Зачем? Портал — не статья, создаётся на более-менее обширную тему при наличии массового интереса и желании отдельных участников им заниматься. В данном случае как минимум тема узкоспециальная, не наберёт и десятка статей.--Vicpeters17:35, 29 декабря 2015 (UTC)
Первое: зачем просить кого-то, если можно создать самому? :) Второе: немного обобщу то, о чём говорил Vicpeters — действительно, у порталов есть требования к их созданию. Тут тема неширокая. Не знаю, по какому признаку создан портал в Википедии на украинском (возможно, там другие правила). --Brateevsky {talk} 16:07, 31 декабря 2015 (UTC)
Arbnos, искренне рад, что так есть. Только зачем было упоминать меня? Я ни за портал, ни против — мне в принципе все равно, будет он или нет. Мои слова были обращены к участнику Станислав Савченко, чтобы пояснить ему возможные риски при создании продукта. --Brateevsky {talk} 19:06, 2 января 2016 (UTC)
Тема широчайшая. Инфицированные и умершие, активисты, фонды, организации, отрицатели, исследования, иммунологи и пр. Другой вопрос - а есть ли заинтересованные участники, готовые работать над темой?--Iluvatarобс13:05, 2 января 2016 (UTC)
Как часто правящий преамбулы, я регулярно встречаю одну и ту же пунктуационную ошибку — в статьях, где у заглавного термина есть менее важный синоним, который отделён от него союзом «или», либо запятая поставлена только перед союзом «или», но не после всей конструкции, либо запятых нет вовсе. По правилам конструкция с «или» должна быть обособлена, то есть запятая должна стоять до и после. Например (красным неправильные варианты, зеленым правильные):
Пова́ренная соль, или соль пищевая — пищевой продукт.
Пова́ренная соль или соль пищевая — пищевой продукт.
UPD. Возможна ситуация, когда отсутствие всяких запятых будет приемлемым, — когда термины абсолютно равноправны и невозможно выделить ни один из них, чтобы другой можно было считать второстепенным. Такое часто встречается, например, на страницах неоднозначности. См. подробнее дискуссию с участником Серебряный.
Пова́ренная соль, или соль пищевая, — пищевой продукт.
Если после второго термина стоят скобки, то запятая должна идти после них:
Ребята! Пройдитесь по своим и по знакомым вам статьям, где есть такое, и поставьте злополучную запятую (или две) и не забывайте ставить её впредь.
Спасибо.
UPD. Так как у некоторых возникли сомнения — это правило § 154, а подробнее его раскрывает Розенталь (жирным выделил наиболее подходящее к нашему случаю):
Пояснительные члены предложения могут присоединяться союзом или (в значении «то есть»), например: Кругом всего здания идёт обширный каменный балкон, или веранда, где, в бамбуковых креслах, лениво дремлют хозяева казарм (Гончаров); …Это был Александр Тимофеевич, или попросту Саша, гость, приехавший из Москвы дней десять тому назад (Чехов); По всей ширине Лены торчали в разных направлениях огромные льдины, или по-местному торосья (Короленко).
Примечание. Следует различать п о я с н и т е л ь н ы й союз или (перед которым запятая ставится) и р а з д е л и т е л ь н ы й союз или (перед которым запятая не ставится, если союз не повторяется). Ср.: Флексия, или окончание, бывает только у слов, относящихся к изменяемым частям речи (здесь или имеет значение «то есть», повторить союз нельзя). – Изменяемая часть слова в конце его называется флексией или окончанием (здесь или имеет разделительное значение, союз может быть повторен). В предложениях типа: Трудно или, лучше сказать, скучно потому, что эта была работа дробная, мелкая (Белинский) – союз или является разделительным, а не пояснительным (понятия «трудно» и «скучно» не тождественны), поэтому запятыми выделяется только вводное сочетание лучше сказать. То же при наличии слов вернее, скорее и т. п. (по значению равных сочетаниям «вернее говоря», «точнее говоря» и т. п., см. § 99, п. 1, подпункт 4), например: Двойная или, точнее, тройная доза лекарства оказала своё действие на больного; Книга может быть включена в план издания или, вернее, в план редакционной подготовки будущего года; Всех удивило его замечание или, скорее, тон этого замечания.
UPD 2. Так как в ответах всплыл вопрос насчет возможной конструкции с несколькими пояснениями, наподобие «Пова́ренная соль(,) или соль пищевая(,) или хлорид натрия(,) или NaCl(,) — пищевой продукт», стоит сразу заметить, что так не говорят. Если у вас союзом «или» разделены сразу несколько синонимов, то начало лучше переписать, например, дополнительные синонимы убрать в скобки: «Пова́ренная соль, или соль пищевая (хлорид натрия, NaCl), — пищевой продукт», в крайнем случае убрать запятые отовсюду, а затем все «или», кроме последнего, заменить на запятые: «Пова́ренная соль, соль пищевая, хлорид натрия или NaCl — пищевой продукт». Союз «или» в исходном примере — именно пояснительный союз, а более одного пояснения вставлять с помощью него некорректно. — Джек, который построил дом15:30, 28 декабря 2015 (UTC)
? Чего ждать? У вас есть сомнения в том, что это неправильно? § 154. Если вы хорошо знаете правила, вы должны это знать :-) Или вы предлагаете прибегнуть к услугам бота? Это тоже можно, но сложно. — Джек, который построил дом15:49, 28 декабря 2015 (UTC)
Про «по-вашему», да, описа́лся. А по основному вопросу, вот вы сами и ответили: это однородные члены, а не пояснения: «Поваренная соль, или соль пищевая, или хлорид натрия, или NaCl, или белая смерть — это всё названия одного и того же продукта». LeoKand16:13, 28 декабря 2015 (UTC)
Ну, начнем с того, что так, как вы написали, просто не говорят. Говорят: «Поваренная соль, соль пищевая, хлорид натрия — это всё названия одного и того же продукта». Если бы я писал начало статьи вот так: «Поваренная соль, соль пищевая или хлорид натрия — названия одного и того же пищевого продукта» (хотя это уже малость некорректно: названия должны перечисляться через «и», а не через «или»), то это были бы однородные члены. Чувствуете разницу? А в моих примерах это пояснение. Я вам привел Розенталя ниже.
Однородными членами перечисляемые слова являются только в конструкциях наподобие следующей (опять же Розенталь):
Если число однородных членов больше двух, а союз повторяется перед каждым из них, кроме первого, то запятая ставится между ними всеми, например: А вокруг были дым, и бой, и смерть; Иные хозяева вырастили уже вишни, или сирень, или жасмин; Только мальвы, да ноготки, да разноцветные астры цвели кое-где по дворам.
Хотите поучить меня говорить на моём родном языке? «Жора, он же Гога, он же Гоша, он же Юра...» = «Жора, или Гога, или Гоша, или Юра...» LeoKand18:35, 28 декабря 2015 (UTC)
Окей, в бытовой речи так говорить можно, но в энциклопедии столько «или» в ряд всё равно лучше не писать :-) Ну и, собственно, в предложении «Гоша, он же Жора, он же Гога, получил подарок на день рождения от Одноклассников» (Google надоумил) будет обособление. Вы же не думаете, что перечисление здесь играет ту же роль, что и в «Иные хозяева уже вишни, или сирень, или жасмин вырастили». В последнем предложении, кстати, представить запятую после «жасмин» вообще не представляется возможным. — Джек, который построил дом20:24, 28 декабря 2015 (UTC)
Ну и, строго говоря, у вас был пример «Поваренная соль, или соль пищевая, или хлорид натрия, или NaCl, или белая смерть — это всё названия одного и того же продукта», и тут претензия не только к союзам «или», но и к тому, что «это всё» корректно говорить только о том, что соединено союзом «и» плюс запятыми. — Джек, который построил дом00:00, 29 декабря 2015 (UTC)
Собственно, Розенталь даже специально для вас оговаривает:
Ср.: Флексия, или окончание, бывает только у слов, относящихся к изменяемым частям речи (здесь или имеет значение «то есть», повторить союз нельзя). – Изменяемая часть слова в конце его называется флексией или окончанием (здесь или имеет разделительное значение, союз может быть повторен).
Выражение «то есть» — это объяснение, всё так. Давайте посмотрим, что же такое «объяснение»: «ОБЪЯСНЕНИЕ, -я; ср. 1. к Объяснить - объяснять.» (Источник). Окей, смотрим, «объяснить»: «ОБЪЯСНИТЬ, -ню, -нишь; объяснённый; -нён, -нена, -нено; св. что. 1. Растолковав, сделать более ясным, понятным.» (Источник). То есть, по-вашему выходит, что сказать «натрий-хлор» — это сделать более понятным выражение «поваренная соль»? Вы о чём вообще? Союз «или» в данном случае является, разумеется, разделительным, о чём говорится в вашей же цитате из Розенталя, со всеми соответствующими последствиями. Ergo, запятая после слова или фразы, идущих вслед за «или», не нужна. LeoKand18:35, 28 декабря 2015 (UTC)
:-)
Я бы вам всё-таки рекомендовал хотя бы залезть в того же цитируемого Розенталя и прочесть пункт целиком, чтобы не думать, что всё так просто и вы всё знаете. А то мне придётся опять цитировать всё за вас:
Различие между уточняющими и пояснительными членами предложения заключается в том, что уточнение – это переход от более широкого понятия к более узкому, а пояснение – это обозначение одного и того же понятия другими словами.
Как видите, слово «пояснительный» в словосочетании «пояснительный союз» — это термин, а не слово обыденного языка, и нельзя просто так брать и приписывать терминам вольные трактовки, а тем более выводить слово «объяснение» из словосочетания «то есть», а потом размышлять над его смыслом. Слово «уступка» у лингвистов тоже используется не в прямом смысле, в случае с придаточными уступки «уступка» не означает, что кто-то кому-то что-то уступает.
Это, кстати, можно показать на простом примере — у Розенталя есть пример «Флексия, или окончание, бывает только у слов, относящихся к изменяемым частям речи». Тут, положим, можно согласиться, что слово «окончание» поясняет (в буквальном смысле слова) слово «флексия». Но не думаете же вы, что в обратном порядке, а именно: «Окончание, или по-научному флексия, бывает только у слов, относящихся к изменяемым частям речи» — что-то изменится.
Пояснительные члены предложения могут присоединяться союзом или (в значении «то есть»), например: Кругом всего здания идёт обширный каменный балкон, или веранда, где, в бамбуковых креслах, лениво дремлют хозяева казарм (Гончаров); …Это был Александр Тимофеевич, или попросту Саша, гость, приехавший из Москвы дней десять тому назад (Чехов); По всей ширине Лены торчали в разных направлениях огромные льдины, или по-местному торосья (Короленко).
Примечание. Следует различать п о я с н и т е л ь н ы й союз или (перед которым запятая ставится) и р а з д е л и т е л ь н ы й союз или (перед которым запятая не ставится, если союз не повторяется). Ср.: Флексия, или окончание, бывает только у слов, относящихся к изменяемым частям речи (здесь или имеет значение «то есть», повторить союз нельзя). – Изменяемая часть слова в конце его называется флексией или окончанием (здесь или имеет разделительное значение, союз может быть повторен). В предложениях типа: Трудно или, лучше сказать, скучно потому, что эта была работа дробная, мелкая (Белинский) – союз или является разделительным, а не пояснительным (понятия «трудно» и «скучно» не тождественны), поэтому запятыми выделяется только вводное сочетание лучше сказать. То же при наличии слов вернее, скорее и т. п. (по значению равных сочетаниям «вернее говоря», «точнее говоря» и т. п., см. § 99, п. 1, подпункт 4), например: Двойная или, точнее, тройная доза лекарства оказала своё действие на больного; Книга может быть включена в план издания или, вернее, в план редакционной подготовки будущего года; Всех удивило его замечание или, скорее, тон этого замечания.
Коллега, зачем так много слов, если можно привести эмпирическое правило — пояснительный союз можно заменить на «он же», а объединительный — нет Фил Вечеровский11:46, 31 декабря 2015 (UTC)
Коллега, нельзя ли менее метафорично? А то пока только понятно, что Вы пошутили. Ну ещё — что Вы согласны с номинатором, но только тем, кто Вас знает. Фил Вечеровский15:22, 3 января 2016 (UTC)
А можно сформулировать итог, как «для прапорщиков»? «Да» — так «да»; «нет» — так «нет»; а если «может быть», то это уже не для прапорщиков.--AndreiKmessage22:12, 3 января 2016 (UTC)
Любопытно, что вам конкретно не хватает? Краткий пересказ темы? Чтобы прочесть всю тему, семь пядей не необходимо. С уважением, Кубаноид06:45, 5 января 2016 (UTC)
Боюсь, что ни один из увиденных мной примеров правил не имеет в своём составе тире между подлежащим и сказуемым (надеюсь, я его не по невнимательности в этой массе текста пропустил). @Jack who built the house: Приведите, пожалуйста, пример какого-нибудь энциклопедического или словарного издания, в котором бы дефиниции были построены таким образом. В БСЭ ни тире, ни «или» в определениях нет как класса, но вот беру я «Словарь иностранных слов» издательства «Русский язык» (1993), где тире используется, и вижу, что там при перечислениями терминов с общим значением с ними обходятся хотя и без союза «или», но как с однородными членами предложения без уродующих запятых перед тире. И это логично, поскольку «внутри предложения» (см. примеры из Розенталя) один из альтернативных вариантов должен быть главным и определять грамматические формы того, что ему подчинено, а вот в случае перечисления синонимичных терминов перед тире такой необходимости нет, поскольку у тире грамматической формы нет, а больше никакие части дефиниции с ними не связаны. Серебряный10:49, 5 января 2016 (UTC)
Я лишь указал, как грамотно писать с точки зрения русского языка. Вы, как я вас трактую, переводите этот вопрос в область стиля построения определений. Это уже несколько другая проблематика — стоит ли нарушать естественный строй ради удобства восприятия (а нарушать его в вашем случае придется: если мы что-то перечисляем до тире, то после мы должны ссылаться на перечисленное во множественном числе — «всё это разные термины для того-то», мол, что сделает определение неоправданно грузным). И я в принципе указал вариант «перечисление терминов через запятую + союз перед последним» как возможный во втором апдейте (жирным черным). Вот, допустим, есть статья Der Spiegel, которая, есть убрать скобки, начинается так:
Der Spiegel, «Шпи́гель» — один из известнейших еженедельных журналовГермании.
Оставим в стороне вопрос, уместно ли вообще перечислять названия как равноправные. Если в точности следовать тому, что я сказал, то после «Шпигель» должна быть запятая («или» тут просто неуместно будет). Но она вряд ли помогает восприятию определения. Таким образом, мой посыл можно свести к тому, что неграмотным является прежде всего вариант, когда запятая стоит перед «или», но не после. А перечислять термины или относиться к дополнительному синониму как к пояснению (в лингвистическом смысле, не в буквальном — см. диалог выше) — это уже дело автора.
Таким образом, вы неправы только в том, что в любом определении синонимы равноправны. Если мы имеем ситуацию, когда один термин является ведущим, вполне целесообразно считать его главным, а второстепенный считать пояснением и обособлять конструкцию с ним запятыми. (У нас тут ВП:НЕБУМАГА, чтобы тотально стандартизировать определения.) Что касается идеи, что наличие или отсутствие тире должно на что-то влиять, то это не следует и не может следовать ни из каких правил. При встрече тире с запятой ставятся запятая, потом тире. Тире тут ни при чем, я думаю, оно просто бросилось вам в глаза и увело ваши мысли не в ту сторону. — Джек, который построил дом11:24, 5 января 2016 (UTC)
Вы напрасно рассуждаете, что мне куда бросилось, не нужно. Ваш посыл я понял и примеры в начале обсуждения изучил, можно было не повторять. Ущербные синонимы (неоднозначно трактуемые, устаревшие, редко используемые) вообще лучше не вносить в определение, а вводить их в тексте отдельно, да желательно с пояснениями относительно особенностей употребления. Если есть действительные основания считать их такими уж ублюдочными. В противном случае термины оказываются равноправными, а выбор одного из них для обозначения предмета статьи в последующем тексте обусловлен преимущественно необходимостью стандартизации. Насчёт однородных членов предложения и множественного числа... Да, пожалуй, Вы правы, работать с ними как с обычными однородными подлежащими не приходится.
Собственно, я пытаюсь перевести вопрос в область существующих традиций в энциклопедической/словарной практике, в область авторитетных прецедентов. Делаю это для того, чтобы не становиться заложником степени охвата всех возможных случаев авторами грамматических руководств. Вариант перечисления терминов через запятую с последующим тире («Гимнуры, крысиные ежи (лат.Galericinae) — подсемейство ежеобразных»; по образцу Словаря иностранных слов) видится мне приемлемым. Обособление крысиных ежей и латинского названия в обороте, выделенном запятыми, как полагается по Вашей прописи, в традициях биологической литературы указывало бы на то, что латинское название относится только к второму термину. Причём конструкция так читается хоть с союзом, хоть без него. Собственно, я сюда пришёл после правки в статье о хореоколаксе полисифонии, где латинское название в скобках попало в такой капкан. Серебряный12:35, 5 января 2016 (UTC)
Прошу снисходительно отнестись к моей обстоятельности и не считать это неуважением к вашей способности понимать прочитанное — я всегда указываю на все обстоятельства дела, в том числе ранее упомянутые, чтобы исключить потребность указывать на них в отдельном ответе. К сожалению, многие бывают невнимательны, поэтому, что называется, не от хорошей жизни. К тому же тире как таковое тут и правда не может делать погоды — ну согласитесь. Погоду может делать тот факт, что это энциклопедическая дефиниция с какими-то своими возможными отступлениями от естественного строя языка, но наличие тире в нем — это следствие, а не причина.
Ваша трактовка любых дополнительных терминов как ущербных несостоятельна. Какие-то термины — да, будут ущербными (как хлорид натрия в примере с поваренной солью), но не все.
По моему опыту, равноправность синонимов в огромном числе случаев является как раз признаком неухоженности статьи — того, что в ней не потрудились выделить ведущий термин. В конце концов, переходя на абстрактный уровень, наличие дифференцации и ранжирования — это противоположность хаоса и состояния, когда у нас есть просто набор чего-то и непонятно, чем одно отличается от другого. Тот же пример со «Шпигелем» — неслучайна моя оговорка вслед за цитатой. Ваш вариант про гимнуров видится мне сбивающим с толку, потому что, если ты не привык, что все дефиниции в энциклопедии строятся по такому принципу, это воспринимается именно как перечисление чего-то разного. По крайней мере, когда я его читал, мне на мгновение пришлось задуматься, одно это и то же — гимнуры и крысиные ежи — или нет. Быть может, лучше было бы «Гимнуры или крысиные ежи (лат.Galericinae) — подсемейство ежеобразных». Что до традиций биологической литературы — несколько удивляет, чтобы эти традиции входили в противоречие с правилами русского (в котором, к сожалению, нет возможности показать, относятся скобки только к обособленной части или и к тому, что до нее, тоже), но если верить вам на слово, то, вероятно, предложенный вариант будет более приемлем с их точки зрения, чем тот, который вас не устраивает. Вообще по своему опыту могу сказать, что я куда чаще встречаю в ВП конструкцию с союзом «или», а не с запятой. Я бы еще раз предостерег вас считать, что в Википедии мы должны особо гнаться за стандартизацией, свойственной энциклопедиям на бумаге, от которых вы ждете отеческого совета (может, вы просто не успели прочесть мое дополнение про это, внесенное после отправки основного текста).
Вывод: если вам важно подчеркнуть абсолютную равноправность терминов в статье, возможно не дифференцировать синонимы на главный и поясняющий его.
Вы с ним согласны?
В качестве довеска — я сам уже на самом деле следую такому стилю на страницах неоднозначности. Например, Флеш: «Флеш или флэш (англ.flash):» — потому как здесь это не пояснение, а именно перечисление разных вариантов написания.
Я, кстати, сейчас обратил внимание на то, что в исходной реплике темы однозначное утверждение о неправильности конструкции «Поваренная соль или соль пищевая — …» может сбить с толку в связи с вышесказанным. Надо сделать оговорочку тогда. — Джек, который построил дом14:24, 5 января 2016 (UTC)
Всё же слишком много слов и неясной мне логики. Давайте откатимся к некоторым начальным положениям. Из какого правила Вы выводите вариант «Гимнуры, или крысиные ежи, — подсемейство..», мне понятно. Не понятно, каким правилом русского языка объясняется выбор места для запятой в варианте «Гимнуры, или крысиные ежи[,] (воистину крысиные ежи, галерицины)[,] — подсемейство...». Прошу прощения, если не заметил отсылки к этому правилу в вышеизложенном. Серебряный14:48, 5 января 2016 (UTC)
Ну, это самое простое :-) § 201. «Перед открывающей или закрывающей скобкой не ставятся запятая, точка с запятой, двоеточие и тире; все эти знаки ставятся только после закрывающей скобки».
Печаль-беда, но правила, позволяющего ставить запятую до скобок, если скобки относятся не только к обособленной части, нет, да и выглядело бы это странно. Кстати, в англоязычных текстах я такое встречал.
P.S. Все-таки напоследок отдельно оговорю, что вариант «Гимнуры или крысиные ежи (лат. Galericinae) — подсемейство ежеобразных» допустим, только если мы полагаем эти два термина абсолютно равноправными. В обратном случае, с моей точки зрения, глубоко сомнительным является подкреплять отсутствие запятых традициями биологической литературы, если оные вступают в противоречие с правилами русского языка.
P.P.S. В качестве юмора — простите, что лезу к вам с таким глупым советом, но, поверьте, парсер не оценит, что вы вручную закрываете тег <p>, прежде чем снова его открыть, — движок автоматически расставляет недостающие теги :-) — Джек, который построил дом15:15, 5 января 2016 (UTC)
Под традицией биологической литературы я подразумевал максимально однозначную связь между общеупотребительными и латинскими названиями, а также обозначение соотношения между ними через отсутствие или присутствие скобок. Думаю, можно забыть о том, что я вообще этот момент упомянул. Большое спасибо за разъяснения, в особенности за ссылку на правило о переносе знаков препинания. Нужно переварить. Серебряный15:50, 5 января 2016 (UTC)
Не понял, что вы имеете в виду под отсутствием или присутствием скобок (да и неважно, наверное), но мне лично вполне понятно из статьи Хореоколакс полисифониевый, что латинское название относится к обоим общеупотребительным терминам, которые взаимозаменяемы (коль скоро пояснительная конструкция с «или» единственно и может значить, что разными словами обозначается один и тот же предмет). Хотя и не исключаю, что кому-то с менее развитой эээ… грамматически-семантической интуицией этот момент может быть не до конца ясен. Впрочем, по-моему, я уже ухожу совсем в какие-то дебри :-) Всего хорошего. — Джек, который построил дом16:08, 5 января 2016 (UTC)
Отсутствие скобок в конструкции вида «кольчатый червь Arenicola marina» указывает на родовидовые отношения между общеупотребительным и латинским названиями. Присутствие скобок («морской пескожил (Arenicola marina) — на синонимичность. Но это вне определений существенно. Серебряный16:19, 5 января 2016 (UTC)
Если с 2 равнозначными названиями вроде разобрались, то как правильно написать такую конкретную конструкцию:
И́рис ложноаи́ровый, или Ирис жёлтый, или Ирис боло́тный, или Ирис водяно́й, или Ирис аирови́дный[1] (лат.Íris pseudácorus) — многолетнее прибрежное травянистое растение…
когда все термины абсолютно равнозначны и есть часть в скобках, относящаяся к каждому определению. --VladXe16:05, 5 января 2016 (UTC)
Ну, начнем с того, что только первое слово должно писаться с заглавной. Не знаю, возможно ли тут будет опускать «ирис», в остальном же предлагаю два варианта:
Выделить один-два наиболее используемых и написать как-то так:
И́рис ложноаи́ровый (также ирис жёлтый, ирис боло́тный, ирис водяно́й и ирис аирови́дный; лат.Íris pseudácorus) — многолетнее прибрежное травянистое растение…
И́рис ложноаи́ровый, или ирис жёлтый (также ирис боло́тный, ирис водяно́й и ирис аирови́дный; лат.Íris pseudácorus), — многолетнее прибрежное травянистое растение…
Самый накрученный:
И́рис ложноаи́ровый (также ирис жёлтый, реже — ирис боло́тный, ирис водяно́й и ирис аирови́дный; лат.Íris pseudácorus) — многолетнее прибрежное травянистое растение…
Может, если у каждого понятия своя история и практика употребления, целесообразно оговорить что-нибудь в духе «в такой-то литературе распространено такое-то название». Или сноски расставить.
Если все понятия мы полагаем равноправными (что в вашем примере как-то сомнительно; впрочем, если мы правда бессильны во всем этом разобраться и вынуждены свалить всю номенклатуру в одну кучу, то нет ничего невозможного), то, как мы обсудили, возможно написать так:
Так от чего зависит необходимость обособления? От равноправности синонимов или от их количества? То есть, если есть «первый, второй или третий — это …», можно ли написать «первый или третий — это…»? --IGW19:10, 5 января 2016 (UTC)
От равноправности, конечно. Именно по ней проходит граница, отделяющая однородные члены от, в данном случае, поясняющей конструкции с союзом «или». См. выше примеры с Der Spiegel и Флеш (в случае с «флешем» вариант написания флеш соответствует правилам, в отличие от флэш, то есть формально они не равноправны, но так как это идет перечисление способов написания, а не выражение другими словами, то и не обособляем).
Другое дело, что коль скоро статья носит название лишь одного из синонимов, то и выделение неких равноправных, но по факту оттененных синонимов оказывается под вопросом.
Если еще потеоретизировать, можно представить себе определение «на грани приличия» вида «Венди, также Вэнди, Уэнди — имя, которое в англоязычных странах дают почти исключительно девочкам», где синонимы также формально неравноправны в силу семантики слова «также», но обособления нет. Словом, «равноправность» тут больше в лингвистическом смысле (равноправность однородных членов), а не в буквальном. — Джек, который построил дом21:15, 5 января 2016 (UTC)
В случае статей о биологических таксонах обоснованное ранжирование синонимов — несбыточная мечта. Чтобы иметь адекватные представления о частоте употребления, нужно быть специалистом-систематиком (в широком смысле систематики) или хотя бы просто хорошо владеть литературой, в особенности русскоязычной. Это при том, что рабочий язык таких специалистов обычно оказывается английским. Серебряный22:14, 5 января 2016 (UTC)
Я думаю, вы правы, и не только в биологических статьях. Например, я проходил мимо статьи Эмпирическая закономерность, где определение дано так:
Эмпирическая закономерность (от греч.εμπειρια — опыт; см. Эмпирические данные), правило большого пальца (англ.rule of thumb), правило Тамба — зависимость, основанная на экспериментальных данных и позволяющая получить приблизительный результат, в типичных ситуациях близкий к точному.
Ни я, ни, пожалуй, автор статьи не скажет с ходу, какой термин тут главный, какой вторичный и т. п. Можно только опереться на англовики, где применяется rule of thumb. Но в целом в отдельных случаях озвученный вами подход выдерживает критику. И даже союза «или» тут нет, потому как мы не стремимся «закрыть» список, то есть сказать, что есть вот эти три термина, и всё. (@Mithril: пинг.) — Джек, который построил дом12:23, 7 января 2016 (UTC)
Решил реанимировать проект. Кому интересно - присоединяйтесь. Там же есть Опрос о текущем состоянии, где можно как похвалить текущую атмосферу в нашем разделе, так и поругать. Любые пожелания, предложения и активные заинтересованные участники приветствуются --Samal21:11, 27 декабря 2015 (UTC)
"Конструктивный" опрос ака срез умонастроений, чтобы ловчее заховать Википедию. Утешаю себя тем, что дизамбиги при любой власти нужны) --Erokhin19:52, 29 декабря 2015 (UTC)
Есстествоиспытатель а почему вы решили, что это приписывание именно злых и неэтичных намерений? "конструктивное крыло" участников наоборот декларирует благие намерение. Одни из них, это предотвращение блокировки Википедии, пресечение пропаганды наркотиков. Именно благость и этичность не оспаривается.--Erokhin08:19, 31 декабря 2015 (UTC)
Боюсь, что человек, берущийся улучшать атмосферу Википедии сразу после того, как своими руками создал один из самых больших расколов в истории раздела — это венец абсурда. AndyVolykhov↔22:33, 29 декабря 2015 (UTC)
В метапедизме обсуждать как наши, так и внешние личности часто просто необходимо. Фраза "обсуждайте статьи, а не авторов" - она о том, что не нужно писать "участник А - мудак", если можно написать "статьи участника А плохие, потому что...". Но здесь второе написать нельзя - потому что обсуждение вообще не о статьях. MaxBioHazard18:19, 30 декабря 2015 (UTC)
У вас есть отличный повод преодолеть раскол, поучаствовав в опросе. Раскол начинается тогда, когда группировки участников переходят из одной темы в другую. Отторгая любое предложение Samal именно вы создаёте раскол. Извините, если резко.--SEA9902:23, 9 января 2016 (UTC)
Этот проект ещё в 2008 году создал участник Ярослав Блантер. И что плохого в самой идее проекта? Разве создание конструктивной атмосферы в проекте не будет способствовать развитию энциклопедии? P.S.: В курсе последних событий. Oleg328015:45, 30 декабря 2015 (UTC)
Если только он не превратится в площадку для организации из недовольных "конструктивной" викиоппозиции.Afandr14:58, 1 января 2016 (UTC)
Коллеги это только у меня перестали показываться все изображения с Викисклада? Попробовал войти с различных браузеров и с нескольких компьютеров — тот же результат. Даже кнопки на панели редактирования не отображаются. Только логотип Википедии остался. -- Q-bit array17:35, 26 декабря 2015 (UTC)
В связи с радостным событием — открытием Алабяно-Балтийского тоннеля, я хотел бы поднять ранее обсуждавшийся (но в других жизненных реалиях) вопрос. Вот скажем, Волго-Донской канал, что с чем он соединяет? Волгу и Дон, не так ли? А Беломорско-Балтийский канал? Белое море с Балтикой же (да-да, через озеро)? Тогда почему Алабяно-Балтийский тоннель соединяет улицы Алабяна и Большую Академическую??? Ответ известен: поскольку так — повсюду (СМИ и прочие АИ). Да, так было. Но пора уже сделать хотя бы редирект, дабы хоть как-то отобразить истинное положение дел: скажем, Алабяно-Академический тоннель. Должна же энциклопедия отражать реальность?! Прошу участников высказаться.--AndreiKmessage19:06, 25 декабря 2015 (UTC)
Судя по результатам поиска, Алабяно-Академическим его называют в народе, это неофициальное название? Можно поискать АИ на то, что название распространено в народе, и так и указать в статье. Кроме этого (как минимум с 2013 года [1]), всё остальное, похоже, форумы и комментарии к новостям. — Stannic(обс)(вкл)(выкл)19:44, 25 декабря 2015 (UTC)
Хотя, в чём-то Вы правы. Суть вопроса в том, что изначально это должен был быть именно Алабяно-Балтийский тоннель - выход на Б.Академическуюне планировался (см. раздел "История" статьи Алабяно-Балтийский тоннель). Собственно, для удобства уважаемых участников обсуждения, я процитирую:
== История ==
Изначально проект не планировался, однако в процессе подготовки проектной документации на новую развязку Ленинградского и Волоколамского шоссевозникла идея строительства еще одного тоннеля, проходящего как под действующей двухпутной "зелёной" веткой метрополитена между станциями «Войковская» и «Сокол», так и под технологической однопутной веткой-ответвлением в метродепо Сокол. В первой версии описания проекта тоннель соединял Балтийскую улицу и улицу Алабяна, однако в марте 2009 г. исполняющий обязанности префекта САО г. Москвы Фазиль Измайлов сообщил[2], что тоннель пройдёт до Большой Академической улицы, что означает строительство тоннеля под железнодорожными путями Рижского направленияРЖД, идущими от платформы «Красный Балтиец», а также путями депо «Подмосковное» (станция Подмосковная).
Изменение же планов (и уже начавшаяся их реализация! - см. раздел "Строительство тоннеля, оперативная информация" статьи Алабяно-Балтийский тоннель). Опять же, для удобства (ну ОЧЕНЬ старая цитата!):
== Строительство тоннеля, оперативная информация ==
AndreiKmessage, спасибо за дискуссию! Дело в том, что благодаря ей мне пришла в голову одна идея, которая не относится к теме дискуссии, но которую я озвучу. Статья-то неплохая. Может её того и в Хорошие? Я проверю орфографию, может какие-то другие ошибки исправлю. Подключу участника @Andreykor к комментарию. --Brateevsky {talk} 15:47, 26 декабря 2015 (UTC)
Только на основе новостных публикаций в СМИ хорошей статьи не напишешь. Нужен хоть один авторитетный источник, где бы подробно описывалась именно конструкция тоннеля. Пока мне такой источник не попадался. Ещё надо хронологию строительства и обещаний чиновников как-то структурировать, сейчас как-то не очень смотрится. --Andreykor15:58, 26 декабря 2015 (UTC)
Уже начинает доставать, когда отступы (:, ::, ...) заменяют на маркеры списка (*, **, ...). Вроде как общепринято, что для отступов обсуждения нужно использовать двоеточия, а не звёздочки, да вот это никак не закреплено толоково в правилах и все пишут как хотят. Может уже стоит обязать участников расставлять только двоеточия, или в противном случае обязать их не ставить никогда, а перейти полноценно на маркеры?? Нет же, ещё некоторые участники, не буду тыкать пальцем, заменяют в чужих репликах двоеточия на маркеры, и наоборот. Кто что скажет по этому поводу? ← Alex Greatобсуждение12:28, 25 декабря 2015 (UTC)
Когда уточняют последовательность (без изменения последнего символа) чтобы вложенность тегов не разрывалось - это одно, но когда руками или скриптами проходят и всё заменяют в т.ч. подрисовывая кружочки и к твоим репликам, неприятно же, действительно. --Сунприат12:43, 25 декабря 2015 (UTC)
Объясняю в стопятьсотый раз. И звёздочки, и двоеточия создают один и тот же unordered list, только один с маркерами, а другой без них; если во всём обсуждении использовать только один тип отступов, всё будет корректно. Крупное преимущество маркированных обсуждений над немаркированными в том, что если мы имеем несколько ответов уровня n+1 на реплику уровня n, маркеры ставятся в начале каждой реплики нового участника, позволяя визуально отделять реплики разных участников в этом едином шмате текста. Это сильно упрощает чтение такого блока ответов. MaxBioHazard12:55, 25 декабря 2015 (UTC)
Может визуально проиллюстрировать?
Lorem ipsum dolor sit amet ~~~~
consectetur adipiscing elit ~~~~
Aliquam sit amet velit a libero fringilla tincidunt. Sed posuere feugiat nunc, sed fringilla urna cursus nec. Donec mi leo, mattis eget facilisis pretium, efficitur a odio. Proin in turpis ante. Proin non dignissim libero, eget consequat felis. Duis semper lobortis nibh, et elementum nisi feugiat non. Vestibulum ante ipsum primis in faucibus orci luctus et ultrices posuere cubilia Curae; Integer quis lacinia ante. Morbi dignissim quam nec ex posuere, non fermentum quam gravida. Vivamus metus ante, rhoncus ut enim sit amet, feugiat lacinia turpis. Praesent nibh est, posuere et viverra sit amet, cursus et augue. Cras interdum, ipsum eu aliquet semper, turpis nisl mollis mauris, at posuere elit eros id quam. Nulla at vestibulum nisl, in iaculis odio.Curabitur rhoncus finibus purus, sit amet sagittis odio gravida vitae. Vestibulum eleifend interdum ligula, eu vehicula libero volutpat et. Mauris fringilla urna eget sem tincidunt, sit amet tempor nunc rhoncus. Morbi sit amet pretium quam. Donec lorem quam, bibendum id vestibulum ac, dictum non felis. Maecenas pellentesque, risus nec vehicula feugiat, libero dolor luctus magna, a porttitor orci mauris eu purus. Praesent aliquam turpis nisi, ac placerat nisl tempor eget. Nam vulputate elit dolor, sit amet tempor risus malesuada eu. Nulla sed justo in lorem ullamcorper ullamcorper vel vel arcu. Donec placerat leo sit amet neque ultrices fermentum. Nullam eget semper augue, sit amet feugiat velit. Donec eleifend magna arcu, a scelerisque nunc aliquam nec. Nullam pellentesque ligula eget tellus commodo posuere sit amet id ipsum. Nullam malesuada nibh vel turpis volutpat bibendum. ~~~~
Suspendisse ut eros ut magna ultrices porttitor in in leo. Nulla interdum nec lorem rhoncus tempor. Pellentesque habitant morbi tristique senectus et netus et malesuada fames ac turpis egestas. Sed sit amet urna congue, cursus felis nec, tincidunt odio. Fusce quis dapibus sapien, a facilisis leo. Aenean eu elit ex. Nunc tortor tortor, eleifend nec convallis ac, pulvinar eu metus. Donec quis justo nec lectus finibus semper. Interdum et malesuada fames ac ante ipsum primis in faucibus. Etiam varius ornare libero, id dapibus nulla pharetra consectetur. Nulla vel arcu vel libero varius tristique quis vitae dui. Nullam eros magna, tristique eu ornare ut, tincidunt ut turpis. Quisque lobortis sapien in nisl iaculis dictum. Pellentesque gravida diam non egestas mollis. Phasellus massa urna, lobortis non justo nec, posuere iaculis quam. Proin sagittis ipsum et nunc placerat pellentesque.Nulla facilisi. Maecenas vitae suscipit dolor. Duis vehicula viverra enim, ac iaculis lacus aliquam in. Suspendisse consectetur, nibh eget vehicula commodo, odio mi sollicitudin dui, sollicitudin imperdiet nisl velit sed libero. Nam ut dolor quis risus aliquam dapibus sollicitudin in neque. Nam cursus tempor enim, ac sagittis arcu blandit vitae. Integer vel euismod est, sagittis hendrerit urna. Curabitur pharetra molestie fermentum. In ut dui vel justo ornare congue ac tempus nisi. Curabitur porttitor, libero et condimentum vehicula, ligula nulla vestibulum ante, quis blandit risus urna at mauris. Vivamus placerat sagittis libero a placerat. Aliquam nec metus eu orci condimentum laoreet. Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit. Maecenas mollis risus malesuada felis aliquet, ut convallis sem congue. Nam suscipit elementum finibus. Phasellus bibendum interdum sodales. ~~~~
Etiam consectetur ante tortor, non molestie justo tempus et. Nullam velit ante, luctus eget posuere sit amet, elementum elementum urna. Praesent elit leo, pharetra id neque vel, convallis gravida diam. Maecenas quis consectetur felis. Suspendisse arcu augue, tristique a egestas id, dapibus eget eros. Nullam euismod, risus et porttitor tristique, odio velit condimentum nulla, in imperdiet lectus nisl et metus. Vestibulum vel dui vel lorem consequat semper. Ut vel quam ut purus sodales suscipit vitae at metus. Curabitur commodo, dui ac pellentesque finibus, erat nibh ultrices odio, eget egestas eros odio nec metus. Suspendisse potenti. Integer eu lacus eget ex ultrices pretium vitae nec ex. Donec sit amet libero in justo viverra eleifend. Donec aliquam at nisi auctor lobortis. Fusce consequat arcu malesuada lobortis volutpat. Pellentesque at congue urna, ut maximus urna. Ut sodales convallis justo non accumsan. Praesent ante ante, egestas ut eleifend suscipit, rutrum vitae ipsum. Pellentesque habitant morbi tristique senectus et netus et malesuada fames ac turpis egestas. Nulla facilisi. Integer a euismod sapien. Praesent vitae nisl pretium, molestie nunc non, mollis nisi. Maecenas rhoncus id mi vitae porttitor. Suspendisse fringilla erat sem, at tincidunt ligula mattis eget. Curabitur malesuada vestibulum orci, nec mattis orci ultrices a. Sed rhoncus, elit vitae tempus eleifend, nibh ligula pharetra justo, ut vulputate ex nibh vel urna. Aliquam bibendum lectus risus, nec accumsan felis accumsan eu. Ut tristique, diam sit amet interdum accumsan, purus metus faucibus nibh, nec vestibulum magna ipsum vel erat. Praesent sit amet nunc fringilla, accumsan eros id, molestie turpis. Vivamus ipsum nisi, facilisis sed nunc sit amet, fermentum venenatis lectus. ~~~~
VS
Lorem ipsum dolor sit amet ~~~~
consectetur adipiscing elit ~~~~
Aliquam sit amet velit a libero fringilla tincidunt. Sed posuere feugiat nunc, sed fringilla urna cursus nec. Donec mi leo, mattis eget facilisis pretium, efficitur a odio. Proin in turpis ante. Proin non dignissim libero, eget consequat felis. Duis semper lobortis nibh, et elementum nisi feugiat non. Vestibulum ante ipsum primis in faucibus orci luctus et ultrices posuere cubilia Curae; Integer quis lacinia ante. Morbi dignissim quam nec ex posuere, non fermentum quam gravida. Vivamus metus ante, rhoncus ut enim sit amet, feugiat lacinia turpis. Praesent nibh est, posuere et viverra sit amet, cursus et augue. Cras interdum, ipsum eu aliquet semper, turpis nisl mollis mauris, at posuere elit eros id quam. Nulla at vestibulum nisl, in iaculis odio.Curabitur rhoncus finibus purus, sit amet sagittis odio gravida vitae. Vestibulum eleifend interdum ligula, eu vehicula libero volutpat et. Mauris fringilla urna eget sem tincidunt, sit amet tempor nunc rhoncus. Morbi sit amet pretium quam. Donec lorem quam, bibendum id vestibulum ac, dictum non felis. Maecenas pellentesque, risus nec vehicula feugiat, libero dolor luctus magna, a porttitor orci mauris eu purus. Praesent aliquam turpis nisi, ac placerat nisl tempor eget. Nam vulputate elit dolor, sit amet tempor risus malesuada eu. Nulla sed justo in lorem ullamcorper ullamcorper vel vel arcu. Donec placerat leo sit amet neque ultrices fermentum. Nullam eget semper augue, sit amet feugiat velit. Donec eleifend magna arcu, a scelerisque nunc aliquam nec. Nullam pellentesque ligula eget tellus commodo posuere sit amet id ipsum. Nullam malesuada nibh vel turpis volutpat bibendum. ~~~~
Suspendisse ut eros ut magna ultrices porttitor in in leo. Nulla interdum nec lorem rhoncus tempor. Pellentesque habitant morbi tristique senectus et netus et malesuada fames ac turpis egestas. Sed sit amet urna congue, cursus felis nec, tincidunt odio. Fusce quis dapibus sapien, a facilisis leo. Aenean eu elit ex. Nunc tortor tortor, eleifend nec convallis ac, pulvinar eu metus. Donec quis justo nec lectus finibus semper. Interdum et malesuada fames ac ante ipsum primis in faucibus. Etiam varius ornare libero, id dapibus nulla pharetra consectetur. Nulla vel arcu vel libero varius tristique quis vitae dui. Nullam eros magna, tristique eu ornare ut, tincidunt ut turpis. Quisque lobortis sapien in nisl iaculis dictum. Pellentesque gravida diam non egestas mollis. Phasellus massa urna, lobortis non justo nec, posuere iaculis quam. Proin sagittis ipsum et nunc placerat pellentesque.Nulla facilisi. Maecenas vitae suscipit dolor. Duis vehicula viverra enim, ac iaculis lacus aliquam in. Suspendisse consectetur, nibh eget vehicula commodo, odio mi sollicitudin dui, sollicitudin imperdiet nisl velit sed libero. Nam ut dolor quis risus aliquam dapibus sollicitudin in neque. Nam cursus tempor enim, ac sagittis arcu blandit vitae. Integer vel euismod est, sagittis hendrerit urna. Curabitur pharetra molestie fermentum. In ut dui vel justo ornare congue ac tempus nisi. Curabitur porttitor, libero et condimentum vehicula, ligula nulla vestibulum ante, quis blandit risus urna at mauris. Vivamus placerat sagittis libero a placerat. Aliquam nec metus eu orci condimentum laoreet. Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit. Maecenas mollis risus malesuada felis aliquet, ut convallis sem congue. Nam suscipit elementum finibus. Phasellus bibendum interdum sodales. ~~~~
Etiam consectetur ante tortor, non molestie justo tempus et. Nullam velit ante, luctus eget posuere sit amet, elementum elementum urna. Praesent elit leo, pharetra id neque vel, convallis gravida diam. Maecenas quis consectetur felis. Suspendisse arcu augue, tristique a egestas id, dapibus eget eros. Nullam euismod, risus et porttitor tristique, odio velit condimentum nulla, in imperdiet lectus nisl et metus. Vestibulum vel dui vel lorem consequat semper. Ut vel quam ut purus sodales suscipit vitae at metus. Curabitur commodo, dui ac pellentesque finibus, erat nibh ultrices odio, eget egestas eros odio nec metus. Suspendisse potenti. Integer eu lacus eget ex ultrices pretium vitae nec ex. Donec sit amet libero in justo viverra eleifend. Donec aliquam at nisi auctor lobortis. Fusce consequat arcu malesuada lobortis volutpat. Pellentesque at congue urna, ut maximus urna. Ut sodales convallis justo non accumsan. Praesent ante ante, egestas ut eleifend suscipit, rutrum vitae ipsum. Pellentesque habitant morbi tristique senectus et netus et malesuada fames ac turpis egestas. Nulla facilisi. Integer a euismod sapien. Praesent vitae nisl pretium, molestie nunc non, mollis nisi. Maecenas rhoncus id mi vitae porttitor. Suspendisse fringilla erat sem, at tincidunt ligula mattis eget. Curabitur malesuada vestibulum orci, nec mattis orci ultrices a. Sed rhoncus, elit vitae tempus eleifend, nibh ligula pharetra justo, ut vulputate ex nibh vel urna. Aliquam bibendum lectus risus, nec accumsan felis accumsan eu. Ut tristique, diam sit amet interdum accumsan, purus metus faucibus nibh, nec vestibulum magna ipsum vel erat. Praesent sit amet nunc fringilla, accumsan eros id, molestie turpis. Vivamus ipsum nisi, facilisis sed nunc sit amet, fermentum venenatis lectus. ~~~~
Будь во втором варианте добротные булиты — было бы что обсуждать. Но сейчас на их месте бледно-серые квадраты: и размер несуразен, и цвет не хорош. Без них неудобно, ну и пусть: зато глазам не больно. Retired electrician13:24, 25 декабря 2015 (UTC)
Функциональность гораздо приоритетнее красот дезигна. Да, это зависит от браузера, но меня и хромовые квадраты полностью устраивают. MaxBioHazard16:05, 25 декабря 2015 (UTC)
О, мне не надоест (тем более, что замена осуществляется одним кликом на кнопку гаджета). Я целиком и полностью за правило, например как ВП:Ё: двоеточия можно менять на звёздочки по всему обсуждению, обратно - нельзя. Это более мягкий вариант, чем разрешить одни звёздочки, но можно и так. MaxBioHazard16:05, 25 декабря 2015 (UTC)
Я не про нумерованный список (он случайно под руку попался), я про выделение реплик заливкой — на белом и на голубом фоне. LeoKand18:30, 25 декабря 2015 (UTC)
Как насчёт того, чтобы вы создали опрос на эту тему, в котором будет указаны как варианты использования исключительно звёздочек, либо исключительно двоеточий, чтобы уже конкретно определиться, что хочет сообщество и закрепить это в соответсвующем правиле/руководстве. ← Alex Greatобсуждение04:34, 26 декабря 2015 (UTC)
Чем хуже .ns-talk .ns-4 dd{text-indent:-5px;} или dd+dd{margin-top:0.5em;} через гаджет ВП:ПОФ для обсуждений? Спискота как ёлка с игрушками - когда маркеров много, это отвлекает от текста. --Сунприат20:14, 26 декабря 2015 (UTC)
Aliquam sit amet velit a libero fringilla tincidunt. Sed posuere feugiat nunc, sed fringilla urna cursus nec. Donec mi leo, mattis eget facilisis pretium, efficitur a odio. Proin in turpis ----
Suspendisse ut eros ut magna ultrices porttitor in in leo. Nulla interdum nec lorem rhoncus tempor. Pellentesque habitant morbi tristique senectus et netus et malesuada fames ----
Etiam consectetur ante tortor, non molestie justo tempus et. Nullam velit ante, luctus eget posuere sit amet, elementum elementum urna. Praesent elit leo, pharetra id neque vel, ----
Lorem ipsum dolor sit amet----
consectetur adipiscing elit ----
Aliquam sit amet velit a libero fringilla tincidunt. Sed posuere feugiat nunc, sed fringilla urna cursus nec. Donec mi leo, mattis eget facilisis pretium, efficitur a odio. Proin in turpis ----
Suspendisse ut eros ut magna ultrices porttitor in in leo. Nulla interdum nec lorem rhoncus tempor. Pellentesque habitant morbi tristique senectus et netus et malesuada fames ----
Etiam consectetur ante tortor, non molestie justo tempus et. Nullam velit ante, luctus eget posuere sit amet, elementum elementum urna. Praesent elit leo, pharetra id neque vel, ----
А Джимбо нравятся обычные. Изменение оформления чужих дискуссий, имхо, выходит за рамки этичного поведения. MBX нет в треде, участники ведут разговор как им нравится, приходит MBX переиначивая весь тред под себя. Когда нескольким участникам до вас было удобно общаться другим способом, зачем вы приходите и навязываете всему даже чисто лестничному треду ваше оформление? --Сунприат03:55, 28 декабря 2015 (UTC)
Недостаток буллитов в том, что с ними сложнее расставлять абзацы, — отступов можно наплодить сколько угодно в рамках одной реплики, а с буллитами, если перенести текст на следующую строку и добавить еще один буллит, то будет по буллиту на абзац, что есть бред.
Без абзацев жить не могу, поэтому решаю это, элементарно вставляя между абзацами <p>, но не перенося на следующую строку. Но визуально в коде разбивка на абзацы пропадает, что не радует.
Кстати, а что повлияло на ребят в англовики, что они таки сошлись на голых отступах, насколько я понимаю? То есть надо отдавать отчет, что здесь мы объявляем себя самыми умными, если решаем, что вариант с буллитами обладает превосходством над вариантом с отступами.
Я делаю так: для N-го отступа, ставлю N−1 двоеточий и одну звёздочку. Если мне надо в пределах той же реплики начать новый абзац, я ставлю N двоеточий и не ставлю звёздочку. Если так поступают все участники дискуссии, то каждая реплика (независимо от кол-ва абзацев в ней) отмечается буллитом в её начале. Как по мне, это наиболее удобно и наглядно для всех. DmitTrix22:21, 28 декабря 2015 (UTC)
Спасибо, буду знать.
Ну-ка.
А теперь абзацем. А теперь через перенос строки.
Так понимаю, основная сложность в том, что не все так делают? А если кто-то не делает и пишет много звездочек, то так уже не сделаешь. Может, именно это и нужно вносить в правило, точнее в договоренность? — Джек, который построил дом22:35, 28 декабря 2015 (UTC)
Ребят, кому не нравятся эти вечные замены двоеточий на звёздочки от MaxBioHazard, я адаптировал скрипт, которым он пользуется и создал рабочий оборотный вариант (заменят все звёздочки на двоеточия). Просто вставьте строку ниже на свою личную js-страницу:
/* Гаджет для замены звёздочек на отступы */
importScript('Участник:Alex Great/discussion.js');
А вы, MaxBioHazard, уж простите, но мне двоеточия намного приятнее, чем ваши звёздочки. А пока нет ни консенсуса, ни конкретного пункта в правилах по этому поводу, я буду пользоваться теперь «обратным» вариантом того скрипта. ← Alex Greatобсуждение08:35, 31 декабря 2015 (UTC)
Шаблон "{{нет источников в разделе|дата=2011-06-29}}" стоит в этой (раздел "Лексика") статье уже с 2011. Почему бы кому нибудь не разобраться?. Прошу, так как сам пока не знаю, что с этим делать. Может хотя бы подскажет кто нибудь, удалять этот раздел или нет?, или еще что нибудь. Заранее благодарю за помощь. Михаил Марчук11:46, 25 декабря 2015 (UTC)
Решите, пожалуйста, самозарядная она или снайперская. Известна и так и сяк, видимо. Это надо отразить в статье. --higimo (обс.) 11:12, 25 декабря 2015 (UTC)
И то, и то. Снайперская — применение, самозарядная — механическое устройство. Одно другому совершенно не мешает. Причём это отражено уже в первой фразе преамбулы. LeoKand11:16, 25 декабря 2015 (UTC)
Неожиданно выпала командировка в Ростов Папу... Массу дел в сторону и 24 декабря буду в Амаксе (после 18.00)... Вечер в принципе свободный... Я не знаком с ростовскими викимедийцами... Может сможем вместе попить чайку-пивка... Добрые друзья, помогите организовать вики-встречу... Общение всегда полезно... Админ Башкирской Википедии из Уфы --Рөстәм Нурыев20:23, 21 декабря 2015 (UTC)
Конечно полезно. Присоединюсь, если оперативно кто-то из ростовчан сработает. Предрождественская, так сказать, встреча. Gennady12:54, 22 декабря 2015 (UTC)
Именование статей с годом и/или с несколькими уточнениями
Это будет оригинальное название, не соответствующее ни документам, ни практике употребления. В русской традиции именования есть инициалы, в зарубежной — обычно нет, поэтому придётся терпеть и создавать перенаправления. სტარლესს07:29, 21 декабря 2015 (UTC)
Дело не в инициалах вообще, а в том, что в советской и российской дореволюционной традиции старались писать фамилии крупных деятелей с отчеством, оттуда не «E. Тарле», а «Е. В. Тарле». А так инициалы в бумажную эпоху широко использовали и в романо-германоязычной традиции. Если же говорить об «официальном названии» (в точности по постановлению), то нём нет пробела между «Е.» и «В.», сомневаюсь, что предыдущему оратору это придётся по вкусу), bezik°12:51, 22 декабря 2015 (UTC)
Если в постановлении так же, как сайте, то там нет пробела и между «В.» и «Тарле». Свои личные вкусы ораторы пусть оставят на кухне. С уважением, Кубаноид13:26, 22 декабря 2015 (UTC)
Это такой же АИ в написании названия премии, как и в написании занимаемой в настоящее время должности :-) С уважением, Кубаноид13:30, 22 декабря 2015 (UTC)
Всё там нормально с написанием, орфографических и пунктуационных ошибок нет, противоречия официальному наименованию премии по постановлению тоже нет, просто названо кратко, удобно, понятно и однозначно (что и нам требуется), bezik°15:50, 22 декабря 2015 (UTC)
На литературном русском нет никаких Советников и Ученых советов. А также нет колебаний между «г.» и «гг.» в одинаковых конструкциях, как и между тире и дефисом. И уж определитесь: то в постановлении не так, как в приведённом вами примере, то между ними нет противоречий. С уважением, Кубаноид22:31, 22 декабря 2015 (UTC)
Жители Российской империи африканского происхождения
Бредовое порождение мультикультурализма и политкорректности, вот что это такое. Если бы были железобетонные АИ, что и Ганнибал, и, особенно, Пушкин себя воспринимали и позиционировали именно как "лица африканского происхождения" (пушкинские шуточки не в счёт), тогда можно было бы и подумать.--Dmartyn8008:34, 20 декабря 2015 (UTC)
По датам создания видно, что это перевод англ. категории, где была выделена отличительная характеристика этих персон (трёх). Что само по себе логично. Однако в русском переводе ошибки: это не просто жители, а подданные. И не «происхождения», а «имеющие корни». Посмотрела у французов, они не спешат выделять своих знаменитых потомков мулатов (Дюма) в отдельную категорию. Но это не довод, хотя бы потому что в колониальный период во Франции таких потомков было очень много. --Marimarina08:40, 20 декабря 2015 (UTC)
В жизни Пушкина его корни, заметные на его лице и отличающие его от окружающих, принесли ему много печали. То есть сыграли немалую роль в его судьбе. Отрицать и не учитывать это нелогично. Юлия, Вы правы, что в нынешнем виде категория неприемлема (см. объяснения выше). Стоит переименовать категорию и включить других потомков Ганнибала. Однако на рувики практикуется не логика, а личные мнения (см. ниже пример) и рубка подчистую того, что уже внесено. Удивительно, что потом эти участники говорят о «моральной стимуляции участников и их групп». --Marimarina09:16, 20 декабря 2015 (UTC)
Печали, конечно, были (и не только и столько из-за его «инакости» в происхождении), как у каждого живого человека, но дело сейчас не в этом. После такой категории можно ожидать и «Жителей Российской империи золотоордынского происхождения», «… германского происхождения» и даже «… иностранного происхождения» (с железобетонным основанием по четвертой части дворянской родословной книги Московской губернии). Смысл всего этого? --Юлия 7009:28, 20 декабря 2015 (UTC)
По-моему, это избыточная категоризация, не соответствующая правилам (по сути, только 1 включение - Ганнибал). Помнится, раньше была категория "Шведы в России" — её расформировали как некорректную. Категории "Немцы в России" тоже не существует (зато есть конкретная "Остзейское дворянство"). Хотя уж что-что, а жизнь и деятельность немцев, шведов, французов и итальянцев как некоего сообщества рассматривается в АИ вполне подробно, Исторический музей, да и другие, целые выставки проводят конкретно на эту тематику, книги и каталоги выпускают. В отличие от - африканцы столь серьёзного влияния на Россию явно не оказали. Fleur-de-farine10:11, 20 декабря 2015 (UTC)
Вспоминается анекдот: «Великий русский художник Исаак Ильич Левитан родился в бедной еврейской семье...» А по сути: не нужна такая категория. Тем более, что и название у неё неоднозначное: что такое «Российская империя африканского происхождения»? LeoKand10:57, 20 декабря 2015 (UTC)
Вспоминается спор в польска-вике о наполнении категории "Польские евреи". Долго спорили, вносить ли туда великого польского поэта Мицкевича и драматурга Немировича. В итоге в этих статьях уже раз по 15 эта категория вносилась и удалялась. А у нас вообще национальные категории (в том числе и категории по происхождению от определённых наций и рас) запрещены. Да и какой в них смысл? Выискивать у кого из моряков российского флота была жена из бизертских французов и есть у него значимые дети? --RasabJacek11:53, 20 декабря 2015 (UTC)
Итог
Сто раз уже обсуждалось. Подобные категории неприемлемы. Согласно сложившемуся в нашем разделе консенсусу, Пушкину даже категорию «Русские» поставить нельзя, хотя и папа-мама, и он сам к этой национальности причислялись и сами себя с великорусским этносом идентифицировали. Статью я расформирую, автору напишу. GAndy12:55, 20 декабря 2015 (UTC)
По итогам обсуждения на ВП:КПМбыло выяснено, что термин «этнохороним» является неологизмом, не закреплённым в АИ. Статья была переименована в Названия жителей. Однако, в тысяча статей, прежде всего в шаблонах-карточках этот термин присутствует. Надо определиться: оставляем его или, коли он не закреплённый в АИ неологизм (хотя и получивший определённое распространение), надо ботом поменять на что-то другое. GAndy17:59, 18 декабря 2015 (UTC)
Не такой уж он неологизм — сей термин использовал ещё Успенский. Просто малоупотребительный в научной литературе термин, постоянно, однако, встречающийся в научпопе. А если учесть, что раздувание карточек в ширину не сильно желательно, я бы оставил его в покое. Фил Вечеровский21:39, 18 декабря 2015 (UTC)
Мне тоже сначала показалось, что поторопились. Только вот Гуглошколяр выдаёт 15 вхождений, из коих два — у академика РАЕН, «Воспитание нравственно–патриотических чувств у детей старшего дошкольного возраста», «Бывший горожанин в деревне. Курс выживания» и клон Википедии. Маловато будет, согласитесь... Фил Вечеровский10:38, 20 декабря 2015 (UTC)
Ищите термин «этнотопоним». Может быть лучше будет заменить этнохороним на этнотопоним, но никак не длинное «Названия жителей».--Лукас17:51, 20 декабря 2015 (UTC)
Похоже, Гугл не знает, как это слово склоняется, поэтому нужно искать все его формы. В статье «Этнонимика» В. П. Нерознака, вошедшей в энциклопедию «Русский язык» (1997, с.650) и словарь «Языкознание» (1998, с.598) БРЭ, говорится следующее:
«К этнонимам близки названия жителей, образующиеся от различных типов топонимов (см. Топонимика). Это могут быть этнохоронимы — названия от имён обширных регионов (хоронимов): Европа — европейцы, Сибирь — сибиряки, Кавказ — кавказцы, Африка — африканцы и т. п. — или названия жителей крупных или малых поселений: Москва — москвичи и т. п., а также неофициальные, исторически сложившиеся прозвищные обозначения групп населения, напр.: казаки, москали, чалдоны.» --INS Pirat14:54, 20 декабря 2015 (UTC)
Вполне «этнохороним» существующий термин. Вот что пишется в одной работе: Многие исследователи используют термин этнотопоним. Некоторые используют термин этнохороним, так как названия народов, племен и т.д. связаны с топонимами. Некоторые ученые считают, что этнохоронимы это лишь только названия от имен обширных регионов, напр.: европейцы, кавказцы [Буряковская 2000]. Существует также термин катойконим как обозначение жителей какого-либо населенного пункта или географического региона страны (москвичи, сибиряки, запорожцы, бретонцы). Все они связаны с топонимическими названиями и от них образованы.--Лукас15:27, 20 декабря 2015 (UTC)
Приведённые цитаты свидетельствуют (корректно) об ошибочности термина, а не о его новизне. "Этнохороним" — европеец, африканец и т.п. "Катайконим" — москвич, петербуржец и т.п. Есть ещё более экзотические "оттопонимы", "экзонимы" нейтральные и этнофолизмы — и, как обычно, по параллельному набору всякой греко-латино-нижегородской отсебятины по числу вузов и научных школ. Была дискуссия по статье "Москаль", и там решено было всю эту заумь игнорировать, кроме прямых цитат в кавычках. То есть фактический итог того обсуждения вышел верным при совершенно неверных аргументах, такое в руВики бывает чаще, чем думается :-) "Этнохороним" не неологизм, его просто неверно используют, как минимум в карточках н/п. А менять на верное использование вкупе с катайконимами и прочими -нимами не нужно, потому что, по-научному выражаясь, нафиг нужно (или, по-простому говоря, "выбирается не наиболее правильное, а наиболее узнаваемое). В карточках достаточно писать просто "Жители: псковичи" и т.п. Или, при заботе о совсем недогадливых читателях, "Жителей зовут: псковичи". --Neolexx14:47, 22 декабря 2015 (UTC)
Уважаемые коллеги, в очередной раз поздравляю всех с праздником: Днём Википедиста! Желаю всем, чтобы источники находились, желание работать вместе не пропадало, статьи писались, вандалы вымерли, и было бы всем счастье и радость и масса положительных эмоций от работы.
К сожалению, недостаток времени и сил не позволил мне осуществить задумку о полноценном проведении конкурса Википедист 2015. Однако идея мне всё равно нравится, поэтому я его реализовал в блиц-формате, объединив в своём лице и жюри и номинаторов. Получились такие, достаточно субъективные, но:
Поздравляю всех отличившихся. Смело можете считать себя первыми лауреатами в будущем почётной премии! Поздравляю и всех остальных, даже не попавших в этот список. Я знаю, что есть еще много достойных участников, но нельзя объять необъятное. Персонально поздравляю тех участников, в честь которых в общем-то праздник некогда и был учреждён. Желаю всем спокойствия, оптимизма и творческих успехов. Пишите и процветайте :)
P.S. У меня возникли затруднения с определением победителей в технических номинациях, точнее идеи есть, но не могу сам для себя сформулировать обоснование. Поэтому готов выслушать предложения, чтобы дополнить список. -- ShinePhantom(обс)09:15, 18 декабря 2015 (UTC)
Обоснования специально не стал вписывать, они будут порождать больше вопросов, чем ответов :) Уменьшил число сущностей. Но с новичком - вполне очевидно что выбирался наиболее полезный участник (по нашему мнению) из тех, кто зарегистрировался/начал править за последний год (с небольшими допусками конечно) Вообще рассчитано, что именно из-за такой вот некоей недосказанности, в целях её уменьшения на следующий год будет бо́льшая заинтересованность в организации и проведении полноценного конкурса. ShinePhantom(обс)09:36, 18 декабря 2015 (UTC)
Поищите слово «пессимист» по обсуждениям. Спорим, что большая часть упоминаний будет относиться к конкретному участнику, а не к пессимистам вообще?--SEA9910:03, 18 декабря 2015 (UTC)
это какие? Если вы про Очилова, то это тривиальный факт, обсуждавшийся на форумах. Ничего нового. Неудачники тоже висят до сих пор на форуме с своим фейлом, ну и футболисты, что печально, прославились в этом году именно скандалами на ровном месте, дошедшими до АК, и, подозреваю, еще туда же вернутся в будущем - тоже очевидность. -- ShinePhantom(обс)10:00, 18 декабря 2015 (UTC)
Лично мне не нравятся такие субъективные конкурсы. Они исходят из принципа «объять объятное». А объять приятней всего близкого, знакомого или просто хорошо и по-доброму настроенного к тебе или твоим действиям человека или организацию. Если номинация отрицательная, то наоборот.--Stefan0910:22, 18 декабря 2015 (UTC)
Кстати говоря, под Новый год хороший повод пойти и наконец наградить (орденами, виртуальными тортиками-цветочками или просто поздравлениями) всех, кого считаешь полезными/хорошими/добрыми/милыми/компетентными/прикольными людьми :) —Ле Лой10:37, 18 декабря 2015 (UTC)
Если я кого-то персонально поздравлю с Новым годом или сделаю виртуальный подарок, то уж всяко сделаю это на персональной странице полезного/хорошего/доброго/милого/компетентного/прикольного человека, но никак не на форуме.--Stefan0911:00, 18 декабря 2015 (UTC)
А я бы переименовал категорию «Улучшающий года» в «Дебил года» и (оскорбление скрыто) (прочитать). Заслужили.--Valdis72
да нет, это внешние события, они малоинтересны, но в целом приходится признать, что только благодаря РКН у нас вообще есть статьи о ряде наркотиков, без их претензий они были бы просто удалены, тот же Чарас на КУ прошел бы в корзину незамеченным. А теперь такие статьи увешаны источниками высокого качества и на вполне статьи походят. ShinePhantom(обс)11:11, 18 декабря 2015 (UTC)
Спасибо! Хотя мне таки больше подходит «Пессимист года» (по моим внутренним ощущениям) А слишком обидно номинации всё-таки не стОит называть (дебил и т. д.). --Юлия 7010:43, 18 декабря 2015 (UTC)
Без участника Сидик из ПТУ, который на протяжении шести лет пытался удалить полезнейшие шаблоны, за которые выступили практически все самые активные авторы проекта Футбол, к коим Сидик из ПТУ не относится, безусловно, сия номинация была бы абсолютно невозможной. Благодарность участнику Сидик из ПТУ.--SoulTrain17:13, 20 декабря 2015 (UTC)
ну как же, никогда не было и вот опять :) Подобная переквалификация сама по себе необычна, а чтоб ее поддержал АК - еще менее вероятно, а уж чтоб решение оказалось оправданным достаточно долгий срок - совершенно неожиданно для многих. ShinePhantom(обс)11:11, 18 декабря 2015 (UTC)
Спасибо, интересно. Вот по проектам вопрос. Про Москву знаю — провели конкурс. Про Казахстан понимаю — работали над заливкой-доработкой КНЭ. А что ботанический проект необычного делал? (Наверное, я чего-то не замечал). AndyVolykhov↔14:33, 18 декабря 2015 (UTC)
Биоология вот уже много лет - самый (если не единственный) прилично работающий проект - активный, со множеством опытных участников, активным обсуждением проекта... Я вот не знал, что сделали проекты Москва и Казахстан. MaxBioHazard14:37, 18 декабря 2015 (UTC)
А не слишком ли много вы на себя берёте? Когда кто-то идёт побеседовать в Роскомнадзор от своего имени его блокируют за то, что он якобы говорил от имени википедии. В данном случае кто-то вдруг заявляет премии от имени википедии. Кто вас уполномочил? Если никто, то исправьте, пожалуйста, на "Премии от участника ShinePhantom", дабы не вводить людей в заблуждение. Игорь Темиров07:33, 19 декабря 2015 (UTC)
Спасибо, ShinePhantom! Приятно за номинацию — Сообщество года: Башкирская Википедия, хотя наши действия по регистрации юзер группы в WMF были восприняты неоднозначно. Вы, первый из России, публично отметивший положительно наши действия этого года. Пользуюсь случаем заявляю, что мы поступили только из добрых побуждений, из желания полноценно участвовать в мировом викидвижение, развивать википроекты на башкирском языке, дать импульс всем разделам на языках народов России. Мировая идеология викидвижения призывает быть добрыми и оценивать поступки других с точки зрения их доброго побуждения. Если даже Вы этот рейтинг составли с иными взглядами (как считают другие, судя по их откликам), то я оцениваю Ваши действия как добрыми. Иначе просто нельзя. Ксати, Вы нигде не заявляете, что этот рейтинг от имени всей Википедии, но и не заявляете, что от своего имени. Хотя, без официального заявления с Вашей стороны я сразу воспринял их таким — что от Вашего имени. Идеология викидвижение не запрещает, значит можно. Пожалуйста, прокомментируйте публично суть Вашего конкурса и заслуги башкирского викисообщества. Есть ли среди номинатов участники из Башкортостана? Тут явный инфоповод для очередного пресс-релиза в ИА Башинформ. Спасибо, и удачи Вам. --Рөстәм Нурыев08:22, 19 декабря 2015 (UTC)
Суть конкурса - в дополнительной моральной стимуляции участников и их групп. Как показывают наблюдения, негатива и просто напряжения в проекте больше, чем хотелось бы для комфортной работы. Необходимо дополнительное положительное стимулирование, как собственно у предусмотрено концепцией Wikilove. У нас есть официальный конкурс статей, с одной стороны он более всего соответствует целям Википедии, с другой, как показали события этого года, слишком много недостатков в его текущем формате находят участники. У нас есть уже более человекоориентированный конкурс от ВМ.Ру. Но понятно, что субъективизм со стороны такой организации должен быть сведен к минимуму, в результате там преобладают слишком формальные подходы, основанные, в первую очередь, на цифрах. Эта концепция имеет право на существование, но приемлема далеко не всеми. Вот в целях уже более субъективных оценок, позволяющих оценить не только количество, но и качество, и впечатления, и эмоции, и заслуги родилась идея вот подобного конкурса. Увы, на его полноценную организацию у меня не хватило возможностей, но и упускать идею, подобно многим прочим полезным, витающим в моей голове, но пока не реализованным, не хотелось. В конце концов, я считаю себя достаточно опытным участником, достаточно активно участвовал в этому году в четырех с половиной википроектах, достаточно внимательно слежу за вики и околовики новостями в мире и России, по долгу службы вынужден пересекаться с большим числом участников в самых разных местах и темах - в целом имею достаточно обширное представление о викижизни. Поэтому счел себя вправе на такой вот перформанс, в надежде, что в следующем году все получится организовать более тщательно и репрезентативно. Не могу сказать, что этот конкурс официален, но, полагаю, что смог выразить мнение достаточно большой группы участников. А башкирские участники в этом году были достаточно активны, это и Вики-Сабантуй 2015, в рамках которого проводилась научно-практическая конференция «Википедия и информационное общество», а также конкурс «Башкирской Википедии — 10 лет», и участие в общем конкурсе по поводу социального предпринимательства. Понятно, что все это организовать и провести без активной позиции многих участников башкирского раздела у одной только Викимедиа.ру не получилось бы. Ну и инициатива создания своего национального партнерства тоже не осталась незамеченной. Я лично тоже её не поддерживаю, полагаю, что большинство необходимых вопросов можно успешно решать, например, при более активном участии в вм.ру, слишком мало полезных ресурсов в стране в принципе, чтобы их так дробить. Однако сам факт достаточно высокой активности раздела, заметно отличающейся от активности иных малых российских викиразделов, и полагая все-таки, что все это было продиктовано добрыми намерениями, не смог остаться незамеченным и не отмеченным. Про номинантов из Башкортостана сказать особо нечего, как таковых номинантов не было: или кто-то достаточно заметно выделяется чем-то, чтобы стать победителем в особой номинации, или просто не придумывалось особой номинации. -- ShinePhantom(обс)10:54, 19 декабря 2015 (UTC)
На политический трёп похоже. Какая «моральная стимуляция», если в списке одни «чины»? Да один из них, характерный удалист, выведен дважды? Положительный момент есть в том, что День википедиста не был забыт.--Marimarina12:36, 19 декабря 2015 (UTC)
Спасибо ShinePhantom, скоро пришлю на емайл вариант пресс-релиза на согласование. Ваш текст в полном объеме не примет ИА Башинформ, т.к. многовато. Надо сжать, попытаюсь это сделать с Вашего позволения. --Рөстәм Нурыев13:15, 19 декабря 2015 (UTC)
Оппа, оказывается здесь обговаривали, что «...без ... СМИ..», а я уже слепил пресс-релиз о номинации Сообщество года. И что мне делать, коллеги? Не дать, отличный инфоповод зря пропадет. Дать, нарушить предварительное условие. Сжалься, уважаемый ShinePhantom, разреши слить информацию в Башинформ. У каждого правила бывает исключение — «дырка в заборе», через которое все ходят. Заготовку я уже отправил тебе по почте на согласование. --Рөстәм Нурыев22:55, 19 декабря 2015 (UTC)
ShinePhantom, осмелюсь возразить на Вашу точку зрения о «дробление». На наш взгляд, регистрация юзер-группы — это возможность увеличения материальных ресурсов, а людские ресурсы никуда не денутся. При наличие интересных предложений и проектов всегда можно аккумлировать внимание участников к решению конкретных проблем. Согласен с Вами в части «...негатива и просто напряжения в проекте больше, чем хотелось бы для комфортной работы». Примерно об этом же я говорил директору ВМРУ. Считаю, что в России надо серьезно заниматься популяризацией популярной Википедии (об этом же подсказывают наши информационные партнеры). Иначе наблюдается популяризация отдельных личностей (депутата, прокурора, судьи и т.п.) на популярности Википедии. --Рөстәм Нурыев13:15, 19 декабря 2015 (UTC)
Доброго времени суток всем! У меня возникла проблема. Во время правки статьи мне приходится копировать символы из нижней части страницы редактирования. Почему? Chinar201117:15, 17 декабря 2015 (UTC)
А вы скриншот в следующий раз сделайте. Может, это конфликт редактирпования. А, может, длительность сессии истекла. А может, баг? Мужики-то не знают… The-city-not-present11:52, 18 декабря 2015 (UTC)
«заявляла о том, что слышит послания мистических сущностей» - в отсутствие источников это не реклама, а скорее нарушение ВП:СОВР (ежели принять что 2009 это «недавно умершая»). Retired electrician02:06, 13 декабря 2015 (UTC)
Это вы смотрите версию статьи после моих правок, а вы поглядите до. Что я не подставляла источники, это, конечно, плохо, но это меры "быстрого реагирования"; выкопать сообщения СМИ, а тем более зарубежную критику, из под всей массы ссылок на сектантские сайты, тяжело. --LittleDrakon04:01, 13 декабря 2015 (UTC)
Таких «сектантов» в мире всё больше и больше, — явление физиологической эволюции. Проблема в том, что современная медицина от этого «лечит», принимая эволюцию за патологию. Не верите мне, поверьте философским работам, типа «Феномен человека» Тейяра. --Marimarina09:43, 14 декабря 2015 (UTC)
То есть вы считаете, что установка «пожертвуй всем ради „высших“, преданно исполняй то, что скажут „высшие“, будь безжалостен ко всем, кто не верит, и в конце концов умри в огне» — это достижение эволюции? А между тем, в секте Вознесённых Владык именно такие команды передаются адептам. Не надо тащить эзотерику и верунство сюда. Тут энциклопедия. Статья Феномен человека нуждается в критике и уменьшении пересказа книги этого полурелигиозного деятеля. --LittleDrakon07:31, 15 декабря 2015 (UTC)
Наверняка уже не раз обсуждалось, но прошло мимо меня. При указании слов/терминов на исходном языке с письменностью, отличной от кириллической и латинской, как лучше оформлять транскрипцию/транслитерацию, особенно в сочетании с переводом? Есть ли у нас если не правило, то хотя бы зафиксированный консенсус по этому поводу? Пример приемлемого, с моей т.зр. оформления: "... от греч.γλαϋκος — «глаукос» (светло-зеленый) ..." Вариант похуже, но допустимый: Орму́зский проли́в (араб.مضيق هرمز — Madīq Hurmuz, Хурмуз; перс.تنگه هرمز — Tangeh-ye Hormoz, Хормоз). В последнем примере смешаны практическая транскрипция латиницей (для оригинального названия из двух слов) и фактически перевод на русский (она же практическая транскрипция имени собственного в исходном названии). Вариант все еще терпимый, но только пока руки не дошли написать полностью: без написания на языке-оригинале, с транскрипцией латиницей - как это делалось в ЭСБЕ. Еще варианты? --Шуфель09:08, 12 декабря 2015 (UTC)
Это бы, наверно, неплохо, но для точной транскрипции на МФА нужен источник. К примеру, я - никак не профессиональный лингвист; записать русскую транскрипцию с иврита или греческого я смогу достаточно надежно сам, но записывать то же самое в МФА не возьмусь. Где брать источник? --Шуфель12:05, 14 декабря 2015 (UTC)
О! Спасибо! Это интересно. Правда, глядя на хорошо знакомый мне иврит - что-то у меня сомнения насчет точности транскрипции по приведенным там таблицам, но лучше что-то, чем ничего. --Шуфель16:29, 16 декабря 2015 (UTC)
Друзья, Вы не совсем то советуете коллеге. Для языков с не-латинской/кириллической письменностью обычно приводят транслитерацию латиницей, часто практическую транскрипцию на русский и иногда буквальный перевод. Транскрипция в МФА даётся очень редко. Для некоторых языков есть довольно разработанные шаблоны, для других надо это дело доработать. Вот некоторые примеры:
Тут видно, что в одних шаблонах исходное слово сразу засунуто в шаблон, в других шаблон предполагается давать в скобках после слова. Многие параметры опускаемы. --Koryakov Yuri17:58, 14 декабря 2015 (UTC)
Однако! Какие у нас залежи шаблонов на любой вкус! Спасибо за наводку. Огорчает только разнобой: {{Lang-grc}} предполагает транскрипцию латиницей, {{Lang+ar}} - на русском. --Шуфель16:29, 16 декабря 2015 (UTC)
Разнообразие понятно из-за того, что их разные люди создавали и с разными задачами. Для греческого редко пишут русскую транскрипцию в научных изданиях, а вот арабский шаблон конечно нужно нормальный создавать. На мой взгляд, лучше делать с максимальным набором параметров, но опциональных. Если есть идеи, могу поучаствовать. --Koryakov Yuri19:00, 16 декабря 2015 (UTC)
Шаблоны флагов государств
В связи с тем, что номинация каждого шаблона - муторное занятие, то, про рекомендации с вопросного форума пишу об этом здесь. Предлагаю избавится от всех шаблонов из категории Шаблоны:Флаги государств в связи с тем, что практически все шаблоны являются чистыми аналогами разработанной и более новой системе шаблонов флагификации. Предлагаю удалить все шаблоны (редирект не потянет чисто технически) и заменить их ботом на соответсвующий шаблон {{флаг}}.
По назначению шаблоны флагификации и шаблоны из данной категории мало отличаются друг от друга. Вот кто сможет найти 260 отличий между и ? (я вижу только различие во всплывающей подсказке при наведении на флаг, что не так уж и важно). Оба типа шаблонов имеют такой показатель как размер, что снова не является проблемой для взаимозаменяемости. Например, найдите 198 отличий между и ?
Шаблоны из категории Флаги государств являются не унифицированными и создаются на основе простого кода, который давно имеется и практически аналогичен коду из шаблона {{флаг}}. Наличие такого количества простых шаблонов я считаю бессмысленным, когда у нас имеется довольно хорошая разработанная система флагификации с поддержкой нескольких вариантов для одного и того же государства/и т.п. Например, вместо {{флаг России}} () и {{флаг России (1858—1883)}} () мы имеем один вариант шаблона (Шаблон:Флагификация/Россия) с несколькими вариациями, соответственно на деле {{флаг|Россия}} () и {{флаг|Россия|1858}} () или аналог {{флаг|Российская империя|1858}} (). Проще код или не проще — это не аргумент. В данном случае я представляю вам то, что, зачем нам практически дубликатные шаблоны захламляющие Википедию. Технической реализацией будет замена ботом одного шаблона на другой. ← Alex Greatобсуждение06:09, 12 декабря 2015 (UTC)
Ещё есть такой вариант, как просто во всех шаблонах категории сделать замену такого рода (на примере флага Бразилии): [[Изображение:Flag of Brazil.svg|border|{{{1|22px}}}|Флаг Бразилии]] → {{флаг|Бразилия|размер={{{1|22px}}}}}. В таком случае система будет унифицирована и будет воспринят как вариант «псевдоредиректа». Но опять же, а нужен ли шаблон в шаблоне? ← Alex Greatобсуждение06:14, 12 декабря 2015 (UTC)
Пробегая мимо - по той же причине, почему не раскрывают ботом редиректы. Даже если считать флаг через шаблон и флаг через флагификацию одинаковым (а они не совсем одинаковые), правильнее с точки зрения работы Вики будет сделать из шаблонов редиректы на флагификацию, а не грузить базу ненужными заменами. --Mitas5701:05, 18 декабря 2015 (UTC)
Ну так давайте решим эту проблему созданием мнимых редиректов, как я предложил вторым комментарием. Иначе получаются чуть ли не дубликаты; хоть и работают по разному, но результат один у обоих типов шаблонов. ← Alex Greatобсуждение06:44, 18 декабря 2015 (UTC)
Хотя я противник вообще всяких логотипов, но я за первый, во-втором шарф напоминает удавку, а шапка — крышу КГБ/ФСБ/Роскомнадзора и т. п. (шутка).--Valdis7210:58, 11 декабря 2015 (UTC)
Я бы во втором морковку вместо носа воткнул. а то композиционно там пустота («я бы воткнул» — это креативное предложение, сам я сделать не умею). GAndy12:39, 11 декабря 2015 (UTC)
А что было бы, если бы новогодний логотип был в виде аккуратной чёрной дыры вместо шарика с буковками? Понимаю, страшилка. ;-) --OZH12:54, 11 декабря 2015 (UTC)
А я бы предложил перестать уже сакрализировать смену цифры в календаре. Ибо попытки её «отметить» «украшением» всего и вся, начиная от роддома, контингенту которого ещё пофиг до морга, контингенту которого уже пофиг, не исключая и китайское посольство, контингенту которого пофиг по жизни, приводит к рождению таких вот чудовищ... Фил Вечеровский18:21, 11 декабря 2015 (UTC)
Не понимаю, при чем тут сакрализация. Не хотите отмечать никакие праздники - ваше дело, но призыв к этому действительно оригинален Cathry19:26, 11 декабря 2015 (UTC)
Напоминаю любому администратору, который по итогам этого обсуждения будет подводить какой-либо положительный итог, что изменения в логотип следует вносить только на страницу MediaWiki:Gadget-logo.css, чтобы все те участники, которым так или иначе не нравится из года в год видеть очередной «креатиффчег», пусть даже от своих коллег, на месте официального логотипа, могли об этом даже не задумываться (и просто отключить соответствующий гаджет в настройках). St.Johann19:29, 11 декабря 2015 (UTC)
Он гораздо более внятный: на нём гораздо лучше заметны границы тайлов (даже не так - они на нём заметны, в отличие от). Новая версия - дванольное невнятное фуфло, на котором границы тайлов почти не видны. MaxBioHazard06:43, 12 декабря 2015 (UTC)
Против навязывания второй год подряд этого "шедевра". В индивидуальном порядке никто не мешает на своём компе подвесить понравившийся НГ-логотип... --DarDar13:31, 15 декабря 2015 (UTC)
За Будь бибизьяна красная, я бы присоединился полностью. Пока тут, из-за узнаваемости, но переметнусь к красной по той-же причине. --S, AV☎02:09, 14 декабря 2015 (UTC)
(не голос) Еще вот такой интересный вариант нашёлся. Если идея понравится, можно сделать аналог для русской Википедии, с еловыми веточками. --Томасина09:42, 15 декабря 2015 (UTC)
Поскольку фантазия приобрела болезненные формы, вычеркнул свой голос и прибег к помощи гаджета. А почтеннейшая публика пусть выбирает любое уродство.--Dmartyn8019:17, 15 декабря 2015 (UTC)
Я, конечно, понимаю, что это ничего не решает, как и голосование на выборах в России, и всё равно выберут какого-то урода, но тем не менее. --aGRa21:56, 15 декабря 2015 (UTC)
А я бы предложил перестать уже сакрализировать смену цифры в календаре. Ибо попытки её «отметить» «украшением» всего и вся, начиная от роддома, контингенту которого ещё пофиг до морга, контингенту которого уже пофиг, не исключая и китайское посольство, контингенту которого пофиг по жизни, приводит к рождению таких вот чудовищ... Фил Вечеровский18:21, 11 декабря 2015 (UTC)
Если вы меня спрашиваете, есть ли у читателя «право украсить монитор, как ему угодно», то в собственном доме/компе такое право есть, но я не знаю про наличие у него нужных умений для реализации своего права... --DarDar14:30, 19 декабря 2015 (UTC)
Стандартный логотип в формате PNG, имеет размеры 135px в ширину и 155px в высоту и ясную читаемость надписей на нём. Иные размеры и форматы либо ломают разметку страницы (видна только часть логотипа, например), либо (при автомасштабировании) делают надписи малочитаемыми. Поэтому и ставить их не следует, даже если за них проголосует всё руководство РКН :-)
Решил напомнить, так как уже пошло "кто в лес, кто по дрова", с ширинами и в 135, и в 180, и больше пикселей. Лучше свой вариант сразу пытаться сделать на площадке 135х155 при заданном размере и читаемости шрифта. Если никак красиво не вписывается, то и предлагать не надо, лучше сразу подумать, как реорганизовать. --Neolexx15:28, 16 декабря 2015 (UTC)
Индивидуальные настройки
Вспомним также, что зарегистрированные участники могут индивидуально как оставить себе стандартный логотип, так и установить любой понравившийся вне зависимости от результата голосования. --Neolexx20:36, 14 декабря 2015 (UTC)
На этом, собственно, можно заканчивать голосование. Каждый себе поставит что-то и ок. Поставил для разнообразия обезьяну. ;) - DZ - 22:35, 14 декабря 2015 (UTC)
Новогодний логотип — он не столько для участников, сколько для читателей. Как банальная общегородская ёлка на центральной площади. Кому-то надо, кому-то фиолетово. А у себя дома можно и обезьянку снегурочкой нарядить, вольному-воля, ктож спорит. Rodin-Järvi08:09, 15 декабря 2015 (UTC)
Как же мне нравится, когда в качестве аргумента приводится "потенциальный читатель", который всегда на стороне того, кто его упоминает. ;) - DZ - 18:57, 15 декабря 2015 (UTC)
А уж как мне нравится, когда в качестве аргумента приводится "потенциальный читатель", который всегда на стороне того, для кого красная обезьянка — символ нового года с 8 февраля по китайскому календарю. ;) Rodin-Järvi20:02, 15 декабря 2015 (UTC)
Больше всего популярен в руВики "потенциальный читатель", которому явно не понравится то, что не нравится конкретному пишущему на форуме. Его (потенциального читателя) бескомпромиссная превентивная защита от нежелаемого всегда единственная цель пишущего, совпадение с собственными предпочтениями совершенно вторично. :-) В целом и по-британски "спасибо за ваши спасибо", как вверх, так и вниз по дискуссии. В прошлом году тоже было "Спасибо, поставил снегиря. Данная тема стала бесконечно неактуальной." Однако я очевидным образом — и во избежание недоразумений — не предлагал заменить выбор логотипа в целом индивидуальными установками. Как-то у нас на Руси вечно: как попытаемся многорежимную кофеварку сделать, всё танк получается... а как демократию, так солипсизм с ницшеанством :-) Мнение большинства, поддержанное многолетней традицией, в выборе и установке праздничного логотипа, и в этом году также где-то не позднее чем через неделю следует подвести итог. Не согласные с самой идеей или с исходом голосования могут индивидуально это проигнорировать целиком или поставить свой, индивидуальный же, вариант выбора. В следующем году нужно будет предметнее заняться дистинкциями "мне это не нравится и поэтому я не хочу этого видеть" и "мне это не нравится и поэтому никто не должен этого видеть", тут непаханная целина ещё... --Neolexx21:27, 15 декабря 2015 (UTC)
Всё-таки я бы не сказал, что вторично. Довольно часто ведь выбор из двух вариантов. А вообще, я не знаю, чего от меня хочет Семенов. И почему он не заметил смайлик там. Мне без разницы, какой исход у этого голосования. Ибо вот что-что, а это точно вторично по отношению к целям создания энциклопедии. - DZ - 00:31, 16 декабря 2015 (UTC)
Neolexx, а если бы профи-дизайнер предложил в последний момент свежий и удачный НГ-логотип, всё равно на ЗС красовался бы (?) прошлогодний снеговик, собравший больше других голосов... --DarDar17:52, 17 декабря 2015 (UTC)
Как молвил он нам некогда: "Это сложная и действительно интересная управленченская проблема — как учесть мнения меньшинства и в то же время позволить мнению большинства преобладать." (Архивы Джимбо:107). Поелику в славном месте, ежего мы есмь насельники, послать (в/на куды РКН писать не велел) могут как большинство, так и меньшинство, как мудрого, так и блаженного, как сильного, так и убогого. Неисповедимы пути консенсусные, в наших же силах лишь стараться выбрать наилучшее из предлагаемого, а не абсолютно наилучшее, в мире подлунном где-то там обретаемое. Потому предложил бы завтра подвести предварительный итог и открыть второй раунд с тремя финалистами и тремя днями на подумать. За минусом (вне зависимости от кол-ва голосов) всего, что не вписывается в 135х155: то есть либо показывается только часть, либо при масштабировании самим движком надписи и цифры мельчают и покрываются туманом до практической нечитаемости. --Neolexx19:10, 17 декабря 2015 (UTC)
Проигнорировать смену логотипа
Перейти в Настройки → Гаджеты и в разделе "Включённые по умолчанию" снять галочку возле "Показывать праздничные логотипы русской Википедии".
Предварительный итог в свете технических требований и высказанных предложений выглядит так:
Имеем трёх финалистов, получивших наибольшее число голосов и при этом готовых к использованию в размере 135х155 пикселей:
Снеговик (уже был праздничным логотипом в прошлом году).
Год Красной Обезьяны.
Некий пока неизвестный шедевр или одно из уже предложенных — уже готовое к просмотру в размере 135х155 и именно в нём выглядящее привлекательно для достаточного числа участников.
Как для неизвестного шедевра (последнее), так и для прочих время на ещё раз подумать предлагаю до понедельника. При появлении третьего предложения в нужном формате и размере следует просто заменить знак вопроса настоящей картинкой и обновить описание. При молчании и отсутствии иных предложений по умолчанию пока побеждает прошлогодний вариант со снеговиком. --Neolexx21:12, 18 декабря 2015 (UTC)
Извините, но вы упустили ещё одного финалиста, отстающего на данный момент от лидера на один голос: кандидат «против всех». И при таком раскладе говорить о выборе какого-то варианта нельзя. Или у нас тут голосование как у Чурова — кому надо нарисуем 146%, и плевать на всех, кто против? --aGRa11:23, 19 декабря 2015 (UTC)
1) Общим и многолетним консенсусом (зафиксированным в том числе в настройках интерфейса, см. ранее) является установка праздничного логотипа. Консенсусы с установившейся историей блиц-голосованием 12 участниками на общем форуме — с аргументами в виде одной подписи или "мне всё не нравится" — у нас не отменяются и, надеюсь, отменяться не будут. Все проголосовавшие "против" являются зарегистрированными участниками, и своё мнение они свободно могут реализовать, как описано в Проигнорировать смену логотипа. При этом я понимаю, что изменение интерфейса требует флага администратора с техническими правами, то есть вне зависимости от исхода администраторы руВики могут устроить локальную забастовку по частному вопросу — что было бы крайне печально, конечно.
2) Повторю, что в Предварительном итоге готовые к вставке вместо стандартного логотипа. То есть в размере 135х155 пикселей имеющие тот же размер и читаемость надписей, а также различимость деталей. Потому что это "дизайн малых форм" со своей спецификой. Что-то может выглядеть как сказка при 600х800 и как уродливая клякса при 135х155. Оценка малого вида по большому часто просто невозможна, не говоря уже о практическом использовании. Если что-то готовое к вставке появилось/появится, то третье место зарезервировано :-) --Neolexx17:30, 19 декабря 2015 (UTC)
По вопросу "ставить или нет" имеем 12 голосов против 49 (из которых не более 10 дублирующих голосов, отданных более, чем в одну ветку). Перевес очевиден. MaxBioHazard17:09, 20 декабря 2015 (UTC)
Для ясности итога, проставил шаблоны {{за}} всем тем, кто проголосовал. Простите все за такое действие, по сути правка чужой реплики (можете откатить). Но именно так ясно видно, сколько и кто проголосовал за какой-то вариант.
№4
№5 (изменённый по критерию NeoLexx'а)
№2 (изменённый по критерию NeoLexx'а)
№3 (изменённый по критерию NeoLexx'а)
№6 (изменённый по критерию NeoLexx'а)
№7
№0
Отсюда следует, что призёрами становятся: вариант №4 (13 голосов), вариант №5 (5 голосов) и третье место по 4 голоса в каждом делят вместе вариант №2, вариант №3, вариант №6 и вариант №7, а также стоит отметить голоса против всех - 12 проголосовавших (что является в общем зачёте 2-м местом на данный момент). Помимо этого стоит сделать одно замечание подводящему итоги: раз уж необходимы размеры 135x155px, то что вам, Neolexx, мешало взять остальные варианты, если правило "Правьте смело" распространяется и на изображения. Изображения можно редактировать. ← Alex Greatобсуждение05:30, 20 декабря 2015 (UTC)
Я вообще скорее всего на Новый год тупо засну, если работа в "реале" таким же навалом идти будет... Да, проглядел. А по снегирю исходники автором утеряны, вплоть до неизвестно, откуда птичий каркас брался. Во всяком случае и ещё раз: надписей и цифр либо нет, либо они нормальной типографикой, как по умолчанию, а не в дымке разными размерами, я так думаю. "ВикипедиЯ" на лого набрано Linux Libertine normal, letter spacing 0.2, начальная В и конечная Я font size 22pt, в середине 16pt. "Свободная энциклопедия" Linux Libertine italic, letter spacing -0.1, font size 10pt. Чтобы точно без осечки и для оперативной модификации надписей выкладываю SVG заготовку 135х155 по умолчанию, сделанную в Inkscape, уже отровнено, только верх заполнить и год добавить. --Neolexx20:05, 20 декабря 2015 (UTC)
Как пример, что я имею в виду: №5 нормальным шрифтом и "Е" в логотипе вместо "е". При этом цвет явно не тот, нужно потемнее, но всё в SVG, двигаем, красим, удаляем и т.д. как хотим. --Neolexx21:52, 20 декабря 2015 (UTC)
Новый снегирь. Нужно только преобразовать в svg. --Томасина 15:23, 21 декабря 2015 (UTC) Если понравится, дырку от недостающих пазлов залатаю, теперь исходники есть. --Томасина15:48, 21 декабря 2015 (UTC)
Дамы и господа, предлагаю двигаться к итогу. У нас два лидера: снеговик и синий шарик (без «нам 15»). Предлагаю провести второй тур и поставить на голосование именно эти две кандидатуры. По результату повесить выбранный вариант с 0-00 25 декабря. --Лобачев Владимир17:38, 21 декабря 2015 (UTC)
А почему только две? Синий шарик, снегирь и серебристый шарик имеют одинаковое количество голосов. Так что надо все пять лидеров ставить - снеговика, "ПротивВсех" и эти три. --RasabJacek18:47, 21 декабря 2015 (UTC)
Ой, не заметил, что серебристый шарик, тоже сравнялся с синим. Мне, кстати, он больше нравится, как ближе всего стоящий к оригиналу, но сверкающий, и еще «не избитый» участием в новогодней Википедии. И да, «обновлённый» снегирь тоже добрал. Поддерживаю «предыдущего оратора» по количеству номинантов. --Лобачев Владимир19:15, 21 декабря 2015 (UTC)
По вопросу "ставить ли логотип" имеем 12 голосов против и суммарно 49 за (с небольшим дублированием в разных ветках, но не более 10 дублирующих голосов). По вопросу, какой ставить, имеем ультимативное преимущество снеговика, обходящего следующий за ним вариант со счётом 13:5. Предлагаю поставить снеговика в понедельник следующей недели и держать неделю до воскресенья. MaxBioHazard03:31, 22 декабря 2015 (UTC)
Не вижу оснований проводить некий "второй этап выборов". Его устроение является попыткой обойти консенсус, сложившийся в первом: явное большинство проголосовавших в первом не узнАют о втором и не проголосуют ещё и в нём, то есть это попытка перезагрузить голосование и начать его с нуля, ввиду, по-видимости, не нравящихся результатов первого. MaxBioHazard09:22, 22 декабря 2015 (UTC)
До как минимум двухкратного перевеса одного из вариантов над вариантом «Против всех» предлагаю автору предложения выше не делать пользователям предложений, как вы выражаетесь, жрать говно в течение всех новогодних праздников. St.Johann18:09, 22 декабря 2015 (UTC)
Второй этап
Я не вижу смысла заниматься домысливанием за людей, за что именно они голосовали. Поэтому для прояснения воли сообщества и для прекращения конфликта, возникшего на ровном месте, объявляется второй этап для двух вариантов, которые с большим отрывом выиграли на предыдущем этапе (все прочие варианты заведомо уж не имеют шансов на победу). Все поданные ранее голоса учитываются. Итоги давайте подведём, скажем, в ближайшую субботу. Для победы достаточно простого большинства. AndyVolykhov↔09:44, 22 декабря 2015 (UTC)
А я, пардон, не вижу смысла в дублировании голосований первого этапа. Neolexx объяснил выше: «Общим и многолетним консенсусом (зафиксированным в том числе в настройках интерфейса, см. ранее) является установка праздничного логотипа». Значит голоса против всех не будут учтены. Второй этап голосования как раз имеет смысл, не надо его бояться... --DarDar10:18, 22 декабря 2015 (UTC)
Нет, при таком преимуществе не имеет. К тому же выигравший вариант праздничного логотипа - явно не что-то одиозное, так как уже использовался, значит, нет оснований полагать, что он мог бы вызвать внезапный резкий протест, заставивший бы консолидироваться вокруг другого варианта. А иного варианта, при котором такое преимущество было бы внезапно утеряно, не существует. А вот консенсус против установки праздничного логотипа может и сложиться. Раньше вариант "против всех" не имел поддержки на уровне лидера голосования. Не вижу причин, почему бы не довести ситуацию до логического конца и не определиться окончательно, за что в данный момент большинство. AndyVolykhov↔11:26, 22 декабря 2015 (UTC)
Консенсус — это выбор оптимального решения по сумме высказанных аргументированных соображений. К голосованию консенсус имеет самое отдалённое отношение (чтобы не писать "никакого отношения"). То есть один аргументированный голос "за" весомее 100500 голосов "против" без аргументов. Логотип к Новому году ставится с Нового 2007 года, 9 лет подряд. Это именно сложившийся исторический консенсус в проекте, пусть тогда, в декабре 2006, и решалось голосованием. У меня крайние сомнения вызывает возможность обнулять такие консенсусы простым голосованием на Общем форуме в 10-20 голосов. Можно, конечно, но лучше бы не нужно — неизвестно, где потом всплывёт: потому как в руВики исключений нет, одни только прецеденты. Допустим даже, что всё, "вожжа под хвост попала, кто против - все сюда". Против чего тогда "против", уточнить бы надо: 1) "Обычные посетители в массе своей не хотят видеть спец.логотипа к празднику, у меня такие-то данные/было видение/откровение божие/просто чувствую" 2) "Сама идея ОК, однако предложенные в этот раз варианты столь плохи, что лучше в этом году пропустить" Суммировать два разных намерения в один набор "против" явно некорректно.--Neolexx12:41, 22 декабря 2015 (UTC)
Уважаемый участник Neolexx, я вынужден вам напомнить, что в чисто оформительских вопросах нет иного способа определения консенсуса, кроме голосования. Вес аргументов вида "отстой!" и "самый лучший!" оцениванию принципиально не подлежит. Разумеется, есть аргументы, позволяющие отсеять ряд вариантов (например, не тот формат файла). Но к данному случаю это не относится. В случае с двумя вариантами всё максимально просто. Нам неважно, против чего голосует человек, важно, что его голос приводит либо к установке, либо к неустановке этого логотипа. Именно потому, что иные варианты логотипа явно не пройдут. AndyVolykhov↔14:17, 22 декабря 2015 (UTC)
Абсолютно неверная трактовка. 1) "Мне совершенно не нравятся все логотипы в этом году, лучше никак, чем так", 2) "Считаю неверным ставить праздничный логотип к Новому году", 3) "Считаю неверной саму идею неких праздничных логотипов" — разные мнения с разной аргументацией за ними. Давайте пофантазируем и представим, что "против" одной кучей по любой причине победило. И что победило-то? В следующем году, например, можно будет сказать "логотим не меняем, эта идея голосованием отвергнута"? Или отвергли конкретный набор картинок? А вы всё хотите суммировать, и в результате получаете такую прелесть, как ниже: "За какой большинство, такой и побеждает. Их всего два. 40 человек голосовали не за смену логотипа (такого пункта не было), а за конкретные варианты." С искренним наслаждением прочитал этот маленький шедевр. Разумеется, кто поддержал иной логотип, тот не поддержал саму идею установки праздничного логотипа... Там вычитаем суммированием, здесь суммируем вычитанием, и получаем два идущих вровень предложения "Снеговик или не менять вообще". А ещё кто-то ранее Чурова поминал... ;-) --Neolexx15:08, 22 декабря 2015 (UTC)
В следующем году будет другой набор кандидатов и, надо полагать, несколько другой состав голосующих. Так что за что там проголосуют, то и будет. И здесь тоже будет то, за что голосуют. Не надо выдумывать далеко идущие последствия. Сейчас есть простая задача: решить, ставим ли снеговика. Или не ставим ничего. Если будут претензии у "проигравшей" стороны - вот он, результат, вас меньшинство. Без манипуляций, без Чурова. AndyVolykhov↔15:15, 22 декабря 2015 (UTC)
"Кому не понравился снеговик, не хотят праздничного логотипа вообще. Особенно, по данным наших экзитполов, не хотят те, кому понравились шарик и обезьянка. Вашу руку, коллега." :-) --Neolexx15:26, 22 декабря 2015 (UTC)
С чего вы взяли, что пользователи идиоты и сами не могут решить, что для них лучше - снеговик или отсутствие логотипа вообще? AndyVolykhov↔15:30, 22 декабря 2015 (UTC)
Я лишь указываю, что записать всех проголосовавших за обезьянку или шарик в пассивных "не менять вообще", всех по любой причине не поддержавших текущие на тот момент варианты в активных "не менять вообще" - и таким приёмом вывести ситуацию на "снеговик или не менять вообще" с равным числом голосов - над таким явственно виднеется чья-то борода, и не Деда Мороза, кажется... --Neolexx15:37, 22 декабря 2015 (UTC)
И что вы предлагаете делать, если соотношение вариантов (что и будет вероятнее всего) останется примерно таким же и к концу голосования? Сторонникам незамены логотипа это даст повод говорить "консенсуса за смену логотипа нет". Я не вижу причин игнорировать тот факт, что против смены проголосовало 12, а за - ~40 человек. Следовательно, не нужно голосовать вариант несмены логотипа. MaxBioHazard13:14, 22 декабря 2015 (UTC)
За какой большинство, такой и побеждает. Их всего два. 40 человек голосовали не за смену логотипа (такого пункта не было), а за конкретные варианты. AndyVolykhov↔14:17, 22 декабря 2015 (UTC)
40 человек голосовали именно за смену логотипа, потому что кандидат против всех был добавлен почти в самом начале голосования - следовательно, голосующие не были стеснены аксиомой "логотип меняем". MaxBioHazard15:45, 22 декабря 2015 (UTC)
Очередное голосование Russian-style. Где-то в глубоком подвале форума, до которого редко кто добирается, без какого-либо оповещения хотя бы проголосовавших ранее участников, не говоря уже о более широком, с подведением итога меньше чем через неделю после начала. Ну-ну. Кому-то не хватает славы товарища «146 процентов» Чурова? Нет бы озаботиться этим вопросом где-нибудь в мае, объявить нормальный конкурс, привлечь профессиональных дизайнеров, а не «вчера поставил фотошоп, фигак-фигак — и в продакшен»-любителей, проголосовать нормально с оповещением через СН в сентябре, и дальше с этим жить нормально. Но надо обязательно в последний момент и чисто по-русски. --aGRa15:20, 23 декабря 2015 (UTC)
Да что там новогодний логотип. Даже картинку курса валют вывешывают кулуарно, без нормального конкурса, обязательно в последний момент и чисто по-русски. Rodin-Järvi17:37, 23 декабря 2015 (UTC)
А платить профессиональным дизайнерам из какого бюджета будем? Несчастной ВМ-Ру, которая получает 5 тыров пожертвований в месяц? MaxBioHazard18:19, 23 декабря 2015 (UTC)
А чего им платить? Думаю, найдётся достаточно желающих поработать за то, чтобы положить себе в портфолио новогодний логотип Википедии. --aGRa13:21, 24 декабря 2015 (UTC)
Ну вот я вчера для теста написал Бирману, интересует ли его - написал, что не интересует. А кто у нас известные дизайнеры, кроме него и Тёмы? MaxBioHazard14:15, 24 декабря 2015 (UTC)
А нам нужны обязательно звезды первой величины или просто человек с профильным образованием и практикой работы, который хотя бы понимает, что и зачем он делает, а не просто натягивает снегиря на шарик? --aGRa16:53, 26 декабря 2015 (UTC)
Я убеждён, что если в одно голосование поставить пару (или сколько согласятся) "дизайнерских" логотипов и обычный набор наших кустарных, с высокой вероятностью победит именно наш. И даже вы, SJ и Meirae вовсе не факт, что проголосуете за дизайнерский - ну просто потому, что профессиональные дезигнеры никакие не небожители и нет никаких оснований для того, чтобы их логотип оказался лучше нашего. Может, какие-то люди с обострённым чувством прекрасного и видят разницу, но очень мало их, таких людей - а мы, простой народ, продолжим голосовать за снеговиков, шарики и тазики с салатом. MaxBioHazard19:04, 26 декабря 2015 (UTC)
А не надо давать голосовать за снеговиков и беременных снегирей. Любительских вариантов в голосовании вообще быть не должно. А в идеале и голосования за варианты. --aGRa22:18, 26 декабря 2015 (UTC)
А вот это никак невозможно: ограничение свободы выбора. В части оформительства у нас тут самая что ни на есть демократия. MaxBioHazard03:40, 27 декабря 2015 (UTC)
Никто не мешает ограничить потенциальных авторов логотипа внешними по отношению к проекту профессиональными дизайнерами. --aGRa12:46, 27 декабря 2015 (UTC)
Если считать не «по Чурову», то за смену логотипа на новогодний (без учёта варианта №4 "снеговик") проголосовало в общей сложности 43 участника: №1 (2), №2 (4), №3 (5), №5 (5), №6 (5+3→ за серебряный шар на втором этапе), №7 (4), №8 (2), №9 (2), №11 (2), №12 (3), №13 (3), вариант без номера "новый снегирь" (3). С приближающимися вас всех праздниками! --DarDar11:48, 24 декабря 2015 (UTC)
Против навязывания второй год подряд этого "шедевра". В индивидуальном порядке никто не мешает на своём компе подвесить понравившийся НГ-логотип... --DarDar13:31, 15 декабря 2015 (UTC)
За Хоть и непонятно, что в этом длинном обсуждении означает «текущий логотип», больше понравился номер 6 выше, но пусть логотип меняется. РоманСузи19:25, 22 декабря 2015 (UTC)
За. Не столько за самого снеговика (который, разумеется, хорош), сколько против «анатомического раздела» секции ниже. --Wurzel9108:53, 24 декабря 2015 (UTC)
За В обсуждениях выше я голосовал за другой логотип. Но поскольку итог был опять оспорен, а сам логотип уже сутки как поменялся, оставлю свой голос здесь. Сегодня уже 31 декабря, завтра Новый год. В условиях голосования нигде не указано, что должно быть 2/3, достаточно простого большинства. Следовательно смена логотипа вполне законна. Или предлагаете за день до Нового года вернуть стандартный? Oleg328005:10, 31 декабря 2015 (UTC)
Поскольку фантазия приобрела болезненные формы, вычеркнул свой голос и прибег к помощи гаджета. А почтеннейшая публика пусть выбирает любое уродство.--Dmartyn8019:17, 15 декабря 2015 (UTC)
Я, конечно, понимаю, что это ничего не решает, как и голосование на выборах в России, и всё равно выберут какого-то урода, но тем не менее. --aGRa21:56, 15 декабря 2015 (UTC)
А я бы предложил перестать уже сакрализировать смену цифры в календаре. Ибо попытки её «отметить» «украшением» всего и вся, начиная от роддома, контингенту которого ещё пофиг до морга, контингенту которого уже пофиг, не исключая и китайское посольство, контингенту которого пофиг по жизни, приводит к рождению таких вот чудовищ... Фил Вечеровский18:21, 11 декабря 2015 (UTC)
Если вы меня спрашиваете, есть ли у читателя «право украсить монитор, как ему угодно», то в собственном доме/компе такое право есть, но я не знаю про наличие у него нужных умений для реализации своего права... --DarDar14:30, 19 декабря 2015 (UTC)
Смена логотипа сильно отвлекает. Работаешь над статьей, а слева что-то непривычное маячит. Учитывая, что у меня на новогодние каникулы намечено много работы в ВП — Против смены логотипа. --Hausratte17:16, 22 декабря 2015 (UTC)
Вы себе можете поставить любой или отключить вообще. Здесь обсуждается смена логотипа для анонимов - для тех, кто изменить его не может (хотя тоже может, но уже через скрипты в браузере) MaxBioHazard17:49, 22 декабря 2015 (UTC)
конфликт редактирования Наверное, следует вновь уточнить, что персональное неудобство конкретных зарегистрированных участников решается по ссылке чуть выше. Здесь же, в меру моего скромного понимания, ожидаются аргументы в целом, почему для руВики, для большинства сообщества и читателей, лучше без праздничного логотипа. С желательным уточнением "потому что все плохие"/потому что сама идея временных замен логотипа не нравится". --Neolexx18:03, 22 декабря 2015 (UTC)
Просто потому, что всё это километровое обсуждение (как и сама смена логотипа на недельку) не имеет ничего общего с целями Википедии. Вообще ничего. --Deinocheirus15:14, 25 декабря 2015 (UTC)
@Deinocheirus: отчего же. Вкупе с "форком", но особенно здесь, разумеется, получилась прямо-таки с ходу вписываемая в вики-учебники иллюстрация на массу актуальных и прямо связанных с функционированием проекта тем. Такой феерии по механизмам и ходу принятия решения с седых времён не было. Я сам подобное только по преданиям и пыльным архивам Викиреальности вынужден был изучать: а тут всё вживую, в прямом эфире, с правом сопричастности при желании :-) --Neolexx20:46, 27 декабря 2015 (UTC)
Да хоть четверг с дождичком. По голосованию, разрыв в котором составляет всего 4 голоса, подводить положительный итог нельзя никак. «Не показан консенсус». St.Johann15:38, 27 декабря 2015 (UTC)
Большинство высказавшихся в голосовании высказались за постановку снеговика. По правилам голосования победитель определяется простым большинством. Итог в силе. MaxBioHazard16:04, 27 декабря 2015 (UTC)
У нас тут не демократия. Консенсус за установку логотипа не показан. Перевес 2/3 ещё мог бы рассматриваться как демонстрирующий «арифметический консенсус», но когда голоса делятся практически 50:50, ни о каком консенсусе говорить нельзя. --aGRa16:10, 27 декабря 2015 (UTC)
А разве у нас когда-либо был единогласный консенсус по новогоднему логотипу? Здесь консенсус и ранее не требовался. Обычно так и было — по большинству голосов выбирали рисунок. --Лобачев Владимир17:48, 27 декабря 2015 (UTC)
В данном случае абсолютно невозможно понять, в чём текущий консенсус (в постоянстве логотипа или в смене логотипа на каждый НГ). Поэтому нет иного выхода, кроме как следовать объявленным условиям голосования. AndyVolykhov↔18:03, 27 декабря 2015 (UTC)
Итог соответствует объявленным условиям голосования (которые не были оспорены). Поэтому оспаривание отменяется как основанное на ложной посылке. AndyVolykhov↔18:03, 27 декабря 2015 (UTC)
Если вы думаете, что ваши «условия» кто-то читал, это напрасно. Тут вообще странно ставить какие-то условия, кроме следования ВП:КОНС (чего в данном голосовании нет и подавно). Если бы разрыв был хотя бы двукратным, как я говорил выше (уже после ваших «условий», но это осталось незамеченным, видимо), тогда бы спору не было. Сейчас это всё попытки строить хорошую мину при плохой игре, особенно этот позорный «итог» ниже. St.Johann18:41, 27 декабря 2015 (UTC)
На данный момент 26:19 (фред проголосовал в "против" дважды, я исправил), за снеговика отдано на 37% больше голосов, чем за несмену. Перевес вполне явный. MaxBioHazard18:14, 27 декабря 2015 (UTC)
Голоса, поданные после «итога», тоже теперь учитываются? Замечательно. Надо так заявки на статус администратора закрывать, бюрократам есть чему поучиться у MaxBioHazard. St.Johann18:41, 27 декабря 2015 (UTC)
Эти голоса ничем не хуже прежних, ты ещё потребуй второй голос фреда вернуть. Эти голоса отданы до итога, опирающегося на них. MaxBioHazard19:42, 27 декабря 2015 (UTC)
Странно, что тут в обсуждении выше некоторые удивлялись насчёт того, что есть споры. Тема серьёзная, это логотип одного из самых популярных в мире сайтов, который будут лицезреть все его читатели. У нас же по ней прошло «стихийное голосование». Сейчас тут пытаются подвести итог сразу по двум типам: по типу простого пересчёта голосов, и по типу наличия консенсуса. Итоги первого типа («и, с перевесом всего в один голос, побеждает…») в проекте, конечно, подводятся, например в конкурсе «Статьи года», однако там это касается только этого конкурса, а не Википедии в целом. В остальных местах, а особенно в вопросах, касающихся всей Википедии в целом, у нас по умолчанию итоги подводятся на основе консенсуса, который сейчас не зафиксирован. Говорить о каких-то условиях странно — это тема на форуме. С каких пор кто-то поднимает тему на форуме и устанавливает в ней какие-то особенные условия для подведения итогов, которым все должны следовать? Кто проводит голосования без точных сроков подведения итога? Кто считает голоса, поданные после подведения этого самого итога? Кто даже не пишет срок, на который логотип решено установить, когда подводит подобный итог? Организация поражает. – Meiræ23:07, 27 декабря 2015 (UTC)
Ещё в обсуждении предлагалось поставить логотип в этот понедельник и держать неделю, так что все сроки были известны (впрочем, вопрос снятия не обсуждался вообще и может быть обсужден отдельно после НГ). Поскольку никакого фиксированного срока у голосования не было, нет оснований не засчитывать какие-то голоса - голосование продолжается до подведения итога, который всех устроит. MaxBioHazard03:31, 28 декабря 2015 (UTC)
Замечательный пример russian-style подведения итогов: засчитываются голоса, поданные уже после окончания голосования, а вместо не так уж и интересных 57,8 абсолютных % объявляется о перевесе на 37 относительных %. Подписываюсь под каждым словом реплики Meiræ выше. --aGRa23:41, 27 декабря 2015 (UTC)
Мне скучно повторять одно и то же, от участия в продолжении этого представления я, пожалуй, воздержусь. Всё, что я имею сказать по сути, изложено выше. Замечу лишь, что я не предлагал и не собирался учитывать голоса, поданные после итога. AndyVolykhov↔16:39, 28 декабря 2015 (UTC)
Оспоренный итог
Попробуем ещё раз подвести итог. Существует многолетний консенсус о том, что вопросы оформления - одна из сфер, где возможно принимать решения путём голосования. Голосование было проведено и завершилось со счётом 27:19 (голосов за снеговика почти на 50% больше). В условиях голосования было указано, что побеждает вариант, набравший простое большинство голосов. Данные условия не противоречат правилам о голосованиях, обязательных 2/3 голосов в каждом голосовании не требуется, по целому ряду голосований в истории проекта решение принималось простым большинством.
Снеговик, как победавший вариант, устанавливается на срок в неделю с момента установки (недельный срок предлагался в обсуждении и не был завозражён). MaxBioHazard19:59, 29 декабря 2015 (UTC)
Пардон, но всё-таки это была манипуляция с двумя вариантами на выбор: или снеговик, или ничего. Был бы нормальный "второй" этап голосования без дублирования голосов "первого", не было бы многочисленных споров и претензий к итогу, имхо... --DarDar10:24, 30 декабря 2015 (UTC)
Нет. Потому что такой "второй этап" есть перезагрузка голосования теми, кому не понравился результат первого, в обоснованной надежде, что далеко не все из первого этапа также проголосуют во втором и вы сможете пропушить иной результат, чем в первом. MaxBioHazard13:14, 30 декабря 2015 (UTC)
Это у вас получилось продавливание "снеговика". Что было бы при другом сценарии выборов, гадать бессмысленно. --DarDar14:45, 30 декабря 2015 (UTC)
Да бросьте, тут снеговик явно был в отрыве от остальных (хотя я бы предпочёл иной вариант). А менять логотип на Новый год — это уже традиция в руВики. --Лобачев Владимир18:36, 30 декабря 2015 (UTC)
Мне уже всё равно до этого снеговика, оставим его в покое, однако то приятное удивление, возникшее от уровня организации обсуждения за изменение одного из основных элементов интерфейса, меня ещё не покинуло. И, в отличие от логотипа, я не могу это проигнорировать и не задать возникшие у меня вопросы: почему итог переподводит автор предыдущего оспоренного? Разве оспаривание не подразумевает, что нужна независимая сторона? Откуда взято число в неделю? То, что это упомянули где-то вверху темы, никто это не заметил, и теперь вот оно не «завозражено» это консенсус? Возможно, на самом деле, но не в ставшей конфликтной же теме? Обсуждений по срокам не было вообще, они даже не предлагались, о чём я и писал выше. Что до голосований, то т.к тема вышла именно что конфликтной, она предполагает не простой пересчёт голосов, а именно наличие консенсуса за внесение изменений. Ну и то, что голосование, согласно этому итогу, у нас оказывается продолжалось до тех пор, пока не подвели уже третий итог, это я даже не знаю как комментировать. А до того, как предыдущие два были оспорены, оно каждый раз приостанавливалось? Удивительно. – Meiræ21:54, 30 декабря 2015 (UTC)
Итоги у нас может подводить кто угодно (оспаривать - тоже, даже анонимы могут), скажем, три предитога по дополнению в ВП:ИС об именовании статей о символах подводил тоже я, и я же был автором проекта того дополнения. Вопрос о сроке не обсуждался (но срок в неделю пару раз был предложен - то есть возражений к нему особых не возникло), но утверждать, что раз один второстепенный вопрос не обсуждался, то итог по основному вопросу подведён быть не может - злостная деструктивная игра с правилами и доведение до абсурда. Конфликтность темы не отменяет возможности итога по простому большинству, если тема подходит под те, которые решаются голосованием. Голосование, как и любое обсуждение, продолжается, очевидно, до того момента, когда в нём будет подведён неоспоренный итог. Я вообще не понимаю стремления устанавливать какие-то "конечные сроки" в обсуждениях: обсуждение должно завершаться тогда, когда все выскажутся, все свои опросы я проводил так и это работало. MaxBioHazard22:21, 30 декабря 2015 (UTC)
А вот переподводить их после того, как предыдущий был оспорен, нельзя. Это явный конфликт интересов. По поводу всего остального: уже много раз было написано, что это сложное обсуждение, проведённое вообще без какой-либо организации. Изменения элементов интерфейса, тем более, когда тема вызывает споры, должно решаться например проведением опроса, а не хаотичным обсуждением на форуме. – Meiræ00:00, 31 декабря 2015 (UTC)
Отмечу только одно: это голосование в плане организации ничем не отличается от ряда прошлых обсуждений/голосований той же темы. Все последние годы ставился логотип, за который проголосовало простое большинство (обычно меньше 2/3 от общего) участников, вопрос о сроке не обсуждался всерьёз (с голосованием разных вариантов срока) никогда, но лишь в этот и предыдущий год противники смены логотипа в принципе возникли как серьёзная сила и устроили достаточно масштбаное обсуждение вопроса, надо ли ставить вообще. MaxBioHazard04:35, 31 декабря 2015 (UTC)
Поддерживаю слова Meirae выше и отменяю очередной «итог» участника MaxBioHazard. В условии конфликта интересов заинтересованная сторона не может подводить итоги, особенно тогда, когда предыдущий опять же подводился тем же самым заинтересованным участником. Тот факт, что независимая сторона к конфликту так и привлечена не была, показывает, что никаким консенсусом тут и не пахнет, как бы ни казалось обратного сторонникам снеговика (а местечковые правила не имеют никакого веса над правилом ВП:КОНС). Просьба администратору Melirius отменить свою правку в гаджете. St.Johann22:13, 30 декабря 2015 (UTC)
Коллеги. Хватит спорить то уже. Новый год сегодня. Ну так постоит с недельку снеговик. Мне он тоже не нравиться, но мир в проекте дороже. Не тот повод, что-бы воевать. --RasabJacek22:59, 30 декабря 2015 (UTC)
Не могу говорить за остальных, но меня в данном случае волнует не снеговик, а организационные вопросы и нарушения при подведении итога. То, что это переросло в некий конфликт, крайне неприятно. – Meiræ00:00, 31 декабря 2015 (UTC)
Оспоренный итог
Поскольку основной претензией к оспоренному итогу был тот факт, что итог переподводит автор предыдущего оспоренного, итог подведёт независимая сторона, то есть я. Итак.
Существует многолетний консенсус о том, что вопросы оформления - одна из сфер, где возможно принимать решения путём голосования. Голосование было проведено и завершилось со счётом 27:19 (голосов за снеговика почти на 50% больше). В условиях голосования было указано, что побеждает вариант, набравший простое большинство голосов. Данные условия не противоречат правилам о голосованиях, обязательных 2/3 голосов в каждом голосовании не требуется, по целому ряду голосований в истории проекта решение принималось простым большинством.
Снеговик, как победавший вариант, устанавливается на срок в неделю с момента установки (недельный срок предлагался в обсуждении и не был завозражён). --Hercules22:48, 30 декабря 2015 (UTC)
На остальные вопросы вам весьма аргументированно ответили чуть выше. Что ещё к этим ответам добавить – я даже и не знаю. Может быть у вас есть иные аргументы, чтоб не ходить по кругу? А вы серьёзно? Вся эта буря в стакане воды, при всём при том, что вам всё равно до этого снеговика. Вот и мне всё равно. Давайте займёмся более важными и полезными делами. --Hercules23:35, 30 декабря 2015 (UTC)
На все вопросы должны были аргументированно ответить вы. В итоге. Так делают, когда подводят итог: разбирают аргументы, а не копируют предыдущий оспоренный, что иначе как троллингом назвать просто нельзя. Также прошу воздержаться от подобных правок, автор итога не может отменять его оспаривание, тем более при подобных обстоятельствах. – Meiræ00:03, 31 декабря 2015 (UTC)
Реплика в сторону: Хосподи, народ, двадцать пять экранов нагружающего текста!1! Расслабьтесь и встречайте Новый год с хорошим настроением! --Юлия 7007:43, 31 декабря 2015 (UTC)
Итог
Новогодний логотип устанавливается с 2007 года. Конкретно устанавливаемая картинка логотипа определялась обсуждением и простым голосованием.
Подавляющее большинство, высказавшихся в этом обсуждении, очередной раз подтвердило сложившийся консенсус о целесообразности установки новогоднего логотипа (суммируем все голоса «за» установку представленных логотипов). Мнения разошлись по поводу конкретно устанавливаемого изображения.
Большинство проголосовало за снеговичка. Учитывать, при этом, голоса «против всех», не корректно (см. п.1)
Снеговик, как победивший вариант, устанавливается на срок в неделю с момента установки. Этот снеговичок уже отстоял свою вахту в 2015 году и мир не перевернулся. Постоит и в 2016, с чем искренне поздравляю автора логотипа. С наступающим Новым Годом! Rodin-Järvi08:19, 31 декабря 2015 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Представители крымскотатарской общественности, Министерства информационной политики Украины и украинской версии «Википедии» встретились и договорились о сотрудничестве. Не знаю, чем это отличается от встреч википедистов с Роскомнадзором, но за последние в Русской Википедии банят. Объясните разницу, пожалуйста. Nickpo03:38, 11 декабря 2015 (UTC)
Роскомнадзор запрещает уже созданные статьи, те пытаются сотрудничать, чтобы создать новые. Наверное отличия начинаются с этого момента. --192749н4704:18, 11 декабря 2015 (UTC)
А по-моему, отличия начинаются в наличии «представителей Википедии»™. Остальное — следствия их наличия/отсутствия. Nickpo04:43, 11 декабря 2015 (UTC)
Тут вам не там. Не надо сравнивать руВики с другими разделами (АПОЧЕМУИММОЖНО), в укрВики много чего не так, как в руВики, и не так, как должно быть в Википедии в принципе. А если укрВикипедисты начнут прыгать с моста, руВикипедисты должны будут тоже прыгать с моста, потому что «смотрите, в другом разделе это делают и ничего»?. Господи, что за логика.--Всезнайка05:53, 11 декабря 2015 (UTC)
Речь о Википедии на Татарском? Или для крымского диалекта, есть отдельный раздел? — Эта реплика добавлена с IP 89.218.23.54 (о)
Речь об украинском разделе Википедии. Вероятно, крымские татары пойдут и в русский раздел. А крымскотатарский — это язык с собственными диалектами, а не диалект татарского, он с «простотатарским» взаимонепонятен. —Ле Лой07:05, 11 декабря 2015 (UTC)
Так и у нас было множество совместных проектов по написанию статей с официальными организациями. И по Москве, и по Юг России - Восток Украины, и т.д. Никто и ничего их организаторам не предъявлял, так как всё что направлено на развитие, во благо. Никаких параллелей с "конструктивным крылом" в ру-вики здесь нет. --RasabJacek08:13, 11 декабря 2015 (UTC)
Как раз-таки конкурс Юга России и Востока Украины вызвал эпический шитшторм, с войнами админов и несколькими заявками на снятие флагов. Основная претензия была к декларируемой цели "воспитание патриотизма", а также к географической локализации конкурса: Аби и Илюватар писали, что такая локализация создаёт впечатление о Востоке Украины как о русском регионе и является разжиганием сепаратизма (в мае 2013 года-то! Господи, как они были правы!) MaxBioHazard08:59, 11 декабря 2015 (UTC)
точно, это именно участники рувики устроили войну, и стреляли из градов. Вот не удалили бы статью "Исчезновение Путина", глядишь, до сих пор не объявился бы. Не надо путать причину и следствие ShinePhantom(обс)09:26, 11 декабря 2015 (UTC)
Я не сказал, что это причина. Это предвидение будущих событий, на основе факта о конкурсе, правильно понятого ими как наличие у Москвы имперских амбиций в Восточной Украине. MaxBioHazard09:29, 11 декабря 2015 (UTC)
мне помнится у нас никакого конкурса про Крым не было, и даже про Сирию никто не писал. Какое-то неправильное предвидение. Называется апофенией. Может и революцию в Киеве мы устроили? Чтобы потом потом найти повод вмешаться в политику в восточной Украине. ShinePhantom(обс)09:36, 11 декабря 2015 (UTC)
"Несовпадение" было бы, если бы те же самые участники говорили что-то и про Сирию с Крымом - но они про них просто ничего не говорили. MaxBioHazard11:38, 11 декабря 2015 (UTC)
(к.р.)Максим, не юродствуй. Я, живя в Ростове, со спонсором того конкурса немного общался, и могу сказать, что у него, несмотря на членство в ЕдРо, таких амбиций нет. Просто жители и той, и этой стороны границы у нас скорее воспринимают в качестве земляков скорее друг-друга, чем москвичей и киевлян. Мы говорим на одном суржике (больше на русском, но народ живёт не только в городах, ну и… в общем говорим), живём по-соседству и вообще — у нас много общего. Ну а определённые силы, воспользовавшись таким самосознанием народа (народов) сыграли на этом на фоне кризиса и резкой смены власти на/в Украине, ну и… Хотя да, в перспективе истории всё это выглядит, скажем так, забавно (добавь к этому слову много-много горечи и чёрной иронии). --be-nt-all09:41, 11 декабря 2015 (UTC)
То есть всё-таки можно расхаживать по министерским кабинетам, называясь «представителем Википедии» — лишь бы навстречу не попался админ, который сочтёт это не во благо. Понятно, спасибо. Какой чёткий критерий. Nickpo09:43, 11 декабря 2015 (UTC)
Небольшая поправка. У них, насколько нам сейчас известно, пока не нашлось админа, который выступил бы против этой акции. У нас, среди обсуждавших ситуацию админов, нашлось очень мало таковых, которые НЕ поддержали блокировку Самаля и НЕ осудили его акцию. MaxBioHazard09:50, 11 декабря 2015 (UTC)
Ну зачем так передергивать? Нет, нельзя, но участники укрВики живут своей жизнью (они пишут немного не ту Википедию, которую в принципе принято писать в других разделах, и сообщество в той же степени «менее википедийное»), мы своей. Смысла сравнивать, тем более так провокационно, нет. Советую прекратить подобные провокации, ничего хорошо из подобных реплик обычно не выходит.--Всезнайка10:12, 11 декабря 2015 (UTC)
Коллега Nickpo, если Вы пойдёте по министерским (и не только) коридорам, что-бы организовать конкурс по написанию статей определённой тематики, при финансовой или иной поддержке министерства или организации, но в соответствии с нашими правилами (как уже много раз было), то споры может и будут, но вот банить это вряд ли. А вот если пойдёте, что-бы с кем-то согласовать как должны выглядеть уже существующие статьи, то не обессудьте... --RasabJacek10:32, 11 декабря 2015 (UTC)
Это форум для обсуждения новостей Википедии, а не блокировки Samal'a. По последнему вопросу есть заявка в арбитраж, а эта тема закрыта. --Sigwald11:32, 11 декабря 2015 (UTC)
Ну и главная фундаментальная разница. Украинские активисты, судя по всему, собираются писать и улучшать статьи в укровики. Наши же шли на поклон к органу, вполне открытая цель которого - наши статьи портить и удалять, и проект Самаля ставит себе целью помочь им в этом. MaxBioHazard14:55, 11 декабря 2015 (UTC)
Проект Samal'а ставит своей целью сделать Википедию по возможности безопасной в обращении. Мне представляется, что было бы неплохо, если бы Википедия, подобно любому качественному товару, была бы более или менее безопасна для жизни и здоровья потребителя и окружающих его людей при обычных условиях её использования[3]. Если полная и точная энциклопедия будет ещё и безопасной, то, по-моему, это повысит её качество, т. е. сделает её лучше. --Humanitarian&17:34, 11 декабря 2015 (UTC)
Лицензия Википедии не предусматривает и огнеопасности, и даже вероятности беременности. Это открытый список. Nickpo17:47, 11 декабря 2015 (UTC)
Nickpo, ВП:ОТКАЗ (Пожалуйста, внимательно прочитайте эту страницу! Эта страница является частью официальной политики Википедии.) -Никто из авторов, участников, спонсоров, администраторов, операторов и лиц, как-либо ещё связанных с Википедией, не несёт ответственность за появление неточной или ложной информации, а также за использование вами данных, содержащихся на этих веб-страницах либо найденных по ссылкам с них.--192749н4717:51, 11 декабря 2015 (UTC)
А речь не об ответственности. А о целесообразности нахождения. Разница понятна? Даже если за пролитый борщ никто не несёт ответственности, это не означает необходимости и/или целесообразности его нахождения на полу. Об этом и речь. Nickpo17:57, 11 декабря 2015 (UTC)
Там же: «Несмотря на то, что пользователи могут исправлять ошибки или убирать ошибочные суждения, они не обязаны этого делать. <...> Википедия не может нести ответственность за любой нанесённый ущерб...». И это так, потому что даже если сейчас проект Samal'а проверит на предмет безопасности все 1 273 606 статей Рувики, это не даст стопроцентной гарантии того, что в следующую минуту в одной из этих статей (или в новой, только что созданной) не окажется чего-то небезопасного. --Humanitarian&18:07, 11 декабря 2015 (UTC)
Речь НЕ об ответственности. Речь о том, что вероятность пролитого на пол борща в будущем не отменяет необходимости вытереть уже существующую лужу. Есть, например, ВП:КУЛ. Де-факто вы пытаетесь обосновать, что КУЛ противоречит целям проекта. Nickpo18:30, 11 декабря 2015 (UTC)
ВП:ОТКАЗ - Обратите внимание, что чтение, распространение или изменение информации, размещённой в Википедии, может являться нарушением законов той страны, в которой вы просматриваете этот сайт. Википедия не призывает к нарушению никаких законов, но так как информация сохраняется на серверах, расположенных в США, мы пользуемся правами, предоставленными всем Первой поправкой к конституции США и принципами Универсальной декларации прав человека ООН. Законы вашей страны могут трактовать защиту свободы слова не так широко, как законы США или Хартия ООН — в этом случае Википедия не несёт ответственности за любые потенциальные нарушения этих законов вами при создании ссылок на этот сайт или другом использовании любой содержащейся здесь информации.. --192749н4718:42, 11 декабря 2015 (UTC)
Покажите, пожалуйста, решение вики-сообщества, где «безопасно» приравнено к «портить», а не к «улучшать». В обратном случае получается орисс и узурпация. Разве сообщество наделяло кого-то правом ультимативно определять роль тех или иных внешних структур? Разве это не находится в противоречии с ВП:ПДН? Nickpo17:47, 11 декабря 2015 (UTC)
И более безопасной в обращении Википедия будет скорее без правок РКН. Как мы уже выяснили на СО кокаина, текущее её содержимое по крайней мере может научить ширяться безопасно, с меньшим шансом передозировки и смерти. Не, я понимаю, что некоторые предпочтут как раз, чтобы принимающий умер, но тезису о безопасности обращения это как-то противоречит. MaxBioHazard18:20, 11 декабря 2015 (UTC)
Уже один администратор написал: Это форум для обсуждения новостей Википедии, а не блокировки Samal'a. По последнему вопросу есть заявка в арбитраж, а эта тема закрыта. Обязательно нужно повторить? NBS18:07, 11 декабря 2015 (UTC)
Перетащил на другой форум. Не вижу смысла закрывать обсуждение: идёт вполне конструктивное обсуждение допустимых форм взаимодействия со внешними органами. MaxBioHazard18:20, 11 декабря 2015 (UTC)
Для конструктивных обсуждений есть CO АК:967 и КУ Проекта "Социальная ответственность". У кого просто "нервы бурлят", есть форум проекта "Социальная ответственность". Который благодаря долготерпению участников проекта за месяц превратился в нечто вроде гей-клуба для православных активистов: каждый считает себя вправе туда ввалиться и вместо обсуждения работы проекта ещё раз разъяснить, какие потенциальные/состоявшиеся душепродавцы там собрались :-) У кого нервы в целом под контролем и есть желание показать/улучшить свой английский, открыто обсуждение на ЛС Джимбо. Это текущие площадки для конструктивных обсуждений и сброса эмоций (последнее, впрочем, давно пора бы прикрыть). Пока имеем промежуточное решение АК, в том числе указывающее, что "оценке с точки зрения нанесения ущерба должны подвергаться непосредственно действия участника, а не материалы в прессе, высказывания официальных лиц, другие события, за которые участник не может нести ответственности. <...> Арбитражный комитет в настоящее время не имеет данных о конкретных поступках или высказываниях участника Samal, в том числе во время встречи с представителями Роскомнадзора, которые фактически вступили в противоречие с задачей сообщества Википедии по созданию полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке." Поэтому "вплоть до принятия общего решения по настоящей заявке" оптимальнее всего жить по промежуточному решению — и помогать временными топик-банами тем, кто самостоятельно жить по нему не может ни дня в силу стойких личных убеждений. К которым (убеждениям) можно и нужно относиться со всем уважением — но без отмены ВП:НЕТРИБУНА в свете ВП:ПРОТЕСТ. Который почему-то часто понимают однобоко: "участники пишут, у читателя может возникнуть протест". На самом деле протест может возникнуть у одних участников по отношению к деятельности других участников. И пока такая деятельность не признана нарушающей правила и сами цели проекта, этот протест, как и любой другой, следует держать под строгим молчаливым контролем: самостоятельно или с временной помощью опытных участников с флагами. --Neolexx20:26, 11 декабря 2015 (UTC)
Да хоть с ирокезов в себуанской Википедии будет начато — Wikipedia:Getting to Philosophy будут РНК и наркотики не позднее второй, реже третьей реплики. И данная дискуссия тому очередное доказательство. А если результат тот же, то и размножать его нет никакой пользы. Внимание участников в очередной раз привлечено, ссылки даны, ВП:НЕТРИБУНА в свете ВП:ПРОТЕСТ напомнено, остальное явно излишне. --Neolexx21:27, 11 декабря 2015 (UTC)
Она вполне может цитироваться как пример псевдонаучной литературы. Я уже предложила участнику нормальный источник, доступный онлайн. Хм, хотя при быстром просмотре источников по гугл сколяру, становится понятно что это уже ни разу не поиск по академической литературе Cathry20:04, 9 декабря 2015 (UTC)
Нужно просто уметь им пользоваться. Если ссылка не ведет на известную базу данных научной периодики, то скорее всего там будет лабуда. Я пользуюсь гугл-сколаром, чтоб не рыскать в каждой базе отдельно. M0d3M08:44, 10 декабря 2015 (UTC)
Для того, чтобы добавить публикацию в РИНЦ, не надо абсолютно ничего, кроме договора издательства с этим самым РИНЦ. Содержание публикаций их не интересует, там может быть хоть «рептилоиды среди нас». Цитирование в «мусорном» журнале с околонулевым импакт-фактором, причем неизвестно в каком контексте. --aGRa01:44, 11 декабря 2015 (UTC)
Название работы "ЭТНОКУЛЬТУРНЫЙ ОБЛИК КОЛЬСКОГО СЕВЕРА В ПЕРИОДИЧЕСКИХ ПЕЧАТНЫХ ИЗДАНИЯХ (НА МАТЕРИАЛЕ ЖУРНАЛОВ ПОСТПЕРЕСТРОЕЧНОГО ПЕРИОДА)" Т.е. по-вашему упоминаемые в работе "журналы постперестроечного периода" удовлетворяются критериям АИ, потому что на них ссылаются? Cathry17:08, 12 декабря 2015 (UTC)
Дёмин — очевидный лжеучёный, он даже не историк, а его теория заведомо противоречит любым академическим воззрениям. Найденное ничтожное количество упоминаний подтверждает, что для серьёзных историков он не существует как учёный. AndyVolykhov↔12:14, 12 декабря 2015 (UTC)
Виноват, я просто из Владивостока и написал это сообщение на 9-й день декабря. Я имел ввиду себуанцы за 8 декабря написали свыше 11 тысяч статей. ← Alex Greatобсуждение07:01, 9 декабря 2015 (UTC)
И что? Если какие-то разделы жрут, причмокивая, отходы жизнедеятельности таких ботов, мы не в силах им это запретить. Эти позорные недопедии недостойны даже того, чтобы мы их обсуждали (а ведь им именно это и надо - задешево прокачать себе всемирную известность и уважение в собственной стране). MaxBioHazard18:21, 8 декабря 2015 (UTC)
Это заливка гор и населённых пунктов. Но, повторюсь, обсуждать это здесь действительно не имеет смысла. – Meiræ18:46, 9 декабря 2015 (UTC)
И что с того, что это горы и населенные пункты? В рувп нет имманентной значимости для гор и населенных пунктов. А их наличие на картах не дает ОКЗ. M0d3M21:02, 9 декабря 2015 (UTC)
Я не против того, чтобы вы высказали свое мнение, и я не против того, чтобы вы написали итог, единственной возможный по сути, но стиль вашего общения нарушает принятые здесь правила. Не надо никого оскорблять и называть «недопедиями», может, здесь есть участники из этих разделов. Всё, что они там у себя делают — это их дело, и у них свой консенсус. Даже если вы правы, попробуйте отнестись с большим уважением к коллегам. The-city-not-present21:37, 8 декабря 2015 (UTC)
Обсуждение возможности усовершенствования механизма патрулирования
При вандализме, отменах и откатах правок. Предварительное обсуждение о целесообразности подачи запроса разработчикам. Как можно было предположить почти сразу, орды тупоумных варваров похоронят в конце концов истории правок статей, которые при использовании текущей их модели скоро станут почти нечитаемыми для человека и непригодными для цифровой археологии. Это видно как для проектов с патрулированием, так и не вводивших или отказавшихся от него. 1) Сейчас есть механизм скрытия правок, но относительно мало используется для сокрытия всех вандальных действий, т.к. не хватает человеко-часов админов и есть возможность злоупотребления (для противодействия также нужны админы и тратится больше времени). Вопрос: зачем их хранить на серверах? Для большей демотивации вандалов многократно предлагали полное физическое удаление их правок с серверов. Можно предложить продвинутый вариант: чтоб удаляли боты после применения людьми расширения возможностей патрулирования - выставлять отметки о бесполезности правки (или идущих подряд вандальных правок) и их отмен, однако, для проверки адекватности отметки, вероятно, понадобится консенсус неск. человек (например, 3) и дополнительно нужен будет механизм учёта числа отметок и их отмен (чтоб не злоупотребляли), также, вероятно, надо установить какой-то временной лаг (месяц?) после консенсуса — это большой недостаток такого предложения. 2) Пока мне видится эффективней, например, ввести возможность отмечать правки как бесполезные/вандальные без их отмены. Также поэтому предлагаю для опционального сокращения истории правок страниц сделать возможность сокрытия части таких правок (как в списке свежих правок проекта), что, к тому же, можно сделать и сейчас — ботоанализом стандартных комментариев к правкам: ботов (особенно канувшие в лету правки интервики-ботов; кроме первых правок для ботостатей), вандальных, отменённых. К тому же это будет значительно полезнее малоактивным вики-проектам, где показываются патрулированные версии. Однако для руВП такое актуально лишь для «стабилизированных» статей, т.к. в 2011 перешли на перманентный показ текущих версий, — но рациональность перехода можно оспорить, ибо он вынуждает гнаться за ордами путём оперативных откатов ещё быстрее, чем до 2011 (о чём я говорил ещё тогда, + кто бы ещё создал для вящей достоверности работающий механизм анализа просмотров версий) — вылитые Ахиллес и черепаха из знаменитой апории, да ещё и наоборот. --Philip J.F.1987virt08:54, 7 декабря 2015 (UTC)
История правок часто бывает нужна для расследования легитимности отмены. Удаление версий открывает ненужные возможности для заметания следов. А чтобы не раздувалась история - движок должен поддерживать ее просмотр включая некоторые виды правок и не включая (по умолчанию не включая). Vcohen08:58, 7 декабря 2015 (UTC)
Необходимость какого-либо улучшения буквально вопиет о себе уже давным-давно, иначе адекватного анализа истории даже актуальных версий статьи (не говоря уже о всех) не дождётесь до появления сильного ИИ. Сейчас все собаки повешены на микроармию добрых тружеников (для руВП до 15 тыс/месяц против ок. 160 млн владеющих рус.яз. старше 10 лет) — долго они против растущего Легиона не продержатся. Хотя довольно давно также есть и некоторые гаджеты анализа, но из-за неоднозначности и медленной работы применяются чаще для статусных и популярных статей.--Philip J.F.1987virt10:04, 7 декабря 2015 (UTC)
Ну и какой процент полезных правок был среди миллиардов отмеченных вандальными и откаченных за 15 лет во всех разделах ВП? А злоупотребления возможны (почти) всегда (например, войны правок).--Philip J.F.1987virt10:04, 7 декабря 2015 (UTC)
Какие миллиарды? В русскоязычном разделе к данному моменту сделано чуть меньше 75 миллионов правок. Особых проблем наличие полной истории, кроме наиболее часто вандалящихся статей, не создаёт. Последние иногда чистят удалением и частичным воссозданием. MaxBioHazard10:10, 7 декабря 2015 (UTC)
100 миллионов (которые через 2 года станут 1 млрд), беря 5% от общего их числа. А злоупотребления возможны (почти) всегда (например, войны правок). Отмечать эффективнее, например, для последующего массового отката, в т.ч. несложным ботом, чтоб экономить время на рутинных операциях. Даже экономя 1 сек на правку за предыдущее время это суммарно было бы 100 млн сек. Не создаёт? Есть статьи с 15000 правок (версий), и тысячи — с 1000.--Philip J.F.1987virt10:17, 7 декабря 2015 (UTC)
Крайне любопытно понять, почему, вместо решения проблемы предлагается очередное "латание дыр". Проблема концептуальная: наличие кнопочки "Редактировать". Все как-то забыли о том, что сначала нужно определиться с принципами наполнения статей. Затем выделяются типы статей, и для каждого типа статьи подбирается своя структура статьи. Это означает, кстати, что статья должна в каждый момент иметь законченный вид, даже если информации ещё очень мало, и нужно веское обоснование, чтобы что-то дописать или изменить структуру. Разве можно просто так трогать статью, у которой уже выбранная структура? Тем больше прописана статья, тем меньше существует объективных возможностей как-то дополнить её. Предельный случай - это полностью написанная статья, что и есть цель Википедии. Но полностью написанная статья должна быть зафиксирована в своём конечном состоянии! Где же в такой схеме место для вандализма? Вместо того, чтобы бороться с последствиями изначальных ошибок, следует исправить саму причину порождения ошибок. --OZH10:31, 7 декабря 2015 (UTC)
Противоречие заложено уже в принцип вики-проекта в условиях глобальной лени и умственной деградации большинства. И разрешены IP-правки — менее анонимные, чем под ником (тысячи раз сказано), но более удобные в т.ч. для вандалов. Условно законченные на данный момент статьи — статусные. И почти все из них написаны малым числом настоящих авторов. Причём, замечали: многие их авторы уже пишут (почти) с нуля, не читая даже последние версии, отпатрулированные и отфинтифлюшенные. О чём и заявляют.--Philip J.F.1987virt10:45, 7 декабря 2015 (UTC)
Если над каждой правкой вандала/сумасшедшего/спамера/несмышлёного ребёнка нормальным участникам придётся думать, полезная она или бесполезная, это будет означать, что вандалы сделали серьёзный шаг к победе над Википедией. Эффективность борьбы с вандализмом в Википедии как раз и обусловлена тем, что сносить правки вандала проще, чем вандалить. Усложнять этот механизм категорически недопустимо. AndyVolykhov↔11:29, 7 декабря 2015 (UTC)
«Археология»? Всё прекрасно читается. Шум ботов, вандалов и прочего улучшайзинга, конечно, есть — но взявшемуся за «археологию» он не мешает. Retired electrician12:31, 7 декабря 2015 (UTC)
Ну вот и не думают. Разделение правок текста и их отмен можно (и нужно) было делать изначально. Упрощения видим как усложнения, ну-ну. Всё хорошо, участвуем в забеге дальше, за шорами не видим ухабов пред носом. А WikiHistory, к примеру, отмен не учитывает, вандалов не фильтрует, что ли? ха-ха.--Philip J.F.1987virt20:56, 7 декабря 2015 (UTC)
Даже по заголовку темы понятно, что ничего, кроме излишней бюрократии, тут нет. Согласны ли вы с тем, что в русском языке не стоит проблемы нанизывания цепочки родительных падежей имён существительных? — Cantor (O) 04:53, 8 декабря 2015 (UTC)
ВП:НЕПОЛОМАНО: не обозначана проблема, которая мешает нам создавать энциклопедию; «цифровые археологи» пусть решают свои задачи собственными силами; а «малоактивные» проекты как-то сами без нас со своими траблами разберутся, и их уж точно тут обсуждать бесполезно. --cаша (krassotkin) 08:32, 8 декабря 2015 (UTC)
Почти все ответы выше — из стандартного для рувп набора шаблонных. Другого сложно ожидать. Выше уже обозначил одни из главных проблем патрулирования (что неявно для незашоренных): почти наверняка стимуляция примитивного вандализма показом последней версии по умолчанию —> а) бездумная гонка на их отмену, + б) при неразделении истории правок текста и истории восстановления старых версий (т.е. отмен) (разве кто-то между ними до сих пор не видит разницы? между прочим, они почти эквивалентны патрулированию версий, которые, слава ЛММ, в общую историю правок не записаны.) —> замусоривание истории правок отменами и откатами части из них —> её малая читабельность сейчас и далее по нарастающей. Погоняйте по инерции (и инертности) и дальше. Ну и такая малость, как важный для некоторых рост пузомерок числа правок, достигаемый некоторыми из некоторых любыми незапрещенными способами. PS: А цифровая археология в условиях вики (возможная благодаря движку) позволяет посмотреть, что в средних статьях улучшили или напортачили сонмы (в т.ч. и привилегированных участников). Кто не в курсе, «ближайшей археологией» обязаны заниматься редакторы, значительно дополняющие статьи (по неписанным правилам), и патрулирующие (по писанным). PPS: ну, число вандальных правок и их отмен о всех разделах, возможно, меньше, чем я выше предположил, составляя порядка 10 млн (чей бы бот посчитал).--Philip J.F.1987virt15:10, 8 декабря 2015 (UTC)
Помимо отмен/восстановлений версий текста все правки следующего технического метапедизма тоже просятся в надстройку дополнительной истории правок — выставление/присвоение/снятие на/с: удаления/улучшения/переименования и т.п., статуса качества, stub-шаблонов, , типограческих знаков вроде дефиса на тире и всяких пробелов/неразрывных пробелов, установки настройки стабильной версии (а эта что в правках делает, а не в спецжурнале?) и, возможно, еще что-то пропущенное мной.--Philip J.F.1987virt09:17, 13 декабря 2015 (UTC)
Движок уже сейчас умеет возвращать список правок с sha1 хешем. Можно просто прицепить скриптик ищущий правки с идентичным sha1 и скрывающий все что между ними. Этого уже будет вполне достаточно чтобы убрать из истории длинную цепочку "насрали/откатили", причем исключительно по желанию конкретного пользователя (ему же скриптик силком не ставят). И даже разработчиков дергать не нужно. Я, правда, в JavaScript дополнениях не разбираюсь, так что писать такую примочку не буду. Zero Children22:36, 8 декабря 2015 (UTC)
Хорошее предложение. Перевожу с технического: те, кто не хочет видеть «лишних» правок, может создать гаджет, и видеть мир историю правок ровно такой, какой захочет. И обсуждать в таком случае действительно нечего, все останутся при своих, а проект получит дополнительный функционал. --cаша (krassotkin) 09:04, 9 декабря 2015 (UTC)
Отмены бывают не только вандализма. Такой скрипт скроет все войны правок, в частности попытки заменить плохую версию статьи на более лучшую, скроет все отмены по причинам, не связанным с вандализмом (например, идеологическим); я не понимаю, кто и зачем будет им пользоваться. MaxBioHazard16:04, 9 декабря 2015 (UTC)
ПротивВП:НЕПОЛОМАНОВП:АП. Меня текущий механизм патрулирования полностью устраивает. Отменяется не только вандализм, но и обычные правки, если другие с ними не согласны. Предлагаемые изменения только усложнят механизм патрулирования и цифровую археологию (для поиска истины в истории правок). Кроме того, этот вопрос лучше обсуждать здесь. Oleg328017:11, 9 декабря 2015 (UTC)
Просто смешны все «против» без настоящих аргументов — с таким же рвением писали бы что-то подобное и при несуществовании механизма патрулирования или, хуже (как писал выше) — при его записи в историю правок, а не в отдельную надстройку — журнал патр. (к тому же, пока логически недоделанный). Это всего лишь привычка.--Philip J.F.1987virt09:27, 13 декабря 2015 (UTC)
XVI разобрал, больше категорий «по роду занятий» не сделали. Категории правильные, с интервиками, но создавать не буду.--SEA9923:51, 6 декабря 2015 (UTC)
Журналист Максим Кононенко высказался. Высказался на своем сайте (блокноте, тетрадке). И все бы хорошо и сносно, да вот... Это высказывание, оказалось в Википедии в статье о певце Стасе Михайлове.
И пусть бы с ним, со Стасом Михайловым (поет себе и поет! Впрочем, сейчас все поют и пляшут! Кто на льду, кто в два голоса), но справедливости ради не могу пройти мимо. Не знаю: либо позлорадствовать, либо посмеяться: Умыли! Но... в высказывании есть (мягко сказать) неточность по поводу килограммового золотого креста. ( нет, я не о весе и серебре или бронзе, и не о другом сплаве). Я о правдивости и трезвости! Это не соответствует действительности, скорее это выдумка критика (Музыкальный критик? Критик модельер? Или программист?) (авторитетность вызывает сомнение, поскольку критик высказывается не о текстах, музыке, аранжировке... и т.д. и т. д. Получается так: мне не нравится эта ЛЭП, потому что она длинная и железная. И прошу высечь мое изречение в камне и мраморе!). Есть такое ощущение, что высказывание Максима Кононенко не имеет ни какого отношения к певцу Стасу Михайлову.
Кто отменит откат? (Конечно, не тот, на котором вся Россия держится).
Мне, признаться, тоже интересно, с чего Макс взял, что Паркер — авторитетный музыкальный критик или культуролог, а его чисто эстетический ужас (который я, впрочем, вполне разделяю) поимел какое-то отношение к музыке (как, впрочем, и сам Михайлов)? Фил Вечеровский19:43, 6 декабря 2015 (UTC)
Единственное, что роднит Кононенко с музыкой, это то, что он был когда-то музыкальным обозревателем газеты «Газета», не самая заметная его часть биографии. Посмотрел ещё источник — ссылка ведёт на сайт самого Кононенко (ВП:САМИЗДАТ: «Самостоятельно изданные источники никогда не должны использоваться в качестве сторонних источников о живущих людях, даже если автор — хорошо известный профессиональный исследователь или писатель»), где в конце материала вдобавок написано «На этом месте обычно стоит ссылка на издание. Сегодня ее здесь не будет, потому что ВЗГЛЯД не поставил эту колонку». — Rafinin23:47, 6 декабря 2015 (UTC)
Если это лично вам неясно, а не только "из статьи", поясню - "захват компанией гостиной" означает, что все или почти все устройства, стоящие в гостиной у средней американской семьи (телевизор, игровая приставка...) будут выпущены этой компанией. MaxBioHazard13:14, 3 декабря 2015 (UTC)
Я тоже первый раз слышу такой термин. Похоже, что это сленговое выражение. В энциклопедических статьях использование сленга нежелательно. И, кстати, во всех источниках, которые мне удалось найти, слово «захват» берется в кавычки. M0d3M15:42, 3 декабря 2015 (UTC)
По-моему, некоторые участники злоупотребляют этим шаблоном. Вот на этой странице мы имеем сразу две номинации, которые явно не заслуживают такого статуса ввиду своей очевидной бессмысленности. Номинаторы нарушают ВП:НЕСЛЫШУ. Но! наличие шаблона тормозит подведение очевидного итога что в первой, что во второй номинации (во второй итог был даже подведён, но оспорен). Ибо получается, каждый может создать бессмысленную номинацию, но при этом поставить шаблон и далее забалтывать очевидную тему. Считаю действия номинаторов в этих случаях деструктивным поведением. Прошу разобраться--Unikalinho20:20, 2 декабря 2015 (UTC)
Поднята реально существующая проблема. В самих шаблонах вреда как такового нет - но вред есть от того, что итоги в обсуждениях, помеченных шаблоном, некоторые уч-ки считают возможным оспаривать и отменять вообще без аргументации, только со ссылкой на шаблон, каковая ссылка, разумеется, валидной аргументацией за отмену итога не является. Предлагаю три пути решения проблемы:
Удалить шаблон как противоречащий ВП:ПЕРЕ: никто не вправе запрещать любому участнику подвести итог в номинации.
Оставить, но запретить оспаривать итоги только на том основании, что итог в обсуждении с шаблоном был подведён не админом. Основание - всё те же правила, КПМ не относится к классу обсуждений, подводимых администраторами.
Оставить и разрешить такое оспаривание, но разрешить вешать этот шаблон только админам (возможно, и ПИ).
Третий вариант выглядит самым разумным. Потому что оспаривание может быть полезным, и шаблон может быть полезным, а значит запрещать это или делать невозможным -- пойдёт во вред. Но шаблон сам по себе является запретом (запретом подводить итог неадминам), и налагать такой запрет может только компетентный участник. Но нужно также что-то сделать с тем(и) участником(-ами), которые на указанной странице уже его поставили. Я так понимаю, в случае с минутой это Nicklenick (по его собственным словам), а с Алонсо -- Fleur-de-farine (именно она оспорила мой итог и я тут же увидел шаблон)--Unikalinho16:12, 3 декабря 2015 (UTC)
Это уже слишком! Одни обвиняют в деструктивном поведении, другие в провокациях. Сначала докажите, что я злоупотребляла этим шаблоном - от силы его два-три раза поставила из всего множества обсуждений. Заодно скажите, на каких правилах основывался чисто формальный итог товарища @MaxBioHazard:, вообще не потрудившегося рассмотреть аргументы, приведённые в дискуссии? Но нужно также что-то сделать с тем(и) участником(-ами), которые на указанной странице уже его поставили. СУПЕР. Пожалуй, я вообще пойду отсюда. Fleur-de-farine16:33, 3 декабря 2015 (UTC)
"Некоторые участники считают данное обсуждение сложным. Требуется подведение итога администратором или опытным участником." - где там речь только про администраторов и ПИ остается непонятным. Если подведен корректный итог, то и оспаривать его нужно с аргументами, а не отсылкой на статус участника. По-моему, всё просто. - DZ - 17:37, 3 декабря 2015 (UTC)
Вопрос в том, можно ли вообще ставить такой шаблон только из-за того, что считаешь своё мнение правильным. По-моему нет. Вот я сейчас захочу переименовать Москва в Москва (город, Московская область) и Москва (значения) в Москва. Абсурд, но я так считаю (конечно, и аргументы найду). И поставлю шаблон "сложное обсуждение"... Никто со мной не согласен, но переименовать самостоятельно не может. Обсуждение имеет статус "сложное" Нормально это?--Unikalinho18:14, 3 декабря 2015 (UTC)
Шаблон - это такой же текст, только подставленный со специальной страницы. Участник мог то же написать словами ("считаю данное обсуждение достаточно сложным и прошу подводить итог только если вы опытный участник"). Ну еще с рамкой. Давайте не будем все запрещать. На множестве страниц КПМ, на форумах, на КОИ шаблон долгое время использовался, и это состояние консенсусное. Представленные вами полторы номинации меня не убедили, что что-то поломано. The-city-not-present18:40, 3 декабря 2015 (UTC)
Сам шаблон -- это запрет[источник?]. А право запрещать имеет только админ (ну и ПИ, если это пространство дискуссий). Остальные не имеют такого права. И тем более номинатор, как человек, заинтересованный в своей точке зрения--Unikalinho21:09, 3 декабря 2015 (UTC)
То есть я могу при наличии такого шаблона подвести тем не менее итог в обсуждении? (а источник -- так прочитайте документацию шаблона!)--Unikalinho12:41, 4 декабря 2015 (UTC)
"Ибо получается, каждый может создать бессмысленную номинацию, но при этом поставить шаблон и далее забалтывать очевидную тему" - Для этого и шаблон не нужен. Недавно закрыли предложение к переименованию статьи с бредовым названием Уличная магия, сославшись на то, что предыдущую номинацию уже закрывал автор статьи, пусть и в нарушение правил.2001:4898:80E8:7:0:0:0:5319:28, 3 декабря 2015 (UTC)
Вообще-то мнение администратора формально говоря ничуть не весомее мнения любого другого участника, статус тут ни при чем, это АК в решении АК:885 писал. Административные итоги у нас предусмотрены на КУ, ВУС, ЗКА, ОСП, и ФА. По переименованиям статей такого статуса итога нет. --Pessimist10:12, 5 декабря 2015 (UTC)
Хм. Спасибо, не знал, оказывается есть и на ПЕРЕ. Но нужно понять откуда это вылезло, объективно нет оснований для этого. --Pessimist10:36, 7 декабря 2015 (UTC)
Обсуждаемый шаблон нежен только для того, чтобы предупредить неосмотрительное подведение итога в обсуждении, если в обсуждении, действительно, сталкиваются две диаметрально противоположные точки зрения, каждая из которых имеет свои аргументы (а само обсуждение уж очень затянулось). Вот здесь и нужен взгляд свежей головы. В остальных случаях шаблон не нужен. --OZH12:59, 11 декабря 2015 (UTC)
.svg){kind=small}
_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%93%D0%BE%D0%B4.png)
.png){kind=logo}
.png)
.png)
