Уважаемые коллеги! Я, видимо, первее остальных перешёл в 2013 год, поэтому позвольте поздравить всех вас с наступившим и наступающим. Пусть все дрязги останутся в уходящем периоде, всего вам самого доброго в новом году, успехов и взаимопонимания всегда и во всём :) Lazyhawk12:22, 31 декабря 2012 (UTC)
Боже мой! Когда перестанут рассматривать раздел Википедии на русском языке как собственность российскую? Желаю всем нероссийским участникам нашего раздела, чтобы российские участники больше уважали их вклад в наш раздел и в будущем смотрели дальше своей колокольни. Всем участникам желаю здорового, успешного и счастливого нового года. --Obersachse14:45, 31 декабря 2012 (UTC)
Русская Википедия - русский язык является одним из самых общераспространённых языков в мире. Успехов её, удачи вам, участникам, где бы вы ни были. С Новым годом! Диметръобсужденіе / вкладъ15:12, 31 декабря 2012 (UTC)
Тоже присоединюсь к поздравлениям. Всех с Новым, 2013 годом! Первым годом за 26 лет, в котором все цифры разные (слышали?). Всем здоровья (потому что буквально два дня назад отоспался и начал выздоравливать: заболел из-за лютых морозов); удачи, счастья, любви, настроения, сил и времени (на Русскую Википедию в частности ). Всем-всем: кто знает русский язык, и кто не знает его; кто живёт в России, и кто живёт в других, лучших государствах! Но москвичей в особенности! И готовимся к преодолению Русской Википедии рубежа в 1 000 000 статей! Это очень важное для нас событие! --Brateevsky {talk} 15:43, 31 декабря 2012 (UTC)
Дорогие коллеги, поздравляю всех! И очень рад, что мы всё-таки вместе, несмотря на то, что такие разные. Так держать!--Dmartyn8016:51, 31 декабря 2012 (UTC)
Коллеги, не ссорьтесь. Перефразируя А. П. Чехова, скажу, что было бы неплохо, если бы «за дверью каждого википедиста стоял кто-нибудь с молоточком и постоянно напоминал бы стуком о ВП:ЭП». --Søren19:03, 31 декабря 2012 (UTC)
Поздравляю, коллеги! Желаю всем, чтобы в Новом году писалось бы ещё больше качественных статей, чтобы завалы на КУ/КУЛ/КПМ сошли на нет, чтобы старые конфликты утихли, а новые не возникали! Всех благ! --Niklem17:33, 31 декабря 2012 (UTC)
А мне до Нового Года ещё долго ждать, 12 часов с лишним осталось... Но я поздравляю все часовые пояса по очереди! — Adavyd17:40, 31 декабря 2012 (UTC)
Дорогие друзья и коллеги, присоединяюсь к поздравлениям и желаю всем добиться всего того, чего каждый больше всего желает. =) « Александр aka TheJurist » 17:49, 31 декабря 2012 (UTC)
Присоединяюсь к поздравлениям! Всем пожелаю здоровья и душевных сил. И чтобы заряд энтузиазма никогда не кончался, ведь это так важно в добровольном проекте. Нашему разделу пожелаю побольше статей, хороших и... лучших! Особо хочу поздравить всех призеров конкурса "Статьи года"; ваш несомненный успех - повод для нашей общей гордости. А также хочу поздравить всех участников проектов ХС и ИС и авторов статусных статей. Спасибо вам за вашу важную работу. --А. Корзун(Kor!An)18:20, 31 декабря 2012 (UTC)
Первый день года у многих народов — осторожная надежда на лучшее будущее, осознание ошибок прошлого и ещё одна веха в стадии взросления. Пусть же душа станет легче, а тело крепче. Всех знающих русский язык во всех полушариях Земли и на её орбите :) — с Новым годом! С новым счастьем! --Рыцарь поля19:01, 31 декабря 2012 (UTC)
За 33 года своей жизни не встречал ещё более дружного и слаженного коллектива, чем в РУ-ВП, ни в реальности, ни в Интернете. Несмотря на существующие склоки, разногласия, обиды и прочие негативные нюансы, мы делаем общее дело, и делаем качественно и с хорошей скоростью. Так держать. Всем желаю быть терпимее друг к другу, не ссориться; удачи в 2013 году во всех начинаниях. С Наступающим! Анатолич119:33, 31 декабря 2012 (UTC)
Полностью согласен, осталось всего 20 минут до Нового года по питерскому, и я убеждён, что и в следующем году наш дружный коллектив станет ещё сплочённей. Удачи! С уважением, Martsabus19:40, 31 декабря 2012 (UTC)
Я тут пробежался по соседям: из первых статей, написанных в Новый год в 14 крупнейших разделах (не считая наш) в Ру-вики есть только одна аналогичная статья, зато у нас первая новогодняя картинка оказалась самой красивой :) --Рыцарь поля15:07, 1 января 2013 (UTC)
С Новым годом друзья. Участникам Википедии, желаю качественных статей, взаимопонимания и уважения друг к другу. Коллеги, здоровья вам и семейного благополучия--Lori-mՆԿՐ20:27, 31 декабря 2012 (UTC)
С радостью присоединяюсь к поздравлениям коллег с замечательным праздником! Да достигнет наш раздел в будущем году новых успехов и свершений во всех областях — количестве, глубине, ширине, доброте и прочих. И зачем портить праздник ненужным квази-патриотизмом? Где бы мы ни жили и кто бы ни были по национальности, делаем одно общее дело. :) --Dimitris20:54, 31 декабря 2012 (UTC)
Желаю в новом году всем участникам помнить, что цель у нас здесь одна, и, чтобы любое действие здесь, преследующее любые цели, приносило благо проекту, оно должно одновременно преследовать и ее. — Ivan Pozdeev21:19, 31 декабря 2012 (UTC)
С наступлением нового года по UTC, присоединяюсь к поздравлениям. Хочется думать, что нам удастся в этом году многое из того, что не было сделано раньше. Думаю, нам удастся довести число написанных статей до миллиона - что позволит привлечь ещё больше читателей. Совместно работы у нас много, и она интересная! Dr Bug (Владимир² Медейко)01:23, 1 января 2013 (UTC)
До миллиона и мы и так дойдём (полагаю что в мае), а вот качество растёт у нас медленнее, и причём не в самых востребованных темах.--Александр Русский04:07, 1 января 2013 (UTC)
Всем желаю в наступившем году новых творческих радостей не только "в реале", но и "в вики"! Очень греет душу возможность свободно общаться с участниками из самых разных уголков планеты! (Маленькая просьба к тем, кто свободно владеет англ. яз. Проверьте, плиз, эту правку [1]. Её надо либо отпатрулировать, либо отредактировать, но я не знаю, как получше перевести на русский → Plant-for-the-Planet / Trees for Climate Justice. Заранее спасибо!) Happy New Year!DarDar09:59, 1 января 2013 (UTC)
Традиционно всё в последний момент — через несколько часов уже «Владивосток-2013», а ру-Вики без праздничного логотипа, система однако. С уважением и наступающим — «с.х» 95.133.158.20709:25, 31 декабря 2012 (UTC)
По традиции в последние шесть лет сложилось, что мы каждый год, 31 декабря ходим в баню устанавливаем новогодний логотип. Смотрю сейчас это пока не сделано. Давайте не будем нарушать традиции и установим новогодний логотип и в этот раз? Предлагаю обсудить. И да, всех с наступающим Новый годом! . Диметръобсужденіе / вкладъ12:25, 31 декабря 2012 (UTC)
Здравствуйте, я пишу статью о литературном произведении, и меня возникло ощущение, что раздел Анализ произведения сильно разросся и стал похож на какое-то школьное сочинение, и это ещё в незаконченном виде (планируются подразделы Тема и Структура). Коллеги, как вы считаете, не стоит ли его сократить и не повлияет ли это на качество статьи, учитывая, что в будущем она планируется на статус. Mallakyla13:07, 27 декабря 2012 (UTC)
Для начала хочу обратить ваше внимание на отсутствие сносок на источники из которых берутся все более чем нетривиальные утверждения, из которых состоит этот раздел. В целом если это не оригинальное исследование а пересказ литературоведческих источников, то это хорошая заявка на ВП:ИС. Pessimist13:22, 27 декабря 2012 (UTC)
Угу, и машинный перевод надо победить сначала (Князь Валковский — красавца, аристократа, богача, и притом отъявленного подлец и т. п.). И шапку форума в другой раз не удаляйте, пожалуйста. Sealle13:37, 27 декабря 2012 (UTC)
Вы сначала допишите статью в первоначальном варианте, дайте отлежаться, потом взглянете свежим взглядом и перепишите/перекомпонуете. А пока вы в теме, лучше никого не слушать и работать одному. Потом можно на ВП:Рецензирование выставить. Эсkak$13:40, 27 декабря 2012 (UTC)
отсутствие сносок на источники из которых берутся все более чем нетривиальные утверждения - в качестве источники я использовал книги, которые у меня на руках, поэтому расстановку сносок я оставил на потом. А на счет машинного перевода Вы правы - там много, где надо стиль поправить. лучше никого не слушать и работать одному - спасибо, так и поступлю. Mallakyla14:07, 27 декабря 2012 (UTC)
Со школьным сочинением сближают конструкции типа "Для понимания всей концепции романа очень важно осознавать, что..." Рекомендую отказаться от этих околичностей. Структура статьи весьма запутанная: сначала "интерпретация" на несколько экранов (? это не притча, огромный реалистический роман не предполагает интерпретации), потом вдруг "литературная характеристика". В целом сомнительные социальные соображения рассматриваются куда подробно, чем структура этого произведения (а она одна из самых сложных в викторианской литературе). По окончании работы необходимо пройти рецензирование. --Ghirla-трёп-14:34, 27 декабря 2012 (UTC)
это не притча, огромный реалистический роман не предполагает интерпретации - ну не скажите, в очень авторитетном источники присутствует целая глава посвященная интерпретации эпизодов романа (это я еще только самые главные выделил), не считая того, что во французской версии этой статьи подобный раздел присутствует. А на счет структуры романа: этот раздел будет. Mallakyla15:07, 27 декабря 2012 (UTC)
Статья уже сейчас около 96 тыс видимых символов. Ограничение по размеру недалеко. Если вы собираетесь дорабатывать другие разделы, то сокращение желательно. - Saidaziz08:34, 29 декабря 2012 (UTC)
Это ограничение надо выбросить на свалку истории, не надо советовать участникам искусственно сокращать статью из-за каких-то накладываемых ограничений. St. Johann16:22, 31 декабря 2012 (UTC)
Да, это у нас классика. Строгость правил компенсируется необязательностью их выполнения. Зачем же их вообще писали? - Saidaziz18:58, 31 декабря 2012 (UTC)
В основном - как рекомендацию. Но на 100 тысячах символов статью наращивать стоит только случае очень важных аспектов, по возможности сокращая менее важные. Pessimist14:18, 2 января 2013 (UTC)
Проекту "Инкубатор" требуются опытные участники для консультации новичков по поводу изображений. Пишите здесь, кого не затруднит время от времени помогать советом или заливкой изображений (мой опыт с изображениями был неудачен, а другой работы море).
В регламенте инкубатора двусмысленность: с одной стороны, «любой незаинтересованный участник может … по итогам осмотра быстро перенести её [статью] в основное пространство», с другой «итоги по переносу страниц подводят администраторы и участники проекта „Инкубатор“». Даже подводящие итоги не допускаются. Retired electrician (talk)13:47, 25 декабря 2012 (UTC)
Я посмотрел на вскидку несколько статей из Инкубатора. Претензии однотипные: нет викификации, категорий, источников (сносок и ссылок) и интервик. Также претензии к значимости персоналий, и к рекламному характеру статей о предприятиях - Vald16:34, 31 декабря 2012 (UTC)
Постарайтесь найти источники об этом поселке. Мне кажется, что после их нахождения вы сможете самостоятельно доработать эту статью. Филатов Алексей11:28, 24 декабря 2012 (UTC)
Для деревни с населением 8 человек может быть значимым и вопрос засора колодца. А вот для всемирной энциклопедии - нет. --lite14:39, 24 декабря 2012 (UTC)
Если вы как то связаны с каким то населенным пунктом, то проще всего найти инфу самому (чем ждать пока найдутся желающие). По поводу деревни это конечно сложно, но информация вероятно (99%) есть в краеведческой литературе (путь к ней можно отыскать например через один из Ярославских форумов). Деревня если ей не 20 лет (что маловероятно) должна упоминаться в одной книг посвященных советскому или дореволюционному административно-территориальному делению, можно узнать к какому приходу она принадлежала. Если населенному пункту повезет то в ней возможно располагался какое-то учреждение (может станция, церковь, завод) или родился кто-то значимый для Википедии. Также можно заглянуть на местный сайт (той администрации куда относится пункт), где в куче административной документации попытаться найти крупицы того что будет значимо --Авгур17:40, 24 декабря 2012 (UTC)
Поисковые подсказки при наборе на другом языке
В различных поисковых системах реализованы подсказки во время заполнения поисковой строки. Это сделано и в Википедии. Но, если начать набирать текст, не переключив язык en/ru, Википедия не подсказывает, в отличии от google, yandex, etc.
Попробуйте, например, в Яндексе написать "Википедия", не переключившись на русский. Получится "dbrbgtlbz". И уже с первых символов вы получите подсказку "Википедия". А теперь попробуйте то же самое сделать в самой Википедии.
При использовании Википедии с мобильного устройства (в том числе - мобильной версии сайта) в поисковой строке сайта присутствует текст "Искать в Википедии". Когда я выбираю эту строку, чтобы начать ввод - нужно сначала удалить надпись "Искать в Википедии".
Та же рекомендация, что и выше. Переделать что-то радикально для русскоязычной Википедии невозможно, это нужно делать в глобальном движке. Advisor, 06:49, 22 декабря 2012 (UTC)
Предупреждая холивор: о достоинствах и недостатках автопереключения можно спорить, но в данном конкретном случае - да, оно может оказаться полезным. — Ivan Pozdeev14:59, 25 декабря 2012 (UTC)
За прошедшие сутки число статей в нашем разделе не только не увеличилось, но и уменьшилось на 1. Кто-нибудь в курсе, что произошло? Какие-то массовые удаления? --Andreykor21:06, 21 декабря 2012 (UTC)
Что в этом необычного? Статьи регулярно создаются и удаляются, никто не гарантирует, что соотношение за любой промежуток времени будет положительным. Есть какой-то резкий скачок в тренде? — Ivan Pozdeev21:29, 21 декабря 2012 (UTC)
Думаю, дело в том, что вчера YurikBot вынес множество перенаправлений с ошибкой ВП:КЛ на БУ. Из-за того, что на них висели БУ-шаблоны, они стали учитываться движком как полноценные статьи и поэтому вчера должен был быть резкий рост. Сегодня их доудаляли и произошло обратное падение. --Emaus21:34, 21 декабря 2012 (UTC)
Перенаправление, в начале которого стоит какой-либо шаблон (например, быстрого удаления), перестает быть перенаправлением и становится страницей в ОП. --Michgrig (talk to me) 04:34, 22 декабря 2012 (UTC)
Да хоть там будет статья на 100 килобайт с 50 категориями, но в самом верху будет стоять перенаправление — это будет работать как перенаправление и учитываться как перенаправление. NBS13:09, 22 декабря 2012 (UTC)
«Перенаправление, в начале которого стоит какой-либо шаблон (например, быстрого удаления), перестает быть перенаправлением и становится страницей в ОП. --Michgrig (talk to me) 04:34, 22 декабря 2012» — Cantor (O) 11:09, 23 декабря 2012 (UTC) Уточню: когда шаблон стоит перед тегом #REDIRECT. Наличие категорий или прочего текста на этой странице ни на что не влияет. — Cantor (O) 11:11, 23 декабря 2012 (UTC)
Мне показалась странной ситуация с одним из проектов фонда — Викигидом. У них запрещены ссылки на статьи Википедии (только интервика разрешена) и ссылки целенаправленовыпиливаются. Понимаю, что это не место обсуждать Викигид, но может быть кто объяснит мне смысл данных мер сохранения «самобытности» и боязни «стать придатком Википедии». Мне это кажется абсурдом. --Dnikitin13:13, 21 декабря 2012 (UTC)
Не знаю, я пока не замечал выпиливания из статей типа Фонд Викимедиа ссылок на meta, en или commons из текста самой статьи и о запрете таких ссылок ничего не знаю. Расскажите мне, если я ошибаюсь. --Dnikitin13:28, 21 декабря 2012 (UTC)
Давайте не будем приводить в пример статьи о Фонде и его проектах. Сколько у нас их, пара десятков из миллиона? А в остальных? В Викигиде тоже есть ссылки на Википедию, но не в тексте обычных статей. — putnik13:49, 21 декабря 2012 (UTC)
Викигид это (насколько я понимаю) в том числе и о городах и их достопримечательностях. Почему нельзя проставлять ссылки на достопримечательности, или реки, улицы, знаменитые здания. Ясно же что о них в ближайшее время информации в самом Викигиде не появится, а о некоторых не появится никогда, потому что такой информации там не место. В то же время значение терминов требует пояснений, а просто дать ссылку на ВП, которая сняла бы все вопросы нельзя. Ну нехай будет этот Викигид без ссылок на ВП. Пусть там три администратора и пяток активистов пишут самобытный путеводитель и шугают пришлых. Забыли. --Dnikitin14:02, 21 декабря 2012 (UTC)
Коллега, Вы нам льстите. Показать Вам несколько путеводителей информации в которых кратно больше чем в аналогичных статьях ВП? Digr16:27, 21 декабря 2012 (UTC)
Показывайте, можно все Содержимое у нас совместимое, почему бы не получать взаимную выгоду? Что до ссылок, то и в тексте статей ВП ссылки на гид/новости не особо уместны. На Викитеку ещё как-то так. Advisor, 09:39, 22 декабря 2012 (UTC)
Пусть меня поправит коллега Digr, но я понял так, что это правило не отдельно русского Викигида, а согласованное правило проекта в целом. Думаю, что не ошибусь, если предположу, что в самом ближайшем будудщем оно будет так или иначе пересмотрено с участием всего сообщества Викимедиа (вряд ли только для нас оно выглядит так удивительно). Опять же, предположу, что в ВГ в результате будут реализованы специальные "инлайновые" ссылки на статьи ВП - т.е. ссылки в тексте, как-нибудь особо помеченные (цветом, фоном, иным оформлением, логотипом или аббревиатурой ВП). --Kaganer20:41, 23 декабря 2012 (UTC)
Правила действительно общие. Парадигма на сегодня определяет преимущественное использование путеводителей в статичном виде (бумага, файл). Гиперссылки относятся только к объектам, относительно которых может быть создан путеводитель или статья из разряда "В помощь путешественнику". Я не исключаю, что с развитием информационного общества, через некоторое время будет задан вектор развития в сторону мобильных устройств, путеводители станут ориентированы на онлайн доступ. Уже звучат идеи как привязать это к GPS, картам OSM и так далее. Здесь тоже есть вопросы, главным образом технического плана, это требует значительных ресурсов и квалификации. Административные вопросы - на что давать ссылки, я думаю тотальной викификации с большой вероятностью не будет, опять же исходя из принципов практического использования путеводителей и предположения минимального образовательного уровня у туриста. При этом все технические новшества не заменят главную ценность, которая сейчас реализуется, а именно формализация в тексте практического опыта. Приведу пример. Возможно это не очевидно, но достать путеводитель по какому-нибудь экзотическому месту даже на английском яыке это целая проблема. А это практически вся Россия, Африка, Южная Америка, да и некоторые места в Европе или Америке, о которых не узнаешь и не купишь путеводитель уже на месте. Прошу прощения за развернутое эссе в Форуме. Если интересно продолжить предлагаю перенести на страницу обсуждения проекта Wikivoyage. PS. Сейчас нами движет желание изменяться, дабы не быть похожим на Wikitravel, потому что только так форк может стать преимущественным проектом. Digr04:31, 24 декабря 2012 (UTC)
Да, правила сейчас общие во всём Wikivoyage, но надо понимать, что они сформировались за почти 10 лет существования проекта, поэтому изменить их будет непросто. В Wikitravel тоже был интервики для Википедии, но никто не рвался добавлять ссылки в каждый абзац, и на то были свои причины. --Atsirlin09:45, 24 декабря 2012 (UTC)
Поскольку для Википедистов этот подход нов и неочевиден, а внимание их к ВикиГиду теперь будет существенно большим, я бы посоветовал сформулировать эти причины вкупе с принятыми на сегодня парадигмами в отдельном небольшом эссе. Я понимаю, что кое-что (возможно, и всё) изложено в voy:ru:Wikivoyage:Добро пожаловать, участники из Википедии (и где-то ещё), но это в основном описание существующего положения, и очень не хватает описания того, почему оно так устроено. --Kaganer18:35, 24 декабря 2012 (UTC)
Вот, кстати, пример путеводителя, в котором довольно много ссылок на Википедию - voy:ru:Санкт-Петербург/Центр. Они уместны? Если да, то их уместность, наверняка, регулируется неким правилом, которое хотелось бы видеть явно и ясно сформулированным. Возможно, это ссылки на статьи об объектах, о которых ещё нет "своего" подробного путеводителя (но когда он появится, их заменят на внутренние). Или же это ссылки на описания объектов важных и требующих подробного изучения, но не предполагающих написания своего путеводителя (отдельные площади, дворцы, памятники). --Kaganer18:35, 24 декабря 2012 (UTC)
Отдельное эссе не обещаю, но приветствие для участников из Википедии безусловно требует доработки, и я буду благодарен любым другим предложениям по этому поводу. Про статью о центре Петербурга могу сказать лишь, что она написана году примерно в 2008-м и противоречит многим стилистическим принципам, на которые мы в последующие годы ориентировались. Откуда там взялись многочисленные ссылки на Википедию — не знаю, нужно спрашивать Сергея. Думаю, что это его личная инициатива. --Atsirlin20:34, 24 декабря 2012 (UTC)
Коллеги, я долго пытался понять, зачем на Заглавной странице месяцами висят ссылки на Европейский долговой кризис, Долговой кризис в Греции, Протесты в Египте (2012) (а не, скажем, на глобальное потепление, войну в Газе или дело Магницкого). Всякая политота скрадывает драгоценное место на лицевой странице проекта, из-за чего правый и левый столбцы хронически перекошены. Попытки убрать "вечнозелёные" строки в безапелляционно-грубой манере откатывает уч. Dmitry Rozhkov, который назначил себя главным по этому разделу Википедии. Во время обсуждения вопроса на его СО рациональных доводов я не услышал. Специальное место, где обсуждается вынесение на ЗС подобной информации, как я понял, отсутствует, т.е. этот вопрос оставлен исключительно на усмотрение уч-ка Dmitry Rozhkov, а тот ничего менять не настроен. Хочу привлечь внимание сообщества к патовой ситуации. --Ghirla-трёп-08:58, 21 декабря 2012 (UTC)
Почему же, есть статья Закон Магнитского, а долговой кризис в Греции - ну ведь явно не на повестке дня эта тема. Мне тоже часто кажутся неоднозначыми анонсы, которые висят в этом блоке на заглавной. Предлагаю сделать страницу, на которой будут обсуждаться выпуски, аналогично ВП:ЗЛВ. Если такая страница есть - почему в блоке нет ссылки на нее (аналогично "Предложения" и "обсудить" в блоке ЗЛВ)? --lite10:38, 21 декабря 2012 (UTC)
Вообще напоминаю, что этот блок был вынесен на ЗС якобы на месяц "в порядке эксперимента", но никакого обсуждения итогов эксперимента до сих пор не было. По крайней мере, я до сих пор не видел ни одного доказательства, что этим были решены какие-то цели, например, созданы или улучшены какие-то конкретные статьи. AndyVolykhov↔10:50, 21 декабря 2012 (UTC)
Ну, можете посмотреть список созданных мною статей с сентября месяца. 95% из них были созданы для этого проекта. И 95% из них я бы никогда не создал, не будь этого проекта. Также можете посмотреть статьи созданные участником Dodonov и участником Easy boy. Примерно та же картина. Не далее как только что создана статья Скандал вокруг ЛИБОР. --Dmitry Rozhkov10:58, 21 декабря 2012 (UTC)
Во-первых, мы не можем держать на лицевой странице раздел размером с "Текущая ХС" для того только, чтобы один-единственный участник имел возможность время от времени генерировать для него стабы. Тешить самолюбие в ВП можно и другими способами. Во-вторых, некоторые из этих стабов приводят в оторопь даже случайно оказавшихся рядом анонимов (напомню свежую заварушку с бриллиантовым юбилеем). --Ghirla-трёп-17:38, 21 декабря 2012 (UTC)
Про «безапелляционно-грубую манеру». Участник Ghirla, который ничего не сделал для проекта «Текущие события», а не так давно назвал этот проект, а также «Работу недели» и «Избранные порталы» «мусором» на заглавной, а теперь регулярно врывается с оголтелыми правками, вряд ли имеет право обвинять других в безапеляционно-грубой манере поведения. Разумеется, такие правки будут откатываться. Где проходит предварительное обсуждение, участнику Ghirla прекрасно известно. Никаких «выпусков» в проекте нет, события добавляются и убираются по мере надобности, по-другому тут не получится. Против прямой ссылки "Обсуждение", аналогичной той что в блоке ЗЛВ, уверен, никто возражать не будет. --Dmitry Rozhkov10:54, 21 декабря 2012 (UTC)
Зачем вводить в заблуждение? Мусором новостной раздел я не называл. А вот угрозы откатывать все подряд мои правки как якобы «оголтелые» воспринимаю весьма серьезно. --Ghirla-трёп-17:38, 21 декабря 2012 (UTC)
«Там присутствуют избыточные разделы (дохлая „Работа недели“, малохольные новости, реклама порталов). Замусоривать ещё больше будет оплошно.» -? Угроз никаких нет, есть декларация о намерениях — откатывать оголтелые (а не все подряд, я же написал «Такие правки будут откатываться».) правки. Оголтелые — например, такие. Разумные правки, в том числе и совершенные без каких-либо предупреждений и согласований, никто откатывать не собирается. --Dmitry Rozhkov18:04, 21 декабря 2012 (UTC)
Ничего "оголтелого" в моей правке нет. Постоянно вешать на ЗС каких-то усатых дядек вовсе не комильфо. Это витрина нашего проекта, и ей должно быть присуще разнообразие (как и самому проекту). --Ghirla-трёп-09:26, 26 декабря 2012 (UTC)
Эссе на тему "начальством посланных"
Коллеги, в последнее время что-то участилась проблема приходящих сотрудников неких фирм, пишущих "согласованные" с их начальством варианты статей об их заведении, и мы тратим многовато времени на разъяснение им наших правил, хотя их это в 99% случаев не интересует. По этому поводу с некоторой поддержкой коллег я написала эссе ВП:НУ, на которое вполне можно отсылать таких участников. Особенно это актуально для патрулирующих и работающих в Инкубаторе --Ликка21:58, 20 декабря 2012 (UTC)
Знаком с такой публикой и полагаю, что объяснять им ничего не нужно. Всё они прекрасно понимают. "У вас есть неделя на доработку статьи в соответствии с правилами проекта" и точка. А вот что действительно необходимо, так это принять ВП:КЗКО. — Эта реплика добавлена участником Saidaziz (о · в) 04:00, 21 декабря 2012 (UTC)
ВП:ОКЗ прекрасно справляется со своей задачей. А эссе хорошее. Я бы ещё добавил что не надо нам грозить судом за клевету и вообще, и, кроме того, когда выясняется что из статьи вырезают критику люди сотрудники компании (или нанятое PR-агентство) это практически всегда всплывает наружу) --Ghuron06:35, 21 декабря 2012 (UTC)
Ни в коем случае не КЗКО. Хватит сочинять «критерии» и «решать» несуществующие проблемы, создавая новые. Сочинение Ликки, в самом деле, с первого взгляда — излишне мягкое. Но ведь оно не столько для «засланцев», сколько для завсегдатаев. P.S. Мне довелось дважды консультировать таких пиаровцев с дипломами журфака. О существовании википедии они узнали именно при постановке задачи на «улучшение образа». Не надо переоценивать известность сайта. Retired electrician (talk)08:34, 21 декабря 2012 (UTC)
Мне не совсем понятно, как его применять - ведь пиарщики не дураки, и уже поняли, что признавать свою аффилированность нельзя ни в коем случае. А без этого подозрения в ней - лишь подозрения, и можно схлопотать санкций за необоснованные обвинения. — Ivan Pozdeev09:19, 21 декабря 2012 (UTC)
Могу дать пару пруфов-контрпримеров. Объяснение простое: пиарщики идут править статьи, а не читать правила. — homk10:12, 21 декабря 2012 (UTC)
А чего подозрение в аффилированности это — обвинение? В самой по себе аффилированности вовсе нет ничего плохого, поэтому обвинением быть не может. --аимаина хикари10:37, 21 декабря 2012 (UTC)
Ну, в контексте обсуждения на КУ это, фактически, обвинение в неисправимой предвзятости, т.е. призыв остальным участникам игнорировать предполагаемого засланца. — Ivan Pozdeev11:24, 21 декабря 2012 (UTC)
Окей, поверю на слово, что пока "дураки" не перевелись. Мне просто кажется, что уже начинают, но опыт обсуждений на КУ у меня небольшой, и Вам, наверное, виднее. — Ivan Pozdeev11:24, 21 декабря 2012 (UTC)
ребят, насчет того, какие они там умные и как четко скрываются - вы явно переоцениваете. я лично сама сталкивалось именно с наивными неоднократно. --Доппельгангер14:05, 21 декабря 2012 (UTC)
Подтверждаю. В силу специфики своего листа наблюдения с подобными правками статей о компаниях сталкиваюсь чуть ли не ежедневно. И только считанные разы имел дело с профессиональными пиарщиками из сторонних агентств. Чаще люди не скрывают, что работают на данную конкретную компанию, правил не читали и читать не будут, но хотят статью поправить, как хочется начальству, или просто как хочется им самим. --lite14:11, 21 декабря 2012 (UTC)
Часто сталкиваюсь с этим явлением. Подтверждаю, что многие из таких участников не скрывают своей аффилированности и заявляют о своих целях честно, не зная, что их действия нежелательны, и ожидая, что мы охотно пойдём на сотрудничество. Я тоже не очень давно написал проект справочной страницы для них. Текст написан в категоричной манере, но не противоречит правилам и соответствует текущей практике. Думаю, что ссылку на такую или подобную такой страницу нужно поместить на страницу Википедия:Контакты и в некоторые разделы Мастера статей. Вероятно, это уменьшит число приходящих к нам заинтересованных лиц, а сами представители организаций смогут показать эту страницу своему начальству. Считаю ненужным давать на такой странице разъяснения и ссылки на правила (не рекомендуется, но не запрещено; как показывать значимость и т. п.), так как это приведёт только к препирательствам. -- Алексей Ладынин20:58, 21 декабря 2012 (UTC)
Такое впечатление, что с позиции автора эссе написатели «регистраций в Википедии» какие-то неразумные дети, которым нужно все разжевывать, и следить, чтобы они не обиделись и не расплакались. Википедия вообще никак не заинтересована в опекании авторов статей об организациях, которые пишут их из-под палки своего начальника. Статья не соответсвует правилам — на КУ без лишних разговоров, автор начинает скандалить, откатывать — в блок и статью и «участника». Такой подход принесет гораздо больше пользы как для Википедии, так и для компаний, люди из которых начнут более серьезно относиться к написанию статей. Кстати, название эссе тоже не в кассу — зачастую статьи пишутся не сотрудниками, а самим начальством (особенно, если организация маленькая). PhilAnG18:18, 29 декабря 2012 (UTC)
Порнография в Википедии
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Здравствуйте. В некоторых статьях Вики наличествуют откровенные изображения порнографического характера, например римминг, двойное проникновение, петтинг, фистинг и т. д. Смотрим Сексуальные практики - там много подобных статей. Есть еще фотографии - ручная стимуляция пениса, смегма.
Я предлагаю скрыть эти изображения, расположив сверху "маску", для снятия которой нужно по ней кликнуть. Маска должна содержать предупреждение об октровенном содержимом. Подобное кстати есть в энциклопедии мемов Луркморе. Или расположить на главной странице возможность выбирать степень цензурирования статей. 178.218.22.121:03, 19 декабря 2012 (UTC)
вечнозеленая тема, то бишь неоднократно поднималась, за такое нововведение консенсуса нет. ВП:ПРОТЕСТ. (это при том, что я лично не против луркоподобной практики обращения с картинками) --Ликка21:42, 19 декабря 2012 (UTC)
Zero Children, ваш пост блестящий пример того, что каждый видит, то что он хочет видеть. Как вы установили что это взрослый дядя? только чьи-то ноги торчат, крупносфотографированного паспорта и головы нет. Как вы установили что это школьница? В какую школу она ходит? --Erokhin07:38, 20 декабря 2012 (UTC)
Эм, то есть по-вашему термин детская порнография с рисованным изображениям не применим? (Собственно, кроме паспорта, возможно вымышленного персонажа, тогда надо документ о дате изображённого момента, документ о возрасте девочки на тот момент и т.д.) Даже если девочка и была реальна, в школу она больше не ходит, так как давно умерла --Wolkodlak08:17, 20 декабря 2012 (UTC)
На картинке на полу валяется гимназическая(?) фуражка, и школьный портфель на столе, т.е. это не взрослый дядя, а школьник.--DonaldDuck08:27, 20 декабря 2012 (UTC)
Неоднократно поднималось. Как по порнографии, так и по матам. Результат вы видите: всё на месте. Ничего кроме очередного отвлечения сообщества из данной темы не выйдет. Зарыто. Advisor, 08:28, 20 декабря 2012 (UTC)
Комментарий: У нас есть шаблон, которым мы предупреждаем читателей о наличии в статье или разделе ненормативной лексики - . В принципе, было бы логично создать аналогичный шаблон с текстом типа "Внимание! Данная страница или раздел содержит изображения или информацию, которая может показаться вам нарушающей нормы общественной морали". --Andiorahn15:39, 20 декабря 2012 (UTC)
Это просто пример. Если есть угроза, что шаблон станет слишком универсальным, формулировку можно конкретизировать. --Andiorahn15:47, 20 декабря 2012 (UTC)
да вы меня не поняли. я не о качестве предложения. я о том, что тема поднималась неоднократно (и аналогию с шаблоном про мат проводили неоднократно) и к консенсусу за изменение статус кво не пришли. вот и все. кстати, у меня действительно есть новое предложение: дополнить Википедия:Вечнозелёные предложения теми из них, что там не упомянуты (хотя бы этим) и популяризовать его как аргумент при закрытии подобных тем. опционально можно складировать там ссылки на предыдущие обсуждения, чтобы люди не выдумывали заново сто раз выдуманное. --Доппельгангер18:14, 20 декабря 2012 (UTC)
На заглавной в текущих событиях сказано, что Елизавета II впервые посетила парламент. Если не ошибаюсь, она ежегодно открывает парламентский сезон. Надо бы как то уточнить, что там впервые (может, в качестве наблюдателя, не знаю).--92.39.135.22813:24, 19 декабря 2012 (UTC)
Простите меня за то, что я сейчас скажу, но… спасибо, подрочил. А если серьёзно, какова цель подобных сборников в вики? — Ari✓15:27, 18 декабря 2012 (UTC)
А я — смысл. (._. ) Хотя он тут есть: в действиях администратора не может не быть глубинного смысла. Но пока что я его не понимаю. Воть. — homk15:40, 18 декабря 2012 (UTC)
Смысл очевиден — не оставить органам выбора, и создать такую страницу, запрос на блокирование которой они не смогут отклонить при всём желании. — putnik15:50, 18 декабря 2012 (UTC)
Нормальная такая политическая акция - заставить органы в соответствии с собственными законами совершить откровенно абсурдное действие. Какое бы решение они ни приняли - садятся в лужу и поднимаются на смех. — Ivan Pozdeev17:09, 18 декабря 2012 (UTC)
Ой, да как будто за Википедией мало косяков) В статье Геббельс до сих пор указано, что его «Дневники 1945-го года» признаны экстремистскими в России, а чуть ниже висит ссылка на сабж. Собсно, так я их и прочитал. Дело в том, что это не нарушение правил, так как ВП спокойно плевала на законодательство РФ. А если ужасающая ФСКН угладит в ВП пропаганду суицида или ЦП, то… Пфф… Ха. — homk15:51, 18 декабря 2012 (UTC)
то, что майн кампф можно скачать себе по второй строчке яндекса - тоже не секрет. как там... строгость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения. а вот эта старница зачем в пространстве ВП? --Ликка15:58, 18 декабря 2012 (UTC)
«Дорогой Дедушка Мороз! В этом году я вёл себя хорошо. Поэтому подари мне пожалуйста список тех девочек, которые вели себя в этом году плохо.» Обычно эту фразу относят на счёт известного реестра сайтов, но тут тоже не лишней будет. Зачем облегчать работу тем, кто хочет поглумиться над здравым смыслом? — Vlsergey16:39, 18 декабря 2012 (UTC)
У Abiyoyo прямо таки нездоровая тяга быть пострадавшим от "кровавого режима", таким макаром скоро потребует разместить баннер на главной странице, с соответствующим требованием. Как тот неуловимый Джо, хочется быть заблокированным, а всё не блокируют и не блокируют:-) --Erokhin20:17, 18 декабря 2012 (UTC)
Между тем обсуждение переросло в „флудилку“. Оно, конечно, и интересно, но между тем… Прошу о подведение итога: позиция сообщества кристально ясна, а раз тема отношений Википедии и «взбесившихся принтеров» поднимается не впервой, то итог нужен большой и массивный. Воть. — homk09:55, 19 декабря 2012 (UTC)
Класс в том, что для нынешнего формалистского закона такие фото — ужасная детская порнография, а по факту они — часть научной работы признанного специалиста, в которой возвеличивается красота женского тела. Тем самым они иллюстрируют глупость бюрократов, которые считают, что можно так всё просто разложить по полочкам. И знаете, я не совсем педофил, но считаю эти картинки прекрасными. А моралфажество здесь — штука объективно безосновательная. В Саудии вот и взрослую женщину всего только с открытой головой увидеть — харам. Raykoffff13:00, 18 декабря 2012 (UTC)
Боюсь показаться скучным, но для нынешнего формалистского закона такие фото ок, кроме тех случаев, когда кому-нибудь потребуется повернуть одиночную оглоблю в парной упряжке в нужную ему сторону и обозвать сие жутко натуралистичным изображенiемъ половыхъ органовъ и 3D-порно. mind abuse16:39, 18 декабря 2012 (UTC)
Я тут уже всё цитатами из этого закона заспамил) «8) информация порнографического характера - информация, представляемая в виде натуралистических изображения или описания половых органов человека и (или) полового сношения либо сопоставимого с половым сношением действия сексуального характера, в том числе такого действия, совершаемого в отношении животного;» «11) натуралистические изображение или описание - изображение или описание в любой форме и с использованием любых средств человека, животного, отдельных частей тела человека и (или) животного, действия (бездействия), события, явления, их последствий с фиксированием внимания на деталях, анатомических подробностях и (или) физиологических процессах;» Вот от того человека, который экспертно заявит, фиксируется ли здесь внимание на отдельных частях и анатомических подробностях, всё и зависит. mind abuse19:38, 18 декабря 2012 (UTC)
Только закон лучше обозвать «о защите детей от вредной информации», иначе заклеймят нехорошими словами, + под его действие фото подпадут, только если кто-нибудь сначала назовёт их не «оборотом информационной продукции, содержащей научную, научно-техническую, статистическую информацию», а потом сразу «8) информация порнографического характера - информация, представляемая в виде натуралистических изображения или описания половых органов человека». mind abuse16:30, 18 декабря 2012 (UTC)
Не знаю насчёт того, что Законы РФ тут вне силы, но если, знаете ли, потому что кому-то назло бабушке хочется отморозить уши, сдуру внесут в чёрный список заглавную страницу…кто потом будет доказывать, что это «часть научной работы признанного специалиста, в которой возвеличивается красота женского тела»? --Шнапс10:24, 19 декабря 2012 (UTC)
Вы меня не поняли. Если, не дай бог, у нас найдутся активисты, решившие разместить фотографии голых детей на главной, бравируя серверами во Флориде, и потом из-за этого бравирования, кто-то внесёт главную в чёрный список. Вот я и хочу выяснить - кто пойдёт писать жалобу в наш самый гуманный суд в мире, будет представлять интересы Википедии в суде и оплачивать экспертизу и собирать доказательства (впрочем, с главной-то мы и сами уберём, но страница-то останется). Я на самом деле хочу, чтобы кроме юридических моментов и бряцания свободой слова, ещё включили бы здравый смысл --Шнапс15:47, 19 декабря 2012 (UTC)
Второй раз за всю историю этого проекта солидарен с Андреем (удивительно). «Классного» тут действительно ничего нет. Представьте себе на минуту, что ваших детей какой-то штрацман фотографирует голыми для того (!) чтобы «пропагандировать красоту человеческого тела». Нужно хотя бы какой-нибудь сворачивающийся блок с установленным параметром "collapsed" (по умолчанию) туда присобачить, потому что сами фотографии к биографии этого светила науки прямого отношения не имеют. Во-первых, он не фотограф, поэтому насущной необходимости нахождения их в статье о нём нет, и во-вторых, если верить статье, не все работы сделаны им лично, т. е. тем более незачем держать их на виду. Будьте объективными, у обывателя, зашедшего туда по ссылке на главной, глаза на лоб полезут от увиденного, ведь первое, что бросается в глаза в любой статье, а не только в этой — это иллюстрации. Так что обсуждать юридические тонкости — это, конечно, хорошо, но надо ещё и здравый смысл подключать. — Георгий Сердечный10:50, 19 декабря 2012 (UTC)
Придётся одновременно представить, что вокруг 1909 год, а фотоаппарат я вижу второй раз за всю жизнь. Иллюстрации имеют отношение к самым известным его работам, многие из них сделаны профессиональными фотографами. Обыватель, у которого лезут глаза от вида голых детей по меньшей мере странен. mind abuse12:12, 19 декабря 2012 (UTC)
Насколько я понимаю, закон исключает «информационную продукцию, имеющую значительную историческую, художественную или иную культурную ценность для общества» - следовательно данные изображения закон не нарушат. И потому они по данному критерию не проходят.--Pessimist14:06, 19 декабря 2012 (UTC)
То есть по факту разговор идёт о том, может себе Википедия позволить открытую провокацию существующих законов РФ или нет. Да, ВП живёт по законам того штата, где физически расположены её сервера, но об этом знают довольно мало пользователей. Это не троллинг, это провокация; и если выражать именно своё мнение, то я За. Ну, как-то так я вижу это обсуждение. — homk14:15, 19 декабря 2012 (UTC)
А зачем это сюда вынесено? Как предполагается подводить итог? Оставили бы лучше на месте и дали бы ссылку на форуме, если считаете важным. AndyVolykhov↔14:20, 19 декабря 2012 (UTC)
«На месте» как раз не форум, и флудильни на экран-два мешают выпускающим работать со страницей подготовки. Sealle15:06, 19 декабря 2012 (UTC)
И претензия по формулировке, если вдруг этому факту вдруг повезёт попасть в ЗЛВ: «Иллюстрации к статьям этого учёного…» — там (даже в галерее) очень много Плюшова и, вероятно, не только его. — putnik15:10, 19 декабря 2012 (UTC)
А можно пруфлинк на утверждение, которое предполагается вынести на ЗЛВ? Для меня это выглядит пока что неочевидным выводом какого-то из участников проекта, тем более данным в сослагательной форме. «Во рту могли бы расти грибы»… — Vlsergey18:12, 19 декабря 2012 (UTC)
Данные конкретные иллюстрации данного конкретного учёного закон не нарушают. Причём на этот счёт уже даже получено заключение от лиц, ответственных за формирование реестра. Соответственно, выносить на заглавную заведомо ложное утверждение нет смысла. --aGRa18:14, 19 декабря 2012 (UTC)
Этот вопрос должен быть решён в проекте ЗЛВ. Именно участниками проекта, а не теми кто набежал на этот форум. Ющерица20:24, 19 декабря 2012 (UTC)
Более общий консенсус перекрывает консенсус любого конкретного проекта. Теперь, после того как показано, что в сообществе нет консенсуса за нахождение этой фразы на заглавной странице (а есть скорее обратный), если вдруг ЗВЛ выйдет с этой фразой на заглавную — данная правка может быть отмена любым участником. Про «набежал на этот форум» я рекомендую Вам быть повежливее с участниками и не использовать подобные выражения. — Vlsergey21:30, 19 декабря 2012 (UTC)
Интересный поворот. А если завтра в проекте ИС выберут не ту статью можно будет тут это решение оспорить? Ющерица07:56, 20 декабря 2012 (UTC)
Научные работы этого учёного иллюстрированы высокохудожественными фотографиями голых детей. Мне очень нравится подход Википедистов к решению различных концептуальных вопросов, по сути сам вопрос не решают, убегают от его решения прикрываясь бюрократической волокитой. Ante08:11, 20 декабря 2012 (UTC)
Сталинский барак
Хотел прочитать в Википедии подробную статью об истории типовых деревянных жилых зданий советской эпохи, которые служили основным жильём в рабочих посёлках в 30-40 гг. во всех местностях страны кроме крупных городов, но почему-то ничего не нашёл. Или я неправильно искал? В статье барак какие-то австрийские пленные и постановления ВЦИК и СНК, из которых ничего не понять. Наверно, есть отдельная статья, где так же доходчиво и подробно изложен материал, как в статьях хрущёвка или сталинка. Неужели в первом миллионе статей не нашлось материала на такую обыденную тему? 83.149.37.24519:32, 17 декабря 2012 (UTC)
"В СССР коммунальные квартиры, общежития и временные бараки были одним из основных типов жилья рабочих до начала массового жилищного строительства отдельных квартир в 1960-х. Особенно много бараков было в начальный период в новых индустриальных городах СССР…" (+ кое-что по планировке). Да, это все, что пока что написано, Вы можете исправить это положение. — Ivan Pozdeev19:41, 17 декабря 2012 (UTC)
Так если бы статья в жж меня устраивала, разве бы я стал писать сюда? ЖЖ здесь не для иллюстрации авторского мнения, а для иллюстрации сабжа. Пока же вопрос не освещён никак. Строительные нормативы, период возведения, срок эксплуатации, наличие коммуникаций, доля проживающих в разные исторические отрезки, архитектура, инфраструктура (сараи и дровяники :)) отражение в культуре, плюсы и минусы и т. д., словом, всё то, что есть в нормальных статьях о жилье. Спасибо всем за ответ. 83.149.38.12403:13, 18 декабря 2012 (UTC)
Да, статью об этом действительно неплохо было бы написать. Впрочем, статья сталинка тоже не является образцом раскрытия темы. Малоэтажных сталинок по стране строилось больше, чем многоэтажных, а посвящён им всего один раздел. AndyVolykhov↔14:00, 18 декабря 2012 (UTC)
идея хорошая, дело за желающими. так как мы тут все есть волонтеры, мы можем вам предложить только ждать (возможно, неограниченно долго) или написать самому. --Ликка16:01, 18 декабря 2012 (UTC)
Как местный житель, хочу отметить, что существенная часть фотографий из ЖЖ собственно к эпохе Сталина не имеет ни какого отношения. Например, дом на первой фотографии явно 70-80-х годов. Такое строительство велось и в 90-е, в основном из бруса, который потом самостоятельно обшивался жильцами.--Wolkodlak16:17, 18 декабря 2012 (UTC)
Вычитка
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Всем вечер добрый. Кто может заняться вычиткой статьи, которую я планирую выставить КИС? Просто те, к кому я обычно обращаюсь, увы, покинули Википедию, а ко всем подряд стучаться не хочется. Желательно, чтобы был опыт или посоветуйте к кому обратиться. Спасибо за внимание. Valentinian14:38, 17 декабря 2012 (UTC)
Да, но кто будет анализировать авторитетность каждой использованной диссертации? У нас текст статей-то не всегда читают, а тут нужен не только анализ источника, но и проверка использованных источников в данной работе. Филатов Алексей14:18, 17 декабря 2012 (UTC)
Наверное, те же, кто проверяет авторитетность и остальных источников - редакторы и читатели. Пока что я не вижу, чтобы _вся_ российская академическая среда или ее значительные части скомпроментировали себя до такой степени, чтобы _априори_ считать их потенциальными лжецами. Скорее, случай вида "в семье не без урода". — Ivan Pozdeev14:35, 17 декабря 2012 (UTC)
Наверное, те же, кто проверяет авторитетность и остальных источников - редакторы и читатели. Сталбыть, никто. А "редакторы и читатели" источники не проверяют. Филатов Алексей14:43, 17 декабря 2012 (UTC)
это все крайне печально, но рубить с плеча явно не стоит. хотя в любом случае каждая диссертация требует осторожного подхода. --Ликка15:05, 17 декабря 2012 (UTC)
Пока автор диссертации не уличен в плагиате, нет никаких оснований считать его диссертацию негодным АИ, каждый сомнительный случай нужно изучать отдельно. Ряд научных статей в профильных журналах, то же не особо хороши, а некоторые вообще содержат предвзятые исследования выполненные по заказу фарм компаний, но это же не означает, что для борьбы с этим нужно взять и запретить статьи в рецензируемых научных журналах в качестве АИ. --goga31215:09, 17 декабря 2012 (UTC)
Диссертации пишутся не на пустом месте, а на базе статей опубликованных в реферируемых журналах. Если русскоязычная википедия не будет признавать диссертации в качестве АИ, это автоматически будет означать, что рувики не признает в качестве АИ статьи из научных реферируемых журналов. Тут уже совсем недалеко то полного торжества мракобесия и идиотизма. D.K.16:21, 17 декабря 2012 (UTC)
Из этого тезиса должен быть другой вывод. Так как диссертации пишутся на базе статей, опубликованных в журналах, и содержат (согласно авторефератам) только те научные результаты, которые уже были опубликованы в виде статей, то Википедия должна опираться именно на такие опубликованные и прошедшие рецензирование статьи, а не на текст диссертации, никем не редактированный и вычитанный (хорошо если) одним известным автору рецензентом. — Vlsergey16:44, 17 декабря 2012 (UTC)
Вы хотя бы ознакомьтесь с механизмом защиты диссертации в РФ, а потом излагайте тут свои измышления. D.K.16:54, 17 декабря 2012 (UTC)
На самом деле, насколько мне известно, все наоборот, в России основные положения диссертации должны быть опубликованы в реферируемых журналах. От российских коллег мне известно, что такие публикации стоят авторам от 5 до 30 тыс. рублей и некоторые университеты даже компенсируют эти затраты. В этих условиях, особенно на фоне того, что из-за утверждения некачественной работы диссертационный совет может быть закрыт, диссертационные работы проходят неоднократное предварительное обсуждение и рецензируются далеко не одним человеком, что явно повышает ее значимость по сравнению со статьей. --Jannikol17:09, 17 декабря 2012 (UTC)
Я не верю, что человек защитивший диссертацию может написать: «текст диссертации, никем не редактированный и вычитанный (хорошо если) одним известным автору рецензентом». И никто из участников проекта имевших дело с защитой диссертаций вам не поверит. D.K.19:57, 17 декабря 2012 (UTC)
Верить или не верить - дело Ваше. Но то, что Сергей - к.т.н., в общем-то не секрет. Предположите, что он знает, о чём пишет. То, что лично у Вас другой опыт (м.б., более давний) - говорит только о том, что в разных отраслях науки и в разные периоды всё может сильно отличаться.--Kaganer20:29, 17 декабря 2012 (UTC)
2 рецензента (можно и больше, но 2 минимум) уже очень давно, больше 20 лет. ВАК не делает различий между дисциплинами. D.K.20:52, 17 декабря 2012 (UTC)
Мы также можем предполагать, что два рецензента и научный руководитель всё таки делали вычитку диссертации. Диссертант будет редактировать и больше никто (бывали случаи, конечно, что и сам научрук редактировал, но это редкость), а научный руководитель может указать на ошибки, на неточности, на нужность дополнения, на подправление и т.д.--Лукас20:40, 17 декабря 2012 (UTC)
В норме процесс написания диссертации подразумевает неоднократное рецензирование, и выверку, но конечно на практике так происходит далеко не всегда. Однако пока у нас нет сведений о том, что данная научная работа была выполнена не корректно, на нее вполне можно ссылаться. --goga31218:27, 17 декабря 2012 (UTC)
Можно ссылочку на эту "норму"? Или хотя бы на то, где эта норма описана. Чтобы разговаривать более предметно, а не "на личном опыте". В правилах ВАКа, насколько мне помнится, обязанности рецензентам многократно проверять работу вроде бы нет... но я могу ошибаться. -- Vlsergey18:34, 17 декабря 2012 (UTC)
Это «локальные» правила. Во-первых, не факт, что они выполняются (но предположим). Во-вторых, в других советах они другие. Но опять же, предположим. Где в этих правилах указывается, что текст диссертации проходит предварительное редактирование на основании замечаний ? Рецензенты подключаются к работе (кстати, в разных советах по разному) за 10 дней до заседания кафедры / отдела, то есть когда диссертация уже написана. Особо вопиющие глупости, конечно, не допустят, но вообще это не редактирование и не рецензирование в том понимании, как peer review. — Vlsergey20:56, 17 декабря 2012 (UTC)
Видимо вы совершенно не в курсе механизма защиты диссертаций в нашей стране... ВАК един для всех. Правила «локальны» для России. Защите предшествует публикация результатов исследований в научных журналах и предзащита. Аспирант или соискатель ученой степени представляет руководителю кафедры, лаборатории, отдела текст диссертации и автореферата, все научные работы, в которых опубликованы результаты диссертационного исследования, первичные документы, отражающие процесс экспериментальной или опытной работы. Руководитель организации, где выполнялось диссертационное исследование, назначает 2 - 3 рецензентов из числа специалистов, способных провести квалифицированный анализ диссертации и основных публикаций. В число рецензентов включается не менее одного доктора наук - специалиста по теме диссертации. Рецензенты готовят письменные рецензии на рассматриваемую диссертацию и представляют ее руководителю подразделения. Организация, где выполнялась работа или к которой был прикреплен соискатель, на основании представленных документов проводит предварительную экспертизу представленной диссертации и дает по ней заключение, в котором должны быть отражены основные результаты исследования. В рецензии должны быть даны ответы на следующие вопросы: актуальность темы исследования и ее связь с планами научно-исследовательской работы организации, где выполнялась диссертация; конкретное личное участие автора в получении новых научных результатов, изложенных в диссертации; степень обоснованности научных положений, выводов и рекомендаций, сформулированных в диссертации; вывод о полноте публикаций основных положений и результатов диссертационного исследования в научных изданиях; научная и практическая значимость полученных результатов исследования и рекомендации по дальнейшему их использованию; обоснованность (если диссертация выполнена в виде научного доклада); оценка структуры диссертации, языка и стиля изложения научного материала; соответствие темы диссертации специальности, по которой диссертационному совету разрешено принимать диссертации к защите. Рецензия должна быть представлена соискателю за 10 дней до обсуждения диссертации на заседании кафедры, лаборатории, отдела. Обсуждение диссертации по месту ее выполнения считается правомерным, если в заседании участвовали доктора наук, специалисты по профилю специальности диссертации или по теме научного исследования. Заседание кафедры, лаборатории, отдела оформляется протоколом. Соискателю вручается выписка из протокола заседания, подписывается руководителем кафедры, лаборатории, отдела и утверждается руководителем организации, скрепляется печатью. Заключение должно быть выдано соискателю не позднее двух месяцев со дня представления для предварительной экспертизы кандидатской диссертации и трех месяцев - докторской диссертации. Диссертационный совет принимает диссертацию к предварительному рассмотрению при наличии документов по установленному перечню и поручает комиссии из числа членов совета - специалистам по профилю диссертации - ознакомиться с диссертацией и представить совету заключение о соответствии специальностям и отраслям науки, по которым совету предоставлено право проведения защиты диссертаций, о полноте изложения материалов диссертации в работах, опубликованных автором, значимости их для науки, практики, а также предложения о назначении по рассматриваемой диссертации ведущей организации (предприятия), официальных оппонентов, а в необходимых случаях о введении в состав совета дополнительных членов совета. В случае положительного решения диссертационного совета о приеме диссертации к защите указанная комиссия готовит проект заключения диссертационного совета по диссертации, а также производит выборку классификационных признаков из указанных групп. Сроки проведения предварительного рассмотрения диссертации в диссертационном совете не должны превышать двух месяцев для кандидатской и трех для докторской диссертации со дня подачи соискателем документов. Совет принимает диссертацию к защите и назначает официальных оппонентов (кандидатская - 1 доктор наук, 1 кандидат наук; докторская - 3 доктора наук), ведущую организацию (предприятие), дату защиты, определяет дополнительный список рассылки автореферата, разрешает печатание автореферата на правах рукописи, а в необходимых случаях принимает решение о введении в состав совета в установленном порядке дополнительных членов. По докторской диссертации назначаются три официальных оппонента, имеющих ученую степень доктора наук, при этом только один из них может быть членом диссертационного совета, где проходит защита. По кандидатской диссертации назначаются два официальных оппонента, из которых один должен быть доктором наук, а второй доктором или кандидатом наук. Защита докторской диссертации может проводиться не ранее чем через два месяца, а кандидатской - не ранее чем через месяц после публикации работ соискателя, отражающих основные научные результаты диссертации. Официальными оппонентами не могут быть члены Высшей аттестационной комиссии и сотрудники Министерства образования Российской Федерации, обеспечивающие ее деятельность, руководители экспертных советов Высшей аттестационной комиссии, председатель, заместитель председателя и ученый секретарь диссертационного совета, принявшего диссертацию к защите. Научные руководители соискателя, соавторы соискателя по опубликованным работам по теме диссертации, а также ректоры и проректоры вузов, руководители организаций и их заместители, сотрудники кафедр, лабораторий, секторов, отделов, где выполнялась диссертация или работает соискатель, а также где ведутся научно-исследовательские работы, по которым соискатель является заказчиком или исполнителем (соисполнителем). Официальные оппоненты, как правило, являются сотрудниками разных организаций. Официальными оппонентами не могут быть члены пленума, президиума и сотрудники аппарата ВАКа России, руководители экспертных советов ВАКа России. Председатели, заместители председателей и ученые секретари диссертационных советов, в которых рассматривается диссертация, научные руководители соискателя, соавторы соискателя по опубликованным работам по теме диссертации, а также ректоры и проректоры вузов, руководители организаций и их заместители, сотрудники кафедр, лабораторий, секторов, отделов, где выполнялась диссертация или работает соискатель, а также где ведутся научно- исследовательские работы, по которым соискатель является заказчиком или исполнителем. После принятия диссертационным советом решения о назначении срока защиты диссертации, соискатель должен: направить текст диссертации и автореферат официальным оппонентам и в ведущую организацию; за 11 - 12 дней до защиты диссертации обратиться в диссертационный совет и получить копии отзывов официальных оппонентов и ведущей организации; И только после всего этого, происходит собственно защита диссертации. Методические рекомендации для соискателей опубликованные в интернете, могут отличаться актуальностью, но не по сути. D.K.21:12, 17 декабря 2012 (UTC)
Плакал горючими слезами. Особенно в части «совет назначает» оппонентов и ведущую организацию. Ну про сроки я и не говорю, тут даже плакать не хочется. --aGRa17:13, 18 декабря 2012 (UTC)
Я человек ограниченный. Только на защиты диссертаций своих учеников хожу и только по биологии, да и наукой занимаюсь всего-то пару десятилетий, так что спорить с энциклопедистами не буду. Мое дело проинформировать. Кому интересно, прочтут. D.K.19:20, 20 декабря 2012 (UTC)
А разве ДиссСовет не может отправить диссертацию на доработку при значительных негативных замечаниях?--Лукас21:05, 17 декабря 2012 (UTC)
При очень значительных - может, но таковым обычно не является случай, когда неверным (или недостаточно доказанным) оказывается даже один из основных выводов диссертации, насколько я знаю. AndyVolykhov↔06:11, 18 декабря 2012 (UTC)
Про всю науку не скажу, поскольку желтую прессу не читаю, а в отдельных отраслях биологии и медицины для значительной части аспирантов все закончивается предзащитой или даже раньше. А бывает, что и на защите валят, когда в соседней аудитории уже стол накрывают (но редко). D.K.19:29, 20 декабря 2012 (UTC)
Я знаю два случая, которые дают основания вынести журнал Obserber (реферативный журнал ВАК) из списка АИ. Но это не основание все реферативные журналы вынести. --Pessimist18:40, 17 декабря 2012 (UTC)
(1) Почему именно российские и именно диссертации? Плагиат, увы, интернационален — и встречается в обычных статьях. Как встречается и банальное написание статей и диссертаций за диссертантов (ведь вряд ли Митволь с риском обжечься сам переписывал текст из других работ, при этом на них не ссылаясь), которое тоже часто встречается за пределами России, и встречалось в СССР. Пока есть спрос на степени, а не на знания — будет предложение степеней, во всех странах и у всех народов. (2) Потому скопом браковать все работы не надо, придётся всё-таки по одной (точнее, по одному автору за раз). Викидим18:53, 17 декабря 2012 (UTC)
англ.Speak for yourself, please. Во-первых, здесь много людей с российскими степенями из нормальных советов, которых Вы зачем-то пытаетесь обидеть. Во-вторых, уверенность в надёжности заграничных степеней показывает слабое владение предметом. Повторюсь: где есть спрос, возникнет предложение; от языка, на котором происходит договорённость, здесь ничего не зависит. Единственно выдающимся фактом в МПГУ является топорная работа (обманная и потому легко разоблачаемая даже непрофессионалами псевдопубликация статей, убогое копивио в самих диссертациях). Но фабрики для производства степеней (и для публикации статей!) вполне распространены по всему миру. Викидим07:47, 18 декабря 2012 (UTC)
Может, кто-то уже подведёт итог обсуждению. На мой взгляд, лучше, чем сформулировал Иван Поздеев, не скажешь: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима», и не нужно изобретать велосипед. Плагиат — это не проблема Википедии. Если плагиат не содержит ошибок и искажений. С другой стороны, совершенно оригинальная авторская работа не застрахована от неточностей и промахов. Огрехи встречаются в любой мало-мальски значительной научной работе, и педалировать лишний раз эту тему бесполезно. Для этого энциклопедический материал должен рассматриваться всесторонне, с привлечением максимально широкого круга АИ. Наведение порядка в диссоветах не входит в круг задач Википедии. Проблема озвучена. Заинтересованные авторы должны прислушаться к мнению Алексея Филатова при использовании диссертационных источников. Эсkak$06:03, 18 декабря 2012 (UTC)
Полный текст диссертации АИ не может быть практически никогда. Автореферат - с большими оговорками, желательно при этом рассматривать авторитетность самого учёного и совет, где была защита. Как правильно сказано, гораздо правильнее найти публикации в реферируемых журналах, где опубликованы интересующие выводы. Если вывод есть только в диссертации и отсутствует в публикациях - с большой долей вероятности либо сам автор не придаёт ему значения и не стремится опубликовать, либо у него возникли проблемы с публикацией подобного вывода. AndyVolykhov↔06:11, 18 декабря 2012 (UTC)
А может быть и наоборот, с публикацией выводов в журнале проблем нет, а вот в диссертации надо быть куда как осторожнее - могут раскритиковать и степень не присудить. При этом процедура публикации в реферируемых журналах также вполне уязвима для критики (можно предполагать, что рецензию для представления статьи в журнал написал сам автор и подписал у своего коллеги, работа рецензента в журнале оплачивается из денег, которые платит автор и т.д.). Полагаю, что защищенная диссертация в ряде случаев куда авторитетнее, чем публикация в каком-нибудь провинциальном квази-реферируемом журнале. Как не крути «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». --Jannikol07:48, 18 декабря 2012 (UTC)
Вы это говорите чисто теоретически или есть какой-то опыт? Просто практика показывает, что даже в автореферате пишется существенно больше, чем в статьях (хотя бы уж потому, что есть цель обобщить содержание статей, следовательно, нужны какие-то выводы, охватывающие весь массив результатов, а не только материал отдельных статей). Не говоря уж о том, что стандартно от диссертации ожидается всё-таки больший объём, чем просто изложение нескольких статей. AndyVolykhov↔11:53, 18 декабря 2012 (UTC)
Логика у вас хромает. От того, что защита диссертации предполагает наличие отзывов официальных оппонентов и ведущей организации, сама диссертация не перестаёт быть самостоятельно изданным источником. --the wrong man12:19, 20 декабря 2012 (UTC)
Самостоятельно изданный источник отличается от иных прочих тем, что ответственность (как минимум, репутационные риски) за его содержание несёт только автор. Ответственность за содержание защищённой диссертации несут: автор; его научный руководитель; рецензенты; официальные оппоненты; диссертационный совет в полном составе. --V1adis1av03:42, 21 декабря 2012 (UTC)
Вы чего-то путаете. Перечисленная вами публика несёт ответственность за присвоение учёной степени, за текст же диссертации отвечает исключительно автор. --the wrong man12:50, 21 декабря 2012 (UTC)
Ровно в той же степени, в какой за текст статьи в реферируемом журнале отвечает её автор; а за то, публиковать её или нет, отвечают редактор и рецензенты. Или статьи в реф.журналах вы тоже причисляете к «самостоятельно изданным источникам»? --V1adis1av14:42, 21 декабря 2012 (UTC)
Извините, за текст, опубликованный в журнале, отвечает в первую очередь редакция журнала. Диссертацию же, повторюсь, «публикует» сам автор. Короче, изучайте ВП:АИ, откроете для себя много нового. --the wrong man14:49, 21 декабря 2012 (UTC)
Извините, но за десятки отозванных статей за время существования журнала Nature редакция не понесла никакой ответственности, и даже напротив, это один из наиболее высокоимпактных научных журналов. В то же время диссертационный совет за повторяющийся выход брака вполне может быть распущен, и такие случаи не редкость. И вообще, давайте лучше о вкусе устриц подискутируем, этот предмет вам, вероятно, более знаком. --V1adis1av04:29, 22 декабря 2012 (UTC)
Предварительный итог
Показано, в том числе участниками, знакомыми с защитой диссертаций не понаслышке, что приведенные примеры "липы" пока что являются в российской академической среде скорее исключением, чем правилом, и потому исключать _всех_ контрпродуктивно для проекта.
Тем не менее, показано, что отдельные элементы этой среды сильно себя скомпроментировали, и имеет смысл рассмотреть вопрос об исключении их из числа АИ.
Напоминаю, что Википедия не претендует на истинность своей информации, а только на проверяемость и добросовестную выборку источников, которые отражать в статьях. Поэтому слепо верить ни ярлыку "АИ", ни чему-либо другому не следует - как и в науке, всё, в том числе, достоверность источников, имеет смысл подвергать сомнению и независимой проверке при наличии достаточных оснований. — Ivan Pozdeev12:55, 18 декабря 2012 (UTC)
Комментарий: Полагаю, не следует также забывать, что правила рекомендуют в общем случае считать авторитетными источниками тексты, написанные кандидатами наук по своему направлению научной деятельности. Исходя из этого постулата, мы обязаны считать диссертации по умолчанию авторитетными, поскольку очевидно, что никакой текст определенного автора, чья весомость обусловлена ученой степенью, не может быть более авторитетен, нежели тот, за который этот автор, собственно, и получил вышеупомянутую степень. --Andiorahn13:24, 18 декабря 2012 (UTC)
Это неверно и формально (когда соискатель пишет, он ещё не кандидат), и по сути (ситуация такова, что диссертант чаще всего не обязан отвечать за то, что пишет, так как этот текст никто внимательно не читает - к сожалению, но это так). AndyVolykhov↔13:57, 18 декабря 2012 (UTC)
Текст кандидатской диссертации, во всяком случае, прочитывается (а бывает, что и пишется) научным руководителем -- доктором. А вот текст докторской диссертации пишется кандидатом наук и чаще всего никем внимательно не читается -- научрука у автора уже нет, в лучшем случае научный консультант. --V1adis1av14:43, 18 декабря 2012 (UTC)
Кандидатскую/PhD диссертацию пишет студент, который то ли станет авторитетным учёным, то ли не станет, но пока заведомо авторитетным не является (за редким исключением типа Онзагера). Докторскую/хабилитационную пишет уже сложившийся авторитетный учёный, и если нет оснований считать обратное, авторитетным является любой его текст (лежащий в сфере его компетенции) доказанного авторства, хоть докторская, хоть блог. Кандидатская, конечно, менее авторитетна, и как правило, она менее авторитетна и чем статьи в приличных peer-reviewed журналах. Однако если известно, что автор защитился, то есть был признан компетентным учёным, то напоминаю: авторитетность относится не к форме публикации, а к автору/рецензенту/издателю, поэтому по умолчанию диссертация тоже несёт ненулевую авторитетность. 131.107.0.11417:19, 18 декабря 2012 (UTC)
ну, не студент, а аспирант/соискатель (в России, во всяком случае). студент обычно диплом пишет) --Ликка17:26, 18 декабря 2012 (UTC)
Я защитился и издал свою диссертацию в виде монографии. При описанном подходе возникает АИ Шредингера: один и тот же текст одновременно является АИ (как монография кандидата наук) и не является АИ (как диссертация). Как быть? --Andiorahn15:17, 18 декабря 2012 (UTC)
А вы много таких случаев знаете? Я — ни одного. Если кандидат считает, что его диссертация такого качества, что необходимо её издать для всеобщего обозрения, да, это АИ. А почему АИ Шрёдингера? В чём разница с ситуацией «весь текст диссертации опубликован в рецензируемых журналах в виде набора статей»? AndyVolykhov↔18:10, 18 декабря 2012 (UTC)
В Украине это обычная практика - публикуются в качестве монографий почти все докторские диссертации и часть кандидатских. --wanderer18:18, 18 декабря 2012 (UTC)
Если весь - то никакой, аналогичная ситуация: как набор статей текст авторитетен, а как диссертация - нет (хотя текст один и тот же). Мне кажется, что налицо внутреннее противоречие: если текст авторитетен, то он авторитетен в любом виде, а не в отдельных конкретных формах. --Andiorahn18:21, 18 декабря 2012 (UTC)
В своей области я, напротив, не знаю практически ни одного случая, чтобы защищённая диссертация не была опубликована в качестве монографии. --aGRa22:41, 19 декабря 2012 (UTC)
Напоминаю, что "постулатами" здесь являются только цели и основные принципы проекта, правила же - лишь договоренности об их приложении на конкретные случаи, отражающие консенсус по положению дел на момент их принятия и предполагающие "нечеткую" интерпретацию. Конкретно - как было сказано, "диссеры" безотносительно к авторитетности и качеству не застрахованы от ошибок/неточностей и устаревания. — Ivan Pozdeev14:04, 18 декабря 2012 (UTC)
«не застрахованы от ошибок/неточностей и устаревания» — точно так же, как и статьи в реферируемых журналах, которые, между прочим, иногда отзываются из-за этих самых ошибок, чаще невольных, а порой даже намеренных. Во многих российских журналах из списка ВАКа рецензию на свою статью предоставляет сам автор. Такой, с позволения сказать, процесс рецензирования вряд ли позволяет считать эти журналы более авторитетным источником, чем диссертация. --V1adis1av14:38, 18 декабря 2012 (UTC)
ближе к АИ: автореферат точно читают многие и к нему более внимательны. если использовать канд. диссер как АИ, лучше не копать во всем тексте (там могут быть более смелые вариации выводов, чем выносимые на защиту, к примеру), а брать автореферат. но нужно учитывать, что канд. диссер, в принципе, может нести некую смелую идею, то есть в нашем случае попадать под МАРГ. если повернуть тему как рекомендацию нам, то канд. диссертациям лучше быть не основными источниками, а конкретизирующими. то есть там может быть очень подробно описана какая-то конкретная тонкость, которая в более монументальных АИ будет описана коротко. --Ликка14:34, 18 декабря 2012 (UTC)
Комментарий: Что за бред — инициатор обсуждения предлагает подвергнуть цензуре в ВП все научные работы, как АИ, по признаку государственной принадлежности, а подводящий предварительный итог первым абзацем аргументирует опровержение на основании реплик участников, знакомых с защитой диссертаций не понаслышке. Не пытаюсь как-то дискредитировать российских научных работников. Пытаюсь сказать, что в данном случае нет смысла что-то доказывать инициатору. Тем более, что в данном случае речь идет о российской науке, которая существует не год и не десять, и имеет как практические, так и теоретические достижения мирового уровня. И хорошо, если в русскоязычной Википедии будет много русскоязычных (в оригинале) АИ. А приведенную в сабже информацию логично рассматривать как конкретную проблему, спасибо. А вот вешать ярлык, что недобросовестность российской науки - рядовой случай - это действительно недобросовестно. Drapik20:39, 18 декабря 2012 (UTC)
Намекаете, что это "вброс" тролля (комм.) ? Может быть. Тем не менее, наша культурная традиция затыкания глоток всем несогласным настолько всех достала, что пока тут консенсус за то, что лучше уж пофлудить и принимать меры, только если деструктив совсем уж зашкалит. Кроме того, можно уже подвести окончательный итог. — Ivan Pozdeev20:59, 18 декабря 2012 (UTC)
Вообще-то, насколько я помню, итог должен подводить участник, во-первых, в споре не участвовавший, а, во-вторых, предварительный и окончательный итоги должны подводится разными участниками. А кроме того, итоги подобных обсуждений не рекомендуется подводить даже подводящим итоги. Филатов Алексей09:16, 19 декабря 2012 (UTC)
Возражение не по существу. Цель итога - суммировать высказанные аргументы, которые не были опровергнуты, т.е., кто его подводит, неважно, если он делает это корректно. Правила требуют подведения итогов ПИ и админами только на КУ/КПР/КОБ/КР и админских форумах. По существу вопроса возражения есть? — Ivan Pozdeev11:00, 19 декабря 2012 (UTC)
Правила требуют подведения итогов ПИ и админами только на КУ/КПР/КОБ/КР и админских форумах - где такое написано? Вот у ПИ, например, написано: Подводящие итоги могут подводить итоги по следующим типам страниц ... Шаблоны, категории, файлы, порталы, проекты и страницы из пространства Википедия. Филатов Алексей11:35, 19 декабря 2012 (UTC)
Ну, и где Вы видите утверждение, что подводить итог могут только они? Соответствие же моих действий духу правил, который главенствует над буквой, я уже показал. Кроме того, посмотрите в соседние темы и форумы - кто там подводит итоги. Посему считаю аргументацию абсурдной. — Ivan Pozdeev11:51, 19 декабря 2012 (UTC)
Ну, и где Вы видите утверждение, что подводить итог могут только они? - ссылку на утверждение, что итоги в подобных обсуждениях должны подводить администраторы я привел выше. Соответствие же моих действий духу правил, который главенствует над буквой, я уже показал - будьте добры, покажите "соответствие духу правил" называние собеседника троллем, имеющего точку зрения, отличную от вашей. А то, мне чего-то кажется, что необоснованные обвинения в троллинге скорее противоречат ему ("духу правил"). Филатов Алексей12:39, 19 декабря 2012 (UTC)
1) не вижу ссылки, в ПИ такого не говорится, и см. комм. про практику; 2) о соответствии духу говорилось в контексте обсуждения _подведения итога_; тем не менее (хотя это и оффтопик): я никого ни в чем не обвинял, а прокомментировал доводы ("вы намекаете, что...") и сразу же добавил, что, _независимо_ от Вашей мотивации, серьезного вреда от неконструктивных реплик пока нет (хотя с продолжением столь же огульных высказываний в этом подразделе он растет), т.е. говорить о необходимости какого-то противодействия пока нет смысла. — Ivan Pozdeev13:23, 19 декабря 2012 (UTC)
2) серьезного вреда от неконструктивных реплик пока нет (хотя с продолжением столь же огульных высказываний в этом подразделе он растет) - в конце обсуждения я согласился с тем, что обсуждение исчерпало себя. Сейчас же я лишь отвечаю на ваши вопросы. То есть, сейчас вы считаете "серьезным вредом" мои ответы на ваши вопросы. Соответственно, если вы считаете это вредом, то вам достаточно лишь перестать задавать вопросы. Филатов Алексей14:26, 19 декабря 2012 (UTC)
Окей, предлагаю на этот раз _Вам_ подвести итог. (на вопрос ниже так и не ответили, предпочтя флуд - ну, хрен с ним, не хотите - как хотите) — Ivan Pozdeev20:09, 19 декабря 2012 (UTC)
К Вашим возражениям, естественно. ПМ налицо нарушение принятой процедуры обсуждения, тормозящее процесс, о причинах я могу только гадать. — Ivan Pozdeev11:51, 19 декабря 2012 (UTC)
ПМ налицо нарушение принятой процедуры обсуждения - приведите, пожалуйста, пруфлинки на описание "принятой процедуры обсуждения", которую я нарушаю. Филатов Алексей12:39, 19 декабря 2012 (UTC)
Сослаться могу только на общую существующую практику принятия решений путем обсуждения в Вики, которую правила непосредственно не описывают, но ссылаются на ее элементы (итоги различных стадий, разнесение обсуждений по разным темам и вопросам). И Вы так и не ответили на, собственно, вопрос. — Ivan Pozdeev13:36, 19 декабря 2012 (UTC)
Видите ли в чем разница: я ссылаюсь на вполне конкретное правило, вы - на некий "дух", который "правила непосредственно не описывают". Филатов Алексей14:26, 19 декабря 2012 (UTC)
Комментарий: вот это по-русски, чисто русский подход к проблеме. В архиве интернета есть «Майн кампф», надо забанить архив интернета. В АН завелось парочку недобросовестных докторов, давай забанит все диссертации. Как-то так получается. --аимаина хикари09:39, 19 декабря 2012 (UTC)
И что? Нам ведь не этика нужна, а достоверность изложенного в работе. Диссертация на заказ вполне может быть качественнее самостоятельно выполненной. Люди вообще делают любую работу за деньги лучше. При этом, совершенно непонятно, почему в качестве мишени выбраны диссертации, когда наш раздел ежедневно пополняется такими вот авторитетными источниками Ахмет-Заки Валиди Тоган, которые приходится по три раза выносить на КОИ, и удалять в конченом итоге благодаря личным связям с администратором. Но боюсь, что при таком подходе мы именно с такими источниками и останемся, потому как можно легко обнаружить системные отклонения в работе реферируемых журналов, издании монографий и т.д. --Jannikol10:36, 19 декабря 2012 (UTC)
Диссертация на заказ вполне может быть качественнее самостоятельно выполненной - ключевая фраза "может быть". А может и не быть? Филатов Алексей10:40, 19 декабря 2012 (UTC)
и удалять в конченом итоге благодаря личным связям с администратором - а с кем из администраторов нужно иметь личные связи, чтобы иметь возможность удалять недостоверную информацию? (Это я на будущее спрашиваю). Филатов Алексей10:45, 19 декабря 2012 (UTC)
А этот вопрос действует в любой ситуации. Вот, например, как Вы определите, почему статья напечатана в реферируемом журнале, потому что она качественная, или потому что за ее публикацию заплатили деньги? --Jannikol10:55, 19 декабря 2012 (UTC)
Неправильно выразился по-русски, речь конечно о личном обращении. Вот к свежеизбранным администраторам (1-2 года), как мне кажется, точно не стоит, многие из них как огня боятся с кем-нибудь законфликтовать, так как это может повредить вики-карьере. --Jannikol11:00, 19 декабря 2012 (UTC)
По поиску «сколько стоит диссертация» кликаем ссылку и получаем ответ: 70999 рублей. При зарплате в 5400. Системное отклонение налицо, но совсем не по нашей проблеме. Всякие диссертации.ру пишут диссертации на заказ, да неужели?! тоже нет отклонения от мировой практики.--аимаина хикари11:08, 19 декабря 2012 (UTC)
Первую ссылку я привел для того, чтобы можно было пройтись по найденным статьям и прочитать комментарии к ним. А вот насчет зарубежного опыта - соглашусь. Филатов Алексей11:30, 19 декабря 2012 (UTC)
Заказная диссертация вовсе не означает низкое качество работы, и самостоятельно выполненное исследование то же не означает, что работа качественная. Авторитетность источника должна определяться индивидуально, если нет оснований считать диссертацию не качественной, так значит она подходит в качестве АИ. Очень много фарм статей о препаратах да же в крупных журналах пишутся под протекторатом крупных фарм фирм, которые прямо или косвенно спонсируют нужные им исследования, но это же не означает что следует отказаться от использования статей из рецензируемых журналов при описании фарм препаратов. Мне кажется надо прекращать этот спор, все аргументы были приведены еще впервой части, и нет оснований менять существующий порядок. --goga31211:22, 19 декабря 2012 (UTC)
По ссылке не только диссертацию заказать можно, но также и научную статью, которая, наверное, в несколько раз дешевле будет, так что я бы не стал учитывать этот аргумент. — Rafinin16:33, 19 декабря 2012 (UTC)
Написание прозвищ
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Сейчас у нас используется заимствованный у американцев порядок Имя "Прозвище" Фамилия. Однако, русской традиции больше соответствует порядок Имя Фамилия "Прозвище" - "такой-то по прозвищу такому-то". Так, например, было сделано в локализации Jagged Alliance 2 "Буки" и смотрелось очень органично.
Там обсуждалась конкретная поправка к правилу именования статей, а здесь предлагается вопрос в общем и без всякой кодификации. Обсуждать его там будет оффтопиком. — Ivan Pozdeev08:23, 17 декабря 2012 (UTC)
Единственное полезное, что я выяснил оттуда - альтернативные формулировки:
Имя Фамилия - Прозвище или Имя Фамилия (Прозвище) - приведено в ответе "Грамоты.ру", хотя о традиции применения такой формы я не слышал;
Имя Фамилия по прозвищу Прозвище или Имя Фамилия, также известный как Прозвище - соответствует традициям русского языка, но очень длинно (думаю, поэтому "американская" форма и получила распространение).
Вопрос там стоял шире (некоторые даже недоумевали, почему это всё обсуждается на ВП:ИС), а предварительный итог, увы: Идея «законодательного» закрепления использования правил русского языка при написании прозвищ (кратких имён) одобрения, к сожалению, не получила.. У нас кавычки вокруг прозвища не являются стандартом (к счастью), просто слишком многие переводят с английского, не задумываясь о правилах русского языка. Викидим19:03, 17 декабря 2012 (UTC)
Ну, а какой там еще мог быть итог, если это обсуждение правила? Здесь же я, фактически, пытаюсь протолкнуть новую традицию в русскую интернет-культуру :) (и да, я прекрасно знаю про НЕТРИБУНУ и рассчитываю выкрутиться тем, что это имеет отношение к работе в ВП вследствие противоречия между двумя существующими традициями) . — Ivan Pozdeev19:22, 17 декабря 2012 (UTC)
Полугодовой завал ВП:КУ
Доброе время суток!
На пороге Новый год (кстати, картинку ру-Вики надо подготовить и обсудить заранее, а не как обычно в последний момент) и не следует перетаскивать шестимесячный завал ВП:КУ в Новый, 2013 год. Последнее время, участилась процедура избрания новых админов. Давайте внимательно посмотрим в таблицу: просроченные «сложные» итоги не превышают 10 за день. Если кандидатам в админы поставить обязательное условие за время номинации аргументированно подвести 30 итогов (минимальная достоверная статистическая выборка), то в сложных случаях (например, с «номерным» кандидатом в админы) бюрократы должны определить процент эффективных предварительных итогов из «сложной» тридцатки и только этот аргумент должен быть решающим в спорных случаях, а не личные эмоции и симпатии. Таким образом, если бюрократы подтвердили предварительный итог — он считается эффективным. Даже если новоиспечённый админ будет неактивен, от него хотя бы останется 30 итогов в копилку ру-Вики. А не подвёл 30 аргументированных итогов — извини, не прошёл. Неужели раздел Вики в шаге от лимона потащит в 2013 год шестимесячный завал ВП:КУ??? Я не призываю к массовому удалению, нет — должны быть и «оставительные» итоги. С уважением — «с.х» 95.133.150.5810:38, 16 декабря 2012 (UTC)
Там «сложных» случаев — раз два и обчёлся. В большинстве своём никому не охота связываться с крикунами, оспаривающими очевидное. Не говоря о том, что не менее 20 % номинаций надо было быстро закрыть в первый же день. Не верите? См.: О начале человеческой истории.--Dmartyn8010:56, 16 декабря 2012 (UTC)
Но между тем. Если «не связываться», то номинации так и не будут закрываться. С другой стороны не надо спешить и подводить каждый итог необходимо взвешено. А то мало ли кто пойдёт статистику набивать. >_> Но вообще идея кажется мне здравой. Плюс если поконкурсить ПИ, то... Только у части участников Википедии сейчас сессия на носу. Если и проводить такую неделю, то после Нового года, после сессии. — homk12:07, 16 декабря 2012 (UTC)
Я несколько раз видел итоги, подведенные в рамках номинации и подтвержденные админом. Т.е. практика есть, и зубры, наверное, могут рассказать, насколько она была успешной. — Ivan Pozdeev14:10, 16 декабря 2012 (UTC)
По крайней мере, текущих конкурсантов точно ничто не мешает прогнать через практику, хотя 30 в свете комм. Dmartyn80 многовато - если считать только "сложные", то достаточно 2-5. Хотя... умение грамотно отшить "крикунов" также можно считать за "сложность"! Привлекать конкретно бюрократов смысла не вижу, ПМ для подтверждения итога достаточно любого опытного админа. — Ivan Pozdeev14:10, 16 декабря 2012 (UTC)
Категорически против. Желающие «не перетаскивать завал на КУ в новый год» — пожалуйста, подводите предварительные итоги сами. ЗСА/ЗСПИ — достаточно сложный и нервный для номинантов процесс, нагружать его дополнительными «практиками» совершенно ни к чему --Ghuron12:05, 17 декабря 2012 (UTC)
Любая обязаловка при рассмотрении кандидатов противоречит смыслу этих страниц. Ведь администратор или ПИ, будучи в этом статусе, не обязан подводить конкретные итоги, он сам выбирает, чем ему заниматься. Так с чего бы заставлять при выборах? Его могут попросить об этом (например, чтобы понять, насколько кандидат ориентируется в тех или иных аспектах правил), он может просьбу удовлетворить или отказаться, и то и другое нормально. Что касается завалов на КУ, то надо меньше туда тащить страниц с КУЛ — и сами рассосутся (впрочем, это обсуждается в другой ветке). 91.7912:26, 17 декабря 2012 (UTC)
Помогите связаться с Участником
В июне 2011г. создал глобальную учётную запись, до этого пользовался только Русской Википедей. Однако на Английской Википедии учётная запись с моим именем уже существовала, при попытке зайти на http://en.wikipedia.org/wiki/User:Jonhen написано, что страницы не существует. Спустя 1,5 года попытался зайти снова, эффект тот же. Собственно вопрос как с ним связаться? Как то не хочется с ходу использовать Steward requests/SUL requests.Jonhen19:05, 15 декабря 2012 (UTC)
Прямо сейчас просят проверки две статьи на украинском и одна вроде на итальянском. На мини-рецензировании удалят... жалко же. Может хорошие участники бы получились. Oboroten by19:19, 14 декабря 2012 (UTC)
Проект Инкубатор существует на следующих языках: английский, испанский, китайский, португальский. Переводить статью на русский не вариант. Oboroten by14:42, 15 декабря 2012 (UTC)
Предложите соответствующим языковым разделам забрать к себе и решать вопрос. Нам-то тут что ловить кроме удаления? --Pessimist14:49, 15 декабря 2012 (UTC)
Кстати, это не первые и не последние статьи... Обычно они доживали в заброшенном состоянии до мини-рецензирования, и там удалялись по КБУ#С2. Думаю, такая же судьба ждет и эти. Удалять раньше этого нет смысла, а что с ними делать, после того, как автор их бросил, тоже не ясно, кроме разве что 1) спросить кого-то в другом разделе подойдет ли по их правилам (кто это будет делать), 2) перенести в ЛП к автору (ВП:НЕХОСТИНГ?!), 3) попросить на мете осуществить перенос статьи в соответстсвующий раздел (это достаточно непросто и не везде возможно, и опыт такого переноса был не самым удачным: копия статьи до сих пор болтается на мете, но итоговый вариант в ен-вики прижился). Dmitry8915:56, 15 декабря 2012 (UTC)
На мете этим точно некому заниматься, писать запросы в другой раздел может тот, кому это интересно, в остальном КБУ#С2. --Pessimist16:01, 15 декабря 2012 (UTC)
Вопрос о написании студентами зачётных работ в Википедии
== Вопрос ==
Уважаемые участники, извините, что пишу сюда, но не знаю у кого спросить следующее: когда-то видел страницу в РуВики, где координировалось написание студентами статей в зачет по предмету. Ссылочку бы, функционирует ли этот проект? Андрей Игошевобс16:00, 14 декабря 2012 (UTC)
Там было написано какие ВУЗы и ССУЗы участвуют, кто пишет статьи (студенты), кто научный руководитель, кто куратор из Вики, еще какая-то информация. Мне для работы посмотреть бы, можно или нет применить, когда видел данный "проект" не думал что может пригодиться. Андрей Игошевобс16:48, 14 декабря 2012 (UTC)
Каков технически будет механизм исключения: убирать категорию вручную; убирать категорию ботом, когда с рождения персоналии, не входящей в категорию Ныне живущие долгожители, исполнилось 115 лет, или с момента смерти прошёл 1 год; создать специальный шаблон, который бы автоматически убирал из категории?
Каков технически будет механизм включения: после переименования категории расставлять в другие статьи только вручную; расставить в существующие статьи и расставлять в новые ботом?
Следует ли показывать при редактировании статей из категории какое-либо предупреждение со ссылкой на правило? В enwiki показывается такой текст:
This article must adhere to the biographies of living persons policy, even if it is not a biography, because it contains material about living persons. Unsourced or poorly sourced contentious material about living persons must be removed immediately from the article and its talk page, especially if potentially libellous. If such material is repeatedly inserted, or if you have other concerns, please report the issue to this noticeboard. If you are connected to one of the subjects of this article and need help, please see this page.
Самый просто вариант - модифицировать шаблон Персона/Дата так, чтобы он автоматом добавлял категорию. Если даты смерти нет - в категорию. если между текущей датой и датой смерти менее года - в категорию. Если между датой рождения и текущей датой - более 115 лет и не категории про Долгожителей - в категорию. Надо только найти специалиста. А для тех персоналий, у кого карточек нет - там и бот не поможет, только руками. Переводной вариант текста тоже не помешал бы - иначе смысл СОВР? Ждать нарушений, чтобы потом отменять и отсылать к правилу? Лучше уж предупредить заранее. -- ShinePhantom(обс)05:39, 14 декабря 2012 (UTC)
12/12/12
Предлагаю сделать небольшой марафон. Кто завтра напишет 12 статей, того можно наградить орденом Двенадцаток. Только статьи писать не меньше чем 5000 байт, стабы о НП России не учитывать. Roman Klymenko20:30, 11 декабря 2012 (UTC)
А на дату «майянского конца света» (21.12.12) можно сделать марафон о катастрофах или о самих майя с награждением «орденом Конца Света» :) --Рыцарь поля08:37, 12 декабря 2012 (UTC)
По примерам: две статьи уже удалены за нарушение АП, а в трёх про курганы и одной про фильм размер, конечно, на грани, хотя и больше пары строк. Думаю, ds на них повесили «по совокупности» — отсутствию источников, хоть какого-нибудь оформления, категорий и т.д. Т.е. таких недочётов, которые, хоть и близки к фатальным (отсутствие источников и, соответственно, явно продемонстрированной значимости фатально), но вполне устранимы за два дня. Если они не нарушают права (эти вроде не нарушают), то через пару дней, если не будут доделаны, скорее всего, всё-таки не по С1 канут, а попадут на КУ. И там у них будет ещё один шанс. Т.е. процедура в общем нормальная, во избежание массового отвлечения участников от основных занятий пытаться изменить тут ничего не надо. 91.7922:41, 10 декабря 2012 (UTC)
Только ситуация несколько хуже, чем вы описываете: Скорый поезд (фильм) уже была удалена по С1, а не через КУ, хотя она соответствовала ВП:МТФ. Попробую представить как выглядит вешание ds «по совокупности» со стороны автора: я новый участник, никогда статей не писал, правил не знаю. Щёлкнул красную ссылку, написал определение предмета статьи, ещё пару предложений, записал. Через некоторое время вижу, что в статье появилось «Статья слишком короткая. Пожалуйста, дополните её ещё хотя бы несколькими предложениями… — иначе удалят без обсуждения», скорее всего реакция — смесь удивления и уже некоторого раздражения, но пересиливаю себя, дописываю ещё пару предложений. Через некоторое время замечаю, что на статье висит уже шаблон КУ, в обсуждении «не показана значимость». Здесь боюсь выдержат далеко не все, многие воспримут это или как травлю и или как способ показать «вам здесь не рады». И ответить им на резонный вопрос «а сразу нельзя было сказать что в статье не так? Чего ради просили меня дописать статью, если всё равно удалять собирались?» в общем то нечего. Случай, когда на момент вешания ds было не понятно о чём статья — сейчас не рассматриваем. — Ivan A. Krestinin23:29, 10 декабря 2012 (UTC)
Статья Скорый поезд (фильм) может и отвечает МТФ, но в ней отсутствуют источники, так что она справедливый кандидат на удаление (возможно не быстрое). Написать сразу нормальный стаб для фильма это совсем несложная задача, даже для новичка. Так что не стоит поощрять создание неполноценных и коротких статей, которые ещё не факт, что доработают. У проекта достаточно жесткие требования качества и новички должны понимать это сразу. Для желающих потренироваться отведено специальное место. - Saidaziz04:32, 11 декабря 2012 (UTC)
Удаление статей из двух строк, если о предмете явно можно написать сто строк, — это нормально. И любой новичок это поймёт. Могу судить по собственному опыту: первая моя статья была именно такова — из двух строк, о без сомнений значимом деятеле, состояла из дат жизни и дефиниции. Будучи анонимным участником, я вроде бы и не получил уведомления о её быстром удалении. Но не обиделся, а через неделю написал уже полноценную стабовую с карточкой, АИ, категориями, викифицированием, почитав предварительно руководства и полазив по кодам аналогичных статей. Участники же, время от времени заливающие короткие определения из Яндекс-словарей, обижаются совершенно напрасно, но вы вроде и не о них. Что там про фильм удаляли по С1, я не понял: в журнале записи нет. Вы же и начали уже приводить статью в чувство. Выписать ещё из АИ про сценарий (««Скорый поезд» молодого драматурга Елены Ласкаревой — пристальный анализ реальной жизни обыкновенных людей...»), написать о премии Елене Майоровой за роль в этом фильме, дать ссылки на пару рецензий — будет нормальный стаб, никакого КУ не понадобится. 91.7912:50, 11 декабря 2012 (UTC)
Ох, сомневаюсь я, что новичок способен понять почему маленькую статью надо удалять, я даже не знаю на какое правило бы его отправить, чтобы найти разъяснение на эту тему. Зато я хорошо понимаю, что для того, чтобы не обидеться, когда результаты твоего труда (пусть и небольшого) «беспричинно» удаляют, нужно обладать очень определённым складом характера (кстати большинство присутствующих на этом форуме скорее всего именно таким складом и обладают). Журналы по с удалением Скорый поезд (фильм) здесь: Скорый поезд(фильм). — Ivan A. Krestinin18:19, 12 декабря 2012 (UTC)
Столкнулась вот с таким: «отменил несанкционированные правки». Надеюсь, что действия участника, отменившего в декабре правки от сентября, правоправные. Но стало интересно, а что означает санкционирование на РуВики, и особенно в отношении главной страницы? --Marimarina13:38, 8 декабря 2012 (UTC)
Вероятно, в здравом смысле прежде всего, так как Заглавная — это более страница-агрегатор источников из нескольких раздельных проектов, а не статья сама по себе. Такая же ситуация во всех остальных языковых проектах (хотя я проверил только первые 10 из самых больших, в подвале списка могут быть и чудики). А право на такую защиту, вероятно, здесь: Википедия:Правила защиты страниц#Постоянная защита. --NeoLexx21:03, 9 декабря 2012 (UTC)
Выяснилось, что править главную страницу всё же можно (ошибки, опечатки и источники, её составляющие). Так где же происходит на рувики санкционирование правок источников главной? Укажите, а то кроме, по факту, головы Гёрлы других мест не встречала. --Marimarina10:06, 10 декабря 2012 (UTC)
Это значит, что участник несогласен с вашими изменениями. Заведите тему на СО этой страницы, обоснуйте необходимость вашего добавления и попытайтесь придти к консенсусу в плане «санкционирования» вашей правки с другим участником.--Germash1917:54, 10 декабря 2012 (UTC)
Участник:Ghirlandajo, конечно, неправ, отменяя правки с такой формулировкой. Но это ещё не повод немедленно выносить эту тему на форум. Нужно было поступить так же, как и в случае любого другого плохо мотивированного отката - создать тему на СО шаблона (сформулировав там свои аргументы за то, что именно эти два события из случившихся 8 декабря обязательно должны попасть в список самых важных и интересных "Событий дня" на эту дату), и написать в обсуждение участнику просьбу прокомментировать эту отмену. Из общих соображений, Ghirla, скорее, прав, т.к. практически в каждую дату множество известных людей родились и умерли - нет никаких причин как-то выделять именно рок-музыкантов. Возможно, гибель Леннона и стоило бы туда добавить, но ДР Моррисона - уже вряд ли. --Kaganer18:38, 10 декабря 2012 (UTC)
Я полагал, что неприменимость ВП:ПС для заглавной самоочевидна. Кто-то считает иначе? Тогда это следует обсудить и внести в правила. Чтобы всем кому хочется читать ссылку была ссылка. --Pessimist11:21, 10 декабря 2012 (UTC)
Я считаю иначе, и вносить изменения в правила думаю не нужно, ибо не наблюдаю каких-либо поломанных или недействующих механизмов. Сама заглавная защищена от правок, изменения происходят путём правок шаблонов, отображающихся на ней. Редкий новичок догадается, где надо править, для её изменения; если всё же вандализм появится, то будет быстро удалён. А если уж так важно запретить правки всех страниц, отображающихся на заглавной (что по-моему абсурд), то достаточно защитить соответствующие страницы, а не изменять правила.--Germash1917:54, 10 декабря 2012 (UTC)
Меня смущает тот факт, что вы игнорируете ясно изложенное разногласие ряда участников относительно применимости ВП:ПС к главной странице и конкретный конфликт связанный с этим разногласием, который изложен в самой первой реплике темы. Таким образом, имеется «поломанный механизм» об отсутствии которого вы почему-то заявили. Pessimist06:16, 11 декабря 2012 (UTC)
Не вижу здесь никакого конфликта, связанного с применением ВП:ПС к заглавной странице и тем более «поломанного механизма» редактирования. Есть лишь ваше мнение, не совпадающие с консенсусом сообщества, выраженного как в этом правиле, так и в практике редактирования страниц, относящихся к заглавной.--Germash1916:26, 11 декабря 2012 (UTC)
Нет, на моей стороне есть еще мнение Ghirla и та самая практика редактирования данных страниц. В которых сначала консенсус, а потом вынос на заглавную. Но никак не наоборот. Ну и ваша и трех участников трактовка правила, прямо противоречащая практике, относящейся к заглавной. Pessimist16:47, 11 декабря 2012 (UTC)
Вроде бы я никаких трактовок правил не давал, если не считать, что я, в отличие от вас, считаю ВП:ПС применимой к заглавной. Ghirla по факту отменил консенсусную правку, существовавшую более 2 месяцев с довольно странным комментарием – по моему не лучший пример для иллюстрации правила о консенсусе.--Germash1917:14, 11 декабря 2012 (UTC)
С другой стороны, периодически думаю, кем и по каким критериям отбираются Изображения дня. Так как в немецкой такого нет вообще, а в английской и французской разные и отличные от нас фото, то это не некий спускаемый от Commons выбор, а что-то наше местное. Меня лично раздражают бессчётные цветики-лютики/букашки-таракашки, которые годы спустя не использованы нигде, кроме разве личных страниц участников. То есть всё на заглавной, мне кажется, должно иметь безусловное художественное и википедийное значение, а не только абстрактно-декоративное. --NeoLexx21:13, 9 декабря 2012 (UTC)
Вот-вот, а «они» (англ., нем., фр.) либо не транслируют, либо транслируют своё собственное. Почему? Это из-за пришельцев из Тартарии, инфа 100%. Если за ночь меня агенты атлантов не украдут, то завтра можно будет в отдельном топике обсудить. А сейчас очерчу себя пентаграммой и попробую заснуть. --NeoLexx22:09, 9 декабря 2012 (UTC) :-)
Сейчас на Викскладе POTD выбираюотся из числа «Избранных» изображений. А этот проект, в свою очередь, руководствуется в первую очередь критериями технического качества, композиции и эффектности, и образовательная ценность - всего лишь один из этих критериев. А вот родственный проект по выбору «Ценных иллюстраций» - гораздо ближе к тому, чего хотел бы NeoLexx (как мне кажется). Можно подумать над тем, чтобы свой локальный проект делать наподобие или на основе как раз этой выборки.--Kaganer18:49, 10 декабря 2012 (UTC)
Мой вопрос сбился в сторону картинок на главной. Будет лучше их обсудить отдельным топиком. Раз обуждали, но результат неудовлетворительный, то стоит поискать консенсус заново.--Marimarina09:58, 10 декабря 2012 (UTC)
"Раз обуждали, но результат неудовлетворительный, то стоит поискать консенсус заново" - весьма необычная логика. Обычно "раз обсуждали, и договорились не менять ничего, то стоит не высказывать предложение еще раз без веских оснований считать, что консенсус изменился" -- ShinePhantom(обс)11:14, 10 декабря 2012 (UTC)
Как раз консенсуса (совместного решения) я там не нашла. Нашла подтасовку итогом решения по другой обсуждаемой теме, нашла Львову, обзывающую кого-то «клинически глухим», и нашла, на мой взляд, своенравное решение просто закрытия темы при подведении итога. То есть про «договорились», вы преувеличиваете. --Marimarina12:51, 10 декабря 2012 (UTC)
В нашем разделе этот проект (с момента его появления весной 2005 года) носит служебный характер - он служит всего лишь для поддержки одноимённого централизованного проекта Викисклада. У нас (как и во многих других языковых разделах) никогда не было своего проекта по выбору изображений дня, поэтому используются изображения, выбранные в рамках проекта Викисклада. В англовики ситуация иная - этот раздел сильно старше, поэттому на момент появления Викисклада там уже была накоплена солидная медиатека и давно действовал свой аналогичный проект, от которого сообщество не захотело отказываться. --Kaganer18:08, 10 декабря 2012 (UTC)
Что касается идеи создания в ру-вики собственного проекта "Изображение дня", то чтобы его реализовать, начинать нужно совсем не с волюнтаристских изменений Заглавной или шаблонов давно существующего проекта. Желающие создеть такую институцию должны пойти по пути проекта «Текущие события» — сфрмулировать принципы, критерии и регламент выбора «изображений дня», сделать тестовый проект и убедить сообщесво в том, что результаты принципиально лучше, интереснее и полезнее того, что приходит с Викисклада, затем провести опрос о замене блока на Заглвной и в случае его успеха - реализовать эту замену. Думаю, что при постоянной целенаправленной работе за год-два эту программу вполне можно реализовать. Я правда не очень понимаю, что именно тут можно сформулировать в качестве критериев, но я в Вас верю. Дерзайте!--Kaganer18:08, 10 декабря 2012 (UTC)
Что касается консенсуса, то в Википедии он не обязан быть явно выраженным в словесном виде. И настойчивые требования предъявить такой консенсус по любому поводу - закономерно рассматриваются как троллинг. Консенсус здесь может быть выражен просо фактом деятельной поддержки некоторого положения дел на протяжении длительного времени (и деятельного сопротивления его изменению) - при массовом невмешательстве большинства участников. Если нечто отображается на Заглавной с 2005 года, то можно уверенно считать, что имеется консенсус за такое положение дел. И откат волюнтаристских правок - это одна из форм его выражения. Не согласны? Добейтесь от сообщества явной формулировки нового консенсуса. Status Quo - это консенсус. А вот измениться он может только через явно сформулированное соглашение. Так уж тут всё устроено. --Kaganer18:08, 10 декабря 2012 (UTC)
А я тоже хочу чтобы у нас изображение дня было своё. Даже аргументами запастись сумел за несколько лет. Пригласите меня в новый проект в котором будет выбор своих картинок для Изображения дня. --Зимин Василий18:15, 10 декабря 2012 (UTC)
На тот случай если я не увижу что кто-то с кем-то объединился. Я просто явно даю понять всем что заинтересован. Если у кого-то ещё есть желание - айда делать. В одного делать бессмысленно, а вот группой - да. --Зимин Василий18:25, 10 декабря 2012 (UTC)
Лучше было бы назвать, к примеру, "Иллюстрация дня", чтобы подчеркнуть именно примат энциклопедической значимости. --Kaganer18:56, 10 декабря 2012 (UTC)
Ну так ведь я, вроде бы, и не из тех, кто публично возмущается по любому поводу? Несмотря на то, что я по-прежнему не считаю, что такой проект будет успешным, я, конечно, буду помогать, чем могу - во-первых, мне всё же интересно, что из этого выйдет, а во-вторых, раз есть недовольство текущим положением дел (пусть и не массовое), то нужно, чтобы вместо хождения по кругу на форумах, была точка для приложения каких-то конструктивных усилий. Возможно, вокруг этого проекта кристаллизуется достаточное количество активных участников, чтобы он оказался жизнеспособным. --Kaganer20:45, 10 декабря 2012 (UTC)
А что плохого в цветочках, букашках и прочей флоре-фауне? По-моему, это одни из лучших вариантов изображений для помещения на заглавную страницу. Vade☭20:09, 10 декабря 2012 (UTC)
Всячески за разнообразие иллюстраций, роль которых очень велика. Действительно почему там вечная флора и фауна процветает? Почему нет красивого графика математической функции, физического эффекта или химического эксперимента. Не припомню показа моды или фото на медицинскую тему. Столько же всего интересного есть. - Saidaziz04:42, 11 декабря 2012 (UTC)
Извиняюсь за „выпадение из темы“, совершенно дикая неделя выдалась... Ценю комментарии, завтра поговорим. --NeoLexx15:58, 13 декабря 2012 (UTC)
«Завтра» выдалось долгим, но в принципе непонятно, зачем изобретать велосипед? Featured picture criteria. Там всё логично и даже излишне подробно. Писать всё с нуля, только потому что это «у них» и по-английски? Изображение должно:
Иметь, по консенсусному мнению, самостоятельное художественное значение.
Иметь чёткий свободный лицензионный статус и, соответственно, уже находится на Commons (поэтому совершенно непонятны опасения о каком-то «разрыве с Commons»)
Уместно иллюстрировать статью или важный раздел статьи, то есть очевидным образом повышать энциклопедическую полноту статьи (поэтому совершенно непонятны опасения о какой-либо «россиянизации» последовательности изображений).
Сама статья должна иметь отпатрулированную версию и не находиться в состоянии активной войны правок.
Добрый вечер! По правде сказать меня эта проблема волнует давно. И честно сказать руки опускается. Не пишем ли мы Википедию впустую? Поясню внизу.
Возможно я задам не новый вопрос, но я сам не знаю. Я хотел спросить. Большинство статей в Википедии написаны на основе интернет-ресурсов. У них, в отличии от книг есть особенность регулярно ликвидироваться. Что сделать чтобы информация не исчезала?
Архивация CiteWeb в данном случае не проходит. Я уже видел как после сдыхания ссылки и архивная версия в след тоже. Думаю каждый при желании может найти такой пример. Кроме того он ведь архивирует не все ссылки, а некоторые. А нужно чтобы все (ну разве что кроме тех на которых расположено видео, это технически маловероятно).
Что будем делать? Не идет ли наша работа на смарку? Ведь в любой момент ссылка может сдохнуть. Вопрос стоит остро. Есть ли такой сайт который стопроцентно архивирует текстовые страницы, не делая различий? Можно ли в этом плане доверять Архиву Интернета? Насколько я знаю он тоже время от времени отказывается работать.
А может обратить к руководству Википедии и предложить создать универсальный ВикиАрхиватор?
И еще такой вопрос. Почему архивирующие так медленно работают? Если каждый день играет роль, то нужно создать целую армию архиваторов, человек 100 и просить их работать по несколько часов в день без перерыва. Ведь в РуВики 800 000 статей. Надо быстро все успеть.
Какие предложения и размышления?
Раздел форума про источники есть, но я прошу не удалять и не переносить данное обсуждение. Здесь это будет обсуждаться живее и активнее. Кроме того тут больше вопросов чем уместились бы в тематику только форума про источники. Зейнал01:27, 7 декабря 2012 (UTC)
Книга или газета или журнал ведь не пропадают, когда пропадает их копия на интернете. Поэтому проблемы почти нет: в худшем случае читателю придётся сходить в библиотеку (мой опыт, что копия часто, подобно птице Феникс, появляется на новом месте, и её легко нагуглить). Исключения есть, но, по-моему, редки. Есть ли у Вас примеры содержательных ресурсов, которые пропали? Викидим02:32, 7 декабря 2012 (UTC)
Ссылки на бумажные книги и оформляются не через дохнущий http, а через вечно живой ISBN. А с восстановлением интернет-изданий библиотеки мало помогут. Zero Children03:05, 7 декабря 2012 (UTC)
А правильно я понимаю, что сейчас нет такого "архива интернета", который бы сохранял не только тексты, но и екартинки? --Emaus12:55, 7 декабря 2012 (UTC)
Если бы ситуация с авторским правом не была бы столь извёрнутой нашей «сногосшибательной» действительностью, то всё было бы до примитивного просто: находим текст, на который хотим сослаться, копируем в Викитеку и… всё. А так… получаем большие проблемы с проверяемостью: ссылка есть, а проверить нельзя. --OZH06:25, 7 декабря 2012 (UTC)
Ну, archive.org до сих пор не прикрыли, как и поисковики, которые тоже кэшируют всё подряд (хотя был, помнится, случай, когда какое-то НРД запретило Гуглю кэшироватьсвою писанину; в итоге они исчезли из поиска и, кажется, им это в итоге не понравилось). Ignatus10:00, 7 декабря 2012 (UTC)
Для запрета кеширования добавляется одна строчка в robots.txt. Когда вместо этого идет ор на пол-интернета "мерзкий Гугл нарушает наши авторские права", это в 99% случаев банальный пиар, к авторским правам никакого отношения не имеющий. Zero Children14:31, 7 декабря 2012 (UTC)
На странице обсуждения правила Именование статей вынес предложение о регламентировании оформления прозвищ (сокращённых имён) персоналий. Прошу заинтересованных участников высказаться. --Max Guinness01:19, 7 декабря 2012 (UTC)
Имеет место вялотекущий, но давний холивар на тему того, склонять или нет русскоязычные географические названия, заканчивающиеся на "-о" (Тушино, Косово, Иваново, Орехово-Борисово, Колпино и т.п.). На эту тему написана статья Склонение географических названий в русском языке, также этот вопрос довольно бурно обсуждался здесь: Обсуждение:Колпино. В обоих местах приведены аргументы, источники и пр. Не поднимая покамест весь вопрос про "-о" (он явно требует отдельного обсуждения типа "Беларусь/Белоруссия"), прошу присутствующих достичь консенсуса и дать чёткий ответ: Является ли а) вандализмом и б) безграмотностью внесение правок со склоняемыми вариантами таких названий. animal19:21, 6 декабря 2012 (UTC)
По-моему, в статье «Склонение географических названий в русском языке» дан исчерпывающий ответ на основе консенсуса: склонение таких названий в энциклопедиях грамотно. Про вандализм там нет ни слова, но это, думаю, очевидно. --С уважением, Borealis5521:07, 6 декабря 2012 (UTC)
Я с вами согласен, но вопрос был задан неспроста: попытки изменения несклоняемого варианта на склоняемый длительное время (более двух лет) откатывались с пометкой "вандализм" (правда, в последнее время формулировки откатов смягчились до "безграмотности"). animal21:18, 6 декабря 2012 (UTC)
Не знаю, о какой именно правке идёт, речь, но откаты однозначно неприемлемы. Откатывают только вандальные правки. Все другие, если есть сомнения в их правильности, отменяют. Откат такой правки (вместо отмены) — повод для немедленного запроса к администраторам в связи с завуалированным обвинением в вандализме. --С уважением, Borealis5507:25, 7 декабря 2012 (UTC)
Не нужно ничего трогать. ОБА варианта (как склоняемый, так и несклоняемый) являются в современном русском языке литературной нормой. Поэтому выбор между ними остаётся на усмотрение основного автора статьи. Любые исправления в ту или иную сторону неконструктивны, поскольку не поддаются объяснению с позиции правил. Давайте займёмся чем-нибудь более полезным, чем принуждать авторов статей к варианту, которому отдаёте предпочтение вы лично. --А. Корзун(Kor!An)21:34, 6 декабря 2012 (UTC)
Я хорошо понимаю, что оба варианта признаны нормативными. И я хорошо понимаю, что существуют убеждённые сторонники и того и другого варианта. Не об этом сейчас речь. Принуждать кого-либо или устраивать войну также не считаю правильным, я с вами соглашусь. Вопрос - являются ли подобные правки вандальными или безграмотными? animal21:41, 6 декабря 2012 (UTC)
Ответ выше. Расценивать их как вандальные или безграмотные неверно, но откаты, тем не менее, таких правок могут быть оправданными. То есть, если такую правку откатили — возвращать её точно не следует, вне зависимости от того, с какой аргументацией её откатили. Возможно, настойчивые возвращения правок в данной ситуации могут быть расценены как троллинг или нарушение ВП:НДА, например. --А. Корзун(Kor!An)21:52, 6 декабря 2012 (UTC)
Ну а что тут скажешь. Нормативными являются оба варианта. Склоняемый вариант «старее» и является строгой литературный нормой, однако, несклоняемый получает всё большее распространение и, в отличие от склоняемого, применим ко всем топонимам, оканчивающимся на «—о» (прежде всего зарубежных, но есть и украинские, российские, белорусские — Тосно, Бодайбо, Гродно, Ровно, Дубно и т. п.). Попытки унифицировать обречены на провал. Поэтому такие холивары неизбежны. И рецепта борьбы против них нет. Нужно взвешенно подходить к каждому случаю. GAndy23:25, 6 декабря 2012 (UTC)
Поднимал эту тему несколько лет назад. Как и прежде, считаю, что необходимо принятие жёстких мер, ограничивающих использование допустимых по современным словарям отклонений от традиционной нормы. В РФ уровень грамотности населения падает с каждым годом, и издатели словарей «опускают планку». Ситуация вообще неприятная — группки людей, обремененных грузом академических знаний и регалий, монополизируют право распоряжаться правилами целого языка. Это при том, что сидят эти корифеи как правило в Москве или в Питере, между тем как русским языком пользуются люди по всему свету, и он имеет официальный статус во многих государствах кроме РФ. PhilAnG07:14, 7 декабря 2012 (UTC)
Цена вопроса - постоянное воспроизводство конфликтов на пустом месте. Оно (совершенство в мелочи) того не стоит. Лучше нулевой вариант: что сложилось в статье, то и сложилось: не меняй перемены ради. Если статья переписывается, расширяется - пожалуйста, кто статью танцует, тот её и спрягает. А от замены -о на -а и обратно «чтобы было» лучше воздерживаться (вплоть до отключения газа). Retired electrician (talk)09:39, 7 декабря 2012 (UTC)
Вот белорусские товарищи тоже пытались такую тактику применять. Что из этого вышло, всем известно — два самостоятельно захиревающих раздела (а если бы вовремя ввели «диктатуру» и закрутили гайки на одной орфографии, самые радикальные противники ушли бы сами, а большинство бы смирилось). Подобные полумеры не уменьшают холивары, а наоборот, лишь оправдывают их участников, поощряя дальнейшую конфронтацию. По схожим вопросам — «Беларуси» и «в Украине» (точно также допустимым по словарям вариантам) сообщество давно пришло к единственно верному решению, трезво оценив всю абсурдность компромиссов между двумя «нормами». PhilAnG19:02, 7 декабря 2012 (UTC)
С опытом англовики по этому вопросу не знаком, спорить не буду. Возможно, в деле холиварности действительно играет роль наша ментальность. PhilAnG10:25, 8 декабря 2012 (UTC)
Какой бы вариант ни получал большое распространение в малограмотной среде, это не повод допускать его в энциклопедию. Если кто-то упорно не желает склонять Сколково, Елохово или Одинцово вопреки нормам и правилам русского языка в угоду московским журналюгам-недоучкам, то им прямой путь к созданию собственного языкового раздела Википедии. Другое предложение — прилежнее изучать родной язык в начальной и средней школе. --С уважением, Borealis5507:25, 7 декабря 2012 (UTC)
Предлагаю ввести, как в других разделах по похожим темам, "право первопроходца" - запрещается изменять в статье одну норму на другую. Откатывать замены не следует, если замена была проведена во всей статье без исключений, но участников, которые так делают, предупреждать, а при повторных нарушениях - и блокировать. Техническая проблема возникает с именованием категорий (пример холивара); тут надо, видимо, прийти к единой практике; склоняемый вариант предпочтителен, но несклоняемый легче автоматизируется. Ignatus09:51, 7 декабря 2012 (UTC)
Собственно говоря, вопрос был не о том, как правильно писать или произносить (это отдельный и, очевидно, муторный разговор), а о том, как следует относиться к таким правкам. animal14:11, 7 декабря 2012 (UTC)
Воинственные исправления двух околоравноправных сущностей одной на другую не являются теми правками, в которых нуждается Википедия (да я ж и не сказал «сразу бессрочить»)). Ignatus16:08, 8 декабря 2012 (UTC)
Насколько знаю я, пока несклоняемые формы допустимы, а строгая лит.-норма - склоняемая. так как мы есть энциклопедия, нам стоило бы следовать строгой лит. норме. --Ликка16:23, 8 декабря 2012 (UTC)
Не нам менять норму литературного русского языка, а потому склоняли и будем склонять. Не даром помнит вся Россия про день Бородина. Bogomolov.PL16:24, 8 декабря 2012 (UTC)
Покамест в оценке таких правок намечается следующее:
1. Исправление несклоняемого варианта на склоняемый не является ни вандализмом, ни безграмотностью.
2. Однако многократное настойчивое исправление как в одну, так и в другую сторону недопустимо как разновидность неконструктивного поведения.
3. Вероятно, требуется отдельное серьёзное обсуждение для достижения согласия (сиречь, прости господи, консенсуса) и выработки единых правил написания таких топонимов.
Согласен, что исправление распространенного несклоняемого на нормативное склоняемое не является вандализмом.
Согласен, что многократные исправления в ту или иную сторону не являются конструктивными.
Считаю, что следует выработать максимально корректные и обоснованные формулировки в составе правила ВП:ГН, которые предельно четко поясняют ситуацию со склонением славянских топонимов на о.
Считаю, что статьи о топонимах, в которых наблюдаются многократные исправления, следует снабжать специально сделанным шаблоном, в котором одной фразой поясняется наличие правила русского литературного языка и дается ссылка на раздел ВП:ГН, в котором подробнее говорится об этом.
Насчёт шаблона - хорошая идея. Также должно заметить, что некоторые википедисты склонны не замечать АИ, идущие вразрез с их мнением, либо трактовать их в удобном для себя смысле. animal15:15, 9 декабря 2012 (UTC)
Думаю, надо ещё недельку подождать, не внесут ли добавления, и такой консенсус зафиксировать. После чего подумать, где и как, и разворачивать подробное обсуждение вопроса про "о" для выработки постоянных правил. animal15:15, 9 декабря 2012 (UTC)
Наличие одновременно "Согласен, что исправление распространенного несклоняемого на нормативное склоняемое не является вандализмом" и "Согласен, что многократные исправления в ту или иную сторону не являются конструктивными" приведёт к тому, что победит более упорный сторонник несклонения. По крайней мере, так было в моём случае. Мне надоело спорить и попусту тратить время, зная, что склоняемый вариант мне не отстоять. Так что я однозначно за склоняемый вариант.— redBoston13:18, 9 декабря 2012 (UTC)
Ну, правило трёх откатов и НДА никто не отменял. Раз-другой боднулись, поняли, что дальнейший спор бесполезен и грозит приобрести характер войны, а далее в зависимости от степени упрямства: или сами успокоились, или вынесли на обсуждение. animal15:15, 9 декабря 2012 (UTC)
Просто я исходу из ПДН тех википедистов, которые привыкли к разговорной норме (несклоняемой). Потому изначально такие правки не являются вандальными, ибо вандализм есть намерение ухудшить, а такие правки, исходя из намерений их авторов, должны были бы как бы улучшить, как бы исправить "ошибку". А вот ведение войн правок, особенно после того, как автору изменения на несклоняемое указано на наличие специального решения сообщества википедистов, основанного на правилах литературного русского языка, уже будет деструктивным. Что делать в таких случаях - все знают, ничего придумывать не надо. Bogomolov.PL18:39, 9 декабря 2012 (UTC)
В тот раз я обратился куда-то (уже не помню и ссылку не дам; возожно, геофорум), мне разъяснили, что оба варианта правильны и ЛЮБАЯ правка вредна. Я понял, что возврат к склоняемой форме - лишняя правка.— redBoston20:19, 9 декабря 2012 (UTC)
В русском литературном языке действует норма - славянские топонимы на "о" изменяют по падежам. Никакой форум не может это ни отменить, ни изменить. Поэтому "Президент Косова", а не "Президент Косово". Bogomolov.PL21:11, 9 декабря 2012 (UTC)
Как раз здесь мы имеем личное мнение кандидата наук, ибо даже этот кандидат не находит словарей, в которых была бы зафиксировано присутствие в русском литературном языке двойной нормы, что он как бы и признает, но очень вяло и невнятно. Bogomolov.PL05:25, 10 декабря 2012 (UTC)
Предлагаю немного отвлечься и взглянуть на вопрос с другой стороны. Литературная норма русского языка — это хорошо, но вариативность современного языка — это неизбежное зло. Вернее, не зло, а благо. Грамматические каноны оправданы в отношении языка мёртвого. До тех пор, пока язык жив, он будет варьироваться, и приверженность единственной норме — насилие над языком. Если ближе к делу, я считаю, любой шаблон уродует статью. В теле статьи надо предусмотреть оба правописания при первом склоняемом словоупотреблении. Всю полемику я спрятал от читателя, закомментировав. Взгляните в редакционном окне.
Климат Колпина (или Колпино — оба варианта равноправны) etc.
Википедия не может фиксировать норму. Она может только следовать норме, зафиксированной словарями. В словарях склонение названо строгой литературной нормой, а несклонение — лишь допустимой, как йогу́рт. — kf815:54, 10 декабря 2012 (UTC)
К вопросу о дикторах, кстати: сегодня в новостях первого канала ТВ звучало "Белоруссия", "на Украине", "в Орехове-Борисове", "в Домодедове".
Именно так - решение вопросов русского языка синклитом дилетантов-википедистов и есть ОРИСС из ОРИССов. Мы пишем Википедию как энциклопедию, ее мы пишем на литературном русском языке в его научной стилистической форме. Вот почему пусть и распространенные, но не признаваемые словарями русского языка в качестве строгой литературной нормы, варианты не могут использоваться в Википедии. Bogomolov.PL20:36, 10 декабря 2012 (UTC)
Во всяком случае, такое решение будет многократно более обоснованным, чем решение любого отдельно взятого индивидуума. Иначе вообще пропадает смысл понятия "АИ": если признание любого источника АИ есть ОРИСС, то существование самого понятия АИ принципиально невозможно. animal13:18, 11 декабря 2012 (UTC)
Ну, а теперь давайте вернёмся к тому, с чего вы начали данный топик: «Имеет место вялотекущий, но давний холивар на тему того, склонять или нет русскоязычные географические названия, заканчивающиеся на "-о"» etc. Вы решили вашу проблему? Эсkak$14:22, 11 декабря 2012 (UTC)
Относительно того, что в Википедии следует использовать литературный русский язык в его научной стилистической форме уже имеется консенсус. В соответствии с ним нам следует посмотреть словари. Мы их посмотрели, во всех словарях написано, что склонение топонимов на -о есть строгая литературная норма. Какой еще Вам консенсус нужен? Bogomolov.PL22:11, 11 декабря 2012 (UTC)
Осталось только доказать, что «строгая литературная норма» = «научный стиль» (что сомнительно), а выход за пределы «строгости» есть нарушение научного стиля (что сомнительно вдвойне). PS. Отмечу, что во внешних ссылках следование «строгой литературной норме» специалисты предписывают дикторам радио и ТВ — то есть мы имеем ориентир на вымирающую профессию… --А. Корзун(Kor!An)18:36, 12 декабря 2012 (UTC)
Замечу, что аналогичная тенденция в склонениях, например, фамилий на „ко“ сто лет назад напрочь вытеснила склоняемый вариант: Бондаренко, Медейко, несмотря на то, что склоняемый вариант несравненно практичнее: Игнатенке, Иваненку и т.д. Эсkak$19:30, 12 декабря 2012 (UTC)
ВП:КУ — бот прокатился по истории страницы и посчитал число {{Удаление статей}}. Результаты — Участник:Zero Children/ВП:КУ. Формат строк: год, месяц на конец которого собиралась статистика, число незакрытых дней. Краткое содержание:
Конец декабря 2008 — 10 незакрытых дней. Пик за год — 45.
Конец декабря 2009 — 31 незакрытых дней. Пик за год — 40.
Конец декабря 2010 — 50 незакрытых дней. Пик за год — 76.
Конец декабря 2011—109 незакрытых дней. Пик за год — 109.
Текущая обстановка — 190 незакрытых дней. Пик за год — 198.
UPD все тоже самое что и выше, только теперь число не зачеркнутых ссылок, то есть номинаций без итога - Участник:Zero Children/ВП:КУ2.
Конец декабря 2008 — 389 незакрытых номинаций. Пик за год — 841.
Конец декабря 2009 — 615 незакрытых номинаций. Пик за год — 1090.
Конец декабря 2010 — 969 незакрытых номинаций. Пик за год — 1296.
Конец декабря 2011 — 2236 незакрытых номинаций. Пик за год — 2376.
Текущая обстановка — 3248 незакрытых номинаций. Пик за год — 3642.
ВП:ОСП — тут бота не требуется, хватает и архивов.
За 2008 год поданы заявки с АК:277 по АК:408 (132 штуки).
За 2009 год поданы заявки с АК:409 по АК:542 (134 штуки).
За 2010 год поданы заявки с АК:546 по АК:663 (118 штук).
За 2011 год поданы заявки с АК:664 по АК:767 (104 штуки).
За 2012 год поданы заявки с АК:768 по АК:837 (70 штук).
Краткий итог: завалы на ВП:КУ растут. Запросы на ВП:ОСП тоже потихоньку множатся. Зато число жалующихся на ВП:ЗКА и ВП:АК стабильно падает. UPD Ну и раз подняли тему посредничества. Заявки на ВП:КП, пересчитанные по Википедия:К посредничеству/Архив.
У Вас методологическая ошибка - многие запросы с ЗКА переместились на страницы посредничеств и СО посредников. Соответственно, конфликты, разрешённые в рамках посредничеств, не попадают в АК. --wanderer12:00, 6 декабря 2012 (UTC)
В мертвом виде оно могло висеть хоть с 2004. А реально посредничество заработало буквально пару лет как. Что касается заявок, то их общее число мало чём говорит. Заявка заявке такая рознь, что я бы их мерял скорее мегабайтами обсуждений. --Pessimist12:17, 6 декабря 2012 (UTC)
Ткнул в ВП:П-АА. Потыкал в архивы. Одна заявка за месяц, архивы обрываются на июле этого года. ВП:АРК-ЗКА - 22 правки за год. Толи крупные посредничества сдохли, толи я не умею их готовить. Zero Children13:11, 6 декабря 2012 (UTC)
По КУ считать надо не число незакрытых дней, а число обсуждений, по которым нет итога. Или хотя бы число статей, выносимых на обсуждение за месяц по сравнению с числом итогов за месяц. Иначе получается филькина грамота, а не статистика. --aGRa14:57, 6 декабря 2012 (UTC)
Окей, попробуем посчитать не зачеркнутые статьи (+файлы и категории). Правда, если я не накосячил, картина выходит примерно та же самая - завалы растут и весьма немаленькими темпами. Zero Children16:56, 6 декабря 2012 (UTC)
Да, признаю, мой косяк - внимательно смотрел только на года и не заметил что за последние полгода число заявок уже как минимум стабилизировалась. Zero Children22:52, 6 декабря 2012 (UTC)
Значим ли Арбитраж?
В обсуждении ниже некоторые участники высказали мнение, что арбитраж вообще-то и… Не нужен… И предложили обсудить. Тогда буду первым высказавшимся. Не знаю, нужен ли АК, но некоторые темы острые темы действительно имеет смысл обсуждать на форуме, где обстановка менее официальна, а не загружать арбитров. — homk15:39, 5 декабря 2012 (UTC)
Скажем так, без него можно совсем обойтись. Сделать перечень вопросов по которым на ЗКА итог подводят коллегиально, скажем 3-5 администраторов. Этого будет достаточно для последней инстанции. --Erokhin16:04, 5 декабря 2012 (UTC)
По моему совсем не реально. На данный момент мы имеем участников, которых поддерживает сообщество, которые фактически вынуждены принимать решения. --TrykinОбс.16:11, 5 декабря 2012 (UTC)
Меня смущает слово «вынуждены». Арбитры опытны, но между тем… «Important people — but still just people». — homk16:17, 5 декабря 2012 (UTC)
Ну если вы почитаете эссе про работу арбитров, то поймете, что дело там не только в итоге, надо проделать еще кучу работы. В проекте конечно все добровольно. Но собрать просто так пятерых администраторов, что бы они совместно изучали подробности дела по моему утопия. А арбитры именно для этого и избираются. --TrykinОбс.16:23, 5 декабря 2012 (UTC)
В данном случае я бы не стал так категорично. В принципе, у идеи отсутствия АК есть свои плюсы (минусы тоже найдутся, естественно). --Michgrig (talk to me) 17:05, 5 декабря 2012 (UTC)
Мдя... Предлагаю подождать день-другой и, если не будет активных возражений, то надо будет делать опрос, и именно опрос, так как стоит обсудить две вещи: а) нужен ли АК, б) если нужен, то как оптимизировать его работу, если не нужен, то как решать конфликты. — homk17:23, 5 декабря 2012 (UTC)
Нет, ну на самом деле, конечно, кое что сломано. Именно, имхо, - любимое развлечение администраторов блокироваться в узком кругу, а потом годами судиться в АК и снимать друг с дружки флаги. Это выбирает у АК, наверно, 3/4 мощности и 4/5 крутящего момента. --Van Helsing18:07, 5 декабря 2012 (UTC)
User:Ignatus/Арбитраж не арбитраж, начало реплики, не опубликованной на общем форуме. В целом смысл в том, что по текущим правилам при недоборе основных арбитров нас будут мучить голосованиями полгода минимум по одним и тем же людям; ИМХО процедура не продумана, больше одних довыборов не нужно, более эффективно того же результата можно добиться, после первых же довыборов назначив арбитрами кандидатов с максимальным процентом за последний тур, в котором они участвовали, даже если они не набирают 2/3. А вторая идея, не имеющая проблем с легитимностью - это, что если после довыборов АК не избран, работаем без АК (а если избрано от 3 до 4 арбитров, ограничиваем число исков и включаем альтернативный механизм параллельно). Проблема в том, что АК - это те, кто хлопают по столу, закрывая наиболее сложные дискуссии. Кто это может делать в его отсутствии, чтобы, например, десисопить через ВП:ЗСФ? Предлагаю в таких случаях выбирать диктатора раздела. Также приходила в голову мысль довести ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ до логического конца и назначить в разделе пожизненного барона с возможностями тут почти как у Джимбо в англовики в лучшие годы (например, участника с самым большим количеством блокировок). Ignatus20:31, 5 декабря 2012 (UTC)
Мне тоже кажется, что от диктатора или комиссара с единоличной властью будет больше пользы чем от АК. Можно выбирать комиссаров с определенной зоной полномочий, например комиссар по жалобам на блокировки. В однй теме комиссары уже есть - это чекюзеры. Все отлично работает и все довольны. --Erohov20:39, 5 декабря 2012 (UTC)
Единоличный диктатор проекту вряд ли нужен — а вот идея с выбором комиссаров, обладающих всей широтой полномочий в определённой зоне деятельности, кажется очень здравой и потенциально могущей дать очень неплохой результат. И, действительно, с чекъюзерами такой механизм в ру-вики давным-давно уже «обкатан» и работает очень даже неплохо. Vade☭20:58, 5 декабря 2012 (UTC)
Надо действовать сообща, если мы хотим добиться уничтожения института АК и создать более прогрессивный и действенный орган власти. Вместе мы сила. Valentinian11:13, 6 декабря 2012 (UTC)
Исходя из вышесказанного, можно сделать так: избрать всеми комиссаров по зонам деятельности и одного генерального комиссара, который будет главным представителем нашей Википедии. Valentinian11:19, 6 декабря 2012 (UTC)
Господь с вами, я не хочу уничтожать арбитраж и вводить комиссаров и ВКПБ! Нет, серьёзно. Когда я создавал тему, я хотел начать обсуждение с конкретными предложениями по улучшению функционирования всей Википедии, но никак не «смену власти». Это же абсурд. — homk11:24, 6 декабря 2012 (UTC)
А почему бы и нет? АК не работает, не работающую власть отправляют в отставку и избирают новую. А мы предложили не только создание альтернативной власти, но и разделение властей. АК уже не справляется. Valentinian11:27, 6 декабря 2012 (UTC)
А где тут были предложения? Раз. Два: как я вижу, наиболее опытные уастники, в том числе и администраторы пока воздерживаются от обсуждения. Хотя мнения участников одинаково значимы вне зависимости от того, каков статус участника, мнения администраторов на мой взгляд ценнее, предположим, моего мнения по простой причине: у них опыта больше. Как жизненного, так и викепедийного. — homk11:43, 6 декабря 2012 (UTC)
Да потому отмалчиваются, что это действительно просто флудилка. Проблема не в АК, а в сообществе. У нас даже не остро, а катастрофически не хватает людей, которые могут и хотят гасит конфликты. А те, кто есть, постоянно под прессом недовольных. И без АК вообще наступит кирдык. А те несколько человек, которые могут выполнять функции комиссаров и при этом могут выиграть выборы, отмахиваются от такой должности руками и ногами. --wanderer11:57, 6 декабря 2012 (UTC)
Ага, вы правы. Поэтому я и удивился предложению уничтожить \о АК. Но что делать? Конфликты-то надо как-то закрывать. — homk13:54, 6 декабря 2012 (UTC)
Вряд ли стоило бы сейчас пытаться ликвидировать сам институт арбитров, да и вряд ли это вышло бы у кого-то сейчас — однако введение в обозримом будущем института комиссаров в теории позволило бы оперативно решать многие проблемы, которые требуют оперативности и определённой жёсткости в принятии решения, но вместо этого месяцами висят среди запросов к АК или на админдействия и завершаются чисто формальными итогами. Помимо прочего, это существенно разгрузило бы всё тех же арбитров, сделав их должность ощутимо менее «страшной» для потенциальных кандидатов и утомительной для уже избранных арбитров, и в целом сделало бы заметно менее острой проблему общей медлительности и бездеятельности АК. Кроме того, благодаря большим полномочиям в своей сфере комиссар мог бы без затруднений принимать решения по тем типам запросов на админдействия, которых администраторы всячески избегают. Наконец, комиссары могли бы нести функцию коллективного принятия решений в ситуациях, требующих экстренного реагирования — как это было в случае с забастовкой ру-Вики — без длительных нехороших последствий из-за отсутствия в проекте участников, обладающих формальными правами и полномочиями для таких немедленных «волевых» решений. Vade☭15:03, 6 декабря 2012 (UTC) В общем, основной сферой деятельности комиссара лично для меня вырисовываются «низ» полномочий АК (сравнительно простые иски, требующие быстрой реакции и при этом обычно затягивающиеся на очень длительный период и/или имеющие формальную отписку вместо нормального итога) и «верх» полномочий администраторов по решению вопросов, связанных с запросами на админдействия (которых администраторы, как уже было сказано выше, обычно всячески избегают), которые плохо перекрываются полномочиями и основной сферой деятельности арбитров и администраторов соответственно — с ограничением по довольно узкой сфере деятельности. Vade☭15:03, 6 декабря 2012 (UTC)
Тут не стоит заморачиваться. Назначение арбитражного комитета в том, чтобы ничего не делать, а оно как-нибудь бы само рассосалось. Это не подковырка - а вполне конкретно заявленная цель. То есть справедливости там искать не стоит. Совершенно бестолковая структура на первый взгляд- но это работает. Обращающиеся туда ждут каких-то конкретных решений, а получают ни то ни сё. Но за время сего глубокого "анализа" споры в большинстве случаев действительно затухают. Это вроде топик-бана без собственно бана. --S, AV21:45, 5 декабря 2012 (UTC)
Разбавлю-ка я обсуждение конкретикой. АК сейчас в одном составе рассматривает вопросы администрации, троллинга, изменения правил, взаимодействия ВП с внешним миром, в общем, совершенно разносторонние темы. Быть может, имеет смысл разделить АК на несколько отделов: «Участники», «Правила» и так далее?
И получится несколько немного разгруженных АК с огромной разницей в популярности у кандидатов, с мудрёной системой голосования, с решением проблемы отнесения исков к тому или иному типу и рассмотрению тем или иным составом (и, соответственно) — и со всё той же неэффективностью, но с разросшимся в несколько раз бюрократическим аппаратом. Наконец, придётся решить проблему с возможностью/невозможностью выборов сразу по нескольким отделам. В первом случае выйдет в целом та ещё веселуха, плюс, по факту, загруженность арбитров останется прежней; во втором — просто не удастся найти нужное количество кандидатов. Vade☭15:03, 6 декабря 2012 (UTC)
Просто надо сделать этот аппарат более гибким, объемлющим как можно больше заявок, охватывающий как можно больше проблем. В итоге все равно сообщество придет к выводу о ненужности существующего каким он сейчас есть АК. А кроме того верно (как кто-то сказал выше) — у нас мало людей, как говорил И.В Сталин «Кадры решают всё». Valentinian15:56, 6 декабря 2012 (UTC)
Знаете, есть такой бородатый анекдот. Приходит мужик с горящими глазами к директору завода и говорит, почти кричит: «У меня такое... ТАКОЕ изобретение! Давайте вот в это отверстие загрузим всякий мусор — шланги, доски, а из этого отверстия у нас оп-па! И финский гарнитур!» Директор говорит: «Давайте, конечно же, полезная штука. А как она работает?» «А это уж пусть инженеры додумают, там не сложно».
Давайте не будем «мужиками-изобретателями» и поймём, как сделать аппарат АК гибким и всеобъемлющим. Это сложнее, но, согласитесь, интереснее. — homk16:30, 6 декабря 2012 (UTC)
Добавлю по пять копеек. Во флудилку: в Древнем Риме высшую власть осуществляли два консула, если же наступал коллапс власти — то на год избирали диктатора с неограниченными полномочиями (правда после года его как частное лицо тоже могли потащить на суд). Ещё были народные трибуны с правом вето. Давайте изберём одного консула от «партии левых», другого — от «партии правых», и трибуны будут накладывать вето на все их решения, потом назначим диктатора, чтобы, наконец, всех перестрелял, а через год отправим в бессрочку и его и будет всем благо… В копилку: согласно, ВП:ЧНЯВ: Википедия — не эксперимент в законотворчестве. Мы разучились находить консенсус, ставить интересы энциклопедии выше личных амбиций и усвоенных стереотипов, пока не научимся, будет нужна инстанция, которая думает за других и которой, какое бы решение она ни приняла, неудовлетворённая сторона будет, как правило, недовольна. Проблема не в институте АК, а в отсутсвии осознания целей проекта, дефиците уважения к оппонентам и здравого смысла. Увы. --Рыцарь поля19:01, 6 декабря 2012 (UTC)
Все-таки не смог удержаться и не написать тут. Итак, необходимо:
разработать регламент разблокировки бессрочно заблокированных участников
разработать правило об админвойнах.
уточнить правило про первичные/вторичные источники
найти желающих и могущих разбирать запросы на ЗСА на регулярной основе.
разработать работоспособный регламент оспаривания различных типов решений с обязательным конечным уровнем возможных оспариваний.
всё. Как только получится, АК будет принимать два решения: о клерках да о ЧЮ. Пока же, идея отказаться от АК напоминает идею отобрать костыли у инвалида - вдруг научится ходить. -- ShinePhantom(обс)19:48, 6 декабря 2012 (UTC)
Участник, предлагающий конкретные действия?! 0_о Ладно, если серьёзно, я рад вас видеть в этом обсуждении. За те маленькие два года, что я здесь, ВП сильно изменилась, и всё было бы неплохо, если бы работали старые правила, но… Не знаю почему, но за последний месяц/другой появилась куча сообщений о модернизации главных правил. Я лично готов заняться третьим пунктом: у меня давно руки чешутся создать список АИ по всем темам — homk20:12, 6 декабря 2012 (UTC)
На викиконференции 2012 участник Ency сказал: «большинство заявок, которые рассматривает АК в ruwiki, в plwiki арбитражный комитет просто не принял бы к рассмотрению, в результате нет проблемы с перегруженностью АК» (цитирую по памяти, могу сильно ошибиться). Может посмотреть как у них решена эта проблема? — Ivan A. Krestinin19:56, 6 декабря 2012 (UTC)
Да чёрт его знает. Участник ShinePhantom был единственным, кто предложил конкретные варианты действий. Раз. Два: мой словарь довольно убог, несмотря на десятки килограммов прочитанных книг. Поэтому мне довольно сложно составить текст опроса. Но проводить имхо надо. — homk16:09, 8 декабря 2012 (UTC)
Наши потери
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Знаете, я в последнее время смотрю на нашу Википедию и думаю — что-то не так. За последнее время нас покинуло куча опытных участников (тех, который я знал): Эшер, Юрий Педаченко, Stanley K. Dish, Chronicler. А не пора задуматься, почему это происходит? Возможно, нам стоит что-нибудь изменить в проекте? Valentinian08:00, 5 декабря 2012 (UTC)
Одно из двух: либо Stanley K. Dish никуда не уходил, либо такое голосование за «статью года» и мёртвого из могилы поднимет, — и, стало быть, в арсенале Википедии есть способы вернуть ушедших. --Giulini09:10, 5 декабря 2012 (UTC)
Я вот тоже лыжи смазываю. Хотел сегодня еще 2 статьи о художниках и граверах (притом классных) написать - а вместо этого мне портят настроение. Нах это надо? Чето нужно делать с викизависимостью- тухло тут стало. --S, AV08:15, 5 декабря 2012 (UTC)
S, AV, ну так художника каждый обидеть может:) В качестве средства предлагаю кропотливую работу по проверке сделанных страниц неоднозначностей Неоднозначности БКРУ путём переименования, создания, дополнения и т.д. и т.п. --Erokhin08:25, 5 декабря 2012 (UTC)
Не говорите. Набежало всяких "доброжелателей", которые сами ничего не пишут, а только пытаются всё "организовать", всех "построить" и всё переиначить по своему лекалу, а то и вовсе просто поскандалить на СО или в инстанциях. Вот, одного такого сейчас в зеркале вижу - ну и рожа! <- Смайликов тоже тут напридумывали - будто это соцсеть какая-то! Куда только смотрит правительство? — Ivan Pozdeev08:44, 5 декабря 2012 (UTC)
Постоянно кто-то уходит, кто-то приходит, кто-то возвращается, кто-то сидит в углу. Все википедисты проходят рано или поздно через такое же осознание, что и вы сейчас. Поздравляю, теперь и вы до этого дожили. Если понаблюдаете за этим форумом, то увидите похожие темы и в архивах, и в будущем. --Rave08:23, 5 декабря 2012 (UTC)
Rave совершенно прав. Кроме того, есть очень простой способ не покинуть Википедию — не участвовать во всех обсуждениях подряд, не быть метапедистом. Писать статьи, другими словами. Не считать нужным высказывать свою точку зрения по каждому вопросу. Тогда никто редактора не обидит, потому что не будет повода, сюрприз-сюрприз. — kf808:33, 5 декабря 2012 (UTC)
Это хороший способ, но однажды они придут и удалят ваш вклад. Со ссылкой на "консенсус" обсуждений на многочисленных форумах и чатах, в которых вы не участвовали. И прикрываясь абсурдными решениями АК, который вы не выбирали. - Ю. Данилевский (Yuriy75)11:01, 5 декабря 2012 (UTC)
Ну да. А потом, как было верно замечено выше, придёт к тебе группа «людей в штатском» — опытных и радикально настроенных метапедистов (среди которых наверняка будет пара-тройка «флагоносцев»), которые, воспользовавшись в том числе и тем, что основная часть авторов не лезет в эту кухню, «от имени всего сообщества» сумели протолкнуть радикальную ужесточающую поправку к правилом/их трактовке, соответствующую их личным нестандартным взглядам — и начнёт методично истреблять твой вклад. И на какие бы темы вклад не был — ни одна не застрахована от истребления (будь то покемоны, автомобили, астрономические объекты, польские исторические персоналии или квантовая механика), и никто не может чувствовать себя в безопасности и быть «уверенным в завтрашнем дне», если не будет более-менее следить за обсуждениями; этот «дамоклов меч», постоянно висящий над не являющимися «акулами метапедизма» авторами, между прочим, сам по себе тоже очень способствует нагнетанию болезненной атмосферы и усилению у авторов ощущения постоянного давления. Vade☭11:16, 5 декабря 2012 (UTC)
Наверное, это потому, что Вы пишете статьи на темы, которые заведомо (при любых мыслимых и немыслимых измерениях в правилах) ни подо что не подпадают. Источник конфликтов — это такая часть тем, где имеются существенные расхождения в понимании пригодности этих тем для Википедии. Так что, слова про свой личный вклад не могут служить аргументом, поскольку всегда важен ответ на вопрос «почему?». Не «почему им можно», а почему отказалось так, что такие-то статьи никогда не тронут, а эти могут тронуть. На мой взгляд, в тот момент, когда некогда пригодный для Википедии материал, вдруг объявляется негодным, совершается ошибка: происходит не ужесточение критериев, а их искусственное конструирование, и этот процесс рискует стать самодостаточным. Т.н. «удалистам» кажется, что удалять из Википедии мусор это очень важно, и никто не спорит с тем, что это нужно делать, но целью Википедии является именно создание энциклопедии, а это означает написание статей и поиск подходящего оформления для весьма разнообразной информации; занимаясь исключительно удалениями, мы рискуем потерять ориентиры и, в какой-то момент, примем за удачный критерий отбора некую произвольную, хотя бы и красиво юридически оформленную, конструкцию. Там где главенствуют конструкции, смысл творческого создания энциклопедии пропадает, ибо те, кто пишут энциклопедию, делают это для читателей, а у читателей весьма разнообразные и далеко не праздные интересы, а мы нередко действуем в угоду своим выдуманным конструкциям. Приведу пример такой конструкции: есть статья «Санкт-Петербургский институт информатики и автоматизации РАН»; с точки зрения энциклопедии информации — ноль; сообщён самый минимум информации (как официально называется и как был создан); понять, что это за институт нельзя — надо описывать его основные работы, описывать наиболее значимых сотрудников, говорить о лабораториях; однако, значимость у нас не наследуется. В результате, имеется статья, абсолютно бесполезная для чтения. И, заметьте, такую статью можно было бы, даже, удалить как НЕКАТАЛОГ, да и все подобного вида статьи тоже, ибо как энциклопедической информации во всех подобных статьях нет. Вот, собственно, и всё. ;-( --OZH13:52, 5 декабря 2012 (UTC)
С измерениями в правилах, это, конечно, у меня хорошо «получилось». В правилах всегда «можно отыскать» дополнительные измерения. Всегда найдётся участник, который найдёт новое измерение. Ещё хуже, если такое открытие сделает Арбитражный комитет. --OZH14:03, 5 декабря 2012 (UTC)
Ну вообще-то кое-что менять надо. Chronicler был абсолютно прав, когда указал одной из главных проблем фундаментальное различие в трактовках самого понятия «энциклопедия». И если мы не придём к единой трактовке и не заставим участников (прежде всего участников с расширенными правами) ей следовать, конфликты будут возникать снова и снова. AndyVolykhov↔08:43, 5 декабря 2012 (UTC)
— kf8, э нет, как показала практика, без метапедии совсем нельзя. Я тоже так думал, сидел себе да кропал статьи, даже не знал, где эти самые форумы находятся. Пока в один прекрасный момент "говоруны" не отключили Википедию. И пришлось время тратить на болтовню. А всем коллегам с натурой художника при появлении творческого кризиса рекомендую переключаться на участки попроще. Кто затрудняется где их найти, смело обращайтесь ко мне.--Erokhin08:49, 5 декабря 2012 (UTC)
Ну вот опять практически сразу зазвучало: «никакой проблемы нет: авторы приходят и уходят (и вообще самидуракивиноваты, что читают обсуждения), и это не наша забота». Vade☭11:16, 5 декабря 2012 (UTC)
А что тут не так? Малая модель Российской Федерации в действии. Бороться за свои права лень, перспектив никаких, и мы имеем то, что имеем. Плюс резонёра Ghirlandajo с его фирменным хамством. Скучно жить на свете, господа...--Dmartyn8011:20, 5 декабря 2012 (UTC)
А вы что хотели? В РФ и Википедии одни и те же люди. И уходят люди знающие, а приходят те, которые фигню всякую грузят. Надо создавать условия для работы, а то одна брань кругом. Анархия. Я вот из проекта Древний Рим практически один остался. Все ушли, а я держусь за счёт того, что стараюсь только работать, а не болтать по глупостям. И вообще я считаю — надо прекратить назначение АК. От него толку ноль. Только из-за решений его членов наш цвет общества уходит. Valentinian12:59, 5 декабря 2012 (UTC)
«надо прекратить назначение АК» - с этого и надо было начинать. Институт АК является просто способом принудить 3-5 адекватных участников рассмотреть какую-то проблему. --Van Helsing13:17, 5 декабря 2012 (UTC)
Как раз, рассмотреть какую-то проблему иногда не получается совсем. Точнее, получается уклониться от рассмотрения проблемы. --OZH13:21, 5 декабря 2012 (UTC)
Ну хорошо, не будет АК, но останутся проблемы. Кто-то должен будет их решать. И появится новый АК, но под другим названием. — homk13:25, 5 декабря 2012 (UTC)
Вопросы надо решать на физическом уровне. А если что-то обсуждается сообществом, то честно фиксировать: это — аргумент, а это не аргумент. Невозможно что-то решать, когда участники со слабыми аргументами (или и вовсе без оных) пытаются оспорить любой подводящийся итог. Потом возникает заявка в Арбитражный комитет, а уже затем возникают недовольные уже с другой стороны. Ситуация идёт по кругу. Спрашивается: зачем всё это надо? --OZH14:03, 5 декабря 2012 (UTC)
В чём-то вы и правы, но с сообществом труднее договориться, особенно в сложных вопросах. Каждый хочет сказать что-то важное, а свою мысль разъяснить каждому участнику отдельно можно, но сложно. Хотя практика показывает, что на форумах консенсус принимается вполне неплохо. Не знаю, имеет ли смысл создавать отдельное обсуждение, но тема «значимости» АК, безусловно, затрагивает всё Викисообщество. — homk14:49, 5 декабря 2012 (UTC)
Предлагаю устраивать видеоконференции, где обсуждать, глядя друг другу в глаза, все актуальные темы. Устраивать референдумы, где устраивать голосования в поддержку тех или иных предложений. А если АК оставлять, то его решение должно будет по нраву всему сообществу, а не какой-то могучей кучке. Valentinian15:03, 5 декабря 2012 (UTC)
Когда уходят продуктивные участники, то им на смену приходят менее продуктивные. Уходят в виду невозможности продолжать продуктивную работу. Википедия, разумеется, от этого существенно проигрывает. Хочется спросить, а что такое подрыв функционирования Википедии? Если уход продуктивных участников и, вообще, дезорганизация работы (забюрократчивание проекта, преобладание буквы над духом правил, невозможность что-то быстрое сделать, без того, чтобы не сделать нечто юридически выверенное, но долгое и затратное), не есть подрыв функционирования, то что же это такое? А тут ещё приходит участник и говорит: «Очередная флудилка. --Ghirla-трёп- 08:50, 5 декабря 2012 (UTC)». Потому и «флудилка», потому как поговорили и разошлись, пришли на форум со своей мыслью, а вас тут же огрели какой-нибудь фразой, попытались что-то исправить, а вас обвинили в том, что испортили и т.д. и т.п в том же духе. Нельзя так делать! А то Википедию будет некому делать. --OZH12:53, 5 декабря 2012 (UTC)
Предлагаю закрыть тему, ибо конструктива тут крайне мало. Если есть конкретные предложения, давайте их обсуждать, а так получается очередной стопиццотый флудодром на тему, кто хороший-кто плохой и кто кого обижает --Michgrig (talk to me) 15:09, 5 декабря 2012 (UTC)
Почему же нет предложения? Моё есть (смотрите где выделено). Пусть и другие высказывают свои мнения, не оставляют их при себе. И вообще, Форум он на то и форум, чтобы обсуждать все насущные и актуальные проблемы. Надо реально что-то делать, иначе скоро пол-Вики разбежится из-за того, что АК, состоящий из 5 членов, решает всё за всё сообщество. Так что протестую против закрытия, тут высказалось от силы 5-6 человек. Valentinian15:14, 5 декабря 2012 (UTC)
Сначала дадим слово Джимбо из далёкого 2003 года. «Partial solution to rampant deletionism» («Частичное решение против безудержного удализма»). Может быть, не совсем в тему, но: отрицает легенду о «Золотом веке» Википедии, после которого пришли злые «удалисты». Во-вторых, о зачастую впадаемом некоторыми участниками грехе гордыни (англ.pride), когда человек стремится быть святей самой святости. Как у главного героя фильма «Остров» перед долгожданной смертью: «Все грешны... По-крупному не грешите... За остальное Бог милосердный простит, коль захочет.» Для атеистов (которым сам принадлежу): расслабьтесь, никто вас в христианство не вгоняет. Просто переключаемся на альтернативы «Моё дерьмо пахнет розами» или «Все вокруг *идорасы, я один Д'Артаньян» ;-) --NeoLexx15:15, 5 декабря 2012 (UTC)
Поясню свою точку зрения: аргументы по действиям на случай, если кто-либо действительно начнёт злоупотреблять Википедией и создавать тысячи тысяч мелких статей, не доказывают, что мы намерены удалять любую и каждую статью, которая в настоящее время слишком мелкая.
Другим образом: если люди желают написать статью о своей школе, нам следует расслабиться и принять это желание, даже если бы нам хотелось, чтобы они это не делали. Это верно даже если нам следует реагировать иначе в случае, если кто начнёт массовое добавление статей о каждой школе в мире.
Приведу конкретный пример. Допустим, я начну писать статью о своей школе, Randolph School в Хантсвилле, Алабама. Я мог бы написать неплохую статью на пару страниц, со ссылкой на информацию, которую легко проверить на веб-сайте школы. Тогда людям следует расслабиться и принять моё желание. Это никому не вредит. Это хорошая статья, я хороший участник проекта, и почему бы не дать мне поблажку?
Это верно, даже если мы прореагируем иначе на массовую заливку однострочек по типу «Randolph School — частная школа в Хантсвилле, Алабама», «Indian Springs — частная школа в Бирмингеме, Алабама» и так далее ad nauseam.
Аргумент «что, если кто-нибудь сделает это 100000 раз?» не является аргументом против разрешения сделать это же несколько раз.
Хорошая цитата, спасибо. Лишь мне одному (достаточно опытному, хоть и не особо активному участнику) кажется, что в этом разделе википедии что-то идёт вразрез с этой цитатой? Разумеется, Джимбо — не вики-бог, но он, как мне кажется, мыслит шире, чем наше «сообщество в целом», если судить по результатам деятельности последнего в последнее время (из-за чего и мне хочется уйти отсюда). Mevo19:53, 5 декабря 2012 (UTC)
Бывает, что нужно что-то разъяснить. И это конструктивно. Ибо помогает правильно действовать. А так получается, что смысла задавать вопросы нет никакого. О чём и говорит преждевременное закрытие темы. Увы. :( --OZH15:17, 5 декабря 2012 (UTC)
Нет, действительно, стоит выделить подтемы, потому что уже совсем мыслию по древу...
Valentinian предложил добавить новый формат обсуждения — видеоконференции, плюс всплыла тема АК. Если первое проще не обсуждать, а делать, то второй вопрос... Он стоит отдельной темы? — homk15:19, 5 декабря 2012 (UTC)
Чё, ща геообъекты по ОКЗ пустим — минус десяток участников Ужас. Месяц тому Generous (15 тысяч правок) пропал, почему-то почти никто не обратил внимания. Advisor, 20:41, 5 декабря 2012 (UTC)
А потому что не скандалил перед уходом. Чего замечать если участник не писал простыней как всё тут ужасно, а просто тихо ушёл? Pessimist20:56, 5 декабря 2012 (UTC)
Есть достаточно обоснованные подозрения, что Дубров сменил учетку и теперь не вылезает из форумов. Собственно, если это так, то он появился прямо в этой теме. Horim10:13, 6 декабря 2012 (UTC)
По ощущениям такая проблема есть. Но, к сожалению, она только по ощущениям. Сложно вывести влияющие факторы, какие-то числовые показатели. Провести же корреляцию этих факторов с показателями или с уходом участников вообще малореально. В добровольном проекте уход участников, в том числе опытных, это объективная реальность. Поэтому просто перечислить ушедших участников ничего не даст. Кто сможет показать причину их ухода? Разобраться с тем устранима эта причина или нет? Предложить пути решения? Sas1975kr09:44, 6 декабря 2012 (UTC)
Быть может, попробовать связаться с ушедшими участниками вне Википедии? Со стороны им виднее будут проблемы, а ещё, быть может, и пути решения. Сами мы вполне можем забыть о цели проекта из-за мелких несогласий друг с другом. — homk10:07, 6 декабря 2012 (UTC)
Как бы тут не впасть в другую крайность, а то может сложиться ситуация, когда участник настаивает на своей точке зрения, угрожая уходом, а все сообщество вынуждено соглашаться на его условия. Филатов Алексей10:35, 6 декабря 2012 (UTC)
Я не предлагаю уговаривать их вернуться, а лишь высказать конструктивные предложения об организации Википедии. Потому что ушедшие участники, а особенно ушедшие давно, смогут отнестись НТЗшно и объективно. Одно «но»: я не знаю, как с ними связаться. — homk10:41, 6 декабря 2012 (UTC)
Ушедшие участники по определению не объективны в том, что по их мнению можно улучшить. Они лишь могут высказать причины своего ухода. Не так давно ЕМНИП этим занимался английский фонд... Sas1975kr11:21, 6 декабря 2012 (UTC)
Ну хоть причины получим. Это укажет на ошибки сообщества, из-за которых мы изредка теряем редакторов. — homk11:48, 6 декабря 2012 (UTC)
Не только по ощущениям. Постепенное всё большее ухудшение атмосферы и уход многих наиболее ценных участников, при отсутствии появления им сколь-нибудь адекватной замены — вполне реальная проблема, в большей или меньшей мере характерная для всех крупных языковых разделов Википедии — проблема, явно требующая поиска решений и борьбы с ней. Об этом, насколько я помню, в своё время довольно много писал фонд. Vade☭14:27, 6 декабря 2012 (UTC)
А вы не помните, что именно и где именно писал? До пятницы понедельника я совер-р-ршенно свободен. Мог бы перевести вздохи и предложения фонда вместо болтовни на ВП:Ф-О . — homk14:33, 6 декабря 2012 (UTC)
Атмосфера - да, нередко бывает в духе "стая товарищей". Далеко не все способны освоить здешний иезуитский язык дискуссий. Рецепт один: делать рожу кирпичом и спокойно работать далее, не участвуя в интригах и войнах. Я ушёл, через год вернулся. Ничего, за битого двух небитых дают. animal20:40, 6 декабря 2012 (UTC)
Было бы неплохо выбирать администраторов не вообще, а для отдельных форумов. Есть ли у форума Инкубатор свои администраторы? --Marimarina11:10, 6 декабря 2012 (UTC)
Среди участников проекта есть и участники с административными правами, и ПИ. А идея выдачи административных прав для работы в одном проекте будет противоречить ВП:ВСЕ и приведет к разобщению сообщества. --Drakosh11:16, 6 декабря 2012 (UTC)
Ну, не знаю, почему к разобщению? Знаю, что на англовики администраторов в 10 раз больше. Знаю, что любая армия не разобщена, хотя многие офицеры имеют право командовать только отдельными отрядами... И знаю, что настоящая ситуация с ПИ и администраторами на рувики пока привела только к конспирации сообщества. --Marimarina14:37, 6 декабря 2012 (UTC)
Я тоже хотел бы обратиться к участникам. В условиях снижения числа активных редакторов привлечение и обучение новичков - одна из первостепенных задач для Википедии.
В настоящее время на странице Проект:Инкубатор/Запросы помощи и проверки накопилось около полусотни свежих (>5 дней) запросов. Фактически, вся работа держится на одном участнике. Многие новички так и не дожидаются ответа. Принять участие в обработке запросов может любой более или менее опытный википедист (желателен статус патрулирующего). Инкубатор нуждается в вашей помощи! -- Алексей Ладынин12:40, 6 декабря 2012 (UTC)
Посмотрел я на запросы о помощи. Из 15 штук у половины нет страницы обсуждения. Каким образом помогающий должен узнать, где конкретно у новичка затык? Ходить к нему спрашивать - не соизволите ли, мол, милостивый сударь, пояснить, что вы имели в виду, повесив на статью призыв о помощи и не написав, в чём проблема? — Ari✓13:49, 6 декабря 2012 (UTC)
Проблема в том что большинство запросов связаны со статьями на коммерческую тему. И тут очень сложно отделить рекламу и показать значимость темы. Кроме того участник написав статью , чаще всего о своей фирме, теряет интерес к дальнейшей работе в википедии. К сожалению. Malbakov Korkem Shamshievih13:33, 6 декабря 2012 (UTC)
Ну и на КУ их бессердечно, если после первичного рецензирования автор не появляется в статье неделю. — homk13:37, 6 декабря 2012 (UTC)
Почему? В Инкубаторе, ЕМНИП, должны править статьи именно начинающие авторы, а не опытные участники. Ведь цель Инкубатора — научить. Ну так... — homk13:50, 6 декабря 2012 (UTC)
Я бы поспорил с утверждением о нужности новичков. Нужны ли нам новички, создающие заведомо незначимые или рекламные статьи? Нужны ли нам новички, которые месяцами не в состоянии уложить в голове содержание ВП:ОКЗ, в которое их по нескольку раз тыкают? Нужны ли нам новички, которые бросают даже заведомо значимые статьи в таком состоянии, что переносить их в общее пространство не представляется возможным? Нужны нам авторы этого, этого или этого? Всему этому новичковому творчеству, если вы меня спросите, прямая дорога в корзину, и такого творчества в инкубаторе едва ли не две трети. Любопытно было бы посчитать, какой у Инкубатора реальный выхлоп: сколько авторов-новичков получило от него пользу, потому что действительно хотело написать статью на значимую тему и не ленилось читать правила, и сколько потенциальных авторов, черкнув две строчки на статью, скопировав грандиознейший рекламный текст с какого-нибудь сайта или передрав чужой реферат, было завёрнуто и отвалилось само. — Ari✓14:35, 6 декабря 2012 (UTC)
И живут на свете вот таких ещё две трети95% много авторов. Но с Инкубатора уходят сами, а с основного пространства приходится выгонять баном >_> А вот часть про КПД Инкубатора действительно интересна) — homk14:40, 6 декабря 2012 (UTC)
"часть про КПД Инкубатора действительно интересна". Выигрыш Инкубатора в основном в качестве выходящих статей и в общей атмосфере. Кроме того, там снят "фактор спешки", когда администратору надо по первым правкам оценить потенциал статьи. Раньше, в 2009 году приходилось принимать решение "достаточно быстро" и часто случались ошибки, типа оставления не значимой статьи, либо удалении значимой. В Инкубаторе этот фактор полностью снят. Ну и плюс система обучения и сопровождения (хотя последняя часть за последний год немного просела). Samal20:51, 6 декабря 2012 (UTC)
А я рад что встретился в начале с Samalом, а не с Вами. Я имею ввиду его помощь мне в инкубаторе. Позже я получал обвинения типа школота и др. подобные. Но я всегда помнил что кроме хамов здесь есть и такие как Samal.Malbakov Korkem Shamshievih15:02, 6 декабря 2012 (UTC)
Но так а статью, статью-то свою первую из инкубатора в основное пространство перенесли? И сами её писали после того, как вам выдали ссылки на правила, или кто-нибудь пришёл, посмотрел и переписал по правилам самостоятельно? — Ari✓15:55, 6 декабря 2012 (UTC)
Участнику дали наши инкубаторские пособия (многие наши пособия отличаются от тех, что в ОП и специально разрабатывались для новичков). Дальше он справился сам. Samal20:43, 6 декабря 2012 (UTC)
Ага, я заметил, что в Инкубаторе почти нет опытных участников. Сходить, что ли, посмотреть?.. Просто единственное моё знакомство с ним закончилось созданием мелкой статьи о милых Svartediket. — homk13:37, 6 декабря 2012 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Сколько всего не сделано…
И сколько всего ещё предстоит не сделать…
В связи с крепчанием маразма вне и внутри проекта я принял решение прекратить функционирование учётной записи Chronicler. Движущей причиной этого стало отнюдь не то, что я разучился или мне надоело писать статьи, и даже не желание дописать собственную книгу, а именно «ложь и подлость» известных лиц.
Следовательно, прошу участников Википедии в дальнейшем не упоминать мои ФИО и данный ник иначе как в прошедшем времени.
66 месяцев с даты моей регистрации – хороший круглый срок для такого действия.
Подведём итоги.
За пять с половиной лет русская Википедия существенно изменилась. Сделано очень многое (и вполне заслуженно перемещение с одиннадцатого места на шестое среди разделов), но тем яснее обозначилась неустранимость в близком будущем ряда асимметрий (см. ВП:5Я): как связанных с различным интересом к темам, так и ставших результатом персонификации викифункций.
Если когда-то основную угрозу проекту несли тролли и вандалы, то теперь понятно, что «добрые намерения самые опасные», то есть основной конфликт связан с расхождением в представлениях об энциклопедии, и так как энциклопедии на свете бывают самые разные, а наша и не может быть похожа вполне ни на одну из них, желательно наметить пути нахождения хотя бы примерного консенсуса в таком понимании.
Ощутимо обозначилась угроза внешнего воздействия на Википедию. Вопреки распространённому мнению, что якобы «нельзя контролировать Интернет», последние события хорошо показывают, что на деле контролировать Интернет очень просто: устранение материала из поля зрения 99 % пользователей может быть достигнуто путем воздействия на небольшое число популярных сайтов. Очевидно, что множество участников с радостью воспримут такое воздействие и даже найдут способы с помощью правил Википедии или манипулирования ими такой процесс поддержать.
Напоминаю, что есть еще Википедия:Хронология и многие мои идеи по спискам, разбросанные в обсуждениях этой проблемы.
Хотелось бы поблагодарить многих замечательных людей, с которыми я встретился здесь, но выберу совсем немногих. Благодарю:
Объединение и разделение статей о воинских формированиях
Не знаю, в каком разделе форума эта тема уместнее, поэтому пишу сюда. В Википедии довольно много статей, подобных вот этой, в которой рассказывается о нескольких воинских формированиях, имеющих одинаковые номера. Этот вопрос уже обсуждался здесь, здесь, здесь и, возможно, где-то ещё. На мой взгляд, подобная практика противоречит правилу Википедия:Неоднозначность, и вообще сложившимся нормам оформления статей. По крайней мере однофамильцы или одноименные географические объекты традиционно рассматриваются в разных статьях, а не объединяются в одну. Случай с воинскими формированиями выглядит аналогичным. Насколько видно из обсуждений, ряд участников придерживается тех же взглядов, но есть и такие, кто считает иначе, в частности, считающие, что должен учитываться и размер статьи. Думаю, нужно более широкое обсуждение данной темы и принятие однозначного решения. Возможно даже следует организовать опрос, поскольку бывают и более сложные случаи, связанные с различными переименованиями и переформированиями частей и соединений. Alexander Shatulin21:50, 2 декабря 2012 (UTC)
Если материала хватает на отдельные статьи (как в приведенном выше примере), то конечно лучше разделить... Но некоторые подразделения существовали очень непродолжительное время (например несколько дней)... В этом случае материала на отдельную статью может и не набраться и существование общей статьи может быть оправдано... --Serg223:22, 2 декабря 2012 (UTC)
Аналогично с компаниями. Бывает так - жила компания, гремела, а потом приказала долго жить. А лет через двадцать её имя вынули из сейфа и передали другому бизнесу, мало чем связанному с тем, бывшим. В одних случаях и старая, и новая компании примерно равнозначимы (en:Stutz Motor Company), в других вторая компания значима, но по сравнению с первой материала мало (Fairchild Semiconductor), а в третьих новый бизнес и вовсе не значим (Akai). Retired electrician (talk)20:06, 3 декабря 2012 (UTC)
Кстати, есть проблема не только с разделением, но и с объединением. По той же 16-й армии: половина в одной статье, а половина в другой. Вряд ли это целесообразно, некоторые формирования раз по десять названия меняли. Alexander Shatulin10:34, 4 декабря 2012 (UTC)
По армиям вообще без вопросов: всегда найдётся материал по каждому формированию. Так что объединять нецелесообразно. Это первое. Второе - я давно в этой теме, и убедился, что объединение маловозможно по целому ряду причин. Начиная с того, что тут же становится сложно расставлять интервики, статья переполняется различными наименованиями, различными командирами, с категориями проблемы и самое главное: а как называть статью? Вот например, 1-я мотострелковая дивизия, 1-я танковая дивизия (2-го формирования), 1-я гвардейская мотострелковая дивизия и 1-я гвардейская стрелковая дивизия (2-го формирования) — это одно и то же соединение. Как называть? И это ещё не самый сложный случай. --Шнапс11:17, 4 декабря 2012 (UTC)
Найдется материал или нет - этим определяется возможность того, что информация будет представлена в Википедии. А вот в каком количестве статей - это должно определяться целостностью темы, чтобы не объединять искусственно разнородное, но и не резать по живому. Проблема с переименованием частей и соединений действительно существует. Теоретически она решается перенаправлениями, но такое решение имеет как плюсы, так и минусы. В общем, чувствую, действительно нужен полноформатный опрос. Alexander Shatulin12:42, 4 декабря 2012 (UTC)
Сама ВП вне политики (как по мне). Конечно каждый участник ВП в праве поддерживать или нет кого-либо, но давайте не превращать саму ВП в арену для борьбы сторонников и противников Болотной.--Лукас15:06, 1 декабря 2012 (UTC)
Мало нам проблем с Забастовкой. Википедия — не общественная организация, а посадка этого человека никакого отношения к деятельности Википедии не имеет. И вообще, по-хорошему надо бы закрыть тему, а то набегут сейчас сторонники правящего режима РФ (среди участников Википедии есть и такие, если что), и нарушение «ВП:НПБ» обеспечено. PhilAnG15:10, 1 декабря 2012 (UTC)
Плюс невозможна корреляция через АИ между Tribunus и Кавказским Н.Ю. Кроме шуток: админы, закройте. — homk15:12, 1 декабря 2012 (UTC)
Политизировать ресурс стоит против репрессий и явных нарушений прав, — а не поддерживая детское порно и производителей наркоты, что, по моему мнению, только дискредитирует Википедию в глазах понимающих людей. Всё, молчу.--Анима❤07:59, 3 декабря 2012 (UTC)
_12.jpg){kind=link}