Коллеги, а будет счетчик, как было на миллион статей? Помню я это дело, ближе к моменту рванули так, что перескочили на сколько то десятков))— Vulpo (обс.) 06:00, 31 августа 2024 (UTC)
Насколько помню, тогда насоздавали статей тяп-ляп, лишь бы быстрее добраться до бессмысленного миллиона. Их привели в порядок? Если нет - то не нужно такого счастья. Saidaziz (обс.) 07:01, 31 августа 2024 (UTC)
Прежний заголовок: «Очередной улучшайзинг — бессмысленный и беспощадный»
Интерфейс патрулирования
В очередной раз поменяли внешний вид неотпатрулированных статей, теперь оно так. Кнопки «отпатрулировать» теперь вообще нет — снизу, сверху, сбоку, в меню ничего. Если нажать не единственную синюю ссылку на сером баннере, попадаешь на страницу Википедия:Проверка статей/Пояснение для читателей. Не пора ли наконец ******************* (ПДН у меня уже не осталось, а ЭП скоро кончится). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱11:11, 29 августа 2024 (UTC)
Это баг, см. таск на Фабрикаторе. Я попробую временно добавить ссылку на проверку страницы в интерфейс сверху, если это возможно. Пока можно перейти в редактирование страницы и сохранить её без изменений с галочкой «Отметить все изменения как проверенные». Понимаю экспрессию, но темы лучше называть нейтрально. stjn11:30, 29 августа 2024 (UTC)
Непохоже, что есть возможность локально добавить простой способ отпатрулировать страницу, так что зачеркнул. Надеюсь, баг поправят быстро. stjn11:54, 29 августа 2024 (UTC)
Но у совсем-не-патрулированных страниц нет разделения вкладок на "читать" и "текущая версия"... MBH13:56, 29 августа 2024 (UTC)
Статистика создателей статей по тематикам
По просьбе участника u:Трифонов Андрей я реанимировал и усовершенствовал когда-то давно написанный мной инструмент, генерирующий таблицу наиболее активных авторов (первых правщиков) статей, входящих в какую-то категорию или имеющих определённый шаблон (в самой статье или на СО). Ссылка на инструмент, сейчас у него 5 режимов двух типов - быстрые и медленные.
Стата по категориями и шаблонам на СО статей работает сильно медленнее из-за внутренних особенностей базы данных, но тоже за приемлемое время. Статистика по ш:Статья проекта Адмиралтейство, включенному чуть меньше чем в 10 000 статей, собирается минут за 10.
Если кому нужно собрать стату по более сложно сформированной выборке статей - собрав эту выборку (через АВБ, катскан, что угодно), её можно выложить на страницу (внутренними ссылками) и указать инструменту эту страницу (это тоже небыстро).
Инструмент соберёт данные в почти любом проекте фонда. У кого есть ещё идеи, чего в нём не хватает - пишите. MBH12:20, 28 августа 2024 (UTC)
Осветите формат выдачи результатов. Идеально, чтобы при вставке их через буфер обмена на другие вики страницы они уже имели бы минимально возможное форматирование: участники именовались как готовые викиссылки, имелся перевод строк, возможно имелась табуляция для столбцов и т.д. естественно из того, что возможно в редакторе. Трифонов Андрей (обс.) 12:29, 28 августа 2024 (UTC)
Мне не кажется, что эти таблицы стоит копировать на страницы вики - зачем? Её всегда можно сгенерировать заново. MBH13:22, 28 августа 2024 (UTC)
Я вижу, что по подкатегориям заданной категории он не считает, надо чтобы категория была прописана в самой статье. Но. Вот категория Свердловская область, там всего 4 статьи плюс портал - а статистика насчитывает 26 человек с 30 статьями. То есть, считается создание не только статей, но и входящих в указанную категорий? Vulpo (обс.) 16:16, 28 августа 2024 (UTC)
Задумывалось, чтобы автор считался по первой правке статьи, а принадлежность к проекту по плашке на СО. Коллега u:Pessimist2006 не там флаг поставил, точка явно стоит на с шаблонами, а надо с шаблонами на СОТрифонов Андрей (обс.) 17:31, 28 августа 2024 (UTC)
В большинстве практически значимых случаев (тематические проекты) можно учесть все статьи тематики по проектному шаблону на СО или шаблонам-карточкам (или навигационным) в самой статье. MBH03:01, 31 августа 2024 (UTC)
Рекурсию сделать в принципе можно, но хлопотно и тул будет работать ещё куда медленнее. Сейчас он запрашивает напрямую БД по имени категории или шаблона. Вместо рекурсии тул уже сейчас может принимать ряд имён категорий/шаблонов в одном запросе (и если одна и та же статья попадётся по разным путям - она не будет учтена дважды). Что до рода - в русском языке (как и в многих других) есть общий род, совпадающий с мужским, который используется, когда могут иметься в виду люди любого пола. MBH03:01, 31 августа 2024 (UTC)
Это плохо, это криво, это неправильно. "Участник - создал статей" звучит куда лучше, чем "Участник - создано статей". Я не буду ради мнимой гендерной нейтральности портить язык в своих тулах, как сделали наши ИА, поместив имена флагов в гаджете флагов в чудовищное множественное число (патрулирующие, откатывающие - хочется ответить цитатой из "Слоника": "Кто мы-то, кто мы? Я один тут!"). MBH02:21, 1 сентября 2024 (UTC)
А ничего, что прямо в базовых настройках есть опция называть себя как "Участником", так и "Участницей"? И, по моим наблюдениям. участницы этой опцией пользуются, и кроме того, в юзербоксах, а также в юзербоксах Коммонз она тоже фигурирует. Итого имеем "Эта участница в русской Википедии уже 5337 дней" или "Эта участница загрузила 25003 фотографии", например. Но статей она почему-то все равно будет "создал". Прелестная, конечно, не-порча русского языка. -- Екатерина Борисова (обс.) 22:37, 3 сентября 2024 (UTC)
По предложению уч-ка Mitte27 добавил возможность указания размера статьи - будут учитываться только статьи больше или меньше указанного размера. MBH03:01, 31 августа 2024 (UTC)
Привет! Отвечая на вопрос в лоб – возможно, технических ограничений тому нет. Впрочем, если вы уточните планируемый контекст использования шаблона, то мы сможем детальнее ответить на этот вопрос. Rampion07:27, 28 августа 2024 (UTC)
Там с каждого слова пришлось бы делать ссылку, как и в других цитатах в той статье. Но это уже фактически и сделано — рядом помещён перевод, — так что ссылка совершенно лишняя. --FITY (обс.) 07:23, 4 сентября 2024 (UTC)
Флаг ушкуйников и тому подобное
В статье Ушкуйники неделю назад появился флаг - естественно, совершенно фантастический и не имеющий ни малейшего отношения к тем средневековым новгородским ребятам. Сделавший это участник уже справедливо критиковался за подобное /обычно он подвешивает некие флаги в статьи о народах, снося при этом шаблон-карточки/. Но удалить это изображение /смахивающее на обычный вандализм/ из статьи недолго. А вот как минимизировать возможность попадания всякого фантазийного изобразительного файлотворчества с коммонса /которого там очень много и давно лежит - этот файл, например, несколько лет/ в Русскую Википедию? 2A00:1370:8186:B29:D598:F57F:A8EE:CFC902:14, 26 августа 2024 (UTC)
Вынес файл с флагом к удалению на Викискладе. Предлагаю таким же образом поступать с прочим фантастическим флаготворчеством. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱08:57, 26 августа 2024 (UTC)
Вопрос: на викискладе флаги, сделанные авторами по текстовой первичке/перерисовке с барельефов/адаптация герба династии итд это допустимо, или как у нас орисс? Cathraht (обс.) 00:59, 27 августа 2024 (UTC)
Это известная проблема, см. ВП:ЛЖЕФЛАГ. Причем случается, что из статей в Википедии они заимствуются в историческую литературу (впрочем, флажные мистификации попадали во вполне уважаемые западные профильные издания еще задолго до появления Википедии) - см. здесь. Минимизировать попадание творчества всяких фантазеров в статьи проблематично, поскольку проверкой достоверности выложенного на Commons толком никто не занимается (там в основном озабочены соблюдением авторских прав). Кстати, во вкладе этого участника вижу добавление еще целого ряда сомнительных флагов, так что нужен кто-то сведущий в вексиллологии для их проверки. Finstergeist (обс.) 00:11, 27 августа 2024 (UTC)
Я посмотрел вклад, участника нужно проинформировать, что так нельзя делать, думаю, он и по современным тер. образованиям прошелся немного - у французского департамента Мозель он заменил оф. логотип на флаг, сделанный на базе герба. ПДН, конечно же, но тем не менее. Cathraht (обс.) 01:06, 27 августа 2024 (UTC)
Ох, с французскими департаментальными и городскими флагами (как и гербами) вообще сложно. Не знаю, как там в Мозеле, но в Лионе у флага нет никакого официального статуса, но сама же мэрия развешивает его по всему городу. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱05:25, 27 августа 2024 (UTC)
Да, есть такое дело. Но в большинстве случаев (включая Лион) флаг - это "оквадратненный" герб или его основная часть, а лого (который что ни на есть официальный) наоборот, частенько отличается. Возможно, имеет смысл вместо флага ставить оф. логотип в таких случаях? Вообще, у нас много где по Франции геральдика устаревшая (взять те же регионы), заодно повод обновить статьи будет :) Cathraht (обс.) 11:12, 27 августа 2024 (UTC)
Это да, но кмк в статьях о департаментах и коммунах логотипу как-раз вполне место в шаблоне, как считаете? Не вместо чего-то, а в принципе. Cathraht (обс.) 19:41, 27 августа 2024 (UTC)
У меня есть личный опыт, когда я переделал флаг из герба, но сделал это криво (позже перечитал официальные документы о флаге), но это не смутило даже местные власти, и этот вариант сейчас висит на сайте администрации. У нас я поправил, но с последствиями теперь сложно бороться. — putnik11:20, 27 августа 2024 (UTC)
Помимо откровенно фантастических флагов, до которых на складе особо нет никому дела (пока тема не всплывает на форуме, как сейчас - разве что шаблон "вымышленный флаг" можно поставить) есть и другая проблема — ориссные флаги, сделанные участниками по каким-то источникам (нередко по косвенным, по текстовым первичкам или по не авторитетным) с добавлением собственного воображения. Для викисклада они, может быть, вполне себе историчны, хотя на деле в них историчности столько же, сколько научности в картинках "находящаяся на другом краю галактики экзопланета abcd1234 в представлении художника". В статьях на русской вики правила жестче, чем на складе, но к сожалению, не все читали правило, на которое ссылка у коллеги выше и не все понимают, что наличие флага для государства стало нормой очень недавно. На форуме частенько эта тема всплывает, но в прошлом обсуждении сошлись лишь на том, что было бы неплохо подчистить их ботом и поставить заглушки (к сожалению, иногда игнорируемые) с просьбой не вставлять флаг, емнип. Cathraht (обс.) 00:55, 27 августа 2024 (UTC)
Специально не стал сам удалять - для наглядности, потому что случай нередкий. И чтобы обратить внимание на алгоритм появления подобного в статьях, это ведь не только геральдические изображения. Если не один и тот же участник это добавляет, то обычно происходит так: условный Художник рисует нечто сам или копирует с какого-нибудь сайта вроде deviant-art, потом условный Энтузиаст /которому нравится все необычное, вроде буддистских флагов со свастиками/ находит это дело на коммонсе и думает - ну, раз это в таком серьезном месте, то настоящий, после чего простодушно размещает находку в статье. И тут никто даже особо не виноват: на коммонс загружать фантазийные изображения не запрещено, а простодушие не лечится. И ничего особо не придумаешь, разве что внимательнее патрулировать статьи, особенно со свежедобавленными изображениями. 2A00:1370:8186:B29:5812:89C7:2621:882405:18, 27 августа 2024 (UTC)
«И ничего особо не придумаешь, разве что внимательнее патрулировать статьи» (конец цитаты). Но почему же. Я полагаю, что массовую простановку каким-нибудь одним участником откровенно фантазийных флагов можно считать вандализмом. Каждое изображение имеет своё описание, и в нём по идее должна быть ссылка на источник изображения. Если какой-то участник массово проставляет, условно говоря, «флаги ушкуйников» по множеству статей, и не реагирует на предупреждения других участников — то это однозначно вандализм. Гренадеръ (обс.) 13:32, 27 августа 2024 (UTC)
Конкретный участник - все-таки не вандал, а условный Энтузиаст. Да, весь небольшой вклад, состоящий исключительно из добавления флагов, нуждается в анализе /кое-что уже откачено/, но хочу сказать, что наряду с фантастическими и мутными по происхождению символами, он добавляет и вполне реальные /Каракачаны действительно используют такой флаг, в греческой вики о нем даже есть статья, а вот Стивенсон, который на самом деле жил на острове Уполу, а не на Абемама, но мог там бывать - если и в самом деле нарисовал флаг для острова, то это достойно упоминания в статье с соответствующим описанием, пусть флаг и не использовался и не имел никакого статуса. Но тогда вопрос к описанию - флаг, предложенный Стивенсоном, а не прямо в лоб "Флаг Абемама"/. 2A00:1370:8186:B29:5812:89C7:2621:882422:21, 27 августа 2024 (UTC)
Если говорите Вы о конкретном участнике с небольшим количеством правок, который любит расставлять флаги в статьях, то как тогда назвать такие его правки — раз, два, три? Это просто такой энтузиазм или что-то иное? Гренадеръ (обс.) 08:16, 28 августа 2024 (UTC)
Незнание/непонимание викиразметки — это полбеды. Судя по этому вопросу участника — см. здесь и посмотрев его вклад, я предполагаю, что его интересуют прежде всего различные «экзотические» флаги. Это, конечно, замечательно, но у нас всё-таки энциклопедия, а не личный блог, где можно размещать всё подряд. Если какой-то участник будет копировать откуда не попадя всякие недостоверные «экзотические» факты и помещать их в статьи Википедии, то его рано или поздно заблокируют. Если участник размещает по статьям «экзотические» флаги, причём все подряд найденные на Викискладе, не разбирая, где фантазийные, а где подлинные флаги, то при большом количестве абсурдных правок подход должен быть ровно такой же, как и к участнику, массово добавляющему в статьи всякую сомнительную текстовую «экзотику». С уважением, Гренадеръ (обс.) 08:42, 28 августа 2024 (UTC)
Снос шаблонов я упоминал в первой же реплике, открывая этот топик, как несложно заметить. Разумеется, это недопустимо, независимо от достоверности/недостоверности добавляемых флагов. И вопрос тот я видел. Может, у Вас сложилось ощущение, что я защищаю участника? Как раз нет. Просто говорю, что лишь часть правок походит на откровенный вандализм, иные можно отнести к заблуждениям, а некоторые вполне корректны /хотя местами и выдают неумение справиться с оформительскими тонкостями/. Правки вандалов можно массово откатывать ботом, но тут случай иной. 2A00:1370:8186:B29:CCBC:1696:A040:27BB14:33, 28 августа 2024 (UTC)
Это похоже на вирус. К примеру, есть статья «Ужицкая республика». Естественно, никогда не существовало никакой республики с таким названием. Термин появился уже после войны как условное название освобождённой партизанами и четниками части Сербии от германской оккупационной и квислинговской власти. Однако «энтузиасты», полагаю, АИ не читают, наделили ее шаблоном-карточкой «Историческое государство» и реквизитами государственного образования, флагом и т. п. чушью. Как с этим бороться? — Poltavski / обс08:52, 27 августа 2024 (UTC)
Ещё примеры: флаг, который находится на викискладе с шаблоном "вымышленный флаг", но тем не менее иллюстрирующий гос. флаг восточного гос-ва X-XI веков в вики и в викидате (убрал из карточки). Кейс посложнее - сельджуки, по статьям о которых регулярно гнездится двуглавый орёл (разныхподвидов, а также почему-то его иногда называют соколом - при том что в источнике недвусмысленное eagle). С одной стороны, эта птица, действительно, было одним из символов монаршей власти (наравне с другими животными), однако насколько это можно считать государственным гербом? Cathraht (обс.) 14:19, 27 августа 2024 (UTC)
И золотая, и серебряная, и голубая по цвету версии данного символа восходят, как я понял, к явно не цветному изображению 13 века — см. здесь. В описании данного изображения высказывается предположение о том, что это личный знак одного из султанов [«It has also been suggested that the double-headed eagle may have been used as "personal insignia" by sultan Kayqubad I (r. 1220–1237)»]. А герб государства всё-таки предполагает наличие некой преемственности от правителя к правителю. В любом случае надо смотреть как подобный символ назван в источниках — личный знак правителя или знак принадлежности к учреждениям султанской власти или что-то иное. Самостоятельно обозначать любой символ как герб, естественно, нельзя. Гренадеръ (обс.) 15:02, 27 августа 2024 (UTC)
В источнике к золотому орлу на с.411 пишется так: "It was from the Byzantines, however, that the Turks adopted the double-headed eagle. A royal association with this emblem is suggested by its appearance on the keystone of an arch from the Seljuk citadel at Ikonion. This link is made even more explicit by the double-headed eagle emblazoned with the word al-Sultan on a ceramic tile excavated at the palace of Alaeddin Kaykubad at Kubadabad, near Aksehir." То есть орёл, как символ, был унаследован от Византии и ассоциировался с монаршей властью. Источник под циановым орлом (второй, который АИ, в отличие от первого, который путеводитель для туристов) на с.62-63 пишет, что птица вошла в культуру тюрков и стала почитаться как страж 5-го уровня небес. И была символом власти султанов. Это пишется со ссылкой на эту работу: https://www.academia.edu/8502850/The_Origins_of_the_Seljukid_Double_Headed_Eagle_as_a_Cosmological_SymbolCathraht (обс.) 19:39, 27 августа 2024 (UTC)
В Викиданных в таких случаях стоит помечать флаг как депрекированный (чтобы его не добавляли снова и снова) с квалификатором, как в этой правке. Впрочем, от анонимов, которые добавляют такого рода сведения, это спасает не до конца. stjn12:36, 28 августа 2024 (UTC)
Неразрывный пробел
ВП:Типографика неразрывные пробелы ( ) только упоминает, но никак не регламентирует. Викификатор использует неразрывные пробелы согласно этому списку критериев: Википедия:Викификатор#Вставка_неразрывных_пробелов. Неразрывный_пробел#Правила_применения_в_наборе содержат положение "после предлогов и союзов (особенно однобуквенных или начинающих предложение), прежде всего в заголовках («Стремиться к совершенству»); после частицы «не», перед частицами «бы», «ли», «же»", из которого можно сделать вывод, что допустимо использовать неразрывные пробелы после любых предлогов и союзов в любом месте в тексте. Приложение такого толкования к Википедии можно видеть в этой правке. Вопрос - является ли такое использование   в Википедии в принципе допустимым? является ли оно желательным (т.е. не должно удаляться)? — Шуфель (обс.) 08:09, 25 августа 2024 (UTC)
Разницы технической нет, но могу предположить, что есть случаи, когда выделить пробел мнемоникой предпочтительнее (не случайно есть специальный шаблон). А удалять правки не надо, лучше просто обработать викификатором и предупредить человека, чтобы делал так же. К слову, коллега, в отменённых вами правках были и полезные вещи вроде ёфикации. Pplex.vhs (обс.) 13:13, 25 августа 2024 (UTC)
Мне не пришло в голову, что викификатор может убирать излишние  . Этот факт довольно очевидным образом закрывает оба мои вопроса; статью, приведенную для примера, обработал. Шуфель (обс.) 13:59, 25 августа 2024 (UTC)
Смысла использовать именно  , может быть, и немного, но в тех местах, где неразрывный пробел действительно нужен, викификатор его не "затирает", а преобразует в "невидимый" неразрывный же пробел. 92.243.182.1908:48, 27 августа 2024 (UTC)
Так он их и так расставит, где сочтёт нужным, без подсказок в виде  . А там где «факультативная» расстановка, он, конечно, заменит на невидимый неразрывный пробел, но для большинства авторов это не будет видно и они в неочевидных случаях их просто затрут.Вообще массовая расстановка  , насколько мне помнится, была признана нежелательной (ссылки на обсуждения не смогу так с ходу привести). Одна из причин — исходный код страницы становится сложным для восприятия, можно упустить другие важные моменты. То есть тенденция явно не избавление от   в коде, а не на поощрение их массовой расстановки. Хотя в визуальном редакторе, почему-то до сих пор вставляется  , даже если явно вставить неразрывный пробел по alt-коду. — Mike Somerset (обс.) 09:20, 27 августа 2024 (UTC)
«Вообще массовая расстановка  , насколько мне помнится, была признана нежелательной» — тут без ссылки на обсуждение никак: я не понимаю, чем невидимый пробел лучше  : неразрывные должны быть, и должно быть видно, где разрывный пробел, а где неразрывный. Из-за того, что не видно, где пробел разрывный, приходится этим не заниматься. Викикод существует не для того, чтобы им любоваться. Непоощрение массовой расстановки   = непоощрение массового исправления орфографии. DimaNižnik16:42, 30 августа 2024 (UTC)
Поскольку искать ссылки некогда, то спорить не буду, но я уверен в нежелательности подобной практики чуть более, чем наполовину. — Mike Somerset (обс.) 18:02, 1 сентября 2024 (UTC)
Непередаваемая ирония судьбы кроется в этой реплике: Участник:Mithgol the Webmaster, благодаря которому завирусилась конструкция «чуть более, чем наполовину», блокировался в своё время как раз за настойчивое проставление  , где надо и где не надо. — Cantor (O) 13:24, 6 сентября 2024 (UTC)
Лучшим выходом было бы сделать обозначение неразрывности лучше воспринимаемым образом, например цветом или цветным значком, но, увы, разработчики занимаются тем, что интересно им, например лишают возможности патрулировать. DimaNižnik16:50, 30 августа 2024 (UTC)
Даты основания и открытия музея
В ш:Музей есть два поля: дата основания и дата открытия музея. Хотя в принципе можно придумать, зачем их два вместо одного, но категоризацию шаблон сейчас ведёт по менее значимому полю - дате основания, понимаемой, по-видимому, как дата анонса о будущем открытии музея. В результате статьи Остров фортов о музее, открытом в 2020 году, и Музей военно-морской славы, открытом в 2023, обе автокатегоризованы в "К:Музеи, основанные в 2019 году", что не имеет смысла - не было этих музеев в 2019 году. Я чуть поискал по другим статьям: Эрмитаж, Британская галерея Тейт, Современная галерея Тейт - обе даты совпадают, Каирский египетский музей - даты отличаются на полвека, вторая дата означает переезд в современное здание. Предлагаю переименовать все категории вида К:Музеи, основанные в 2019 году в "открытые в" и начать категоризовать по другому полю в карточке - дате фактического открытия, либо просто упразднить поле "дата основания" - похоже, что оно не нужно и из-за этого даты делят между двумя полями по каким-то случайным признакам. MBH07:56, 25 августа 2024 (UTC)
Смысл в наличии двух полей есть. Многие старейшие музеи основывались как частные собрания правителей или просто богатых семей и между датой основания (начала сбора экспонатов) и датой открытия для широкой публики могли проходить десятилетия и века. Тот же «Эрмитаж» основан в 1764, а открыт в 1852 (поправил в карточке). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱09:38, 25 августа 2024 (UTC)
Но для категоризации, по-моему, важнее открытие — мало ли кто чем занимается у себя дома. Для Эрмитажа в статье есть примечание, что 1764 год — это официальная позиция нынешней администрации, т. е. нечто умозрительно-конъюнктурное, тогда как дата открытия публичного музея — это факт, доступный для стороннего наблюдения. --FITY (обс.) 12:05, 25 августа 2024 (UTC)
Ну, как сказать. Дворянство имело достаточно свободный доступ к императорским дворцам и вполне имело возможность походить, посмотреть на картины. Более того — высшее чиновничество обязано было присутствовать на всяческих светских мероприятиях. Так что, я бы не назвал 1764 год вообще взятым с потолка. Приведу несколько натянутую, но всё же аналогию: писатель написал книгу, а опубликована она была только через 20 лет. Мы же пишем в качестве года написания тот год, когда писатель поставил последнюю точку в рукописи, а не когда типографский рабочий закончил брошюровку. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱09:03, 26 августа 2024 (UTC)
Тогда сделаем так? Параметр "дата основания" переименовываем в "дата основания как частной коллекции", в шаблоне и всех статьях. Где оно стало контекстно неуместно - читатели потом уберут (например я уберу из двух приведённых примеров). Категоризуем так: если есть дата основания как частной коллекции - категоризуем по ней, если параметр незаполнен, но заполнена дата открытия - по ней. MBH11:40, 28 августа 2024 (UTC)
Всё оказалось сложнее, там и параметры викидаты привязаны, и по интервикам зачем-то категоризация по юридическому основанию... @Leokand, вы можете у всех музеей, выросших из частных коллекций, которые вы знаете, поменять параметр "основан" на "основан как частная коллекция"? Сколько их всего, порядок цифр - меньше ста? MBH04:04, 1 сентября 2024 (UTC)
Музей может вырасти далеко не только из частной коллекции, это может быть и коллекция университета, какого-нибудь банка или научного общества. Да и государственные музеи могут быть основаны, а потом для них десять лет здание строится. Может быть для всех таких случаев, когда есть подобный временной разрыв, добавить параметр «Собрания, появившиеся в … году?». Тогда лучше бы переименовать «Музеи, основанные в …» на «Музеи, открывшиеся в …». Вообще было бы здорово, чтобы из шаблона, при наличие соотв.категории сразу генерировалось «Музеи, основанные открывшиеся в … году в … стране». Обычно подавляющее количество статей — о российских музеях, лишний труд вручную добавлять «основанные в России». ~Fleur-de-farine~07:27, 1 сентября 2024 (UTC)
Я согласен, что категоризовать надо по открытию - но тогда придётся пойти против интервик этих категорий, категоризующих по established. MBH07:50, 1 сентября 2024 (UTC)
Ну мы не обязаны полностью с интервиками совпадать — мне кажется, лучше здесь избавиться от системной ошибки, чем быть 100% идентичными, но с вот такими непонятностями.~Fleur~08:21, 1 сентября 2024 (UTC)
Не уверен, что вообще как-то можно автоматизировать категоризацию без ошибок. Сходу нашлись 3 кейса: 1. Эрмитаж (о нём уже говорилось выше). Первые попавшиеся в Категория:Музеи Италии: 2. Музей Бардини — у них на офсайте написано, что основатель музея, антиквар, с 1874 года занимался экспортом произведений искусства из Италии. И далее написано: «в 1881 году он был уже известным коллекционером...». К 1883 году построил здание для своей коллекции. Потом умер, завещал коллекцию коммуне, которая в 1925 году открыла музей. Какую здесь дату из четырёх нужно ставить, я вообще не представляю. 3. Ка-Пезаро — тут вообще единая статья о здании и о располагающейся в нём художественной коллекции, оформленная шаблоном {{Достопримечательность}}. Итого: нужно копаться минимум по статьям, а максимум смотреть АИ. Делать это только ради категоризации у меня, честно говоря, большого желания нет. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱07:29, 1 сентября 2024 (UTC)
Изменение категории с «Музеи, основанные» на «Музеи, открывшиеся» с ходу бы решило такие ситуации, каа с Музеем Бардини. ~Fleur~08:12, 1 сентября 2024 (UTC)
@Stjn можешь сделать в ш:Музей при отсутствии даты основания и p571, но наличии даты открытия или p1619, категоризовать в такую же категорию (основаны в)? И правильно ли я понимаю, что если значение этого параметра - не 4 цифры, а что-то более сложное, то механизм всё равно умеет вычленять из этой строки 4 цифры года и категоризует по нему? MBH18:21, 1 сентября 2024 (UTC)
Нужно удалять. Этот инфомусор всегда удаляю. Ибо такая свалка нарушает и ВЕС, и СПИСКИ, и ОРИСС, и НЕЛЕНТА, и решения АК.wanderer (обс.) 06:07, 23 августа 2024 (UTC)
ВП:НЕЛЕНТА никакого отношения не имеет, ВП:ОРИСС не запрещает обобщать. А решений АК по этой теме не помню (и даже если бы было, оно бы не было шибко обязательным) — Proeksad (обс.) 08:57, 23 августа 2024 (UTC)
Тут Вы не правы: основная идея ВП:ОРИСС это запрещение самостоятельных исследований, в первую очередь самостоятельных обобщений. DimaNižnik16:26, 23 августа 2024 (UTC)
Как минимум в конфликтных тематиках такое вполне принято (хотя я не фанат): приносится 8 Аи на одно, и 2 Аи на другое, после чего вносится формулировка "большинство считают так, меньшинство сяк". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:41, 23 августа 2024 (UTC)
Такое неправильно, надо сравнивать не столько количество, сколько сравнительную авторитетность источников; гугл-тест не достаточен: наиболее авторитетные источники могут оказаться не оцифрованными. Хотя бывают случаи, когда можно сделать простой и очевидный вывод, но 4:1 по-моему недостаточно. DimaNižnik06:29, 24 августа 2024 (UTC)
Естественно, речь идёт о плюс минус равных источниках по авторитетности. Конечно, источники могут быть неоцифрованы или просто не найдены, что часто бывает. Но многолетняя практика именно такова (хотя озвученные вами претензии теоретического плана у меня были и 10 лет назад). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:49, 24 августа 2024 (UTC)
Такие списки регламентирует, например, АК:855, п. 4. Отдельные заявления могут быть интегрированы в повествование (например, готовность оказать гуманитарную помощь, и тем более выражение поддержки одной из сторон конфликта). Сбор глубокой озабоченности со всего мира по любому поводу неминуемо нарушает ВП:ВЕС. Pplex.vhs (обс.) 06:20, 23 августа 2024 (UTC)
Можно ограничиться функциональной фразой «событие вызвало международную озабоченность», если на то пошло. А такие списки на мой взгляд скорее показывают рутинную работу политиков, работников МИД разных государств, чем важность самого события. О важности стоит писать по АИ, которые анализируют произошедшее. Pplex.vhs (обс.) 06:30, 23 августа 2024 (UTC)
Коллега @BilboBeggins, но это как показывать крутость ученого не премиями и членством в академиях, а списком докладов на конференциях; на мой взгляд, детали, приведённые в статье, должны соответствовать ВП:ВЕС сами по себе, а не только группой и в качестве показания чего-то, что сами источники не говорят, см. ВП:МАГИЯ. Викизавр (обс.) 06:34, 23 августа 2024 (UTC)
Разумеется, международную реакцию в общем случае писать не нужно. Представьте себе статью Сталинградская битва, в которой написано, что Рузвельт поздравил Сталина с победой, Муссолини выразил опасения об успехе войск стран Оси, а король Швеции сообщил, что надеется на скорейшее примирение сторон — и будет ясно, насколько это ненужные новостные детали. Исключение — когда есть вторичные источники, анализирующие эти реакции — условно, пишущие, что западные страны отреагировали на войну в Газе двойственно, а арабский мир выразил поддержку Палестине, но моральную, а не военную — вот что-то такое писать можно и нужно, вместо бесконечных цитат бесконечных президентов по новостям. Викизавр (обс.) 06:28, 23 августа 2024 (UTC)
Поддерживаю. Собственно, обобщающий источник по теме международных отношений и показывает релевантность этого элемента и в свалку раздел не превращается. Об этом и говорится в правилах и итогах АК. Pplex.vhs (обс.) 06:36, 23 августа 2024 (UTC)
Только потому, что существует достаточное количество обобщающих источников. Но сами википедисты самостоятельными обобщениями или бессмысленными перечислениями заниматься не должны. DimaNižnik17:00, 27 августа 2024 (UTC)
Если реакции абстрактные, то достаточно просто перечислить: власти США, Китая, Индии, Великобритании и ряда других стран осудили что-то/выразили соболезнования… Proeksad (обс.) 06:46, 23 августа 2024 (UTC)
А как понять, что реакция США и Китая важна, а Индии и Германии — нет? Нейтральность нарушается уже. Если обобщающий источник как-то это разбирает, то это одно дело, но самому собирать винегрет реакций и давать ему свою оценку — неправильно. Pplex.vhs (обс.) 06:53, 23 августа 2024 (UTC)
во-первых, источники, перечисляющие реакции, во многих случаях есть. Так как реакции существенно связаны с темой статьи, то они не обязательно подпадают под ВП:НЕКАТАЛОГ. А, во-вторых, ВП:Идеальная статья. Что касается сборника цитат на пол-экрана, то их нужно переносить в отдельный проект, если они там годятся— Proeksad (обс.) 07:13, 23 августа 2024 (UTC)
Под ВП:НЕКАТАЛОГ ещё есть ВП:НЕСВАЛКА. Я про обобщающий источник и сам сказал: анализ в издании по международным отношениям это отлично, но в случае простого перечисления всё тоже может быть неоднозначно. А если у нас несколько АИ перечисляют немного разные сраны? Или список этих стран слишком большой, чтобы это было удобно читать? Всё снова сводится к тому, что нам придётся либо арбитрарно выбрать, какими странами жертвовать, либо перечислять все по нескольким АИ и снова придти к ВП:ВЕС. Согласен, что ваш вариант намного адекватнее, чем нерегулируемый безмерный список реакций, но на мой взгляд фразы «Событие вызвало волнение среди многих стран» между делом достаточно, если есть источник, который говорит что-то подобное. Если нет, то вытекает вопрос о значимости факта: читателю точно важно знать, какие несколько стран озаботились (среди прочих)? Pplex.vhs (обс.) 07:50, 23 августа 2024 (UTC)
Пока такой источник не написали и не нашли для статьи, придётся как-то обходится. А то можно совсем любую новостную информацию удалить— Proeksad (обс.) 08:57, 23 августа 2024 (UTC)
Проблема не в новостных источниках, а в бесконтрольных свалках почти случайных фактов около предмета статьи. Не обязательно ничего убирать, мы можем писать статьи как хотим. Если договоримся, что международная реакция без обобщающих аналитических источников лишняя, то всё. Других частей статьи это касаться не должно. Вы, как я понимаю, тоже против таких разделов, о которых говорит Rijikk? На самом деле не так уж принципиально как это будет выглядеть: как я говорю, или если есть любой обобщающий АИ, который парочку стран назовёт, то пусть они и в статье будут. Это не сильно навредит удобочитаемости. Pplex.vhs (обс.) 10:04, 23 августа 2024 (UTC)
За раздел Международная реакция, он показывается значимость конкретного события на международном уровне, если же он разрастается до гигантский размеров, то можно сокращать и объединять в стиле: "озабоченность выразили президенты США (ссылка), Индии (ссылка), Азербайджана (ссылка) и так далее. — Erokhin (обс.) 07:30, 23 августа 2024 (UTC)
См. мою реплику выше. Обобщающий источник эту проблему решает, но самому тащить реакции президентов, самому арбитрарно выбирать среди них значимые — некорректно. Это должны делать эксперты, а не редакторы Википедии. Pplex.vhs (обс.) 07:53, 23 августа 2024 (UTC)
По-моему должно работать примерно то же самое: поискать источник, где говорится, что «многие политики, главы парламентских фракций выступили...» или что-то в таком духе. Либо можно на одним только заявлениям спокойно циклы статей посвятить. Однако в каждом отдельном случае можно выработать консенсус, что должно быть так, в остальных — убрать/сократить. Pplex.vhs (обс.) 07:59, 23 августа 2024 (UTC)
Практически все подобные заявления не выдерживают проверки временем. Лишь единицы упоминаются в источниках по прошествии десятка лет после событий. Поэтому нет смысла спешить вносить их в статьи.— Orderic (обс.) 07:59, 23 августа 2024 (UTC)
Именно так: всяческие "реакции" это уровень "интересных фактов". Их можно терпеть до тех пор, пока есть надежда на появление обобщающих источников и пока они не слишком перегружают статью. DimaNižnik16:37, 23 августа 2024 (UTC)
Мне кажется, что можно провести некую границу важности источника реакции/цитаты и её содержательности, ниже которой их просто не стоит допускать в статью ни на каком этапе. Я не могу представить, каким образом в статью можно вставить стандартное соболезнование, или цитаты "Вице-президента Федеральной лезгинской национально-культурной автономии", разнообразных музыкантов и бизнесменов. Rijikk (обс.) 21:38, 23 августа 2024 (UTC)
Я не могу представить, каким образом в статью можно вставить стандартное соболезнование, или цитаты "Вице-президента Федеральной лезгинской национально-культурной автономии", разнообразных музыкантов и бизнесменов В целом так. В общей статье о Террористические акты 11 сентября 2001 года неуместна отдельная реакция отдельного условного Билла Гейтса, Майка Тайсона или Стивена Спилберга. Однако когда происходят события, значимые для какой-то индустрии, то здесь уже важна реакция ее представителей. Поэтому в статье про Арест Павла Дурова в Париже важна реакция представителей других мессенджеров и соцсетей, а также вероятно криптоиндустрии. Грустный кофеин (обс.) 17:33, 26 августа 2024 (UTC)
"События не происходят в вакууме, и резонанс который они вызывают может быть неотъемой и крайне важной составляющей события." — Когда резонанс становится важной составляющей события — важность данной составляющей отражается в аналитических источниках в явном виде. В ином случае важности нет. Siradan (обс.) 18:41, 23 августа 2024 (UTC)
Так как Википедия описывает текущие события непосредственно во время событий, то для костяка статьи приходится использовать что есть. А потом, спустя годы, дописывать и переписывать по аналитическим источникам. Правда, как показывает жизнь, делает это мало кто. Грустный кофеин (обс.) 18:45, 23 августа 2024 (UTC)
Если костяк статьи написан по реакциям политиков, репостнутым в новостных источниках — это КУ, причём с низкой вероятностью условного оставления в таком состоянии. Я не припоминаю ни одной подобной статьи, в основном речь могла быть о коротких статьях, в которых раздел "Реакции" идёт просто в нагрузку. Siradan (обс.) 18:46, 23 августа 2024 (UTC)
Если завтра Израиль начнёт вторжение в Ливан, то разумеется реакция на это вторжение в мире будет необходимо описывать вместе с ходом событий, используя для реакций те же источники, что будут использоваться и к любому другому разделу такой статьи. И без международной реакции статья Вторжение Израиля в Ливан (2024) была бы очевидно неполной. Грустный кофеин (обс.) 18:51, 23 августа 2024 (UTC)
Только вот это будет не "костяк статьи", потому что источники с высокой вероятностью в достаточном объёме будут освещать событие непосредственно, поэтому возвращаемся к пункту 1: освещается ли резонанс в АИ как важная составляющая события? Нет? И важности у этого набора интересных фактов нет. Siradan (обс.) 18:54, 23 августа 2024 (UTC)
Тут перспективней было бы отделить тривиальные отзывы от нетривиальных (по-моему Wanderer777 мотивирует удаление в т.ч. этим), т. е. определить, что такое "канцелярит" или дежурное соболезнование. Не помню, есть ли решения АК, но очевидно, что в случае крупного теракта или вашего примера нет смысла подробно расписывать официальные реакции 50 стран (если они, допустим, одинаковы), достаточно фраз типа "Ряд стран.. осудили, выразили поддержку...". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:10, 24 августа 2024 (UTC)
Собственно да. Информация в энциклопедии должна нести некоторую полезную нагрузку (см. НЕВСЕПОДРЯД). У нас любят просто перечислять дежурные сообщения, которые никакой полезной информации не несут. И что характерно, этот информационный мусор противоречит куче правил википедии. Для примера: информационный мусор для удаления; а наличие этого уже вполне можно обсуждать. wanderer (обс.) 14:12, 24 августа 2024 (UTC)
Да, ниже в ветке мы именно это и делаем. То, что это противоречит правилам, всем очевидно (ну, почти). Необходимо лишь определить, до каких пределов ограничить такой раздел, чтобы это отражало настроение сторон, но не имело перспектив стать свалкой. Pplex.vhs (обс.) 14:24, 24 августа 2024 (UTC)
На мой взгляд, градация по субъектам высказывания (косвенно связанная с ВЕС и НТЗ) здесь не очень перспективна. У меня две аналогии: в статье о произведении искусства допустим пять (семь, десять) маститых критиков говорят, что оно "замечательное", скорее желательно писать "произведение высоко оценили ряд критиков", поскольку в данном случае "замечательное" является "дежурным" и не несет никакого смысла (если тем более повторить его 7 раз). Другая аналогия: в свое время (компромиссно) решили, что высказывание о том том или ином числе "в культуре" является нетривиальной характеристикой и дает значимость. Там конечно был вопрос о значимости предмета статьи (что немного другое), но суть была во включении тривиальности /нетривиальности высказывания как критерия. То есть, нужны критерии не по субъекту, а по типу высказывания (то есть одно высказывание одного и того же субъекта может быть тривиа, другое - нет.). Осталось понять какие высказывания (соболезнование, осуждение, поддержка и тп ) являются тривиа, а какие нет. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:44, 24 августа 2024 (UTC)
Осталось понять какие высказывания (соболезнование, осуждение, поддержка и тп ) являются тривиа, а какие нет Тут сложно с универсальными критериями. Pessimist (обс.) 17:10, 24 августа 2024 (UTC)
Да я бы не сказал. Набор таких высказываний (заявлений) вполне исчерпаем, а критерии, чтобы их разграничивать, у нас есть, просто они разбросаны по разным местам, в правилах и прецедентах. Не вижу, чем эта ситуация сложнее "дела о цифрах" или вопроса о "См также". Другое дело, что, на мой взгляд, здесь некоторая норма может быть принята только в виде ориентира. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:57, 24 августа 2024 (UTC)
мне бы не хотелось переводить в плоскость "посредничества", я писал только об одном аспекте и предпочел бы увидеть большую таблицу с примерами, составленную КЕМТОТАМ. По статье позиции сторон понятны (методология vs (не) "имманентной" значимости мнений). По мне, возложение ответственности интегрируется с выше (с Ираном), осуждение не нужно, а "либералы и журналисты" вызывают большие сомнения как странные непересекающиеся множества; ну и да, всегда кто-то что-то обсуждает, осуждает и поддерживает - здесь вообще не понятно о чем речь, если идея в "противовесе" и нтз, то реализовано неудачно, и возмущение коллеги понятно. Формулировку точно нужно поменять, а с другой стороны - понятно, что одна две оценки терпимо (за рамками "методологии"). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 03:46, 26 августа 2024 (UTC)
Если вы говорили о примерах тривиальных высказываний, то вот небольшой список:
«Официальные представители Лиги Арабских Государств призывают все политические силы и всех народных представителей объединиться для сохранения достижений тунисского народа и перехода к национальному миру» (там же)
"Канцлер ... заключает, что в Тунисе сложилась очень серьёзная ситуация"
"президент США призвал соблюдать и уважать права человека"
Как сборка примеров — отлично. Как критерий — могло ли это лицо высказать прямо противоположную позицию (хотя бы теоретически)? Если да — это нетривиально, если нет — тривиально. Например: «Ватикан выразил обеспокоенность ситуацией». Мог ли Ватикан заявить «Нас это вообще не беспокоит»? Очевидно нет. Pessimist (обс.) 08:43, 26 августа 2024 (UTC)
Как критерий — могло ли это лицо высказать прямо противоположную позицию (хотя бы теоретически)? Если да — это нетривиально, если нет — тривиально Это предполагает постоянный ВП:ОРИСС редакторов Википедии. Например, абсолютно неочевидной какой должна была бы быть реакция на убийство лидера ХАМАС в Тегеране со стороны Франции, администрации Байдена, Пакистана, ОАЭ, Турции, Азербайджана, Катара, Египта, Иордании. Грустный кофеин (обс.) 17:12, 26 августа 2024 (UTC)
Просто необходимо кратко изложить позиции всех высказавшихся государств, возможно исключая совсем экзотичные вроде Науру если та вдруг начнет комментировать российско-украинскую войну. Грустный кофеин (обс.) 18:38, 26 августа 2024 (UTC)
Нет, я за то чтобы компактно излагать позиции сторон в формате "А,Б,В выразили обеспокоенность, а Х и У осудили", при необходимости выделяя уникальные реакции вроде "Z назвал произошедшее геноцидом и призвал к чему-то решительному". Грустный кофеин (обс.) 18:42, 26 августа 2024 (UTC)
Даже не знаю. Проблемный список превращается в проблемный абзац, не так я вижу этот раздел. Но если это обсуждение приведёт к руководству, то я поддержу. Pplex.vhs (обс.) 18:55, 26 августа 2024 (UTC)
По мере появления более качественных источников над такими разделами можно попробовать больше работать. Однако пока таких источников нет, необходимо использовать что есть, идя на определенные компромиссы. Причем иногда раздел "Реакции" просто называют "Оценки" и "Последствия" и собирают эти же реакции там, как в Убийство Исмаила Хании. Хотя как по мне оптимально: 1. Реакции - официальные позиции государств и значимых организаций 2. Оценки - развернутая аналитика от экспертов 3. Последствия - конкретные последствия события (материальный ущерб, срыв переговоров, принятие новых законов и т.д.) Грустный кофеин (обс.) 19:01, 26 августа 2024 (UTC)
Расширять всегда можно при наличии хороших АИ по международке, но этот информационный мусор (без негатива) не сунуть под ковёр. С мыслью о названиях согласен. Pplex.vhs (обс.) 19:09, 26 августа 2024 (UTC)
Я не считаю перечень реакций "мусором". Однако конечно когда множество тривиальных реакций занимают в статье слишком много места, это можно легко сократить, соблюдя ВП:ВЕС. Грустный кофеин (обс.) 19:13, 26 августа 2024 (UTC)
До этого мы предлагали приводить лишь некоторые реакции в текущем виде, самые важные для статьи. Я не вижу пользы для читателя в самой заурядной рутине МИД всех стран по осуждению и одобрению. Pplex.vhs (обс.) 19:19, 26 августа 2024 (UTC)
Это не просто "заурядная рутина". Это информация которая позволяет судить об атмосфере в международных отношениях в тот или иной период. Вот взять нынешние российские обстрелы Украины, какие "дежурно осуждает" Запад, например Ракетный обстрел Украины 2 января 2024 года. А теперь сравним такие же реакции в Обстрел Белгорода 30 декабря 2023 года. И уже только прочитав эти две статьи читатель сможет кое что понять о международной атмосфере нашего времени и для себя отметить, как может по разному отличаться реакция одних и тех же государств на казалось бы однотипные события одной и той же войны. Грустный кофеин (обс.) 19:26, 26 августа 2024 (UTC)
Я высказывал примерно те же мысли в ветке, вы вроде согласились. Почему вам не нравится вариант, описанный мной и другими коллегами ниже? Pplex.vhs (обс.) 19:30, 26 августа 2024 (UTC)
Давайте начнём с того, что отсечём стандартные соболезнования и осуждения катастроф и терактов. А когда идёт речь о войне, как раз важно описать реакцию, но лишь коротко и в обобщённом виде. Rijikk (обс.) 19:33, 26 августа 2024 (UTC)
Вы имете ввиду вариант сокращенного описания основных реакций в формате "А,Б,В выразили обеспокоенность, а Х и У осудили"? Я за этот вариант. Грустный кофеин (обс.) 19:31, 26 августа 2024 (UTC)
Нет-нет. Я имел в виду выделить список организаций, чью тривиальную реакцию мы будем приводить (ООН, Евросоюз, в случае крупных конфликтов — членов совбеза). Остальные реакции только по нетривиальности. Смысл и есть в том, чтобы показать фон, но не превращать в свалку, куда тащат всё, что видят. Pplex.vhs (обс.) 19:39, 26 августа 2024 (UTC)
Нет, я считаю что реакции и многих других стран могут быть уместны. Например, когда Молдова или Грузия осуждает российские атаки по Украине, они занимают свою позицию в этом конфликте. Или Венгрия, Сербия, Азербайджан, Казахстан или даже Белоруссия. И перечень государств которые даже просто выскажут соболезнование по поводу нынешнего обстрела Украины способны сказать достаточно о текущей ситуации вокруг российско-украинской войны. И это на самом деле подходит ко многим другим конфликтам. Грустный кофеин (обс.) 19:46, 26 августа 2024 (UTC)
Ну и отлично, это хороший материал для проекта эссе /руководства. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:37, 26 августа 2024 (UTC) Rijikk, есть еще пересечение с НЕГУЩЕЙ: высказывания отсекаются по модальности (модальность возможности, долженствования, перформативы обещания, требования), отнесенность к будущему времени: "постарается приложить все усилия / призвал всех объединить усилия / потребовал увеличить зарплаты / дал указание снизить цены", "заверил, что примет меры", "пообещал, что не оставит без ответа", "заявил, что произошедшее может серьезно повлиять на ситуацию". Тут есть очень простой способ, который, по памяти, в НЕГУЩЕ указан и давно известен: высказывание "заявил, что не изменит решения о поддержке и будет поддерживать до победы" является скорее новостным шумом (при цитировании по вторичке в том числе); в то же время, "[как отмечает ряд политологов], политика имярека вполне определена и лежит в русле поддержки до победного конца, и ее изменение практически невозможно" уже под ГУЩУ не подпадает. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:12, 27 августа 2024 (UTC)
Спасибо, я о чём-то таком тоже думал, но не мог сформулировать. Многие статьи о событиях забиты обещаниями, прогнозами и предположениями, котрые устарели через день после их публикации... Rijikk (обс.) 18:13, 27 августа 2024 (UTC)
Как я понимаю, в текущем обсуждении мы создали образ раздела «Международная реация», который в идеале должен состоять из трёх элементов: 1. Нескольких тривиальных утверждений (высший эстеблишмент + некоторые международные организации); 2. Нетривиальные утверждения (примеры и критерий обсуждается сейчас в этой ветке); и 3. Остальная информация только аналитическая по обобщающим АИ. Всё верно и все ли согласны? Pplex.vhs (обс.) 09:24, 26 августа 2024 (UTC)
Тут не вопрос конкретных формулировок «либералов с журналистами», а пример, когда тривиальное сочетается с нетривиальным в одних и тех же суждениях в разных пропорциях. Pessimist (обс.) 06:18, 26 августа 2024 (UTC)
В кейсе просто удаляются часть с осуждением /поддержкой. Поддержка устранения террориста мне не кажется нетривиальной. Это в теории. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:37, 26 августа 2024 (UTC)
Что касается триаивльности: тут и правда есть трудности, так как заявления не всего копируют друг-друга. Однако согласен, что часть обыденных высказываний можно точно отсечь (озабоченность, пристальное наблюдение, сочувствие и т. д.) Pplex.vhs (обс.) 00:20, 25 августа 2024 (UTC)
А мне кажется, что отказываться от всех тривиальных реакций не стоит: во-первых, это небольшой компромисс со сторонниками такого раздела полностью или частично в текущем виде (как показало обсуждение, такие участники есть); во-вторых, показать, что событие — не локальная перестрелка и привлекло внимание международных организаций будет полезно для читателя, особенно для мелких и отдалённых конфликтов, в не контекста которых он находится. Тут уже говорили про важность: я высказался против показывания важности (это делают обобщающие АИ), но не против иллюстрировать задний фон событий. На мой взгляд, такие разделы своей ограниченностью покажут настроение международного сообщества, но без свалки фактов. Несколько лишних предложений, всё же как-то связанных с тематикой статьи, не повредят читателю. Если моё предложение поддержат, то ВП:ИВП позволит нам применить такой принцип, к тому же нарушение ВП:ВЕС тут на мой взгляд очень косвенное и не грубое. Pplex.vhs (обс.) 00:16, 25 августа 2024 (UTC)
Безусловно. Реакция показывает международный резонанс события. Например, в Конго ведутся какие-то боевые действия но крайне редко какой-то эпизод такой войны вызывает активную и бурную реакцию государств всего мира. В тоже время даже относительно локальные теракты или столкновения на Ближнем Востоке могут вызвать резкую и эмоциональную реакцию во всем мире. И раздел "Реакция" это и иллюстрирует. Грустный кофеин (обс.) 17:15, 26 августа 2024 (UTC)
Насколько я помню из СМИ - практически любой теракт с более чем 3-10 пострадавшими вызывает стандартные "осуждения" и "соболезнования" почти всех крупных стран мира. Другое дело, что в русскоязычной/англоязычной прессе упоминаются не все, а в статьи википедии пихают то, что попалось под руку. Именно поэтому без вторичных АИ тяжело оценить важность тех или иных заявлений. Rijikk (обс.) 19:37, 26 августа 2024 (UTC)
Я не готов сказать о том, как посольство той или иной страны реагирует на рутинный теракт в этой же стране. Но далеко не каждый иностранный теракт комментируют на уровне глав МИД, премьер-министров и глав государств. Грустный кофеин (обс.) 19:51, 26 августа 2024 (UTC)
Так как Википедия описывает текущие события непосредственно во время событий - прямое нарушение НЕНОВОСТИ и не нужно преподносить такую практику как нормальную. Статьи о событиях нужно писать выдержав временной лаг - минимум месяца три. Saidaziz (обс.) 19:57, 23 августа 2024 (UTC)
Ну, это нестандартная трактовка НЕНОВОСТИ. Правило лишь гласит, что википедия не должна быть первоисточником для новостей. Всё же одно из достоинств википедии - её оперативность. Если писать статьи по самым серьёзным изданиям и вовремя менять их на аналитику - проблемы быть не должно. Rijikk (обс.) 21:28, 23 августа 2024 (UTC)
Нормальная трактовка НЕНОВОСТИ, которое прежде всего говорит о том, что статью нельзя писать по «новостным» источникам. «и вовремя менять» — многолетней практикой доказано, что это не работает Saidaziz (обс.) 05:43, 24 августа 2024 (UTC)
То есть пока не надо писать про покушение на Трампа, про отказ Байдена баллотироваться, про боевые действия в Курской области, захваты заложников в колониях в Ростове и Волгограде, про Уимблдон и Ролан Гаррос? BilboBeggins (обс.) 22:02, 23 августа 2024 (UTC)
Верно. Нет никаких причин торопиться с созданием статей. Есть масса старых статей требующих доработки. Для любителей "горячего" есть проект Викиновости. Saidaziz (обс.) 05:42, 24 августа 2024 (UTC)
Это моя основная работа в проекте, правда дорабатываю в основном статьи по фильмам. В последние годы редко создаю новые статьи. Есть небольшой опыт и работы над "новостными" статьями, например здесь и я представляю себе специфику. Вот только, уверяю, переводить разговор на личные аспекты - не лучшая линия поведения. Saidaziz (обс.) 09:53, 24 августа 2024 (UTC)
Нет, я не имею ввиду статьи по фильмам. Реакции наиболее актуальны в статьях о событиях и вот я и спрашиваю у вас большой опыт переписывании статей такого рода. Вы же выше говорили: Есть масса старых статей требующих доработки. И я ожидаю что выступая с такими тезисами, вы лично дорабатываете эти старые статьи о событиях и призываете следовать вашему примеру других. Грустный кофеин (обс.) 10:04, 24 августа 2024 (UTC)
Про покушение на Трампа писать скорее всего можно, т.к. какая-то нормальная аналитика появилась скорее всего на следующий день. Про остальное не уверен, по-любому но не надо преподносить это как образец, такое терпят потому, что вероятность того, что появится нормальная аналитика, достаточно велика. DimaNižnik06:20, 24 августа 2024 (UTC)
Но не писать же про Ролан Гаррос во время следующего турнира?
Если так поступать, то тро Курск получается, в статьях будет то, что область полностью контролируется Россией, что украинских войск там нет и что там не появились военные администрации. И про мосты будет написано, что они целы. BilboBeggins (обс.) 08:43, 24 августа 2024 (UTC)
Ничего страшного. В статье описаны "события на такое-то число". В ходе войны возможно некоторые населенные пункты по нескольку раз за день могут переходить из рук в руки. Мы энциклопедию пишем, а не боевой листок. Не вижу проблем, если описать события после окончания войны, даже спустя несколько лет. Saidaziz (обс.) 10:01, 24 августа 2024 (UTC)
Не вижу проблем, если описать события после окончания войны, даже спустя несколько лет. Практика показывает, что если статьи не написаны качественно вовремя о текущих событиях, они потом не будут качественно описаны еще много много лет. Так, статьи Протестное движение в России (2011—2013), Война в Грузии (2008) или Вторая ливанская война до сих пор описаны на основе новостных источников 2011, 2008 и 2006 годов соотвествественно. Кто-то там не так часто приходит чтобы задним числом переписывать статьи о прошлых событиях. И это из-за хронического недостатка редакторов. Поэтому выбор или будут статьи основанные на новостных источниках или же их не будет вовсе. Грустный кофеин (обс.) 17:27, 26 августа 2024 (UTC)
А зачем вообще цитировать тривиальные заявления? Если в случае конфликта поддержка той или иной стороны, даже на словах, может иметь значение, то в случае теракта или стихийного бедствия представители всех стран, организаций или религий будут стандартно выражать соболезнования, обеспокоенность, и т.д. подобными формальными фразами. Какова их ценность для описания предмета статьи? Нулевая. Проблема в том, что некоторые участники валят в статью всё, что нашли в новостных заметках, даже не задумываясь о важности информации. И большая часть официальных заявлений стран/организаций изначально не должна попадать в эти статьи, т.к. они являются, как правильно написали выше, лишь информационным шумом. Rijikk (обс.) 21:23, 23 августа 2024 (UTC)
Если чьё-то заявление нетривиальное, отличается от обычной обеспокоенности, то мы поймём это нашим чистым разумом и добавим статью, да и такому заявлению явно должно быть намного больше внимания в СМИ, в том числе спустя время. Pplex.vhs (обс.) 01:43, 24 августа 2024 (UTC)
Можно, например, выработать какой-то принцип и в случае текущих конфликтов и событий временно ограничить раздел с реакциями до глав государств и парламентских фракций конфликтующих стран, а иные точки зрения добавлять, если нетривиальность заявления видна здравому смыслу и, желательно, СМИ. Остальной мусор не допускать в статью и дальше обновлять только при появлении обобщающих источников. Pplex.vhs (обс.) 01:48, 24 августа 2024 (UTC)
Тут для картины конфликта важно понять настроение высшего эстеблишмента, прежде всего людей, которые принимают решения: а позиции международных организаций — только если там есть что-то нетривиальное, как я говорил. Да, главы государств-участников конфликта и ООН — звучит адекватно. Представить реакцию всех людей и мириад международных организаций без обобщающего АИ не позволяют ни правила, ни здравый смысл. Pplex.vhs (обс.) 06:37, 24 августа 2024 (UTC)
Даже в этом варианте в крупных проблемах одних глав государств набирается пару десятков. В такой ситуации я предложил бы ограничиться постоянными членами СБ ООН, Евросоюз и ООН. Pessimist (обс.) 06:46, 24 августа 2024 (UTC)
Это нечастая ситуация, но в случае конфликтов со множеством участников — тоже хороший вариант, поддерживаю. Вижу разделы в обсуждаемом формате упорядоченными и лаконичными. Pplex.vhs (обс.) 07:10, 24 августа 2024 (UTC)
Это так не работает. Для событий в Западной Африке позиция Нигерии может иметь большую значимость, чем позиция ООН. Для событий в Афганистане может иметь принципиально важное значение позиция Пакистана, в Мьянме и Бангладеш - Индии, для Белоруссии - Польши и Литвы и т. д. Тут нет никаких универсальных стандартов. Грустный кофеин (обс.) 08:55, 24 августа 2024 (UTC)
Втянутые в события соседние страны — это не международная реакция, это участники событий. Если это события на афганско-пакистанской границе — да, Пакистан в теме. А события на афганско-таджикской границе не имеют никакого отношения к Пакистану и его реакция не имеет значения. Разве что он объявляет войну Афганистану или делает ещё что-то такое реальное, а не просто слова говорит. Pessimist (обс.) 09:01, 24 августа 2024 (UTC)
А события на афганско-таджикской границе не имеют никакого отношения к Пакистану и его реакция не имеет значения Это сугубо ваше личное мнение. Которое предполагает, что лично вы или какой-то другой участник с такими же позициями должен постоянно исходя из личных знаний и убеждений отсеивать "неважные" и "не имеющие значения" реакции. С таким подходом из статьи Столкновения в мечети Аль-Акса (2023)#Реакция было бы необходимо удалить реакции Турции, ОАЭ, Кувейта, Омана и многих других стран. Грустный кофеин (обс.) 17:20, 26 августа 2024 (UTC)
Открою вам тайну: все участники, которые пишут статьи (на любую тему) исходят «из личных знаний и убеждений» для того чтобы соблюсти ВП:ВЕС и ВП:ЗФ, потому что перенести в статью всё содержание всех источников, которые хоть как-то связаны с темой, невозможно. И да, указанный список дежурных возмущений следует порезать и обобщить. Pessimist (обс.) 17:42, 26 августа 2024 (UTC)
По-моему и правда необходимо вычищение... Особенно того, что в конце раздела. Обобщающий источник точно можно найти. (Если почему-то его не было бы, то и был бы вообще значим факт?) Pplex.vhs (обс.) 17:43, 26 августа 2024 (UTC)
В принципе, оно не так мешало бы, если б это было сжато в пару предложений: "А,Б,В выразили обеспокоенность, а Х и У осудили". А от разноцветных флажков рябит в глазах. Может быть, первым делом запретить их в таких разделах? Rijikk (обс.) 18:01, 26 августа 2024 (UTC)
Или «Мусульманский мир осудил...» Наверняка есть источники, позволяющие обернуть красиво. А мне нравятся флажки... Просто после нашего обсуждения их, вероятно, и так не будет, так как не будет таких списков и можно будет повествовательно всё описать. Pplex.vhs (обс.) 18:27, 26 августа 2024 (UTC)
«Мусульманский мир осудил...» Слишком широкое обобщение, которое может не включать такие страны как Азербайджан, Албанию, Марокко или Косово. Грустный кофеин (обс.) 18:45, 26 августа 2024 (UTC)
Как правило источники избегают подобных обобщений. А если в каком-то источники журналист так написал, то обычно обратится лучше к тому источнику, который уделяет разнообразным противоречиям исламского мира большее внимание. Грустный кофеин (обс.) 18:50, 26 августа 2024 (UTC)
Однако речь не о важных заявлениях, а об инфошуме. От того, что выражает сочувствие/следит за ситуацией ЮАР, а не Ватикан в событиях, в которых оба напрямую не участвуют, — ни горячо, ни холодно. Если чья-то позиция правда важна, то она будет отражена. Pplex.vhs (обс.) 09:02, 24 августа 2024 (UTC)
Реакции конечно важны — Нет конечно: важны только те реакции, которые прокомментировали вторичные авторитетные источники. В статьях, приведённых в пример, реакции основаны в основном на обобщающих источниках, то что не всё, это недостаток. DimaNižnik12:04, 24 августа 2024 (UTC)
Это все так, но на практике излишний перфексионизм совмещенный с крайним формализмом будет скорее мешать при работе над статьей, так как могут быть разные случаи когда реакция казалось бы очевидна большинству или ряду редакторов, однако в какой-то момент она основана только на новостных источниках. Грустный кофеин (обс.) 17:23, 26 августа 2024 (UTC)
А я статьи, превращённые в свалку, встречаю чаще, чем те, в которых недостаток притянутого за уши мешает работе над статьёй. Наличие фактов из первички ничем не поможет работе над статьёй, терпится как временное состояние. DimaNižnik16:44, 28 августа 2024 (UTC)
Никакой серьёзной значимости все эти выражения озабоченности для статей, как правило, не несут, но зато такие разделы становятся обычно местом для спама незначимой информации новичками. Плюс по факту в текущей эпохе Интернета по каждому событию высказываются сотни и тысячи разных деятелей малого и большого масштаба. Поддерживаю точку зрения, что хорошо удалять такие разделы вообще до появления вторичных авторитетных источников по теме самой статьи с упоминанием конкретных реакций (т. е., если в Би-би-си в материале по теме события написано, что те и те выразили соболезнования или ещё что-то сделали, — это реакция; если заголовок материала «X выразил соболезнования Илону Маску» — это мусор). stjn19:15, 26 августа 2024 (UTC)
Давайте начнём с того, что отсечём стандартные соболезнования и осуждения катастроф и терактов. А когда идёт речь о войне, как раз важно описать реакцию, но лишь коротко и в обобщённом виде.
Как только они напишут свои работы, кто-то там сможет дописать статьи о событиях. Однако пока этого не произошло, то придется работать с чем есть. Иначе Википедия серьезно искажает реальность - когда в действительности события обсуждают бурнейшую реакцию во всем мире из статей википедии будет складываться впечатления, что события происходили в вакууме, о них никто не знал и никак на них не реагировал. А это - Википедия:Системные отклонения. Грустный кофеин (обс.) 19:55, 26 августа 2024 (UTC)
Проблема в том что в отличие от фактов описание реакций менее осмысленное и более субъективное и как правило превращается в свалку. И после этого всем ясно что происходило не в вакууме зато кроме этого непонятно ничего. Вы думаете средний википедист способен сварганить что либо удобоваримое из подобных новостей? Точно уж нет. Rijikk (обс.) 20:02, 26 августа 2024 (UTC)
Если выходит свалка значит нужно работать над улучшением статьи. Но я сильно против крестовый походов против реакций там где они уже устоялись и их запретом вообще. Более того, я жалею что их нет во множестве исторических статей. Грустный кофеин (обс.) 20:08, 26 августа 2024 (UTC)
Коллеги, ещё есть вариант обобщить все варианты раздела (я их тут вижу три, учитывая радикальный, предложенный stjn) и предоставить на обсуждение/голосование сообществу. Какой проект окажется наиболее востребованным, тот и оформим в качестве руководства/эссе. Pplex.vhs (обс.) 20:00, 26 августа 2024 (UTC)
Раздел о реакциях должен быть, в частности в статье Арест Павла Дурова в Париже, как минимум, должна быть реакция российской стороны (МИД). В целом, вне зависимости от статьи крайне желательно, чтобы раздел не занимал больше четверти-трети статьи. Безусловно, нужно чтобы было не просто реакция какой-то страны, а конкретные действия, за ней последовавшие. Так что вот эту правку я не понимаю. Дуров — русский по происхождению человек с российским гражданством, пусть и не единственным. Brateevsky {talk} 09:27, 28 августа 2024 (UTC)
реакции государств к которым принадлежит Павел как их гражданин имеют право на существование, но пока один из участников из-за 2 абзацов удаляет целый раздел с реакцией на 6600 символов, ссылаясь на "свалку мнений" Menstrualz (обс.) 13:22, 28 августа 2024 (UTC)
Этот раздел Википедии не российский и не русский, а американский на русском языке. И стоит ли говорить, что не все русские и даже люди с российским гражданством живут в России? А конкретно Павел Дуров никакого отношения к России уже как 10 лет не имеет. 176.59.54.24812:38, 29 августа 2024 (UTC)
Коллеги, в ВП:ЧИП возник вопрос: в 19 веке российские исследователи относили ингушей к чеченцам (например, называя «чеченским племенем»), но в 20 веке они стали рассматривать их как два разных народа и обозначать вместе не чеченцами, а вайнахами.
Пусть есть более мелкая этническая общность Х, про которую источники 19 века пишут, что она чеченская, а источники 20 века — что она ингушская (а потому с ТЗ источников 19 века всё равно чеченская!).
Можно ли использовать источники 19 века для того, чтобы написать в преамбуле что-то вроде «ингушская и чеченская общность» вместо «ингушская общность»?
Можно ли написать в основном тексте что-то вроде «В 19 веке исследователи относили Х к чеченцам»?
На мой взгляд 1) категорически нет; 2) можно, если имеются современные вторичные источники на то, что в 19 веке исследователи относили Х к чеченцам (например, такие есть про ингушей в целом, см. arheologija.ru/chechenczy-i-ingushi/), иначе же, по самим исследователям 19 века, скорее не стоит, добавление такой историографии по первичке обычно нарушает ВП:ВЕС.
@Wikisaurus ингушских обществ было много (хамхинцы, цоринцы, галашевцы, назрановцы, фяппинцы, джераховцы), в каждую статью писать о том, что их относили к «чеченским племенам» (то бишь «вайнахам») в 19 веке было бы нарушением ВП:ВЕС по моему мнению. А так, по поводу этого есть уже информация в статьях Чеченцы и Нахские народы#Название. И хотелось бы вас поправить, с середины 19 века ингушей начали включать в состав «чеченских племён». До этого исследователи вроде Гюльденштедта, Палласа, Клапрота и др. указывали ингушей как отдельный от чеченцев народ. С уважением, WikiEditor123…17:16, 22 августа 2024 (UTC)
Это тоже самое, чтобы в каждой статье, связанную с аварцами, даргинцами или с другим народом Дагестана, писать, что их всех относили к лезгинам, или в каждой украинской статье писать, что их считали «великороссами». WikiEditor123…17:21, 22 августа 2024 (UTC)
Посредник внятно описал оба варианта, главное понять его. Про ваши попытки приравнять этнонимы 19 века "чеченцы" и "лезгины" могу отозваться лишь отрицательно, проталкивание своего мнения ничем не обоснованного. Да, в "лезгины" часто записывали народности с другими языками и культурой, но при подробном разборе термина "лезгин" уточнялось что народы разные, как их языки, культура и т.д., но когда речь шла про предков современных чеченцев и ингушей уточнялось, что язык, культура и т.д. у нас единое, и полчёркивалось что чеченцы, кисты и др. это лишь данные соседями имена для чеченцев и ингушей, а сами чеченцы, ингуши и другие "отрасли этого народа" называют себя "НАХЧОЙ (со всеми его вариантами). Так что прошу постыдиться хотябы посредников и других людей , которые ТОЖЕ умеют читать, читают и знакомы с источниками 19 века, возможно даже лучше чем мы с вами. Aslan Merzho (обс.) 20:32, 22 августа 2024 (UTC)
Я вас попросил бы постыдитсья перед другими людьми и не нарушать ВП:ЭП, говоря мне «Так что прошу постыдиться хотябы посредников и других людей...». Название нахчой искусственно переносили и на ингушей, так как считали, что они чеченцы, а у чеченцев самоназвание — нахчой, хотя некоторые авторы уточняли, что ингуши называют себя лоамарой. WikiEditor123…04:16, 23 августа 2024 (UTC)
Есть масса источников о том, что некоторые чечено-ингушские общества назыаали себя ламрой (по месту обитания — в горах, по названиям рек и т.д.), по названиям тайпов, но я говорю о национальном названии, и на это есть источники. В любом случае сейчас идет речь не об этом, вы, коллега, не нейтральная сторона, тут мы не должны развивать споры, а просто посмотреть как нейтральные участники выскажут своё видение, благодарю за понимание. Aslan Merzho (обс.) 15:33, 23 августа 2024 (UTC)
Ещё Паллас, Клапрот и Броневский сообщали, что нахчий это имя, которым ингуши называют чеченцев, а не имя, которым ингуши себя называют. Только потом некоторые исследователи ошибочно и искусственно переносили название нахчий и на ингушей, считая, что дескать они чеченцы, наверное у них и одно самоназвание. WikiEditor123…15:40, 23 августа 2024 (UTC)
Хорошо что все эти труды есть в свободном доступе, есть к ним дополнения и разъяснения, и что бы вы не проталкивали есть историки, филологи, этнографы, и пр., чтоб не доверять кому-либо слепо. Aslan Merzho (обс.) 15:49, 23 августа 2024 (UTC)
@Wikisaurus я правильно понимаю, что согласно 2 пункту, теперь в каждой статье про ингушское общество будут в разделе истории писать о том, как их относили к чеченским племенам? Ну это же нарушение ВП:ВЕС, мало того, что это связано с тем, что ингушей и их общества относили к «чеченским племенам» (то есть не к чеченцам в современном понимании), так ещё и про это уже давно есть в Чеченцы и Нахские народы#Название. WikiEditor123…04:19, 23 августа 2024 (UTC)
Не в каждой статье, а там, где «имеются современные вторичные источники на то, что в 19 веке исследователи относили Х к чеченцам». А там, где таких АИ нет — не писать. Pessimist (обс.) 04:51, 23 августа 2024 (UTC)
А почему не достаточно того, что написано в статьях Чеченцы («До революции в Российской империи чеченцами (нахчи) также называли ингушей») и Нахские народы#Название («Терминология кавказоведения в Российской империи в XIX веке и первые десятилетия Советской власти имела некоторые отличия от современной. Исследователи часто объединяли всю этноязыковую общность бацбийцев, ингушей и чеченцев в единый народ под наименованием чеченцы или нахче[К. 1], реже, кисты»)? WikiEditor123…05:09, 23 августа 2024 (UTC)
Вероятно потому, что каждая статья в энциклопедии является в идеале отдельным законченным самостоятельным произведением. Иначе можно вообще задаться вопросом зачем писать Википедию — ведь мы излагаем только то, что уже опубликовано и доступно? Pessimist (обс.) 05:12, 23 августа 2024 (UTC)
Я плохо знаю кавказскую тематику, но хорошо знаю тематику итальянскую, которая в то время (насколько я понимаю) имела много общих черт. То есть, национальное самосознание фактически ещё не было сформировано и формировалось в значительной степени сверху. Применительно к Италии доходило до того, что заседания парламента объединённой страны в первые годы велись на французском языке, потому что условные калабрийцы и условные пьемонтцы говорили каждый на своём языке/диалекте и вообще не понимали друг друга. Национальное объединение было в значительной мере уделом кабинетных учёных и политиков. Полагаю, если бы у нас появилась машина времени и мы смогли бы посетить Кавказ XIX века и вызвать на откровенный разговор кого-то из местных жителей относительно его самоидентификации, мы услышали бы что-то вроде: «Я мусульманин, член общества/клана/тейпа такого-то, житель селения такого-то, из семьи такой-то» и на этом всё. Я не смогу найти источников по Кавказу, но легко найду по Италии кучу источников XIX века, где говорится что-то вроде: «Неаполитанцы — это итальянцы, но они сами об этом не знают, поэтому говорят на испорченном итальянском языке. Для исправления ситуации надо...» и далее список мер большей или меньшей радикальности. Народы — это не некий застывший монолит, их состав и границы имеют свойство меняться (см. Проблема «язык или диалект»). Поэтому, я бы крайне поостерёгся от использования источников XIX века. Если только нет вторичных (современных) АИ, где говорилось бы: «в XIX веке считали так, а сейчас считают сяк». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱08:13, 23 августа 2024 (UTC)
Аналогичная история на Ближнем Востоке. Никакой палестинской самоидентификации (не говоря уже общеарабской) даже в первой половине XX века не существовало. «Мусульманин, член клана Х из деревни Y». Но конструирование сообществ не только в XIX веке было, оно было всегда и есть сейчас (вспомнить хотя бы «донецкий народ»!). Поэтому ничего кроме опоры на вторичные научные АИ в этом вопросе у нас нет и быть не может. Pessimist (обс.) 09:55, 23 августа 2024 (UTC)
С самоидентификацией у чеченцев проблем не было в 18-19 вв, судя по многочисленным источникам, вот что было ранее неизвестно, но оснований полагать что были проблемы в источниках соответсвующего периода тоже не обнаружил. Aslan Merzho (обс.) 09:52, 24 августа 2024 (UTC)
Писать по научным АИ — и с этой позиции источники XIX века будут считаться первичными со всеми вытекающими последствиями. NBS (обс.) 16:00, 23 августа 2024 (UTC)
Источники XIX века можно использовать там, где сообщается фактическая информация и интерпретация бесспорна. (Я, например, использовал в статьях о старых церквях: информация о том, кто в каком году финансировал ремонт церкви и какие почитаемые иконы там были, вряд ли могла поменяться за сто лет). Если есть АИ, например, что сами понятия «чеченцы» и «ингуши» с этого времени поменялись, разумеется, использовать эти источники с этими понятиями нельзя. AndyVolykhov↔17:32, 23 августа 2024 (UTC)
Итог
Коллеги @WikiEditor1234567123 и @Aslan Merzho, я деархивировал тему, чтобы подвести в ней итог с использованием аргументации других нейтральных участников: если современные источники, корректно различающие ингушей и чеченцев, характеризуют общность как ингушскую, то не следует использовать источники 19 века для характеризации её как чеченской (и наоборот, когда такое встречается); не следует это делать не только в контексте современной характеризации, но и, в общем случае, в историографическом контексте. Викизавр (обс.) 10:50, 12 сентября 2024 (UTC)
@Wikisaurus коллеги @AndyVolykhov, Pessimist и др. пишут что в историческом контексте нужно написать что пишется в ранних источниках. Pessimist например пишет что если «имеются современные вторичные источники на то, что в 19 веке исследователи относили Х к чеченцам». А там, где таких АИ нет — не писать..
Более того в вопросе не затронута тема о самоназвании. Например большое число авторов пишет что у ингушей, назрановцев самоназвание было - нохчи/нахчи(они прямо пишут что они так сябя называли). Как быть с такими АИ? Flandria12 (обс.) 13:17, 12 сентября 2024 (UTC)
@AndyVolykhov я имел ввиду вот это "Источники XIX века можно использовать там, где сообщается фактическая информация и интерпретация бесспорна. " - в данном контексте информацию авторы доносили весьма подробно (вплоть до того что указывали самоназвания исследуемых обществ). Со тех пор понятия ингуш естественно поменялось, но есть современные источников которые не просто указывают что некоторые общества ранне назывались чеченцами, но есть и те которые указывают их(общества) чеченцами и в нынешнее время. Flandria12 (обс.) 14:36, 12 сентября 2024 (UTC)
У моей реплики есть и вторая часть. Интересующий вас вопрос об отнесении кого-то к чеченцам, как и к ингушам, не относится к бесспорно интерпретируемым. AndyVolykhov↔14:43, 12 сентября 2024 (UTC)
@AndyVolykhov Верно, именно потому я и написал во второй части что существуют и новые нейтральные АИ по отдельным обществам. В них (обществах) и есть основные разногласия. Хотя и очевидно что их можно легко решить с учетом взвешености и весомости утверждений в тексте. Flandria12 (обс.) 15:12, 12 сентября 2024 (UTC)
Ну вот по новым и нейтральным АИ и пишите. Если в старых АИ есть что-то нужное и при этом бесспорное, это тоже можно брать, это не запрещено. А делать из моих слов выводы о том, что я не говорил (более того, говорил противоположное), пожалуйста, не надо. AndyVolykhov↔23:00, 12 сентября 2024 (UTC)
В России начали блокировать Википедию?
У меня с полчаса назад Википедия перестала открываться по IPv4 (нет ответа от сервера, "Connection timed out"). Сейчас работает только через IPv6. Провайдер МГТС, Москва. С мобильных операторов МТС и Билайн она также не открывается (причём с другими сайтами проблем не замечено; через прокси Википедия открывается). — 2A00:1370:8186:1782:E283:73F1:C208:12E711:49, 21 августа 2024 (UTC)
Да, похоже на то. Тоже не открывается, пишу с VPN сейчас. В новостях тоже пишут: [1]. Впрочем, пока всё ещё может быть тестирование. Пишут также о проблемах с телеграмом и вотсапом. AndyVolykhov↔11:52, 21 августа 2024 (UTC)
Похоже, какие-то временные проблемы. У меня минут 10-20-30 назад были проблемы, а сейчас вот само собой все наладилось без всяких там VPN и прочих шаманских плясок. Если что - Московская область, доступ к провайдеру по оптоволокну. Grig_siren (обс.) 11:55, 21 августа 2024 (UTC)
Боюсь, здесь проблема куда хуже — царь активно ломает интернет вообще. Как тот слон из поговорки. Уже несколько дней появляются регулярные тормоза, причём касаются в том числе сайтов, которые уж точно не будут блокировать (сайт банка, например). Сегодня, кстати, всё работает нормально, я сбоев не заметил. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱12:15, 21 августа 2024 (UTC)
Во время обсуждаемого сбоя были проблемы много с чем, помимо Википедии. От мессенджеров до Стима и сайтов некоторых банков. Сайга (обс.) 12:17, 21 августа 2024 (UTC)
Да, почитал источники — возможно. Есть версия, что пытаются всё же телеграм так блочить, из-за таких попыток и несколько лет назад всё ломалось. AndyVolykhov↔12:18, 21 августа 2024 (UTC)
Скорее всего нет. Сегодня около 13-00 мск ВП/ВД/Склад были также недоступны с випиэнов с европейскими айпи. Плюс последнюю неделю регулярно выскакивало "due to database lag...", к чему бы это? Retired electrician (обс.) 13:16, 21 августа 2024 (UTC) p.s. а как было бы удобно закрыть крышечку и прикрыться системными проблемами на той стороне, ну как с серверами гугла. Retired electrician (обс.) 13:17, 21 августа 2024 (UTC)
Просто напомню Блокирование Telegram в России: «16 апреля 2018 года Роскомнадзор начал блокировать IP-адреса, используемые Telegram. За первую неделю было заблокировано более 18 млн адресов, однако Telegram продолжал работать[35][36][37]. Одновременно недоступными оказались многие сторонние сервисы (в частности, наблюдались перебои в работе Viber, некоторых платёжных систем, сервисов регистрации на авиарейсы, системы продажи электронных полисов ОСАГО, сети научных контактов ResearchGate, центрального репозитория библиотек Java, сайтов СколТеха, МГУ, Высшей школы экономики и других вузов, научных архивов, системы подачи заявок в РФФИ и др.)[42][43][44][45][46]. За 10 дней блокировки Telegram Роскомнадзор получил 46 тысяч жалоб[47]. 22 апреля у ряда пользователей стали недоступны поисковая система Google и онлайн-переводчик Google.27 апреля в реестр запрещённых адресов на несколько часов попали Twitter, Facebook, «ВКонтакте», «Одноклассники», Yahoo! и Liveinternet.ru.» Грустный кофеин (обс.) 14:30, 21 августа 2024 (UTC)
Раньше (неэтичная реплика скрыта) только в новостном форуме, теперь стали развозить свою несдержанность повсюду. (неэтичная реплика скрыта) Dmartyn80 (обс.) 18:13, 21 августа 2024 (UTC)
Такая фраза ничьи религиозные или высокоэтичные чувства не задевает? Просто вопрос для общего развития, может я не знаю чего... — @ → SAV18:32, 21 августа 2024 (UTC)
Коллега, я вижу несдержанность только с вашей стороны. Люди жалуются на вполне реальные проблемы с доступом и боятся большего, это нормально. Прошу убрать нарушения ЭП из реплики выше. AndyVolykhov↔18:32, 21 августа 2024 (UTC)
У меня периодически не открываются некоторые статьи на Википедии, ругаясь, что такого DNS не существует (вроде так). Но повторная перезагрузка страницы энное количество раз помогает ее в итоге открыть. Вообще по формату похоже на замедление работы сайта извне, как с Youtube. Если что, мой кейс - про заход в Вики с компьютера и без впн. Foxyra (обс.) 10:56, 22 августа 2024 (UTC)
Ну, на замедление не похоже, но проблема уже отмечалась и ранее другими пользователями. У меня точно так же заходит в Википедию. PS С недавних пор при редактировании страницы всё тоже зависает, нужно обновить страницу, чтобы открылся редактор. Pplex.vhs (обс.) 12:25, 22 августа 2024 (UTC)
Это временная возможность. Если власть хочет, то будет заблокирован и VPN. По степени тяжести от исламофашистских стран до КНДР. Попытка создать «Чебурнет» — это мимикрирование Кванмёна. Я недавно видела ролик «Путин хочет как в КНДР». Худший вариант, но технически могут отключить всю Россию, никакие VPN не помогут. Aisha8787 (обс.) 20:23, 23 августа 2024 (UTC)
Пусть блокируют, не страшно. А переключить крупнейшую европейскую державу на интранет — квест не из простых для российских специалистов. Pplex.vhs (обс.) 01:34, 24 августа 2024 (UTC)
Публикация статистики по редакторам Russian Wikipedia
Будучи членом Совета поверенных, я обратилась в техническую службу, и передаю, что они мне сказали. Я сейчас размещу оригинал на СО обсуждения открытого письма, перевод мой:
TL;DR
Опубликованные в феврале данные были одноразовым выпуском, но с 2025 Wikimedia Enterprise будет публиковать все данные, включая ru-wiki.
Набор данных по редакторам ru-wiki, выпущенный в феврале, был создан вручную, с использованием методов дифференциальной конфиденциальности, которые не входят в обычные схемы обработки данных. Эти данные были вручную обработаны и добавлены в набор данных geoeditors_monthly, который ежемесячно публикуется здесь.
Интеграция этих данных в обычные схемы обработки данных WMF потребует значительных инженерных усилий. В настоящее время это не запланировано, поскольку команды, способные ее выполнить, сосредоточены на других приоритетах, обозначенных в годовом плане WMF. Одной из их ключевых задач является решение неотложных проблем с процессом «дампов», который производит общедоступные данные на сайте и поддерживает ежемесячные публикации данных.
Аналитики WMF предполагают, что если мы начнем публиковать в наборы дифференцированных частных данных, им будет необходимо корректировать пользовательский опыт, чтобы помочь зрителям точно интерпретировать данные. Такие наборы данных могут иметь характеристики, отличающиеся от обычных наборов данных, доступных в настоящее время. Это потребует экспериментов для определения наилучшего подхода, что сделает интеграцию в существующую систему нетривиальной задачей.
Но есть и хорошие новости:
Wikimedia Enterprise выделил ресурсы для работы над просмотром страниц в режиме дифференцированной конфиденциальности на 2024/25 финансовый год. Набор данных ru-wiki будет поддерживаться в рамках более широкой интеграции данных, охватывающей просмотры страниц во всех языковых проектах. Работу планируется завершить к 4 кварталу 24/25 финансового года. В соответствии с принципами работы Enterprise, набор данных будет находиться в открытом доступе, а детали доступа будут предоставлены после того, как команда Enterprise завершит разработку своего плана проекта.— Victoria (обс.) 08:32, 21 августа 2024 (UTC)
режиме дифференцированной конфиденциальности А что это такое можно пояснить подробнее? Вот сейчас у нас есть сокрытое, которое видят админы, а есть то, что видят только ревизоры. Будет что-то новое? Pessimist (обс.) 08:54, 21 августа 2024 (UTC)
Насколько я понимаю, это другое. Речь идет не о конкретных редакторах и их правках, а о кумулятивной статистике редакторов. Тут "дифференцированная конфиденциальность" значит, что данные будут публиковаться в зависимости от числа активных редакторов. Условно, если в разделе 10 редакторов, что теоретически может позволить их легко вычислить, статистика публиковаться не будет. Но для нашего раздела это тысячи (пока), ничто не мешает это публиковать.
Я предполагаю, что могут возникнуть проблемы с публикацией для беларуских разделов - там редакторов на порядки меньше, а диктатор - злее. Victoria (обс.) 09:39, 21 августа 2024 (UTC)
Нет, не совсем — как я понимаю, там прибавляют определённое случайное число, рассчитанное исходя из степени сокрытия, но не меняющее картины в целом (но позволяющее эффективно препятствовать тактикам деанонимизации). Условно, вместо 10 редакторов будет показываться 5 или 15. Well very well (обс.) 16:43, 22 августа 2024 (UTC)
@Victoria "Например, в США финансовый год федерального правительства установлен с 1 октября по 30 сентября, в то время как в 46 из 50 штатов он начинается 1 июля и заканчивается 30 июня." - какого из этих финансовых годов? MBH11:58, 21 августа 2024 (UTC)
Санкции, иноагентство, статус экстремиста и т. п. в преамбулах персоналий
Коллеги, похожая тема уже была полтора года назад и ни к какому решению не привела. Она также обсуждалась в посредничестве ВП:УКР и не пришла ни к какому итогу - что, на мой взгляд как посредника, и правильно, поскольку вопрос выходит за пределы российско-украинского сюжета. Время от времени тема вспыхивает в обсуждениях отдельных статей - например, тут. Во всех обсуждениях преобладают, в общем-то, субъективные оценки, поскольку способа измерить объективно, насколько статус иноагента или попадание под санкции США/ЕС существенно для энциклопедической информации о человеке (а не для его личных обстоятельств, на что во многих обсуждениях сбивается разговор), не существует. Мне кажется, что мы должны все-таки попытаться прийти к консенсусу по этой теме. Я считаю (но не вижу возможности установить это решением посредника ВП:УКР), что информация о признании крупными государствами некоторых своих и чужих граждан достаточно заметными общественными деятелями для того, чтобы подвергнуть их такого рода репрессивным мерам, достаточно значима для включения в преамбулу - по той же логике, по которой в преамбулу попадают наиболее существенные государственные награды, полученные человеком: то есть тут важны не последствия, а именно сам факт такого своеобразного признания. Андрей Романенко (обс.) 11:53, 15 августа 2024 (UTC)
Я думаю, что в преамбулу такую инфу следует добавлять только если она подчёркивает критерий значимости. В статьях о политиках или экономистах пожалуй да, имеет смысл. Но в случае с Паниным это явно лишнее. Xiphactinus88 (обс.) 13:41, 15 августа 2024 (UTC)
Я в таких случаях пытаюсь представить себе — будет ли эта информация значима хотя бы через 50 лет? Вот кто сейчас вспомнит, кто против кого какие санкции вводил во время турецкого вторжения на Кипр, например? Всё же не газетку на злобу дня пишем, а энциклопедию. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱14:20, 15 августа 2024 (UTC)
Мне кажется, что вот этот взгляд на людей сегодняшнего дня с точки зрения вечности нереализуем в принципе. Взять того же актёра Панина. Можно было бы считать, что он такой выдающийся актёр, а вот эта лабуда про экстремизм и терроризм отвлекает от сути дела. Но если мы обратимся к наличной статье, то увидим, что об актёрском искусстве актёра Панина в ней нет ни одного слова - только с кем он крутил романы, с кем скандалил и что заявил по какому поводу. Так, может, его значимость в качестве источника медийных скандалов на самом деле выше его значимости как служителя высокого искусства? Откуда берётся идея, что спустя 50 лет или 100 лет кому-то будет интересен сериал "Солдаты", в котором он сыграл, а не как его назначили террористом за то, что он чего-то брякнул в соцсетях? Я правда не понимаю, на каком основании возможна такая экстраполяция. Андрей Романенко (обс.) 15:55, 15 августа 2024 (UTC)
По-моему, коллега Leokand прав. Могу лишь добавить от себя, что любые репрессии вызывают интерес в первую очередь не к жертвам, а к тому, кто их устраивает. Xiphactinus88 (обс.) 17:39, 15 августа 2024 (UTC)
Я согласен с участником Leokand. В статьях об исторических персоналиях мощнейшие "санкции" типа отлучения от церкви в преамбулах встречаются далеко не всегда даже там, где они значительно влияли на жизнь и деятельность персоналии (при том, что в сравнении с современностью это огого какие санкции). Современная история - не моя тема, но учитывая, что современные санкции нередко накладываются в большом количестве, могут накладываться формально и не влиять на деятельность персоналии, могут быть отменены через некоторое время, их значимость в преамбулах лично мне совершенно не очевидна. Плюс это открывает дверь большему количеству споров и трибун в обсуждениях, потому что в случае появления этой информации в преамбулах, там будут иметь право находиться санкции очень многих стран. Cathraht (обс.) 15:11, 15 августа 2024 (UTC)
Мне кажется, что информация о том, что какая-то страна внесла кого-то в какой-то санкционный список, дублируемая по нескольку раз в статьях о персоналиях не нужна. Да, есть люди для который информация о том, что Папуа - Новая Гвинея или Новая Зеландия внесла кого-то в какой-то список очень важна, но таких единицы. Для большинства это имеет значение только как забавный факт. Даже санкции например Канады или Японии по-моему не имеют особого значения... — Sempr (обс.) 17:36, 15 августа 2024 (UTC)
Из информации о наградах в преамбулу мало что выносится; например, для СССР, как правило, только ГСС и ГСТ, а даже орден Ленина чаще всего нет; про награды, которые раздаются списком, даже и в соответствующем разделе могут забыть. Иностранные награды, выдаваемые «по должности» (аналог санкций на российских чиновников) — никогда; но и те, которые выдаются индивидуально — не факт (например, у Венедиктова орден Почётного легиона не указан). Так же и с антинаградами — реальный уголовный срок, скорее всего, будет упомянут, а штраф — навряд ли. То есть предлагается приравнять санкции США (ладно, молчу про Новую Зеландию) либо к ГСС, либо к реальному лишению свободы, так что совершенно ложная аналогия. --FITY (обс.) 03:22, 16 августа 2024 (UTC) upd: Опа, и даже достаточно громкое уголовное дело можно обойти вниманием. --FITY (обс.) 03:28, 16 августа 2024 (UTC)
Пример с Ефремовым говорит только о том, что в Википедии могут быть крайне плохо написанные статьи, а не о том как их следует писать. Потому что в избранной статье в преамбуле не то, что ГСС, а сталинская премия второй степени. Pessimist (обс.) 20:59, 20 августа 2024 (UTC)
Если есть раздел о санкциях, а преамбула это очень краткое изложение из статьи, то упоминание о санкциях не помешает в преамбуле, особенно если это санкции большого количества стран мира Pannet (обс.) 11:53, 16 августа 2024 (UTC)
Если есть раздел - нормально, а если есть пара предложений (или иная безличная бюрократическая информация) - неуместно. Rijikk (обс.) 19:58, 16 августа 2024 (UTC)
Нет, не нужно. Санкции - это не самое главное достижение человека по жизни, соответствеено, не настолько значимо для преамбулы. Также, например, в преамбуле статьи Карякин, Сергей Александрович (он под санкциями Украины как минимум) написано в конце, что дисквалифицирован из-за политической позиции (поддержки), потому читатель скорее всего поймёт, что после против него что-то ввели. Метка "иноагент" есть только в России, соответственно, тоже ни к чему указывать её в преамбуле. — Mocmuk (обс.) 16:15, 16 августа 2024 (UTC)
Зато есть ВП:ДРУГИЕ, пункт 2 «Люди, оказавшиеся в той или иной экстраординарной ситуации…». «Оказаться в ситуации» — это не достижение, так что ваше утверждение «Именно достижения делают человека значимым» неверно. Присвоение званий там также указано как пункт значимости. Санкции ничем не хуже. Pessimist (обс.) 11:48, 17 августа 2024 (UTC)
Нет, не нужно эту информацию прописывать в преамбуле. В ней место для краткой информации, по которой персоналия вообще заслуживает страницу в Википедии. То есть, если у нас вдруг есть критерии наличия страницы в проекте, потому-что есть статусы иноагентства и тому подобное, тогда это надо прописывать в преамбуле, но я не видел таких критериев значимости в правилах. Dif1986 (обс.) 20:30, 16 августа 2024 (UTC)
Раболепное отношение к "США/ЕС" - это интересно. Но с т.з. энциклопедии однозначно устанавливать подобное требование довольно странно. Если факт окажет заметное влияние, то он сам туда попадет. Если не окажет, то и зачем его туда насильно пропихивать. - DZ -13:35, 17 августа 2024 (UTC)
Ну значимость различна не только у персоналий, но и у стран. И у США она наверное все-таки будет побольше, чем у Новой Зеландии. Я не сторонник пихать всюду (особенно в преамбулу) эти сообщения о санкциях, но если уж что-то ставить, то от стран, которые имеют какое-то значение. Иначе выглядит просто смешно...— Sempr (обс.) 18:16, 17 августа 2024 (UTC)
Коллега @DZ, я не понимаю, что означает, что санкции «окажут значительное влияние» — можно пример конкретного человека, на которого они его оказали и потому вы считаете уместным указать их в преамбуле? Викизавр (обс.) 19:43, 17 августа 2024 (UTC)
Это должен делать тот, кто желает во что бы то ни стало пропихнуть в преамбулу сообщение о санкциях. Ничего нового: значимость факта должна быть показана; если в теле статьи можно терпеть предполагаемую значимость факта, то в в преамбуле нельзя. DimaNižnik17:07, 19 августа 2024 (UTC)
Нужно действовать в соответствии с ВП:ВЕС и ВП:ЗФ. Если АИ регулярно связывают имя человека с введёнными против него санкциями (за вычетом тех источников, которые информацию о санкциях обязаны упоминать в соответствии с законами государства происхождения таких источников) и/или они повлияли на его деятельность или напрямую с нею связаны (что опять же подтверждается источниками), то это важная информация, которую не грех указать в преамбуле. Если в источниках нет ничего кроме «n-дцатого мартобря 20xx года Юзернейм вошёл в санкционный список Чемодании», то важность такой информации для энциклопедии минимальна. — Смайлингобс.; 16:26, 19 августа 2024 (UTC)
Все подобные формы санкций имеет смысл вписывать в тело статьи в соответствующие биографические разделы. Так же, как судимости и награждения орденами. Однако, если человек приобрёл известность через действия, приведшие к таковым санкциям, то их стоит указать. Так же, как серийные убийцы ставшие известными через судебные процессы, или нобелевские лауреаты, ставшие известными через конкретные открытия. VladimirPF💙💛17:24, 20 августа 2024 (UTC)
Многие пишут, что нужно вносить если есть факт получения известности или оказания сильного влияния из-за санкций на деятельность персоны, благодаря чему он затем стал знаменит, но вот интересно, а есть ли примеры таких персон? У меня на ум никто не приходит, так что и кого мы тогда обсуждаем? Dif1986 (обс.) 20:34, 20 августа 2024 (UTC)
Мы обсуждаем то, что в очень большое количество статей добавили никому не нужную информацию о санкциях. Причем зачастую эту информацию добавляют прямо в преамбулу. — Sempr (обс.) 07:32, 21 августа 2024 (UTC)
Это я понимаю и написал свою позицию по вопросу в обсуждении. Я сейчас о том, что в целом никто еще не представил ни одного примера, где есть значимость данных статусов для попадания в преамбулу Dif1986 (обс.) 07:58, 21 августа 2024 (UTC)
Преамбула, как известно — краткое содержание статьи. Поэтому если в статье есть раздел о санкциях больше чем на одну фразу, то краткое упоминание в преамбуле вполне уместно и никакого дополнительного обоснования не нужно. Pessimist (обс.) 08:06, 21 августа 2024 (UTC)
Как и то, что человек левша, веган, слушает на досуге певицу Бьорк, почетный житель Каира и много чего ещё. Вопрос влияния этой информации на персону, окружающий мир и значимость. Так есть все-таки персоналии, которые, благодаря обсуждаемым статусам, обрели широкую известность, которая позволила получить страницу в википедии, или это стало определяющей инфой, повлиявшей так сильно на персону, что заслуживает нахождения в преамбуле, а не тексте статьи? Мы здесь теоретически обсуждаем или есть вообще такие примеры? Dif1986 (обс.) 12:07, 21 августа 2024 (UTC)
Ну это спорная логика. Далеко не все, что выделяется в отдельный раздел, достойно включения в преамбулу. Например, в статье о Сталине у нас есть отдельные разделы про происхождение, здоровье, музеи и памятники, образ в кинематографе и т.п. - но никто, слава богу, в преамбулу все это не тянет. Сайга (обс.) 12:13, 21 августа 2024 (UTC)
Зависит от количества разделов и общего объема статьи. В большинстве статей этих разделов на одной руке пересчитать и лишние пальцы останутся. Pessimist (обс.) 14:36, 21 августа 2024 (UTC)
Опять же, спорно. Критерии включения той или иной информации в преамбулу должны быть объективными и учитывать фактическую значимость этой информации для читателя, а не зависеть от того, насколько статья развита. Очевидно, что раздел "В кинематографе" в преамбуле статьи не об актере/режиссере не должен отражаться в любом случае, независимо от того, пять разделов в статье или двадцать. А, например, информация о месте рождения и смерти там имеет право находиться в любом случае, даже если в теле статьи про это вообще ничего не написано. Сайга (обс.) 14:56, 21 августа 2024 (UTC)
Есть любители писать по новостишкам — года 4 назад казалось, нет ничего более важного, чем дописать в преамбулу «32 мартобря заболил ковидом», а сейчас уже все забыли. И про эти списки санкций через какое-то непродолжительное время забудут. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱08:09, 21 августа 2024 (UTC)
Нет конечно, пишем в самой статье. Вопрос распределения информации между текстом и преамбулой решается отдельно от значимости факта для упоминания в статье. Pessimist (обс.) 14:34, 21 августа 2024 (UTC)
Мне близка позиция, что информацию о санкциях в преамбулу следует добавлять в тех случаях, когда эти санкции связаны с некими событиями, благодаря которым персоналия получила известность. По аналогии с известными преступниками, в преамбуле о которых уместно указание приговора и назначенного наказания. Также это может быть уместно в тех случаях, когда санкции оказали явное влияние на жизнь персоналии (чаще всего такое происходит с бизнесменами). То же, кстати, касается и организаций. Сайга (обс.) 12:07, 21 августа 2024 (UTC)
Итог
Насколько я понимаю, большинство участников склоняются к представлению о том, что упоминание о санкциях, статусе иноагента и тому подобных негативных отличиях не является обязательным элементом преамбулы, однако оно может быть внесено в преамбулу, если в теле статьи показано с опорой на авторитетные источники, что всё это значительно повлияло на биографию героя статьи, повысило уровень его известности и т. д. В ходе обсуждения предлагалось также соображение о том, что право на место в преамбуле эта информация получает в силу наличия в теле статьи достаточно пространного раздела по этому вопросу, - однако такой подход был аргументированно оспорен коллегами, указавшими, что согласно принятой практике наличие разнообразных разделов в статье совсем не означает наличия у каждого из этих разделов достаточной для выноса в преамбулу важности. Андрей Романенко (обс.) 10:08, 29 августа 2024 (UTC)
Спасибо за подведенный итог по этой долго, уже несколько лет, обсуждаемой теме. Есть вопрос: вот например статья про Полину Гагарину, в разделе "Санкции" не показано, чтобы санкции значительно повлияли на ее биографию. Следует ли из этого, что из преамбулы можно будет убрать упоминание о санкциях? А тот участник, который будет несогласен, должен уже на ОС аргументировать свои позицию. Alexey (обс.) 13:51, 29 августа 2024 (UTC)
Я вижу, что это уже сделано, и это соответствует правилам. Во избежание недоразумений при таких правках целесообразно ссылаться на данный итог. Чтобы его не нужно было искать, я его сейчас добавлю в ВП:ПРЕАПЕРС. Андрей Романенко (обс.) 09:09, 30 августа 2024 (UTC)
Вы уверены, что «В ноябре 2022 года за поддержку певицей вторжения России на Украину были отменены её концерты в Казахстане» не влияет на её жизнь? Pessimist (обс.) 09:52, 30 августа 2024 (UTC)
Так это не из-за санкций произошло, Казахстан против нее санкций не вводил. Судя по источнику, причиной отмены концертов послужили "массовые возмущения в соцсетях". Сайга (обс.) 10:06, 30 августа 2024 (UTC)
Вопрос о значимости населенных пунктов
Коллеги, добрый день! Хочу понять для себя относительно значимости населенных пунктов (не нашла отдельный ВП об этом).
Есть, например, статья. Оформлена отлично (на мой взгляд), вся основная информация есть. Но в указанном населенном пункте проживает менее 300 человек, плюс это данные на 2010 год. Каких-то выделяющих село уникальных особенностей не указано. Является ли такой населенный пункт значимым с точки зрения правил Википедии и почему да/нет? Или все существующие населенные пункты (например, зарегистрированные где-нибудь) априори являются значимыми для Википедии?
Если с разбегу, то частично об этом есть в эссе Википедия:Имманентная значимость. Да, многолетний консенсус сообщества в том, что все населённые пункты имманентно значимы, то есть по каждому из них могут найтись источники, позволяющие дать его энциклопедическое описание (то бишь не только справочные данные). С этой точки зрения неважно, живёт в селе триста человек, десять или один (или даже вообще никто, см. Категория:Покинутые населённые пункты). Разногласия начинаются на этапе того, что стоит считать населённым пунктом, а что — нет (опять же, сходу вспоминается про микрорайоны или железнодорожные станции с постоянным населением). Соответственно, по значимости статьи о населённых пунктах, как правило, не удаляются, но вполне могут быть удалены из-за краткости или отсутствия нетривиальных сведений (на то, что считать нетривиальными сведениями, опять же, есть разные точки зрения), или (что реже) из-за неустранимых/неустранённых дефектов оформления. — Cantor (O) 08:24, 15 августа 2024 (UTC)
Да, многолетний консенсус сообщества в том, что все населённые пункты имманентно значимы, то есть по каждому из них могут найтись источники, позволяющие дать его энциклопедическое описание Это, очевидно, не так, и такого консенсуса нет. Siradan (обс.) 10:45, 15 августа 2024 (UTC)
Я бы уточнил: формализованного консенсуса нет, но фактически он проявляется в реальной ситуации, когда пачками создаются статьи об упразднённых населённых пунктах. Не буду приводить примеры, чтобы избежать негативной реакции со стороны авторов. — Mike Somerset (обс.) 12:58, 15 августа 2024 (UTC)
Время от времени мне попадаются источники о геологических и палеонтологических находках, сделанных вблизи различных деревень. В честь деревень иногда даже сами места находок называют (всякие Авдеевка I, Авдеевка II), и это очень яркая нетривиальная информация. Обычно я выступаю против имманентной значимости, но тут она есть, вынужден признать. Xiphactinus88 (обс.) 13:47, 15 августа 2024 (UTC)
Вообще проблемы имманентной значимости затрагивались ещё в АК:898, там же говорится, что в сообществе нет консенсуса о наличии имманентной значимости у всех географических объектов. Pplex.vhs (обс.) 11:17, 15 августа 2024 (UTC)
Коллега @Cantor, мне кажется, что за формулировкой «имманентная значимость» скрывается следующий факт: есть консенсус о том, что «нормальные» НП значимы, но нет консенсуса о том, что такое «нормальный» НП, поэтому не получается зафиксировать это в правилах, чтобы отсылаться к ним, а не к негласным консенсусам. Викизавр (обс.) 17:14, 22 августа 2024 (UTC)
Да, вы совершенно правы, это так и есть. Я пишу о том же (4-е предложение моей реплики, на которую вы отвечаете), но слегка другими словами. — Cantor (O) 14:53, 26 августа 2024 (UTC)
Всё немного сложнее. Да, де-факто большинство НП значимы, поскольку по ним можно найти вторичные АИ. Но иногда встречаются НП, по которым такую значимость показать нереально. Например, я в своё время удалял на КУ статью про польское селение, которое состояло из одной сторожки, где найти источники не удалось в принципе. Ну и иногда может возникнуть вопрос о соответствии правилу ВП:МТ. Vladimir Solovjevобс10:27, 23 августа 2024 (UTC)
Статьи о населённых пунктах такие же как и любые другие и требуют показа значимости по ОКЗ. Население - здесь вопрос второй. Википедия:Имманентная значимость это эссе. На упоминания о консенсусе за имманентную значимость - просьба привести ссылки на обсуждения. Я пока ни в одном консенсуса не видел. НП тем временем благополучно бывает попадают на КУ и удаляются по незначимости. Saidaziz (обс.) 08:50, 15 августа 2024 (UTC)
А будьте любезны, приведите конкретные примеры, когда удалялось именно по (не)значимости, а не по другим претензиям? — Cantor (O) 14:35, 15 августа 2024 (UTC)
"Во всех статьях всё сводится либо к МТ, либо к отсутствию источников десятилетиями". Это не "удаляются по незначимости". Schrike (обс.) 19:49, 15 августа 2024 (UTC)
В статье "США" предмет значим, так как АИ очевидно существуют. А вот есть ли АИ на статьи про удалённые населённые пункты - неизвестно. Saidaziz (обс.) 02:05, 16 августа 2024 (UTC)
Так тут спор был не о том, значим ли НП, а о том, НП ли это вообще (как раз то, о чём я говорю в четвёртом предложении моей стартовой реплики). Было признано не НП и удалено по невыполнению ОКЗ. Было бы признано НП — не было бы удалено при том же самом объёме. — Cantor (O) 06:24, 16 августа 2024 (UTC)
Статья действительно хорошо выглядит, несмотря на то, что это типичная "заливка" (хотя и не ботозаливка, а от живого человека). При этом, ничего, что давало бы ВП:ОКЗ, то есть подробного описания именно села, а не статистики и сведений с карты, формально в статье сейчас нет вообще. Адм. принадлежность, расстояния до соседних НП, население, и собственно не относящиеся к селу климат и часовой пояс (чтобы было больше знаков) - и все. Но никто удалять село не понесет, ну либо получит предупреждение и разъяснение, что так делать не надо. Ибо мы не просто точно знаем, что эти источники есть, но и знаем, где они есть. К примеру Списки населенных мест Российской империи, составленные и издаваемые Центральным статистическим комитетом Министерства внутренних дел. с выпусками по Курской губернии, подробно характеризующие экономику села, есть Приходы и церкви по соответствующей епархии, где также приводится история всех НП, есть Статистическо-экономический очерк Курской губернии, есть многое другое по уже современную историю - с искомым подробным описанием. ОКЗ выполненяется, хотя в статье этого не показано. Это и называется имманентной значимостью. Vulpo (обс.) 09:01, 15 августа 2024 (UTC)
И да: можно и не изучать источники по отдельности - село есть в двух Курских энциклопедиях. Просто сил не хватает у сообщества, чтобы все это внести. Сейчас в этой тематике по каким то областям завершается этап создания вот таких стабов, по другим - уже приводятся в порядок статьи о наиболее крупных и важных НП. Это дело многих лет - например, по Свердловской области силами примерно 5 человек доработать 1800 НП... Vulpo (обс.) 09:36, 15 августа 2024 (UTC)
Если вкратце, то удалять эту статью никто не будет. Населённые пункты почти никогда не удаляют, кроме каких-то крайних случаев, а этот далеко не крайний. Если интересует именно вопрос «почему значимо», то это большой разговор. Например, потому что так принято в отношении населённых пунктов. Или, например, потому что есть АК:898, который говорит, что карта как единственный источник значимости — серая зона, то ли значимо, то ли нет. А тут не только карта, но и перепись — значит, значимости точно хватает с запасом. А нет, там только естественные объекты Что касается 2010 года — значимость не утрачивается со временем, поэтому если было значимо когда-то (в 2010 или 1010 году), то значимо и сейчас. -- Klientos (обс.) 09:35, 15 августа 2024 (UTC)
Ого! Спасибо большое за ответы, коллеги! Как все непросто, теперь больше понимаю об этом.
@Vulpo готова помочь с дополнением статей про разные населенные пункты, в том числе источниками. На самом деле мне бы иметь по одной ссылке на хорошо оформленную статью об одном селе, одном населенном пункте и так далее. Чтобы взять себе за образцы. Дальше сама постараюсь все сделать. Foxyra (обс.) 09:45, 15 августа 2024 (UTC)
Спасибо, буду рад. Для примера нормальных статей: по городу - Каменск-Уральский (ХС), по селу на пару сотен человек - Исетское (Свердловская область) (ДС). На самом деле и там немало надо дополнять и править.)) Но это уже частности - с этим лучше перейти с общего форума на мою СО, к примеру. А тут как понимаю ответы даны - можно закрыть? Vulpo (обс.) 10:44, 15 августа 2024 (UTC)
Скажем так, для себя я считаю, что существует такой консенсус: статьи о ныне существующих (или существовавших ещё по крайней мере пару десятков лет назад) НП России, содержащие источники и не нарушающие ВП:МТ, не удаляются. То же, в общем, можно сказать и о НП других стран экс-СССР. Да и статьи о существующих НП других стран (с источниками и текстом) тоже не припомню, чтобы удалялись. То есть Гнилое (Тимский район) - вполне "легальная" статья. Schrike (обс.) 14:30, 15 августа 2024 (UTC)
ЧКЗ для НП отсутствует, значимость оценивается только по ОКЗ. Для НП фактически принято считать достаточно подробным описание, хоть сколько-то превышающее МТ, для уже не существующих чуть-чуть побольше. Такова реальность. DimaNižnik16:58, 22 августа 2024 (UTC)
Фотографии
можно ли брать фотографии с английской википедии и добавлять их на русскую, просто я собираю отредактировать страницу про Ладислава Хойера — Эта реплика добавлена участником Oleg1999666 (о • в)
Ну по ВП:КДИ можно загружать фотографии, в том числе и с енвики. Но надо обосновать добросовестное использование (особенно если там такого обоснования нет). — Sempr (обс.) 07:30, 14 августа 2024 (UTC)
С таким источником, как "Собственная работа 5 июля 2024" нельзя. Фотография должна быть правомерно опубликована (если это скан из газеты, то это условие соблюдается), и должен быть указан корректно источник (то есть собственно газета). Если вы найдёте, что за газета и за какое число, то можно. Лес(Lesson) 08:07, 15 августа 2024 (UTC)
@Lesless, скажите, пожалуйста, а есть ли где-то инструкция, как правильно оформлять и заливать сканы страниц из книг, учебников, газет в Википедию? и когда это вообще можно делать Foxyra (обс.) 09:55, 15 августа 2024 (UTC)
В связи с замедлением Ютьюба до нуля в некоторых регионах РФ я на всякий случай обновил инструкцию ВП:ОБХОД.
Если вы находитесь в России, почитайте её, там есть несколько способов, которые нужно готовить до блокировки. —Le Loy11:27, 9 августа 2024 (UTC)
Сегодня днём я был на проводном провайдере, а вечером на мобильном мегафоне. На мегафоне проблем нет. Завтра снова попробую на проводе. Впрочем, есть подозрение, что это шалости антивируса: у меня корпоративный касперский - с него станется. VladimirPF💙💛20:28, 13 августа 2024 (UTC)
Исправление стандартного отображения информации о патрулировании
Как пишут в теме ниже, в последние недели продолжается последовательное ухудшение интерфейса патрулирования, начатое разработчиками в рамках перехода на дизайн-систему Codex (но выполненное просто совершенно ужасно и несмотря на любые возражения). Попытки же починить это локально разбиваются о то, что многие проблемы в принципе не подчиняются локальным исправлениям.
Ввиду этого я вижу только один возможный способ исправить эту ситуацию. Он заключается в переходе нашего раздела по умолчанию на альтернативный вариант интерфейса «Подробная информация о состоянии проверки страницы» (см. Настройки § Патрулирование) с последующим скрытием части баннеров анонимам (как было ранее). Для того, чтобы вы могли оценить, как это выглядит, я уже исправил отображение блока с этой опцией (либо см. скриншот выше). Стандартный интерфейс сейчас по-разному ломают каждую неделю, в то время как этот вариант ввиду его большей простоты сломать особых путей нет. Для того, чтобы совершить такой переход, нам необходим консенсус сообщества, выраженный на форуме. Поэтому прошу написать, согласны ли вы с моим предложением, чтобы можно было исправить это в кратчайшие сроки. stjn21:33, 8 августа 2024 (UTC)
А можно кодексовское оформление максимально приблизить по виду к старому (в том ли, в ином ли режиме)? Чтоб оно было белым (выглядит как прозрачное), с тонкими внешними линиями, ну все помнят, каким оно было. MBH21:40, 8 августа 2024 (UTC)
Дожили: после того, как разрабы изменили движок, и скриншотов-то не осталось, чтобы показать, как было (думал, они есть в ВП:ПАТ или рядом - нету). Окей, под белым я видимо имел в виду то, что здесь, и оно в принципе осталось прозрачным. А уведомление о непроверенных, вроде, было голубым и вдвое тоньше нынешнего: вот так можно сделать? Да, знаю, это уменьшит все остальные уведомления - но почему бы и нет? MBH21:59, 8 августа 2024 (UTC)
Какие-либо исправления можно гарантированно делать только в «подробном» варианте; ты сейчас говоришь, кажется, про стандартный «минимальный». В подробном я, в общем-то, могу сделать голубой вариант, но мне кажется это не очень полезным по одной причине: на фоне серого уведомления куда более явно видны синие ссылки. Цвет границ этого блока же можно подкорректировать, конечно. stjn22:08, 8 августа 2024 (UTC)
Я не против подробного варианта (пока что, исходя из твоего описания). Мне не кажется, что контраст синих ссылок с фоном уведомления важен - мне кажется колоссально важнее контраст всего уведомления с белым цветом страницы (он стал больше и это плохо, аляписто). И я спрашивал ещё про высоту уведомления - предлагаю её уменьшить до высоты старого, хотя бы отчасти. MBH22:12, 8 августа 2024 (UTC)
Мне кажется, я уже уменьшил до высоты старого уведомления (оно было 25, предлагается 31). Возможно, там есть разница в пару пикселей, она из-за наличия иконки. stjn22:20, 8 августа 2024 (UTC)
А стабилизационные уведомления, как у Литвы - они довольно сильно изменились, можно их вернуть более-менее как было? MBH22:34, 8 августа 2024 (UTC)
Если это можно исправить, это нужно исправить. Только у меня сразу вопрос: самим редакторам после этого нужно будет что-то исправлять у себя в настройках? — Cantor (O) 07:21, 9 августа 2024 (UTC)
Нет, если изменяется настройка на уровне движка, то по идее те, кто никогда не изменял конкретно эту настройку, перейдут на другой режим автоматически. stjn09:15, 9 августа 2024 (UTC)
У меня теперь сообщение о патрулировании сместилось вправо, что при полностью развёрнутом окне на 27-дюймовом мониторе выглядит так (мягко скажу «не очень» или даже «очень не»): Принт-скрин верхней части статьи𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱10:15, 9 августа 2024 (UTC)
Ну вообще, это конечно надо обратно влево возвращать, независимо от того, подробно или неподробно, свёрнуто или несвёрнуто. — Cantor (O) 15:58, 9 августа 2024 (UTC)
Проблема в том, что там CSS меняется каждую неделю. Если выйдет написать какой-то, который не будет разваливаться от изменений еженедельно, то, конечно, стоит. stjn18:32, 10 августа 2024 (UTC)
А с этим (ущемлением шаблонов этим уведомлением) можно что-то сделать? По второму - ответь понятнее, я не вижу ответа на свой вопрос в теме. У меня всегда была полноширинная плашка, я даже не знаю, какой это режим. Новая малая правая скгугленная плашка - это компактная, то есть они перевели меня с полноширинного на компактный вид? Я не понимаю. MBH19:59, 11 августа 2024 (UTC)
1) Добавил костыль на эту тему в MediaWiki:Group-user.css, теперь зарегистрированным участникам плашка снова отображается по левому краю. 2) Просто «компактный» вид сейчас активно изменяют и из него убрали плашку совсем (что в принципе имеет логику, потому что она показывалась раньше три раза, но так, как они эти изменения сделали, делать их не стоило). Её в «компактном» виде нет в коде совсем. Если ты хочешь, чтобы она снова была, единственное решение — переключить настройки на «подробный» вид. stjn20:06, 11 августа 2024 (UTC)
теперь зарегистрированным участникам плашка снова отображается по левому краю - это как-то поможет в решении описанной мною проблемы, ущемления верхних шаблонов этой плашкой? MBH20:19, 11 августа 2024 (UTC)
Плашка во всю ширину статьи, как на заглавной картинке в этой теме, вроде бы сейчас везде заменена на маленькую плашку справа, куда менее видимую (что в статье есть непроверенные, которые надо бы проверить). Как вернуть полноширинную? MBH06:13, 11 августа 2024 (UTC)
Присоединюсь к консенсусу, каким бы он ни был. На самом деле, лично я себя начал тут и там ловить на явно возрастных эффектах восприятия, когда вызывают сильный протест вообще любые изменения, требующие менять привычный опыт. Возможно, что у нас уже и сообщество несколько "престарелое" с точки зрения его коллективных представлений, и для него в целом характерно такое восприятие всего "модного и молодежного". Не то, чтобы лично я считал, что это плохо, но мне кажется, что полезно такие вещи отрефлексировать.-- Kaganer (обс.) 17:23, 12 августа 2024 (UTC)
Извините, пожалуйста, что вмешиваюсь в дискуссию. Я не совсем понял, этот «дизайнерский эксперимент» с плашкой/боксом о непроверенных правках в страницах ВП, он временный? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:38, 14 августа 2024 (UTC)
Благодарю за ответ! Хорошо было бы сначала спрашивать мнение/мнения участников проекта ВП, а уже потом проводить «эксперименты». С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:54, 15 августа 2024 (UTC)
Всем привет. Я заметил, что информация о непроверенных правках в статьях теперь выглядит по разному – вот так, или так, а иногда может вообще не появляться. Хотелось бы узнать у меня одного так происходит или нет. Добавлю, что я не знаю, может быть все это уже обсуждалось здесь. — Readreal (обс.) 18:33, 8 августа 2024 (UTC)
Попыталась добавить ссылку на HeadHunter, выдало сообщение о запрете. Я так понимаю, что это связано с тем, чтобы таким образом вакансии на Википедии не размещали?
А что делать, если нужная мне информация (количество сотрудников некоторых компаний по состоянию на 2023 год) есть только в рейтинге HeadHunter? Рейтинг, насколько изучила, не рекламный. Именно в части количества сотрудников может быть полезным.
Речь об этом — Рейтинг 2023 / ТОП-компаний по критериям оценки. Ссылку по понятным причинам поставить не могу.
У нас таких сайтов очень много... кому-то когда-то почему-то не понравился какой-то сайт и все... все ссылки на него будут запрещены... причем уже никто и не помнит почему он запрещен... Попробуйте здесь спроcить, может быть там ответят... — Sempr (обс.) 13:55, 8 августа 2024 (UTC)
Не очень корректный совет: в таких случаях лучше идти на ВП:СЛ. Конкретно hh.ru был внесён ещё одиннадцать лет назад за массовый спам ссылками. Если имеется постоянная ссылка на рейтинг, а также получится показать его уникальность, АИ-шность и важность для статьи, она может быть внесена в белый список. eXcellencecontribs05:40, 9 августа 2024 (UTC)
Предлагаю заархивировать обсуждение. Порядок действий поняла. Конкретно на этот рейтинг в итоге решила не ссылаться, так как он построен на основе полученной hh.ru от банков информации, у многих из них цифры из рейтинга не проверить. Foxyra (обс.) 12:41, 13 августа 2024 (UTC)
Заглавная страница
Что случилось? Почему сейчас на заглавной странице в русскоязычном разделе Википедии лишь одна лицензия? НПВ (обс.) 10:10, 8 августа 2024 (UTC)
Вряд ли политика, если бы так было, то на Википедию мы бы уже не зашли. Скорее всего техн. особенности. Хотя, возможно, это новый вандальный вид, но я не уверен. НПВ (обс.) 10:21, 8 августа 2024 (UTC)
Там еще надпись на шикарном русском языке: "Информацию для голосующий и подробности о праве голоса можно найти здесь". Vcohen (обс.) 10:22, 8 августа 2024 (UTC)
Посмотрел свежие правки за сегодняшнее утро в пространстве шаблонов или Mediawiki – ничего необычного не увидел. Вложенные страницы, которые используются на заглавной тоже не исправлялись (да и они защищены все). В предпросмотре – всё работает корректно, но на фронте – нет. Чудеса. Rampion10:30, 8 августа 2024 (UTC)
Я пока не понял, каким образом правка Watchlist-details (!!!) повлияла на заглавную и только на неё. Спасибо IKhitron за отмену. Браунинг (обс.) 10:45, 8 августа 2024 (UTC)
Всем привет. Пришёл минуту назад на Дискорд, там это обсуждают. Починил. Да, проблема была в Watchlist-Details. Коллега @Colt browning, в вашей правке что-то не так, думаю, её стоит сделать ещё раз. Игорь (обс) 10:45, 8 августа 2024 (UTC)
При чём тут правка Watchlist-details? Он на заглавной не отображается. Скорее всего, дело было в каком-то косячном баннере в CentralNotice, который уже починили. stjn10:47, 8 августа 2024 (UTC)
Теперь я вообще ничего не понимаю. Я несколько раз проверял и отменял туда и обратно, шансы, что совпало по времени нулевые. Но раз так, прошу прощения у коллеги Colt browning. Игорь (обс) 10:52, 8 августа 2024 (UTC)
Приятно знать, что я не ломал заглавную, но ещё приятнее знать, что здравый смысл нас не обманул и правки в Watchlist-details тут ни при чём. Спасибо stjn! — Браунинг (обс.) 10:54, 8 августа 2024 (UTC)
Нашёл причину: phab:T372054. Какая-то проблема в HTML-коде страницы, из-за которой всё оказывается внутри #contentSub. Для заглавной я сделал «костыль», который исправляет проблему с её скрытием. stjn13:08, 8 августа 2024 (UTC)
Итог
Причина бага оперативно исправлена участниками matmarex и Ladsgroup. Если где-то он сохраняется, сделайте нулевую правку на странице. stjn14:12, 8 августа 2024 (UTC)
Народный календарь, приметы и фольклор Руси в статьях о датах
Я полагаю, что существование этого раздела нарушает правило о взвешенности изложения и его нужно удалить.
Мне кажется, достаточно коротко упомянуть соответствующий праздник в похожем по сути разделе «Религиозные праздники», как я уже сделал для 24 февраля.
Кроме того, в некоторых статьях в обсуждаемом разделе приведен список примет, поговорок и цитат, связанных с датой — аналогично сомневаюсь, что они уместны в этих статьях, кажется, их также правильнее удалить.
В соответствии с ВП:МНОГОЕ, вместо того, чтобы «смело» править весь пласт таких статей, выношу вопрос к обсуждению на форум, чтобы услышать мнение других участников. Rampion12:48, 6 августа 2024 (UTC)
Взвешенность изложения для небольшой статьи достигается развитием других аспектов статьи, а не удалением из неё энциклопедической информации. Джекалоп (обс.) 13:57, 6 августа 2024 (UTC)
Я бы не сказал, что 45 килобайт как 21 марта — это «небольшая статья». С таким размером не примут даже кандидатом в добротные статьи и отправить пилить до кандидата в хорошие. В данном случае речь о списке. Для списков получение статуса избранного списка начинается с 20 килобайт. Следовательно список такого размера и более следует приводить к взвешенному состоянию обычным способом. То есть как добавлением значимой информации в другие разделы, так и сокращением менее значимого в существующих. Pessimist (обс.) 16:28, 6 августа 2024 (UTC)
Вот как раз списки произвольных людей, родившихся или умерших в этот день, надо со страницы убирать, оставив ссылку на соответствующую категорию. А народные приметы, связанные с этим днём (не только русские, но и других народов), — это уместный историко-культурный контекст. Джекалоп (обс.) 19:50, 6 августа 2024 (UTC)
Грубейшее нарушение взвешенности, энциклопедичности и прочего. Этот набор пословиц и поговорок если и уместен, то только в статье о празднике. В статье международной энциклопедии, посвященной датам, произошедшим в конкретный день года этому делать нечего. — El-chupanebrei (обс.) 16:23, 6 августа 2024 (UTC)
В связке с датами календаря эти приметы и имеют смысл. С информацией о праздниках, значимых событиях, кто родился, кто умер они, как правило, и идут. Посмотрел три источника по приметам, включая те, что были удалены из статьи про 24 февараля, все они организованы по календарному принципу. Видится сомнительным ломание данной традиции. — Mike Somerset (обс.) 20:28, 6 августа 2024 (UTC)
Если конкретная дата (24 февраля) только упоминается в источнике по празднику (примете, именинам …), то такая информация не пройдет в статью по ВЕСу. Так что вычищать из статьи по НЕСВАЛКА НЕСПРАВОЧНИК и ВЕС. В целом, пока не видел ни одной энциклопедической статьи по датам. Туда просто записывают всё что нашли и вспомнили по дате. Как список они тоже не проходят - всё также нет обобщающих источников. Предмет для полного удаления таких статей. Saidaziz (обс.) 07:04, 7 августа 2024 (UTC)
Значит, если статья была бы размером 1 кб, то в неё нерелевантную информацию добавлять нельзя. А вот когда размер большой - то добавлять можно? Причём здесь вообще размер? Saidaziz (обс.) 20:07, 7 августа 2024 (UTC)
Так, вроде, именно про это ВП:ВЕС и есть — оно допускает присутствие в статье информации о незначительных или мало значимых фактах, важно лишь, чтобы её объём был пропорционален её важности и распространённости (релевантности, в вашей терминологии). Коллега возражает, что информация и так занимает мало места, чтобы говорить о серьёзных нарушениях ВП:ВЕС.Мне кажется, что ВП:ВЕС здесь вообще не при чём, а причины претензий топикстартера к обсуждаемому разделу лежат в другой плоскости, которые сформулированы пока что лишь на уровне ощущений и эмоций. — Mike Somerset (обс.) 05:55, 8 августа 2024 (UTC)
Упоминание наличия Знака соответствия при обязательной сертификации продукции в РФ в статьях о товарах
Насколько значимо/нужно такое упоминание в статьях? Например тут - Лагуна-Комби (цитата: «Лагуна-Комби» имеет Знак соответствия при обязательной сертификации продукции в РФ, подтверждающий высокий уровень качества изделия и безопасности его использования). Я удалял эту информацию (включая скан сертификата, который был в иллюстрациях), когда решил немного подчистить статью от откровенной рекламы (которой ещё там осталось, кстати), однако создатель статьи вернул эту строчку (без скана). — Cathraht (обс.) 22:20, 4 августа 2024 (UTC)
Феерическая вешалка сносок [9][10][11][12][13][14][15][16][17][18][19][20][21][22][23][24][25][26][27][28][29][30][31][32][33][34][35][36][3][37] в статье, которая накидана будто бы в попытке набрать значимости для статьи.> … Общественный парусный клуб «Лагуна» при содействии администрации Курортного района на акватории Сестрорецкого Разлива проведёт парусную регату, посвящённую этому событию. Таким красивым и романтичным зрелищем яхтсмены решили поддержать празднование, а заодно подвести итог, закрыв календарь летнего сезона. Регата пройдёт на семи швертботах «Лагуна-Комби».Серьезно??? Подобное вообще никогда не могло показывать значимость. Тут по сути из всего только один толковый обзор и находится. Вот эту всю вешалку надо снести, а если создатель статьи будет возвращать удалённое — унести на ЗКА.Упоминание «знака соответствия» не несет никакого смысла для энциклопедии тоже. Sleeps-Darkly (обс.) 01:38, 5 августа 2024 (UTC)
С точки зрения правил, если во вторичных АИ упоминается сертификат, то о нём вполне может быть сказано в статье. С моей личной точки зрения, эта информация не имеет энциклопедической ценности. К тому же, если я верно помню систему технического регулирования РФ, сертификат не подтверждает качество, а только соответствие требованиям безопасности.— Orderic (обс.) 02:45, 5 августа 2024 (UTC)
Если этот сертификат упоминается в сторонних авторитетных источниках о предмете статьи, то его можно упомянуть и у нас со ссылкой на этот источник, а не на сам сертификат. В противном случае — это неэнциклопедическая информация, в статье ненужная. Джекалоп (обс.) 07:21, 5 августа 2024 (UTC)
Коллега Vyacheslav84 точно не знает смысл слова "преемственность". Читаем словари:
ПРЕЕМСТВЕННЫЙ, ая, ое; вен, венна (сущ. преемственность, и, ж.) — Осуществляющийся в порядке преемства, последовательности от одного к другому
— Толковый словарь Ожегова
ПРЕЕМСТВЕННЫЙ -ая, -ое; -вен, -венна, -венно. 1. Идущий в порядке последовательности от одного к другому, основанный на переходе чего-л. непосредственно, одного к другому. П-ая связь с происшедшим. Учение о преемственном происхождении видов.
— Толковый словарь Кузнецова
То есть преемственность может быть только там где история явления/темы/предмета статьи — является непрерывной. Не может быть преемственности там где история существования какого-либо явления, военной организации и т.д. — является прерывистой. Это официальные власти РФ могут говорить о непрерывной 300-летней истории морской пехоты в России, ради пропагандистских целей. А на деле она существовала в периоды 1705—1833, 1914—1917, 1941—1956, 1963—1991 (в СССР), 1991 — наст.время. И давайте сразу обозначим: СССР и Российская Федерация — не одно и тоже. Этому был посвящён целый арбитраж — АК:ТАК-4.
«И давайте сразу обозначим: СССР и Российская Федерация — не одно и тоже» (конец цитаты) — Полагаю, что участник Kalabaha1969 не совсем понимает, что такое «преемственность». Это отнюдь не означает, что всё должно быть одно и тоже, точно как и прежде — совсем нет. Чтобы не уходить в посторонние обсуждения, отвечу конкретно по морской пехоте — вполне очевидно, что морская пехота Российской Федерации имеет преемственность от морской пехоты СССР — собственно морскую пехоту России образовали в основном те же части, в тех же местах дислокации, что существовали и в СССР. Как и первоначально форма морской пехоты, используемые уставы и прочие нормативные документы, знамёна воинских частей оставались прежними. Как и язык команд и общения остался прежним — русским. Поэтому в данном случае участник Kalabaha1969 очевидно не прав, и его позиция не может считаться конструктивной. И ещё отмечу: пропаганда в данном случае точно ни при чём — вполне очевидно, что многое из бывшего СССР перешло в современную Российскую Федерацию в изначально неизменном виде, особенно это касается армии и флота. Да, какие-то части и соединения отошли в подчинение других республик, но изначально основу Вооружённых сил Российской Федерации составили части и соединения бывших Вооружённых сил СССР (странно, что приходится пояснять про такие общеизвестные факты). С уважением, Гренадеръ (обс.) 08:50, 5 августа 2024 (UTC)
Да, какие-то части и соединения отошли в подчинение других республик
— я тем кто не верит, что «ВС СССР — неравно ВС РФ» написал целую статью. И там не какие-то соединения — а целые объединения и даже военные округа в полном составе — ушли другим республикам. По сути больше половины ВС СССР (60-65%) — как формирований всех уровней, так и личного состава, и вооружения и пунктов дислокации — ушло другим республикам. То есть основу ВС других республик тоже составили остатки ВС СССР. К примеру Беларуси достался целый военный округ и 3 армии. Украина вообще урвала кроме 3 военных округов и 6 армий — ещё и ракетную армию РВСН и долю стратегической авиации. Или у нас к России — отдельный подход... Только она правопреемница во всём и точка... ВП:НАШЕ...
Насчёт боевых знамён Морской пехоты
знамёна воинских частей оставались прежними
— вы наверное не в курсе, что ВС РФ вообще отказалась от всех советских знамён. Их давно отнесли в музей и заменили обезличеными знамёнами, на которых вообще ничего не указано. То есть как называется формирование — никакого текста и знаков на знамени. Даже у боевых знамён Казахстана — больше сходства с советскими. Вот пример казахстанского и советского знамён — прописаны название ордена и его степень, тип формирования — только на разных языках и полотнищах разного цвета. А вот российское боевое знамя — о чём оно... Что в нём советского... Где на знамени неизменная пятиконечная звезда... Или тут ненависть ко всей советской атрибутике... По мне — здесь больше отсыла к Царской России. Кстати, в Казахстане советские знамёна заменили на новые — позже чем в России (насчёт «остались прежними»). В моей родной бригаде это знамя продержалось до 2008 года. А со стороны ВС РФ, я в боевых знамёнах вижу полный отказ от какой-либо преемственности с ВС СССР.
Я прекрасно понимаю что такое преемственность. Это когда что-то существовало — а потом его преобразили и оно стало по-другому называться — но всё это существовало неразрывно. А не так что оно умерло в 1914 году — а потом что-то отдалённо похожее на новом месте создали в 1941 году — и власти РФ спустя 70 лет заявили: Это точно преемственность!!!
Насчёт того что вся Морская пехота СССР в том же составе перешла в состав Морской пехоты РФ — это не правда. Согласно мнению экспертов, в МП СССР также входили дивизии береговой охраны (дбо) и формирования специальной разведки ВМФ. Так вот одна дивизия (126-я дбо ЧФ), один разведпункт (17-я отдельная бригада специального назначения ЧФ) и один учебный отряд спецназа (316-й) — отошли Украине. Это конечно малая часть МП. Но всё равно. Полного правопреемства — не имеется. — Kalabaha1969 (обс.) 16:33, 5 августа 2024 (UTC)
Давайте всё-таки обсуждать не всё сразу. Сейчас мы обсуждаем морскую пехоту, а не кто и что «урвал».
«вы наверное не в курсе, что ВС РФ вообще отказалась от всех советских знамён» (конец цитаты) — Знамёна заменили, но явно не в 1991 или 1992 году (!). Мало ли что изменилось за 30 с лишним лет. По Вашей странной «логике» и Советскую армию образца 1991 года нельзя никак связывать с Рабоче-крестьянской Красной армией образца 1920 года, потому что и знамёна другие, и форма другая, и оружие уже иное, да и части и соединения (их наименование и состав) также кардинально поменялись. Например, Первой конной армии в 1991 году не было... Так что Вы не правы — не работает Ваша «логика».
«Насчёт того что вся Морская пехота СССР в том же составе перешла в состав Морской пехоты РФ — это не правда» (конец цитаты) — Подобный способ ведения дискуссии, когда «опровергаются» тезисы, которые Ваши оппоненты и не произносили (да ещё со словами «это не правда») — не является корректным. Повторю специально для Вас, что я написал по поводу морской пехоты: «морская пехота Российской Федерации имеет преемственность от морской пехоты СССР — собственно морскую пехоту России образовали в основном те же части, в тех же местах дислокации, что существовали и в СССР».
Вроде я даже специально выделил — в основном — однако Вы предпочли этого «не заметить».
И ещё: Главный штаб ВМФ как находился на территории РСФСР, так и остался на территории Российской Федерации.
В целом: приходится вновь констатировать, что русское слово «преемственность» Вы не понимаете. Преемственность — это не синоним словосочетания «всё осталось по-старому». С уважением, Гренадеръ (обс.) 19:58, 5 августа 2024 (UTC)
P. S. Уважаемый участник Kalabaha1969, Вы сами (!), собственноручно написали в статье Раздел Вооружённых сил СССР (цитата, выделение моё): «Пр[и] разделе ВС СССР под юрисдикцию Российской Федерации ушла большая её часть» (см. здесь), а в данном обсуждении пытаетесь утверждать обратное (цитата, выделение моё): «По сути больше половины ВС СССР (60-65%) — как формирований всех уровней, так и личного состава, и вооружения и пунктов дислокации — ушло другим республикам»[2]. То есть куда ушла «бо́льшая часть Вооружённых сил СССР», судя по Вашей правке в статье и ответу в данном обсуждении, вопрос искомый. Такая Ваша непоследовательность весьма удручает и заставляет с превеликим сомнением относиться к Вашим категоричным утверждениям. Гренадеръ (обс.) 20:34, 5 августа 2024 (UTC)
P. P. S. И последнее: насчёт Вашего утверждения, что 60-65% личного состава Вооружённых сил СССР «ушло другим республикам». Читаем в БРЭ: «На 1.1.1990 численность ВС СССР составляла 3,4 млн. чел.» [3], а в другой статье той же БРЭ читаем: «после распада СССР ВС РФ насчитывали 2,75 млн. военнослужащих» [4] (2,75 / 3,4 * 100 = 80,9 %). Таким образом, условно можно считать, что до 80 % личного состава ВС СССР оказалось в ВС Российской Федерации. То есть Ваше утверждение, по крайне мере, в части «ухода» личного состава, неверно. Гренадеръ (обс.) 21:03, 5 августа 2024 (UTC)
Уже прогресс -)))) А кто-то нам говорил про отдельные соединения... А насчёт численности ВС СССР на 1990 год - вы тут недавно на ВП:КОИ горячо защищали Военный баланс. А он (выпуск 1990-1991 - стр.33) утверждает что на 1990 год в ВС СССР было народу 3 988 000 в 5 видах ВС и плюс 490 000 в военно-строительных частях и железнодорожных войсках. Итого получаем 4 488 000. БРЭ называет цифру меньше чем на миллион. А ещё вы там на ВП:КОИ утверждали что страны могут завышать численность своей армии. К России, как и к Казахстану — это тоже относится... Так кто тут врёт... БРЭ... Или ВБ...
И не делайте знак тождественности между численностью личного состава и самими вооружёнными силами. ВС считают по формированиям. России достались многочисленные военно-строительные войска и железнодорожные войска (рабы в погонах) - которых в ВС других стран вообще не встретить. Из названных БРЭ 3 400 000 военнослужащих - на стройбаты и желдорбаты в 1992 году приходились 700 000 желдорбатовцев и стройбатовцев. Россия умудрилась с распада СССР увеличить их количество ещё на 210 000:
TOTAL ARMED FORCES: ACTIVE: some 2,720,000 (over 1,500,000 conscripts) incl about 200,000 Ministry of Defence staff, centrally controlled units for EW, trg, rear services, but excl 700,000 railway and construction tp.
— Военный баланс 1992. стр. 92
Каков бумеранг —))) Вы всё также горячо продолжаете защищать Военный баланс...
А вот именно по боевым формированиям и вооружению — РФ потерял 60-65% от того что имел СССР. Я там таблицу составлял — можете на калькуляторе посчитать вооружения. Там у ВС РФ преобладание над суммарным остальным — только по ЗРК и самолётам. Что касается формирований — у нас есть информационные списки (1, 2, 3, 4). Там описано что кому досталось, а что было расформировано на месте дислокации сразу после раздела СССР. Но чтобы вы не искали по спискам — я вам дам цифры от Военного баланса. На 1990-й год СССР имел 46 танковых дивизий и 142 мотострелковые дивизии (188 дивизий). На 1992-й год Россия имела 22 танковые и 81 мотострелковую (103 дивизии). Причём из этого числа дивизий, перешедших под контроль РФ в Закавказье — 11 были расформированы в 1992-93 годах на месте — итого осталось у РФ 92 дивизии. То же самое по отдельным полкам, бригадам, УР, дивизиям ПВО в Закавказье — они все были потеряны. Вот вам и 60-65% потерь по формированиям.
По преемствености МП РФ. Её история может отсчитываться максимум с 1963 года — когда МП СССР была создана во второй раз. А всё что было до этого — это куски истории. Российская пропаганда заявляет о 300-летней истории МП в России. А на деле из этого периода (319 лет на 2024-й год) — на территории России, морская пехота существует только 208 лет.
А насчёт боевых знамён — РФ забила на правопреемство от СССР и целиком перешла на традиции РИ. Какая-та непонятная антисоветчина. Надо признать этот факт. Пятиконечная звезда на знамёнах - под запретом.
Насчёт
Вы не понимаете. Преемственность — это не синоним словосочетания «всё осталось по-старому»
— я так не писал. Я писал про непрерывность существования чего-то, что меняет принадлежность и название. Как российская пропаганда может заявлять о правопреемстве МП РФ от морских солдат созданных в 1705 году, и от советской морской пехоты, если отказывается от советской символики, и если власти СССР отказали в преемственности своих вооружённых сил от Русской императорской армии... Все от всего отказываются — но почему-то какая-та преемственность находится — )))
Создавая собственные Вооруженные Силы, Российская Федерация сохраняет и подтверждает: преемственность лучших боевых и героических традиций российской армии
— Указ Президента Российской Федерации от 07.05.1992 г. № 466
Что за российская армия... Она когда существовала... В каком месте этой формулировки — хоть что-то мелькает про СССР... Расшифруйте указ. Обьясните всем — что именно ввиду имел Ельцин... Какой смысл закладывался в текст. И есть ли при такой формулировке — объявление на преемственность от ВС СССР... — Kalabaha1969 (обс.) 08:06, 7 августа 2024 (UTC)
Нет, Коллега Leokand — МГУ и Эрмитаж существовали непрерывно. И существовали на одном и том же месте. По крайней мере МГУ раньше не покидал центра Москвы. Здесь даже не надо рассматривать преемственность — Эрмитаж оставался Эрмитажем 260 лет на том же самом месте. А МГУ меняя название оставался тем же высшим учебным заведением в Москве целых 269 лет.
А вот морская пехота в Царской России/СССР — не имеет непрерывной истории. Она создавалась эпизодически то там то здесь. От кого эти формирования на каждом историческом этапе могли вести преемственность? К примеру в СССР её упразднили на Балтийском флоте в 1956 году — а воскресили в 1963 году на Тихоокеанском флоте. Причём воскрешали из оказавшихся под рукой мотострелков — то есть совершенно постороннего рода войск.— Kalabaha1969 (обс.) 16:33, 5 августа 2024 (UTC)
Насчёт РИ/СССР согласен. РККА создавалась не просто с нуля, а в противовес РИА. Однако, ВР СССР плавно перекочевали в ВС РФ. В статье Морская пехота Российской Федерации сказано:
14 февраля 1992 года [...] Военно-морской флот СССР был переименован в Военно-морской флот ОВС СНГ. [...] С переходом под юрисдикцию 14 февраля 1992 года Российской Федерации флотов бывшего ВМФ СССР (за исключением КЧФ), в их состав также вошли все воинские части и соединения морской пехоты бывшего ВМФ СССР.
Не читал все все обсуждения, но если главный аргумент к поздней дате, это анализ указа от 07.05.1992, то это чистой воды лингвистический ОРИСС в виде самостоятельной интерпретации нюансов слов текста первоисточника, к тому же косвенного (там нет ничего именно о преемственности), коллегой-редактором. Cathraht (обс.) 18:14, 4 августа 2024 (UTC)
Я поддержу разделение темы на несколько статей: после 1991 года вооружённые силы очень изменились. К примеру, институт замполитов исчез, появился институт священников, которые не могли заменить замполитов - замполит это "смотрящий" за командиром подразделения, а священник просто священник. Изменилась система подчинения и комплектования, да много что изменилось. И я не вижу проблемы, в том, что мы напишем несколько статей на схожие темы. Более того, я бы прошёлся по военным статьям и разделил бы статьи, где смешаны советские и российские военские части. VladimirPF💙💛15:22, 6 августа 2024 (UTC)
На мой взгляд, тут нет противопоставления или-или. Преемственность можно описать по тем источникам, которые об этом пишут. А статьи безусловно есть смысл разделить на имперскую советскую и российскую. И в каждой обязательно создать раздел, в котором будет указана история создания. Опять же по источникам. Создавалась ли советская морская пехота на базе имперской мне неведомо, но российская точно создавалась из бывших частей морской пехоты СССР — из той части вооруженных сил, которые достались России при разделе. Pessimist (обс.) 10:01, 7 августа 2024 (UTC)
Этот файл 200 на 300 распихан по всей Викимедиа с изрядной долей фанатизма; исправлять лень. Может кто-нибудь сможет хоть место съемки определить, чтоб категоризировать (и возможно в перспективе потихоньку заменить)? Что за река? — @09:26, 4 августа 2024 (UTC)
C одной стороны, файл этот довольно мутный: он изначально возник в качестве иллюстрации к веб-версии доклада американского правительственного Агентства по охране окружающей среды, будучи просто элементом оформления, без подписи. Я, честно говоря, думаю, что сотрудник, готовивший файл, просто вытащил первую попавшуюся картинку из интернетов. С другой стороны, ну картинка и картинка - а что она неидентифицирована географически, точно не забота русского раздела. С третьей стороны, любой желающий может пойти и заменить эту картинку на ту, которая ему больше нравится, тем более что львиная доля включений - это шаблон en:Template:Aquatic ecosystems, в который можно вместо этой картинки поставить любую другую малокалиберную красоту. Андрей Романенко (обс.) 11:08, 4 августа 2024 (UTC)
Место съёмки найдено, равно как и автор, в связи с чем файл был выставлен на удаление на викискладе как несвободный. — Cathraht (обс.) 09:58, 12 августа 2024 (UTC)
Круглая цифра
Заранее прошу прощения, если нарушаю какой-то неведомый мне консенсус. Невольно заметил, что рувики подбирается к 2 000 000 статей, и все как будто бы старательно игнорируют этот факт. ЕМНИП, последний раз круглую цифру отмечали на полтора миллиона, я тогда даже вариант праздничного логотипа предложил. На этот раз что-то подобное будем организовывать или это никого не интересует? — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)17:20, 3 августа 2024 (UTC)
Стандартизация названий категорий серий сериалов по сезонам
В данный момент единого оформления названия у таких категорий нет. Используются множество различных вариантов, которые можно посмотреть здесь. Для информации, на английской вики везде используется один вариант вида The Simpsons season 1 episodes.
Предлагаю также выбрать единый вариант и придерживаться его. Консенсус насчёт использования «серии» вместо «эпизоды» у нас уже есть. Ещё было обсуждение на тему выбора уточнений в заголовках статей о сезонах, где я пытался добиться консенсуса в пользу наиболее распространённого варианта, но его не поддержали. В случае с категориями уточнения в скобках необязательны, так что можно использовать наиболее благозвучный и удобочитаемый вариант. И так как категорий не так много и нет перевеса у какого-либо варианта, то рассмотрим сразу все возможные.
Сперва варианты с указанием типа и именительным падежом. Учитывайте что будут использоваться варианты: … телесериала «Игра престолов» и вероятно просто … сериала «Очень странные дела». Насчёт использования или неиспользования приставки теле- у стриминговых сериалов консенсуса нет. И думаю, что отдельно указывать другие типы сериалов в названиях, типа «веб-сериалов» или «аниме-сериалов» в данный момент тоже нецелесообразно (из-за малого количества категорий и отсутствия такой практики). Но это надо обсуждать отдельно. Стоит также сказать, что в данный момент в категориях серий не-по-сезонам преобладает именно вариант с указанием типа и именительным падежом.
С типом, в именительном падеже:
Серии 1 сезона мультсериала «Симпсоны»
Серии 1-го сезона мультсериала «Симпсоны»
Серии мультсериала «Симпсоны» (1-й сезон)
Серии мультсериала «Симпсоны» (сезон 1)
Серии мультсериала «Симпсоны»: 1 сезон
Серии мультсериала «Симпсоны»: сезон 1
Серии первого сезона мультсериала «Симпсоны»
Серии сезона 1 мультсериала «Симпсоны»
Без типа, в родительном падеже:
Серии 1 сезона «Симпсонов»
Серии 1-го сезона «Симпсонов»
Серии «Симпсонов» (1-й сезон)
Серии «Симпсонов» (сезон 1)
Серии «Симпсонов» 1-го сезона
Серии «Симпсонов»: 1 сезон
Серии «Симпсонов»: сезон 1
Серии первого сезона «Симпсонов»
Серии сезона 1 «Симпсонов»
Если какие-то очевидные варианты упустил, то указывайте — добавлю вконце и их. Побеждает тот вариант, за который проголосуют больше всего. Solidest (обс.) 15:14, 3 августа 2024 (UTC)
Добрый вечер, мне больше симпатизируют варианты 1 (самый простой) и 14 (как в Южном парке). С уважением, SD LN (обс.) 18:58, 3 августа 2024 (UTC)
Варианты 9 —17 не годятся, поскольку не всегда можно грамотно поставить название сериала в родительный падеж. Например, я сходу не могу придумать, как просклонять Боишься ли ты темноты? или Агенты «Щ.И.Т.»: Двойной агент. Кроме того, а почему не просто: Категория:Симпсоны (1-й сезон), Категория: Боишься ли ты темноты? (1-й сезон), Категория:Агенты «Щ.И.Т.»: Двойной агент (1-й сезон)? При этом, решается заодно проблема с одноимёнными сериалами, поскольку в скобках можно поставить и год/годы выхода. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱10:01, 4 августа 2024 (UTC)
Называть категории для серий просто сезонами рождает отдельную проблему пересечения двух параллельных веток категорий сезонов и серий, которой хотелось бы избежать. Сейчас такая проблема снова появилась с «Доктор Кто». Если называть категории для серий так как это сделано сейчас здесь Категория:Сезоны телесериала «Доктор Кто», то участники будут помещать их в иерархию Категория:Телесезоны, где по хорошему должны быть только категории вида «Сезоны телесериала ...». С Доктором я уже исправлял это, но за мной опять вернули, так как я тогда оставил старое название категориям. И из-за этого статьи о сериях теперь появляются там где быть не должны — при получении списка статей о сезонах. На enwiki, когда я последний раз проверял, такого пересечения не было, а у нас по этому запросу видно что эта проблема сейчас касается только сериала «Доктора Кто». Solidest (обс.) 11:28, 4 августа 2024 (UTC)
«1 сезон» по-русски может значить только «один сезон», все такие варианты не годятся категорически, сколько бы за них ни голосовали. AndyVolykhov↔19:19, 4 августа 2024 (UTC)
Соглашусь. В русском языке запись регулируется правилом: [5]. В этом случае это порядковое числительное (отвечает на вопрос «какой?», тогда как количественные без наращения окончаний должны отвечать «сколько?»). И так как в этих примерах это читается сплошным текстом, то нужно дополнять окончанием. На вики это также регулируется правилом ВП:ОЙ. Solidest (обс.) 19:58, 4 августа 2024 (UTC)
В свете этого нюанса с грамматикой, согласны ли @SD LN, @Deltahead, @Le Loy перекинуть голоса с первого варианта на аналогичный второй? Или может быть другие предпочтения будут? (плюс также учитывая что были альтернативные голоса за 9—17 до того как добавили про проблемы склонений названий в родительский падеж). Solidest (обс.) 21:45, 18 августа 2024 (UTC)
3й вариант выглядит самым интересным, на мой взгляд. Про родительный падеж и "1 сезон" уже сказано выше, соглашусь, что лучше этого избежать. Скобки для категорий выглядят хорошо и удобно, двоеточие нередко встречается в названиях сериалов и тогда название может немного сливаться с сезоном. Cathraht (обс.) 10:17, 5 августа 2024 (UTC)
Мне кажется, самый хороший вариант — с заголовками нормально и по-русски, как в 2/10. Со скобками, имхо, слишком технично, никакой необходимости в скобках тут нет. stjn11:57, 8 августа 2024 (UTC)
Больше всего импонирует 2-й вариант (наиболее согласующийся с правилами русской грамматики); в то же время вижу определённую логику и в 3-м варианте. — Cantor (O) 14:31, 7 сентября 2024 (UTC)
Итог
Большинство голосов (7 основных) отдано за 2-й вариант. На втором месте 3-й вариант (1 основной голос и 2 запасных). Таким образом для унификации рекомендуется называть подобные категории названиями в формате:
На ВП:КПМ часто бывает два типа номинаций, принципиально противоречащих друг другу:
1) Нужно уточнение, т.к. есть потенциально значимые синонимы/однофамильцы, но для них ещё нет статей в русской Википедии (пример 1, пример 2).
2) Нужно убрать уточнение, т.к. основное значение свободно — в русской Википедии нет других статей с таким же именем (пример 3).
Как вы понимаете, любое положительное решение по любой такой номинаций потенциально может привести к появлению противоположной. И так по кругу.
По-моему, такие номинации надо быстро закрывать, напоминая номинаторам про ВП:ПС, исходя из общего принципа, что если на основном значении будет создан дизамбиг, то вопрос решится сам собой, а если номинатор уступает создание дизамбига (с обязанностью подтвердить, если понадобится, значимость «красных» ссылок) Кому-то там, то это можно расценивать как викивозню. Мне в связи с этим вспомнился эпический случай из моей викимолодости, когда я интуитивно именно так и поступил (кроме, конечно, применения понятия викивозни к и тогда не менее, чем сейчас, уважаемому мной коллеге 91i79), в результате чего появился дизамбиг с красными ссылками. Сейчас я заглянул в тот дизамбиг и обнаружил, что какие-то из ссылок посинели; тщу себя гипотезой, что и на мою долю приходится какая-то часть (где-то 0,33%) заслуги в этом (ибо красные ссылки, как принято считать, служат для привлечения внимания потенциальных авторов статей). --FITY (обс.) 07:09, 3 августа 2024 (UTC)
Наличие написанной статьи с очень большой вероятностью подтверждает тот факт, что это значение основное, даже при наличии СЗ. Засорять заголовки уточнениями при отсутствии страниц значений вообще недопустимо, т.к. это создаёт непонимание того, зачем нужны уточнения. DimaNižnik05:46, 4 августа 2024 (UTC)
Боюсь, данное эссе не снимет всех вопросов, поскольку они касаются функционирования КПМ, а не наличия красных ссылок.Вот пример из текущих обсуждений: Википедия:К переименованию/3 августа 2024#Уильямс, Эван → Уильямс, Эван (предприниматель). В процессе обсуждения выясняется, что суть номинации заключается не только в уточнении, но и в создании дизамбига с одной существующей и несколькими красными ссылками. По сути, это имеет лишь косвенное отношение к КПМ, так как речь идет о выборе уточнения для одной из ссылок в дизамбиге, и обсуждать здесь нечего. Что мешало номинатору @Футболло создать этот дизамбиг самостоятельно и дать уточнение в соответствии с общими правилами, непонятно. Выглядит как перекладывание работы на других участников проекта, а потом оказывается, что у нас КПМ плохо работает. — Mike Somerset (обс.) 10:01, 4 августа 2024 (UTC)
<Что мешало номинатору @Футболло создать этот дизамбиг самостоятельно и дать уточнение в соответствии с общими правилами, непонятно> — согласен, ничего не мешало. Но проблема в том, за 15 с лишним лет у нас образовалось столько различных правил и эссе, что всех их помнить просто нереально. И опытные участники не всегда достаточно ориентируются, что уж говорить о новичках. Я например не читал ВП:ЗАРАНЕЕ до сегодняшнего дня, хотя также больше 15 лет в Википедии (правда с некоторыми перерывами). С уважением, Valmin (обс.) 10:26, 4 августа 2024 (UTC)
Не удивительно. Свою личную точку зрения один из участников изложил только в этом году, никакой силы это эссе не имеет. DimaNižnik12:17, 4 августа 2024 (UTC)
Расписано подробно, но ошибок хватает. Несмотря на то, что сейчас у меня обострение цейтнота, эссе недостаточно для того, чтобы снять все проблемы. DimaNižnik17:04, 10 августа 2024 (UTC)
Упс. Теперь на любую аргументацию можно так отвечать? Хорошо, Ваши аргументы тоже неконсенсусные. Что дальше? Обсуждать по сути уже нельзя? Vcohen (обс.) 12:31, 4 августа 2024 (UTC)
Конечно. Если кто-то без нормального обсуждения оформил своё личное мнение в ввиде эссе, это не значит, что на это эссе можно ссылаться как на подобие консенсуса. DimaNižnik16:37, 4 августа 2024 (UTC)
Почему Вы говорите о подобии консенсуса? Я сказал контраргументация, а не подобие консенсуса. Если бы я не ссылку дал, а два абзаца написал прямо тут, было бы нормально? Эссе для того и пишутся, чтобы не писать в каждом обсуждении каждый раз одни и те же два абзаца. А для консенсуса пишутся правила, а не эссе, но я здесь не давал ссылок на правила. Vcohen (обс.) 17:21, 4 августа 2024 (UTC)
Спасибо, что Вы не сослались на свежеиспечённое эссе, как на что-то консенсусное, но впечатление было. Раз оно есть, контрконтраргументы надо вносит туда, но, увы, проблемы со временем у меня заметно усилились. DimaNižnik16:59, 10 августа 2024 (UTC)
Не надо ничего вносить туда. Хотите обосновать другую точку зрения - напишите другое эссе с другой аргументацией. Но я по-прежнему не вижу ответа на аргументы, изложенные по ссылке. Повторяю еще раз - это ссылка на аргументы, а не на что-то консенсусное. Если опять будет непонятно, скопирую сюда. Vcohen (обс.) 17:16, 10 августа 2024 (UTC)
Хотя ВП:Ответвление мнений относится только к пространству статей, полагаю, что такое неуместно и в пространстве ВП. К тому же в этом эссе не всё неправильно, надо улучшать его, а времени нет. DimaNižnik10:33, 17 августа 2024 (UTC)
Я так и не понял, поняли ли Вы, что в эссе по ссылке находятся аргументы, которые я привел здесь, в дискуссии с Вами. Если Вы на них ответите (здесь, а не путем исправления эссе), буду считать, что поняли. Vcohen (обс.) 10:41, 17 августа 2024 (UTC)
В эссе ОМ происходит довольно часто. Лучше конечно объединять, но это не настолько жесткое требование как в отношении статей. Pessimist (обс.) 11:17, 17 августа 2024 (UTC)
Оба аргумента плохи, но второй хуже (потому что потенциально грозит созданием множества неправильных ссылок). В идеале нужно не просто сравнивать разные значения, но и их потенциальную востребованность. Если в других разделах есть статьи, есть смысл сравнить их посещаемость и/или число ссылок на них, ещё можно число упоминаний в АИ посмотреть. AndyVolykhov↔18:05, 10 августа 2024 (UTC)
По-моему, делать уточнения при отсутствии других статей с тем же названием (или перенаправления/очевидно словарной статьи для очевидного ОЗ) не надо. 95.221.162.2408:32, 11 августа 2024 (UTC)
Голосование за юбилейный логотип
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
В (приблизительном) соответствии с Википедия:Новогодние логотипы русской Википедии#Правила выбора объявляется голосование по предложенным вариантам юбилейного логотипа, приуроченного к достижению планки в 2 миллиона статей в русском разделе. Это событие, предположительно, произойдёт не позднее середины сентября, поэтому на голосование отводится время до 23.59 UTC 9 сентября. За десять дней с несколькими часами, предположительно, успеют проголосовать все желающие, а потом понадобится несколько дней на доработку всех версий выбранного варианта (если будет выбрано что-то кроме стандартного логотипа). Напоминаю, что есть требования, которые должен выполнять любой логотип.
Два из предложенных логотипов существуют в нескольких вариантах, поэтому, голосуя за тот или иной логотип, указывайте один или несколько предпочтительных вариантов. Итог голосования будет вначале подведён между концептами (бриллиантовый, золотой, славянский, обычный), а потом будет выбран вариант концепта, получивший больше всего голосов (например, славянский-1 или бриллиантовый-3). −Deinocheirus (обс.) 13:03, 30 августа 2024 (UTC)
@Deinocheirus — вы не проверили ни один из вариантов на соответствие критериям. Так как придётся закрыть почти всё голосование, пока помечу шаблоном {{Рано}}. Технически варианты не соответствуют требованиям и не могут быть помещены в случае выигрыша. stjn13:45, 30 августа 2024 (UTC)
Уточню технические причины: 1) голубой вариант вместо 270×310 сделан 310×270, нужно кому-то переделать. 2) древнеславянские варианты 144×165, по требованиям на ВП:НГ должен быть 135×155, нужно кому-то переделать нормально. 3) золотой вариант 144×165 вместо требуемого, нужно кому-то переделать. Я не проверял, как они будут смотреться при помещении на страницы, но, по всей видимости, тоже плохо из-за технического несоответствия. stjn13:50, 30 августа 2024 (UTC)
Я указал выше, что на приведение к требованиям будет пять дней после голосования. Откладывать голосование сейчас — это прямой саботаж, который с вероятность 99 % приведёт к тому, что вообще ничего не будет сделано к сроку. Поэтому я официально снимаю с себя всякую ответственность за дальнейший процесс. Если голосование не состоится, участники будут знать, к кому предъявлять претензии. Deinocheirus (обс.) 13:52, 30 августа 2024 (UTC)
Окей, можете переоткрыть голосование, если логика такая, но что делать, когда участники проголосуют за вариант, который невозможно будет поместить в гаджет? Администраторы интерфейса будут обязаны переделывать его, пока на форуме пишут, что они ведут себя как путин? stjn13:56, 30 августа 2024 (UTC)
У нас достаточно графистов, которые могут все эти мелкие правки внести, тот же Готлиб сможет это сделать и для своего варианта, и для других. Дейно, не надо так легко сдаваться такому пушингу - закрытие отменено. MBH13:56, 30 августа 2024 (UTC)
Золотой шарик и свои версии 2,3,6,7 для кириллической системы счёта я подогнал к требуемому формату. Другие оставил авторам, но если потребуется, смогу подправить и их. --Insider5114:53, 30 августа 2024 (UTC)
Если вдруг у меня получится сделать еще какой-нибудь альтернативный вариант, можно ли будет его представить здесь (или где уместнее)? увидел соотв. раздел. Cathraht (обс.) 15:12, 31 августа 2024 (UTC)
По моему скромному мнению, лучшим вариантом был бы обычный шарик + золотая ленточка. Но, наверное, уже поздно суетиться — голосование-то закончится через три дня. Сейчас по счётчику осталось менее 1700 статей до «круглой цифры». — 109.252.187.23822:40, 6 сентября 2024 (UTC)
Первый, третий или четвёртый, в зависимости от того, какой из них наберёт больше голосов. При прочих равных третий. Лес(Lesson) 18:55, 30 августа 2024 (UTC)
Четвёртый. В русле основного принципа геральдики (который универсален для мелких деталей). Кроме того солнечная лента смотрится повеселей, если сравнивать с тем же ледяным третьим вариантом. Рыцарь поля (обс.) 07:22, 31 августа 2024 (UTC)
Первый — Первая алмазная алмазная! Прямо супер!! Золото — по́шло... Серебро не так грандиозно.... Красное просто не смотрится.... А на ПЕРВОМ ещё и шар выделен очень отчётливо!! Kira Leonic (обс.) 21:07, 31 августа 2024 (UTC) Стаж менее 3 месяцев. — Deinocheirus (обс.) 12:22, 10 сентября 2024 (UTC)
Я, конечно, больше всего люблю красный цвет, но какой-то он слишком резкий здесь, а вот на первом шаре цвета сочетаются безупречно, так что jedynka, то есть голосую за первый бриллиантовый шарик. Эниси (обс.) 18:48, 2 сентября 2024 (UTC)
Первый вариант просто плох, второй — красивый и хороший (особенно третий), обычный золотой: ни ума, ни фантазии, жду версию этого логотипа на три миллиона. Так что всё-таки я тут, и голосую за вариант под номером 3. Футболло (обс.) 05:58, 31 августа 2024 (UTC)
18 Против всех вариантов из этого раздела. Такие буквицы хороши для исторических сайтов, но зачем отождествлять современную энциклопедию со средневековьем? Юрий (обс.) 11:49, 2 сентября 2024 (UTC)
Гениально. Вариант - четвертый. Картинки сохранятся на Викискладе? Судя по всему, вариант не проходит, поэтому поставлю через свой css. Igel B TyMaHe (обс.) 17:24, 3 сентября 2024 (UTC)
Второй и шестой симпатичны. Оригинально, что лого имеет связь с кириллицей. Википедия на русском языке ― это крупнейший кириллический раздел во всём проекте Wiki. Необходимо это подчеркнуть. Так что уважение автору за глубину погружения. Извините за многабукфф. CartN. (обс.) 16:25, 4 сентября 2024 (UTC)
Шут с ним (с логотипом), настрогал как смог. Правда в процессе усомнился, а точно ли словом «леодр» вообще обозначался этот знак? Судя по тому, что я нашёл, это именно название числа (то есть синоним миллиона), тогда сам знак по идее должен называться «знаком леодра» или «знаком леодров». В таком случае статья и называться должна чуть иначе. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)18:45, 5 сентября 2024 (UTC)
Комментарий: из предложенных в разделе вариантов лучше всего считаю 3-й, однако, несмотря на хорошую идею с «леодром», получилось как-то, ихмо(!) очень диковато. Какой-то кринж, как сказало бы моё поколение. — Brateevsky {talk} 09:53, 7 сентября 2024 (UTC)
Однозначно за этот классический и проверенный временем вариант. Бриллиантовый слишком вырвиглазный, ни к селу ни к городу. А вариант с кириллицей — полнейшее нечитаемое недоразумение. — u-leo07:32, 31 августа 2024 (UTC)
Всё же сюда. Бриллиантовый без блёсток больше напоминает не бриллиант, а рекламу Tiffany. Леодр как идея хорош, но нуждается в объяснении, а у нас о нём информацию попробуй, найди — спрятана в глубине статьи Система записи чисел кириллицей. А потому уже слышу шутки о летящих на Землю космических сперматозоидах. Так что, сюда. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱08:11, 31 августа 2024 (UTC)
ЗЛВ не все увидят и прочтут. Думаю, тогда надо с логотипа делать ссылку на эту статью. Или даже писать эссе, в котором будут соединены данные о двух миллионах и леодре, а под логотипом — ссылка Что это значит?𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱09:49, 7 сентября 2024 (UTC)
Будучи немного палеографом, кириллический логотип по задумке мне нравится разительно больше всех. Но с точки зрения дизайна он не очень, и важно проявить к читателям изрядную долю академической щедрости. Голосую за простой, но эффективный логотип. Pplex.vhs (обс.) 08:41, 31 августа 2024 (UTC)
Наиболее нарядный из представленных. Голубой шарик мне напоминает то ли Землю, охваченную ледниковым периодом, то ли ледяную планету из «Звёздных войн». ~Fleur-de-farine~14:30, 29 мая 2024 (UTC)
Я тоже категорично Против, но Вам на будущее - это голосование, кто за, а не кто против. Голосуете за, скажем, бриллиантовый шарик - в разделе про него и напишите минусы остальных. — ናዐዐፐበሀፔ XI, (𝖔𝖇𝖘.), (ᛒᛕᚳᚤᛟ)18:29, 4 сентября 2024 (UTC)
Аналогично, после провала голосования за логотип на поддержку жертв войны принципиально против любых смен логотипов, будь то снеговики, шарики-гжели или леодры. Саша 333 (обс.) 13:37, 3 сентября 2024 (UTC)
За. Но прошу перекинуть мой голос на четвёртый бриллиантовый в случае если этот не пробьётся в основное голосование или вообще в самом конце будет. Osnowa (обс.) 20:10, 4 сентября 2024 (UTC)
Лучше заменить надпись «Свободная энциклопедия» на «2 миллиона статей» вместо трёхъярусности, но в остальном хорошо, поддержу чисто чтобы не забылось на будущее. stjn23:37, 4 сентября 2024 (UTC)
Время, отведённое на голосование, истекло. Дважды за один проект никто не голосовал, но голоса будут перепроверены на соответствие требованиям регламента выборов новогодних логотипов. Если в секции с золотым шариком не наберётся 11 человек, не соответствующих этим требованиям, будет выбран этот вариант. Выше было сказано, что он уже приведён в соответствие с требованиями к временным логотипам, но прошу администраторов интерфейса это перепроверить. Кроме того, нужно, чтобы кто-то из них взял на себя задачу замены постоянного логотипа после того, как будет пройден рубеж в 2 миллиона статей (возможно, чуть погодя, чтобы избежать случайного откручивания счётчика назад за счёт быстрых удалений). — Deinocheirus (обс.) 00:59, 10 сентября 2024 (UTC)
Формальным требованиям он соответствует, да (но сейчас при попытке разместить вижу, что при размещении он немного уезжает от текущего логотипа). Бриллиантовый — до сих пор нет.> возможно, чуть погодя, чтобы избежать случайного откручивания счётчика назад за счёт быстрых удалений Что под этим подразумевается? Когда примерно нужно поместить логотип? stjn11:02, 10 сентября 2024 (UTC)
После вычёркивания голосов, не соответствующих критериям для участия в голосовании, общая картина не изменилась — лидером остался золотой шарик (интересное, хотя и не принципиальное, наблюдение — соотношение проголосовавших за три основных кандидата и сохранение постоянного логотипа составило ровно 4:3:2:1). Его и прошу поставить вместо постоянного логотипа, когда будет пройден рубеж в два миллиона. Срок нахождения в шапке — как и у новогоднего логотипа, одна неделя. — Deinocheirus (обс.) 13:05, 10 сентября 2024 (UTC)
Да, и совсем забыл, простите: спасибо всем авторам проектов и тем, кто по ходу обсуждения и голосования работал над их доводкой. С юбилеем! — Deinocheirus (обс.) 14:09, 18 сентября 2024 (UTC)
Прежний заголовок: «Очередной улучшайзинг — бессмысленный и беспощадный»
