В отечественных СМИ Википедия обычно описывается скорее в негативно-тенденциозном ключе. Видимо, потому, что наш проект раздражает таких журналистов, поскольку служит как инструмент для выявления и опровержения фейков и ошибок, и, в общем смысле, как и другие интернет-ресурсы, отнимает у них монополию на информацию, и наделяет соответствующими возможностями дилетантов. Так что приятные исключения вроде вышеуказанной статьи радуют. — Синкретик (связь | вклад) 11:53, 30 декабря 2020 (UTC)
ilo.org: informal employment and informal sector
Извините, что беспокою википедистов, но у меня нерешаемая проблема. Недавно заходил на https://ilostat.ilo.org/topics/informality/ и скачал там таблицу "informal employment and informal sector", причем там была раскладка именно по неформальной занятости в формальном секторе и неформальной занятости в неформальном секторе. Сегодня захожу туда для уточнения ссылок и индикатора нет. Вот хоть плачь, хоть стреляйся, ну нету его в природе вообще! Причем описание индикатора есть, а его вот вообще в природе нет. Пожалуйста кто знает где он находиться помогите пожалуйста! — Vyacheslav84 (обс.) 15:01, 29 декабря 2020 (UTC)
Вы, наверное, ищете вот это. Там у них на сайте всё поломано, и часть ссылок на ilo.ch . Если такое случится, смело заменяйте ch на org - и скорее всего заработает. — Викидим (обс.) 15:26, 29 декабря 2020 (UTC)
Нет, это не то. Был екселевский файл с цифрами по всем странам и заголовком "Informal employment and informal sector as a percent of employment by sex (%)" Informal employment and informal sector as a percent of employment (%) Informal employment Employment outside the formal sector — Vyacheslav84 (обс.) 08:41, 30 декабря 2020 (UTC)
Огромное спасибо, точно оно! А как вы на него вышли с самих страниц ILOStat? Ну т.е. сам путь к файлу какой? Просто я на самой странице не находил ссылку на скачивание этого файла. — Vyacheslav84 (обс.) 10:15, 30 декабря 2020 (UTC)
Если кратко, то нашёл в архиве ссылку на вот этот фрейм, из ссылок на Data explorer взял код IFL_XIEM_SEX_ECO_IFL_RT_A и внедрил его в одну из ссылок на xlsx файлы, которые были доступны для скачивания на сайте. — Vort (обс.) 10:36, 30 декабря 2020 (UTC)
Это крайне печально. Невероятно печально за участника у:Qkowlew, хотя и тегать уже никакого смысла нет... Многократно пересекался в обсуждениях. Так долго Сережа шел к администраторству, и поработал всего 2 недели... Грустно. Земля пухом... fishbone (обс.) 00:48, 6 января 2021 (UTC)
Два новых инструмента статистики
На РДБ периодически запрашивают сделать статистику определённого рода, так что я сделал два веб-инструмента для запроса такой статистики, чтобы участники могли собирать её сами:
Каждый из них работает от пары минут и дольше, на небольших категориях/проектах меньше, на больших больше. На совсем больших не проверял, работу на К:Персоналии по алфавиту не гарантирую, но мало ли - может, отработает и там. MBH12:40, 29 декабря 2020 (UTC)
Сейчас не учитываются, инструмент исходно был написан под плоскую категорию "по алфавиту". Добавить не совсем просто, но можно попробовать, вас какая категория интересует? MBH13:30, 29 декабря 2020 (UTC)
Я к тому, что можно было поискать какой-то другой способ собрать их плоским списком. В первом случае способ виден сразу - по включениям шаблона "Улица Москвы", завтра сделаю. MBH16:32, 30 декабря 2020 (UTC)
@AndyVolykhov насчёт второй. Часть статей свалена просто в категорию, часть в региональные, часть в федеральные, часть в выявленные. Как все они соотносятся друг с другом, какие входят в какие? Просто в категории - ещё не распределены, но являются одним из двух подтипов "региональные" и "федеральные"? MBH01:08, 2 января 2021 (UTC)
Скорее всего, да, не распределены. Если не просто ошибки. Так все российские ОКН делятся на федеральные, региональные и местные, а также выявленные, которые где-то сбоку (это временный статус до полноценного), но тоже обычно считаются в той же группе. Местных в Москве нет, районным муниципальным образованиям не доверяют такое. AndyVolykhov↔06:21, 2 января 2021 (UTC)
Хм, 147 включений, 8 лет существования, торопиться уже некуда. Вероятно короткое название предпочтительнее длинного, хотя даже такое оно не запоминающееся, так как не ассоциативное. — Туча01:41, 29 декабря 2020 (UTC)
Проще использовать тот самый зоопарк шаблонов (кем,кто, какой, когда, чей и т.д.), чем один мегашаблон, каждый раз путаясь в параметрах и смотря в документацию. А сабжевый шаблон, позволяющий создавать нестандартные заметки, надо, наверное, вообще удалить как вредительский. — Aqetz (обс.) 14:11, 29 декабря 2020 (UTC)
Может, авторы изначально были злыми? Из документации: > Много лет назад[уточнить дату] эта страна стенала под гнётом жестокого тирана[ужас какой!].YarTim (обсуждение, вклад) 14:53, 29 декабря 2020 (UTC)
Т.е. это шаблон с изначальным шуточно-вандальным назначением, переосмысленный впоследствии. Прелестно... — Aqetz (обс.) 15:33, 29 декабря 2020 (UTC)
Насколько я могу судить, данный принцип применим к дизайну сайта, а не к содержимому статей. Лично было бы странным обнаружил подобные шутейки в энциклопедии. Оно, конечно, весело и прикольно,но репутации не способствует. — Aqetz (обс.) 17:25, 1 января 2021 (UTC)
Логотип на 20-летие Википедии
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Само предложение яростнейшим образом поддерживаю. Нужно будет ярко напомнить миру о том, что два десятка лет растём и развиваемся. — JustApex (обс/в) 11:04, 28 декабря 2020 (UTC)
И что дальше сделать? Вчера с IP адресом 95.54.21.191 эту же вопрос задавал, но какой-то Q-bit array откатывал все мои правки и на 3-дня заблокировал меня с обвинением на обхода. Странно. Согласно его вклады кроме баны и обвинение пользователей, ничем хорошем делам (создание статьи или редактирование избранные статьи) не занимается. Кто вообще ему дал флаг? 84.54.85.11208:22, 28 декабря 2020 (UTC)
Снова старый знакомый в обход блокировки. Подделываться под других не поможет. Все могут видеть, один IP из России, а другой из Узбекистана. 95.54.21.191 — это один бессрочник в обход блокировки (u:Рядовой википидист), а 84.54.85.112 — другой (u:ZOKIDIN). И сразу предупреждаю, что начну блокировать диапазонами. -- Q-bit array (обс.) 12:22, 28 декабря 2020 (UTC)
Опубликованы результаты анализа влияния приветственного опроса от Команды роста на новичков
Всем привет, опубликован анализ того, как повлияло включение приветственного опроса при регистрации новых участников. Данный функционал был включен в августе, исследование проводилось до конца ноября. Опрос был включен 80% процентам пользователей, которые в табличке отображены как "исследуемые". Активированными аккаунтам названы те, которые сделали хотя бы одну правку в течении 24 часов. Как видно из исследования на процент новых пользователей, которые не сделали ни одной правки, введение опроса не повлияло.
Свежезарегистрированным участникам предлагали пройти опрос, где спрашивали вопросы из серии «Вы зарегистрировали учетку сегодня?», «Имели ли вы раньше опыт редактирования ВП?» и прочие подобного рода вопросы, которые авторы опроса считали нужным спросить у свежерегов. Соотнеся участие в опросе с результатом деятельности свежерегов, авторы пришли к мнению, что внедрение подобного рода опросов не сказывается на вовлечении свжерегов в редактирование ВП. Под последним организаторы понимают, внес ли свежерег хотя бы одну правку в течение суток после регистрации. По-моему, довольно странный опрос. Тогда уж можно было бы спросить за одно и «А не обходите ли вы блокировку?», «А честно-честно?», «А если проверить?». Мне кажется, регистрация как таковая и последующий вклад — разные вещи, Америку тут нам организаторы не открыли. Как регистрация может осуществляться с разными целями, так и время от регистрации до первой правки может быть произвольным. Острое желание что-то срочно-срочно поправить можно осуществить и из-под анонима. Регистрируются, как мне кажется, с более «глобальными» целями. — Aqetz (обс.) 09:30, 28 декабря 2020 (UTC)
Я этот анализ запросил, так как были мнения, что этот опрос во время регистрации отвадит новичков от ВП. Анализ лишь показывает, что эти мнения ошибочны, не более :) С уважением, Iniquity16:43, 28 декабря 2020 (UTC)
@Aqetz, тестирование опроса на отсутствие отрицательных эффектов является консенсусным решением, которое прошло форум, было оформлено неоспоренные итогом и реализовано путём запроса на фабрикаторе, который был разработчиками Команды Роста оперативно удовлетворён. — Ailbeve (обс.) 16:22, 28 декабря 2020 (UTC)
Можно подумать, я где-то оспаривал вами изложенное. Лично мне подобные опросы, не отражающие ничего, кроме работы группы по разработке опросов, кажутся пусканием пыли в глаза, будь они хоть сотню раз консенсуны, поддержаны, реализованы, исполнены. Только и всего. — Aqetz (обс.) 16:29, 28 декабря 2020 (UTC)
Каждая дата в статье была приведена по обоим календарным стилям, причём все даты по новому стилю из-за применения шаблона были викифицированы. Оформление было изменено так, что все даты стали указываться по старому стилю (в соответствии с тем временем, к которому относится тема статьи). Участник:Karachun возражает против такого оформления, считая почему-то, что читатель каждую дату будет переводить в другой стиль, а «каждый раз переводить календари в голове совсем неудобно». Представляется неверным утверждение, что чтение текста должно сопровождаться такими математическими операциями; ведь читатель уже ориентированный в начале статьи на конкретную календарную эпоху не будет постоянно связывать предмет статьи с привычным ему календарным временем, исключая, возможно, отдельные эпохально значимые даты. Так нужно ли в статьях приводить все даты по обоим календарным стилям? — N_Fishman10:27, 27 декабря 2020 (UTC)
Да, коллеги, я действительно считаю, что если в статье все даты оформлены с использованием шаблонов {{OldStyleDate}} или {{СС}}, то удалять эти шаблоны и ставить в шапку шаблон {{календарь}}, как это произошло в указанной статье, это ухудшение содержательного наполнения статьи. Karachun (обс.) 10:35, 27 декабря 2020 (UTC)
Недавно было более свежее обсуждение и там было предложено дабы не помещать в статьи ошибочную информацию или которую можно легко интерпретировать ошибочно (ведь не каждый читатель в голове держит данные сколько в каком веке было разночтений между календарями), но и не было лишней викификации (а это ИМХО всё же меньшее зло чем неверная информация) преобразовать шаблон. Но там видимо возникли какие то трудности при реализации. (Возможно коллега Carn лучше знает, что проще: создать новый шаблон без викификации или в старые вставить новый параметр чтобы он давал тот же эффект)-- Авгур (обс.) 12:05, 27 декабря 2020 (UTC)
Вообще я для этого сделал Module:Calendar, на нём работает шаблон {{DateStyle}}, перевод других шаблонов на модуль я начал, но абсолютного сходства достичь не получилось, а с мелкими недочётами заменять не стал, планировал после каденции вернуться и доделать. Какого формата оформления не хватает? Вообще было бы хорошо чтобы шаблон выдавал какой-то заранее размеченный для css текст и какой-то гаджет позволял бы переключать в статье даты с юлианского на григорианский календарь, скажем. ·Carn12:14, 27 декабря 2020 (UTC)
Спасибо за шаблон. Постараюсь использовать, там где викификация излишня. Но в том обсуждении была неясность поэтому и пинганул, дабы "два раза не вставать"-- Авгур (обс.) 18:46, 30 декабря 2020 (UTC)
Анти-статья года или позор википедии
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Раз уж к Новому году все подводят итоги, то позволю себе негативный итог: в номинации "Самая плохая статья года" я хочу представить статью Российская лунная программа. Как ни странно, но статья, напичканая АИ и подтверждёнными фактами, имеющая структуру и однозначную значимость, представляет из себя яркий образец статей, которых не должно быть в википедии. Но, увы, от таких статей нам не избавиться. В общем, золотая калоша наполненная золотой малиной 2020. P.Fiŝo 🗣19:04, 23 декабря 2020 (UTC)
Такие претензии лучше формулировать конкретно на СО статьи, я не вижу там от вас конкретных претензий, возможно @AEGolubev захочет их услышать. Во вторых — статья начата в 2016 и сильнее всего дополнялась в 2019, так что к 2020 её не прицепишь. Критерии, как я понял — большая по объёму статья плохого качества. Предлагаю вам созданную в этом году подобную статью — Сунда (королевство).Если же вы хотите хтони, зайдите сюда или сюда. ·Carn20:15, 23 декабря 2020 (UTC)
Ну, ваш пример с Сундой совсем не пример. Википедия продвигает идею "массовое авторство повышает качество статей". Увы, статья Российская лунная програма хорошо показывает, что если у статьи нет активного автора, то качество не растёт, а падает. А с другой стороны, какова программа такова и статья. P.Fiŝo 🗣21:10, 23 декабря 2020 (UTC)
Подобного позора - пол википедии. Статья в ужасном состоянии, но какова программа такова и статья - так не должно быть. Качество самой программы и качество статьи о ней лежат в разных плоскостях. - Saidaziz (обс.) 05:11, 24 декабря 2020 (UTC)
«какова программа такова и статья» — вот вы и проявили себя. Значит, дело не в самой статье, а в том, что вам не нравится программа? Вы готовы принести извинения перед Роскосмосом, когда наши космонавты ступят на Луну? Вся эта тема — антироссийская политическая агитка, и предлагаю её закрыть. — SoulTrain09:25, 25 декабря 2020 (UTC)
Статья в значительной степени состоит из новостей, то есть дескриптивной последовательности событий, без представления темы как единого целого, со стороны. В 2017 году в обсуждении статьи "Троцкий и Первая мировая война" сообщество скорее высказалось в поддержку подобного способа написания (грубо говоря, 60 на 40 или даже 70 на 30). Так что ничего экстраординардного не наблюдается, хотя понятно, что консенсус может меняться. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 09:42, 25 декабря 2020 (UTC)
Идея неплохая, но против использования слов «позор», «плохая» и тому подобных, а вот что-нибудь с юмором или шутливое можно использовать, не Самая плохая статья года, и титул «Винегрет года» или ещё что-то подобный синоним показывающий сумбурное и путанное содержимое. — Erokhin (обс.) 11:40, 26 декабря 2020 (UTC)
Какое-то рациональное зерно всё-таки есть. Есть например Википедия:Необычные статьи можно сделать шуточную номинацию Статью года требующую КУЛ. Будет может нас всех поощрять набросится на неё и сделать хотя бы добротной? — Erokhin (обс.) 13:03, 26 декабря 2020 (UTC)
Для понимания того, как должна выглядеть хорошая статья, отнюдь не помешает и наглядный пример того, как она НЕ должна выглядеть. --A.Savin (обс.) 13:26, 26 декабря 2020 (UTC)
Потенциально конфликтогенный и хейтогенный топик. Если есть какие-либо конкретные предложения и требуется помощь со статьями - пишите в соответствующих местах. Закрыто за нецелесообразностью. Deltahead (обс.) 03:01, 27 декабря 2020 (UTC)
"...все её материалы распространяются на принципах свободы информации и по свободным лицензиям...". Благодаря тому, что материалы ВП распространяются по свободной лицензии, любой может копировать материалы из ВП, всего лишь написав где-то в конце "материал скопирован из Статья, CC-BY-SA". Может, тогда, выделить в самом тексте это слово? YarTim (обсуждение, вклад) 12:08, 23 декабря 2020 (UTC)
Хм. Я бы и оттуда эту ссылку убрал. С одной стороны понятно, для чего это там упоминается, но с другой — ссылка на статью Свобода информации именно этих пунктах (я и про ВП:ОК, и про ВП:СВОБОДАСЛОВА) в текущем виде скорее вводит читателя в заблуждение, как бы говоря «свобода — это не свобода слова, а даже больше, чем свобода слова». Сложные концепции куда лучше объяснять в отдельных руководствах и эссе, а не в коротких ответах на вопросы. Там как раз полезнее краткие ответы без двояких трактовок. — putnik21:45, 24 декабря 2020 (UTC)
Все правильно. Free encyclopedia — это как «свободная», так и «бесплатная» энциклопедия. Судя по всем признакам, ВП именно бесплатная. — Aqetz (обс.) 12:10, 23 декабря 2020 (UTC)
Ну да, так оно и есть. Перевод с английского неоднозначного выражения, закрепившийся в неправильной формулировке. И правильно было бы говорить "свободно распространяемая энциклопедия". Но уж что сложилось - то сложилось. — Grig_siren (обс.) 12:13, 23 декабря 2020 (UTC)
Нет, это не "так оно и есть". Термин "Свободная" был выбран неслучайно. Она свободная для использования и свободная для участия, что существенно шире, чем просто "бесплатная". Что совершенно не отменяет ограниченй на свободу самовыражения.-- Kaganer (обс.) 15:29, 24 декабря 2020 (UTC)
Вы же прекрасно понимаете, что прилагательное «свободный» имеет более широкую гамму значений, нежели «возможность безвозмездного использования материалов» и «возможность беспрепятственного внесения правок». Тут, как и со значимостью, конфликт житейских представлений и внутренней кухни. Жаль, что выбрали в свое время сбивающее неофитов с толку определение «свободный». Понятно, что в этом слове содержатся какие-то идеалы, важные для основателей раздела в начале нулевых, но сейчас эти идеалы даже мне, заставшему ещё то Фидо и ещё довольно смешное состояние Рунета, прочитать в слове «свободный» трудно, для этого уже нужен некоторый контекст. Которого у неофитов тоже нет и быть не может. Вкратце: имеем очередное скороспелое предложение от участника на грани ЗЕЛЕНО, что уже начинает надоедать. Может быть, надо начать думать, как бы эту активность направить в более созидательное русло. — Aqetz (обс.) 20:56, 24 декабря 2020 (UTC)
Со своей стороны хочу сказать, что тема такая в дискуссиях с новичками действительно проскакивает регулярно. Так что еще одно дополнительное разъяснение не помешает. — Grig_siren (обс.) 12:13, 23 декабря 2020 (UTC)
Казалось бы, всего-то нужно поправить в собственных правилах и руководствах явно неоднозначное определение «свободная» на «дармовая», гораздо более точно характеризующее Википедию буквально во всех её аспектах.— Yellow Horror (обс.) 12:43, 24 декабря 2020 (UTC)
Про "дармовую" и вытекающие аспекты можно написать еще одно эссе. Этакое дополнение к "Отказу от ответственности". Vcohen (обс.) 13:06, 24 декабря 2020 (UTC)
Нет, это не очень удачный текст. В Википедии есть свобода редактирования, но нет свободы делать что хочешь (впрочем, свобода вообще не является синонимом вседозволенности). В ВП:СВЭ изложено лучше. AndyVolykhov↔17:40, 24 декабря 2020 (UTC)
Оригинальный оборот — «материалы распространяются на принципах свободы информации» — содержит семантическую ошибку — эти слова нельзя сложить в такое словосочетание. Да и вообще, такое впечатление, что оригинальный текст написан без понимания значения используемых там слов. Поэтому и тут результат получился не очень. В общем заявление: «в Википедии нет свободы слова», не совсем соответствует действительности. Это звучит забавно и интригующе, но лучше без такого обходиться. Следующие же далее пояснения, да, неплохо описывают реальную ситуацию. --саша (krassotkin) 20:47, 24 декабря 2020 (UTC)
Grig siren, я понимаю что ты хочешь сказать и к чему ведёшь такой правкой (как и предыдущей версией). Но такие формулировки хороши для опытных участников, понимающих контекст и рамки этих заявлений. У новичков же и сторонних наблюдателей они могут вызвать неправильные выводы, выходящие за рамки целей этого эссе, и наоборот навредить нашему делу. Поэтому нужно смотреть чуть шире, и, по возможности, избегать категоричности и экспрессии. Просто для справки из ответа Фонда Викимедиа, хотя и по другому вопросу: «Работа Фонда основана на убеждении, что доступ к знаниям является фундаментальным правом человека, и организация привержена защите этого права для всех. Свобода информации лежит в основе того, что мы делаем — без неё не было бы Википедии». --саша (krassotkin) 10:58, 25 декабря 2020 (UTC)
А я не знаю, что такое фильтр правок и думал, что проблема в карточке (не подтягивает со склада): изображения вставляю вручную. — kosun?!.03:43, 25 декабря 2020 (UTC)
@Землеройкин действительно, если фильтр открытый - напишите любому техническому админу и предложите свои поправки в код фильтра. Если закрытый - сначала попросите код, вам дадут. MBH11:10, 25 декабря 2020 (UTC)
Конечно открытый, как бы я иначе узнал как он работает. В данном случае он срабатывает на /, добавленный где-то в следующем разделе статьи. Well-Informed Optimist, а вы уверены, что сделали правильно? По-моему наоборот надо было в те квадратые скобочки добавить \n, чтобы проверялась только одна строка.
А вообще тут возникает другой вопрос, а зачем этот фильтр отклоняет правки? Всё равно изображения не будет в статье, и даже вандал, который хотел бы таким образом вставить какую-то непотребную картинку, это увидит и правку отменит. Зачем? Землеройкин (обс.) 23:15, 25 декабря 2020 (UTC)
Парадоксально, но я встречался со случаями, когда один и тот же человек вносил вандализм и отменял его. Чего ради — бог весть. Возможно, чтобы хоть в истории статьи осталось?.. eXcellencecontribs10:28, 26 декабря 2020 (UTC)
В английской Википедии был пользователь, который IRL работал учителем и ежегодно проводил наглядные демонстрации ученикам, что Википедия зло, потому что кто угодно (включая лично его) может внести в неё любую чушь. Вероятно, эти ребята либо следуют похожей логике, либо совестно становится когда видят, что они действительно испортили статью и это оказалось не так смешно, как планировалось. adamant.pwn — contrib/talk11:00, 26 декабря 2020 (UTC)
Я это регулярное выражение не писал. Я его только модифицировал, чтобы оно не вызывало ложных срабатываний. И проверка в конструкторе регулярных выражений показала, что поиск и так ведется только в пределах одной строки. -- Well-Informed Optimist (?•!) 09:23, 26 декабря 2020 (UTC)
В документации написано, что элементы массивов (а added_lines это массив) объединяются в одну строку при помощи \n и поиск ведётся по всей этой строке. И это нам не нужно. А что за конструктор, в котором вы проверяли? И, скобки ничего не изменят — rlike старше, чем логикаЗемлеройкин (обс.) 10:42, 26 декабря 2020 (UTC)
Вообще у меня есть чувство, что количество ложных срабатываний фильтров очень большое. Зарегистрированные участники этого не замечают, потому что большинство фильтров на них не действуют. Мне кажется, что с вандализмом искусственный интеллект (ORES) борется гораздо лучше регулярных выражений. Регулярки - это прошлый век. Разобраться почему тот или иной фильтр дал ложное срабатывание, и что вообще имел ввиду автор фильтра добавляя то или иное регулярное выражение как правило практически невозможно, или требует несоизмеримо большого времени. Может в эпоху ИИ нам стоит вообще отказаться от такого инструмента для борьбы с вандализмом? — Алексей Копылов06:29, 25 декабря 2020 (UTC)
Я 2 или 3 раза, с разницей в несколько лет, полностью удалял все включения шаблона nobots (запрещающего править статью ботам), потому что они не были там нужны примерно никогда, шаблон ставят, если не нравится правка какого-то бота, а снимать его - никто не снимает. Может тут сделать так же? Снести все шаблоны, где они нужны - расставят заново, но хоть от давно неактуальных почистим. Фильтр тоже нужно делать более узким (отсекающим меньше правок), да. MBH12:38, 25 декабря 2020 (UTC)
Пожалуйста, не надо мне работы прибавлять, дабы осчастливить спамера. Спамера редактирование кормит, а мне ещё нужно время на обычную работу, семью, детей и внуков. — Викидим (обс.) 07:54, 26 декабря 2020 (UTC)
Я почему-то думаю, что мой вклад перевешивает вклад многих сотен спамеров; их комфорт меня не заботит — и Вас не должен. Шаблон находится в 1/1000 наших статей. — Викидим (обс.) 15:26, 28 декабря 2020 (UTC)
Шаблон в ~50% случаев мешает не спамерам, а сотням вполне конструктивных и добросовестных участников. Если вы считаете, что ваш вклад перевешивает весь потенциальный вклад, который могут внести эти участники сейчас и в будущем — у меня для вас плохие новости. aGRa (обс.) 18:34, 28 декабря 2020 (UTC)
Есть анекдот о разнице между теорией и практикой: «теоретически мы миллионеры …». Так вот в Вашем прекрасном мире в статье Сферический конь в вакууме роятся сотни добросовестных анонимов, доводя статью до ИС, а я им только мешаю. В моём — в статье Керамзит конкретный аноним делает вот такоe: правка, и я ему больше мешать не буду, и очень рад тому, что Вы с MBH решили там подставить свои плечи. — Викидим (обс.) 19:17, 28 декабря 2020 (UTC)
@Викидим откровенно говоря, не вижу сколь-либо существенного криминала по ссылке. С интересом прочитал в статье, как делают керамзит. Криминалом было бы, будь по ссылке только "Купить самый дешёвый керамзит в Москве - на складе Сатурн-3, телефон ххх-ххх-ххх, проезд с МКАДа [схема]" MBH03:39, 29 декабря 2020 (UTC)
Цель такой ссылки одна — обеспечить выход сайта наверх поиска в Яндексе (возможно) и Гугле (точно). Какие бы nofollow мы не проставляли, поисковики все ссылки учтут (естественно, так как наш авторитет глупо игнорировать), и сайт получит огромную прибавку в том, что раньше называли PageRank. Я уже из статей о стройматериалах ушёл, так что это Вы вскоре (через год) заметите повышенную активность спамеров: не только ссылки начнут подходить пачками, но и начнутся войны ссылок, где конкурирующие конторы начнут заменять имена доменов. Криминала не будет, будет спам и оптимизация поиска — ребятки, что посерьёзнее, давно научились тому, что писать «на складе Сатурн-3» в рувики не надо, достаточно ссылки на сайт Сатурна, а «купить керамзит дёшево» в поисковике наберёт сам заказчик — и ему первым в списке покажут Сатурн, так как за этот сайт поручилась Википедия. К этому может быть разное отношение, у меня оно плохое. Но мне статья про керамзит неинтересна, я пришёл туда в рамках заливки КНЭ, и уже с радостью перестал быть смотрящим за ней. А вот неоднократно высказанная здесь мысль, что шаблон был добавлен 2000+ раз исключительно для отпугивания каких-то конструктивных анонимов (они есть! но работают в других статьях) и потому все его включения надо убрать, мне очень не понравилась. Все такие ссылки несомненно появились после удаления из статей анонимного спама. — Викидим (обс.) 05:35, 29 декабря 2020 (UTC)
1) Если "спамеры" начнут писать интересные информативные статьи по теме вместо plain спама - для нас это хорошо и полезно, чего бы их не использовать. В других медиа так давно делается, выигрывают обе стороны - читатели и рекламодатели. 2) Мы не знаем, из каких соображений рандомный автопат поставил этот шаблон в 13-м году (или в 8-м...), важно то, что многие из этих шаблонов наверняка давно неактуальны, но механизма их снятия нет, есть только простой механизм простановки. Предлагается наладить и какой-то механизм снятия неактуальных, пока что, однократно - такой. MBH07:33, 29 декабря 2020 (UTC)
У многих из нас в реальной жизни есть свой свечной заводик, а у заводика есть сайт. Реклама такого заводика в той же реальной жизни обходится недёшево, но участники как класс избегают использования рувики для бесплатного продвижения своего сайта, памятуя о декоруме и ВП:КИ. Вы по сути предложили смириться с тем, что анонимы нарушают эти правила. Как там в поговорке? «Я в принципе не против коррупции, но требую своего участия в ней». Если разрешать размещение здесь бесплатной рекламы, то логично начать с УБПВ, а не анонимов. лат.Quod licet bovi… — Викидим (обс.) 09:09, 29 декабря 2020 (UTC)
Остаётся выяснить, рекламу какого свечного заводика можно разместить в статьях типа QBasic, Ангола, Вернадский, Владимир Иванович, Электроника МК-61 и ещё в огромной куче статей, куда непонятно зачем воткнут шаблон. Если спамеры-рекламщики появляются не раз в неделю, а раз в год (а то и вообще им взяться неоткуда — например, в статье о неактуальном уже лет 30 советском калькуляторе), то шаблон в статье 100% не нужен. aGRa (обс.) 11:01, 31 декабря 2020 (UTC)
Рекламу не надо размещать у нас, её размещают на странице, куда от нас идёт ссылка. При этом тело этой целевой страницы оформляется так, чтобы Гугль (и MBH) не понял бы, что это реклама. См. разобранный здесь до мелочей сюжет с керамзитом. Как с помощью «Электроники» продавать электронику? — «Элементарно, Ватсон». — Викидим (обс.) 11:38, 31 декабря 2020 (UTC)
С керамзитом-то более-менее понятно. Это конкретный товар с сотнями производителей и продавцов. А вот с советским калькулятором — всё ещё нет. С Анголой — нет. И с QBasic и Windows XP — нет. Нет, ну то есть можно теоретически вообразить сумасшедшего пиарщика, который потратит время на написание статей по абсолютно нерелевантным его товару темам, чтобы заполучить пару случайных кликов — но гораздо проще вообразить юзера Википедии, который туда воткнул этот шаблон просто потому, что не понял, что он вообще делает. Статья про QBasic у меня в СН. Спама там сто лет уже никто не видел — потому что пиарщики не конченые идиоты. А вот полезные анонимные правки — вполне себе есть. aGRa (обс.) 16:00, 31 декабря 2020 (UTC)
Я могу попытаться объяснить Вам ситуацию двумя способами, при этом не обучая спамеров ремеслу: (1) Например, с калькулятором можно использовать либо его название и продавать другую электронику, либо использовать его советское происхождение и продавать ностальгию по СССР. «Искусственный интеллект» — довольно-таки примитивная штука, её легко обхитрить, и вряд ли живые люди в поисковиках просматривают результаты его работы в таких нишевых областях. (2) Можно подойти также с точки зрения здравого смысла — спамерам нужна монетизация; если они в статьях активны, значит, они уже научились монетизировать ссылки из них. (3) Альтернативное объяснение: наши участники вставляют шаблон из чисто садистских побуждений (как почему-то считает MBH), куда более притянуто за уши. Я думаю, мы можем исходить из предположения о том, что простановка шаблона свидетельствует об активности спамеров в прошлом. Ей-Богу, они вернутся. — Викидим (обс.) 14:51, 1 января 2021 (UTC)
Альтернативное объяснение здесь другое: большинство участников считает, что шаблон работает не так, как он работает. Они считают, что он не даёт ставить новые ссылки в раздел «Ссылки». Я тоже так думал, пока документацию внимательно не почитал и не столкнулся с ложными срабатываниями. Сказки про страшных и ужасных спамеров, вставляющих ссылку в статью о советском калькуляторе для того, чтобы продавать абстрактную «электронику» вы какому-нибудь новичку расскажите. Может быть, поверит. Мне не надо это пытаться продать, не куплю. aGRa (обс.) 19:37, 1 января 2021 (UTC)
Чем-то напоминает крылатую фразу про суслика, которого никто не видит, но он есть. Я как-то спамеров в статье про QBasic не вижу, как и в сотнях других статей. То ли потому, что шаблон их отпугивает, то ли всё-таки потому, что они там не водятся. aGRa (обс.) 20:29, 2 января 2021 (UTC)
Ну то есть десять лет назад кто-то один наспамил (что вполне решаемо стандартными административными мерами типа блокировки спамера, временной защиты страницы или внесения сайта в спам-лист), а потом все остальные страдают неопределённое время. Хотя оригинальный спамер уже давно свалил, а сайт сдох. aGRa (обс.) 13:58, 5 января 2021 (UTC)
Макс, блин, это же канонический пример спама из палаты мер и весов, чего в ссылке с заголовком «Обзор производства: оборудование, технология и фотографии с завода в Чувашской Республике» может быть неочевидного?И да, уверен, что статьи про стройматериалы от этого хронически страдают, я пару лет назад пробегался по смежной теме (двери? не помню) и расставлял {{внешние ссылки нежелательны}} в них, там мрак. Викизавр (обс.) 08:07, 29 декабря 2020 (UTC)
Да, я тоже просмотрел не без интереса. Но увы — это материал, совершенно однозначно направленный на продвижение компании и потому недопустимый. Там множество отсылок и, в качестве вишенки на тортике, в конце кнопка «Купить керамзитобетон». eXcellencecontribs09:05, 29 декабря 2020 (UTC)
Если в конкретной статье шаблон сохраняет актуальность — его туда можно будет вернуть. Но из 2500 статей, где он имеется, таких будет явно не больше половины. А то и меньше. aGRa (обс.) 10:47, 29 декабря 2020 (UTC)
В приличном обществе подобные утверждения принято доказывать, например, демонстрацией репрезентативной выборки затронутых статей с обоснованием пропорции явно ненужных включений шаблона в этой выборке. А то, на сторонний взгляд, защита от халявного SEO на 0,15% от общего числа статей — как раз наоборот, слишком мало.— Yellow Horror (обс.) 00:15, 30 декабря 2020 (UTC)
В приличном обществе подобные исследования оплачиваются, причём весьма и весьма неплохо. Потратив то количество времени, которое я могу потратить бесплатно, я выяснил, что есть основания предполагать, что примерно половина срабатываний шаблона — ложные, отсекающие конструктивные правки с добавлением авторитетных источников. Ссылка на предыдущее обсуждение выше. Если вы хотите теперь доказать полезность шаблона — можете пойти и сами сделать исследование с «репрезентативной выборкой». От какого «халявного SEO» надо защищать статьи типа Вторая мировая война, Болгарский язык, Тихий океан, IRC, Windows XP и QBasic — я лично не знаю. Мне лично вероятность того, что кто-то будет раскручивать свои сайты через эти статьи представляется незначительной, а вот конструктивные анонимные правки с указанием источников в этих статьях вполне могут появиться. aGRa (обс.) 10:56, 31 декабря 2020 (UTC)
Как минимум, это вопрос, который можно всерьёз обсуждать и анализировать. Некоторые фильтры формата «нельзя добавлять матерщину» вполне эффективны, кажется. А вот что-то более сложное — уже может быть чревато. AndyVolykhov↔12:08, 25 декабря 2020 (UTC)
Для чего-то более сложного эффективнее может оказаться бот, просматривающий свежие правки. Там можно что угодно запрограммировать. Землеройкин (обс.) 23:22, 25 декабря 2020 (UTC)
Огромное, знаю по опыту. Из-за этих фильтров и ИИ, я практически прекратил свою вики-активность. Ну, раз вам не нужны новые редакторы и статьи, что поделать... Мне вот, тратить время и силы впустую надоело. 178.120.19.19319:29, 25 декабря 2020 (UTC)
Поддерживаю предыдущего незарегистрированного участника. Начав делать правки, я думал - посмотрю что тут и как, освоюсь, может, зарегистрируюсь. Посмотрел, освоился, желание регистрироваться пропало. 178.120.55.20719:23, 26 декабря 2020 (UTC)
Да. К сожалению, как я понимаю, в среде сторонников фильтров слишком распространено мнение, что между удобством новых и/или незарегистрированных участников и хоть как-то, хоть иногда работающими защитными механизмами следует всегда выбирать второе, а недовольных пользователей из первой категории — посылать регистрироваться или набивать правки, чтоб фильтр на них не реагировал. А если они ещё и жалуются на фильтры, то нужно занимать позицию «ни шагу назад» в вопросе изменения фильтров, потому что мешать же они только бессрочникам и вандалам могут, а добросовестный участник может для высшей цели и потерпеть…Учитывая, что фильтры использовались и, возможно, всё ещё используются для продвижения сомнительных механизмов (как фильтр защиты до АПАТ, всё ещё обладающий рядом серьёзных недостатков и о допустимости введения которого в каком либо виде в сообществе консенсуса не было), идею отказа от фильтров в пользу более эффективных и менее рестриктивных для добросовестных редакторов методов могу только поддержать. adamant.pwn — contrib/talk00:10, 26 декабря 2020 (UTC)
Ну да, у УБПВ список наблюдения неизбежно большой и потому существенная часть времени занята борьбой с «новичками». Каждый раз, когда, как сейчас, я вижу активность по созданию мне дополнительной нагрузки, я просто существенно прореживаю свой СН. Думаю, и УБПВ делают так же. Какая от этого рувики выгода, не пойму. — Викидим (обс.) 07:54, 26 декабря 2020 (UTC)
«посылать … набивать правки» — это распространённый миф. Количество правок анонимов не влияет на фильтры. Более того, нам запрещено делать более четырёх правок подряд, далее надо ждать около минуты. При этом есть ещё второй фильтр, блокирующий работу после ≈ 20 правок. Его отвисания ждать дольше. 185.16.138.6910:24, 26 декабря 2020 (UTC)
А ничего что большинство источников находится в сети, в том числе в оцифрованном виде? Почему читатель должен сам искать их, когда можно быстро перейти по ссылке? Насколько я понимаю, шаблон призван защищать от добавления несвязанных ссылок в отдельном разделе статьи, а не запрещать указание источников. — 176.97.110.4010:51, 23 декабря 2020 (UTC)
Это такой вид защиты от анонимных вандалов. Попросите любого участника с флагом автопатрулируемого или патрулирующего и он добавит. Don Rumata10:57, 23 декабря 2020 (UTC)
При чём здесь вандалы? От вандалов ставят полную защиту на статью, сейчас её нет, но шаблон выполняет частичную защиту от добавления ссылок на источники. Почему я каждый раз должен кого-то просить добавлять ссылки? — 176.97.110.4011:05, 23 декабря 2020 (UTC)
Потому что вы не желаете регистрироваться, и вас невозможно отличить от абстрактного анонимного спамера. — putnik12:41, 23 декабря 2020 (UTC)
Я уже написал здесь, что ограничение адекватно для ссылок, добавляемых в раздел "Ссылки". Но неадекватно, когда отсекаются все ссылки на АИ. Спамеры как правило добавляют ссылки в отдельный раздел, так как там они бросаются в глаза и относительно эффективны. Добавлять же спам в источники (раздел "Примечания"), который не каждый будет проверять и тем более переходить по ссылке малоэффективно. — 176.97.110.4013:18, 23 декабря 2020 (UTC)
Для того, чтобы спамеры могли добавлять ссылки через ref? Они этот фокус уже давно знают и охотно им пользуются. Иногда даже добавляют пару абзацев текста «вешалки», для того, чтобы его подкрепить его ref-сноской на свой «авторитетный источник». -- Q-bit array (обс.) 17:37, 23 декабря 2020 (UTC)
Для борьбы со спамом есть множество других способов. Например, внесение сайтов в чёрный список. Здесь же явный перегиб защиты, когда это мешает полезной деятельности. — 176.97.110.4017:47, 23 декабря 2020 (UTC)
Вы думаете, что перегиб, а остальное сообщество сообщество — что нет. Таким образом защищены не все статьи, а только очень небольшое количество (2485 из всего 1685149) — те, в которых гадят спамеры. -- Q-bit array (обс.) 17:56, 23 декабря 2020 (UTC)
В ВП:ВУ#Фильтр правок регулярно запрещает вносить изображения с Викисклада в карточки статей про тот же плотоядный фильтр упоминали, что-то сделать бы наконец.Приходит в голову сохранить список нынешних включений этого шаблона на какую-то страницу, добавить на верх этой страницы ссылку для отслеживания свежих правок в статьях из списка, снести шаблон из всех включений и некоторое время отслеживать правки через эту страницу и туда, где будут добавлять спам, возвращать шаблон.Криво, конечно, но не могу ничего лучше придумать. @Grebenkov, @MBH, вы про фильтр высказывались ранее, что скажете? Викизавр (обс.) 16:46, 25 декабря 2020 (UTC)
Предложено решение обозначенной проблемы - "сохранить список нынешних включений ш:внешние ссылки нежелательны на какую-то страницу, добавить на верх этой страницы ссылку для отслеживания свежих правок в статьях из списка, снести шаблон из всех включений и некоторое время отслеживать правки через эту страницу и туда, где будут добавлять спам, возвращать шаблон". Если не возникнет поддержанных сообществом возражений, так и будет вскоре сделано. MBH14:37, 28 декабря 2020 (UTC)
Ну и слава богу. Может быть, кто-то (да хоть и я в том числе) будет делать это не мешая конструктивным участникам и не делая драмы из секундного нажатия кнопки «откатить». aGRa (обс.) 18:35, 28 декабря 2020 (UTC)
(1) Тут нет драмы или какого-то огорчения даже. Просто констатация факта: в сутках 24 часа. (2) Я не верю в конструктивность анонимов, зачем-то решившим добавить источник в статью Керамзит. У нас анонимов, вносящих сложные правки можно пересчитать буквально по пальцам, стройматериалами они не интересуются (как и я). Так что с искренней радостью сократил СН и не менее искренне желаю англ.many happy returns of the rollback. (3) Сразу предупрежу, что шаблон есть в (буквально) нескольких статьях, за которыми продолжу присматривать (по разным причинам), в них шаблон немедленно восстановлю, уж не взыскуйте — Викидим (обс.) 18:50, 28 декабря 2020 (UTC)
Можно ещё добавить метку «добавление ссылки», чтобы лишнее не отображало, ссылка. Сейчас ничего не отображает — видимо, потому что метка ставится только на правки неАПОДов. Викизавр (обс.) 19:54, 28 декабря 2020 (UTC)
Всё выше подробно обсудили, даже предитог есть. Однако перед итогом хотелось бы понять, в чём собственно причина того, что (заголовок топика) "Фильтр правок регулярно запрещает вносить изображения с Викисклада в карточки статей" - потому что об этом пока ни слова не сказано. Это в статьях с какими-то специфичными названиями? для файлов изображений с какими-то специфичными названиями? некий конфликт с Викиданными? конфликт шаблонов? ещё что-то? Желательно по возможности проще и с парой-тройкой примеров. Я перед этим постом всё честно отчитал, но так пока и не понял ни причины, ни почему решение (если есть) не является тривиальным. — Neolexx (обс.) 10:45, 3 января 2021 (UTC)
Викидим считает, что предложенное решение нанесёт вред, но остальных участников он не убедил, они считают, что попробовать стоит, в случае чего шаблон всегда можно будет ботом же вернуть. Итог - сейчас шаблон будет удалён ботом из всех статей, после чего будет вестись отслеживание правок в статьях, где он был, на предмет спама. MBH06:32, 4 января 2021 (UTC)
А если спам в десяток-другой статей тут же валом попрёт (что вообще не исключено) — что тогда? Одним кликом вернуть шаблон в случае необходимости — это одно. Сидеть и откатывать правки, пока «эксперимент» не закончится, а потом ещё нудно разбираться, в каких статьях спам был, а в каких не было — занимайтесь таким сами. aGRa (обс.) 11:06, 4 января 2021 (UTC)
MBH, мой комментарий выше был не в шутку, а всерьёз. Я не отношу себя к интеллектуальной элите человечества, но средний уровень IQ присутствует. И коли тема обсуждается на Общем, а не на специализированном техфоруме, то её следует сделать понятной под средний IQ. Потому что пока всё читается на манер 1) открывается тема "в Питере плохая погода", 2) обсуждаются цены на подсолнечное масло, 3) подводится итог "перекрасить Кремль в жёлтый цвет". 1) У нас имеется AbuseFilter, реагирующий на наличие в статье шаблона {{Внешние ссылки нежелательны}} 2) Этот фильтр запрещает 1) анрегам и 2) зарегам ниже автопода добавлять в статью текст с подстрокой "http" в нём, если в результате правки на странице создаётся новая внешняя ссылка (? вроде бы так) 4) В результате (см. название темы) периодически невозможно добавить в карточку статьи что-нибудь вроде изображение = ФайлИзображенияНаВикискладе.jpg Вот с этого момента кто-нибудь подробнее, пожалуйста, перед каким-либо итогом. NB Разумеется, если детали проблемы нарушают ВП:БОБЫ, то всему этому обсуждению на публике не место. Закрыть, скрыть, обсудить приватно. — Neolexx (обс.) 12:37, 4 января 2021 (UTC)
Не знаю, MBH или кто и намешал ли. Но если логика дискуссии по предложенной вами новой разбивке тем, то это прямо-таки виртуозная синкретичность сознания в прежней разбивке была. Я честно прочитал дискуссию от прежнего заголовка верхнего уровня "Фильтр правок регулярно запрещает вносить изображения с Викисклада в карточки статей" и до места моей реплики выше. Отмечу особо - абсолютно трезвый. И понял ровно что изложил выше. ОК, попробую более мелким шагом. То есть фильтры периодически не дают добавить изображение с Викисклада в карточку статьи но это и подобное не связано с работой фильтров к шаблону {{Внешние ссылки нежелательны}}. Я пока верно излагаю? — Neolexx (обс.) 16:32, 4 января 2021 (UTC)
«фильтры периодически не дают добавить изображение с Викисклада в карточку статьи но это и подобное не связано с работой фильтров к шаблону Внешние ссылки нежелательны» — да, теперь можете читать темы по отдельности). 185.16.138.10019:37, 4 января 2021 (UTC)
Да, темы разные, проблема с именно фильтром внешних ссылок подробно обсуждена тут и поэтому выработано такое решение. MBH22:53, 4 января 2021 (UTC)
Предлагаю реанимировать. Действовал в 2008 году (были даны 42 обещания, и в рамках проекта было довольно много сделано), но потом угас, а жаль. Идея хорошая. Shogiru-r (обс.) 00:04, 23 декабря 2020 (UTC)
Для восстановления проекта (он, судя по плашке, малоактивен, а не закрыт/заброшен — хотя, конечно, дискуссия за 2009 год на СО намекает) не нужно, вероятно, ничего, кроме привлечения туда желающих работать участников. — Aqetz (обс.) 05:17, 23 декабря 2020 (UTC)
Вчера был заброшен, вот я его нашёл и сменил плашку на "малоактивый", начав следовать рекомендациям плашки "неактивный". Думается, что вместо агитации надо сделать его технически привлекательным, и тогда он начнёт сам себя рекламировать. Shogiru-r (обс.) 09:46, 23 декабря 2020 (UTC)
Открывается согласно регламенту ВП:НГ. В голосование не внесены ниже предложенные логотипы, у которых либо нет надписи "Википедия", либо она криво расположена, либо она не на русском, либо не подходящие по размеру в пикселях. MBH03:51, 20 декабря 2020 (UTC)
За. Ёлочный шар действительно эксплуатируется чересчур беспощадно, как верно заметил Лобачев Владимир, а вот снеговика ещё поэксплуатировать можно) — JustApex (обс/в) 12:17, 20 декабря 2020 (UTC)
Поддерживающие один из двух подвариантов логотипа (с пипкой и без пипки) голосуют в одной секции, при этом указывая в голосе, какой подвариант они предпочитают.
Ладно, явно побеждает один из этих вариантов, так что выскажусь и здесь. Нужен беспипочный, чтобы не было, опять же, очень сильно утомивших прямых ассоциаций с ёлочным шаром. Просто круглое нечто из узоров мороза. — JustApex (обс/в) 08:25, 26 декабря 2020 (UTC)
Я бы сказал, что дело в том, что никто просто не поймёт, при чём тут новый год. Эта святочно-колядочно-белорусская традиция россиянам неизвестна полностью. MBH12:30, 20 декабря 2020 (UTC)
А причём тут белорусы? Вифлеемская звезда используется в рождественской атрибутике в любых странах, где празднуют Рождество. Только я всё равно против, слишком жирная отсылка к религии, да ещё она и со стразами какими-то.--Iluvatarобс14:16, 20 декабря 2020 (UTC)
В российской империи, судя по детским воспоминаниям дворянских детей о новогодней поре, среди крестьянских детей была традиция делать звезду и ходить с ней петь рождественские песни и калядовать, просто эта традиция не везде сохранилась. ·Carn07:27, 22 декабря 2020 (UTC)
Несвоевременно отмечу, что у морозного круга без пипки можно разобрать верхнюю часть, чтобы он стал похож на шар Википедии. Должно стать лучше. Klientos (обс.) 06:54, 28 декабря 2020 (UTC)
Отличный получился новогодний логотип. Можно и не отключать в этот раз. И даже не переругались. Ура, коллеги! — Aqetz (обс.) 07:54, 28 декабря 2020 (UTC)
Попробовал. Не помогло. Выхожу из учётки — шарик появляется. Перехожу на стриничку «Войти», даже ещё не введя данные — шарик пропадает. Залогиниваюсь — новогоднего шарика также нет. — Лобачев Владимир (обс.) 13:09, 29 декабря 2020 (UTC)
Коллега Лобачев Владимир, попробуйте, пожалуйста, снять упомянутую Вами галочку, сохранить настройки, снова поставить галочку и снова сохранить настройки. В этом году помнится был какой-то глюк движка, после которого многим участникам приходилось таким образом поступать с некоторыми личными настройками, ибо показывались одни ранее сохранённые настройки, а фактически применялись обратные. Некоторым даже пришлось полностью сбрасывать все настройки, а потом их заново выставлять. — Jim_Hokins (обс.) 13:43, 29 декабря 2020 (UTC)
Пробовал несколько раз с очисткой кэш браузера. Дважды сбрасывал все настройки. Заходил под Opera, FireFox, Microsoft Edge. Результат одинаковый. — 185.253.180.22013:55, 29 декабря 2020 (UTC)
Посмотрите в скриптах персонального оформления. Может быть, у вас там что-то установлено, скрывающее праздничные логотипы. — Aqetz (обс.) 14:14, 29 декабря 2020 (UTC)
Добрый день, уважаемые коллеги! Хочу предложить для обсуждения вопрос использования шаблона:Викифицировать. Обратил внимание на невероятное число установок этого шаблона, его разновидностей и подобных (например, стиль и т. п.), устанавливаемых, как правило, в первых строчках статей. При этом оказалось, что подавляющая часть установок весьма древняя (начиная с 2007 года). Статьи давно викифицированы. За этими шаблонами номинаторы не следят, да и поставить их может любой участник. Следует также заметить, что шаблоны подобного типа, в первую очередь, значимы для редакторов, а не для читателей, но в подавляющем числе случаев устанавливаются на первой строке статьи, мешая чтению текста и вызывая смутные сомнения у читателей. Буду признателен за ваше участие в обсуждении. Возможно имеет смысл решать этот вопрос с ботоводами (при помощи ботов удалять хотя бы самые старые или хотя бы опускать эти шаблоны в подвал статьи), поскольку вручную, учитывая объём, не справиться. Но это только в случае, если удастся достигнуть какого-либо консенсуса по этому вопросу. С неизменным уважением к сообществу Eraevsky11:18, 18 декабря 2020 (UTC)
На уровне идей. 1. Норм контроль, если количество внутренних ссылок на экран текста больше Х и таких экранов 2 из 3 — шаблон удалять. 2. Контроль даты, если прошло более Yлет с момента постановки шаблона, то данная статья или настолько ужасна, что никому не нужна — ручная проверка, выставление на КУЛ/КУ, шаблон оставлять. 3. Контроль правок, если было не менее Z шт., эта статья скорее всего исправлена — надо смотреть уже в ручную, шаблон удалять. — Ailbeve (обс.) 18:05, 18 декабря 2020 (UTC)
Однозначно надо удалять там, где оно не актуально. Переносить ботом из шапки в подвал не нужно, это попусту захламит истории статей. Кроме того, у плашки на виду (в шапке) больше шансов быть замеченный и убранной. Ещё что плохо в этих шаблонах-недостатках, это отсутствие перечня или единого шаблона-основы. Никто не знает сколько их всего и как обычному редактору получить исчерпывающий список статей с проблемами по категории. 194.50.14.818:58, 18 декабря 2020 (UTC)
Не нужно ничего удалять. Нужно просто устранять недостатки статей, начиная с самых старых по давности. У Википедии нет конечного срока. Куда спешить? Oleg3280 (обс.) 19:20, 18 декабря 2020 (UTC)
Шаблон устарел, он уже неинформативен: «Эту статью следует викифицировать. Пожалуйста, оформите её согласно правилам оформления статей». Для начинающего участника это «улучшайте непонятно что», более опытному всё видно без шаблона. Категорию из 20240 элементов никто не разгребёт. К тому же он в большинстве случаев врёт: чаще всего его ставят, когда нет внутренних ссылок, а простановка ссылок это не оформление. В документации шаблона зачем-то указано 6 пунктов, хотя реально предназначен только для двух:ВП:Викификация: Под викификацией обычно понимают: процесс оформления вики-разметки; процесс простановки внутренних ссылок. Для всего остального есть другие шаблоны. Его бы надо разделить, разметка и ссылки это разные вещи, но слишком много включений. — DimaNižnik18:36, 19 декабря 2020 (UTC)
Шаблон "викифицировать" - технический, предназначен для редакторов. Нет никакой причины, чтоб шаблон стоял перед статьей и бросался в глаза. Но многие "подобные" шаблоны - например, "стиль", являются одновременно и предупреждением читателю, что данная статья не соответствует минимальным стандартам; такие шаблоны более чем уместны перед началом статьи. Соответствует ли такие шаблоны в общем случае содержанию статьи, или является древнейшей окаменелостью - можно проверить только вручную; для шаблона "викифицировать" можно и ботом поснимать если больше 5-6 ссылок есть. — Шуфель (обс.) 13:28, 21 декабря 2020 (UTC)
Перенести шаблон в конец ботом
Перенести шаблон в конец статьи можно было бы и ботом. В его документации сказано: Данный шаблон рекомендуется ставить внизу статьи (перед категориями). Не такой уж критический недостаток, чтобы отвлекать всех читателей. — DimaNižnik17:50, 19 декабря 2020 (UTC)
А давайте сочиним бота, который сам уберёт эти шаблоны, где они не нужны? Для того, чтобы проверить наличие внутренних ссылок в тексте, большого ума не надо. Наличие разметки кстати тоже можно ботом проверить. Землеройкин (обс.) 18:54, 19 декабря 2020 (UTC)
Широкая трактовка, которая усложняет работу с данным классом шаблонов. Тем более то недостатки в оформлении указываются через специальный шаблон {{оформление}}. — Ailbeve (обс.) 18:42, 22 декабря 2020 (UTC)
День Википедиста 2020!
И вновь пришла пора поздравить всех нас, причастных к созданию русской Википедии, с праздником! С Днём Википедиста! Желаю всем творческих успехов, свободных и оцифрованных источников, быстрого интернета, спокойствия, хороших соавторов, крепких нервов и громадье планов: если не планировать, то и не получится ничего. Предлагаю всем вспомнить, что мы тут собрались не ради споров, ругани и конфликтов, а ради создания полной энциклопедии на русском языке! Ну и с пятницей, опять же.
Также возобновляю традицию присвоения официально неофициального звания Википедиста года. В прошлом году, признаюсь откровенно, в сообществе рувики было так печально, уныло и при этом токсично, что число участников, которых хотелось бы отметить, было столь мало, что и затевать конкурс не стал. А теперь, в сумме за два года собрался список из достойных участников, которых просто необходимо отметить:
Википедисты года
«Лицо русской Википедии»: Shakko — за создание в сети положительного образа Википедиста, а также активную просветительскую деятельность, в том числе в области викидеятельности;
Викизаконник года: Alex Spade — за его изыскания в области судебной практики, приведшие к «переводу» в общественное достояние целого ряда важных исторических материалов;
Специальная премия: Супермен года: Q-bit array, который вместе с труппой своих дрессированных ботов выполняет добрую половину всей администраторской работы, причём в абсолютных цифрах его вклад на пару порядков выше, чем всех остальных администраторов вместе взятых. Где подписать петицию о запрете автобусов в Германии?
Неудачники года: сообщество рувики — за постоянное доказательство работы эффекта велосипедного сарая в ходе различных обсуждений на форумах.
Викидиктаторы года (уникальная номинация, надеюсь, больше такого не будет, я стараюсь не повторяться в лауреатах, но случай исключительный) Zanka, Джекалоп, Юрий Владимирович Л.;
Автор года: Dmartyn80 — 104 избранных статьи, комментарии излишни;
Участник года: Zanka — за постоянную активную и плодотворную работу как экзо-, так и метапедического плана.
Все лауреаты отобраны мною лично, субъективно и ненейтрально, так как на все призывы присодиняться к процессу, получаю лишь нетвердые обещания, ну хотя бы советами коллеги помогают, а уж я стараюсь прислушиваться. Надеюсь, что никого не упустил, я даже вёл специальный реестр кандидатов, а вот теперь, когда пришло время, не могу его найти у себя в закромах. С результатами прошлых лет можно ознакомиться здесь.
да, речь о моратории, и фактическом вкладе в работу "чрезвычайной комиссии", думаю, Андрей не обидится. А я - ну не Брежнев же, к тому же по объективным причинам в реальной жизни я действительно был менее активен, чем планировалось и, в общем-то, декларировалось на форуме. Зато еще раз напомнил себе, отчего я больше не должен идти в АК ShinePhantom(обс)07:35, 20 декабря 2020 (UTC)
Не нашёл такого обсуждения. В Википедии есть страницы неоднозначностей для аббревиатур (пример). Что-то мне подсказывает, что половина этих расшифровок используется в лучшем случае в неформальной переписке. Мне кажется, есть смысл оставлять на таких страницах только те статьи, внутри которых указаны эти аббревиатуры, и те, к которым приведены источники с таким использованием. Возможно, стоит вынести это в правило. Что вы думаете на этот счёт, коллеги? — Симуран (обс.) 08:27, 17 декабря 2020 (UTC)
Дизмбиги выполняют специфическую функцию. И делают это вполне успешно. Если вы не согласны с этим, приведите примеры того, что вы считаете некорректным. — Ailbeve (обс.) 14:11, 17 декабря 2020 (UTC)
Речь не о пользе дизамбигов как таковых, а о том, можно ли вписывать в них любые пришедшие в голову сокращения. Сомневаюсь, что тот же «Вавилон великий» богословы или историки сокращают как ВВ. — Симуран (обс.) 18:23, 17 декабря 2020 (UTC)
Большинство дизамбигов замусорены так же, как приведённый в примере, а в случаях с аббривиатурами должна быть очевидна или показана не только значимость возможной статьи, но и употребимость сокращения. Изменять правила вряд ли надо, достаточно имеющиеся трактовать не слишком свободно. Если есть желание и время, можно проставлять запросы источника и через некоторое время сносить надуманные сокращения с описанием типа «аббревиатура в АИ не используется». С уважением, — DimaNižnik17:17, 17 декабря 2020 (UTC)
Примите участие в исследовании факультета психологии МГУ
На факультете психологии МГУ имени М.В. Ломоносова при поддержке "Викимеда РУ" уже больше года под руководством А.Е. Войскунского проводится изучение википедистов. В итоге (после обработки всех полученных данных) планируется сформулировать психологические рекомендации, которые могут способствовать развитию Русской Википедии: активному привлечению новых авторов, а также оптимизации и повышению эффективности вики-деятельности.
Возможно, что многие из вас уже принимали участие в этих исследованиях. Пожалуйста, не сочтите за труд, пройдите ещё один опрос! Это займет где-то 5-6 минут.
@Ctac продублирую здесь (имхо). Представленный в начале данного опроса текст не соответствует методологии социологического опроса хотя бы в части составления анкеты, включающей как ссылки на другие исследования, так и определённый эмоциональный окрас. Мне кажется она может повлиять на ответы, исказив их. Вопроса выборки и иного касаться не буду. Подробнее по теме см. книжку, глава 5, 14 и приложение № 3. — Ailbeve (обс.) 15:37, 12 декабря 2020 (UTC)
Потому что это не социологический, а психологический опрос. Социология и психология — разные науки, если кто не знал. nebydlogop08:57, 13 декабря 2020 (UTC)
Технически, как я понимаю, нет никаких проблем поставить анимированный? Хочется не в стиле открыток из одноклассников, но так, чтобы блеснуло что-то. Праздник!·Carn07:56, 14 декабря 2020 (UTC)
Из представленных здесь вариантов, кроме «против всех» это, вероятно, лучший. Он не без недостатков, но они не столь существенны и грубы, как остальные. — Aqetz (обс.) 05:58, 14 декабря 2020 (UTC)
За Узор на шарике конечно не совсем новогодний, но по-моему - это наилучший вариант. Нет кошмаров светотени и лишних вещей, бросающихся в глаза. А так-же приятные холодные цвета. — Эта реплика добавлена с IP 178.66.25.235 (о)
Смотрится плохо. Шарику явно не хватает объема, нет воздуха, изображение выглядит как нарисованное на плоскости, плюс еще колечко с крышечкой цвета «недорогое золото с вещевого рынка» вообще неубедительно. — Aqetz (обс.) 05:45, 14 декабря 2020 (UTC)
Мне поначалу блик показался неестественным. Потом так вообще по авторскому праву сомнения возникли: . — Vort (обс.) 08:15, 14 декабря 2020 (UTC)
По-моему, слишком ярко, а так неплохо. — Эта реплика добавлена с IP 178.66.25.235 (о)
Два десятка лет Википедии, два шарика. Новый год плавно переходит в юбилей (но если оба логотипа делать в одном стиле, то надо уже сейчас думать). — tasg+115:42, 13 декабря 2020 (UTC)
С изображением явно поспешили, оно выглядит «механическим» грубым коллажем, а не проработанной иллюстрацией. Правый шарик явно плоский, выдернутый откуда-то, по «теплоте» оттенков и недостатку контраста явно не отсюда. Левый шарик получше, но ему тоже не хватает объема (особенно вдоль внешней видимой кромки), изображение очень мелкое до неразличимости, а с бликом так вообще превращается в мешанину. Еловная лапа такая же мутная, нечеткая и механическая. Короче, это хороший повод отключить «новогодние логотипы», если такая, кхм, поделка будет установлена. — Aqetz (обс.) 05:49, 14 декабря 2020 (UTC)
Как по-моему, тут светотень просто ужасная. И эти звёздочки как-то невпопад. Совсем. — Эта реплика добавлена с IP 178.66.25.235 (о)
Логотип морально устарел. Ему уже 7 лет и после нескольких попыток выставлять в такой номинации, уже можно уверенно сказать, что он не войдёт в тройку лидеров. — Лобачев Владимир (обс.) 20:10, 17 декабря 2020 (UTC)
Логотип, возможно, мог бы быть красивым, но это очередной грубый и необработанный коллаж. Елочные ветки до того уменьшены, что сливаются в какой-то месиво, а шишки приобретают какой-то странный вид с, вероятно, развратным подтекстом). Шарик выдернут откуда-то, не бьется с лапой ни по «теплоте», но по освещенности. Бант приделан механически, судя по наклону шарика, проушина для ленты находится не там, где повязана ленточка. В ту же категорию, что и предыдущий. — Aqetz (обс.) 05:53, 14 декабря 2020 (UTC)
В целом неплохо, но следовало бы обработать лучше. И задний план меня здесь смущает. Бросается в глаза, так что лучше бы сзади тоже ветки были бы. А вот про светотень я и вовсе молчу... — Эта реплика добавлена с IP 178.66.25.235 (о)
Еще один грубый коллаж, где элементы не соответствуют стилистически от слова вообще. С одной стороны логотип ВП без перерисовки как есть, «на серьезных щах». С другой стороны комиксная или мульташная елочка в эстетике минимализма без каких-то полутеней и переходов. Возможно в эпоху «Веб 1.0» данный пример был бы актуален, но, к счастью, эти времена давно прошли. — Aqetz (обс.) 05:56, 14 декабря 2020 (UTC)
По-моему, здесь слишком сильно различаются ёлочка и сам символ. Ёлка тут словно из другого мира вообще. Не самый лучший вариант. — Эта реплика добавлена с IP 178.66.25.235 (о)
«Что вы понимаете в военно-морском юморе, Мазуты Сухопутные!» (конец цитаты) Сие не что иное как свалка: битый глобус после футбольного матча между классами А и Б и Рождественская ёлка без Вифлеемской звезды. А в подписи точно не матюки?! Конечно же отказать — Aifi1 (обс.) 13:18, 19 декабря 2020 (UTC)
Элементы не согласуются стилистически. Освещение шарика и снежка разное (у шарика слева сверху, в снежка справа-снизу). Слабые и невыразительные шарф и шапка. Приторно-слащавая улыбочка, глаза от пупса и конус-рупор вместо морковки лишь дополнительно отталкивают от этого и без того не самого качественного образа. На заре РуВП это, может, и была классика, а сейчас это перешло в разряд наскальной живописи. — Aqetz (обс.) 05:06, 16 декабря 2020 (UTC)
Это не китч. Это откровенно слабая работа. Китч в моем понимании — это что-то из ряда вон, но хорошего качества исполнения. Например, [3] или [4]. В этом снеговике, наоборот, все обычно, техника — никакая. Выражать китч в неумении выровнять свет, по-моему, немного странная история. — Aqetz (обс.) 05:23, 17 декабря 2020 (UTC)
Что-то я сильно подозреваю, что оба белорусских раздела предпочтут сейчас традиционную гамму Деда Мороза (или Санты, как кому нравится). AndyVolykhov↔12:19, 15 декабря 2020 (UTC)
Точно. Зелёный цвет ёлки — однозначно с исламским миром. Предлагаю зелёную ёлку больше нигде не использовать. А также красную (зачем нам коммунизм), и голубую (а заодно и синюю), розовую и цветов радуги. Ещё чёрную, как символ траура у европейцев; белую, как символ траура у кришнаитов. Оранжевый — символ цветной революции на Украине (зачем ангажированность). В общем, пока свободными остаются только жёлтый и фиолетовый цвета. Ах, да, фиолетовый не советуют психологи, чтобы не вгонять народ в депрессию. — Лобачев Владимир (обс.) 16:56, 17 декабря 2020 (UTC)
А у меня политических ассоциаций не вызвало. Вообще о сходстве с флагом с удивлением понял, прочитав комментарии. Зелёные треугольники у меня ассоциируются, в первую очередь, с ёлкой, белый контур и тени добавляют ещё больше различия. Наверное, если бы не контур, был бы согласен с коллегами. А так логотип Красного Креста больше похож на БЧБ, чем это — на госфлаг. — SkorP2412:25, 18 декабря 2020 (UTC)
Даже колечко не нужно — оставить просто круг с морозными разводами. Незачем искусственно скрещивать бульдога с носорогом (ёлочную игрушку с узорами на окне). — Deinocheirus (обс.) 13:42, 16 декабря 2020 (UTC)
По-моему, нет. Теперь этой фигуре нет очевидной трактовки, и мой мозг не воспринимает её как шар. Больше на шестигранник похоже. -- Klientos (обс.) 00:56, 17 декабря 2020 (UTC)
Это, конечно, довольно интересно, но Википедию, в том числе русскую, читают не только в зоне умеренного климата северного полушария. И там сейчас никаких морозов нет. А в южном полушарии так и вообще лето. aGRa (обс.) 16:27, 17 декабря 2020 (UTC)
С этим ограничением не пройдёт ни один из новогодних логотипов в истории рувики, и многих других вик тоже. Россия (и Скандинавия с Канадой) - страны, где с наибольшей уверенностью можно ассоциировать НГ с морозом. MBH16:31, 17 декабря 2020 (UTC)
Если голосование за каждый вариант (с пимпочкой и без) будет как за самостоятельные варианты — то это может уменьшить количество голосов для обоих вариантов данного шара (эффект разделения голосов). — Лобачев Владимир (обс.) 23:07, 18 декабря 2020 (UTC)
Да, голосовать за них нужно как за один, а в голосе уточнять - какой подвариант предпочитаете, если победит - за какой подвариант больше, тот и выберем. MBH03:15, 19 декабря 2020 (UTC)
За. Минималистично. В духе современного дизайна. И в то же время традиционный узор навевает воспоминания о детстве, о морозном рисунке на окнах в избе— Мечников (обс.) 19:23, 20 декабря 2020 (UTC)
В целом неплохо. Чуть бы уменьшить деталей в прорисовке Щелкунчика, чтобы они не сливались, и смотрелось бы вполне неплохо. — Aqetz (обс.) 09:11, 16 декабря 2020 (UTC)
Я бы скорее надписи убрал, они почти сливаются в кашу и слегка увеличил Щелкунчика. Или надписи сместить ближе к внешней окружности, увеличить их, сделать под ними светлое облако для лучшей читаемости, изображение щелкунчика при этом, если возможно, чуть увеличить. Деталей и для такого размера многовато, если уменьшать, придется совсем резать. Можно убрать кантик вокруг внешней границы, это может дать немного места. Хотя, конечно, образ медали, который сейчас можно считать, при этом совсем улетучится. — Aqetz (обс.) 11:04, 16 декабря 2020 (UTC)
Не сочтите за наезд, это претензия ни в коем случае не к вам, а исключительно к изображению. По-моему, рисовать что-то на животных (пусть и эмблему ВП на цифровой картинке в фотошопе) — это что-что из разряда живодерства. — Aqetz (обс.) 11:07, 16 декабря 2020 (UTC)
Здесь единственная проблема — пропорции. Вот именно по этой причине беременный снегирь никогда не станет символом года, а проглотивший Википедию снегирь будет расцениваться как кощунство! В нафталин на вечное хранение — Aifi1 (обс.) 13:08, 19 декабря 2020 (UTC)
Это звезда. А кто какой смысл вкладывает — зависит лишь от личных политико-религиозных представлений и уровня образованности. Звезда, солнце, месяц, комета, облако сами по себе просто явления окружающего мира. К тому же, звезда ка символ есть у мусульма (турки, азербайджанцы, мароканцы), у коммунистов (Китай, Вьетнам), и скорее христианской Америки. И ёлку со звездой на вершине ставят во всех этих странах. Но, это лишь моё мнение. — Лобачев Владимир (обс.) 15:39, 17 декабря 2020 (UTC)
Угу, а свастика — это древний символ движения, жизни и благополучия. А что кто-то там в него вкладывает какой-то другой смысл — зависит лишь от личных политико-религиозных представлений и уровня образованности. Нет уж, давайте без символики, которая однозначно воспринимается значительным числом пользователей раздела как политическая или религиозная. aGRa (обс.) 16:25, 17 декабря 2020 (UTC)
Логика, конечно, бесспорная. Но тогда и елка — аллюзия на христианское Рождество (особенно в бывшем СССР, где НГ стал в итоге дозволенной свыше альтернативой запрещенному большевиками Рождеству), что, конечно, тоже неприемлемо, как и, наверное, всякое шарообразное, к ней относящееся. Впрочем, как аргумент за отсутствие новогодних логотипов тоже неплохая аргументация. — Aqetz (обс.) 05:32, 18 декабря 2020 (UTC)
В прошлые разы нелюбители буквы «й» борцы за корректное брендирование настаивали на том, что такой шар — неправильный. — Vort (обс.) 12:58, 17 декабря 2020 (UTC)
Помимо прочего он еще технически слаб плюс свет не настроен. Жидкая елочка, со слипшимися в кашу деталями как вишенка на торте. Да и шарф выглядит не как шарф, а как мазок губной помадой по зеркалу. — Aqetz (обс.) 13:20, 17 декабря 2020 (UTC)
Ух ты! Википедия взорвалась! Слава скрепам, у нас в чебурнете и электронной версии БРЭ такого не будет никогда благодаря великому начальству! — Aqetz (обс.) 05:25, 18 декабря 2020 (UTC)
Как следует правильно поступать, если у иноязычной фамилии есть два варианта русской транскрипции, и у разных людей приняты разные варианты? Создавать страницы неоднозначностей на оба варианта или только на один? Если один, то какой? Пример — немецкая фамилия Christmann, которая в русской транскрипции может быть Кристман или Христманн.— IgorMagic (обс.) 19:46, 10 декабря 2020 (UTC)
Лучше объединять. Читатель может быть не в курсе, как именно принято передавать конкретного носителя. Не надо его заставлять обыскивать несколько дизамбигов в поисках нужного. AndyVolykhov↔20:47, 13 декабря 2020 (UTC)
А почему нет? Добавить в преамбулу дизамбига пару строчек о том, что фамилия одна (желательно с АИ, но это и так обычно интуитивно понятно), а из-за неразберихи с транскрипциями они в русском написании выглядят по-разному, и почему бы и нет. — Aqetz (обс.) 05:10, 16 декабря 2020 (UTC)
По-разному (по обстоятельствам), но при раздельном перечислении крайне желательны перекрёстные ссылки в «См. также». Вот, скажем, случай Уотсонов/Ватсонов. Совсем неочевидно, что известных русских литераторов супругов Ватсонов (фамилия которых всегда писалась именно так, без вариантов) надо внезапно переносить в иной дизамбиг. 91.79 (обс.) 23:14, 19 декабря 2020 (UTC)
Архивирование и вики-ссылки
В достаточной степени распространённая в вики ситуация - идёт обсуждение на СО (в большей степени это к форумам относится, но и не только), на это обсуждение с других страниц Википедии проставляются ссылки. А потом тема закрывается, отправляется в архив, и все проставленные на неё ссылки подвисают, ведут в никуда. Проблему можно решать ботами (когда она уже в наличии), но ещё лучше было бы делать это непосредственно во время архивации - чтобы бот проверял ссылки "сюда" и корректировал их. Что скажет сообщество? И в первую очередь интересует мнение ботовладельцев - насколько это может усложнить работу при архивировании? Правда, я не знаю списка ботовладельцев, прошу кого-нибудь из участников, ориентирующихся в вопросе, сделать соответствующий пинг. — 193.233.70.4812:14, 10 декабря 2020 (UTC)
С учетом взаимности ссылок одной коррекцией во время архивации не обойтись, потребуется редактирование архивов по мере архивации других страниц обсуждений. — Alex NB IT (обс.) 12:51, 10 декабря 2020 (UTC)
Самое простое - использовать скрипт Джека CD, он автоматически предлагает поискать в архивах при отсутствии темы на основной странице. MBH12:52, 10 декабря 2020 (UTC)
При всём уважении к Джеку и его скрипту, это решает проблему лишь для весьма ограниченного круга участников, пусть и из числа самых активных в обсуждениях. Нужно принудительно подключать джековский скрипт всем пользователям, участвующим в обсуждениях :) — Alex NB IT (обс.) 12:56, 10 декабря 2020 (UTC)
История с неработающими ссылками из-за архивации — это какой-то многолетний позор Википедии. Костыли с скриптами могут облегчить жизнь 0,001%, поэтому нужно глобальное решение с помощью бота. — Khinkali (обс.) 17:10, 13 декабря 2020 (UTC)
Одна тонкость: подстановка внутри <ref></ref> не работает (и в обозримом будущем вряд ли заработает), а туда кто-нибудь да засунет рано или поздно. 37.146.34.11918:50, 14 декабря 2020 (UTC)
Статьи «по дням» в целом нарушают правила. Дикая, хаотично надерганная свалка. Обсуждать отдельный раздел нет смысла. - Saidaziz (обс.) 08:41, 10 декабря 2020 (UTC)
Как я знаю, обсуждения о ВП:НЕСВАЛКА были до этого, но проводить тотальную очистку никто не решался. Предлагаю обсуждать разгребание постепенное, начиная с наиболее неподходящих для Википедии участков. YarTim (обсуждение, вклад) 08:52, 10 декабря 2020 (UTC)
Получается, что в принципе АИ есть, но то, что сейчас — либо без источника, либо "узнайте приметы на сегодня без регистрации и смс". Это ведь надо сносить? YarTim (обсуждение, вклад) 07:53, 11 декабря 2020 (UTC)
Рискну предположить, что с информацией о приметах в статьях по дням надо поступать также, как с любой другой нетривиальной информацией без авторитетного источника в любых других статьях. — Jim_Hokins (обс.) 08:38, 11 декабря 2020 (UTC)
Расскажу, каким я вижу порядок действий в подобных случаях. Могу ошибаться. 1) Если информация носит вандальный характер, то сносить сразу по этому основанию. 2) Если не вандальный, то поставить запрос источника и подождать положенный срок; если авторитетный источник не появится, то сносить. 3) Если есть источник, но Вы сомневаетесь в его авторитетности по данному вопросу, подать запрос на ВП:КОИ. 3.1) Если подтвердится неавторитетность источника по данному вопросу, снести источник и дальше по варианту 2. 3.2) Если неавторитетность источника по данному вопросу не подтвердится, оставить информацию в покое (если нет других претензий). — Jim_Hokins (обс.) 09:08, 11 декабря 2020 (UTC)
Большая часть не имеет источников, но некоторая часть к "источникам" всё же привязана. Вроде бы их неавторитетность очевидна, но их надо относить на КОИ? Если да, то на КОИ или НЕАРК-КОИ? YarTim (обсуждение, вклад) 11:33, 11 декабря 2020 (UTC)
Если для Вас очевидна неавторитетность источника, сносите его сами. Если сомневаетесь, то в зависимости от того кем написан источник, учёными-этнографами в научных изданиях — несите на КОИ, кем-то другим где-то ещё — можете и на НЕАРК-КОИ нести. Дело Ваше. — Jim_Hokins (обс.) 14:46, 11 декабря 2020 (UTC)
только вот Николин день не 6 декабря, а 19. Ну и остальное тоже не по адресу и не по времени, что толку от чувашской приметы за неправильный день в мировой вики? В Австралии вот какой снег в декабре? ShinePhantom(обс)17:13, 12 декабря 2020 (UTC)
1) Первоначальный вопрос был о наличии/отсутствии авторитетных источников. Я один источник привёл. Пояснил, что имеют место быть другие источники. Таким образом, ВП:АИ для ВП:ПРОВ имеются.2) Есть ли толк от чувашской приметы в мировой вики, нет ли толка от этой приметы — отдельный разговор. На мой взгляд, речь должна идти не о толке, а о значимости факта. Значимость фактов у нас оценивается по наличию интереса к нему со стороны авторитетных источников. Таковой интерес имеет место быть. Соответственно, размещение информации о примете, с соответствующей атрибутацией, правилами не запрещено.3) Не уверен в том, что в Австралии вообще снег бывает. Тем не менее, мне кажется, что в статьях о календарных днях можно размещать и информацию о приметах австралийских аборигенов (и не только), при наличии соответствующих авторитетных источников. — Jim_Hokins (обс.) 17:35, 12 декабря 2020 (UTC)
Спасибо, коллега, теперь буду знать! Откровенно говоря, до этой темы как-то вообще не задумывался о том, бывает ли в Австралии снег. Думал, что не бывает. Ошибался, как выясняется. — Jim_Hokins (обс.) 11:42, 13 декабря 2020 (UTC)
так если авторитетный источник говорит про другой день вообще, почему его суют в этот? Хотя авторитетность для календарной даты сильно сомнительна без исторической и географической привязки. Неизвестно даже в каком веке эти приметы собирали, 12 или 13 дней смещения календарей ShinePhantom(обс)07:56, 13 декабря 2020 (UTC)
1) «Почему его суют в этот»? Этого я не знаю, коллега. Об этом, наверное, надо интересоваться у тех, кто это делает. 2) Насчёт авторитетности источников — думаю, что научные этнографические исследования вполне себе авторитетны именно в области этнографии, то есть в части того, что такие приметы имеют место быть, и к какому календарному дню/месяцу/празднику/времени дня/времени года они относятся. 3) Насчёт достоверности примет — тут, коллега, на мой взгляд, речи вообще идти не должно. Потому что достоверная народная примета — это уже научный факт, установленный одной из точных наук, а не какая то там примета, и должен излагаться с совсем другой атрибутацией. А то, что приметы недостоверны в большинстве своём, так пословицы, поговорки, приметы и поверья это же всё же всего лишь фольклор, из серии «Бабушка гадала, да надвое сказала: то ли дождь, то ли снег; то ли будет, то ли нет». Можно было бы, конечно дорисовывать в разделе примет табличку о том, что Википедия не несёт ответственности за достоверность примет, но консенсусным является мнение сообщества о том, что достаточно ссылки (в самом низу каждой страницы) отказ от ответственности. — Jim_Hokins (обс.) 11:42, 13 декабря 2020 (UTC)
ну вот АИ пишут про одного Ивана Ивановича Иванова. Хотя очевидно, что данные то про другого Ивана Ивановича Иванова. Но в которого точно из других - не ясно. Вопрос, на кой информация в статье точно не о том Иванове? Потому что не знаем куда сунуть? Отличный подход ShinePhantom(обс)04:54, 14 декабря 2020 (UTC)
Про Ивановых — полностью Вас поддерживаю. Полагаю, что нужно искать АИ, в которых эта информация дана более точно. Выносить вопрос на обсуждение на ВП:КОИ о том, что данный АИ для статьи о данном Иванове не А, ввиду не достоверности по таким-то таким-то причинам, что подтверждается такими-то такими-то другими источниками. Получаем итог и сносим эту информацию из статьи о данном Иванове и никуда её не суём. Если в этом источнике много таких ошибок о разных Ивановых, Петровых, Сидоровых и т. д., выносим вопрос о полной неавторитетности этого источника на тот же КОИ. А на форуме «Общий» пытаться скопом признать абсолютно все (и на русском языке и не на русском языке) научные этнографические АИ по вопросу датировки народных примет не авторитетными, без ознакомления с этими источниками, без их анализа, это, на мой взгляд, не правильно. — Jim_Hokins (обс.) 18:38, 14 декабря 2020 (UTC)
чтобы понять, что этнографические источники не АИ, ни в истории, ни в метеорологии - нам КОИ не нужен. Даты в прочих вымышленных источниках мы в этих статьях консенсусно не используем ShinePhantom(обс)06:47, 15 декабря 2020 (UTC)
1) Этнографическое научное исследование не является вымышленным источником. Например, вот это исследование считается вполне себе авторитетным источником, и даже историю его появления преподносят в русскоязычных начальных школах как то, что обязательно надо знать каждому. 2) Энциклопедически значимыми научными фактами являются существование приметы и её содержание, а не соответствие содержания приметы действительности. Содержание приметы должно подаваться с соответствующей атрибутацией о том, что это именно примета, а не научный факт, например, указанием на это в названии раздела или иными принятыми в Википедии способами. — Jim_Hokins (обс.) 09:11, 15 декабря 2020 (UTC)
историю про эфир тоже в школах проходят, это не делает ее истинной. И это не энциклопедически значимый факт, мы же уже установили, что он относится к теме, которой не посвящено отдельной статьи вики. ShinePhantom(обс)10:13, 15 декабря 2020 (UTC)
Тем не менее, в Википедии есть статья Эфир (физика). И это просто факт. И о приметах в Википедии есть статья. И это тоже факт. Какой теме «не посвящено отдельной статьи вики» из Вашей реплики я понять не смог, извините. Поэтому не могу ни согласиться с Вашим утверждением, ни не согласиться с ним. — Jim_Hokins (обс.) 10:30, 15 декабря 2020 (UTC)
нет у нас статей о датах юлианского календаря. А приметы относятся к ним, а не к современному календарю. И про эфир - отдельная статья, а не часть статьи про ОТО, например. ShinePhantom(обс)10:35, 15 декабря 2020 (UTC)
1) Я не изучал все этнографические источники на всех языках мира, чтобы с Вами спорить на эту тему. Но рискну предположить, что где-нибудь там, где григорианский календарь в ходу давно, приметы вполне себе могли уже привязаться именно к григорианскому календарю, а не к юлианскому, что могло найти своё отражение в соответствующих этнографических источниках. 2) О словаре Даля тоже есть отдельная статья, потому что он заслужил отдельную Значимость. Наберутся совокупные значимость и МТ у примет на какой-то определённый календарный день, можно будет и для них создать отдельную статью. А в статье о календарном дне 33 мартобря тогда останется пустой или почти пустой раздел 33 мартобря#Народные приметы с шаблоном
Пословицы русского народа : Сборник пословиц, поговорок, речений, присловий, чистоговорок, прибауток, загадок, поверий и пр. / авт.-сост. В. И. Даль. — 2-е изд. — М., 1879.
Поэтому вопрос должен быть не о том, что этого нет в АИ, а о том насколько это основано на АИ и насколько соразмерно. Я бы предложил ограничиться шестью приметами, поговорками или обрядами (всего 6). — Лобачев Владимир (обс.) 14:00, 13 декабря 2020 (UTC)
Хорошо, АИ вроде бы есть. Но ведь эту информацию, если вставлять, то вставлять в статьи не по дням, а в статью конкретно про русскую культуру (тот же Русский месяцеслов). А ту информацию, которая сейчас висит в статьях по дням удалять всё же нужно, так как опирается на неавторитетные источники. YarTim (обсуждение, вклад) 18:49, 13 декабря 2020 (UTC)
вот здесь вы спрашиваете ровно то же, о чем и я вас выше. Зачем приметы по юлианскому календарю совать в статьи о датах григорианского? ShinePhantom(обс)04:56, 14 декабря 2020 (UTC)
Коллега, у нас нет статей о датах по григорианскому календарю. Списки типа 2 января в преамбуле содержат информацию, что «До 15 октября 1582 года — 2 января по юлианскому календарю, с 15 октября 1582 года — 2 января по григорианскому календарю.». Информация в этих списках приведена одновременно по двум календарям — юлианскому и григорианскому. Kalendar (обс.) 08:32, 14 декабря 2020 (UTC)
Открываем 2 января: Игнатов день, отмечающийся 20 декабря. Нелепица. Как статье про 2 января поможет информация, что "Какова погода была 20 декабря, таков и август месяц"? И 20-го ли? Источники то большей частью за 19 век, значит за 21? А может их еще раньше собирали? И в конце концов, это лютая маргинальщина, история - худо бедно точно датами оперирует, что в разделах про родились/умерли/случилось, а тут вообще никакой научной основы нет. Что блин вообще значит "какова погода в один день, такова и целый месяц"??? -20 и снег? Весь август? Это же бред. А мы его популяризируем, а-ля Рен-ТВ ShinePhantom(обс)08:43, 14 декабря 2020 (UTC)
Народные приметы формулировались веками и традиционно привязывались к церковным праздникам, отмечаемым по юлианскому календарю, слабо связанному с вращением Земли и с природой. С вращением Земли и с природой более точно связан григорианский календарь, поэтому явления природы уходят от их привязки к церковным праздникам на 3 дня за каждые 400 лет. Поэтому говорить о привязке народных примет, сформулированных неизвестно в каком веке, к датам григорианского календаря нельзя, если в АИ нет привязки примет к датам григорианского календаря. В противном случае может идти речь только о привязке примет к церковным праздникам, но не к датам григорианского календаря. Kalendar (обс.) 09:20, 14 декабря 2020 (UTC)
Нет, не об этом. У меня был вопрос о том, зачем сразу все приметы целиком в одну статью размещать, это же будет нарушением ВП:ВЕС. А насчёт того, «зачем приметы по юлианскому календарю совать в статьи о датах григорианского?» - не знаю. Не думал об этом. Звучит так, как будто не надо. Думаю, что можно в статьях о датах григорианского календаря размещать приметы, привязанные к датам григорианского календаря, при наличии АИ. Правилами такое не запрещено. На мой взгляд подтверждённые АИ народные приметы ничем не хуже, чем, например, исторический факт о том, что «пятеро кентерберийских монахов наблюдали взрыв на Луне. Предполагают, что это было столкновение метеора с Луной». — Jim_Hokins (обс.) 18:54, 14 декабря 2020 (UTC)
Ну не в Русский месяцеслов, а в абстрактную статью, описывающую приметы с культурологической точки зрения. Я про то, что имеющаяся в статьях по дням информация — и не уместна, и не опирается на АИ.YarTim (обсуждение, вклад) 07:53, 14 декабря 2020 (UTC)
Коллега, пожалуйста, уточните тройку моментов. 1) Почему Вы решили, что привязанная к календарной дате информация о приметах, подтверждённая АИ, не уместна в статье об этой дате? Каким правилом Вы руководствовались, принимая такое решение? 2) Почему Вы решили, что информацию без АИ можно перенести из одной статьи в другую, вместо того, чтобы её удалить? Каким правилом Вы руководствовались, принимая такое решение? 3) Почему Вы решили, что в какую бы то ни было статью Википедии можно разместить все приметы обо всех календарных днях? Каким правилом Вы руководствовались, принимая такое решение? — Jim_Hokins (обс.) 19:00, 14 декабря 2020 (UTC)
Оййй, ну неправильно сформулировал, меня неправильно поняли.Я предлагаю следующее: ту информацию, которая уже есть в статьях по дням, убрать, так как опирается на неаиПочему при наличии АИ не писать списки примет? ВП:НЕСВАЛКАЕсли есть АИ, то можно сделать какую-нибудь статью Русские приметы, которая будет описывать приметы с культурологической точки зрения а не со списочной. Грубо говоря: «Так, ещё в формировании примет были замешаны славянские праздники, так, например, 20 мартобря (по юлианскому календарю), отмечавшийся как Праздник Такой-То был связан с приметой „какова погода, такова будет и в декаврале“», но никак не «20 мартобрь: „какова погода, такова будет и в декаврале“, 21 мартобрь: „какова погода, такое будет и благополучие“, 22 мартобрь: …» YarTim (обсуждение, вклад) 18:50, 15 декабря 2020 (UTC)
У нас из статей про исторические события и персоналии прошлого стоят ссылки на даты, как на даты юлианского календаря. Из статей о современных событиях или событиях недавнего прошлого стоят ссылки на даты, как на даты григорианского календаря. Таким образом предметы соответствующих статей у нас сформированы чисто лингвистически, по совпадению названия. По сути такие страницы должны быть дизамбигами.·Carn09:52, 14 декабря 2020 (UTC)
Коллега, если я правильно понял, Вы говорите о заполнении списков дат. В этих списках в преамбуле содержатся информацию, что «До 15 октября 1582 года — ... по юлианскому календарю, с 15 октября 1582 года — ... по григорианскому календарю.». На основании этого списки заполнены событиями и персоналиями по двум календарям — юлианскому и григорианскому, с границей по 1582 году. Kalendar (обс.) 10:28, 14 декабря 2020 (UTC)
В преддверии арбитражных выборов хотелось бы обратить внимание тех, кто год от года твердит, мол, админов всё меньше и меньше, на страницу предполагаемых кандидатов в администраторы, а также в бюрократы. За три с лишним года существования она помогла решиться выдвинуть несколько достойных кандидатов, которые прошли выборы, а тем, кто не прошёл, показала недостаточную поддержку сообществом. Сбоила страница праймериз всего дважды, с Яцеком и Сваррелом, на странице заявки первого всплыли сомнительные высказывания, в заявке второго многим не понравились ответы на критику, что помешало им избраться. Покорнейше прошу отнестись с пониманием и поддержать тех, кто приглянулся из предложенных, возможно, выдвинуть собственных фаворитов или проголосовать против тех, кому на ваш взгляд обладать расширенными флагами противопоказано. Тем же, кто набрал внушительную поддержку, я всерьёз рекомендую задуматься о ЗСА. Почему бы не попробовать увеличить число админкорпуса вместе? nebydlogop17:22, 9 декабря 2020 (UTC)
Тут человек (@Marat-avgust:), вооружившись старым планом города и справочниками, создает статьи по улицам. Хотел выставить на КУ, наткнувшись, но вспомнил, что уже сталкивался. А судя по вкладу, это множественное явление. Улицы уже успели стать безусловно значимыми? Или там большую часть сносить надо? Кому не лень - можете разобраться и поучаствовать. - DZ -18:48, 7 декабря 2020 (UTC)
А разве старые планы городов стали достаточным основанием для написания статей? На каждую улицу нужны АИ рассматривающие данную улицу. Есть АИ - есть статья, нет АИ - нет статьи. P.Fiŝo 🗣20:37, 7 декабря 2020 (UTC)
Нет, не все эти улицы значимы (это я говорю как человек, сам написавший не один десяток статей об улицах). Нужно искать более серьёзные источники, разыскивать максимум информации о сохранившихся и ранее существовавших объектах на улице и не гнаться за количеством статей за единицу времени. AndyVolykhov↔21:43, 7 декабря 2020 (UTC)
Коллега Marat-avgust, администратор татарского раздела с 2013 года, из-за своей крайне противоречивой ботоподобной активности был там бессрочно заблокирован 28 октября 2020 года. Как видим, он нашел здесь новое применение своим талантам, и не факт, что лучшее.-- Kaganer (обс.) 13:03, 9 декабря 2020 (UTC)
Нужен шаблон-карточка «Гражданская инициатива»?
В ходе разбора одного из конфликтов обнаружил, что у нас отсутствует (или очень хорошо законспирирован) шаблон-карточка, который было бы корректно использовать для всевозможных гражданских инициатив. Примеры статей и использованных в них шаблонов-карточек: Камни преткновения — без шаблона-карточки, Последний адрес — {{Достопримечательность}}, Диссернет — {{Карточка сайта}} (а статья-то о сетевом сообществе), РосПил — {{Некоммерческая организация}}, Лиза Алерт — {{Общественная организация}}. Все упомянутые шаблоны-карточки в той или иной степени некорректны, так как не позволяют указать какие-либо важные данные (или позволяют указать их только под не слишком корректным заголовком) и/или считают отсутствие координат существенным недостатком, внося статьи в скрытые категории для исправления (а это приводит и к реальным конфликтам — разбирая один из них, я и наткнулся на эту ситуацию). Прошу высказать мнения, что оптимальнее — доработать какой-либо уже существующий шаблон-карточку или создать новый? Сразу скажу, что я за эту работу не возьмусь — я не слишком хорошо знаю эту тему, чтобы навскидку сформировать список необходимых параметров, а глубоко изучать эту тему как минимум в ближайшем будущем не готов. NBS (обс.) 17:38, 7 декабря 2020 (UTC)
Это похоже по своей структуре на событие. И в отдельных случаях, когда оно продолжает существовать скажем более месяца, это становится более похожим на общественную организацию. Кстати, в последнем случае разве чего то не хватает? — Ailbeve (обс.) 17:44, 7 декабря 2020 (UTC)
А вот возможно надо сделать так, чтобы шаблон "Общественная организация" эту штрафкатегорию статьям без координат не добавлял. У слишком большой доли общественных организаций координаты центра нестабильны, или центр отсутствует, или они его скрывают, или вообще они представлены лишь в Интернете. В соответствующей штрафкатегории из того, что оказывается невозможно или сложно найти, большая часть - как раз общественные организации (ну и пока не искавшиеся авиакомпании). Уж лучше бы наличие координат отслеживал шаблон {{Компания}}, который сейчас этого не делает (и полей для координат в нём нет) - а ведь с ним у нас уйма статей про предприятия. Shogiru-r (обс.) 18:53, 7 декабря 2020 (UTC)
Теперь не попадает, и надеюсь, что это предотвратит конфликты, подобные данному, иногда возникающие при попытке проставить координаты общественной организации. Shogiru-r (обс.)
Как человек, пишущий цикл по мемориальным политикам хочу подчеркнуть, что в первую очередь статьи Камни преткновения и Последний адрес это статьи о физически существующих памятниках. В отличии от традиционных памятников (того же Соловецкого камня) это изменяющиеся в динамике, бесконечно самостоятельно строящиеся памятники. В итоге очень заметно, что их значение завязано не только на их физическом существовании, но и событиях вокруг них и их отдельных частей. На самом деле это характерно для всех актуальных мемориальных объектов. В той же ИС Соловецкий камень (Москва) я специально не дробил раздел про значение памятника и его историю после создания. Потому что разделить это невозможно. Его история и его смысл динамично связаны. Причём это тем сложнее разделить, чем актуальнее память. По преступлениям нацизма, например, в Европе есть консенсус и Камни преткновения скорее напоминают именно физический объект. В России же консенсуса относительно политических репрессий нет, репрессии продолжаются и идут «войны памяти». Поэтому Последний адрес имеет большее значение в дискуссиях вокруг себя нежели в своём физическом существовании. Но если говорить предельно абстрактно, то Последний адрес это всё-таки про физический объект и тут правильнее шаблон {{Достопримечательность}}Lilotel (обс.) 18:12, 7 декабря 2020 (UTC)
Может быть, и так — но тогда необходимо доработать шаблон «Достопримечательность» для подобных случаев. NBS (обс.) 18:37, 7 декабря 2020 (UTC)
Вообще да. У нас этот шаблон создан из шаблона о культовых сооружениях и несёт ряд недостатков. Я бы его переработал. Но технических навыков нет. А ведь он ещё наверняка как-то завязан на викиданные. Да и доработку полезно было бы делать после широкого обсуждения опытных участников, пишущих по темам достопримечательностей — Lilotel (обс.) 18:50, 7 декабря 2020 (UTC)
Ещё раз. Фонд это формальное юрлицо для операции с банковским счётом. Всё. Он не имеет значимости. Я не уверен, что он вообще физически, а не формально делает иную работу. Её вероятно осуществляет инициативная группа, которая шире понятия Фонда. Базу данных собирает сторонняя организация «Мемориал». А заказчик и жертвователь каждой таблички так вообще не имеет отношения ни к фонду, ни к инициативной группе, ни к «Мемориалу». Имеет значимость физически существующий памятник. А также значимы события и дискуссия вокруг него. Как и для любого актуального памятника. Основатели/учредители фонда в этих событиях и дискуссии принимают участие. Но не сугубо как именно представители фонда. И вообще круг лиц, принимающих участие в событиях и дискуссиях, гораздо шире. — Lilotel (обс.) 18:55, 7 декабря 2020 (UTC)
Да, фонд ПА значимости не имеет. Но статья - про одноимённый проект ПА, учреждённый этим фондом, и в статье слово "проект" синонимизировано словами "данная инициатива", и полно выражений "проект стартовал", "проект опирается на", "база данных проекта", "инициатор проекта" и так далее, говорящих о частично организованной широкомасштабной деятельности, а не только о табличках. Инициатива - это не достопримечательность. Shogiru-r (обс.) 20:05, 7 декабря 2020 (UTC)
Википедия не АИ, но здесь ведь речь не о значимости, а о природе объекта. И я отлично услышал, что сначала Вы сами говорили, "что проект это широкая гражданская инициатива, чуть ли не движение", а потом он внезапно превратился в памятник. Shogiru-r (обс.) 19:48, 9 декабря 2020 (UTC)
Награды тяжелоатлетов
Всем привет. Коллеги, помнится на соревнованиях по тяжёлой атлетике вручали малые медали за победу в отдельных движениях. Когда эта практика завершилась? Сейчас пишу статьи о тяжелоатлетах и эта информация была бы очень полезна при заполнении карточек. Simba16 (обс.) 18:39, 6 декабря 2020 (UTC)
Привет. Насколько помню, они по-прежнему вручаются на ЧМ и ЧЕ. В те годы, когда ЧМ проходил в рамках Олимпиады, победители и призёры в упражнениях всегда считались только чемпионами/призёрами ЧМ, но не ОИ, а в медальном зачёте ОИ учитывались только «большие» медали. Вопрос скорее в том, что если раньше малые медалисты официально считались чемпионами в рывке и толчке (и ещё раньше в жиме), то, возможно, теперь это уже не так. Wurzel91 (обс.) 07:36, 7 декабря 2020 (UTC)
@P.Fisxo: со значимостью там проблемы. В статье только сам Беньямин и работа студента/аспиранта, чье имя перекликается с автором статьи в инкубаторе. Если независимых АИ не будет, то удаление высоковероятно. Morihėi (обс.) 15:39, 9 декабря 2020 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
В статье про дочь Ксению сказано «студентка». Да, была. Сейчас ей (2020-1991=) 29 лет. И она давно уже не студентка. Работает, опять же. У кого есть ВП:АИ по персоне? Просто зачистить...--AndreiK (обс.) 11:15, 4 декабря 2020 (UTC)
Спасибо. Чтобы 2 раза не вставать. В том же разделе — огромный и, -извините, уважаемый автор,- совершенно бредовый кусок информации
В 2010 году собственником одного из участков стала Елена Антипина, которая, по данным ФБК, является сестрой матери Ксении Шойгу,
— что за, ещё раз извините, хрень? Это всё свалено во всё тот же раздел про дочь Ксению! Какая ещё «сестра матери»??? Раздел «критика» есть даже в статье Путин В.В. — и это совершенно нормально. Но валить всю критику туда, где её попросту никто не увидит... Кажется, это нужно довольно глубоко чистить. По крайней мере, перегруппировывать.--AndreiK (обс.) 15:17, 5 декабря 2020 (UTC)
Сделано больше: подан запрос (2-я запись) на восстановление статьи, именно по данному событию. Что-то править в статье про Кужегетыча, — где раздел про Ксению Сергеевну завален совершенно неуместной критикой НЕ В ЕЁ адрес... наверное, можно. Но, как сказано выше, сперва это нужно привести в порядок. (Килограмм повидла плюс килограмм невкусной субстанции в сумме дают 2 кило невкусной субстанции — как-то так). --AndreiK (обс.) 20:34, 5 декабря 2020 (UTC)
Общий форум предназначен для решения общих вопросов, а не для обсуждения конкретных статей. Для этого есть страницы обсуждения статей. — DimaNižnik21:49, 6 декабря 2020 (UTC)
Напоминаю, что русское название упоминаемого проекта - не "Викидата", а "Викиданные". Или пишите латиницей, или уж используйте, пожалуйста, правильный перевод. Другим участникам совершенно необязателно постоянно быть в курсе всех оттенков Вашего сарказма.
Зашел в Википедию анонимно и случайно нажал на линк, ведущий на мою (анонима) ЛС. Получил вот такую картинку. Вопрос 1. Что такое "Создайте свой собственный"? Напоминает анекдот про "Штирлиц стоял на своем". Я уже нашел, где это исправляется, но... Вопрос 2. Зачем предлагать анониму "описать себя"??? Чье конкретно описание должно находиться на ЛС, относящейся к IP? В десктопной версии такого нет. Vcohen (обс.) 20:09, 2 декабря 2020 (UTC)
Никакого описания не будет. Сейчас попробовал вызвать огонь на себя, результат см. в журнале фильтров (дважды, потому что первая попытка была с десктопной версии). Предлагать, разумеется, незачем. Если не получится сделать, как в десктопной версии, чтобы ссылка с IP вела на вклад, то в качестве костыля можно написать соответствующее предупреждение прямо на кнопке. --81.9.127.134 20:42, 2 декабря 2020 (UTC) А, так, наверное, тоже не получится: это, наверное, та же программная опция, что и при создании ЛС зарегистрированного участника. --81.9.127.13420:56, 2 декабря 2020 (UTC)
"Чтобы ссылка с IP вела на вклад" - да, и это тоже, но когда я с той страницы, которая на снимке, нажал на линк "Дектопная версия", то попал вот сюда ("Создание страницы..."), и это тоже нормально, главное только чтобы без "вы можете описать себя". Vcohen (обс.) 21:00, 2 декабря 2020 (UTC)
Что делать с накрутчиками патрулирований
Вчера разбирался с неработой бота, выдающего ордена патрулирующим, и снова обнаружил участников, делающих по сотне патрулирований в короткий срок в одной и той же статье, кое-кто явно делает это ради ордена. Наиболее яркий пример - Icannotyet (обс.·вклад·журналы·блокировки·фильтры), оцените её старания в последние часы ноября, а ведь то же самое в последние сутки и октября, и сентября, и августа, и июля, и июня, и мая... Итого имеем страницу обсуждения, забитую орденами пополам с предупреждениями за патрулирование некорректных правок (кроме двух верхних также тема "Ваши действия в статье ОДК-Сатурн"). Ну эту я всех орденов лишу, а институциональная проблема останется: она такая не одна, Rainbowfem занимается примерно тем же самым, но хоть предупреждений за некорректное патрулирование не имеет. Я снова, как и год назад, предлагаю учитывать для целей ордена одно патрулирование в одной статье от одного участника в месяц. Реально патрулировать статью по частям нужно примерно никогда (крайне редко), и участники, занимающиеся этим, не выходят в лидеры по числу патрулирований, а вот такие накрутки мы так сразу же отсечём. Участники, не занимающиеся накрутками (пример) от этого вообще никак не пострадают. MBH12:57, 2 декабря 2020 (UTC)
Если вопрос тот, который в заголовке раздела, то ответ - перестать давать ордена за количество. Тогда и вопрос сам собой решится, и заодно накрутки прекратятся. Vcohen (обс.) 13:06, 2 декабря 2020 (UTC)
"пополам с предупреждениями за патрулирование некорректных правок " -- это наверное не сюда, а в ВП:ЗСФ. И если орден имеет формальный критерий, то и в накрутках нет ничего напрямую плохого. Можно ведь в формальном критерии и медианный подсчёт сделать, и учесть разнообразие статей и шаг ревизий, и прочее. SeparatorTransformTable (обс.) 13:35, 2 декабря 2020 (UTC)
В накрутках напрямую плохое есть: действительно конструктивный участник лишается возможности получить орден, ордена получает не те, кто принёс наибольшую пользу, а те, кто наглее и орден теряет смысл. — DimaNižnik14:05, 2 декабря 2020 (UTC)
Субъективно и ПДН. Может у того участника под конец месяца просто времени больше, и методика проверки у него основывается на проверке каждой правки. "кто наглее и орден теряет смысл" -- смысл всегда можно придумать. а вот объективное действие ордена не плохо было бы статистически проверить. поэтому его временные отмены создадут хорошую возможность по наблюдению за процессами корреляционными методами. SeparatorTransformTable (обс.) 09:21, 8 декабря 2020 (UTC)
Лучше всего дополнить описание ордена чем-то вроде: «за явные накрутки участник может быть лишён ордена» и вручную проверять кандидатов. Если это невозможно, то про раз месяц не знаю, но если раз в час или день, то я за. Или за одно действие следует считать серию последовательных патрулирований в одной статье. Если предыдущее действие было в другой статье, то плюсовать, если в той же самой, то игнорировать, хотя и тут могут пострадать те, кто патрулирует свой список наблюдения. — DimaNižnik13:59, 2 декабря 2020 (UTC)
"Такой патруль нам не нужен!". Подать на ЗСФ, а для статистики все патрулирования от 1 участника раз в неделю (ну или хотя бы в день) в 1 статье считать 1 патрулированием (ну а в идеале надо человеку выборочно пробегать глазами по патрулированиям по всем претендентам на орден). SolArt (обс.) 14:30, 2 декабря 2020 (UTC)
Предлагаю ВП:ПАТ п.1.7 дополнить строкой о недопустимости подобной накрутки счётчика патрулирований, а с обсуждаемых участниц снять флаг патрулирующих за явное злоупотребление. Тара-Амингу14:53, 2 декабря 2020 (UTC)
Кое-где некоторые, должно быть, замечательные люди некоторое время назад тоже дополнили определенную документацию отдельными пунктами о недопустимости специфического контента в глобальных информационных сетях, знаете ли. — Aqetz (обс.) 07:42, 3 декабря 2020 (UTC)
А зачем? У нас патрулирование ведь не для орденов проводится. ВП:ПАТ к орденам никакого отношения не имеет. Главное, чтобы не патрулировались версии, нарушающие ВП:ПАТ, остальное вторично. Vladimir Solovjevобс18:33, 3 декабря 2020 (UTC)
Я совершенно не против невыдачи орденов или их снятия тем кто так накручитвает специально или без умысла, но я против полного запрета частичного патрулирования (по одной или по пяти правкам) — мне было бы удобно идти вдоль истории статьи, видя каждое изменение (а ВП:ПАТ советует смотреть именно подробно, а не просто итоговый дифф всех изменений) и в момент, когда я вынужден заниматься другим — отпатрулировать до того момента, до которого я проверил, потому что я не знаю, вернусь к этому занятию или нет. Результатом такого будет частичное патрулирование. У нас, простите, такая тенденция, что даже исключительно мелкие правки не считаются за что-то плохое, почему мы должны запрещать мелкое патрулирование? ·Carn07:27, 6 декабря 2020 (UTC)
Надо или усовершенствовать механизм пересчета очков для ордена, либо отменить орден. Механизм подсчета сделать таким: ((a1*(размер правки в байтах)+b1)*(колич. отпатрулированных правок в статье)+b2)*(колич. отпатрулированных статей). И тайти подходящие коэффициенты, чтобы просто патруль маленькой (в байтах) правки давал мало прибыли. 82.208.112.171 06:24, 3 декабря 2020 (UTC) UPD: или тупо считать для одрена количество отпатрулированных байт. По-моему, не считеришь, честно. 82.208.112.17106:25, 3 декабря 2020 (UTC)
Проще было бы ограничить верхний предел патрулирований. Скажем, из расчета 1 кб текста за 2 минуты (это довольно оптимистично, если вчитываться и хотя бы бегло оценивать источники хотя бы на их релевантность подтверждаемому тексту в самом первом приближении), но не менее 3 минут на 1 статью. Все, что быстрее, просто откидывается и никак не учитывается, хоть там все полтора миллиона статей за 10 секунд патрульнули. — Aqetz (обс.) 07:46, 3 декабря 2020 (UTC)
Патрулирующий не обязан открывать источники, это в правиле специально написано. Иначе это будет выверка. Но в подсчёте очков надо что-то менять, это да. Землеройкин (обс.) 09:26, 3 декабря 2020 (UTC)
Выверка — это именно вычитка и определение того, что именно и как источник подтверждает. Просто открыть страницу и понять, что там написано об одуванчиках и ссылка эта поставлена в статье об одуванчиках, не разбираясь, подтверждает ли она текст, к которому она поставлена — это не выверка. Это именно патрулирование на предмет отсутствия вандализма/спама ссылками. — Aqetz (обс.) 09:57, 3 декабря 2020 (UTC)
а еще учитывать посещаемость страницы и число дней, сколько страница была не отпатрулирована. Хорошо, но сложно для учета и расчета. ShinePhantom(обс)08:13, 3 декабря 2020 (UTC)
Полагаю, что надо прекратить выдавать ордена, медали и прочие лычки патрулирующим. Патрулирование должно быть вдумчивым процессом, как и любое другое редактирование, а не гонкой за ачивками с возможностью, как это принято называть среди публики с широким распространением термина «ачивки», срубить кредитов по-быстрому. — Aqetz (обс.) 07:38, 3 декабря 2020 (UTC)
За «учитывать… одно патрулирование в одной статье от одного участника в месяц». Это и рассчитать просто, и смысл самого «патрулирования» отражает. — ✔BalabinRM17:43, 4 декабря 2020 (UTC)
Вообще не награждать за количество патрулирований. Здесь спешка не нужна. Правда часто в одной статье получается больше одного патрулирования в месяц. Oleg3280 (обс.) 23:44, 4 декабря 2020 (UTC)
Если возможно, отсекать патрулирования не последних версий. Известны случаи из практики орденоносцев, когда патрулируются ранние версии, а последняя, если в ней есть что-то сомнительное, просто оставляется непатрулированной. --188.65.246.20106:53, 5 декабря 2020 (UTC)
Всегда так делаю. Я не готов патрулировать правки, в которых есть немотивированные значительные замены контента. Поэтому последовательно патрулирую лишь небольшие изменения. Для получения орденов этой ручной проверки обычно не хватает, но мне и не сильно жаль. Pavel Alikin (обс.) 09:30, 12 декабря 2020 (UTC)
Накрутки -- это, конечно, плохо. Но, как один из получивших внеочередной орден вследствие репрессий пересмотров, считаю это решение неправильным. Формально накрутки ничего не нарушают. Занимается накрутками далеко не одна участница: это обсуждалось неоднократно и на форумах, и даже на странице обсуждения ордена. Сам орден этот считаю вообще ненужным и лишним. Конечно, такого отвращения как удалистские «награды», он не вызывает, но даже по сравнению с ними кажется совсем уж бессмысленным. Награждать за количество технических действий, связанное с правками кого-то другого -- предельный абсурд. Тем не менее, я не согласен с пересмотром статута ордена в пользу предложенного варианта. К примеру, лет 8 назад я поддерживал статью о текущем чемпионате по хоккею с шайбой. За даже не месяц, а пару недель, у меня набежало более 200 правок в одной статье (многие из которых -- откаты и отмены вандализма) и наверняка того же порядка число патрулирований. 100 патрулирований в статье с постоянно меняющимся текстом -- совсем не то же самое, что патрулирование 100 старых правок подряд. И это применимо к статье о любом текущем событии, в которых проверенная и уж точно невандальная информация особенно важна. Wurzel91 (обс.) 19:48, 5 декабря 2020 (UTC)
Наибольшее зло в теперешних орденах - временной фактор, гонка. Предлагаю исключить фактор времени вовсе, пусть бот выдаёт медальки за конкретное кол-во патрулирований. За первые 1000-2000 патрулирований бронзу, потом на 5000-10000 серебро, там на 20000-30000 золото, и дальше каждый раз золото через сколько-то тысяч. Иначе добросовестные ПАТы никогда ничего не получат, не прибегая к этому бешеному способу. - Хедин (обс.) 02:54, 6 декабря 2020 (UTC)
Это не поможет. При отсутствии продуманной системы сдерживающих ограничений, награды за повторяющиеся действия всегда стимулируют манчкинство и недовольство не-манчкинской части сообщества. Манчкины точно так же продолжат «выедать» наградной контент, меряясь строками или экранами золотых звёзд, пока добросовестные патрулирующие скрипя зубами ползут к первой «высшей» награде. Проблема хорошо известна в среде разработчиков многопользовательских игр, и если уж Википедия заимствует у них идею автоматически вручаемых ачивок, почему бы не использовать и уже наработанный опыт минимизации вреда от манчкинства?— Yellow Horror (обс.) 10:29, 6 декабря 2020 (UTC)
Вообще особого толку от этих орденов за количество патрулирований нет, ибо они только поощряют некачественное патрулирование. И я не вижу принципиальной разницы между теми, кто за 1 минуту 10 статей патрулирует, и теми, кто быстро патрулируют каждую версию статьи. Это не патрулирование, это профанация. На мой взгляд поощрять нужно не тех, кто гоняется за количеством, а тех, кто разгребает давно не патрулированные статьи. То есть уйти от количественной оценки, а награждать за качество. Как это делается с другими орденами. Либо просто игнорировать эти ордена. Vladimir Solovjevобс11:30, 6 декабря 2020 (UTC)
Как-то орден все больше мотивирует на злоупотребления, а не на корректное патрулирование. Надо видимо его для начала отменить, а потом желающие могут подумать над системой, которая будет мотивировать на конструктивное (и только) участие. Luterr (обс.) 21:44, 6 декабря 2020 (UTC)
Предитог
Наиболее поддержанный высказавшимися участниками вариант - отказаться от ордена за наибольшее число патрулирований в промежуток времени: это провоцирует накрутки, кроме того, его всё равно по многу раз получают одни и те же участники. Возможно, бот ещё выдаст ордена за декабрь 2020 года, после чего прекратит их выдачу, вручную же ордена можно будет выдавать только по какому-то иному критерию. MBH12:04, 7 декабря 2020 (UTC)
@MBH Стоп, я правильно поняла что просто по (ты занял_а 1 место в месяце) нельзя выдать орден? а например за (у тебя много патрулирования и ты делаешь это нормально) можно? Алёна — говор15:01, 9 декабря 2020 (UTC)
Да, так. За первое место в месяце нельзя, за 10к патрулирований участником - можно (но лучше цифру больше, а то так много кого награждать придётся). MBH16:04, 9 декабря 2020 (UTC)
Судя по последней реплике в комментариях к этому итогу, накрутчики могут рассчитывать на википремию; а при прекращении хоть какой-то проверки их деятельности, у жуликов, претендующих на википремию, исчезнет какой-либо риск.— DimaNižnik16:56, 14 декабря 2020 (UTC)
При выдаче премии всё ж какая-то проверка проводится. В данном случае выдадим Вервольфину, имеющему почти столько же патрулирований, сколько Ла Лой. MBH17:31, 14 декабря 2020 (UTC)
Итог
Так и сделаем. Возможно, награжу в последний раз за декабрь и закроем эти помесячные награждения. MBH17:31, 14 декабря 2020 (UTC)
Уместны ли в этой статье категории, связанные с преступностью (а именно: Преступники СССР, Преступники Приморского края, Угонщики автомобилей)? Я их добавил на том основании, что Юз Алешковский во время службы в армии (конец 1940-х годов) угнал машину, за что был приговорён к 4 годам лишения свободы и сидел в лагерях. Но участник Klemm1отменил эту мою правку с описанием «Неостроумно», а в ответ на мой вопрос, зачем он это сделал, сказал: мол, неправильно, что Алешковский в одной категории с маньяком и убийцей Вадимом Кротовым (как по мне, чистый ВП:ПРОТЕСТ, никто и не сравнивает Алешковского с такими душегубами). Насколько я знаю, категории о преступниках добавляются не только в статьи про тех, кто стал известен исключительно благодаря своим преступлениям (ну вроде Чикатило или вышеупомянутого Кротова, например), но и в статьи про тех, кто преимущественно известен благодаря чему-то совсем другому (как, например, в случае с боксёром Тайсоном). Очевидно, сто́ит на вышеперечисленных основаниях вернуть мою правку в статье про Алешковского?--Серый Джо (обс.) 16:31, 1 декабря 2020 (UTC)
Из ВП:СОВР: «Следует проявлять осторожность при добавлении категорий, предполагающих плохую репутацию человека (см. диффамация). Например, какую-либо подкатегорию категории Преступники следует добавлять только в случаях, когда в статье описывается преступление, связанное со значимостью объекта статьи; даны соответствующие источники; сам объект статьи уже осуждён, а соответствующий приговор суда не был отменён по апелляции». Очевидно, что в данном случае преступление со значимостью объекта статьи не связано. V for Vendetta (обс.) 17:16, 1 декабря 2020 (UTC)
"Товарищ Сталин, вы большой учёный —//В языкознанье знаете вы толк,//А я простой советский заключённый,//И мне товарищ — серый брянский волк." - разве не связано? ShinePhantom(обс)06:32, 2 декабря 2020 (UTC)
Это статья о писателе, исполнителе песен, а не о человеке, угнавшем машину. Угон машины не относится к причинам, по которым значима данная статья. В крайнем случае можно сказать, что это статья о человеке, побывавшем в заключении и об этом писавшем, и поместить статью в подкатегории категории «Заключённые». V for Vendetta (обс.) 09:06, 2 декабря 2020 (UTC)
а коррупция не является причиной существования статьи об Улюкаеве. Выкидываем категоризацию? Я понимаю о чем вы, но не вижу никаких четких критериев деления, категоризация становится субъективной, чего быть не должно ShinePhantom(обс)15:26, 2 декабря 2020 (UTC)
Я не знаю, как быть с Улюкаевым, но что проставление в статье об Алешковском категорий «Преступники...» нарушает ВП:СОВР — это факт. И потом, простите, между формулировкой «Осуждённые по такому-то обвинению» (в статье об Улюкаеве стоит именно такая формулировка: «Осуждённые в России по обвинению в коррупции») и формулировкой «Преступники в СССР», «Преступники Приморского края» — огромная разница. «Преступники» характеризует самого человека, его образ жизни и моральные качества, «Осуждённые» же означает только то, что человек был осуждён, и всё. V for Vendetta (обс.) 15:46, 2 декабря 2020 (UTC)
"Преступник — тот, кто совершает или совершил преступление; в переносном значении: тот, кто совершил что-либо запрещённое, недозволенное или вредное для кого-либо, чего-либо." Полное соответствие, никакого нарушения СОВР. Характеризует не человека, а его деяния с точки зрения закона. ShinePhantom(обс)16:04, 2 декабря 2020 (UTC)
Это не так, Вы же понимаете, что в бытовом словоупотреблении между «осуждённым» и «преступником» огромная разница (не говоря уж о сугубо юридической разнице понятий — о том, что осудить можно и невиновного человека): кроме основного значения, существуют еще коннотации, которые у слова «преступник» однозначно более негативные, чем у «осуждённого», и связаны с негативной оценкой человека как личности. Коннотации — необходимая составляющая смысла слова, они присутствуют даже при употреблении слова в научном тексте, в энциклопедии, а не только в бытовом общении. Что касается СОВР, то я выше написала, почему проставление категорий «Преступники...» в статье об Алешковском ВП:СОВР нарушает; не считаю нужным повторяться. V for Vendetta (обс.) 16:17, 2 декабря 2020 (UTC)
Стоп. Он угнал автомобиль, он осужден, он не реабилитирован, он преступник. Осужден - как раз снижает достоверность - типа осужден, а виноват или нет, еще бабушка надвое сказала. Та самая неверная коннотация. СОВР требует не убирать негатив, а нейтрально по источникам, он точно также запрещает необоснованный позитив. ShinePhantom(обс)04:22, 3 декабря 2020 (UTC)
Один раз угнал автомобиль — еще не повод клеймить преступником на всю жизнь. Это не убийство или другие особо тяжкие преступления, и это не регулярно совершаемые «профессиональные» преступления, например та же кража или грабеж. Шаблон «Преступники...» вызывает у читателя отчетливо негативные эмоции, шаблон «Осуждённые...» таких резких эмоций (ни положительных, ни отрицательных) не вызывает, так где коннотации значимей? СОВР применительно к данной тематике говорит как раз о негативе, а не позитиве: в этом правиле говорится об осторожности проставления «категорий, предполагающих плохую репутацию человека (см. диффамация)», и о том, что подкатегории категории «Преступники» должна добавляться только в случаях, если преступление связано со значимостью объекта статьи. Такое впечатление, что Вы забыли цитату, которую я привела в начале обсуждения, это уже НЕСЛЫШУ получается. V for Vendetta (обс.) 08:13, 3 декабря 2020 (UTC)
"Шаблон «Преступники...» вызывает у читателя отчетливо негативные эмоции, шаблон «Осуждённые...» таких резких эмоций (ни положительных, ни отрицательных) не вызывает, так где коннотации значимей?" - это про переименование. " категории «Преступники» должна добавляться только в случаях, если преступление связано со значимостью объекта статьи" - это про значимость. Вы против чего протестуете-то конкретно? ShinePhantom(обс)08:18, 3 декабря 2020 (UTC)
Не поняла вопроса. Почему про значимость, а не про категории, если я процитировала фрагмент из СОВР про категории, говорящий не о том, как определяется значимость объекта статьи, а о принципах проставления определенных подкатегорий? Запутывание, увод дискуссии в сторону. «это про переименование» — я не предлагала переименовывать категории, зачем это нужно, если обсуждаемая проблема регулируется с помощью ВП:СОВР? Касательно того, что «Помрет он, и через год категорию можно будет вернуть?» — все когда-нибудь помрут, так что же, СОВР не применять? V for Vendetta (обс.) 08:33, 3 декабря 2020 (UTC)
Я не против самой категории «Преступники», я против применения этой категории и стигмы «преступник» в отношении лиц, которые совершили нетяжелое преступление один раз в жизни и давно; тех, кто не убийца, не профессиональный вор, не взяточник в особо крупных размерах и др. В общем, я так понимаю, факт нарушения ВП:СОВР почему-то не все признаю́т, хотя, на мой взгляд, он очевиден; посмотрим, будет ли он признан при подведении итога. V for Vendetta (обс.) 15:27, 3 декабря 2020 (UTC)
вы можете конкретнее сформулировать вот это вот: "нетяжелое преступление один раз в жизни и давно; тех, кто не убийца, не профессиональный вор, не взяточник в особо крупных размерах и др" - чтобы всем и всегда было понятно? Чтобы для всех стран и на все времена ShinePhantom(обс)04:10, 4 декабря 2020 (UTC)
Не надо здесь ничего конкретнее формулировать, я прекрасно сознаю субъективность своей формулировки. Здесь должен быть просто здравый смысл плюс многократно уже упоминавшееся мной положение СОВР. V for Vendetta (обс.) 08:30, 4 декабря 2020 (UTC)
Кстати, не всегда и не всё в Википедии можно решать «для всех стран и на все времена», часто приходится решать применительно к конкретному случаю, иначе, например, ВП:КОИ не был бы нужен. Если упомянутое положение СОВР недостаточно конкретно, его нужно так или иначе интерпретировать применительно к конкретной ситуации; надеюсь, это будет сделано в итоге. V for Vendetta (обс.) 08:41, 4 декабря 2020 (UTC)
и да, применение только СОВР - плохая идея. Помрет он, и через год категорию можно будет вернуть? Надо как-то в целом решать вопрос. А не по частным случаям - только для живых. ShinePhantom(обс)08:22, 3 декабря 2020 (UTC)
Сравнили тоже, с... Тайсоном! Как грится, где голова, а где что. :) Тогда предлагаю записать Некрасова в шулеры, Достоевского — в игроманы, Андерсена — в педофилы, Толстого — в домашние тираны, Пушкина — стесняюсь сказать в кого. Вопчем, легка беда начало. :) — Klemm1 (обс.) 20:27, 1 декабря 2020 (UTC)
Говорят, что один из потомков композитора предъявил Шаову претензии за эту строку, но потом все-таки признался, что да, бухал. В общем, "и на солнце бывают пятна". — Grig_siren (обс.) 09:28, 3 декабря 2020 (UTC)
Если человек угнал автомобиль, то это совсем не делает его «угонщиком автомобилей». У вас есть авторитетные источники на то, что «Юз Алешковский — угонщик автомобилей»? Думаю — нет. Если вы попытаетесь создать категорию — «Люди, которые угнали автомобиль хоть один раз» — я уверен, что её удалят, потому что таковых категорий можно создать множество великое не значимых. Что тут собственно (в Википедии) не нужно. Здесь не «ярлыки развешивают», а каталогизируют по явным признакам. В данном случае очевидно, что «один раз — не род занятий „угонщик“», как со стороны «явного признака», так и со стороны к нему отношения обсуждаемой персоналии. --NoFrost❄❄❄21:55, 1 декабря 2020 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Если человек, угнавший автомобиль, не угонщик, то, согласно вашей логике, и человек, убивший другого человека, не убийца («один раз — не род занятий „убийца“»). Возможно, для вас он кандидат в категорию «Люди, которые убили человека хоть один раз», не знаю, вам видней. Но, как вы справедливо заметили, такую категорию удалят. Лично для меня любой человек, совершивший уголовное преступление хотя бы раз, является преступником, неважно как его называть — преступником, угонщиком, убийцей, экстремистом или террористом. — Aqetz (обс.) 05:11, 2 декабря 2020 (UTC)
Никто не доводит до абсурда. Коллега говорит, что преступление (угон автомобиля) — не преступление. Вы лучше ему ценности НДА проповедуйте. — Aqetz (обс.) 05:16, 2 декабря 2020 (UTC)
Это не НДА, если угодно, а банальный офтопик. Прошу не путать терминологию. А я не про категоризацию, а про то, что «Если человек угнал автомобиль, то это совсем не делает его „угонщиком автомобилей“». Для меня это — абсурд. Я не знаю, как можно проклассифицировать преступление так, чтобы не назвать его преступлением. Впрочем, действительно, офтопик пора прекращать. — Aqetz (обс.) 05:31, 2 декабря 2020 (UTC)
Aqetz Я не говорю, что угон автомобиля не преступление. В моей реплике отсутствует подобное утверждение. Но категория, кстати, могла бы называться «Люди, осуждённые за …» (в рамках текущего обсуждения я говорю только о названии, а не о том, нужна ли такая категория). Это было бы много корректней, чем текущий вариант. Что касается текущего названия категории, то оно (в одном из значений русского языка) описывает род занятий (и для меня это значение этого слова — превалирующее), что не совпадает с данными из АИ относительно данной персоналии. Поэтому не надо сравнивать термин «преступник» с совершенно другими словами и их значениями. А именно с «угонщик», что и обсуждается в данной теме и никаким оффтопиком не является. И пожалуйста, меньше экспрессии, коллега. Я у вас ничего не «угоняю». :) --NoFrost❄❄❄07:49, 2 декабря 2020 (UTC)
Прошу прощения за некоторую эмоциональность и некоторую направоту. Я не согласен с тем, что «убийца» или «угонщик» — это род занятий (так как, в моем представлении, это не относится к понятию «трудовая деятельность»). С моей точки зрения, это — статус (или, если совсем концептуально, факт в биографии) внутри более общего понятия «преступник». «Люди, осужденные за…» — это такой же статус или, если угодно, факт в биографии, только утвержденный «именем Российской Федерации» (или иного государства). Поэтому, когда рассуждают о том, что угонщик — это не преступник, я испытываю то, что называется разрывом шаблона. Это все касается исключительно наименований и никак не относится к «сути категоризации в Википедии», которой я никогда не касался и не собираюсь этого делать, как бы некоторым участникам ни хотелось это видеть в моих репликах. — Aqetz (обс.) 08:46, 2 декабря 2020 (UTC)
Категории по роду деятельности нужно проставлять людям, ставшим известными благодаря этому роду деятельности. Иначе у нас Чехов и Булгаков окажутся в категории врачей, а Ельцин - теннисистов. MBH00:05, 2 декабря 2020 (UTC)
вот только самое известное произведение Алешковского - лагерная песня, а затем за публикацию лагерных же сочинений ему пришлось эмигрировать. Разве это малозначимо? ShinePhantom(обс)06:31, 2 декабря 2020 (UTC)
Политические заключённые не являются преступниками в общераспространённом значении этого слова в языке. MBH12:11, 2 декабря 2020 (UTC)
Это сложный комплексный вопрос. Назвать Берию преступником в публицистическом тексте, безусловно, можно. С юридической ТЗ все предъявленные ему обвинения, насколько я помню, были высосаны из пальца. За реальные совершённые им преступления его никто не судил. MBH15:07, 2 декабря 2020 (UTC)
Ну как сказать, блатные песни Высоцкого не менее известны, но он же не сидел. Тут более уместно категоризовать как литератора, по жанру. AndyVolykhov↔14:56, 2 декабря 2020 (UTC)
а обсуждать тысячи статей по одной - это, конечно, лучший способ обсуждения. Белых - губернатор, Улюкаев - министр - это вот обеспечивает значимость, а не осуждение. И я очень не хочу видеть в категориях что-то определяемое "как правило", потому что опыт показывает. что все что может быть использовано неправильно, будет использовано неправильно. Сейчас начнутся отмывания биографий, сначала из категорий пропадет факт преступления, потом еще что-нибудь придумают, чтобы не видно было. ShinePhantom(обс)16:08, 2 декабря 2020 (UTC)
Коррупция чиновника имеет прямое его отношение к работе чиновником. Наличие у литератора судимости или заключения — далеко не факт. Тем более, что чиновники так оказываются в категории с чиновниками, а литераторы — с маньяками и бандитами. Я не наблюдаю смысла в навигации между бандитами и писателями. AndyVolykhov↔16:18, 2 декабря 2020 (UTC)
и как предлагается делить то? Чтобы всем было понятно и сразу, не увеличивая запутанность и так лишь наполовину работающего правила. Вон Радищев в категории: Репрессированные в Российской империи (почему репрессированные - не знаю). Убираем у него категорию? ShinePhantom(обс)08:21, 3 декабря 2020 (UTC)
Вообще, это глупость на уровне «в категорию Родившиеся 15 октября вносятся только те, кто отмечал дни рождения с помпой». Я считаю, что необжалованный приговор — такой же объективный показатель, как свидетельство о рождении или диплом ВУЗа. Насколько помню, в Википедия:Форум/Архив/Общий/2018/03#Категоризация уже обсуждали врача Чехова, категоризацию по ВУЗам, по военным званиями вплоть до лейтенанта… Нужны чёткие рекомендации и объективные критерии. Сидик из ПТУ (обс.) 09:30, 2 декабря 2020 (UTC)
Нужно отталкиваться от АИ - если источники рассматривают тему статьи как преступника, то категорию нужно ставить. P.Fiŝo 🗣16:24, 2 декабря 2020 (UTC)
сложный и достаточно глобальный вопрос: где граница, по которой отделять факты биографии и деятельность, для которых нужна категоризация, от фактов и деятельности, которые настолько незначительны для конкретной персоны, что нет, не нужна. и обсуждение выше показывает, что нет консенсуса по тому, где эта граница должна проходить. и вроде бы ВП: ЗДРАВЫЙСМЫСЛ говорит, что не нужно Ельцину лепить теннисиста, но с другой стороны, если отойти от унификации, каждый редактор будет волею своей решать, кому что нужно (и начнутся ТРИБУНЫ и ПРОТЕСТЫ — каждый положительный чих будет категоризироваться, а всё отрицательное — ни-ни). и даже конкретные примеры плохо помогают. я бы вот чего предложил. разбить предметы категоризации на две группы: 1) те, по которыми всегда уместно категоризировать — место рождения, вуз и т. д., и тут абсолютно всех в категорию помещать, 2) те, где нужно рассматривать каждый конкретный случай, и там оценивать, 1) принесла бы эта деятельность значимость персоне в отрыве от остальной биографии. то есть стал бы Чехов викизначим как врач, даже если ни строчки худлита не написал. а Вересаев? а Шаов? а Городницкий как океанолог? а Кюи как фортификатор? 2) насколько эта деятельность (факты биографии) повлияла на основную деятельность (жизнь вообще) персоны. например, на Н. Морозова его заключение. и помнить, что и в этих случаях ВП: ЗДРАВЫЙСМЫСЛ никто не отменял. — Halcyon5 (обс.) 18:05, 2 декабря 2020 (UTC)
Коллеги, недопустимо категорировать Алешковского как преступника по одной простой причине - он давно не преступник, а Рувики записывая его в персупники ОРИССУЕТ. Существует понятие погашение или снятие судимости, которое аннулирует все правовые последствия, предусмотренные уголовным законодательством. В Российском законодательстве: В соответствии с ч. 3 ст. 86 УК РФ, судимость погашается:
) в отношении лиц, условно осуждённых, - по истечении испытательного срока;
) в отношении лиц, осуждённых к более мягким видам наказаний, чем лишение свободы, - по истечении одного года после отбытия или исполнения наказания;
) в отношении лиц, осуждённых к лишению свободы за преступления небольшой или средней тяжести, - по истечении трёх лет после отбытия наказания;
) в отношении лиц, осуждённых к лишению свободы за тяжкие преступления, - по истечении восьми лет после отбытия наказания;
) в отношении лиц, осуждённых за особо тяжкие преступления, - по истечении десяти лет после отбытия наказания.
А при чём здесь вообще судимость и погашение? Категоризация в Википедии - это не правовое последствие, предусмотренное уголовным законодательством.— redBoston15:19, 3 декабря 2020 (UTC)
А причём здесь правовые последствия последствия и юридическое крючкотворство? Алешковский искупил, а Чикатило нет. Крючкотворство иметь категорию осужденные. Алексей Петровичосужденный за измену ? Не смешите. Semenov.m7 (обс.) 17:24, 3 декабря 2020 (UTC)
Википедия отражает историю, а не текущее положение дел. Ликольн пишется президентом, а не бывшим президентом. Vcohen (обс.) 19:18, 3 декабря 2020 (UTC)
Википедия ничего не отражает. Иначе бы (как и Алешковский), президент Мандела был бы и террорист, и диверсант и осужденный пожизненно. Ошибка? Попробуйте подправить. Semenov.m7 (обс.) 19:43, 3 декабря 2020 (UTC)
так он и есть террорист, его даже госдеп в страну не пускал. Я и говорю, что и так нечеткая категоризация, а тут предлагается еще более нечеткой сделать, по хотелкам. Человек хороший, а категория плохая - надо убирать. ShinePhantom(обс)04:51, 4 декабря 2020 (UTC)
.png)
.png){kind=link}
![[3]](http://1tmn.ru/wp-content/uploads/2015/07/12._Sopot.jpg){kind=link}
![[4]](http://1tmn.ru/wp-content/uploads/2015/07/Op-zijn-kop.jpg){kind=link}
r.gif){kind=link}