Всякая энциклопедия обладает тремя неотъемлемыми качествами: полнотою представленной в энциклопедии информации – открывая энциклопедию читатель ожидает найти в ней описание практически каждого интересующего его объекта; глубиною изложения – прочитав отдельную энциклопедическую статью, читатель получает достаточно полное представление о предмете статьи и он уже сориентирован в отношении того, куда нужно двигаться и что нужно читать; точностью и достоверностью представленной в энциклопедии информации – читатель предполагает, что составители энциклопедии приложили все возможные усилия, чтобы оградить энциклопедию от неточной и недостоверной информации. Ещё одно свойство присуще только универсальным энциклопедиям – это всеохватность – читатель ожидает найти в универсальной энциклопедии сведения по весьма широкому кругу вопросов. Википедия представляется попыткой сделать универсальную пополняемую энциклопедию. Причина того, что Википедия никогда не будет полностью написана, вовсе не в том, что Википедия наполняется стихийным образом, а в том, что сообщество участников Википедии превратно толкует понятие энциклопедичности.
Какую функцию выполняют энциклопедии? Одна из важнейших функций энциклопедии – это ответ на вопрос: что? Когда Вы открываете энциклопедию художественных произведений, Вы хотите узнать, а что это за книга (с таким-то названием, с таким-то эпизодом, с таким-то персонажем, и с таким элементом в повествовании). Если Вы открываете энциклопедию кино, то Вы можете захотеть узнать, что это за фильм. Ничего не изменится, если рассмотреть исключительно научные темы (например, найти все теоремы, в которых фигурирует понятие метрики, теории, в которых используется пространство Минковского и т.д. и т.п.)
Если Вы составляете бумажную энциклопедию, то у Вас возникает проблема отбора информации, и тогда на первый план выходят всевозможные критерии значимости. Но когда речь заходит об электронной энциклопедии, то достаточно жёсткие критерии значимости приходят в противоречие с основными принципами функционирования энциклопедии. Бумажные энциклопедии составляются специалистами, которые в силу своего образования имеют возможность объективно оценить значимость, хотя, в целом, мнения специалиста является его собственной субъективной экспертной оценкой. В общем случае, редактор Википедии не является специалистом, а там, где нет опоры на профессиональный опыт, правила игры всегда начинают диктовать искусственные критерии значимости. В специальных областях (в статьях о научных понятиях) эти вопросы, хотя и сохраняют свою актуальность, всё-таки, уходят на второй план, потому как основным сюжетом статьи о научном понятии является самое понятие, и здесь имеет значение только сам факт существования этого понятия. В т.н. «гуманитарной» сфере всё меняется до неузнаваемости. Что должна представлять из себя статья о литературном произведении? Оно должно (как это и ожидается в полной, глубокой и достоверной энциклопедии) содержать описание места действия, краткое изложение описываемых в литературном произведении событий, и аккуратное перечисление основных персонажей с подробной сводкой характеристик каждого персонажа (с указанием того, где и в каком месте произведения об этом сказано). Может ли в энциклопедии возникнуть правило НЕСЮЖЕТ? Конечно, не может и никогда не возникнет, потому никто и никогда не будет даже обсуждать этот вопрос, поскольку в энциклопедии просто обязательно должно быть полное, точное и всесторонне описание предмета каждой статьи! Если у Вас нет полного и точного описание рассказа или романа, то Вы не сможете ничего написать про литературную критику, связанную с этим романом, потому что эта самая критика попросту возникнет на ровном месте без какого-либо предисловия в совершеннейшее нарушение связности – одного из краеугольных принципов энциклопедии. Совершенно невозможной представляется ситуация, при которой сюжет фильма описывается куцым и довольно бестолковым абзацем, в то время как раздел «Интересные факты» оказывается существенно большим, чем раздел о сюжете. Ещё более забавно находить в разделе «Интересные факты» то, что, вообще говоря, должно быть частью описания самого фильма в основном разделе. Описание чего-либо потому и должно быть достаточно подробным, потому как именно эта самая подробность позволяет ответить на вопрос, чем же значим (в смысле, знаменателен) этот самый объект статьи. К сожалению, большинство участников Википедии считают, что мы здесь лишь воспроизводим (наследуем) значимость объектов реального мира, в то время как на самом деле, значимость в энциклопедии (в настоящей энциклопедии) не воспроизводится, а устанавливается!
Возьмём в качестве примера определённого типа статей описание какого-либо города. Сможем ли мы узнать из Википедии, как он строился, какого его нынешнее устройство, какова история общественного транспорта? В настоящей энциклопедии имеет значение каждая улица, и в статье об улице обязательно будет описание того, где улица начинается, где она заканчивается, что пересекает, какова нумерация домов, как происходила застройка улицы (и как менялась нумерация домов), какой в разные эпохи ходил (и продолжает ходить) по улице общественный транспорт и т.д. и т.п. (полюс география, топонимика, различные виды в разное время…) Это и есть энциклопедическое содержание статьи об улице. Если Вы описываете некий город, то Вы просто обязаны описать каждую его улицу. Не может быть полного всестороннего описания города, без всестороннего рассмотрения всех его аспектов. А это значит, что Вам придётся создавать множество статей по различным поводам, чтобы представить описание целого города. Но Вы никогда этого не увидите в Википедии… (и на каждый возможный такой «чих», найдётся строчка из нынешних привил, которая запретит такое пополнение Википедии энциклопедически важной информацией…) Это всё - «слова, слова,слова…», их можно довольно много ещё написать, находясь в состоянии резкого полемического задора (потому как просто невозможно принимать всерьёз разговоры о каких-то высоких требованиях к качеству статей в отсутствии значимого для Википедии результата). Приведу (ниже) и пару конкретных примеров, которые наглядно показывают, почему Википедия никогда не будет написана. Действительно, зачем читателю «энциклопедия», в которой ничего энциклопедического нет и не планируется? Просто… я чувствую себя немного как Йозеф Кнехт, который предвидел большие проблемы для Игры в бисер, а в Википедии есть что-то от игры в бисер. Только нынешнее состояние Википедии представляется мне, скорее, «фельетонной эпохой», и предупредить участников Википедии, что их продукт может попросту не понадобиться читателям (по причине отсутствия собственно энциклопедической информации), я обязан. Будущее забвение Википедии пострашнее любых блокировок будет. --OZH19:49, 31 августа 2015 (UTC)
Гм, я уверен, что в будущем википедию ждёт забвение, но живу сегодня и сегодня пишу (как могу и когда могу и сколько могу) статьи, которые, конечно потеряют актуальность. Так Вселенную вообще ждёт тепловая смерть. И что? статей не писать? --P.Fisxo20:11, 31 августа 2015 (UTC)
А ведь можно было короче, мол предсказываю → Будущее забвение Википедии произойдёт ранее конца света, по причине того, что сообщество участников Википедии превратно толкует понятие энциклопедичности и поэтому Википедия никогда не будет написана. И разместить-то следовало не здесь, а на личной страничке, чтобы открылось не вдруг и всем, а только избранным счастливчикам, забредшим на ЛС.Rodin-Järvi21:14, 31 августа 2015 (UTC)
Если всё оценивать по конечному результату (при его наступлении или возможности наступления), то, при забвении Википедии (если это произойдёт), Ваше предложение следовало бы признать деструктивным. Если есть какие-то негативные тенденции, которые способны привести к плачевному результату, то сообществу необходимо знать об этом. Если все заняты делом, то обстановка конструктивная и доброжелательная. Вы же, вместо того, чтобы подумать о будущем или возразить, опровергнуть и переубедить (и вселить новые силы), «отфутболиваете» потенциального редактора и, тем самым, кладёте ещё один кирпичик в будущее забвение Википедии. Неужели Вы этого не понимаете?! ;-) --OZH09:22, 4 сентября 2015 (UTC)
Моё предложение архиконструктивно и направлено на сохранение конструктивной и доброжелательной обстановки в проекте. Не у всех же такие крепкие нервы, как у Вас. Некоторые от таких прогнозов могут начать хандрить и ,ещё хуже, убиваться ап клаву. Неужели Вы этого не понимаете?! ;-)Rodin-Järvi09:58, 4 сентября 2015 (UTC)
Те, кто «хандрят», «убиваться» не станут, потому как, уже давно «убились». Они, попросту уже ничего не пишут. Знать бы, кому сказать «спасибо»? Ну да ладно. Моё дело было предупредить. Спасибо, хотя бы, за некоторое внимание. Но время обязательно всё расставит по своим местам. Как бы это кому-нибудь не нравилось. Dixi. --OZH10:38, 4 сентября 2015 (UTC)
О Конкурсе Чайковского
Совсем недавно прошёл Пятнадцатый конкурс чайковского.15 . А где статья о нём? А что мы имеем? Мы имеем статью «Международный конкурс имени П. И. Чайковского», которая (внимание!) не содержит никакой энциклопедической информации вообще. Куцие сведения в самом начале, список лауреатов и такой же куцый набор ссылок, почему-то преимущественно на сайты (и страницы), связанные с последним конкурсом. А статья-то где? Никто не хочет удалить? Статьи-то нет! Во-первых, необходимо написать о том, когда и при каких обстоятельствах Конкурс возник, каковы его основные вехи, кто оказался причастен к проведению конкурса (оркестры, дирижёры и организации). Во-вторых, необходимо написать статью о каждом отдельном конкурсе, где отразить не только, каковы были участники и как они проходили различные этапы, но и привести исполняемые ими произведения и какие были отзывы критиков и публики (это всё – неотъемлемая часть истории конкурса). Наконец, в-третьих, мыслимое ли это дело, когда в списке лауреатов Конкурса Чайковского присутствуют красные ссылки?!? Но, я думаю, никто никогда не опишет конкурс Чайковского так, как этого следовало бы ожидать в энциклопедии. Или я ошибаюсь, и найдётся некто, кто «рискнёт здоровьем» и всё это напишет? --OZH19:49, 31 августа 2015 (UTC)
Такое состояние статьи говорит о том, что сейчас, в данную минуту, нет редактора готового написать высококачественную статью. Подождём завтра. Завтра обязательно такой автор появится. --P.Fisxo20:13, 31 августа 2015 (UTC)
Предлагаю за день до тепловой смерти вселенной проверить качество статьи. Если она останется плохой, то на следующий день исправим это упущение. --P.Fisxo20:11, 1 сентября 2015 (UTC)
Вот об этом и речь. Никто не написал, потому, что заранее известно, что попытка написать наткнётся на кучу «непредвиденных» обстоятельств. --OZH09:24, 4 сентября 2015 (UTC)
Статья «Машинное обучение»
Ещё один вопиющий пример статьи, у которой практически отсутствует энциклопедическое содержание (и практически отсутствует связность изложения) – это статья «Машинное обучение» Неужели так трудно написать хорошую статью по заведомо значимой теме, по теме, хорошо обеспеченной авторитетными источниками и, следовательно, хорошо проверяемую? (Сравните, хотя бы, с английским аналогом!) Я готов попробовать изменить эту статью, но это будет чем-то вроде решающего эксперимента, проверки Википедии на прочность: можно ли в Википедии, всё-таки (вопреки всему: принятым практикам и собственным обстоятельствам), написать хорошую и, в каком-то смысле, завершённую статью (или серию статей), посвящённую машинному обучению (и вообще, теории распознавания образов)? Кто хочет ко мне присоединиться? --OZH19:49, 31 августа 2015 (UTC)
Честно говоря, на мой совершенно дилетантский взгляд, если статья для кого то значимая, то он её пишет (так как может). Если для вас статья плоха, но вы её не переделали - значит она для вас не значима. Но если статья не значима конкретно для вас, то почему она должна быть значима для других? --P.Fisxo20:17, 31 августа 2015 (UTC)
Ну и к чему этот поток демагогии (Простите, но другого синонима подобрать к прочитанному не могу.)? Меня вот одновременно интересует библеистика, полярные исследования, всякие древние кодексы (особенно античные и мезоамериканские) и академическая живопись XIX века. Поскольку я понимаю слов и имею кое-что между ушами и в домашней библиотеке, я по мере желания пишу на эту тему. И вроде бы неплохо. И это вовсе не "игра в бисер", это такое хобби. Как профессионал-историк я занимаюсь совсем другими вещами, а здесь могу удовлетворить свои мелкие страстишки, в предметном поле которых навряд ли смогу сказать что-то новое. И только. --Dmartyn8005:31, 1 сентября 2015 (UTC)
Повисание критики в воздухе, если писать из сюжета только то, что отражено во вторичных источниках, — это будет проблема, да (критик пишет с расчётом на то, что читатель критики уже знает само произведение, в отличие от читателя энциклопедии). Но размещать изложение сюжетов по первоисточнику пока не запрещено, так что трагедии устраивать не надо. Про город вообще не понял. Ну да, если в мире нет ни одного доступного источника об общественном транспорте в Мухосранске, то тему транспорта в Мухосранске отразить в Википедии будет нельзя. И да, это важный аспект жизни Мухосранска, и жаль, что его не будет. Но как иначе? Дозволять ВП:ОРИСС в обход ВП:АИ? Мы это проходили в период вики-джахилии, это путь в гнилое непроходимое болото. Carpodacus05:43, 1 сентября 2015 (UTC)
Насколько я понимаю, мы претендуем на то чтобы называться энциклопедией, а не «Херкимеровым справочником необходимых познаний» ((с) О. Генри). Сей факт означает некоторые ограничения в предоставляемой читателю информации. И ничего страшного в этом нет. А Википедия никогда не будет написана потому, что энциклопедическая информация в этом мире появляется быстрее, чем мы успеваем её перерабатывать. --Pessimist05:49, 1 сентября 2015 (UTC)
Ещё одна принципиальная ошибка. Для того, чтобы поспеть за появлением новой информации, вполне достаточно простой функциональной грамотности. Во-первых, вовсе не стоит торопиться писать обо всём подряд. Обычно, события не возникают на пустом месте, а находятся в общей канве (и контексте) других событий. Во-вторых, всегда есть определённый пул статей, описывающих этот самый контекст, и редактор уже заранее сориентирован относительно того, о чём имеет смысл писать, и как именно описывать события. В-третьих, частью функциональной грамотности является способность кратко и просто резюмировать происходящее. Для Википедии это умение имеет первостепенное значение. А, в действительности, новая информация появляется не так быстро, как это порою представляется. В-четвёртых, для того и нужна конструктивная и доброжелательная атмосфера, чтобы участников было много, и они не конфликтовали друг с другом (по надуманным поводам, вроде значимости), а действовали бы параллельно. К тому же, что может у вас (у сообщества) получиться, если Вы не ходите по сайтам газет и радиостанций. Вы бы тогда сразу поняли, что и о чём писать. Вот у нас произошло такое-то событие, вот как это прокомментировали там-то и там-то, потому появились тогда-то такие-то сведения. В результате происходит какое-то самоограничение в совершаемых действиях, сужение кругозора и ошибочное восприятие действительности («энциклопедическая информация в этом мире появляется быстрее, чем мы успеваем её перерабатывать»). Всё можно переработать, если есть желание и умение. Когда желание нет, то пропадает и умение. Поскольку очередного наплыва редакторов больше не планируется, то остались, видимо не самые умелые, раз, например, про Конкурс Чайковского никто чего путного не написал. Зато копья ломать вокруг названий статей, значимости и нейтральности — пруд-пруди. Между тем, любой функционально грамотной человек способен сразу написать нейтральную статью. Это не так сложно. Плодить конфликты легко. Труднее честно и в полном объёме описывать происходящее. Проще не описывать совсем. К этому всё и сводится. --OZH10:30, 4 сентября 2015 (UTC)
"Для того, чтобы поспеть за появлением новой информации, вполне достаточно простой функциональной грамотности" - это какое-то совсем уже странное заблуждение. Достатоячно посмотреть на динамику в любой тематике чтобы убедиться в обратном. Сколько на планете значимых персон? По нашим правилам - миллионы (если брать историю). Сколько их появляется ежегодно? Да одних политиков (новых депутатов, министров, мэров, лидеров партий etc) - тысячи ежегодно, всех значимых личностей - сотни тысяч, а вероятно и миллионы. Сколько статей о персонах в год мы пишем? А остальные статьи, кроме персоналий? На том и закончим с тезисом поспеть за реальностью. И это я о существующих правилах значимости. Если писать «обо всем вообще» - то вся планета Земля не напишет эту вашу «борхесовскую библиотеку». --Pessimist15:18, 4 сентября 2015 (UTC)
Давайте обойдёмся без сильных метафор. Никто никогда не потребует писать «обо всём вообще». Даже такой максималист, как я. Но если мы о чём-то пишем, то просто обязательно писать по максимуму. У нас и так хватает тех персоналий, которые причастны к важным событиям, важным явлениям и т.д. и т.п. Когда я вижу такие статьи, как «Эхо Москвы» [ ой! а эта статья существенно изменилась! :-) ] и «Компьютерра», то я понимаю, что в Википедии пока находится только самая малая доля важнейших сведений. А выше я дал представление о контексте, который часто очень помогает. --OZH07:14, 7 сентября 2015 (UTC)
И да, Википедия никогда не будет написана. Потому что количество значимых тем, не говоря о значимых деталях изложения, на порядки превышает скорость наполнения Википедии по всем темам в среднем. Википедия может сколько-нибудь претендовать на полноту только в тех темах, которые тащат на КУ по ВП:НЕНОВОСТИ, только по поводу войн на Украине и терактов ИГИЛ у нас не недостаток, а избыток материала. Если же говорить об аспектах жизни города, то в каждом городе-миллионнике, вероятно, есть десяток значимых парков и два десятка значимых памятников, сотня значимых массивов кварталов, пара сотен значимых улиц, три сотни значимых контор и предприятий. И это касается не только российских городов, но и канадских, польских, китайских. А желающий писать про это всё к нам придёт хорошо если раз в 10 лет. Ну двое. Ну трое. Но такого наплыва, как в укротему, не будет совершенно точно. И пока эта горстка всё опишет, если вообще успеет за всю жизнь, на земном шарике появятся ещё десятки таких же городов. Нам никогда не поспеть. Но я позволю себе процитировать Маркса: Кого это огорчает, тому уж ничем нельзя помочь. Carpodacus05:43, 1 сентября 2015 (UTC)
Вот тут и зарыта принципиальная ошибка сообщества. Написать десятки и, даже, сотни (или тысячи) статей не представляет, как вам всем кажется, особой трудности. Весь вопрос в желании это делать. Когда участники сталкиваются с википедическим толкованием значимости, то всякое желание редактировать Википедию пропадает. Делать всеохватную энциклопедию крайне интересно. А какой смысл делать «энциклопедию», в которой попросту не будет большей части того, что нужно читателю? Правда заключается в том, что, если бы этих искусственных барьеров не было бы, у нас в Википедии были бы уже детально описаны практически все улицы всех значимых городов, и мы переходили бы к менее значимым. Вот и всё. Как дело устроили, такой результат и получили. --OZH10:33, 4 сентября 2015 (UTC)
«В настоящей энциклопедии имеет значение каждая улица» — видимо, региональные энциклопедии, которые попадались мне (например, курская и липецкая), ненастоящие — в них ни одной статьи об улицах нет. В целом, автор текста выше, по всей видимости, спутал энциклопедию и «всемирную библиотеку» Борхеса, полную, но бесполезную. --aGRa13:59, 1 сентября 2015 (UTC)
Если улица значима - по ней есть вторичные источники, если источников нет - улица не значима. И это правило работает для любой статьи. А то, что не про всё на свете написали, так это не повод для расстройства, а, скорее, вызов. Ну, а качество - оно приходящие: сегодня нет, завтра есть. Хотя, бывает и в обратную сторону. P.Fisxo18:55, 2 сентября 2015 (UTC)
Вы описали подход, который, к сожалению, принят в Википедии. Если же исходить из того, что есть энциклопедия, то вопрос о значимости улиц не может возникнуть в принципе: каждая улица является неотъемлемой частью населённого пункта, следовательно, в энциклопедическую информацию о населённом пункте входит информация о каждом его элементе (даже номинальная: где начинается, где проходит, где завершается). Если Вы не предоставляете всей информации (о населённом пункте), то вы превращаете статью в «свалку информации». Результат — множество статей (типа Москва, Санкт-Петербург, «далее, со всеми остановками»), которые, попросту, неэнциклопедичны, по существу, поскольку не опираются на множество статей о «мелких» объектах и всегда будут являться вялотекущим долгостроем. Какие-то самые общие сведения (после ряда утомительных блужданий) найти, конечно можно, но на современную энциклопедию это не тянет. --OZH10:30, 4 сентября 2015 (UTC)
Википедия имела шанс дать людям новое качество. Именно это и подразумевалось изначально под принципом НЕБУМАЖНАЯЭНЦИКЛОПЕДИЯ: мы берём самое лучшее (в плане организации информации и точности изложения) из существующих бумажных энциклопедий, но и добавляем максимальный охват и удобные средства навигации. Я же пишу о том, что именно то, что получается сейчас (собрание отдельных сведений из вторичных источников по наиболее значимым в узковикипедическом смысле темам), как раз, и является малополезным для читателя. Какой смысл в «энциклопедии», если, читая её, мы ничего не узнаем о том, как именно происходило развитие города (тут и нужны статьи об улицах), как развивался общественный транспорт (тут нужно описание того, когда и какие маршруты существовали и существуют сейчас) и прочая инфраструктура. Но у нас есть НЕКАТАЛОГ! Однако, чем отличается энциклопедия от каталога? Да тем, что в энциклопедии всё связанно друг с другом, хорошо снабжено текстовым описанием и, в целом, даёт представление о предмете статьи. Сообщество совершает принципиальную ошибку, когда (под предлогом этого самого НЕКАТАЛОГ) «заворачивает» множество полезной для читателя информации, когда надо немного потрудиться и всё качественно описать. НЕКАТАЛОГ не запрещает определённую информацию, о сообщает о том, какая форма подачи является неприемлемой. Результат ошибочного толкования правил — невозможность найти в Википедии ответы на добрую половину вопросов. Зачем же тогда писать Википедию? И почему получается, что Википедию делают участники, которые действуют, во многом, вопреки основам полагающим??!! --OZH10:30, 4 сентября 2015 (UTC)
НЕБУМАЖНАЯЭНЦИКЛОПЕДИЯ имеет естественное ограничение - НЕСВАЛКА. Вытекает оно из необходимости найти нужную информацию. Если энциклопедию превратить в свалку, то она станет бесполезной. --wanderer10:40, 4 сентября 2015 (UTC)
Теперь осталось посмотреть на результат (хотя бы на упомянутные мною здесь страницы), чтобы оценить степень «сваленности» информации и степень полезности. Каков результат, а? --OZH11:21, 4 сентября 2015 (UTC)
Неплохой. Практически все статьи по тематикам описанным в классических бумажных энциклопедиях уже есть в том или ином виде. С качеством пока не очеь, но количественно - результат впечатляющий и уж тчно лучше чем всех альтернативных вариантов. Нет, теоретически конечно в «борхесовской библиотеке» намного больше информации, но смысла в этом нет никакого. --Pessimist12:08, 5 сентября 2015 (UTC)
Вот уже скоро неделя с начала этого флудилища, и вы не сделали в этой статье ни одной правки. Кстати. К вопросу о важности этой темы. Kmorozov12:22, 5 сентября 2015 (UTC)
Как Вы себе представляете правильную реакцию: увидел проблему — быстро исправлять? Большие обзорные статьи должны опираться на множество мелких. Торопиться вносить правки, не имея чёткого плана, значит, рисковать ещё больше запутать проблему. А тут ещё и не на кого опереться. На первый взгляд, по крайней мере. А когда ещё зачем-то «козыряют» таким словами как «флудилище», то желание что-то исправить рискует пропасть совсем. :-( --OZH07:14, 7 сентября 2015 (UTC)
1 250 000 статей
Коллеги, через несколько часов мы преодолеем рубеж в 1 миллион 250 тысяч статей (сейчас их 2 048 219)! Для определения юбилейной статьи можно использовать вот эту страницу. --Синкретик (связь | вклад) 19:18, 31 августа 2015 (UTC) P. S. а) Новостной форум перегружен, поэтому создаю тему здесь; б) Реальное число статей (т. е. без учета неоднозначностей) составляет 2048219; на Фабрикаторе уже 3 года висит запрос об исключении дизамбигов из счетчика. --Синкретик (связь | вклад) 19:18, 31 августа 2015 (UTC)
Славный рубеж! Поздравляю всех принимавших участие! Когда уже амнистия для начинавших и активных, но забаненных в прошлом десятилетии? --Marimarina10:37, 1 сентября 2015 (UTC)
Попались на глаза такие деятели http://www.wikiadm.org/ . Пишут статьи за деньги. Мотивация участника может быть любой, в том числе и денежно-корыстной, лишь бы наши правила соблюдались. Но есть опасения, что статьи авторства этой фирмы, могут быть незначимыми. Судя по сайту, их основная клиентура, это различные компании, которые ради престижа хотят статью о себе в Википедии. Посему предлагаю желающим внимательнее присмотреться к статьям категории Категория:Компании России. Может быть много пиарного мусора, подлежащего удалению. По диагонали пробежался. Полно таких. Навскидку: Кухонный двор, Директмедиа Паблишинг, ПиН Телеком--Erokhin17:19, 31 августа 2015 (UTC)
Это моё предположение, если походить по категории Компании России можно и больше найти. Сомнительно что какая-то австралийская компания или папуасская будет платить деньги за статью в Википедии на русском языке. --Erokhin17:42, 31 августа 2015 (UTC)
На мой взгляд более половины статей о средних и малых компаниях созданы заинтересованными лицами или уродами наподобие wikiadm.org, т.к. не думаю, что у нас много обычных участников, которым просто интересно создавать статьи о малоизвестных конторах, а вот предпринимателей, желающих разрекламировать себя хоть отбавляй. Понятно, что если такие заказные статьи пишут опытные участники, то будет сложно их удалить, хоть они почти всегда не соотвествуют требованиям. Скорее всего исполнитель заказа будет старательно доказывать на КУ, что статья значима, нейтральна. Короче говоря, я считаю, что к статьям о шаражках и конторках средней руки надо относиться крайне жёстко и при любых подозрениях на заказ выносить на КУ. --Мечниковобс18:39, 31 августа 2015 (UTC)
Думаю, если мы будем достаточно оперативно удалять эти статьи, то конторам наподобие WikiAdm просто будут бить морду, и забирать обратно деньги со штрафами. --Erokhin21:05, 31 августа 2015 (UTC)
Думаю, действующих правил достаточно, хотя бы для подобного ужаса. Рязань, основатели два человека, они же и единственные сотрудники, даже сайта нет, одна ссылка на ютуб, и висит аж с 2011 года (!), тут КБУ сразу её Double media group. --Erokhin21:05, 31 августа 2015 (UTC)
А вы, собственно, зачем пропиарили этот сайт? Таких компаний, которые пишут за деньги в Википедии, я лично знаю как минимум три. Плюс чёртова дюжина независиых фрилансеров. Проблема эта известна уже много лет. А указывать ссылки на их сайты, через которые и производится набор оплачиваемых редакторов, вовсе не следует.--Iluvatarобс10:54, 1 сентября 2015 (UTC)
Не поможет. Если мы быстро результаты начнём удалять, то их бизнесЬ рухнет. Напишите какие другие две. И когда Википедия стала опасаться открытости информации? --Erokhin12:42, 1 сентября 2015 (UTC)
1. У них предоплата. И порой даже шантаж. Берут деньги, создают какую-то бредовую хрень у себя в черновике на стороннем проекте, присылают новый счет для оплаты и на все вопросы не отвечают. Всё это безобразие начинает гуглится. Заказчик пишет в наше OTRS и пытается выяснить что происходит, найти их контактные данные. 2. Пиар подобного рода ресурсов нежелателен. Равно как и ресурсов, где собирают компромат на участников Википедии. 3. Названия говорить не буду, но при желании вы можете их найти за минуту через поиск в ВП и гугле. 4. Данный конкретный сайт, видимо, вообще занимается исключительно сбором денег с лохов. В период охоты на ведьм его не было. На сайте же указана деятельность якобы с 07 года. Тогда как домен зарегистрирован несколько месяцев назад.--Iluvatarобс14:39, 1 сентября 2015 (UTC)
@Erokhin: не знаю, по какому принципу составлялся список из статей, но одну из них писал я в отсутствие какого-либо конфликта интересов. Поэтому ваше «в ту же топку всякие» мне слышать неприятно. --D.bratchuk14:45, 1 сентября 2015 (UTC)
Самым оптимальным вариантом будет заказать статью у профессионалов этого дела. Профессионально выполненная работа, конечно, лучше всего: такая статья будет написана по всем канонам Википедии, правильно оформлена, грамотно опубликована и подтверждена администрацией.Статья о вас в Википедии — Почему Википедия?
Если они собираются писать и пишут статьи согласно нашим же правилам, так почему бы и нет? Если статьи заказанные у них, да написанные по всем правилам Википедии, то разве это что-то нарушает в самой Википедии. По мне так претензий быть не должно к сайту. ← Alex Greatобсуждение09:19, 2 сентября 2015 (UTC)
Ну на счёт конкретно этого сайта могу высказывать лишь предположения. В любом случае, я не вижу чем вам поможет трата нескольких десятков тысяч рублей для вылавливания горе-редактора. Поймаете вы его. Дальше что? Создаст вторую учётку, получит через пару недель АПАТ, напишет пару статей про хомяков для отвода глаз и начнет зарабатывать дальше. Вот и всё. И на всякий случай стоит напомнить: у нас не запрещено заниматься такой деятельностью, если в комментарии к правке указать свою аффилированность, либо обнародовать её на ЛСу. Согласно резолюции Фонда.--Iluvatarобс14:43, 2 сентября 2015 (UTC)
как бы это не превратилось в охоту на ведьм, по сути и так понятно, что у нас есть совершенно разные статьи, написанные в сильном КИ, от КБУ до ИС. Идея выпиливать их чисто по факту неуказанного КИ чрезмерно жестка в реалиях рувики. ShinePhantom(обс)17:44, 2 сентября 2015 (UTC)
Корейское имя 2
Я уже поднимал вопрос в марте, но мы ничего не решили. Необходимо стандартизировать подход к именованию статей о корейцах, чтобы не было принципа «кто первый встал, того и тапки» (кто создал статью, тот и выбирает будет она называться Ким Раз Два или Ким Раздва). Наглядно иллюстрирует текущий разнобой Категория:Футболисты Южной Кореи. Короче, если эта тема уплывёт в бездну без итога, я переименую всех корейцев по формату «Ким Раз Два», так как эта позиция была наиболее аргументирована в мартовском обсуждении и такой вариант используется в «хорошей статье» Корейское имя. Сидик из ПТУ10:33, 28 августа 2015 (UTC)
Ну так напишите предварительный итог!
Предварительный итог
Раздельное написание корейского имени является общепринятой, закреплённой в норме русского языка (Розенталь, Лопатин) практикой. Используется МИДом и журналистами. Научно верная трактовка Концевича не находит отклика среди носителей русского языка и даже сторонниками слитного написания (см. некоторые учебники) трактуется неверно. При следовании рекомендациям Концевича полностью утрачивается узнаваемость из-за изменения фонетической формы слитного написания слогов.
Корейские имена в русской Википедии в общем случае должны писаться раздельно, без фонетического искажения: Ким Чен Ир, Ким Ир Чен. --Igel B TyMaHe 19:22, 29 августа 2015 (UTC)
В русской кореистике де-факто нет единого стандарта. В 1940-х использовалась старая МИДовская транскрипция, основанная на диалекте советских корейцев. Сейчас она не используется, однако некоторые имена устоялись (Ким Ир Сен, Ким Чен Ир). У современной транскрипции есть вариации - передавать или не передавать озвончение первого слога имени (Ким Тэчжун vs Ким Дэчжун), писать звонкую "ч" как "чж" или "дж"(Ким Тэчжун vs Ким Тэджун), и писать ли имена слитно, раздельно, или через дефис(Ким Тэчжун vs Ким Тэ Чжун vs Ким Тэ-чжун). По моим наблюдениям, в академической среде наиболее распространено написание "не озвончать, чж, слитно" (Ким Тэчжун), а в прессе "не озвончать, дж, раздельно" (Ким Тэ Джун). То есть тут извечный холивар, что приоритетнее - написание в АИ или распространённость. Я всегда был за АИ (на то мы и энциклопедия, научно-популярное издание), но решать, конечно, сообществу. Elmor04:05, 31 августа 2015 (UTC)
Не вполне понимаю, почему «энциклопедия» относится к «научно-популярным изданиям», а не «академическим», но возможно, что это уже вопрос моего личного неприятия сложившихся в русскоязычном сегменте Википедии традиций, который можно оставить и не обсуждать. Что же касается основного предмета дискуссии, то, насколько я понимаю, распространение в прессе раздельного написания связано со всеподавляющим посредством англоязычных транскрипций на пути от корейского написания к русскому. Что хуже, в англоязычных транскрипциях часто встречается непонимание порядка следования фамилии и имени, отчего в раздельном написании Раз Два Три (чтобы абстрагироваться от Кимов, с которыми всё слишком прозрачно) сходу без пол-литры не скажешь, это старый добрый Раз Дватри или же бедняга Раздва Три, покорёженный давлением понятия First Name на англоязычный, а затем и русскоязычный мозг. Лично мне чаще всего приходится иметь дело с любительскими переводами произведений современной популярной культуры, которые в подавляющем большинстве случаев делаются двойным переводом (с английского) энтузиастами, к сожалению, недостаточно подкованными в языке (ни корейском, ни русском). Обращаясь именно к этой аудитории, я подчёркиваю важность отличения фамилии от имени и — в качестве его инструмента — слитного написания имени. Из означенных коллегой Elmor вопросов пункт про «чж vs дж», на мой взгляд, вообще не требует обсуждения, поскольку Холодович (чж) заменён Концевичем (дж) уже давно и определённо. А вот озвончение имени после звонкого исхода фамилии — это для меня действительно открытый вопрос. Почему, например, устоялось Ким Кидук, но Пан Гимун? Пока что я сторонник озвончения, поскольку это соответствует слитному произношению фамилии и имени, а это основной случай употребления корейского имени в тех контекстах, которые нам — иностранцам — могут пригодиться (мы же не обращаемся к генсеку ООН или режиссёру просто по имени?). tl;dr. Я за вариант «озвончать, дж, слитно». --Ob ivan08:38, 31 августа 2015 (UTC)
Нужно в статьях стремиться давать все варианты, которые встречаются в АИ. Основным вариантом всё же делать тот, который широко распространён в СМИ. Почему? Ну, услышит Вася Пупиков про жестокого тирана Раз Два Три или предпренемателя-мецената Три Четыре Пять, в Гугле он как будет набирать? Как услышал, так и будет: "Раз Два Три", и "Три Четыре Пять" соответственно. Но энциклопедия она на то и энциклопедия, потому следует исходить из призыва кого-то из великих просветителей XVIII века: "поднять народ до уровня философов" (с), и поэтому было бы правильно, чтобы сообщалось, что Раз Дватри и Раздва Три - это он же, а не как в том анекдоте, "четыре совершенно разных человека". Поэтому идеальным был бы примерно такой вариант:
Раз Два Три[1] (Раз Дватри[2][3], Раздва Три[4][5]) - одиозный деятель тоталитарного режима, знаменитый поеданием живьём младенцев и девственниц, расстрелами диссидентов из миномётов, травлей родственников собаками.
Или:
Три Четыре Пять[6] (Три Четырепять[7][8], Тричетыре Пять[9][10]) - знаменитый предприниматель, благодаря деятельности которого у каждого жителя Страны Утренней свежести есть свой самсунггэлакси и хёндайсолярис.
Естественно, нужны и соответствующие перенаправления: Раздва Три => Раз Два Три, Раз Дватри => Раз Два Три, то же самое Три Четыре Пять. Cheburgenator☭16:28, 31 августа 2015 (UTC)
Статья
Наиболее важной мне представляется последняя фраза «А может быть, несовершенство закона оказалось в этом случае выгодно обеим сторонам». Про что мы (т.е. сторонники худого мира) и говорили во всех обсуждениях. --Шнапс06:55, 27 августа 2015 (UTC)
Суть в том, что блокировка Википедии была бы равносильна официальному признанию цензуры СМИ. Кто бы в мире поверил, что дело в том, что в статье написано, что надо «цветочки ладошками растереть»? Даже в РФ бы не прокатило. Понятно, что ВП раздражает Кремль ибо в ней ставится под сомнение божественное происхождение Вовочки, но и официально объявить себя авторитарным правителем Вовочка не хочет. --S, AV19:49, 27 августа 2015 (UTC)
Есть один известный человек, и есть у него одна цель да один план её достичь. Упоминал об этом прошлым летом (ищи здесь по анобтаниум). Конкретно: легализация каннабиноидов[1] плюс, вероятно, повтор табачного финта ушами 1930-х, где курение будет синонимом избавления от множества проблем со здоровьем (типа, напоминание). А известный человек этот — не «стареющий юноша в поисках кайфа» (с). Если цель определена, то оправданием неудачи он принимает только последний пункт в списке форс-мажора типового американского контракта: "act of Lord" ("вмешательство Господне"). Всё прочее — временные препятствия на пути к цели. Впрочем, так миллиарды и зарабатывают.
И, вне всякой связи, так вдруг вспомнилось, журнальчик один издаётся: «Journal of Global Drug Policy and Practice[англ.]» ("законно издающийся научный журнал, основанный Министерством юстиции США", как поясняют со сноской на источник).
Поэтому следующую пятилетку минимум, или как ему Бог здоровья даст, картина ясная, дорога прямая. Ждёт нас масса монографий, статей, исследований, конференций и проч. максимальной научной авторитетности. Шарманка играть одну мелодию будет, но с самых разных сторон: "человек был болен, несчастен и преследуем мракобесным обществом; он стал курить/ингалировать и жизнь его удалась".
Поэтому когда Яровая в комментариях к своему законопроекту, или анонимный представитель Роскомнадзора в интервью "Известиям" (ищи здесь по сейчас все ждут) говорят про (крайне огрубляя) идущие в задницу авторитетные медицинские источники, я, может быть, примерно представляю себе мотивы. Однако же это не вариант с "пусть пишут, печатают и свободно распространяют — а вот в онлайновых энциклопедиях чтобы не было".
То есть если как государственной структуре выбирать себе противника, а не жертву, то вот подсказка выше. Будут равно авторитетные источники про фальшивость/продажность/... других источников — они смогут попасть и почти наверняка попадут в статьи. --Neolexx20:22, 27 августа 2015 (UTC)
Всеволод, друг мой, вики это ваша персональная записная книжка что ли? Это же форум всё-таки. Мы когда-нибудь дождемся от вас, чтобы вы формулировали свои мысли понятным 99% участников образом?37.190.62.1008:28, 28 августа 2015 (UTC)
Уважаемый аноним, про понятность лучше предметно по высказываниям, а то получается похоже на "много букв, начал читать и бросил" ;-) Если имеется профильный рецензируемый общедоступный медицинский источник об эффектах каннабиноидов и предлагаемой верной терминологии в их отношении, то если не невозможно, то крайне трудно предотвратить цитирование/изложение этого источника в энциклопедической статье по теме. Однако столь же крайне трудно будет предотвратить цитирование/изложение альтернативного источника равной авторитетности в той же статье. Понятно ли это и нужно ли продолжать идти по всем пунктам в обратном порядке до самых шахтёров? --Neolexx09:40, 28 августа 2015 (UTC)
Вам на каждой вашей заявке на флаг в графе против при поминают путанность изложения, причём далеко неглупые участники. Так может реально с изложением есть проблемы, как считаете?37.190.62.010:03, 28 августа 2015 (UTC)
Дамы и господа. Так как я всего лишь набор цифорок и опыта у меня мало, то прошу содействия опытных коллег. У меня есть предложение. Давайте напишем статью по следам всего этого, что произошло. А то материала много, но куда деть, не знают. Блокировка сама по себе по ВП:НЕНОВОСТИ не пройдёт, сейчас перегружают подробностями статью Чарас (наркотическое вещество). Давайте создадим статью Википедия и Роскомнадзор по образцу Internet Watch Foundation и Википедия. И там всё можно описать, начиная с истории со статьёй Курение каннабиса. И неновости выполняется и не надо перегружать материалом не по теме профильные статьи. --95.32.131.16519:06, 25 августа 2015 (UTC)
Ну так это про блокирование. Блокирование было один раз на несколько часов. А мое предложение о другом. Но в обсуждении я тоже отпишусь, вполне возможно статью переделать. --95.32.131.16519:11, 25 августа 2015 (UTC)
Начните с раздела в общей статье. Это гарантирует вам безболезенную работу (такую статью точно не удалят). Наберется достаточно материала о России — всегда можно вынести в отдельную статью.--Abiyoyo19:24, 25 августа 2015 (UTC)
Мне заголовок очень понравился, дальше решил не читать. Пойду тему интересную поищу и материал соберу. Спасибо за добрый совет и напоминание, ради чего мы тут собрались. --cаша (krassotkin) 08:29, 26 августа 2015 (UTC)
Насколько я понимаю, Роскомнадзор руководствовался «Защитой детей от вредной информации» или что-то в этом роде? Почему бы тогда не ввести «желательные» возрастные ограничения на статьи «недетского» содержания?--The Winter's Tale13:52, 25 августа 2015 (UTC)
Привлечь сайт к уголовной или административной ответственности так и так нельзя. А вот заблокировать сайт с детской порнографией - запросто, хоть там будет табличка "18+" на пол страницы. И да, порнография у нас имеется (Файл:Hentai censorship.jpg). Нужен только эксперт который скажет "там несовершеннолетние, так что это детская порнуха". Zero Children14:12, 25 августа 2015 (UTC)
Всё происходит согласно ФЗ «О защите информации», где написано, что запрещено распространение:
б) информации о способах, методах разработки, изготовления и использования наркотических средств, психотропных веществ и их прекурсоров, местах приобретения таких средств, веществ и их прекурсоров, о способах и местах культивирования наркосодержащих растений;
в) информации о способах совершения самоубийства, а также призывов к совершению самоубийства;
— ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН ОБ ИНФОРМАЦИИ, ИНФОРМАЦИОННЫХ ТЕХНОЛОГИЯХ И О ЗАЩИТЕ ИНФОРМАЦИИ, Статья 15.1, раздел 5
Я выделил наиболее важные для Википедии аспекты. Другими словами, в статьях о наркотических веществах не должно быть сведений, в том числе, о том, где произрастает сырьё, а статей о способах самоубийства не должно быть вообще. Кстати, о чём же писать в статье «Самоубийство»: общие философские рассуждения? Или такой статьи вообще не должно быть?!? :-7 --OZH15:16, 25 августа 2015 (UTC)
Говорят, что на самом деле всё началось с того, что на самом деле одному прокурору понадобилось срочно улучшить статистику к концу полугодия… --Slb_nsk15:28, 25 августа 2015 (UTC)
Настоящая проблема не в том что решения выносятся ради показателей, а в том, что закон при этом как-то уж больно избирательно работает. Действовало бы наше правосудие со всей строгостью, банило бы архивные копии крамолы (закон архивные копии никак не выделяет), это на самом деле, было бы замечательно. Потому как дурость таких законов выставлялась бы на показ и пришлось бы этот идиотизм как минимум переписывать. Сейчас же имеем ситуацию когда Фемида может забывать и вспоминать о законе по собственному желанию. И вспоминает, видимо, чтоб устроить срач в сети. Zero Children15:55, 25 августа 2015 (UTC)
Причём соседние судебные решения про блокировку интернет-страниц о наркотиках, отштампованные той же судьёй с подачи того же прокурора в тот же день, с большой степенью вероятности тоже относятся к Википедии (а чего бы прокурору далеко ходить в поисках целей для набора статистики, если пройтись по категориям о наркоте, там каждая вторая статья рассказывает о «способах, методах разработки, изготовления и использования»). Так что ожидайте новостей, когда в Роскомнадзоре народ из отпусков повыходит. --V1adis1av16:14, 25 августа 2015 (UTC)
Скорее всего, нет. Идёте сюда и пробиваете по номеру решения. Там рецепты изготовления кашки из конопли, 12 способов дать взятку, онлайн-казино и т.п. --aGRa21:08, 27 августа 2015 (UTC)
Как будем определять недетскость содержания? Я бы, скажем, ни на какую порнографию возрастного ценза не вешал - в ней нет ничего человеконенавистнического, пропагандирующего насилие, да и просто ничего, о чём человек не узнает. А на статьи об изощрённых казнях (все эти красные орлы, медные быки и потрошения с четвертованиями) или религиозных догматах - ставил бы максимальный, неча детям голову засирать. Но общественная мораль (С) имеет совсем другой ранжир вредности контента... MaxBioHazard16:20, 25 августа 2015 (UTC)
Статьи про самоубийства, видимо, неустранимо нарушают данный закон, но из-за самоубийств кипиш как-то никто и не поднимает. Низкокачественные статьи про наркоту — действительно зона риска, но я вижу уже второй случай, когда после замены стародавнего потока сознания о чём попало без АИ на текст строго по АИ, статью из реестра убирали. Кроме того, в глазах неосведомлённой общественности представить борьбу с наркотиками или порнографией (не говоря уж про детское порно) единственно правильным благородным делом будет гораздо легче, чем борьбу со статьёй самоубийство. Я вполне могу представить себе человека на постсоветском пространстве с образом мыслей: «Про такую мерзость, как экстази и гей-порно мы до прихода тлетворного Запада и знать не знали, да счастливо жили, про это хорошо бы вообще не говорить, слов этих не произносить, чтобы дети даже не представляли себе такое — а тем более, в приличной энциклопедии не держать». Человека из этой же среды, который считает, что забвению должно быть предано само понятие самоубийства, я представить не могу. Самоубийство не ассоциируется с каким-то новомодным тлетворным влиянием, без которого жили долго и благополучно.
Поэтому я бы предложил устроить добровольный превентивный мониторинг всех статей о наркотических веществах с максимальным вычищением из них сведений без АИ и по низкоавторитетным источникам и максимальной их заменой на научные статьи. Кому ближе порнуха — аналогично и с порнухой. Возможно, поводов для беспокойства станет меньше в разы — безо всякого ущерба, а только с пользой для нашего контента. Не станет — хотя будем перед своей совестью кристально чисты. Carpodacus17:16, 25 августа 2015 (UTC)
Вообще плохая инициатива. Мы сейчас дали возможность РКН объявить, что статья переработана. Как она переработана, что там сделано...общественность не волнует, главное что мы чего-то там переработали. Какую кость мы будем кидать РКНу в случае очередной тревоги, если все спорные статьи будут идеальными? --Шнапс08:27, 26 августа 2015 (UTC)
Вы исходите из того, что статья была удалена из реестра за её переработку (хотя в теме ниже приведены данные, что это отмазка). Я исхожу из того, что если бы статья попалась на глаза в Черноярске в текущей версии (без раздела о войне с Википедией, естественно), то в реестре бы она даже не появилась. Возможно, я неправ. Но статьи соответствовать правилам все равно должны. Если они будут только лишь соответствовать правилами — это уже абсолютно достаточная цель. Если они ещё и позволят отвязаться от Роскомнадзора — это просто дополнительный бонус. А если мы ради одурачивания Роскомнадзора будем специально держать дурные статьи о наркотиках, чтобы браться за них при занесении в реестр — то это будет точно такой же прогиб под РКН в обход наших правил, как если бы мы эти статьи удаляли. Carpodacus10:01, 26 августа 2015 (UTC)
Это действительно отмазка. Но именно её мы и дали. В текущей версии она точно так же противоречит законодательству РФ, и хоть в каком варианте не позволит избежать претензий, буде таковые. Поэтому я не вижу смысла устраивать штурмовщину - потенциально она может быть и вредна, по причинам изложенным мною выше. При этом, если кто-то в частном порядке решить причесать все спорные статьи - никто ему не запретит, это и есть цель Википедии. Но повторюсь, в каком-то особом внимании эти статьи не нуждаются. --Шнапс10:43, 26 августа 2015 (UTC)
Нет, я говорил про отмазку не с нашей стороны. Я говорил о возможной отмазке со стороны Роскомнадзора, который заявил, что якобы удаляет статью в связи с корректировкой (корректировали её за несколько дней до команды на блокировку), а на самом деле — за получившуюся блокировку всей Википедии, когда они надеялись обойтись оной страницей. Внизу давали такую информацию.
Я не понимаю, что конкретно из моего предложения Вы считаете плохим. Можно дорабатывать некачественные статьи про наркотики и порнуху? Можно, отлично. Можно их дорабатывать массово, если кто-то потянет? Тоже можно. Можно обратить внимание на эти темы участникам, заинтересованным работать именно с данными темами? Ну не нравится вывеска о переработке опасного контента — представьте, что у нас просто появилось много участников, желающих работать над наркотемой и они хотят создать проект «Наркомания» или «Психоактивные вещества». А проект «Эротика и порнография» давно уже есть (выделение проекта «Детская порнография», наверное, тоже возможно, хотя не уверен за пригодную широту темы). Кому-нибудь мешает такая проектная деятельность? Ну нет же. Тогда в чём отличие от скоординированной деятельности участников, точно так же пожелавших взяться за улучшение данных тем, только из-за Роскомнадзора? Carpodacus18:31, 26 августа 2015 (UTC)
А когда мы упремся в проблему «статья соотвествует всем правилам руВП, но противоречит законодательству РФ\его толкованию отдельными судьями» то что будем делать? Vyacheslav8419:42, 25 августа 2015 (UTC)
Помните про историю с «Бриллиантовой рукой»? Гайдай в конце фильма вставил кадры ядерного взрыва. Это настолько возмутило комиссию, что про остальные претензии к фильму все забыли. Википедия может держать у себя парочку откровенно плохих статей про наркотики, чтобы в случае следующих наездов Роскомнадзора быстренько их переписывать и «кидать кость» Роскомнадзору. Это шутка, если вдруг кто не понял). Согласен:
...если мы... будем... специально держать дурные статьи о наркотиках, чтобы браться за них при занесении в реестр — то это будет точно такой же прогиб под РКН в обход наших правил, как если бы мы эти статьи удаляли.
У нас так принято, что дети Джимбо крутят, лишая флагов, забастовки устраивают и баррикады строят, выступая за свободное распространение знаний и напоминая сообществу о его идеалах... а это какие-то неправильные пчёлы и какой-то неправильный мёд. --cаша (krassotkin) 08:21, 26 августа 2015 (UTC)
Как все там просто. Ни гостайн, ни госинтересов (а ведь от них, к сожалению, никуда не деться). А еще ведь кроме того, внешнего, есть и еще внутренние (внутривикипедические) овраги на пути «идеи, меняющей мир», — когда некоторым здесь просто неинтересны статьи какой-либо тематики (например о природных и техногенных катастрофах, марках и монетах, телесериалах и анимации), из-за чего приходится на ВП:КУ и ВП:ВУС тратить время на доказывание «не верблюда», при том, что и с ВП:ПРОВ все в порядке.--109.197.112.6100:48, 28 августа 2015 (UTC)
На фоне недавних событий предлагаю создать список проблемных статей, которые с одной стороны имеют огромные недостатки с т.з. правил руВП, а с другой могут потенциально стать объектом запрета. И уже на основе этого списка постепенно, а не в авральном режиме улучшать статьи. Vyacheslav8413:07, 25 августа 2015 (UTC)
А они там вполне могли использоваться. В качестве АИ активно используются в том числе иноязычные источники, авторы которых про запреты РФ ничего не слышали. Zero Children13:47, 25 августа 2015 (UTC)
Совершенно никто не помешает ФСКН и/или Роскомнадзору придраться к абсолютно любой информации, совершенно независимо от источника. За примерами далеко ходить не надо: вот в этом решении "запрещенной информацией о способах применения" ФСКН считает вот этот текст, опирающийся на такой "экстремистский" источник как Курс лекций ФСКН. --Шуфель21:20, 26 августа 2015 (UTC)
Вы действительно считаете, что роскомнадзор отменил решение о блокировке из-за того, что кто-то отредактировал статью? Просто на них сверху цыкнули и приказали пока не поднимать бучу без особого указания. А статьи о наркотиках, способах самоубийства и т.п. безусловно надо приводить в порядок в соответствии с правилами Википедии, не дожидаясь пинков от роскомнадзора. Afandr13:47, 25 августа 2015 (UTC)
Если будут соблюдены АИ, ПРОВ, НТЗ, НЕИНСТРУКЦИЯ, ВЕС и т.д. - то сомневаюсь, что кто-то будет иметь претензию к такой статье. --Samal13:54, 25 августа 2015 (UTC)
Абсолютно напрасные сомнения. См. мой пример в ветке выше - ФСКН не составило труда признать запрещенными собственные материалы --Шуфель21:20, 26 августа 2015 (UTC)
Польза такого списка несомненна, но и вреда от него будет предостаточно. Любой, кто захочет придраться к Википедии, сможет просто пробежаться по списочку и найти что-нибудь подходящее для следующего судебного иска. Да и обычные посетители будут рады путеводителю по «злачным местам» нашего проекта. -- Q-bit array13:52, 25 августа 2015 (UTC)
Да, подобный список - вещь потенциально опасная. Глупо погибать из-за КУшных статьишек; но бороться с ними (улучшать, удалять) нужно привлекая минимум внимания. John D. Long14:16, 25 августа 2015 (UTC)
Лучше всего (действеннее, конструктивнее) было бы не очередные списки составлять, а попросту договориться внутри сообщества относительного предмета статей определённой тематики. Да и, вообще, множество проблем с редактированием Википедии связано с тем, что предмет статей (разных) не определён чётко. Понимание предмета статьи — признак функциональной грамотности и залог успешного написания. Разве не очевидно, что информация о том, что данное вещество является наркотическим — это является энциклопедической информацией, а способ приготовления, скорее всего, уже не является? Да и реальные примеры последствий применения наркотиков тоже является энциклопедической информацией, хотя у нас уже, похоже, любое упоминание приравнивается к пропаганде и, уже на этом основании запрещается. Но это уже совершенно другой разговор… Если бы все статьи Википедии с самого начала своего существования в энциклопедии писались бы с чётким пониманием предмета статьи (о чём статья), то у нас заведомо не было бы никаких проблем со стороны высокопоставленных внешних ресурсов с совершенно непрозрачной модерацией инициатив. --OZH15:00, 25 августа 2015 (UTC)
Подобный список в принципе нужен, но вести его лучше в менее публичном месте (в отдельном проекте?). Один такой список уже есть: ВП:ЕР. Из внесённых в реестр статей наиболее проблемной я считаю Способы самоубийства — много сомнительных утверждений без АИ, довольно-таки ориссная подборка, не основанная на обобщающем источнике, вероятное нарушение ВП:ВЕС в части описания способов. Многие статьи, исключённые из реестра, также нуждаются в доработке. И они в любой момент могут там вновь оказаться. Из не включавшихся в реестр статей достаточно проблемные те что были скопированы из «Энциклопедии конопли» (закомментировал) --Andreykor15:37, 25 августа 2015 (UTC)
Некоторым чиновникам хочется показать, какие они нужные и крутые — и для этого хорошо подходит Википедия: выдал грозное предупреждение, в статье что-то переработали — отчитался, как в очередной раз обломал рога крутому американскому сайту. Так что не будет откровенно плохих статей статей — будут придираться к тем, которые есть. Конечно, из этого не следует, что специально надо сохранять плохие статьи — но и какую-то кампанию из их улучшения, думаю, делать тоже не стоит. NBS15:41, 25 августа 2015 (UTC)
не надо никаких особых списков, потому что куда ломанет РПН в следующий раз, непредсказуемо. а проверять статьи на несоотвествие странному закону, а не нашим правилам - лишняя работа, нам причем и невыгодная, мы как бы помогаем РПН придраться к нам этим --Доппельгангер16:03, 25 августа 2015 (UTC)
Если список и нужен, то обязательно закрытый (закрытый гуглодок, например), обрабатываемый желающими участниками в закрытом (подключение по запросу) скайпочате. Пиарить такие статьи открыто ни в коем случае нельзя. MaxBioHazard17:07, 25 августа 2015 (UTC)
Никаких специальных списков не нужно, для этих целей у нас есть ВП:КУ и ВП:КУЛ. Районных судей очень много (районов около 2000), а участников, способных привести статьи в божеский вид, меньше, так что на каждый чих российской судебной системы не наздравствуешься. Да и не надо, базар за нас, как показала паника августа 2015 года, фильтрует РКН. Викидим17:18, 25 августа 2015 (UTC)
«По словам директора „Подари жизнь“, даже согласно новой версии законопроекта публикация методических рекомендаций Всемирной организации здравоохранения не просто запрещается, но даже карается уголовным преследованием», — дюже интересно, — когда Российская Федерация выйдет из Всемирной организации здравоохранения, чтобы запретить на своей территории хождение документов данной организации…--109.197.112.6123:37, 25 августа 2015 (UTC)
Составить такой список будет очень проблематично, потому что Российские законы определяют, что можно и что нельзя распространять в интернете, очень расплывчато, а то, как эти законы толкуют на практике суды, может сильно отличаться от буквального прочтения законов.
К примеру, возьмем тот же чарас. Суд придрался к описанию производства чараса, со ссылкой на статью 46 закона 3-ФЗ "О наркотических средствах". Эта статья запрещает "пропаганду наркотических средств ... направленную на распространение сведений о способах, методах разработки, изготовления и использования наркотических средств". Проблема в том, что слово "пропаганда" не определено. Как мы видим, на практике суд может посчитать "пропагандой" практически любую нейтральную информацию о теме. Следуя этой логике, суд может точно так же запретить любую статью, в которой упоминается, что коноплю можно курить, а героином можно колоться.
И это еще цветочки, если подумать, что в России так же запрещены пропаганда нетрадиционных сексуальных отношений (среди детей), межнациональной или межрасовой вражды, до них просто суды и Роскомнадзор еще не добрались. И если статьи, связанные с самоубийствами, наркотиками и нетрадиционными сексуальными отношениями, еще можно как-то каталогизировать и почистить, то "пропагандой межнациональной или межрасовой вражды" суд в принципе может посчитать все, что угодно, от "Майн Кампф" до статей о межэтнических конфликтах или о суде над "Pussy Riot".
Естественно, все это сразу в России блокировать не будут (как говорится, суровость Российских законов компенсируется необязательностью их исполнения), но предсказывать, куда именно пойдет маховик дальше, это тяжелое и неблагодарное занятие. --Itinerant100:42, 26 августа 2015 (UTC)
Прошу прощения, если ответ на мой вопрос в явном виде уже где-то есть, но я не смог найти: уж очень много обсуждают в последние дни. Объясните, пожалуйста, на пальцах почему в этот раз проблемы с одной из статей привели к блокировке всего ресурса? Ведь и раньше некоторые статьи Википедии признавались так или иначе нарушающими тот или иной закон и вносились в какой-то там реестр. Некоторые статьи и сейчас в нём. А вот в этот раз проблема со статьёй привела к блокировке всего ресурса. Я понял, что использование защищённого соединения Википедией не позволяет ограничивать доступ к одной статье. А раньше-то как жили? Защищённое соединение же не вчера включили. Dinamik05:28, 26 августа 2015 (UTC)
а есть два реестра. Один официальный, второй технический, передаваемый провайдерам для блокировки. И мы до этого, несмотря на то, что были в первом, во второй не попадали по неизвестным причинам (есть мнение что из-за забастовки 2012 года и высокой социальной значимости). А тут попали во второй, так как не исполнить решение суда сразу РКН не решился/смог/захотел. И блокировка из дамоклова меча превратилась в реальность. ShinePhantom(обс)05:44, 26 августа 2015 (UTC)
Вот народ, что вас всё на самоцензуру тянет-то? Тогда уж список всех 212 государств составьте сразу, причём здесь только Россия?--Erokhin05:59, 26 августа 2015 (UTC)
Не знаю чем именно руководствовался в деяниях РКН, но суд в решении все явно указал https://upload.wikimedia.org/wikimedia/ru/5/51/2-290-2015.pdf - Прокурор обнаружил "текстовая информация, демонстрирующая способ приготовления наркосодержащего вещества "чарас", а также его составляющие и дозировка ... компонентов ..является растение конопля, .. в соства .. входит Каннабис (марихуана), включенное в ... Список. .. За пропаганду наркотических средств ... предусмотрена административная ответственность, в связи с чем, доступ к данной информации .. должен быть ограничен, как к незаконной". Суд согласился и признал данную информацию пропагандой наркотиков "Согласно ч. 1 и 2 ст. 46 Федерального закона от 08.01.1998 №3-ФЗ "О наркотических средствах и психотропных веществах" пропаганда наркотических средств, ... направленная на распространение сведений о способах, методах разработки, изготовления и использования наркотических средств... местах их приобретения, способах методах культивирования наркосодержащих растений ... распространение указанных сведений посредством информационно-телекоммуникационных сетей .. запрещаются. Запрещается пропаганда каких-либо преимуществ в использовании наркотических веществ ... в том числе пропаганда использования в медицинских целях наркотических средств,... подавляющих волю человека либо отрицательно влияющих на его психическое или физическое здоровье". Затем суд признал данную информацию запрещенной к распространению на территории РФ и РКН действовал уже по другому пункту статьи 15.1 "Единый реестр доменных имен" ФЗ-149 (2006): "5. Основаниями .. являются 2) вступившее в законную силу решение суда о признании информации, распространяемой посредством сети "Интернет", информацией, распространение которой в Российской Федерации запрещено.". Во избежание проблем предлагаю выявить остальные статьи википедии, текст которых был получен из Гайдуковой Энциклопедии Конопли (можно найти по OTRS указанному в комментарии на стр.обс. Чарас (нарк.вещ.); Гайдук дал разрешение GFDL 1.2, дважды перепроверено на запросах OTRS). Также следует подумать над удалением с викисклада полного текста (pdf) данной Энциклопедии Конопли (самиздат находится вне Project Scope для Commons.). Либо, для создания новых проблем (инфоповодов), желающие могут попросить ФСКН полистать выложенный pdf энциклопедии. `a5b16:52, 26 августа 2015 (UTC)
Блокировка - поддельные SSL-сертификаты
Как многие из вас заметили, при блокировке Википедии в РФ многие провайдеры использовали поддельные SSL-сертификаты. Если у кого-нибудь сохранилась любая информацию о них (в идеале - сохранённый сертификат, но подойдут и скриншоты, и просто информация - кем и когда был создан, какая CA и т.д), пожалуйста, поделитесь ей. Если не хотите открыто - можно википочтой или через Skype. --DR09:29, 25 августа 2015 (UTC)
Скорее всего там использовались не поддельные, а самоподписанные или же просто ошибочные сертификаты, в надежде на то, что пользователь нажмёт кнопку «игнорировать» или «добавить исключение». Информации о том, что использовались сертификаты *.wikipedia.org, выданные trusted root, у меня нет. — VlSergey(трёп)09:35, 25 августа 2015 (UTC)
Это понятно, что trusted root не выдавали. И что всё это не сработало поскольку был включён HSTS. Но интересно знать, был ли сертификат единый (созданный Роскомнадзором) или каждый развлекался самостоятельно. Кроме того, если бы он был создан заранее - это говорило бы о спланированной акции. --DR09:43, 25 августа 2015 (UTC)
У меня на работе выдаёт такой сертификат, но там не написано ничего специфичного, просто что сертификат, возможно, просрочен и всё. Все равно скринить? Carpodacus18:20, 26 августа 2015 (UTC)
ВКонтактике народ спрашивает. Есть те, у кого до сих пор проблемы. Может кто-нибудь написать короткий FAQ, куда смотреть и что делать? --Kaganer23:25, 27 августа 2015 (UTC)
Извините, что слегка не в тему, но т.к. и ВП:ОБХОД и её обсуждение защищены от редактирования, приходится писать здесь. В ВП:ОБХОД пунктом 3.6.1 указан «Турбо-режим», что не является корректным методом обхода блокировки для конкретно Википедии, ибо она работает только через https и ни одна известная мне реализация подобного режима (Chrome[1]/Yandex.Browser[2]/Opera[3]) не реализует проксирование https. Прошу поправить меня, если я не прав. 2001:470:718C:1234:0:0:0:100010:01, 25 августа 2015 (UTC)
Как минимум Opera, вроде, вполне работает. Её адреса, правда заблокированы - так что править вы сможете только при наличии специального флага, но чиать вы должны без проблем. --DR10:04, 25 августа 2015 (UTC)
Где то уже писали, что если придётся уйти из США, то Джимбо готов уйти в Нидерланды или Эквадор. А если придётся уйти отовсюду, то уйдём в астрал и оттуда будем вызывать головную боль у черноярских нарушителей ПДД. --RasabJacek16:53, 25 августа 2015 (UTC)
Смена адреса статьи не поможет «Википедии» избежать блокировки, читая эту и подобную новости, чем дальше, тем больше, усматривается, что ВикимедиаРУ системно вводила и вводит в заблуждение, как российские официальные органы, так и в целом российское общество, относительно, что они "руководство Википедии". Вместо активной разъяснительной позиции, дачи опровержений, и возражений, они занимали пассивную. Некоторые участники, в том числе и я, указывали на порочность этой позиции, что к этому может прилагаться не только приятности в виде получения различных премий, а и обратная сторона. И вот по ссылке вижу прямую речь: "Просто нужно в конце концов поставить точку, коллегам из «Википедии» нужно пойти на уступки и выполнить требования российского законодательства, потому что речь идет о нарушении закона, — отметил Давыдов, добавив, что Роскомнадзор обязан выполнить решение суда, неисполнение которого карается уголовно.". В тюрьму конечно никто не посадит. Но получить на старости лет судимость по паре лет условно ни за что (читай: как "Руководство Википедии" за злостное неисполнение решения суда) мало приятного. Не доходило через голову, дойдёт через другое место. Очень хочу ошибиться.--Erokhin08:00, 24 августа 2015 (UTC)
можно хоть одну цитату о том, что вм.ру заявляло, что они руководство википедии? А то мне все время попадались примеры строго обратного, где старательно разъясняют всем желающим, что и как у нас устроено. А то, если кто-то такое заявлял, то я его заблокирую, ибо руководство - это я :), а если нет - то могут заблокировать и вас, за необоснованные обвинения во лжи. -- ShinePhantom(обс)08:12, 24 августа 2015 (UTC)
Несмотря на Хэнлонову бритву, неужели после многолетних обсуждений о ВМ.ру мало кто задумывался, что иногда (и даже очень часто) она может быть неприменима?--Philip J.1987qazwsx11:03, 24 августа 2015 (UTC)
Что за ерунда? Во-первых, решение суда обязан исполнять Роскомнадзор, а не Википедия, уголовно преследовать будут чиновников (три раза ха-ха). Во-вторых, ВМ РУ ни юридически, ни фактически не отвечает за содержание ВП, так что никого в заблуждение не вводит. Все члены ВМ РУ, к которым обращаются за комментариями, адекватно разъясняют ситуацию. То, что их не хотят слушать или понимать — это не их проблема. AndyVolykhov↔08:15, 24 августа 2015 (UTC)
Коллеги, написал же, что очень хочу ошибиться. Но у правоохранительной системы может быть своя логика, отличная от внутривикипедийной, в рамках которой вы мыслите и пишите. Если что-то двигается как утка, крякает как утка, то это утка. И ссылки, что у нас в уставе так не записано и таких цитат не было могут не спасти. Так не должно быть, но к сожалению, иногда приходится доказывать, что не баран. Поэтому вместо раздачи пусть умных и правильных интервью лучше отказывайтесь от них сразу словами "Я не руководство Википедии, обращайтесь письменно во Флориду". --Erokhin08:29, 24 августа 2015 (UTC)
Раз у нас правят участники, то я бы тогда хоть бы провёл голосование между ними на тему, как они думают нужно действовать в этой ситуации. Так было бы правильней, глас народа хоть узнали бы, а так только активные участники подискутировали и всё. Ну да ладно, дедлайн уже близко.--Stefan0908:36, 24 августа 2015 (UTC)
Уже бессмысленно. Или сегодня забанят Википедию и голосовать будет поздно, или сегодня Википедию не забанят и мы в очередной раз поржем над угрозами Роскомнадзора. Zero Children08:41, 24 августа 2015 (UTC)
Участник:Stefan09 у нас не правят участники. Не надо. Вот оно руководство, которое правит en:Wikipedia:Office actions. WMF подчиняется DMCA и прочим законам США и выше каких-то участников. Фонд может принимать правила, которые сообщество не может отменить: условия использования, политику конфиденциальности и пр, а главное, он единственный легитимный орган, который принудительно может исполнить решение суда независимо от какого-либо голосования. ОБращайтесь письменно туда. Есть официальная давно действующая процедура взаимного признания и исполнения решения российского суда на территории США. Так и гуглите. А не мучайте Козловского с Медейко. Они не ведают, что творят. Отправляйте всех сюда: Признание и приведение в исполнение иностранных судебных решений в США --Erokhin08:44, 24 августа 2015 (UTC)
Коллеги, я набросал чёткий, ясный и понятный абзац. Призываю, при обсуждении каких-либо судебных решений ссылаться на него или брать его текст куском и что письменно, что устно цитировать. ОН ТУТ.
Викимедиа РУ исполнением судебных решений на территории Российской Федерации не занимается. Официальным и единственным руководством является en:Wikipedia:Office actions, которое подчиняется DMCA и прочим законам США и выше каких-то участников. Фонд может принимать правила, которые сообщество не может отменить: условия использования, политику конфиденциальности и пр, а главное, он единственный легитимный орган, который принудительно исполняет решения суда. Для этого необходимо инициировать процедуру в рамках Признание и приведение в исполнение иностранных судебных решений в США. Непосредственным руководителем, который исполняет все судебные решения, акты и предписания каких-либо органов государственной власти всех стран, то есть ставит свою подпись и синию печать, является исполнительный директор Фонда Викимедиа в Сан-Франциско Лайла Третикова.
Для добровольного исполнения решения суда его необходимо направить на единственный официальный почтовый адрес :
Wikimedia Foundation, Inc. 149 New Montgomery Street Floor 6 San Francisco, CA 94105 USA.
Устно получить какую-либо официальную информацию можно по единственным официальным телефонам:
Phone: +1-415-839-6885 ; Fax: +1-415-882-0495.
--Erokhin09:34, 24 августа 2015 (UTC)
Коллеги, раз уж в России русскоязычный раздел Википедии будет заблокирован, а задачи ВикимедияРУ это развитие этого самого раздела, может стоит и ВикимедияРУ переместить из России в какую-нибудь страну с более нормальными судьями и чиновниками? А то как они будут заниматься развитием того, что в принципе недоступно из ихнего офиса (если не считать незаконного обхода блокировки)? --RasabJacek10:47, 24 августа 2015 (UTC)
А смысл лоббировать то, что в данной стране запрещено (заблокировано)? Понятно же что основное развитие ру-вики "уйдёт" за пределы России. В те-же Белоруссию, Украину и Казахстан, где русскоязычных тоже хватает. Да и что-то с лоббированием, как минимум при сейчашней российской власти, не очень получается. А то смешно получиться устраивать марафоны и конкурсы статей на ресурсе, который в данной стране запрещён. --RasabJacek10:56, 24 августа 2015 (UTC)
Бессмысленное предложение. Чаптер занимается только той страной, в которой зарегистрирован. На Украине свой уже есть. В Беларуси и Казахстане местные активисты могут завести, если захотят. Но перевести туда российское отделение невозможно. AndyVolykhov↔11:22, 24 августа 2015 (UTC)
В переводе в другую страну есть ещё и плюсы, что тогда можно будет получать средства от общего фонда. А то получается (утрировано конечно), как если бы существовала в России организация, которая в числе прочих дел, занимается развитием сайтов с детской порнографией. Они заблокированы, зайти на них в обход блокировки, это значит в принципе нарушить решение правоохранительных органов. Да и какой вообще смысл в существовании в России отделения того, что там запрещено? --RasabJacek11:48, 24 августа 2015 (UTC)
Ну к примеру помощь активным участникам в приобретении АИ на русском языке. Я то могу себе позволить и сам покупать книги, тем более некоторую помощь я получаю от Польского института национальной памяти и Польской академии наук. Но есть активные участники, которые себе этого позволить не могут. Так же с призами можно например объявить конкурс фотографий деревень Алтая, а то там у половины НП никаких фото нет и в помине. Да и многое другое. А вот лоббировать там, где это ничего не даёт, это просто потеря времени. --RasabJacek12:44, 24 августа 2015 (UTC)
ВМ РУ и так готов давать литературные стипендии, но что-то никто не просит. Кстати, с грантами от зарубежных организаций сейчас тоже большие проблемы, так что для целей конкурсов лучше оставаться в России. А откуда вы знаете, что ничего не даёт? Я не могу предъявить доказательства, конечно, но без этой деятельности было бы ещё хуже. AndyVolykhov↔12:54, 24 августа 2015 (UTC)
Куда ещё хуже? Типа спасибо что четвертование заменили расстрелом? Если ВикимедияРУ будет, к примеру, зарегистрирована и иметь главный офис в Таллинне, то и близость от Алтая мало измениться и с грантами от американских и других организаций проблем не будет. Там нет законов об иностранных агентах. А из-за того что ру-вики это не российская википедия, а Википедия на русском языке, так где именно сидеть особой разницы нет. --RasabJacek13:02, 24 августа 2015 (UTC)
ВМРУ сначала очень долго не мог начать давать уже обещанные стипендии из-за безответственности Бага, а когда таки начал - не может давать их участникам, живущим вне России (например DR - едва ли не самому активному участнику проекта Библиотека) из-за юридических сложностей трансграничных переводов. В итоге его полезность в этой сфере крайне низка. MaxBioHazard13:07, 24 августа 2015 (UTC)
Вот именно. А если будут сидеть не в России, а в тех-же русскоязычных Нарве, Брайтоне, Ришон-ле-Ционе, Васигинасе, Котке и т.д. то смогут помогать всем участникам ру-вики, а не только российским. Да и средств больше будет. --RasabJacek13:29, 24 августа 2015 (UTC)
RasabJacek так этих Викимедий РУ вроде можно насоздавать сколько угодно? Как минимум по числу стран. Так что и Таллинне хоть сейчас делайте, никто же не запрещает. А польза может быть. --Erokhin13:31, 24 августа 2015 (UTC)
Даже если не будет Википедии на русском, останутся Вики на других языках России - башкирская, татарская, чеченская, коми и др., так что ВМРу будет чем заняться. Например, организацией конкурса на лучший перевод статьи самизнаетекакой. Gipoza17:29, 24 августа 2015 (UTC)
На другом форуме написали что в случае блокировки, под блок попадают все языковые разделы. Вот то что действительно должны сделать в ВМРУ, это проверить что в этих разделах у администраторов есть необходимые флаги. Иначе это грозит действительной гибелью некоторых малых разделов, у которых нет зарубежной диаспоры. --RasabJacek17:59, 24 августа 2015 (UTC)
А можно уточнить насчёт «литературных стипендий»? Я вот, к примеру, не просил потому, что просто не знал о такой возможности А так - я один из тех, кто тянет на себе в ру-вики китайскую тематику. В следующем месяце у меня по работе планируется очередная командировка в Китай. Если бы я знал, что могу рассчитывать на какую-то компенсацию, то мог бы попробовать закупить какие-то АИ (географические справочники, исторические хроники и т.п.), которые вне Китая не достать, и которые стоят достаточно дорого для того, чтобы просто покупать их в редкое личное пользование. Как можно было бы запросить средства и какова была бы отчётность (чеки из магазина? Сканы книг?) --Slb_nsk14:12, 24 августа 2015 (UTC)
Есть http://wikimedia.ru/initiatives/litcom, однако этот проект скорее мёртв, чем жив - так и не удалось наладить выплаты со стороны ВМ-РУ участникам. К примеру в Проект:Библиотека/Требуются книги я и Юлия 70 всё делают за свои средства. Кстати, статьи из журналов, хранящихся в National Science Library Beijing (NAT), University Library Beijing (BEI) и Shanghai Library (SHA) можно запрашивать там же - у меня есть возможность заказывать там копии. --DR16:38, 24 августа 2015 (UTC)
Кое-что мне компенсируют (особенно когда заказы очень большие) участники-соотечественники, которым нужна литература. А вообще, присоединяйтесь к Проект:Библиотека/Каталог и добавляйте сведения о книгах в своих домашних библиотеках. --Юлия 7016:46, 24 августа 2015 (UTC)
Коллега цитирует газету "Известия". Которая известна своей провластной позицией и низким уровнем выпускаемой продукции, больашя часть которых опровергалась её до 12-00. И чьи журналисты совсем недавно тупо скопипастили материалы статей из Википедии, выдавая за свои авторские произведения. Вот и в этом заметки "эксперты" и "блогеры" традиционно для этого издания неназванные. Так что - слишком много чести подобным "СМИ"--Nogin14:39, 24 августа 2015 (UTC)
Коллега Ctac, извините за резкость, но сегодня я читал откровенную ложь о Википедии, преподнесённую в качестве Вашего ответа в интервью, причём эта ложь ужасна даже не столько своей откровенностью, сколько лёгкостью своего опровержения для не-википедистов.
Он заверил, что все тексты в онлайн-энциклопедии написаны аккуратно по академическим источникам, которые не являются запрещенными, а также по открытым источникам. Really?!!! У нас нет ни одной статьи, написанной по неакадемическим источникам?! У нас нет ни одной статьи без сносок или с двумя сносками только на случайные факты?! У нас нет ни одной статьи, написанной чёрт знает на основе чего, способной рассказывать чёрт знает о чём?! У нас ни один участник физически не сможет ну хотя бы на 5 минут внести в какую-то статью цитату из «Mein Kampf» (но именно в эти 5 минут её посетит большой чинуша?)? И вообще-то именно к таким статьям пресловутый наркотик чарас и относился, когда его в суде разбирали.
Ещё ранее в том же интервью читаем откровенное введение в заблуждение путём недоговорок: Он напомнил, что адресная строка, которая была внесена в реестр запрещенной информации, содержит перечисление значения слова "чарас". "Там написано, что «чарас» - это темный виноград, это остров на реке в Якутии, что это да, наркотическое вещество, но также это и фильм индийский 2004 г., и т. д. Там вообще никакой информации, ради которой бы стоило блокировать «Википедию», нет и не было". Я понимаю и сам всецело соглашусь, что Википедию не стоило блокировать из-за любого наполнения страницы про чарас — в том смысле, что Википедию в моей картине мира вообще немыслимо дико блокировать. Но такая компиляция фактов явно смотрится как утверждение, будто страница чарасвсегда была перечнем значений слова, и по этой причине не может подпадать под блокировку. Мы все прекрасно знаем, что в реестр страница попала не в той версии, где дизамбиг, а в той версии, где был наркотик, и не в той версии статьи про наркотик, которая сейчас находится по адресу чарас (наркотическое вещество), с отчётами ООН и руководствами для таможенников, а в той версии, которая без единого АИ рассказывала о сортах чараса (другое дело, что и это как-то не особо ужасно, но это объективно не то же самое, что «страница значений про остров и виноград и чего они к индийскому кино прикопались»).
В связи с этим я хочу задать Вам вопрос перед сообществом: Вы действительно сообщили все эти дезинформирующие сведения о Википедии в интервью или Вас так переврали? Если первое, то зачем Вы утверждали это всё, если механизм наполнения Википедии и связанные с ним издержки общеизвестны, а факт о переименовании статьи про чарас-наркотик и смене контента по адресу чарас парой дней ранее не растиражировал только ленивый? Carpodacus16:52, 25 августа 2015 (UTC)
Ещё один баг
Демонстрация
Что-то не ладно в нашем королевстве. В статье Сванидзе, Николай Карлович наблюдаю горизонтальное качание части меню. Закладки «Статья» и «Обсуждение» неподвижны, а остальные — «Читать», «Текущая версия» ... методично дёргаются. Кого-то Карлович задел. --Brattarb14:34, 22 августа 2015 (UTC)
Я не смог воспроизвести этот баг. Если всё происходит в объективной реальности, то версией может быть неперехватываемые пузыри событий (event bubbles) от какого-то дополнительного процесса/модуля ниже по иерархии. Различие левой части (Статья, Обсуждение) и правой (Читать, Текущая версия,...) по сути одно: к правой части зачем-то подвинтили класс collapsible. Это сделало пункты в правой части event listener'ами. Если снизу что-то пускает пузыри, а в пунктах грубо давится, то они могут "подпрыгивать": развернись-отбой, развернись-отбой. Но отлавливать такие баги удалённо без возможности воспроизведения у себя — это практически безнадёга. --Neolexx20:18, 22 августа 2015 (UTC)
Было такое, просто изменил масштаб страницы, браузер Firefox. Сейчас не воспроизводится изменением масштаба. — Rafinin22:59, 22 августа 2015 (UTC)
Было и это, и "переворачивание" части меню с вкладок вверх на вкладки вниз. Правда, у меня ноутбук с маленьким экраном. Хром. --Томасина08:07, 23 августа 2015 (UTC)
Коллеги, уже несколько дней наблюдаю некий баг. При редактировании статей (а также шаблонов и категорий) при переходе в режим предварительного просмотра имеются следующие проблемы:
Пропадает панель инструментов над окном редактирования (так где викификатор, шрифты и др.)
Пропадает панель быстрой вставки в строку «Описание изменений»
Символы быстрой ставки под окном редактирования (там где кавычки, разнообразные скобки и проч.) не пропадают, но при нажатии мышкой вставка не происходит.
Выглядит это вот так:
Такое только при нажатии кнопки «Предварительный просмотр»; при переходе в режим «Внесённые изменения» всё нормально; при редактировании страниц обсуждений в пространстве Википедия тоже всё нормально. В других языковых разделах я такой ошибки не замечал. От браузера не зависит (пробовал разные). На техническом форуме эта тема поднималась, собрала несколько отзывов, что де проблема имеется, но вот отчего она происходит и как её устранить — так и осталось невыясненным. Хотелось бы найти решение, этот баг создаёт неудобства. GAndy14:04, 22 августа 2015 (UTC)
Да, этот баг будет у всех вне зависимости от броузера при первой попытке предпросмотра. То есть фиксить нужно бы быстро, хоть даже за счёт временного выброса ряда функций. MediaWiki бросила-таки поддержку ряда древних (legacy) объектов и методов, в том числе sajax_init_object : которого нет при изначальном открытии в режиме редактирования, но который всё ещё где-то висит в подпрограмме предпросмотра. В результате Uncaught ReferenceError: sajax_init_object is not defined из mw.loader.implement.bklCheck.PreviewQuery.doQuery Инструкции по замене кода здесь, прочее в руках админов с техфлагами и познаниями в JavaScript. --Neolexx14:35, 22 августа 2015 (UTC)
И, насколько я понимаю, с этим связан другой баг: те шаблоны и врезки, которые должны сворачиваться по умолчанию, не сворачиваются. Опять же, только в статьях, только при предпросмотре. --Алый Король15:26, 22 августа 2015 (UTC)
Ну да, это аналогично ныне решённой проблеме Не отображаются флаги участников. Исторически блоки скриптов грузились последовательно по Quick 'n Dirty cхеме, до первой необработанного исключения. То есть при загрузке блоков А, Б, В, Г, Д и при необработанном исключении в В не грузится ни В, ни Г и Д и всё после. Ныне перешли на "космический вариант". Каждый блок считается полностью автономным, если явно не указывает зависимости (dependencies) от других блоков. То есть при необработанном исключении в В без dependencies блок В молча выбрасывается. факт запоминается и продолжается загрузка Г, Д и дальше. Однако если Д указывает dependency от В, то и оно выбрасывается, даже если сам блок Д загружен без проблем. Это в сильно упрощённом изложении. То есть сама по себе механика на порядок надёжнее и все дела, однако любые устаревшие объекты и методы с какого-то момента просто остаются навсегда, слишком высоки становятся издержки "академической чистоты подхода". Поэтому что вдруг выбросили годами указанное как устаревшее и стоящее в глубине кода, — это (частное мнение) с точки зрения культуры программирования не update, а хулиганство какое-то. Но что сделали, то сделали, а способ обновления указан выше. --Neolexx15:51, 22 августа 2015 (UTC)
Из всего вышенаписанного я не смог уловить, что может сделать простой рядовой пользователь. Или нужно ждать, когда Великие Мастера решат проблему на общем уровне? --Алый Король08:13, 23 августа 2015 (UTC)
Совсем рядовой пользователь не может менять общие скриптовые модули проекта, то есть да, ничего он сделать не может. Кто может, зависит чей модуль bklCheck. Если он в базовых скриптах, то править могут только суперюзеры в Сан-Франциско. Если он в доп.гаджетах ru-wiki, то и наши админы с техфлагами (я — не они). Мы сегодня на рыбалку выходим, и компьютер я с собой не беру (потому как на фиг). Однако будет минутка между подкопкой червей и пивом, постараюсь глянуть, что там и как, но без обязательств. --Neolexx08:39, 23 августа 2015 (UTC)
Могучая сборка 2000-х, тут фиксом не обойтись, нужно всю схему заменять на $.get() по инструкции. Но для этого нужно знать, откуда и как точно this объект падает, то есть по уму вверх всю схему прозванивать сначала. На порядок проще, если бы кто изначально на сборке стоял, тот бы и занялся.
Так как вырубает очень важный функционал, вообще у всех и именно при редактировании статей, то вот прямо сейчас убить бы этот модуль BKL к чёрту, что бы он полезного не делал, временно переживём. Для этого прямо сейчас первой строкой анонимной функции поставить return;@Vlsergey, Putnik:, кто ещё — ваш ход. --Neolexx10:50, 23 августа 2015 (UTC)
За известными событиями все, кажется, забыли про этого персонажа. Между тем, статья о нём успешно восстановлена и после некоторой доработки может быть перенесена в основное пространство. Текст статьи. --Dmitry Rozhkov19:35, 21 августа 2015 (UTC)
У Энцио действительно заметный всплеск медийного интереса (уже затихший) был пока только один, когда он Бога ради какой-то линолеум на какой-то выставке оторвал. Для ВП:АКТИВИСТЫ весьма хиленько как-то. Человек вон родную мошонку к мостовой пригвоздил, чтоб к нам попасть, и то народ с сомнением подходил. Для начала бы показать вики-значимость статьи об организации «Божья воля», где он как основатель и руководитель всяко тогда вписывается, а там уж и о персоналиях вопрос поднять. --Neolexx16:07, 22 августа 2015 (UTC) На всякий случай: это юмор, а не практическое предложение использовать эксперименты над гениталиями для достижения вики-значимости.
Да лучше бы эти вандалы себе чего-нибудь отрывали, а не «линолеум» (т. е. не портили то, что другой создавал). --Юлия 7017:38, 22 августа 2015 (UTC)
С Павленским иная история. Он значим хотя бы потому что, является одним из главнейших антагонистов российского общества.--Мечниковобс19:21, 22 августа 2015 (UTC)
On behalf of Wikipedia Community User Group Greece, we would like to invite you to be part of an ambitious Wikipedia-inspired project for the City of Thessaloniki. The project is entitled thesswiki, and aims to digitize the history and culture of the city of Thessaloniki and connect the physical monuments to the wikipedia world.
QR codes will be mounted on the sides of buildings or monuments in order to allow users with smartphones, focusing specifically on tourists and visitors, to scan them and instantly access up-to-date Wikipedia entries about all aspects of life in Thessaloniki in their native language. (see QRpedia)
We invite you to support the project and write and extend articles about these monuments in your own languages, as this will benefit visitors of Thessaloniki, from you own country. You can see the actual progress on the following page: meta:thesswiki#Articles of interest
Museums and archives of the city have pledged to open and upload content to Wikimedia Commons, and also support the writting of better articles.
At this point, we are excited to invite neighboring and other international Wikipedia chapters or User Froups, and interested Wikimedians to participate in the project. The project will be officially announced at the opening ceremony of Demetria Festival 2015, the most prominent annual cultural festival taking place in Thessaloniki in September 2015 and an official kick-off event is planned to take place during the weekend of September 26 & 27.
During the kick off event, we will present the project and what has taken place this far to the general public. Moreover, an Edit-athon event and a QR-marathon will take place, and possibly include speeches from international speakers and host a wiki-camp for international participants.
In this framework, we invite you to a 2-day-backstage-visit schedule, especially designed for wikipedians wishing to travel to Thessaloniki during the kick-off event, offering a VIP-tour around the most prominent museums, monuments, and galleries in the city (such as the Museum of Byzantine Culture, the Museum of Photography, and the State Museum of Contemporary Art) and participation in major Dimitria and thesswiki actions. We are aiming to inspire you to write articles in your native wikipedia languages and we are planning to offer accommodation for two nights (25-26 September), and meals as detailed in the attached agenda. (Since the budget for this program is limited, if your chapter/user-group is able to cover travel expenses for you users and you would like to use it instead of our free accommodation offer, you would be more than welcome to use it :). This will help us host even more people!) In case you are interested, please reply ASAP to team@wikimedia.gr and thesswiki@postscriptum.gr to help you arrange all the specifics and provide you further information.
(Sorry for writing in english. Feel free to translate.)
Если вкратце, то приглашают написать статьи о городе Фессалоники в городской аналог Википедии. Также предлагают совершить визит в этот город и обещают VIP-тур по местным достопримечательностям. --Emaus19:11, 19 августа 2015 (UTC)
Коллеги, наблюдаю разнобой в оформлении статей персоналий, которые были лишены наград. Например, для Чиркина после приговора суда все награды убрали. А для Берии — оставили, причём по этому поводу на странице обсуждения статьи была дискуссия с итогом. Тут речь идёт и отображении в карточке, и категоризации по наградам. Нужно остановиться на каком-то единообразном варианте:
Вариант 1. Полученные награды отображаются и в карточке, и в категориях; такжеа категориях дополнительно ставятся категории «Лишённые наград».
Вариант 2. В карточке демонстрируем, категории полученных наград не проставляем (в карточке проставляется шаблон награды с отключающим параметром). Поставляются категории «Лишённые наград».
Вариант 3. Награды не вносятся в карточку, но категоризация по полученным наградам производится. Также проставляются категории «Лишённые наград».
Вариант 4. Награды не вносятся в карточку и не производится по ним категоризация. Проставляются категории «Лишённые наград».
Также надо определиться, хватит ли категории Лишённые всех наград (и для тех, у кого был иконостас орденов-медалей, и для тех, кого была только одна наград)? Или целесообразно категоризировать по каждой: Лишённые орденов Славы, Лишённые ордена Ленина? Во втором случае — категоризировать по всем (вплоть до «Лишённые юбилейной медали в память 1000 Казани») или остановиться на каком-то уровне, например, только ордена?
Понимаю, что в ходе этого обсуждения вряд ли решение примем, тут опрос нужен, но хотелось бы предварительно собрать мнения и выяснить консенсус сообщества. GAndy10:35, 14 августа 2015 (UTC)
тут может быть только один вариант - это 4. Человек лишен наград, официально. Почему мы их показываем - непонятно. Мы же не указываем дисквалифицированным за допинг олимпийские медали, которых они были лишены? Так что варианты 1 и 2 только вводят читателей в заблуждение. Вариант 3 - в меньшей степени, но тоже. С категоризацией - видимо надо одновременно сокращать число "юбилейных наградных категорий" и дополнять прочие подкатегориями лишецев. Пихать всех в одну - слишком много получится, указывать массовые медали - тоже не стоит. А тех, кто был лишен, но реабилитирован - там вот эти категории излишни, только путаницу будут создавать. -- ShinePhantom(обс)11:04, 14 августа 2015 (UTC)
«Мы же не указываем дисквалифицированным за допинг олимпийские медали» — если широкого обсуждения не было (здесь, допустим, высказавшиеся против, похоже, не обратили внимания, что пример касался именно лишения медалей), то это тоже ещё под вопросом. --INS Pirat11:25, 14 августа 2015 (UTC)
В том опросе, который вы привели, действительно присуствует некая двусмысленность, но по ответам всё же очевидно, что подавляющее большинство против, чтобы по карточке указывалось хоть какая-то запись, если спортсмен был дисквалифицирован. GAndy12:09, 14 августа 2015 (UTC)
Первое. Взять того-же Л. Берию. Конечно, трудно усомниться в том, что Монгольские власти не лишили его своих государственных наград, но всё же авторитетного источника на такое лишение не вижу. А значит категория должна называться → Лишённые государственных наград СССР. Второе — целесообразно разносить по подкатегориям → Лишённые ордена Ленина и прочее. С учётом высказанного личного мнения, поддерживаю Вариант 1. А для тех, кому в результате реабилитации награды вернули, считал бы целесообразным (имея за основу вариант № 1) не устанавливать категории «Лишённые», иначе придётся создавать ещё нечто подобное реабилитированные с возвращением гос. наград. Последнее, к обсуждению не относящееся — почему бы по ходу обсуждения не озаботиться целесообразностью создания категории Лишённые воинских званий ? Тот-же Блюхер и многие др. Rodin-Järvi11:47, 14 августа 2015 (UTC)
В статье должны быть отображены все факты биографии. Его награждали? Награждали. Лишили наград? Лишили. Значит и тот и другой факт должны быть отображены. Иначе получается значимое умолчание. А то так можно и бывших супругов вычеркивать - развелись же, чего про них упоминать, не было такого в его жизни... Или у реабилитированных вычеркивать факты судимости - ну раз реабилитировали, значит и не сидел или не был расстрелян... → borodun™13:45, 14 августа 2015 (UTC)
Вы не поняли. Естественно, факт и награждения и лишения должен быть отражён в тексте статьи — с этим никто не спорит. Вопрос по отображение в карточке и категоризацию. GAndy13:57, 14 августа 2015 (UTC)
Ага. Извиняюсь. Действительно не внимательно вчитался (мне просто первой в глаза фраза "Почему мы их показываем - непонятно" бросилась) 1) Я за вариант как у Берии - в карточке указаны, но сделана приписка, что лишён. Категоризацию при этом по самим наградам убрать, поставить "Лишённые наград <такой-то страны>", "Лишённые воинских званий...", "Лишённые звания ГСС" и т.д. А кому интересно подробнее - берет и смотрит в самой статье каких наград лишили. 2) Про медали в карточке - я за то что всякие юбилейки ("25-лет тому-то") и песочки в карточку не ставить. Категоризацию по медалям я бы оставил только для боевых (напр. "За отвагу") и некоторых памятных за участие в конкретных военных действиях (тут надо индивидуально подходить, у иностранцев есть весьма значимые медали, весомее орденов)... 3) кстати, свежий лишенец. → borodun™15:57, 14 августа 2015 (UTC)
кстати, по случаю с Чиркиным (ему оставили 1 орден) видно, что категория "Лишённые всех наград" не всегда подходит и нужна другая схема... → borodun™16:06, 14 августа 2015 (UTC)
А как это российский суд лишает его наград другой страны (СССР)? Или советские ему тоже оставили? Или это новое слово в юриспруденции? --RasabJacek09:50, 16 августа 2015 (UTC)
в статье да, но в карточке, только самые важные и весомые, и так половина шаблонов наград под это не подпадает, а еще показывать те награды, которых больше нет.-- ShinePhantom(обс)14:21, 14 августа 2015 (UTC)
С итогом по Берии не согласен. Если оставлять награды в карточке, то только с пометкой "Лишён". Оставлять просто так - вводить в заблуждение. Все награды и так будут отражены в тексте статьи. И если честно, меня больше волнует отсутствие семи побед Лэнса Армстронга на Тур де Франс. Возможно, найду даже АИ, которые плевать хотели на лишение и по-прежнему считаю, что Армстронг - семикратный победитель «Большой петли». Поэтому предлагаю придумать способ оставления наград, но с пометкой. Например, сделать награды полупрозрачными. --Igel B TyMaHe07:59, 16 августа 2015 (UTC)
отметку оставить, награды убрать. Мы не показываем военным все награды, которые они получали. Показываем только последнее состояние - сейчас он официально ими не награжден. Это если оставить без внимания тот факт, что там и так карточка на 4 экрана по вертикали ростом. ShinePhantom(обс)16:15, 16 августа 2015 (UTC)
Может в свёрнутый блок обернуть? Как у Елизаветы 2-й. Кто хочет - развернет и посмотрит. И у Берии карточка растянута больше не из-за наград а за счет кучи должностей, большинство из которых можно смело убрать... → borodun™19:34, 16 августа 2015 (UTC)
У Берии такая отметка, что я её не заметил. Сверху она должна быть. Вставил в шаблон прозрачность - по-моему, самое то, сразу понятно, что наград лишён.--Igel B TyMaHe16:46, 17 августа 2015 (UTC)
Какая разница? Приказ о награждении же отозвали. Вот так. Остальное казуистика. Так забираем орден у Леонида Ильича? - Saidaziz18:12, 20 августа 2015 (UTC)
конечно. Сейчас у него награды нет. А промежуточные этапы жизненного пути мы в карточках не отображаем, не перечисляем же все воинские звания и все промежуточные должности. ShinePhantom(обс)04:00, 21 августа 2015 (UTC)
Почему читатели Википедии не стремятся стать редакторами?
Не секрет, что подавляющее большинство читателей Википедии даже не думают в ней что-то редактировать. Как вы считаете, почему? Хотелось бы понять, что необходимо сделать, чтобы привлечь в Википедию новых участников. Кто-нибудь знает, проводился ли когда-либо опрос читателей Википедии на тему "Почему вы не редактируете Википедию"? --Andreykor14:11, 11 августа 2015 (UTC)
Мне кажется, что посылка неверна. Я сейчас сделал небольшой опрос в соцсети «Вы когда-нибудь редактировали статьи Википедии?». По состоянию на текущий момент ровно половина участвовавших редактировала (и ни одного проголосовавшего среди тех, с кем я знаком только по Википедии, нет). Один знакомый чуть раньше проводил такой же опрос, и у него редактировавших было 58 %. То есть редакторов куда больше, чем мы привыкли думать. AndyVolykhov↔15:46, 11 августа 2015 (UTC)
Мне кажется опрос у вас был неверен. За "редактирование" опрошенные наверняка посчитали и исправление трех орфографических ошибок, сделанное в позапрошлом году. Спросите их лучше, писали ли они статьи. Zero Children16:30, 11 августа 2015 (UTC)
Интересные результаты. Возможно, это ещё зависит от того, где проводился опрос. Но если процент редакторов среди читателей действительно настолько высок, то возникает другой вопрос: почему они не регистрируются и не становятся активными участниками? --Andreykor16:53, 11 августа 2015 (UTC)
Ответ прост: это социальная сеть, а не сообщество профессионалов. А здесь важнее создать страницу со статусом: модель, хороша в постели. Да и некоторые правила удаления статей не добавлют популярности. Ходаков Павел Викторович16:02, 11 августа 2015 (UTC)
Все просто - Википедия очень любит смотреть в зубы дареному коню. Редактор ей должен доказывать что конь значимый, должен собирать АИ о кониной родословной, должен еще и определенным стилем этого коня описать. Сама же Википедия ничего за этого коня не должна. Даже ответить в течение двух недель нужен ей этот конь али нет (я про годовые завалы на КУ). Разумеется, увеличению числа желающих подарить коня это не способствует. Zero Children16:30, 11 августа 2015 (UTC)
Помню, один мой знакомый, довольно неглупый человек, захотел написать здесь статью о каком-то значимом произведении. Во время написания он так отозвался о ВП: «здесь сам черт ногу сломит в правилах и требованиях». Добавим сюда не самую дружелюбную атмосферу, и станет ясно к тому же, почему еще и опытные участники уходят или как минимум снижают активность. --Hausratte16:39, 11 августа 2015 (UTC)
Да, сейчас неподготовленному участнику создать статью с нуля крайне сложно. На мой взгляд, русской Википедии сейчас больше нужны те, то будет улучшать уже существующие статьи. Но видимо в этом случае мотивация участников меньше. --Andreykor16:59, 11 августа 2015 (UTC)
Ну вот я такой был. Я создал какие-то 8 статей, мне не так важно количество, мне интересно находить и исправлять ошибки, помогать новичкам, править орфографию и пунктуацию (в наш век тотальной безграмотности… Шучу). При этом я всё время попадаю в какие-то истории, на меня наезжают, троллят и т. д. Вот вылитое в граните: [4] ([5]). Или см. тему ниже. Мне настолько некомфортно становится, что даже открывать Википедию больше не хочется. А я — относительно опытный редактор, более 4 лет стажа. Новички как почитают наши обсуждения, так бегут сломя голову отсюда. У меня вот тоже реальная жизнь интереснее, Википедии нечем привлечь и удержать. Лес14:28, 13 августа 2015 (UTC)
интересно, где вы в моей реплике увидели наезды или троллинг? Я всего лишь предлагал подумать, что будет с вики, если уйдет тот или иной участник. Для подавляющего большинства участников ответ - ничего. Хорошо если заметят. ShinePhantom(обс)03:55, 14 августа 2015 (UTC)
Та ситуация непосредственно меня не касалась. Но прозвучало это так: «Для выживания человечества критично важны 300 человек. Остальных тут никто не держит». Я бы и в реальной жизни мимо такого не прошёл (тем более, если это говорит не люмпен, а представитель «силового ведомства»). Лес12:50, 14 августа 2015 (UTC)
но что в этой фразе не так? так оно и есть. Причем я не имел ввиду, что такие критически ценные участники это администраторы, тем более, что к особо ценным участникам флаги прилагаются сами, а не наоборот. Собственно за примерами далеко ходить не надо, каждый день приходят новые участники, уходят старые, хорошо если вспомнят о старых, когда они помрут, но в большинстве случаев... слава не просто проходит, а пролетает. Я за долгие годы вспомню только нескольких ушедших, кого действительно ценили и массово просили вернуться и т.д. и т.п. Например, Ярослав Блантер. То, что с его уходом проект многое потерял, кажется никем не оспаривается. А все прочие, спасибо за вклад, но от их ухода википедии измеримо хуже не стало. Собственно известное правило о 20% человек, делающих 80% работы - примерно о том же. Собственно отсюда и проблема, что эти вот оставшиеся 80% в большинстве считают, что именно они входят в 20%, а на деле ни особого почета, ни особого уважения, и монетизировать работу не получается, и склоки достали, и вообще трата времени - отсюда разочарование и уходы. Остаются те, для кого вики стала хобби, а не увлечением или временным проектом. -- ShinePhantom(обс)14:31, 14 августа 2015 (UTC)
Ерунда. Правила тут и ни при чём. Какие могут быть правила? Как и в любой энциклопедии. Любой, кто открывал их или какие-то справочные источники должен иметь представление. Тем более, что на сайте уже полно статей на все темы, используй в качестве некого примера. А вот незнание различных второстепенных правил в первое время не особо мешает, статьи из-за того, что разделы литературы и сносок стоят не в том порядке или из-за того, что ссылки не так расставлены и картинки не так висят, никто удалять не станет. Со временем это всё равно усвоится. Вон, в фанатских викиях обычные люди, даже дети, пишут сносные статьи (хотя, конечно уровень ВП выше, но суть в том, что люди есть, которые могут и хотят писать статьи). --Мечниковобс17:08, 11 августа 2015 (UTC)
Кстати, вот эта ремарка прекрасно иллюстрирует мой тезис про общую недружелюбность. Кто-то высказывает свое мнение, а ему в лоб: «ерунда». Опытный участник, возможно, и не обратит внимания, а вот новичка подобное отношение может покоробить — кому понравится, когда его мнение называют ерундовым? И подобных примеров я вижу чаще чем хотелось бы — на форумах, описаниях правок/откатов, страницах обсуждения и т. д. Начинающий редактор просто думает: «злобные тут все какие-то» и возвращается к развлекательным сайтам. А мы потом удивляемся, чего это люди не хотят писать статьи. PS. Кстати, возможно, это одна из причин того, почему в ВП мало женщин — им особенно некомфортно работать в таких условиях. --Hausratte22:13, 11 августа 2015 (UTC)
Википедия "страшное место" и "выжить" здесь могут только люди определённого психологического типа. Это кстати и объясняет, почему при такой кажущейся разности, у нас всё-же возможно достижение консенсуса. Потому что активные участники это не "срез" всего человеческого общества, а только той его части, которая относиться к данному психологическому типу. Что-то вроде суб-культурной общности. Поэтому и количество таких людей конечно и не может по количеству участников соперничать с социальными сетями, где разные суб-культуры могут со-существовать независимо. --RasabJacek16:55, 11 августа 2015 (UTC)
Вместо консенсуса здесь все чаще достигается статус кво. Взять хоть Список астероидов который вроде бы вопиющее нарушение ВП:Списки (в списке уже четверть миллиона каменюк и это не предел), а достигнуть консенсуса о удалении все никак не могут. Или само ВП:Списки - по нему регулярно поднимают вопрос "что такое совокупная значимость элементов списка?", но консенсуса вроде бы так и не нашли. В тоже время и требование совокупной значимости не удалили, хотя никто не знает что это такое. Zero Children17:23, 11 августа 2015 (UTC)
Ага, консенсус – пишешь, пишешь час-полтора, приходит сильный мира сего, и все грохает. А на статью надо не одни сутки потратить, чтобы все было достойно, но как подумаешь, что также канет в Лету... И ведь вроде как не ерунду абы что написать, а... но все равно. По ОКЗ это вообще нечто, здравый смысл лучше оставлять на полке. Dmsitriy8501:45, 30 августа 2015 (UTC)
Консенсус на уровне "давайте действовать в рамках правил, а не по воле левой пятки" (сторонники "удалить" и "оставить" не устраивают войны правок). Такой "консенсус" практически на любом ресурсе есть, Википедия в этом плане ничем не выделяется. Zero Children18:49, 11 августа 2015 (UTC)
Одной из основных проблем я считаю этичность. Человек может писать глупости, может быть прожженным лимоновцем. Все это можно направить в положительное русло. но если участник позволяет себе хамить по отношению к другим, какой бы он не был заслуженный, по схеме: предупреждение, краткая блокировка, бессрочка - нужно отправлять в сад. Один хам отпугивает редакторов в 10 раз больше, чем у его статей читателей. Fil21117:03, 11 августа 2015 (UTC)
Тут согласен. За вирши вроде "и вообще занимайтесь своим (вставить нужное), где вы хоть что-то понимаете" или "человек с вашей профессией и вашим уровнем образования априори не является специалистом..." я бы не задумываясь обессрочивал. --S, AV21:30, 8 сентября 2015 (UTC)
Еще одной проблемой мне кажутся завышенные требования к значимости. Я, тут я не про себя, интересуюсь программным обеспечением, не являясь программистом. Хочу писать статьи о малоизвестных программах, делясь своими знаниями с миром, ну так ведь ни одна статья по ОКЗ не пройдет. Или другой пример ВНГ. Очень, предельно, чрезвычайно жесткий подход. На несколько порядков людей с орденами можно признать значимыми, а это привлечет множество редакторов. И таких чрезвычайно зарегулированных тем множество. На словах декларируя свободу Википедии, мы превращаем ее в энциклопедию, почти ничем не отличающейся от бумажной. Fil21117:10, 11 августа 2015 (UTC)
Свобода Википедии — это свобода использования её материалов в любых целях, включая коммерческие. Всё. Никакой другой свободы это название не предполагает. --Deinocheirus17:55, 11 августа 2015 (UTC)
«делясь своими знаниями с миром, ну так ведь ни одна статья по ОКЗ не пройдет» — а Википедия тут при чём? Это в блоге надо делать. А то как представлю всех желающих поделиться собственными знаниями — тут будет не энциклопедия, а филиал сумасшедшего дома. --Pessimist16:10, 15 августа 2015 (UTC)
Человек хочет писать о программах, а его отправляют в блог. У меня блог тоже есть, но кому он нужен? если кто-то захочет узнать о прогрмме, предположим, не самой известной, то он забьет ее название в гугл и перейдет по первой ссылке в ВП, где увидит, не исключено, статью, полную логических несуразностей и неточностей, но зато соответствующую Правилам. Конечно, у любого специалиста в своей области возникает желание исправить такую несправедливость. Но это не так-то просто – его ждет БУ, АИ, КЗП, ОКЗ, и множество прочих неизвестных страшных аббревиатур, от которых волосы встают дыбом и которые я даже за шесть лет даже не выучил все, ежедневно узнаю что-то новое ;) Dmsitriy8501:45, 30 августа 2015 (UTC)
Так нужно провести опрос среди читателей и потенциальных редакторов. У нас вообще нет никакой обратной связи с читателями. Забавно как мы замкнуты на себя. Даже конкурс на лучшие статьи, к примеру, проводится келейно, среди достаточно опытных редакторов. - Saidaziz18:23, 11 августа 2015 (UTC)
Там как раз предложение увеличить правочный ценз не прошло. Но контролировать принцип «один человек — один голос» при допуске анонимов невозможно — пойдут флешмобы. --Deinocheirus18:35, 11 августа 2015 (UTC)
Я о другом. Полагаю, интересно было бы провести народный конкурс лучших статей, отдельно от основного конкурса. Быть может в отдельных номинациях или вообще как самостоятельное мероприятие. Будет флешмоб? Так на здоровье. Пусть будет. - Saidaziz18:56, 11 августа 2015 (UTC)
Для ботов она работает, а для динамических IP нет. У нас есть вполне живые участники, делающие от одной до четырёх сотен правок в день — такого количества голосов более чем достаточно, чтобы склонить чашу весов в пользу одной статьи. --Deinocheirus10:23, 12 августа 2015 (UTC)
"Почему вы не редактируете Википедию"? - самый первый и очевидный ответ будет "потому что я пока не находил в статьях ошибок, которые мог бы исправить". Обычная мотивация к тому, чтобы начать править - когда читатель видит ошибку или неполноту информации, которые он мог бы исправить. MaxBioHazard18:37, 11 августа 2015 (UTC)
Не совсем так. Заглядывая в статьи в своей профессиональной области я обнаруживаю печально низкий уровень работ. Но мне не охота тратить на них цвета своей селезёнки. И так на работе проблем хватает. Лучше про кино буду писать или про спорт. - Saidaziz18:56, 11 августа 2015 (UTC)
Если Вы любите свою профессиональную область, то редактирование статей на эту тему должно доставлять Вам удовольствие, разве нет? — Bulatov04:55, 15 августа 2015 (UTC)
Версия не верна. На днях создал я список про персонажей одного популярного в отдельных кругах телесериала. Дал ссылку на статью в тематическом сообществе. Первый же отзыв был: «ой, не могу я разобраться, как там в википедии редактировать, укажу ошибки здесь». Правда, другой участник обсуждения всё-таки залез в вики и исправил указанные ошибки сам (мне после трёх дней создания статьи заниматься ей дальше уже не хотелось ), но у него, как выяснилось, уже есть учётка в вики, т.е. он не совсем новичок. --Slb_nsk06:56, 12 августа 2015 (UTC)
Ну понятно, что потенциальный редактор должен быть не совсем тупым, хотя бы примерно представлять себе основы работы с интерфейсом сайта и основы разметки текста (не вики-разметки, а вообще, абстрактной текстовой разметки). Если человек до сих пор размечал тексты только в ворде, текстовая разметка может вызвать непонимание. MaxBioHazard07:11, 12 августа 2015 (UTC)
Когда я начинала править (и, кстати, тоже потому, что ошибку нашла), чтобы разобраться в вики-разметке я открыла окно редактирования и распечатала его вид. Я имела всего лишь небольшой опыт общения в интернете, за ПК вообще села, в отличие от рождённых в 80-х — 00-х, в очень зрелом возрасте, а мою первую правку в ВП тоже убрали, и тем не менее зацепилась надолго. Было бы желание. --Юлия 7005:06, 14 августа 2015 (UTC)
По себе знаю, лет 5-6 назад, я боялся даже нажимать на кнопочку "править", не говоря уж о редактировании. Просто нужно как-то рекламировать Википедию, чтобы люди не боялись, в том числе, показывая, что происходит, если люди вандалят, прямо показать как админ нажимает "заблокировать" и как это просто делается. Илья Драконов19:01, 11 августа 2015 (UTC).
Будь я новичком, меня бы отпугнуло отношение к новичкам и анонимам. Недавно за неделю три разных редактора, включая одного администратора, без комментариев откатили мои правки в трёх невинных неконфликтных статьях, причём два из них откатами вернули ложные утверждения без источников. Во всех трёх случаях я комментировал свои правки, давая ссылки на АИ. Одному редактору не понравилось, что я переместил ударение, указав три ссылки на словари в комментариях к правке, но не поставил сноски. Своим откатом редактор вернул ударение, вовсе не имевшее никаких источников. Другой редактор откатил добавление категории, которое сопровождалось закомментированными ссылками на АИ: хотелось как-то обосновать категорию, а ставить сноски к категориям мы не можем. Администратор и вовсе откатил удаление огульного утверждения "самый популярная версия", сопровождавшееся комментарием со ссылкой на широко распространённое авторитетную иную версию, то есть я лишь удалил слово "самая" и предоставил (в комментариях) АИ, а администратор откатил без пояснений. На мой вопрос на СО он тоже отвечать не стал. В общем, мне кажется, новички и анонимы часто сталкиваются с хамским откатом их вклада, когда опытные редакторы и даже администраторы не снисходят до пояснений или дискуссии и плевать хотели на соответствие своих действий правилам. Это раздражает и отталкивает. 2001:4898:80E8:7:0:0:0:6EB22:49, 11 августа 2015 (UTC)
Я уверена, что все администраторы с Вашим ником знакомы. Не думаю, что дело в том, что правка совершена будто бы анонимом. --Томасина06:31, 12 августа 2015 (UTC)
Если вы мне, то вы заблуждатесь. Мой айпи очень значительно меняется помимо моей воли, логин я не использую уже года три, и скандально известным он никогда не был. Могу указать статьи: в статье Малага (вино) я поменял ударение на указанное в словарях, в статье Собор всех святых закомментировал ничем не обоснованное и, вероятно, неверное слово "наиболее", сославшись на иную версию общепризнанного и широко известного авторитета, в статье Движение американских индейцев добавил категорию, сопроводив комментарием на АИ. Как видите, все три мои правки сопровождались ссылками на АИ, статьи были на совершенно разные темы, ни одна не была полем битвы разных партий. Невиннейшие статьи, обоснованные правки. Все три были быстро откачены разными редакторами, что, напоминаю, по правилам Википедии позволяется в случае явного вандализма либо очевидной ошибки, два из откатов ещё и вносили (возвращали) в статью ложное утверждение без АИ. Не могу сказать, что такого раньше никогда не бывало, но в бытность свою залогинившимся подводящим итоги почему-то с откатом сталкивался редко, а чтобы трижды почти подряд - и вовсе не случалось. 73.193.21.4507:44, 12 августа 2015 (UTC)
Вот ещё пример: Девять достойных. Два года назад какой-то аноним сделал правку, заменив одну версию без АИ о происхождении сюжета на другую версию без АИ. Опытный редактор мог бы потратить 20 секунд, как это сделал я, и обнаружить, что версия анонима представлена в очень авторитетном АИ, и более того, не может быть хуже (или лучше) первоначальной версии, потому что эти две версии указывают на произведения, появившиеся одновременно. Однако опытный редактор этого не сделал, а откатил вклад анонима без комментариев, то есть поступил с ним как с вандальным или очевидно ошибочным вкладом. 73.193.21.4507:54, 12 августа 2015 (UTC)
Потому что Википедия — не забор. Потому что уровень её развития предполагает, что редактором может быть профессионал (в широком смысле, в том числе профессиональный читатель), который, как минимум, владеет письменным русским языком, достаточно эрудирован и имеет круг соответствующих интересов, совершенно не обязательно совпадающий с профессиональными занятиями. Новое поколение редакторов, чивоужтам, благодаря постсоветской школе девяностых-нулевых и ЕГЭ, быстро адаптироваться к этой среде уже не может. Если провести выборку по качественным статьям и образовательному уровню их авторов, весьма интересные корреляции нарисуются.--Dmartyn8007:05, 12 августа 2015 (UTC)
Мне кажется, что просто люди и не знают, что можно и нужно редактировать Википедию. Я когда ещё не был зарегистрирован, делал мелкие правки и думал потом — примут их или нет. Было чувство, что Википедию создаёт и редактирует определенная группа людей, которая к тому же закрытая. Только когда начинаешь править, осознаешь как тут всё устроено. У меня кстати и сейчас, когда говоришь некоторым родным или друзьям, вот я там-то правил Википедию, они так удивляются: «Серьезно? И твои статьи (правки) приняли?». Удивительно и грустно это. Я думаю, чтобы было больше редакторов нужно открыть на главной странице что-то типа «Приёмной комиссии» или объявления «Набираем редакторов». Смотря Википедию и не поймешь, что ей собственно нужны редакторы. И на счёт профессиональных качеств при редактировании в Википедии - это сомнительно, у меня много знакомых с учеными степенями, у которых количество правок в Википедии — 0 или около того.--Stefan0907:41, 12 августа 2015 (UTC)
...делал мелкие правки и думал потом — примут их или нет. – Я потому на работе анонимно правлю, чтобы потом поневоле не мониторить, нервы целее будут. Иначе тараканы в голове сходят с ума. Седня, наверное, часов 10 просидел – это у меня уже Викиголизм?Dmsitriy8501:45, 30 августа 2015 (UTC)
Коллеги, доверия Википедии нет и не будет. Здесь закон — правьте смело и об этом знают практически все пользователи поисковиков. Авторитетность не выше обсуждения в пивной или на кухне. Но, лично я здесь потому, что однажды выслушал мнение уважаемого энциклопедиста о том, что он в первую очередь рекомендует обращаться к ВИКИ потому, что в ВИКИ читатель всегда находит относительно полный набор ссылок и литературы по интересующему вопросу. А статьи они (энциклопедисты и библиографы) не рекомендуют читать вовсе. Только ссылки, литературу, примечания, библиографию. Не один ресурс, по их мнению, не обновляется с такой быстротой (ссылки), по интересующим темам, как ВИКИ. Rodin-Järvi20:08, 12 августа 2015 (UTC)
Зато некоторые бумажные энциклопудии вовсю тянут статьи из ВП, когда я увидела, собственным глазам не поверила. Так что это ещё и тест на авторитетность третичных бумажных источников. --Юлия 7005:36, 13 августа 2015 (UTC)
Кстати, специалистам она и вправду не нужна — по правилам все статьи здесь компиляции из вторичных и третичных источников, никакого «нового слова» ни в одной из сфер знания здесь быть не может по определению. --Юлия 7005:41, 13 августа 2015 (UTC)
Зачем мне (пусть даже и как специалисту) новое слово, когда мне нужно быстро найти какие-то фактические данные? (Да, я отдаю себе отчёт, что тут могут быть ошибки, и для серьёзных целей обязательно буду перепроверять данные, но в первом приближении данные ВП, особенно английской, полезны и в работе). AndyVolykhov↔08:18, 13 августа 2015 (UTC)
Ну вот и пришли к тому, к чему пришли ): все читают ВП: одни для того, чтобы найти факты; другие для ссылок и библиографии; третьи, чтобы сказать всем остальным, что читать не стОит. --Юлия 7008:26, 13 августа 2015 (UTC)
Нередко вторичные и третичные источники просто недоступны, особенно, если они бумажные – такое может быть с сложными материями, а в статьях о персоналиях постоянно. Не все же нобелевскую лекцию по ВП готовят, цели, как правило, менее серьезны. Пример: Обсуждение:EXIF– сообщество пришло к консенсусу по поводу того, что должно быть в статье, но правки регулярно откатывались, а между тем, совершенно очевидно любому IT-специалисту, что без информации о софте статья непонятно кому вообще может понадобиться, ведь задача у абсолютного большинства ее нашедших будет прикладная – узнать о субъекте статьи и использовании оного. Администратор там назвал пустым звуком прикладную полезность ВП, то есть, то, о чем, часто я вижу, упоминают, в т.ч. и где-то на этой странице, что в ВП статьи пишутся для людей, игнорируется. Неясен смысл оставления в статье (я тереть не решился) софта, частично поддерживающего EXIF, и невозможность добавления в статью информации о софте, имеющем полную или близкую к полной поддержку. В статье же присутствующий (до моей правки) список софта вообще вводит в заблуждение, ибо по мнению многих экспертов (я опросил десятки коллег, дабы они меня поправили в случае моей предвзятости) не все перечисленные программы способны в полном объеме оперировать с предметом статьи. Итог: у начинающего IT-специалиста создается ложное представление о вопросе. Если же удалить из статьи список софта вовсе, то она перестанет соответствовать основной своей задаче и будет иметь смысл только для тех, кто, собственно, просто хочет узнать только о предмете статьи, и ему нет необходимости получать данные (для IT-специалиста я вообще не могу представить такую ситуацию). А информация о таком софте не лежит на поверхности. С уважением. Dmsitriy8501:45, 30 августа 2015 (UTC)
Таким образом, мы все понимаем, что для серьёзных целей ВП не годится. Возвращаясь к теме обсуждения о привлечении редакторов → А сто́ит-ли серьёзно заботиться о расширении количества редакторов заведомо неавторитетного источника? Что это даст ВП практически, кроме углубления существующего хаоса? Актуальнее, на мой взгляд, мягкая смена курса. Переход от правьте смело к правьте осмотрительно. Идеология Правьте смело отворачивает в массе серьёзных специалистов от работы в ВП. Некогда им бегать по обсуждениям и форумам, доказывая вольным самоучкам-редакторам правоту своих правок.--Rodin-Järvi08:42, 13 августа 2015 (UTC)
А как отличить "вольного самоучку-редактора" от "серьёзного специалиста"? Для этого нужно хорошо разбираться в обсуждаемом предмете (самому быть специалистом). А как доказать сообществу, что сам являешся серьёзным специалистом и можешь судить о квалификации других? Круг замкнулся. -- Q-bit array08:53, 13 августа 2015 (UTC)
Бывали тут и такие специалисты (настоящие!), которые не смогли ужиться, но чаще проблемы были в самих них, чем в ВП. А бОльшей частью специалисты здесь пишут на темы, далёкие от их специальности. --Юлия 7009:01, 13 августа 2015 (UTC)
А вы что-то перескочили от «надо перепроверять» к «не годится». Я такого не писал и не имел в виду. Даже если ВП экономит мне время на поиск данных (проще проверить, есть ли подтверждение уже найденным данным, чем искать с нуля), она полезна. AndyVolykhov↔10:26, 13 августа 2015 (UTC)
Вот совершенно не согласен. Нужно выстраивать самостроющуюся систему, сеть которая основалась бы на главном - полезна правка либо нет. Понимать перспективу, иначе в некоторых тематиках будет очень всё печально. Направлять новых участников в нужное русло. Стремиться к максимальному кпд, что ли. Если это обретёт систему, причём не иеархическую, а сетевую всё пойдёт путём. По другому быть не может. Причём это должно отразится и качественно и количественно. Я так считаю.)--Alexandr ftf11:28, 13 августа 2015 (UTC)
Идея с конкурсом мне нравится. Если относится к ней как рекламной акции. Это типа конкурса "Имя России". Все остались недовольны результатами, организацией и порядком проведения, но шума было много. Сопричастность вовлекает людей.--Фидель2209:20, 13 августа 2015 (UTC)
Википедия — очень пёстрое сообщество, даже чересчур. На любом сайте по интересам, будь то клуб любителей аквариумных рыбок или, скажем, кружок ценителей игры в гольф, собираются люди, более или менее близкие по духу. То же самое касается (в реале) и студенческих групп, и офисных коллективов. И если в обычной жизни человек имеет возможность повернуться спиной к назойливому собеседнику, то здесь подобный аристократизм не прокатывает: поневоле приходится общаться со всеми — кнопки «игнор», увы, нет. Лично я лишь в Википедии поняла смысл расхожей фразы: «Счастье — это когда люди, которые вам не подходят, к вам не подходят». И ещё вопрос: есть ли какая-нибудь статистика, показывающая рост-снижение числа постоянных участников в Рувики? Не случайных редакторов, забежавших (спасибо им) исправить опечатку, а тех, кто стабильно участвует в жизни раздела? Ну, хотя бы за последние три-пять лет... --Люба КБ10:07, 13 августа 2015 (UTC)
Есть статистика особо активных участников Википедии [6] (делающих более 100 правок в месяц). В нашем разделе максимум особо активных участников приходился на 2010-2012 годы. По сравнению с максимальными значениями у нас сейчас снижение примерно на 16%. Для сравнения в английской Википедии пик по этому показателю был в 2006-2009 годах, а сейчас у них спад примерно на 25% по сравнению с максимумом. --Andreykor10:21, 13 августа 2015 (UTC)
Профессионалы не хотят потому что 1) денег за это не платят 2) анонимность 3) репутация ничего не значит 4) написанное тобой могут периначить как хотят 5) твое мнение без АИ ничего не значит. Если грубо им нужна собственность на статьи, деньги за них и возможность ОРИССа--Sas1975kr12:22, 13 августа 2015 (UTC)
Любителей отпугивает высокий порог вхождения - сложность правил, грубость старых участников и админо, необходимость поиска АИ. --Sas1975kr12:22, 13 августа 2015 (UTC)
П.С. На самом деле не мене важная проблема - почему уходят старые пользователи. Точнее скажем так нужно ставить задачу чтобы количество приходящих пользователей по крайней мере не было меньше уходящих. Sas1975kr12:32, 13 августа 2015 (UTC)
Неоднократно сталкивался в блогах/обзорных статьях с определением Русской Википедии как некоего средоточия прозападных либеральных сил с общей антироссийской направленностью (ставят в один ряд с Эхом Москвы, РБК и др.), и что любые попытки что-то в ней изменить безжалостно отменяются. Это тоже может отпугивать потенциальных редакторов. Flanker12:36, 13 августа 2015 (UTC)
А вот тех, кого это отпугнёт, отпугивать как раз просто необходимо. Нам только митингов хомячков с отбитыми Дмитрием Киселёвым мозгами под лозунгом «Хайль Путин!» по всем форумам не хватало для полного счастья. Фил Вечеровский14:31, 13 августа 2015 (UTC)
Значит, мне тут определенно не место, я ведь грешен тем, что люблю на досуге послушать Дмитрия Константиновича. Вообще в политику не суюсь, но плохо представляю, как тут уживаются представители аболютно антагонистических точек зрения. Dmsitriy8501:45, 30 августа 2015 (UTC)
Иной раз очень тяжело уживаются, см., например AAK. Но IMHO статьи по конфликтным темам - уникальная особенность Википедии, которой можно и нужно гордиться.--SEA9911:24, 30 августа 2015 (UTC)
Безапелляционно — всех-то под одну гребёнку. Такой образ (о котором говорит Flanker) вполне может отпугнуть и тех, кто на политические темы писать не собирается. --INS Pirat14:56, 13 августа 2015 (UTC)
Ну да. Даже от авторов на неполитические темы требуется всё же независимость мышления, а не его имитация заёмными мыслями. Поэтому если человек не пытаясь даже проверить утверждение о «средоточии прозападных либеральных сил с общей антироссийской направленностью»/«сборище ватников, разбавленном нашистами» (а такое тоже встречается, да) отпугивается, то оно и к лучшему. Об этом правильно написал ниже Макс. Фил Вечеровский12:11, 18 августа 2015 (UTC)
Это далеко не всякого отпугнёт. Кто-то может решить начать участвовать, чтобы с этим бороться, а кто-то - чтобы в этом участвовать! MaxBioHazard15:15, 13 августа 2015 (UTC)
Самое главное, что это всё перечисленное для нас всё-таки не есть проблема. Просто высокоинтеллектуальных альтруистов с толстой шкурой в виде стабильной и устойчивой нервной системы и психики мало среди русскоязычного популис, вот и всё. Поэтому исходим из того что есть. И продолжаем писать Википедию. Всё остальное приложится. --Erokhin14:14, 13 августа 2015 (UTC)
Многое в Википедии уже написано. Доводить же до идеала намного сложнее, чем написать с нуля. Плюс у каждого понимание идеала своё, от чего возникают бесконечные споры. — Vort16:42, 13 августа 2015 (UTC)
А я вот мечтаю, что, когда выйду не пенсию, буду писать сюда статьи. Правда, свободных тем может уже не остаться, так что придётся "доводить до идеала". Работы — непаханное поле. Не скажу за всю ВП, но что касается точных наук, то ситуация очень контрастна. Есть масса прекрасных, предельно грамотных, продуманных и отточенных (не подкопаешься) статей, но не меньшее их число просто ужасно (и стилистически, и содержательно). Singul16:57, 13 августа 2015 (UTC)
Мне вот тоже кажется, что небольшая табличка на главной "Как стать редактором в Вики" будет очень кстати. Ведь многие из тех, с кем я разговаривал о Википедии, даже и не подозревали что её можно править, хоть вроде бы эти кнопки у всех перед носом. --PunkNarutoосудить02:34, 14 августа 2015 (UTC)
Да, наверное, здесь придется идти на какой-то компромисс. Не можем же мы заставить править русскую Википедию Нобелевских лауреатов. Но есть вариант и получше — не зацикливаться на читателях, а "идти в люди" — больше заниматься популяризацией вики в учебных заведениях. Например, можно преподавателям кратко рассказать о том, какие здесь предоставлены возможности и давать что-то типа визитки с адресом, по которому они смогут ознакомиться, какими другими способами можно организовать учебный процесс. Те же переводчики могли бы переводить статьи из енвики. Просто нужно дать направление и краткий ликбез про то, что здесь можно, а чего нельзя. --PunkNarutoосудить04:27, 14 августа 2015 (UTC)
Студенты (и школьники) очччень хорошо знают, что такое ВП. Они ею очень активно пользуются (попросту списывают), но как сказал один преподаватель: «Я был бы рад, если бы кто-нибудь из моих студентов пошёл дальше текста в ВП, зашёл в разделы „Литература“ и „Ссылки“ и поработал бы самостоятельно с теми источниками, которые предлагает ВП» (цитирую по памяти, поэтому неточно). Люди активно пользуются «разжёванным», но способных на самостоятельную работу мало (пусть она состоит всего лишь в пересказывании источников). Это ни хорошо, ни плохо. Так оно есть — и всё. --Юлия 7004:57, 14 августа 2015 (UTC)
То, что контент хотят лишь потреблять, это да, проблема. Но ведь и мы со своей стороны можем предпринять усилия, а не просто сидеть сложа руки, говоря, что никто не хочет писать. Да, пишут (и будут писать) немногие, однако появляется бОльший шанс найти человека, которому это понравится, может быть он втянется в процесс и со временем станет редактором. Но всё это выдумал тоже не я, просто это было подсмотрено у более успешного раздела, а также после небольшого размышления о причинах их популярности. --PunkNarutoосудить05:41, 14 августа 2015 (UTC)
Этот разговор (а что так мало сюда приходит редакторов и ещё меньше остаётся?) уже стал вечнозелёным. Ничего не сделать. Это индивидуально всё. Никто тут не сидит сложа руки, но большей частью хотят заниматься тем, чем хотят заниматься (потому что, да, бесплатно). --Юлия 7007:05, 14 августа 2015 (UTC)
больше заниматься популяризацией вики в учебных заведениях - преподы, бывает, уже занимаются. В результате нам массово с десятков учёток льют чудовищный неформат, об этом создаются темы на ФА, неформат этот после удаления многократно воссоздаётся, а удаляющим админам авторы плачутся, что без статьи им не поставят зачёт. Не надо нам такого щастья. (Здесь не идёт речь о полутора действительно приличных проектах такого плана, типа влсергеевского). MaxBioHazard05:05, 14 августа 2015 (UTC)
Это привычка делать работу некачественно, для галочки. Значит преподавателям стоит получше объяснить своим студентам чем чревато создание неформата. А еще неплохо бы показывать не только как не делать, но и какими должны быть статьи. Ну и "руководство для чайников" тоже должно быть достаточно подробным. А вообще это говорит о неотёсанности системы на данный момент, но аж никак не о том, что такая система не годиться. --PunkNarutoосудить05:41, 14 августа 2015 (UTC)
Не годится. «Свободные» тексты из-под палки не пишутся, да и времени на постижение «формата» нужно не два-три месяцев, а поболе. Лучше бы горе-преподы припахивали своих терпил на прополке свеклы, как в лучшие годы :) Retired electrician06:04, 14 августа 2015 (UTC)
LostmemberQfy с самого начала не понял сути проекта (что «твои» тексты здесь может менять кто угодно, только бы оставаться в рамках правил), отсюда большая часть его проблем, плюс тяжёлый характер и специфичный стиль общения. О ком действительно сожалею, так это о Ярославе Блантере, вот кто действительно всегда приходил новичку на помощь, кстати, он принципиально не писал по своей специальности. --Юлия 7007:17, 14 августа 2015 (UTC)
Когда мне какой-то сайт подбрасывает подобное окошко без большой и выделенной кнопки «закрыть и больше не предлагать», я этот сайт закрываю и больше не открываю. Так что это верный способ разогнать не только редакторов, но и посетителей (попутно выяснив, что «идите на три буквы» — это наиболее популярная причина). — Эта реплика добавлена участником Grebenkov (о • в)
Но на месте ежегодного Джимбо поесить баннер с предложением для читателей поучаствовать в опросе вполне можно было бы. --Zanka19:31, 15 августа 2015 (UTC)
Кстати, ЕМНИП, перед своим уходом Ярослав предлагал каждому новому редактору давать ссылку на эссе в помощь начинающим. Но похоронили идею, как всегда. --Юлия 7010:23, 15 августа 2015 (UTC)
Проблема привлечения новых редакторов существует во всех языковых разделах. Немцы придумали достаточно интересную вещь: Mentorenprogramm - менторство (другой перевод "наставничество"). Немецкий вариант существенно отличается от нашего наставничества. У нас это альтернатива бессрочной блокировки или по крайней мере профилактика оной. Менторство в немецком разделе - полностью добровольно. Опытные участники, желающие помочь новичкам, выставляют кандидатуры и указывают свои тематические интересы на странице проекта, а новички могут выбрать себе учителя из этого списка. Учитель отвечает на вопросы новичка, оценивает вклад и сглаживает неизбежные конфликты новичка с сообществом, вызванные незнанием правил проекта. А у новичка есть человек, к которому можно обратится по любым вопросам, связанными с Википедией. С одной стороны, такая работа требует достаточно много времени от ментора, но с другой стороны экономит время сообществу в целом, так как существенно уменьшается количество конфликтов, отвлекающих внимание сообщества. Да и опасность отпугнуть продуктивных новых участников меньше, если они знают что кто-то может постоять за них в случае необходимости. Может быть попробовать создать у нас что-либо подобное? -- Q-bit array10:57, 15 августа 2015 (UTC)
Формально у нас это есть. Каждый новый редактор получает приветствие с подписью опытного участника и с предложением обращаться к нему при затруднениях. А дальше всё зависит от желания обоих сотрудничать. Vcohen11:00, 15 августа 2015 (UTC)
Такие автоматические приветствия с подписью опытного участника есть и в немецком разделе, программа менторства это дальнейшее развитие этой идеи. Новичку предлагается не только обращаться в случае затруднений, но и предлагается активно сотрудничать с опытным участником. -- Q-bit array11:10, 15 августа 2015 (UTC)
На мой взгляд проблема уменьшения редакторов конечно сочетает несколько факторов, которые нельзя свести к одному. Главном проблема Википедии в том, что она утратила тот эффект новизны, который привлек к ней внимание и зажег энтузиазм, позволивший написать такую энциклопедию. Она стала обыденностью и привычной для пользователей, однако в связи с все большим количеством правил увеличения правил, иерархии участников, внутренних конфликтов резко повысился порог вхождения. Без механизма привлечения новых участников энциклопедия грозит превратиться во все более замкнутый круг старых участников со специфической атмосферой, что приведет к закостеневаю и затухание проекта. Это глобальная проблема. Наиболее очевидным способом её решения кажется привлечение студентов в ВНЗ для написания статей вместо рефератов и курсовых, с курсами викиграмотности - с разъяснением разметки и правил. Насколько я знаю так практикуют в Германии и других странах. Но реализация такого подхода в российских реалиях, легко может привести к тому что власть будет всё больше рассматривать энциклопедию как инструмент пропаганды и раздел будет все больше нарушать базовые правила проекта, прежде всего НТЗ, и тогда никому не нужно будет думать как создать идейно верную энциклопедию. С другой стороны ряд участников безусловно отпугивают чрезмерный удализм по "незначимости" огромного числа потенциально полезных статей. На мой взгляд, главное достоинство Википедии - это возможность дать энциклопедическую информацию по едва ли не любому предмету статьи, с опорой на НТЗ и АИ. И при этом от статьи про члена угандийской сборной легко перейти к проектам колонизации Венеры или статьям биологической тематики. Именно универсальность, основанная на НТЗ и АИ мне кажется главным козырем Википедии как такой, и залогом того, что интерес к проекту не угаснет. И на мой взгляд, нет никаких проблем, чтобы помимо энциклопедии исторической, географической и т.д. тематики Википедия была и энциклопедией современности. Но чрезмерно жесткое следование правил "НЕНОВОСТИ" и ЗНАЧИМОСТЬ - с критериями понятными лишь опытным участникам раздела(и то не всегда), с удалением нормально оформленных, написанных в НТЗ и по АИ статей по мемам, новостным событиям и т.д. наносит ущерб проекту. Это еще раз к теме о закостенении проекта и порог вхождения. И последний вопрос в том, что часть сил сообщества - активных википользователей - идет на поддержку заведомо слабых проектов-ответвлений от википедии, вместо того чтобы сосредоточится на улучшении Википедии. Прежде всего имею ввиду Викиновости. Несколько активных участников из того проекта могли бы превратить Проект:Текущие события в работающий инструмент для создания энциклопедического контента, и решить ряд проблем связанных с новостными статьями. Но пытаясь сочетать "свободный формат" и авторский блог, проект не может достичь ни того ни другого. Таким образом оставляя вопрос, куда двигаться дальше еще более открытым. --192749н4714:17, 16 августа 2015 (UTC)
Да, было несколько проектов вовлечения студентов в редактирование Википедии (более или менее успешных). Когда у студентов есть мотивация в виде зачёта за курсовую, они могут с нуля создать достаточно неплохие статьи. Но интересен ещё такой вопрос: станут ли эти студенты добровольно редактировать Википедию уже после получения зачёта? Кто-нибудь отслеживал активность учётных записей таких студентов через полгода-год после окончания проектов? Ведь для Википедии более важно чтобы пользователь не просто однократно внёс какой-то вклад, а чтобы процесс редактирования Википедии его увлёк. --Andreykor12:05, 17 августа 2015 (UTC)
По-моему, ответ очень прост. Написать что-либо полезное для Википедии - это большие усилия. Кому-то по вычитыванию правил, кому-то по поиску источников, кому-то это усилия на стилистическое редактировние текста, в любом случае это труд. А за него никто не заплатит. Встаёт резонный вопрос. Зачем? И почему активные редакторы тратят своё время? Интересно? А что, гулять на улице хуже? Почему люди должны сидеть перед монитором бесплатно? The-city-not-present20:08, 16 августа 2015 (UTC)
Отсутствие массовой мотивации к регулярному редактированию и потребительское отношение к знаниям — наиболее очевидные причины. Трудности при освоении громоздкой и устаревшей вики-разметки лично мне кажутся преувеличенными, хотя я с ними и не сталкивался. Показательно, что в ВП чаще пишут по интересам, а не по потребностям студентов к зачётам и экзаменам – то есть, спрос на знания не создаёт предложения. Отсюда неплохое освещение исторической тематики по сравнению, скажем, с философской, т.к. история — очень распространённое увлечение. Возможно, со временем некоторые сложившиеся тематические сообщества решатся на перенос активности с форумов и сообществ соцсетей в Википедию, и по отдельным направлениям появится прирост авторов. Кроме того, имидж «энциклопедии на заборе» не просто отталкивает потенциальных редакторов, но делает социальный статус регулярного редактора невысоким (достаточно сравнить, к примеру, с активными блог(г)ерами — другими порождениями эпохи Интернета) и потому не создаёт дополнительных стимулов к активному участию в проекте. С другой стороны, налёт элитарности может оттолкнуть нерешительных потенциальных редакторов. Но разумное улучшение имиджа ВП, на мой взгляд, улучшит ситуацию. По крайней мере, точно не ухудшит. Со всеми задумками Фонда по привлечению новых редакторов я не знаком, но главную их мысль «Редактирование Википедии — это легко!» стоило бы заменить на «Редактирование Википедии — это круто!». Хотя бы для изучения эффекта. — Homoatrox. 22:54, 16 августа 2015 (UTC)
Я свой википедический путь начала сразу с больших статей, написанных с нуля. Хотя я и допускала оформительские ошибки, меня особо не трогали. Больше месяца я писала свои статьи, и всё было замечательно. Это были биографии разных американских деятелей бесспорной значимости. Когда же я взялась за русских персоналий, мои статьи сразу же стали выставлять на удаление, оспаривать значимость, авторитетность источников и прочее. К счастью, нашлись опытные участники, которые меня поддержали и подсказали, как правильно поступить. Так вот если бы моя редакторская "карьера" в Википедии началась с этих беспочвенных придирок, я бы тут долго не задержалась. Но те, самые первые успехи вдохновляли и не давали слишком сильно огорчаться. И хотя я прекрасно понимаю причину разногласий - здесь, в основном, пишут мужчины, в глазах которых любой полузащитник сборной Гондураса имеет куда большую значимость, чем писатели и артисты, - всё равно неприятный осадок остаётся. --ElenaSukhaya12:16, 17 августа 2015 (UTC)
здесь, в основном, пишут мужчины, в глазах которых любой полузащитник сборной Гондураса имеет куда большую значимость, чем писатели и артисты — лично у меня неприятный осадок остаётся именно от таких обобщений. --Deinocheirus12:54, 17 августа 2015 (UTC)
Не надо говорить за всех мужчин. На моей памяти едва ли не все участники, предлагавшие пересмотреть критерии значимости (в том числе и футболистов, и деятелей культуры) и другие правила проекта, были мужчинами. Это, впрочем, является тривиальным следствием того факта, что подавляющее большинство активных участников - мужчины. Мужчины вообще придумали Википедию, написали её программный код, занимались её популяризацией, защищали её от разнообразных государственных органов многих стран и написали, подозреваю, процентов 90 её контента. А жёсткое отношение к писателям и артистам, как и к прочим их коллегам по творческим специальностям, вызвано неуёмной тягой многих из них к самопиару, которая тем же футболистам практически несвойственна. Не надо думать, что сюда пишут в основном футбольные болельщики: не менее пары десятков администраторов русского раздела, включая прошлых, имеют учёные степени по самым разнообразным наукам, от математики и физики до лингвистики и искусствоведения (и почти все они, разумеется, мужчины). MaxBioHazard13:15, 17 августа 2015 (UTC)
Не обижайтесь, пожалуйста. Я пыталась по-доброму пошутить. Любовь русскоязычных википедистов к футболу очень трудно не заметить. Защищали меня тоже мужчины и очень даже сведущие в детской литературе. Я к тому, что в середине 2013 года, например, я писала статьи спокойно, а в конце 2014 перед каждой новой статьёй я настраивалась на смертный бой. Не успеешь трёх слов написать, тебе уже пишут "Спасибо, незначимо"; короткая, недоработанная статья и прочее. То есть, ожидания такие, будто я редактирую Википедию сидя в уютном офисе за чашечкой кофе. А у меня убегает суп, писают и какают дети и муж делится теориями свободы личности. Для этого, как я понимаю, и придумано объявление "Страница активно редактируется, не дёргайте, пожалуйста, участника" (не дословно, разумеется). Какой самопиар, когда выносящий на удаление статью участник прекрасно видит, что человек уже сорок лет как умер (статья "Феликс Лев")? А Женя Пронин (артист)? Я поразилась, когда увидела, что его статью кто-то неоднократно восстанавливает и кто-то так же методично удаляет. Я вообще ни одного фильма его не смотрела, просто мы были знакомы в детстве. Но по меркам нашего кинематографа он давно уже "звезда". Мне удалось добиться того, что статью не удалили, но она уже много месяцев висит с пометкой "к удалению". Поэтому сейчас, когда я думаю над тем, не заказать ли из Израиля недешёвую биографию советской поэтессы Евгении Гай и не написать ли о ней статью, в памяти всплывают эти стычки, и я думаю: "Вот и надо оно мне?" Как-то так...--ElenaSukhaya03:19, 18 августа 2015 (UTC)
Ну и несмотря на вышесказанное, я не собираюсь покидать проект. Несколько хороших (по моим собственным меркам, номинировать времени не хватает) статей в год Википедия от меня получает, и это моя ей читательская благодарность. --ElenaSukhaya03:19, 18 августа 2015 (UTC)
Те, кому пришлось испытать на себе недоброжелательность участников, скорее всего, плохо понимают из-за чего такое происходит. Суть в том, что существует много людей, приносящих Википедии вред ради достижения своих эгоистических целей. Чтобы понять масштабы проблемы, достаточно некоторое время последить за свежими правками. Не бороться с ними нельзя — иначе Википедия превратится в свалку. Бороться же непросто — бывают ситуации когда злые намерения очевидны, но так выходит не всегда. Вот как раз из-за таких спорных случаев бывает достаётся порядочным новичкам. И вместо того чтобы "хлопать дверью", надо лишь понять ситуацию, и спокойно, со ссылками на правила объяснить свою правоту. — Vort13:04, 18 августа 2015 (UTC)
Как привлечь мужчину/жещину/деньги/удачу/редакторов в википедию? Магические заговоры и привороты. Бесплатно на форуме. Rodin-Järvi13:57, 19 августа 2015 (UTC)
Ну, привлечь то редакторов вполне реально, но за это придется что-то отдать. А Википедия не согласится отдать даже деньги на бутылку коньяка для десяти самых активных редакторов. Не говоря уже о чем-то более глобальном. Так что остается только порассуждать о причинах оттока редакторов, без какой либо надежды что либо изменить. Zero Children14:47, 19 августа 2015 (UTC)
На мой взгляд, среди главных проблем - неэтичные УБПВ и отсутствие такта к новичкам. Первые одним своим поведением сразу создают желание не то что хлопнуть дверью, а просто хочется сразу топится, прочитав их отзывы. И что хуже всего - когда таких пытаются остановить, то немедленно находится 100500 участников, которые в упор не понимают, что вред от такого редактора едва ли не больше пользы от него. Отсутствие такта к новичкам - тоже проблема, причем большая. Частично эту проблему решает Инкубатор, однако, зачастую конструктивные участники предпочитают идти мимо него, а в него приходят спамеры и рекламщики. А уж в ОП к новичку, как правило, такта нуль. В результате этого, у многих конструктивных новичков просто быстро пропадает желание редактировать википедию. Для борьбы с этим, в частности, надо добиться того, что-бы огромное количество хамства и цепляние к новичкам приравнивалось к массовому вандализму. --Есстествоиспытатель{сообщения}23:23, 19 августа 2015 (UTC)
Семь лет в ВП веду свой учёт неэтичности — у меня пока лидируют «новички» супротив «старичков», примерно 80/20. --Юлия 7010:33, 20 августа 2015 (UTC)
А вот в считанные дни, когда я ещё не успела «легализовать» своего виртуала, самые страшные и ужасные УБПВ если и не протянули новенькому руку помощи (не было необходимости), то поблагодарили за создание статей. Вот так-то. --Юлия 7010:43, 20 августа 2015 (UTC)
Поздравляю вас с этим, лично меня в начале моей вики-карьеры во-первых за создание неправильной статьи еще хорошо, что сразу не линчевали (причем именно неэтичный УБПВ), а потом еще с бухты-барахты объявили виртуалом (тот-же участник). А еще известен случай, когда один небезысвестный участник, известный именно своим большим вкладом и хамством, потребовал «принять меры» к новичку... посмевшему делать статьи этого УБПВ более читаемыми путем разбивки на более маленькие абзацы. --Есстествоиспытатель{сообщения}22:03, 20 августа 2015 (UTC)
Мне кажется, что причина кроется ещё глубже и нетерпимость по отношению к новичкам – это только симптом системных изъянов. С одной стороны, от новичков ожидается полная самостоятельность чуть ли не с первой правки в соответствии с ВП:ПС, а с другой стороны, сразу дают по рукам, если что-то не так сделают по незнанию. Так у любого мотивация пропадёт. Довольно часто вижу, как новичка с вопросами отшивают, ссылаясь на ВП:ПС, а после самостоятельных правок бедолага сразу получает втык от другого опытного участника, который не видел предыдущего обсуждения. Вроде бы намерения были у всех добрые и хотели как лучше, а получается как всегда. Эта проблема усугубляется отсутствием общего места для обсуждения таких вопросов. Куда новичку с вопросами или проблемами податься? На свою СО (c или без {{helpme}}), на СО статьи, на СО другого участника, на форум инкубатора, на ВП:ВУ, ВП:Ф-В, ВП:СОО или на ВП:ЗКА??? Даже если кто-то знает ответ, попробуйте просто и доходчиво объяснить это новичку. Поэтому хочу предложить создать специальный форум для новичков, куда они смогут обратиться по любым вопросам и получить терпеливое разъяснение, какими бы «глупыми» нам эти вопросы не казались. И самое главное – сделать этот форум видимым и легкодоступным. Включить его в шапку форумов, дать видную ссылку в автоматическом ботоприветствии {{hello}} и просто давать новичкам ссылку, если забредут куда-нибудь не туда. А то попробуйте найти форум Инкубатора без прямой ссылки. В шаблоне {{hello}} на Инкубатор вообще ссылки нет, в статьях ВП:СТАРТ и Википедия:Первые шаги как ни странно, тоже… А новички ведь обычно не обладают телепатическим даром. Коллеги Томасина и Ле Лой, так как вы занимаетесь новичками, хотел спросить ваше мнение по этому вопросу и предложить свою помощь по работе с новыми участниками, если такой форум будет создан. -- Q-bit array10:27, 20 августа 2015 (UTC)
Дельное предложение о специальном форуме для новичков. В Инкубаторский форум их отправлять не стоит, там свои тараканы, и запросто могут указать на дверь, если обратятся с вопросом по поводу статьи, находящейся в основном пространстве. Общий форум, конечно, будет работать и с инкубаторскими новичками. Он мог бы ещё дать полезный материал для доработки ВП:СТАРТ и других шпаргалок, а также для редактирования справочных статей, которые далеко не всегда полны и написаны на понятном новичку языке. Для входа на форум будет нужна прямая кнопка «Помощь начинающим» или вроде того, по дефолту включенная в левом меню, чтобы кому не надо уберёт, а то и зайдёт иногда на вопросы поотвечать. Надеюсь, что если кто-то из опытных участников захочет там спросить (мало кто владеет всеми инструментами в полном объеме), тоже не погнушается. Я «за». --Томасина11:56, 20 августа 2015 (UTC)
И чтобы два раза не вставать. Я думаю, нам следует пересмотреть политику блокировки за имена учётных записей, не соответствующие правилам. В большинстве новички этих правил не знают, и сразу банхаммером в лоб — не лучший способ встречать и закреплять новичков. Согласна, для откровенно провокационных ников, а также рекламных ников, сопровождающихся рекламным же вкладом, блокировка оправдана. А в иных случаях, мне кажется, стоит сперва провести разъяснительную беседу и предложить новичку выбор - изменить имя или перерегистрироваться. На-все-руки-мастер У:higimo напишет кнопочку выбора, которую участник нажмёт, и его ник автоматически включится в ВП:ПУЗ или ВП:ЗКА. --Томасина12:26, 20 августа 2015 (UTC)
Мне кажется, что ситуацию с рекламными именами можно значительно улучшить, поместив хорошо заметное предупреждение о недопустимости рекламных имён на странице регистрации. На данный момент, правило об именах учётных записей можно увидеть, нажав на неприметную и ничего не говорящую ссылочку "подробнее". А если новичок и попадёт на ВП:ИУ, то прочитать и понять 37 килобайт текста захочет далеко не каждый (страница не для новичков предназначена). Хорошо заметное предупреждение, ведущее на короткое и легко читаемое эссе о приемлемых именах учётных записей, было бы намного лучше. -- Q-bit array13:07, 20 августа 2015 (UTC)
Написать качественную и информативную статью непросто, это вам не «Россия — родина слонов». Важен поисков источников, причём не из советских книжек, которые скопипастены в интернет ещё лет 10 назад и размножены в огромных количествах. Иногда для того, чтобы найти подтверждение предположительного факта, требуется целый день. Нужно знание иностранного языка: гуглбукс и англоязычные сайты пестрят информацией, которую ещё нужно переварить и обработать. Нужна литература: иногда гуглбукс открывает лишь пару страниц в потрясающей книге. Нужны владение русским языком, желание и возможности. Ещё нужны нервы для достижения консенсуса. Десять лет назад многие редакторы писали отсебятину, сейчас критерии качества неимоверно возросли. Вот при сочетании всех этих факторов рождается редактор. А другие могут разве что исправить грамматическую ошибку или добавить ещё один фильм про слонов.--Vicpeters19:34, 25 августа 2015 (UTC)
Весьма интересная ТЗ, а я-то стал ПИ и автором нескольких ХС и ДС, не зная ни одного иностранного языка... И 90% инфы для статей находил в интернете. Так-что у вас какие-то уж слишком завышенные критерии. --Есстествоиспытатель{сообщения}17:18, 3 сентября 2015 (UTC)
Исправить, добавить пару предложений - легко, но когда хочется добавить нормально пару разделов начинают подворачиваться килотонны справок/правил/рекомендаций/эссе (ровно как головная боль при загрузке изображений для большинства участников). Вместо Шаблон:Приветствие пара en:Help:Guided tours были бы понятней. --Сунприат22:18, 8 сентября 2015 (UTC)
Предварительный итог
Обсуждение вызвало большой интерес в сообществе. Из него можно выделить несколько мнений, почему же читатели Википедии не стремяться стать редакторами:
Статьи участника удаляются / правки отменяются.
Сложная система правил.
Сложно разобратся в функционале редактирования статей / в Викиразметке.
Недостаточная профессиональная квалификация для написания статей.
Недружелюбность сообщества Википедии по отношению к новичкам.
За это не платят деньги.
Вклад фактически анонимен.
Профессиональная репутация не играет роли в работе над статьями.
Твою статью может отредактировать кто угодно.
По идеологическим соображениям.
В Википедии всё устраивает.
Все эти причины играют роль, но какая из них больше всего мешает новичкам, пока сказать трудно. В обсуждении было высказано предложение провести опрос среди читателей Википедии (например, посредством баннера). Такой опрос действительно помог бы выявить основные проблемы, мешающие притоку новых участников. Возможно, в этом случае мы сможем попытаться найти какие-то пути их решения. Продолжить обсуждение проблемы можно будет на Вики-конференции в рамках соответствующего круглого стола. --Andreykor11:34, 11 сентября 2015 (UTC)
Тенденция
Я действительно считаю, что эта тенденция — опасная и вредная для Википедии. Речь не об удалении конкретной статьи — ну, будет удалена ещё одна статья с кучей источников и с полным соответствием всем правилам, одной больше, одной меньше (как со «Звёздным» — тогда я не стал бороться, потому что и правда газета неприятная, но статья очевидно соответствовала правилам, а её предмет — ОКЗ). Я не понимаю — зачем? Это что, идёт на пользу Википедии? Очевидно, что нет. В чём тогда смысл? Некоторые участники устают от позитива и начинают «хулиганить»? Что происходит-то, вообще? Если я что-то неправильно делаю — хорошо, я могу уйти из Википедии, я это уже делал. Но кому и чему это принесёт пользу? В чём смысл таких действий? Лес22:11, 10 августа 2015 (UTC)
Смысл в том, что из статьи должна быть видна ценность события для Википедии, выход за пределы ВП:НЕНОВОСТИ. Да, номинация статьи к удалению болезненна; ну что ж теперь, запретить номинировать статьи КУ вовсе, назвав это «тенденцией»? В конечном счёте или будет показано соответствие правилу, что улучшит статью, или этого соответствия показано не будет — и тогда будет удалена статья, правилам не соответствующая. Пока насколько я вижу из обсуждения, более весомы аргументы в пользу оставления. Но если так, вместо обсуждения на форуме имеет смысл доработать статью по источникам, а не просто добавить их в статью. --D.bratchuk22:40, 10 августа 2015 (UTC)
Дело в том, что я не хотел сейчас этим заниматься, у меня есть другие дела. Но если статью удалят, будет поздно. Под «тенденцией» я имел в виду то, что на КУ почему-то именно администраторами стали отправляться статьи, которые, в общем-то, соответствуют правилам, но если немного поиграть словами, придумать какой-то «неписаный консенсус», похихикать над шаблоном, который к удалению не имел отношения, проигнорировать все свежедобавленные источники, то можно и удалить. Вот участник Vyacheslav84 меня правильно понял (см.чуть ниже про снос нормальных статей на нормальные темы) + про выставление даже «хорошей» статьи. Если таким образом администраторы хотят поменять правила (такая версия там высказана другим администратором), то это запрещено ВП:НДА. Лес16:58, 13 августа 2015 (UTC)
«неписаный консенсус» - если вы неспособны понять модель правил и руководств Википедии, лучше не занимайтесь метапедизмом - вам же спокойнее будет. Да, правила Википедии (как и, например, многих естественных языков) являются скорее описывающими, чем предписывающими - они описывают уже выработанные сообществом good practices и рекомендуют следовать им, но от выполнения почти любого правила в конкретной ситуации можно отказаться. Когда практика меняется, ничто не способно заставить участников-добровольцев следовать устаревшему правилу - это правило меняют, когда смена практики становится очевидной и общепризнанной. Такая схема куда гибче госдумы, в которой годами не могут исправить даже очевидные ошибки и недодумки, прокравшиеся в законы, если кому-то сильному это сильно не понадобится. Поэтому имеющаяся практика в Википедии первична, а правила являются её вечно тормозящим писаным отражением. MaxBioHazard17:19, 13 августа 2015 (UTC)
Я там написал (см. ниже цитату). Неписаный консенсус — это оксюморон. Если есть консенсус, то с чего ему неписаным-то быть? Вот как раз когда нет консенсуса, и пытаются подобные манипуляции и ухищрения задействовать.
Отсылки к «неписаному консенсусу» (см. 5 абзацев выше) сами по себе нарушают правила Википедии (в частности, ВП:ПРОВ):
1) нет возможности проверить, действительно ли такой консенсус вообще существует;
2) нет возможности проверить, действительно ли это консенсус, а не просто мнение одной из сторон (или одного человека).
В соответствии с вышеизложенным: 1) нет писаного правила, запрещающего существование статьи; 2) отсылка на неписаный консенсус сама по себе нарушает правила ⇒ статью следует Оставить.
Детская ошибка - правилам ПРОВ, АИ, ОРИСС и т.д. должны удовлетворять только тексты, находящиеся в содержательных пространствах имён. Все тексты, написанные участниками в обсуждениях, им удовлетворять не то, что не должны, но даже по определению не могут - все рассуждения участников суть ориссы без ссылок на источники. Если есть консенсус, то с чего ему неписаным-то быть? - очень просто, например за годы до внесения этой правки, существенно расширившей список оснований для быстрого отката, таковые откаты, формально запрещённые, считались допустимыми и массово проводились множеством участников. Это классический пример практики, оторвавшейся от правила и сделавшей правило неадекватным реалиям и неприменимым. MaxBioHazard18:42, 13 августа 2015 (UTC)
Я знал, что вы именно так ответите. Второй раз пропускаю мимо ушей ВП:ЭП и отвечаю: да, это была моя провокация. Так как здесь не пространство статей, то, думаю, можно. Я и хотел показать, что когда вам (не лично вам, а моим оппонентам) выгодно, вы вспоминаете о правилах («должны удовлетворять только тексты, находящиеся в содержательных пространствах имён»). А когда не выгодно — придумываете «неписаный консенсус». Вы же понимаете, что проверить наличие (или отсутствие) консенсуса всё равно надо, даже если правило ВП:ПРОВ неприменимо к этому пространству. Лес19:15, 13 августа 2015 (UTC)
Проблема в сложившейся общей ситуации на ВП:КУ в Русской Википедии (понимание правил админкорпусом [примечательно, что статью к удалению вынес один из администраторов(!)] и сложившаяся практика на ВП:КУ) [в общем, можно сказать, что все это уже довольно давно так идет]. Подробно у меня особого желания нет все это разъяснять, да Вы и сами, думаю, сделаете выводы рано или поздно. -- Badger M. 23:03, 10 августа 2015 (UTC) -- PS. И да, на всякий случай: то, что выше написал администратор User:D.bratchuk -- это, в моем понимании, не более чем отписка (по совпадению, тоже от одного из членов админкорпуса). -- Badger M.23:14, 10 августа 2015 (UTC)
«Куча источников» ещё не гарантирует значимость. В проекте же масса возможностей созидания энциклопедического характера. Зачем пытаться превратить энциклопедию в новостной портал — у них совершенно разные задачи. — Saidaziz03:44, 11 августа 2015 (UTC)
Я уточню, что там «куча источников» именно неновостных, обзорных, показывающих неоднократное упоминание в качестве типичного примера предмета статьи в авторитетных источниках вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему и т. п. Про ОКЗ я вообще молчу — она показана давно с многократным превышением требований. Лес14:42, 13 августа 2015 (UTC)
Проблема в том, что вроде как руВП для читателей, однако сами правила давно оторвались от интересов читателей. И ладно бы сносили явно мусорные и незначимые статьи, но бездумное формальное следование правил приводит к сносу и вполне нормальных статей на нормальные темы. Например Википедия:К удалению/1 июня 2015#Eutelsat 36A. И когда я писал статусные статьи, было такое ощущение, что в руВП это вообще никому не надо. Т.е. на словах вроде как все за повышение качества, только вот это повышение качества выражается просто в массовом сносе статей подряд. Vyacheslav8411:30, 11 августа 2015 (UTC)
когда я писал статусные статьи, было такое ощущение, что в руВП это вообще никому не надо — а это другая крайность: когда определённая категория участников отстаивает точку зрения, что от статусных статей никакой пользы читателям, которые все равно их до конца не могут дочитать, а нужны им только среднекороткие статьи с некоторым базовым набором информации. Эта ТЗ тоже имеет право на существование, но высказывают её как правило вовсе не те участникик, которые воюют со стабами и новостями.--Deinocheirus17:07, 11 августа 2015 (UTC)
Данный «проект» курирует группа администраторов со схожими взглядами, которая взяла на себя миссию очищать википедию от "экологических загрязнений". Полагаю, топикстартеру следует относиться к этой «тенденции» как к стихийному явлению (урагану или грозе), иначе есть риски случайно «нахамить» администратору, нарушить «неписаный консенсус» или осуществить «недопустимое давление» на кого-то там (что может повлечь репутационные издержки). Лично я с нетерпением жду, когда конструктивные энтузиасты-удалисты «вики-гринписа» доберутся до таких шедевральных ориссно-ОМ-ных полотен, как Реакция на войну в ЮО или «Украинский кризис». Уверен, там «неписаный консенсус» точно сработает как надо. Грей201014:21, 20 августа 2015 (UTC)
Казус Ружевского
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Формулировка: В Википедиа не могут быть опубликованы объяснения некоторых феноменов и парадоксов. Казус проявляется в случаях, если объяснения основаны на собственных размышлениях на основе информации учебников. В более общем приложении, казус проявляется в том, что некоторые объяснения феноменов и парадоксов в принципе не могут быть признаны научным сообществом. Что поднимает вопросы о сбалансированности критериев отбора научных публикаций в части получения результата в виде истины против соблюдения процедуры (то есть "не выплеснут ли ребёнок с водой"?). И открытости Википедиа в частности и научного сообщества вообще.
Поясню на примере эффекта Мпембы. Его объяснение базируется на вузовском курсе физики. Это объяснение правильное, в этом легко убедиться немного поразмыслив. Если это действие вызывает, например, у людей гуманитарного склада затруднения, то с моей помощью. Но его невозможно разместить в АИ, например, в рецензируемом научном издании. Так как научные издания не публикуют исследования научного уровня учебников, это считается не по рангу. А если нет публикации в АИ, то Википедиа эту информацию не разместит ("Википедия не занимается поиском истины, а лишь излагает сведения, описанные в АИ"). Таким образом мы получаем ситуацию, когда парадоксы и феномены в Википедиа публикуются, но, при некоторых условиях, объяснены в ней же быть не могут.
Для возможности убедиться в упоминаемой правильности объяснения, приведу само объяснение:
Объяснение эффекта Мпембы
Это парадоксальное явление заключается в том, что горячая вода при некоторых условиях замерзает быстрее, чем холодная. Попробуем разобраться почему. Известно, что "Вода при замерзании расширяется, а не сжимается, как все другие тела, плотность ее уменьшается" и "Температура замерзания воды с увеличением давления понижается, а не повышается, как этого следовало бы ожидать". Соответственно, при понижении давления температура замерзания воды повышается.
Эффект Мпембы объясняется тем, что при охлаждении воды вначале затвердевает наружный слой, в то время как внутри ещё сохраняется жидкость относительно высокой температуры. Замёрзшая поверхность препятствует свободному уменьшению её тёплого внутреннего объёма, в результате чего, при дальнейшем охлаждении, на внутренний объём действуют силы растяжения. То есть давление внутри ледяной капсулы понижается, что увеличивает температуру замерзания.
Это обеспечивает замерзание содержимого ледяной капсулы при более высокой температуре и образование большего количества льда за то же время для изначально более тёплой воды.
Akymak 12:15, 8 августа 2015 (UTC)
Akymak 12:51, 8 августа 2015 (UTC)
Akymak12:58, 8 августа 2015 (UTC)
В связи с отменой публикации темы "Казус Ружевского" с формулировкой offtopic, хочу пояснить, что в эту тему меня направил редактор DmitTrix. То есть публикация не является моим самоуправством. Казус Ружевского сообщает о невозможности опубликовать правильные объяснения опубликованных на Википедиа некоторых феноменов и парадоксов. Если это является офтопиком в данной теме, подскажите, пожалуйста, где бы я мог обсудить эту ситуацию?
Akymak14:25, 8 августа 2015 (UTC)
А кто такой Ружевский?
Тут, как я понимаю, предлагается новое объяснение дискуссионного физического феномена, поэтому обоснование «объяснение правильное, в этом легко убедиться немного поразмыслив» — не вариант. И почему бы научному изданию не опубликовать это объяснение, если оно новое и научное. По этой теме полно научных публикаций с разными теориями.--Zofo16:34, 8 августа 2015 (UTC)
По-моему, тут всё кристально ясно. Есть физическое явление, объяснению которого посвящены чуть ли не десятки статей в серьёзных научных журналах (см. статью в en-wiki), проводятся конкурсы с денежными призами и т.д. Вы приходите сюда, и делаете вид, что всего этого нет, зато вы придумали самое лучшее объяснение, основанное на вузовском курсе физики. Даже если ваше объяснение верное, и даже если его до вас никто уже не придумал — вперёд, в те научные журналы, которые уже публиковали статьи с объяснением эффекта. А пока, извините, ваши заявления о том, что вы только на основе вузовского курса физики решили сложную научную проблему, вызывают скепсис, точно так же как всевозможные любительские доказательстве теоремы Ферма. --aGRa17:07, 8 августа 2015 (UTC)
Вариант, вариант. Именно на этом примере, вследствие лёгкости и наглядности разрешения заявленной проблемы (весь процесс решения происходит у вас на глазах), как раз и возможно обозначить этот конфликт, не дав завуалировать его в длительных, но не эффективных, то есть не дающих результатов в приемлемые сроки, методологических спорах.
Ружевский это мой хороший дотошный знакомый. Считайте это авторским названием нового казуса. Заключается в том, что учёные не могут дать ответ, но и не принимают ответы от других - "не учёных". Имеем конфликт заявленного целеполагания в виде поиска истины и процедуры, [при определённых условиях] не принимающей истину.
В журналы я писал. В 5 штук из "Перечня ведущих рецензируемых научных журналов и изданий" РФ общефизической тематики. Ответов не поступило. Перечитав своё письмо подумал, что это связано с тем, что в нём излагаются элементарные сведения из учебников и научные журналы, утрировано говоря, студенческими лабораторными работами не занимаются.
Akymak17:09, 8 августа 2015 (UTC)
Удивляюсь, что в этом обсуждении никто не упомянул одно из основных правил Википедии - ВП:ОРИСС. Цитирую (выделение текста - от меня):
Википедия — не место для публикации оригинальных исследований (таких, например, как «новые» теории). Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов.
Как однозначно следует из правила, если Казус Ружевского ещё не был опубликован в авторитетных изданиях, то и Википедии ему пока не место. -- Q-bit array17:25, 8 августа 2015 (UTC)
Простите, и какое же исследование я провёл назвав казус неким именем? На каком оборудовании, какой продолжительности, где мои протоколы экспериментов? Но замечание в точку. Именно это я и предлагал с самого начала обсудить. А именно: Как можно уточнить или дополнить научные результаты, если это уточнение или дополнение не основано на исследовании? Ну, например, получено в результате озарения, мгновенно в виде готового ответа. Но тем не менее является истинным. Или это принципиально невозможно?
Есть феномен, есть объяснение. Да, оно не основано на исследовании. Но оно истинно. Что доказывается повторяемостью физического эксперимента. То есть, исходя из моего объяснения эффект можно повторить. Когда пространственные размеры формы замерзающей воды сопоставимы. То есть длина, ширина и глубина примерно одинаковы. Чтобы могла образоваться ледяная капсула. А в случае, например, заливки катка, длина и ширина значительно больше глубины и поэтому эффект не наблюдается. И ни одно другое объяснение критерию повторяемости не соответствует.
Но разместить научную публикацию об этом я не могу, так как это уровень студенческой лабораторной работы. Вот эту невозможность публикации относительно простых (но истинных) объяснений я назвал казусом. Объяснение должно быть определённого уровня сложности, иначе его никто и нигде не начнёт рассматривать.
А с чего вдруг? Откуда возникло это требование сложности? Какое оно вообще имеет отношение к науке? И при чём тут наука, если это выглядит как шаманизм. То есть исполнение искусственно усложнённого обряда, недоступного простым смертным, для получения "магического" результата. Если это не так и это не шаманизм, а процедура создана для защиты от псевдоучёных, то прошу мне её, доступную к прохождению в разумные сроки, озвучить.
Akymak18:51, 8 августа 2015 (UTC)
Вам же говорят, правила такие. Вопрос «а с чего вдруг» подразумевает, что вы ждёте, что вас сейчас должны объяснить всю историю появления всех правил Википедии за десяток лет её существования? Если вы не удосужились прочесть и усвоить наиболее релевантное данному случаю правило ВП:ОРИСС, я боюсь, другие участники проекта вам помочь не смогут. --D.bratchuk19:09, 8 августа 2015 (UTC)
Да, формально Вы наверное правы. Никто никому не должен объяснять. Тем более всю. Но не потеряли ли вы суть Википедиа? Есть дух, а есть буква. По-моему Вы возводите в абсолют букву.
Википедия — свободная общедоступная мультиязычная универсальная интернет-энциклопедия. Может быть полезной самому широкому кругу читателей. Пишется и редактируется добровольцами.
Я доброволец? Безусловно.
Статьи в Википедии должны содержать ссылки на источники. Любой материал, вызывающий сомнения и не подтверждённый ссылками на заслуживающие доверия источники информации, может быть удалён. Особенно важно выполнять это требование для прямых цитат, спорных или субъективных утверждений (таких как «лучший», «первый», «единственный в своём роде»).
Спорны ли мои утверждения? Нет, они настолько просты, что понятны студенту. И они истины, так как соответствуют научному критерию истинности, а именно повторяемости эксперимента. Даже если этот эксперимент умственный.
Проблема может быть в том, что сложность объяснения эффекта Мпембы завышена. Можно вообще удалить или радикально отредактировать эту статью. И тогда не появятся решающие её сравнительные дилетанты, наподобие меня. Но что-то надо сделать. Либо изменить первоначальный текст об эффекте (в сторону снятия с него желтизны), либо добавить моё объяснение.
Akymak 20:43, 8 августа 2015 (UTC)Akymak 20:45, 8 августа 2015 (UTC)Akymak20:47, 8 августа 2015 (UTC)
Почему это нельзя опубликовать в Википедии, вроде уже объяснили, а по содержанию... Вы пишете методологически эмм... странные вещи. В повторяемости эффекта никто не сомневается, но она сама по себе никоим образом не доказывает ни ваше, ни какое-либо другое его объяснение. Никакого требования сложности объяснения нет, и разместить научную публикацию вы не можете вовсе не потому, что ваша теория слишком простая. Причин может быть несколько: вы не специалист и ваше письмо не рассматривают из экономии времени; ваша теория неверна; не соблюдена процедура научного исследования (нет экспериментальной проверки теории). Возможно, здесь налицо все три причины. Сделайте то же, что когда-то Мпемба: узнайте мнение специалистов. Выложите своё объяснение на каком-нибудь серьёзном физическом форуме (dxdy.ru, других не знаю), поглядите, что скажут.--Zofo20:58, 8 августа 2015 (UTC)
Закрыто. Я написал участнику на его странице обсуждения. Предмет для обсуждения на общем форуме Википедии, боюсь, себя исчерпал. --D.bratchuk20:53, 8 августа 2015 (UTC)
На эту страницу ссылается ряд других страниц о помощи новичкам. а также куча шаблонов для новичков. Кому не лень, перепишите указанный раздел в свете викиданных, понятно для новичков. MaxBioHazard17:04, 7 августа 2015 (UTC)
Ярлык [edit links] - это лишь для en-wiki и тех разделов, где участник лично сменил в preferences язык интерфейса на английский. По умолчанию будет интерфейс на языке википедии: [Editar enlaces], [Холбоос засах] и пр. Retired electrician03:26, 8 августа 2015 (UTC)
1) Найдите статью-аналог в одном из иноязычных разделов Википедии (почти всегда будет существовать английская статья, дальнейшая инструкция предполагает работу с ней). 2) Нажмите ссылку «Edit links» под списком интервик этой статьи... - явно сказано, что речь об английской, и указано место ссылки - "под интервиками". Любой разумный человек разберётся. MaxBioHazard04:39, 8 августа 2015 (UTC)
Мы можем добавлять, развивать, совершенствовать своё, не уничтожая "чужое"??? Думаю, можем! WSSSR forward
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Читал здесь размышления об уменьшении количества редакторов ВП, вносящих разумный и позитивный вклад в развитие ВП. Полагаю, что этому способствует неверная тактика быстрого удаления, как маленьких вкладов новых участников, так и блокировка бессрочная самих участников. Предлагаю сменить тактику бессрочности, на тактику разумной ограниченности по длительности блокировок. Уверен, что после начала прощения индекс развития и ВВП ВП начнет увеличиваться. И мы, как это было во времена СССР опять будем впереди планеты! Благодарю за Внимание! --LgeDimitry300:58, 7 августа 2015 (UTC)
При всём уважении к вам как к человеку, вынужден заметить то, что ваши требования размыты и поэтому никогда не будут выполнены. Ваша же активность может быть рассмотрена как не конструктивная и вызвать праведный гнев. В связи с этим прошу перейти к правке статей. Ходаков Павел Викторович02:17, 7 августа 2015 (UTC)
Согласен! Очень трудно с википедии переходить на другие проекты её. Можно сделать это проще? Наверно сделано, но как-то не очень известно. Хочется увидеть ряд кнопок внизу страницы ... любой. --LgeDimitry302:49, 7 августа 2015 (UTC)
Итог
Вас же убедительно просили не начинать подобные темы на форумах. Закрыто, так как предложения не конструктивны и противоречат правилам википедии. -- dima_st_bk03:06, 7 августа 2015 (UTC)
Разве??? У них 3166, а у нас ГОСТ 7.67 — Коды названий стран и Общероссийский классификатор стран мира! Давайте развивать своё, не отрицая чужое! Мы можем? Можем! СпасиБо! --LgeDimitry300:44, 7 августа 2015 (UTC)
И не надо, по правилам больше 30 сразу нельзя, а их там 254. Обсуждение на форуме - вот процедура. Формально можно, конечно, на КУ таскать по 5 штук в день, но непонятно, зачем. AndyVolykhov↔10:44, 7 августа 2015 (UTC)
Против Я не могу понять: если в этих статьях есть куча интервик, то зачем их обязательно надо снести? Это делается осознано с целью повысить посещаемость ведущих языковых разделов, начиная с английского? Пишите статьи, а не удаляйте информационный материал! 37.115.150.24516:03, 7 августа 2015 (UTC)
Вот именно по этой причине в англо-разделе выше посещаемость и скоро будет 5 лимонов статей — продолжайте в том же духе! мне это навеяло библиотечные книги с вырванными дебилами страницами… обидно, досадно, а могут ещё и оштрафовать (библиотекари) 37.115.150.24516:23, 7 августа 2015 (UTC)
@Vlsergey: с другой стороны, можно рассмотреть национальные страницы как подстраницы общего списка кодов по ISO 3166-2, выделенные с целью удобного восприятия материала вместо изложения всех кодов в одной общей статье. С третьей стороны, коды ОКАТО не приведены в Википедии в виде отдельного списка (в статьях о конкретном объекте присутствуют наряду с кодами по ISO). С четвёртой стороны, каждый домен верхнего уровня (по сути - производное от ISO 3166) имеет собственную страницу; но информации по доменам больше, чем по кодам, в том числе имеется достаточно нетривиальная. --Igel B TyMaHe06:56, 11 августа 2015 (UTC)
Если мы говорим о соответствии правилам, то понятия подстраниц у нас нет, и значимость основной темы на подтемы не распространяется. -- VlSergey(трёп)08:37, 11 августа 2015 (UTC)
Если статья слишком большая, и ВП:ОКЗ запрещает создать статьи по отдельным темам, это значит, что в статье много лишнего материала, и его надо просто выкинуть, как ненужный для энциклопедии. — VlSergey(трёп)16:06, 11 августа 2015 (UTC)
В общем случае код каждой административной единицы приведён в статье о ней, но нет списка кодов для стран. В принципе, отдельно о кодах статью писать не стоит, но их надо внести в статьи типа "Административное деление...". Тогда полезная информационная составляющая не будет потеряна и "голые" списки можно будет безболезненно удалить. В принципе, сейчас нужно показать, что эти рассуждения верны и удалить скопом, а кто-то когда-нибудь дополнит "Административные деления". --Igel B TyMaHe20:34, 10 августа 2015 (UTC)
Интересно, а почему никто не повесил на логотип «70» и знак радиоактивность? С 6 по 9 августа, типа "помним"? Мы же, по мнению многих, — социальная сеть. «Не спрашивай никогда, по ком звонит колокол: он звонит по тебе!» С уважением — 37.115.150.24510:47, 6 августа 2015 (UTC)
А кто Вам мешает зарегистрироваться и написать на своей ЛС об этой дате? Если написанное Вами не будет нарушать правил о ЛС и НТЗ, то не думаю что за надпись сроком в 4 дня Вам кто-то что-то скажет. --RasabJacek11:09, 6 августа 2015 (UTC)
Нет, не социальная сеть. По крайней мере, ВП не позиционируется как социальная сеть. Кроме того, например, в Японской Википедии я сейчас не вижу ничего, что было бы как-то связано с 70-летием бомбардировок. Хотя через переводчик понял, что у них вообще 7 августа, правильно, местное время опережает московское на 6 часов... --Brateevsky {talk} 15:52, 6 августа 2015 (UTC)
Существует ли в Википедии равенство и равноправие понятий БРАТСТВО и СЕСТРИЧЕСТВО???
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Я имею в виду применение понятия "эмансипация" в самом широком понимании. Надеюсь никто не скажет, что понятия СЕСТРИЧЕСТВО не существует в реальности, применений его множество, а вот в Википедии и даже в словаре этого слова нет. А почему? Чья злая воля изгнала это понятие из пространства словарных статей? Предлагаю ПРЕКРАТИТЬ работу по УДАЛЕНИЮ статей и их объединению и начать ТВОРЧЕСКУЮ работу по воссозданию удалённых понятий. Я обращаюсь прежде всего к АД-МИНИСТРА-ТОРАМ, но и ко всем, озабоченным проблемами экономии, как пространства в интернете, так и трафика проектов ВИКИ. Я ПРОШУ, имеющих власть восстановить ВСЕ удалённые словарные статьи во всех вариантах их в таком виде, в каком они существовали на момент удаления. Выхолащивание содержания, стремление к минимизации не есть творческий путь. Запреты Википедии, необходимые ранее для сдерживания цепной творческой реакции, могущей погубить проект, стоит начать пересматривать. Подведение статей новичков под нож запрета на оригинальные исследования стоит обсудить, как ненужный. Расставленные шаблоны К УДАЛЕНИЮ надо заменить на НОВОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ, ПРОСИМ ДОРАБОТАТЬ! У мене есть что ещё сказать, но ограничусь сказанным!-))) LgeDimitry303:15, 6 августа 2015 (UTC)
Вот статья, в которой больше половины места, отведённого на категории, занимает категоризация по явно незначимому принципу — по депутатству в Верховном Совете Башкирской АССР. По-моему, по всем созывам всех Советов, избранных с 1936 по 1988 год, категоризовать не следует — они вообще ничего не решали (включая и Верховный Совет СССР); но прежде чем выносить что-либо на удаление, хотел бы увидеть аргументацию сторонников этих категорий здесь. NBS13:04, 5 августа 2015 (UTC)
Верховный Совет СССР - это уже перебор. Всё-же формально парламент целой страны. По остальным не высшего уровня, как времён советов, так и современным, лично я не вижу смысла категоризировать по созывам, а только по самому региональному парламенту в целом. --RasabJacek15:34, 5 августа 2015 (UTC)
Верховный Совет безусловно оставить, всё-таки высший законодательный орган государства, пусть и формальный (на спорах «решал — не решал» мы зубы об ОРИСС и НТЗ сломаем). А по остальным — надо вообще не категоризировать; категоризация по должности должна быть допустимой только по значимым постам. GAndy15:51, 9 августа 2015 (UTC)
Ещё одна загадка Википедии
Информация к размышлению
Вот два реально существующих объекта:
Крепостная гора
Крестовая гора
Статьи об этих двух объектах созданы одним и тем же участником в один и тот же вечер. В первом случае статья называется Крепостная гора (Судак). Во втором случае статья называется Крестовая (гора, Крым). То есть в первом случае слово гора является частью топонимического словосочетания Крепостная гора, а во втором случае слово гора убрано в скобки. Две недели ломаю голову, почему так.
Это любопытно
Но это ещё не всё. Тем же участником для тех же двух объектов созданы категории на Викискладе, что само по себе очень хорошо. Вот их названия:
Category:Krepostnaya mountain
Category:Krestovaya Mountain
Оставим в стороне заглавную/строчную букву. Обратим внимание лишь на то, что скобок нет в обоих случаях.
Внимание! Информация размещена не с целью принятия каких-либо мер.
А что вы думаете насчёт 20:40, 29 июля 2015 (разн. | история) . . (0) . . м Археологическая пещера (ПОКА ТУТ переименовал страницу Пещера Археологическая в Археологическая пещера: естеств. порядок слов (см. правила именования статей)) (текущая) А. Кайдалов22:47, 8 августа 2015 (UTC)
Название явно ошибочно. Просьба переименовать во Вторую Чехословацкую Республику (без оставления перенаправления, иначе бы сам переименовал). Тогда на странице Чехословацкая Республика наконец заработает русская ссылка. И ещё, есть ли в Википедии специальный форум или страница запросов на переименования «без оставления перенаправления»? Singul13:12, 4 августа 2015 (UTC)
До чего вы странные вещи предлагаете... Переименовать можете самостоятельно, а чтобы работала ссылка, надо было просто сделать перенаправление и убрать шаблон. --217.65.221.17415:09, 4 августа 2015 (UTC)
Ну и что вы сделали, 217.65.221.174?! Я же сказал, что название статьи ошибочно!
Кстати, у меня возник ещё один вопрос. Мой статус не позволяет переименовать статью «без оставления перенаправления», но ведь я могу сперва переименовать её «с оставлением перенаправления», а потом выставить страницу перенаправления к быстрому удалению. Будет ли такое действие корректным? В правилах по этому поводу ничего не обнаружил. Singul21:14, 4 августа 2015 (UTC)
Переименовал. Только чем редирект помешал? На него ссылки из статей есть, да и всё равно будут так писать в статьях, всех не переучишь. 91.7903:34, 5 августа 2015 (UTC)
Не согласен. То, что есть ссылки на неграмотный вариант, не является аргументом, так как иначе теряется сам смысл процедуры переменования «без оставления перенаправления» (предусмотренной правилами русской Википедии) и даже статус переименовывающего без перенаправлений. Вот выдержка из соответствующего пункта:
Старое название автоматически становится перенаправлением на новое, если только не использована техническая возможность переименования «без оставления перенаправления», доступная администраторам, подводящим итоги, переименовывающим файлы и переименовывающим без перенаправлений и обычно используемая при переименовании с явно ошибочных названий или для освобождения названия. При переименовании «без оставления перенаправления» до или сразу же после переименования следует исправить все корректные по смыслу ссылки, ведущие на прежнее название (в частности, при переименовании статьи «без оставления перенаправления» необходимо исправить ссылки из других статей, файлов, категорий, навигационных шаблонов, порталов, а также некоторых важных страниц в служебных пространствах имён — например, из проекта «Словники»).
«Всех не переучишь» тоже не аргумент, так как если следовать его логике, то получится, что и для Советского союза, Российской федерации, Сша и т. п. также следует создать страницы перенаправлений. Да и вообще, не стоит прогибаться под безграмотный мир.
Пожалуйста, не копируйте сюда такие объёмные куски правил, их всегда можно прочесть по месту их размещения. Кроме этого, прислушайтесь к комментариям более опытных коллег — кроме буквы правил существуют толкование и традиции, возникающие как следствие консенсуса сообщества. Вы потратили столько времени на этот форум вместо того, чтобы самостоятельно переименовать статью. Сейчас Вы сами можете исправить ссылки из других статей. Правьте смело, не отвлекайте коллег. Sealle06:27, 5 августа 2015 (UTC)
Хорошо, не буду копировать (просто я хотел подчеркнуть ключевые места, ибо подозревал, что меня не вполне понимают). Но ведь вопросы-то принципиальные. Возможно, вы тоже чего-то не поняли. Как я мог самостоятельно переименовать статью, будучи лишённым соответствующей «технической возможности»?! Или то, что написано в правилах не соответствует действительности и такая возможность у меня на самом деле была? Я не знаю в чём именно она заключается и как реализуется, но предполагаю, что у участников с соответствующими флагами есть какие-то дополнительные опции, позволяющие упростить или даже автоматизировать процесс исправления ссылок. Ввиду этого предположения я даже не исключаю, что теперь проще не выставлять страницу переименования на удаление, а вернуть прежнее (неправильное) название и заново обратиться с запросом о переименовании «без оставления перенаправления» к статусным участникам Википедии.
И потом, даже если я сам всё исправлю, то удалить страницу перенаправления всё равно не смогу. А ведь в этом весь смысл, иначе народ продолжит создавать неверные ссылки. Так что без выставления на удаление в таком случае не обойтись.
Возможно, я заблуждаюсь и мои предположения неверны, но ведь для того и существует Форум, чтобы их развеять. Я уже задал несколько вопросов в рамках этой темы, но пока, увы, не получил ни одного ответа по существу. Дело не в одной конкретной странице, я хочу понять принцип, хочу разобраться как надо действовать в подобной ситуации. Да и остальные участники тоже пусть узнают. Поскольку переименование «без оставления перенаправления» предполагает некоторую (возможно продолжительную) работу, я не стал обращаться ни к кому из участников лично (как раз чтобы не отвлекать), а написал здесь, в расчёте на то, что моё обращение заметит участник, разделяющий мою принципиальность, имеющий необходимый флаг, желание и, главное, время. Singul07:39, 5 августа 2015 (UTC)
Написания с разницей в капитализации никогда не считаются "явно ошибочными", именно потому, что будут викифицировать и неправильные, для этого редиректы и нужны. MaxBioHazard06:51, 5 августа 2015 (UTC)
Я не вполне понял вашу мысль. Если я напишу россия, то попаду на нужную страницу, а вот в случае с Российской федерацией — отнюдь. Кроме того, неужели вы не считаете «явно ошибочными» Российскую федерацию или Соединённые штаты америки? Singul07:51, 5 августа 2015 (UTC)
С россия дело вообще в другом: в движке Медиавики первая буква названия всегда капитализируется, то есть внутренние ссылки с маленькой первой буквой автоматически, без редиректов, ведут на статью с большой, а создать статью с первой маленькой технически невозможно. В ваших примерах написание однозначно ошибочно, вопрос же капитализации родовых понятий типа "республика" или "королевство" в русском языке является спорным. MaxBioHazard08:20, 5 августа 2015 (UTC)
Спасибо за россию, по крайней мере с этим я разобрался. Насчёт капитализации республик вы, похоже, тоже правы и перенаправление придётся оставить. И уважаемый Кубаноид сразу засомневался. Но я всё же ещё поработаю над этим вопросом. В общем, хорошо, что я сюда написал. Singul08:43, 5 августа 2015 (UTC)
Я уверен в ошибочности названия Чехословацкая республика и постараюсь это доказать. Но если вдруг выяснится, что я не прав, то мне бы всё равно хотелось получить ответы на поставленные в теме вопросы. Singul08:25, 5 августа 2015 (UTC)
Ответ на основной Ваш вопрос дан уже несколько раз. Приведённый Вами пример не демонстрирует явно ошибочный вариант, поэтому удалять перенаправление не нужно. Как раз потому, что высока вероятность создания ссылок на эту страницу в дальнейшем. Sealle08:33, 5 августа 2015 (UTC)
Да, спасибо, вы правы. На ОСНОВНОЙ вопрос мне уже отвечали, но он не один и теперь даже не ГЛАВНЫЙ. Я постараюсь сформулировать ещё раз. Предположим, что название «явно ошибочно» и не подлежит сохранению ни в каком виде. Куда мне лучше обратиться с просьбой-запросом о переименовании, чтобы не дёргать никого из участников лично? Просто публичное обсуждение имеет свои несомненные преимущества; так, например, в случае ошибочности «явной ошибочности» (а в жизни всё бывает), другие участники могут вовремя её обнаружить и предупредить напрасную временнУю трату. Я написал на Общий форум просто потому, что не нашёл лучшего места. Singul09:09, 5 августа 2015 (UTC)
К кому-то лично. Широкое обсуждение таких мелочей, как удаление КБУ П3/5 нецелесообразно и никто в нём участвовать не будет. MaxBioHazard12:50, 5 августа 2015 (UTC)
Спасибо, что указали на эти критерии. Но ведь всё, что требует обсуждения, по определению не может быть выставлено на быстрое удаление. То есть получается, если ошибочность старого названия действительно очевидна, я могу переименовать самостоятельно и выставить на быстрое удаление появившееся (автоматически) перенаправление, сославшись на критерий П3. Это хорошо. По поводу нецелесообразности широкого обсуждения "мелочей" буду иметь в виду. Но в сложных и сомнительных случаях вопрос с переименование заведомо не относится к "мелочам". Впрочем, по этому поводу Кубаноид уже написал. Singul15:55, 5 августа 2015 (UTC)
@Кубаноид: значит, при возникновении малейших сомнений в явности "ошибочности" старого варианта мы просто выставляем КПМ. Спасибо, я именно так и поступлю. Singul16:07, 5 августа 2015 (UTC)
Разобрался. Не надо переименовывать! Надо изменить содержание самой статьи. Дело в том что, Первая и Вторая Чехословацкие республики означают не названия государства (не было таких стран!), а всего лишь отрезки времени чехословацкой истории (по аналогии с Французскими республиками). Об этом, кстати, прямо и недвусмысленно говорится в соответствующих статьях на чешском языке. Если же речь идёт о названии государства времён Первой и Второй республик, то здесь также без вариантов: Чешская Республика. Это современная норма. В советские же годы ответ носил идеологический характер: в названиях капиталистических стран республики писались со строчной буквы (Чехословацкая республика), а в названиях стран народной демократии — с прописной. Между прочим, очень удобно — видишь название страны, и сразу понимаешь к какому лагерю она отнесена.
Впрочем, если в случае с названием самого государства со мной можно поспорить или попросить предъявить АИ, то в случае с названиями исторических периодов всё полностью определено (на этот счёт правила абсолютно категоричны и никаких сомнений относительно "декапитализации" родовых имён здесь совершенно точно нет). Таким образом, ситуация изменилась на прямо противоположную. Теперь я настаиваю на переименовании статьи Первая Чехословацкая Республика в Первую Чехословацкую республику «без оставления перенаправления», так как такое перенаправление вводило бы пользоватлей в заблуждение и указывало на заведомо неграмотный вариант.
Ага, спасибо ещё раз, теперь я, кажется, понял. В случае с переименованиями моё отличие от администраторов и пр. состоит в том и только в том, что они могут воспользоваться опцией (которой у меня нет) переименовать «без оставления перенаправления», и тогда страницу с перенаправлением не придётся номинировать на БУ (так как её просто не будет). При этом всю остальную работу (правка ссылок) они обязаны сделать сами (или обратиться к ботоводам, если число подлежащих исправлению ссылок чрезмерно велико). А простой смертный участник ИМЕЕТ ПРАВО сделать ровно то же (переименовать статью и исправить ссылки), но только потом ему ПРИДЁТСЯ выставить страницу с перенаправлением на БУ. При этом технически процедура исправления ссылок для всех участников идентична (с помощью Ссылок сюда из колонки Инструментов). Мне кажется, имеет смысл внести разъяснения по этому поводу (но это уже, наверное, тема для форума правил или предложений) на странице Википедия:Переименование страниц, потому что из того, что там сейчас написано, можно сделать вывод о недопустимости и/или невозможности самочинного уничтожения рядовыми участниками ссылок на страницу ложного перенаправления (с последующим выставлением её на БУ, само собой).
Если моё нынешнее понимание верно (очень похоже на то), пусть кто-н из опытных участников его подтвердит и закроет вопрос. Благодарю всех за советы и наставления, совместными усилиями вы меня всё-таки распутали и очень помогли. Извиняюсь за свой заскок (плохому танцору правила мешают).
PS Что касается Первой Чехословацкой республики, то ввиду отсутствия единодушия я не буду спешить и переименую её позже после обсуждения на Форуме грамотности (Грамотности?) или через КПМ Singul22:11, 5 августа 2015 (UTC)
А Кубаноид уже переименовал (сразу не заметил, так как забыл в список наблюдения добавить). Ну что же, останется решить вопрос с удалением редиректа. Тут всё зависит от степени безграмотности Заглавной альтернативы, но это, наверное, уже не здесь. Singul22:50, 5 августа 2015 (UTC)
Господа, вот такая статья: Esquire. В тексте статьи сказано, что журнал основан в 1932 году в США. А карточка заполнена для локального издания в России: язык русский, издательство в Москве и т.д. Это должно быть так? Vcohen18:54, 2 августа 2015 (UTC)
Лучше раздел о региональных версиях, где по алфавиту, в порядке общей очереди будет сказано о русской версии (если есть нетривиальная информация). А то и просто через запятую перечислить страны, где делают свои выпуски. Сидик из ПТУ20:53, 2 августа 2015 (UTC)
Кажется, Википедия превратилась в оружие информационной войны. Во многих статьях продавливается лишь одна (кому-то выгодная) точка зрения, например, на исторические события. Это видно из того, как малейшая же правка в сторону исторической правды сразу пресекается «идеологами» этого скрытого наступления. В других же, совершенно нейтральных (политически незначимых) статьях можно править что угодно. Многие тексты несут в своей информации чей-то пропагандистский оплаченный (продажный) заказ. И отменить его здесь обычному пользователю невозможно. Свободна ли свободная Википедия? Crow 14:45, 2 августа 2015 (UTC)
Свобода — вещь относительная. Фраза в сторону исторической правды из категории «Есть два мнения: моё и неправильное». Если сейчас есть статьи, которые, допустим, имеют оплаченный характер, то почему про Ваши правки нельзя сказать тоже самое?--Stefan0914:54, 2 августа 2015 (UTC)
Почему «свободу» вы считаете только как ваше персональное право вносить правки, которые вы считаете нужным, но отказываете в том же праве другим участникам? --Pessimist15:02, 2 августа 2015 (UTC)
Скажем точнее, не в сторону исторической правды, а в сторону нужной исторической версии. Речь идёт не о разовых оплаченных статьях, а о масштабной пропагандистской машине со множеством участников. Ведь очевидно, что Википедия — это мощный фактор воздействия на людей (политического зомбирования), и рано или поздно кто-то произведёт (или уже ведёт) захват изнутри, продавливая свою идеологию в масштабах нужной страны, осуществляя подмену одного информационного поля другим, выгодным политически. Вот и получается именно нужное моё (их) мнение. Моё персональное право вносить правки в данной ситуации слишком ничтожно и почти равно нулю.Crow 15:18, 2 августа 2015 (UTC)
Всё в полном порядке — опасности нет. Я от всей души сочувствую людям, которые черпают познания исключительно из Википедии… а на окрепшие мозги никакая пропаганда не подействует. Что же касается истории, то её всегда пишут победители со своей не-нейтральной точки зрения. 37.115.150.24515:27, 2 августа 2015 (UTC)
Пока ваши утверждения о некоей целенаправленной масштабной кампании с вовлечением в неё множества участников вполне голословны.--Pessimist16:14, 2 августа 2015 (UTC)
Поскольку активные участники Википедии разбросаны по разным странам, многие из которых (стран) не вполне дружат, можно предположить что в спорах рождается некий эквивалент истины :). Sir Shurf15:24, 2 августа 2015 (UTC)
Истина, с таком случае, зависит от соотношения сил спорщиков, поэтому её (истину) легко изменить, создав нужное количество спорщиков.Crow 15:37, 2 августа 2015 (UTC)
Или создавая ведущие в Дурную бесконечность псевдопоиски консенсуса вида того опроса "не стоило ли сдать Ленинград фашистам?". --Van Helsing19:00, 2 августа 2015 (UTC)
Конечно же Википедия, один из популярнейших справочных сайтов, не остаётся в стороне от информационных войн. Какая-либо заинтересованная сторона, действуя скрытно и продуманно, может подправить статью в своих целях. Для этого один или несколько опытных участников, хорошо разбирающихся в устройстве Википедии, действуя сообща или порознь (могут и подкупаться какой-либо политической силой), редактируют статьи таким образом, что она на первый взгляд не нарушает никаких правил, приводятся различные точки зрения и авторитетные источники, но при этом после прочтения статьи человек всё же склоняется на какую-либо сторону. Достигается это манипулированием источниками и данными из них, количеством текста в разделах и другими приёмами. Иногда всё это делается непреднамеренно. Но это всё теория, а хотелось бы от автора темы чего-то конкретного, подробных примеров.--Мечниковобс17:07, 2 августа 2015 (UTC)
«манипулированием источниками и данными из них, количеством текста в разделах и другими приёмами.» - есть, к примеру, эссе о приемах марг-пушинга в обсуждениях, но нет общедоступной информации о методах пушинга маргинальных теорий в основном пространстве. Информирующие функции часто принимают на себя решения АК, например 537, 722. С политикой же совсем плохо. «Иногда всё это делается непреднамеренно.» В пункте 3 ВП:ДЕСТ четко расписано, как отличить непреднамеренность, а в п.2 - преднамеренность. Не поможет ли пока подрывающий доверие аудитории (цель описываемых действий) шаблон «Возможно, эта статья используется для политической пропаганды»? --Van Helsing18:34, 2 августа 2015 (UTC)
Поразительно, как википедисты падки на бурю в стакане воды. Такое ощущение, что сообщество участников меняется на глазах. Вместо того, чтобы указать топикстартеру, что слово "свободная" означает всего лишь "свободный контент", а не свободы и права человека, определить по вкладу участника, из какого тупого анахронизма он развел всю эту ТРИБУНУ, целая куча на первый взгляд опытных участников всерьез обсуждает глобальную теорию заговора. Скоро уже статью можно будет писать о выдумках подобных искателей правды, настолько широко они стали обсуждаться. Брр... --85.140.2.24718:52, 2 августа 2015 (UTC)
Ни наличие в топике элементов заговора с подкупленностью (Мировым Правительством), ни несколько неподходящее название темы злостно-политического ЧНЯВ не умаляют поднятую проблему (точнее, ее обострение вслед за обострением геополитической ситуации). Отрицать ее наличие как таковой - весьма сомнительная позиция. --Van Helsing18:56, 2 августа 2015 (UTC)
Дачтовы говорите. Есть заговоры, есть. И периодически со скандалом вскрываются. Давайте не будем страдать двоемыслием, ага? Другое дело, что виноват ли в содержании конкретной статьи заговор или оно само так получилось - вопрос открытый. Zero Children21:47, 2 августа 2015 (UTC)
Вы всегда настолько болезненно серьёзны? Если неаффилированный участник, коих подавляющее большинство, видит ненейтральности, он их исправляет, а в случае противодействия привлекает внимание остальных. Если ненейтральностей не видит ни один из участников, то их, скорее всего, нет. Ну, или они настолько не на виду, что их влияние чрезвычайно мало. --Rave21:04, 4 августа 2015 (UTC)
Википедия свободна. Ну примерно также как Британский совет, Хьюманс райтс вотч и пр. Как говорил В.И. Ленин "жить в обществе и быть свободным от общества невозможно"--Курлович19:52, 3 августа 2015 (UTC)
Предлагаю посмотреть заинтересованных на работу только что представленного мной сценария, проставляющего вики-ссылки по новому методу — путём подбора начальных форм слова по словарю (морфология Зализняка). На текущий момент реализовал только самые необходимые сочетания - сущ, прил+сущ. В дальнейшем, возможно, прикручу полноценный синтаксический анализатор для поддержки всех комбинаций и более точного угадывания предмета ссылки. А. Астафьев11:29, 1 августа 2015 (UTC)
У вас очень небезопасный код. Использовать eval() для парсинга — плохая идея, т. к. если злоумышленник/злоумышленница получат доступ к astafiev.me, то они смогут украсть персональную информацию у залогиненных пользователей/пользовательниц. Вместо этого следует использовать JSON.parse. —Ле Лой11:55, 1 августа 2015 (UTC)
Согласен, это легко исправляется. Насчёт безопасности сервера пока переживать не стоит - он мой. Заставлю работать SSL, и проблема более-менее решится. В перспективе можно и на внешний Википедиевский хост развернуть серверную часть. А. Астафьев14:28, 1 августа 2015 (UTC)
А что именно делает компонент на вашем сервере и почему его нельзя 1) встроить в ЖС-код гаджета; 2) запустить на лабсе (комплекс вики-серверов для вики-ботов и сервисов)? У нас немало параноиков, которые даже кнопки распространения статьи в соцсетях и популярные счётчики посещений считают грубо нарушающими приватность (есличо, я к ним не отношусь), а тут вообще какой-то левый сайт. MaxBioHazard16:42, 1 августа 2015 (UTC)
В принципе, ничего особо не мешает, если такая возможность есть, и кто-нибудь подскажет, как это сделать, то теоретически возможно. Насчёт скрипта: думаю, весь код не целесообразно переводить в ява-скрипт, поскольку его а)много (20 лет работы целого научного коллектива), б) он на плюсах, и переводить его в скрипт замаешься, да и не будет никто этим заниматься, в) там есть словари размером примерно в 50 Мб, если не больше (все вместе они у меня сейчас они занимают ~200Мб на диске), так что грузить такое сами понимаете, маловероятно.
Таким образом остаетс я только вариант размещения на другом сервере, которму больше доверяют. Но тут есть один момент: я бы хотел, чтобы этот сервер поддерживал технологии, на которых я всё это делаю. То есть Это Java Enterprise Edition или как минимум Java Web (Tomcat). Это на самом деле уже довольно существенные требования (1Гб памяти минимум). Зато работает шустро и позволит обслуживать многие запросы. если функция станет популярна. Плюс ко всему я не планирую останавливаться только на подборе ссылок, тут можно и другие применения лингвистические найти, как то поиск слов, стаистика, нахождение потенциальной возможности связывания статей и т.п. Придумать применения для довольно хорошего лингвистического пакета можно массу.
Библиотека морфологии/синтаксиса на плюсах. Всё, что касается сети - на джаве. Ну и оболочка на джаве, все эти читамемые названия объектов - из оболочки. А. Астафьев19:55, 1 августа 2015 (UTC)
Сколько трафика занимает один запрос? Я правильно понял, что вы отсылаете форму слова на сервер, а возвращаете нормальную участнику? Сколько трафика пожирает один запрос? --higimo (обс.) 17:36, 1 августа 2015 (UTC)
На данный момент выполняется один запрос, к примеру: http://astafiev.me/WikiLinker/links/Российская%20Империя. В ответ приходит примерно такое:{"фраза":"Российская Империя","части":[{"варианты":[{"базоваяФорма":"Российский","граммемы":["neodush","единственное","именительный","odush","мужской"],"формы":[{"граммема":"мужской","форма":"Российский"},{"граммема":"женский","форма":"Российская"},{"граммема":"средний","форма":"Российское"},{"граммема":"множественное","форма":"Российские"}],"частьРечи":"прилагательное"}],"слово":"Российская"},{"варианты":[{"базоваяФорма":"Империя","граммемы":["neodush","единственное","именительный","женский"],"формы":[{"граммема":"женский","форма":"Империя"},{"граммема":"множественное","форма":"Империи"},{"граммема":"женский","форма":"Империи"}],"частьРечи":"существительное"}],"слово":"Империя"}]}.
А сколько времени нужно серверу на обработку запроса? Кроме того, насколько мощный у вас сервер? Сможет ли он без задержки обрабатывать несколько (скажем 10) запросов в секунду? -- Q-bit array18:30, 1 августа 2015 (UTC)
Я специально пока не мерил, но локально у меня работает шустро, то есть время на пересылку, думаю, побольше будет. Вообще обычно в таких приложениях скорость меряют сотнями-тысячами запросов в секунду. Так что пока мощности хватит. Сервер у меня самый обычный десктоп с большим количеством памяти. А. Астафьев19:55, 1 августа 2015 (UTC)
Если у вас стоит ограничение на использование только шифрованного соединения с Википедией, то пока будет работать с проблемами. Мне надо выписать сертификат безопасности, на который браузеры не ругаются. Сейчас этим занимаюсь. Надеюсь, на днях сделаю. А по чистому хттп у меня работает нормально. А. Астафьев19:55, 1 августа 2015 (UTC)
Если кто-то задумает включить это в качестве гаджета — то только с большим красным предупреждением о том, что информация передаётся на внешний сервер и позволяет любым лицам, контролирующим данный сервер или канал передачи данных к нему, установить соответствие определённого ip-адреса имени участника. Особенно при передаче по HTTP, тут вообще кто угодно слушать может. Даже если будет перенесено на labs — я так понимаю, что владелец аккаунта на labs имеет доступ к логам сервера, и исключать возможность компрометации нельзя. --aGRa12:50, 2 августа 2015 (UTC)
Из лабсовского access.log исключены айпи авторов запросов, из QUERY_STRING - тоже. Я думаю, на лабсе достаточно хорошая защита в этом плане. MaxBioHazard13:34, 2 августа 2015 (UTC)
Другой вопрос в том, что лабс подразумевает использование кода только под свободной лицензией, а я пока не уверен, что буду её использовать. И проксирование там тоже запрещено. Так что тут у меня возникли сомнения. А. Астафьев09:54, 3 августа 2015 (UTC)
Откуда вы это взяли, про свободную лицензию? Я тоже что-то такое слышал при запуске лабса, но де-факто никаких механизмов обеспечения сего там нет: у меня там крутятся шесть ехешников под mono, код их выложен в public_html, но я мог бы и не выкладывать - никто за этим не следит и при создании аккаунта таких требований даже не выдвигается. Скорее, имелось в виду, что любому участнику лабса доступны на чтение все папки других участников (кроме файлов и подпапок, явно закрытых владельцем), то есть любой в общем случае может стащить и модифицировать чужой скрипт, если тот перестанет работать, а его владелец будет неактивен. Про проксирование не понял - проксирование чего куда? MaxBioHazard11:15, 3 августа 2015 (UTC)
Вот здесь в правилах пользования, и далее про ответственность, вплоть до отключения. Это общее правило Wikimedia Labs, не только тулзов. Проксирование - это был бы вариант обхода ограничения на лицензию, но он тоже запрещён. Хотя сейчас посмотрел на список дозволенных лицензий и думаю, что можно применить BSD в виде бинарников. А. Астафьев11:37, 3 августа 2015 (UTC)
Тётушка родилась за год-полтора до исчезновения Российской империи (смотря что считать её концом). При этом пару месяцев она побывала гражданкой Российской республики, а несколько лет - РФСФР. Мы такие пустяки не пишем и правильно делаем. Но зачем писать о её принадлежности Российской империи, которой не стало к тому моменту, как годовалая Наташа Сарсадских начала говорить? 2001:4898:80E8:4:0:0:0:4AC01:13, 1 августа 2015 (UTC)
Мне кажется что за редкими исключениями (ну там спортсмены или политики) в карточки вообще не стоит вносить гражданство. Да и для спортсменов и политиков надо вносить только те гражданства, которые оказали значение на их спортивную/политическую карьеру. --RasabJacek07:30, 1 августа 2015 (UTC)
Начнём с того, что это нарушает ВП:ПРОВ — откуда мы знаем, что она получила гражданство Российской империи? Конечно, в таких ситуациях не нужно указывать гражданство Российской империи, как и певице Нюше не нужно советское гражданство. Это также может рассматриваться как элемент запрещённой у нас прямо флагификации по месту рождения. Сидик из ПТУ07:40, 1 августа 2015 (UTC)
![[5]](http://ic.pics.livejournal.com/0_aura/29022417/13964/13964_original.jpg){kind=link}