Коллеги, какой процент населения, говорящего на N-ском языке / принадлежащего к N-ской национальности, требуется, чтобы в преамбуле НП указывать название на N-ском языке?
На мой взгляд, порог в 10 % чрезмерно мал (тогда в Нью-Йорке будет указываться название на испанском, а в Сочи — на армянском), а порог в 50 % чрезмерно высок (указываться должен язык значимых меньшинств, а не только большинства); предлагаю порог в 20—30 %, что скажете?
Мне почему-то вспоминается значение в 20%. Откуда оно взялось, вряд ли вспомню, но если предлагается обменяться мнениями, то такой порог видится вполне приемлемым. — Mike Somerset (обс.) 12:33, 28 сентября 2024 (UTC)
Невозможно такую задачу решать в общем виде. В Дагестане явно потребуются более низкие проценты, а в Литве вообще может понадобиться название на польском языке (в Калининградской области на немецком, на Карельском перешейке на финском) независимо от процентов сегодняшнего населения. Vcohen (обс.) 12:39, 28 сентября 2024 (UTC)
Коллега @Vcohen, да, конечно: есть разные основания для указания названия на другом языке — официальность (карельский язык для Петрозаводска, в котором всего 5 % титульной нации), принадлежность в прошлом (немецкий язык для Калининграда, из которого немцев депортировали в 1940-х годах), этимология (армянский язык для Нахичевани, в которой нет армян после 1990-х); речь только про одно конкретное основание, текущий состав населения — это актуально для, скажем, смешанных татаро-башкирских НП в Башкорстане, смешанных чечено-ингушских НП в Ингушетии и т. д. Викизавр (обс.) 12:56, 28 сентября 2024 (UTC)
Но тогда нужно два критерия: один в процентах, о котором Вы спрашиваете, и другой - чтобы отличить ситуацию, в которой нужен именно этот критерий, а не какой-то из остальных. Vcohen (обс.) 13:17, 28 сентября 2024 (UTC)
Если соблюдается критерий "это татаро-башкирский регион", то надо проверять критерий "не менее 20% татар", а если соблюдается критерий "это Дагестан", то надо проверять какой-то другой критерий. И все эти критерии надо разработать. Vcohen (обс.) 18:19, 28 сентября 2024 (UTC)
В Дагестане нужно игнорировать другое основание для указания названия на некотором языке — официальность, потому что там не 2-3 официальных языка, а 14; а процент населения должен быть тем же, как мне кажется. Викизавр (обс.) 14:31, 29 сентября 2024 (UTC)
Там народов больше, значит процентов на каждый из них приходится меньше. Невозможно требовать, чтобы каждый из 10 языков в одном городе составлял по 20%. Vcohen (обс.) 16:01, 29 сентября 2024 (UTC)
Как правило, малые НП всё равно 1-2 основных этноса составляют, а более-менее крупные города как-нибудь обойдутся без десятка названий, это же читать невозможно будет никому. AndyVolykhov↔17:33, 29 сентября 2024 (UTC)
Коллега @Vcohen, давайте посмотрим на этническую карту Кавказа — там была этническая мозаика, а советские деятели нарезали из этого республик; получилось, что адыгейцы, осетины и калмыки имеют собственную республику, ещё 6 народам дали по одной республике на двоих, а жителям Дагестана сделали общежитие; но я думаю, что фактическое распределение населения в смешанных НП это не очень изменило. Исключение — столица республики, Махачкала, куда приезжали жители всего Дагестана, вот там действительно на каждый народ приходится небольшой процент населения — но вот к типичному НП Дагестана это слабо относится, даже в других городах Дагестана ничего подобного нет.Так что мне кажется, что вполне возможен общий порог для разных регионов, при том что с другими критериями может быть сложнее — скажем, для Дагестана плохо работает критерий с официальностью. Что вы думаете про порог в 20 %, кажется ли это вам разумным порогом, не слишком высоким и не слишком низким? Викизавр (обс.) 19:31, 30 сентября 2024 (UTC)
Даже если я сейчас соглашусь насчет Дагестана, остается весь остальной мир с его разнообразием, включая многоязычную Индонезию или, например, приведенное ниже сопоставление Нью-Йорка и Еревана, показывающее, что проценты национальностей (и даже проценты носителей языков, что не то же самое) не отражают употребительности языков. Vcohen (обс.) 21:58, 30 сентября 2024 (UTC)
С 14 языками Дагестана проблема не только в том, что где-то должны быть официальные документы с названиями каждого НП на каждом языке, чего, как я подозреваю, не существует. Если же для какого-то НП все названия существуют (например, для Махачкалы), то упоминание их всех вызовет другую проблему - перегруженность преамбулы, когда одни только названия занимают несколько строк. А как следствие, ухудшение читаемости статьи. Поэтому стоило бы ограничить количество разных названий в преамбуле. Emaus (обс.) 22:22, 1 октября 2024 (UTC)
Никакой процент не требуется, это опять бег по граблям ВП:ОРИСС, в Ереване процент русских в 5 раз меньше, чем процент русских в Нью-Йорке, в Ереване проживает 98,5% армян и 0,5% русских, а в Нью-Йорке 2,5% русских. При этом в Ереване русский язык в обиходе применяется наравне с армянским, везде, от меню в ресторане, до документации в банках, вывесок, ценников, документов и всего, в отличие от Нью-Йорка. Поэтому госстатистика по переписи раз в 10 лет какая там национальность не коррелирует с тем какой язык используется в устной и письменной речи. Erokhin (обс.) 12:50, 28 сентября 2024 (UTC)
Закрыть тему как ОРИССную, так как невозможно решить эту задачу в общем виде, руководствоваться только АИ и наличием официального государственного наименования. Erokhin (обс.) 18:37, 28 сентября 2024 (UTC)
Боюсь, попытки удаления всех названий, кроме государственных, обречены на провал, консенсуса с сотнями участников, которые их ставят, точно не будет. AndyVolykhov↔18:48, 28 сентября 2024 (UTC)
Могу только повторить, что считаю, что общее правило тут невозможно, ни на сплошное удаление, ни на сплошное транскрибирование. Поэтому я за свод правил, по каждой стране принимать своё правило, при необходимости дополняя и детализируя, как было с теми же наименованиями стран. Если, есть обоснованные уточнения, как например, с Европейская хартия региональных языков, можно брать их для стран подписавших и ратифицировавших эту хартию. Erokhin (обс.) 10:18, 29 сентября 2024 (UTC)
Я не возражаю против самой идеи, цифры лучше проверить на тест-кейсах, но хорошо бы добавить, что указывать вариант на любом языке, кроме русского, можно только при возможности указать АИ, которые именно этот топоним именно так пишут на этом языке. А не просто «так должно быть по правилам». AndyVolykhov↔17:54, 28 сентября 2024 (UTC)
На мой взгляд, каждый конкретный случай может быть уникальным и пытаться найти общий "порог" скорее вредно, чем наоборот. Разумнее рассматривать каждый случай (нп или отдельной взятый регион) индивидуально. Благо спорных кейсов вряд ли много и львиная их доля, вероятно, находится в регионах, по статьям о которых имеются посредничества (откуда, как я понимаю, и идёт эта тема). И хорошо бы, чтобы вынужденные меры посредничества, проводимые в виду нежелания или неспособности сторон что-то решить простым путём, не затрагивали все остальные статьи о нп, где нет таких споров. Cathraht (обс.) 19:31, 28 сентября 2024 (UTC)
Следует различать два аспекта:
(1) в Европе принято, что при наличии 20% иноязычного меньшинства язык этого меньшинства имеет право применяться в муниципальных конторах, на вывесках и указателях. То есть такой критерий (20%) не будет википедийным ОРИССом.
(2) название на языке меньшинства должно опираться на надёжные АИ, а не быть придумано википедистами. Нет АИ - нет названия.
Такие критерии позволят сократить споры, посредничества и т.п.
У меня альтернативное предложение. Учитывая, что многие статьи о НП представляют собой убогие стабы, но при этом как добавителям, так и удалителям часто до этого нет дала и их правки ограничиваются добавлениями/удалениями названий на других языках, запретить правки, состоящие только в добавлении или удалении написаний на других языках. Хочешь добавить/удалить? Дополни заодно статью — как минимум двумя—тремя предложениями на основе АИ. Нет таких дополнений? Правка откатывается. Так и статьи заодно дорабатываться начнут, да и воевать в таком режиме сложнее станет. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱18:44, 29 сентября 2024 (UTC)
Поддерживаю этот подход. Основная проблема названий на языках меньшинств (в случае, если они не являются официальными) - незафиксированность их в официальных источниках. Как следствие, это может привести к неавторитетности источников и ОРИССам в названиях. Указанные требования достаточно адекватно закрывают этот вопрос. Emaus (обс.) 22:13, 1 октября 2024 (UTC)
Мне кажется надо разобраться для каких целей и в каких статьях мы собираемся указывать название на N-ском языке. Если это "Оригинальное название" то, это один случай. Если потому, что есть какое-то АИ, и вроде надо его использовать это другое. Вот прям сейчас, один из участников упорно добавляет название на адыгском языке в статью о станице Холмская. При этом станица не находится в Адыгее и сведений о проживании адыгейцев в ней нет, но довод участника состоит в том, что на название есть АИ.— Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 11:59, 30 сентября 2024 (UTC)
Там хоть не в преамбулу вставляют. Тем более, в формате «тут раньше был такой-то адыгский аул» меня эта информация никак не смущает. AndyVolykhov↔12:49, 30 сентября 2024 (UTC)
Я понимаю. Давайте в первую очередь отрегулируем преамбулу. Хотя, конечно, если будут обходить запрет на размещение в преамбуле путём размещения в тексте статьи — это тоже не очень хорошая перспектива. AndyVolykhov↔12:57, 30 сентября 2024 (UTC)
Я не совсем понимаю вас. Исходное предложение я понимаю: официальные языки указанной местности плюс язык значимой общности, если она есть в данном НП. Что такое «идеологизмы»? AndyVolykhov↔13:34, 30 сентября 2024 (UTC)
Ну есть условные Нью-Йорк, Костанай, Прага, Ереван где у нас в карточке и преамбуле указаны официальные названия этих НП на нацязыках. А есть Грозный, Махачкала, Казань или Червлённая, в которых у нас тоже в преамбуле приведены некие названия на нацязыках. При этом, статус этих названий не ясен, это некие местные названия ни чего не имеющие общего с собственно названиями НП. И если Казань, еще можно приписать по происхождению к татарскому Казан. То почему Грозный это Солжа-гала, а Червленная - Ораз-гала, не понятно, тем более, что в последней еще в недавнем прошлом, русские составляли подавляющие большинство жителей. Если чеченское село исторически носящее название Кень-Юрт, вдруг оказывается по чеченски называется Галне, а Кень-Юрт, тогда выходит было с другого чеченского? Вот и вопрос какую информационную нагрузку несут эти названия в преамбулах к статьям о НП РФ. У нас не Европы, местные языки для фольклора. Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 16:18, 30 сентября 2024 (UTC)
По поводу того, что при необходимости подходит порог в 20 %, возражений вроде бы не было, но при этом 1) вызвал возражения вопрос необходимости общего порога для всех регионов и случаев, 2) обратили внимание на требование источника, подтверждающего название. Спасибо за комментарии, см. также ВП:ЧИП-З#Названия НП на других языках. Викизавр (обс.) 20:51, 4 октября 2024 (UTC)
А, я отменил, потому что у меня эта правка отобразилась как ссылка формата [[wikt:|…]]. Но в целом никакой пользы в этой ссылке так или иначе нет — ничего лучшего от уже написанного на самой странице она не сообщает. stjn09:09, 25 сентября 2024 (UTC)
Раз открыта тема о Викисловаре, вопрос, а нужны ли на него ссылки вообще? Если посмотреть без связки, что это «родственный проект», который редактируется так же, как и ВП. Это источник, как я понимаю, где совсем необязательно указывать АИ, с множеством потенциальных ориссов. В поиске он выдается существенно ниже ВП. Зачем повышать его посещаемость через ссылки в статьях ВП? Чем он отличается от разных самодельных энциклопедий (от той же ВП — с той разницей только, что ВП все же нацелена на надежность своего материала), которые регулярно выносятся на КОИ? Ссылки на него в ВП не используются в качестве источников как таковых, но они даются и используются как таковые читателями. Если источник — не АИ, то по нему не просто нельзя писать, на него и ссылки давать не следует (в разделе Ссылки или где-то ещё). Если какую-то маргинальную или ориссную идею не удалось протолкнуть через ВП, это видимо вполне можно сделать через Викисловарь. Nikolay Omonov (обс.) 10:32, 25 сентября 2024 (UTC)
Да, нужны, как минимум на страницах значений они помогают решить извечную проблему превращения энциклопедии в словарь. Все словарные значения можно указать как раз там и дать на них ссылку через шаблон. Sigwald (обс.) 11:05, 25 сентября 2024 (UTC)
На страницах значений можно давать ссылки на реальные словари. Если таковых значений в словарях нет, их не должно быть и на страницах значений. Nikolay Omonov (обс.) 11:14, 25 сентября 2024 (UTC)
Ага, "вот у нас есть такие статьи, а если вам нужен словарь - идите читайте Даля". Очень "удобно" конечно. Ссылки на реальные словари должны быть в самом викисловаре. Sigwald (обс.) 12:02, 25 сентября 2024 (UTC)
На страницах значений можно давать ссылки на реальные словари. То есть писать определения на страницах значений по словарям, а не как сейчас, где открытое поле для ориссов. Если нет АИ (определений в словарях), лучше вообще без этих определений на страницах значений, чем информация без ПРОВ. В викисловаре с этим видимо плохо. Nikolay Omonov (обс.) 12:19, 25 сентября 2024 (UTC)
Страницы значений предназначены для разрешения неоднозначности между несколькими статьями, а не для приведения там всех значений какого-то слова. У вас какая-то личная неприязнь к викисловарю? Я пока не увидел ни одного примера каких-то диких ориссов там от вас, одни голословные утверждения, что там мол все плохо. Sigwald (обс.) 12:27, 25 сентября 2024 (UTC)
Там нет ссылок на источники практически нигде. На этом вопрос о его надежности можно закрывать. Про «неприязнь» (которой конкретно к викисловарю у меня нет) я уже написал ниже (сама идея словаря-вики прекрасная, но исполнения сейчас нормального нет). На страницах значений помимо ссылок на статьи бывают и значения без основной статьи. И вот на них и нужны ссылки на реальные словари или иные источники, тогда как нередко они висят без ссылок. Я имел ввиду именно это. Nikolay Omonov (обс.) 12:33, 25 сентября 2024 (UTC)
Ссылки на викисловарь нужно делать через викидату.
Делать ссылку на викисловарь так как сделал аноним не правильно, так как это сбивает читателя, привыкшего к переходам внутри википедии.
В викисловаре, как и в википедии, не дураки работают и там ведётся своя работа по приведению информации к соответствию общих правил, среди которых есть и своя версия ПРОВ.
На каком месте в выдаче находится тот или иной википроект вообще не важно: викисклад вообще в выдаче не присутствует, может его вообще удалим с серверов?
По поводу сомнения в достоверности, тот же викисклад намного более сомнителен? но вы туда активно загружаете изображения и из-за этого у вас не возникло желания отключить его от википедии. В викисловаре вы принципиально менее активны и у вас куча сомнений. Это такая профдеформация. Я ей так же подвержен.
По поводу маргинальности: вы опираетесь на свой опыт?
Простые картинки никто как достоверный источник обычно не использует (хотя всякое бывает). В этом разница с Викискладом (хотя и его называли «помойкой», например, в связи с обсуждением лжефлагов). Викисловарь уместнее сравнить с Викиданными, с которых в ВП постоянно лезут ориссы (что уже получало много негативных оценок на форумах ВП). По шестому пункту, да видел там что-то такое, но сейчас не найду, иначе сразу бы привел как пример. Аналог ПРОВ есть, но вопрос в неразвитости сообщества: там никто особенно не следит за исполнением ПРОВ — этот вывод я делаю на основании практически любой статьи, где нет источников. ВП была на таком уровне развития в первые годы своего существования (а может, не была никогда). Здесь вопрос скорее в целом: в чем его отличие от Циклопедии, Традиции и прочих самопалов? Почему на Викисловарь ставятся ссылки, в том числе через шаблон родственные проекты, если по уровню это где-то там же? Сама идея словаря-вики прекрасная, но исполнения сейчас нормального нет. К слову о Викискладе. Я неоднократно наблюдал, как туда грузится какое-то изображение, нарушающее даже его собственные правила. Там оно преспокойно лежит годами (и понятно, склад он огромный, кто там проверять будет). Потом кто-то цепляет его в статью ВП, откуда его вскоре убирают, и уже из ВП приходят «злые» участники, которые выставляют чье-то творчество на удаление, ну или хотя бы правильно его категоризируют и атрибутируют. Nikolay Omonov (обс.) 11:34, 25 сентября 2024 (UTC)
Не в тему викисловара: сейчас пошла мода иллюстрировать статьи про космические объекты картинками, нарисованными ИИ. В таких картинках вообще нет ничего достоверного, кроме слов в названии. Но такие картинки всё больше и больше попадают на викисклад, а там уже и по миру расползаются. Я, когда начал с этим сталкиваться, несколько оторопел, но потом смирился. Вон, на картинах безумных/талантливых художников стали находить научно обоснованные элементы, хотя не талантливые любители живописи не всегда в этих картинах видят смысл. VladimirPF💙💛10:04, 1 октября 2024 (UTC)
Почему на Викисловарь ставятся ссылки, в том числе через шаблон родственные проекты, если по уровню это где-то там же? Сама идея словаря-вики прекрасная, но исполнения сейчас нормального нет На викисловарь никто не должен ссылаться в статьях как на АИ. Должна быть просто ссылка на родственный проект в левой части страницы или правой, если это новый дизайн. Если в статье есть ссылка на словать, то это нарушение Википедия:НЕАИ. А ссылка в боковой панели - это связанность проектов. VladimirPF💙💛10:09, 1 октября 2024 (UTC)
Я имею ввиду ссылки не через ref как на АИ, а прямо в тексте (через wikt:), а также как на родственный проект. В этих случаях он не используется как источник, но используется как ссылка в разделе Ссылки, которые тоже не могут быть не АИ. В чем разница между ссылкой на Викисловарь как на родственный проект и ссылкой на какую-нибудь фанатскую вики, если и там, и там практически не соблюдается их собственный аналог ПРОВ? Nikolay Omonov (обс.) 10:22, 1 октября 2024 (UTC)
Так и на фанатские вики ссылаться не запрещено (в разделе «Ссылки» и если это крупные проекты с серьезным сообществом). Ваша борьба против всего подряд под прикрытием ПРОВ начинает утомлять, честно говоря. AndyVolykhov↔10:28, 1 октября 2024 (UTC)
Ссылка через wikt: ничем принципиально не отличается от внутренних ссылок или ссылок через {{iw}}. Да, Викисловарь не авторитетный источник. Но и Википедия тоже, мы сами об этом пишем в дисклеймере. Deinocheirus (обс.) 10:47, 1 октября 2024 (UTC)
Я имею ввиду, что уровень ВП и Викисловаря существенно разный. При внутренней ссылке бо́льшая вероятность перейти на качественную статью (в ВП), чем в Викисловаре. Nikolay Omonov (обс.) 10:49, 1 октября 2024 (UTC)
Ссылки на Викисловарь как раз и проставляются там, где нет даже плохонькой статьи в Википедии. В остальном же русская рулетка с двумя пулями в барабане или с одной — принципиальной разницы нет. Deinocheirus (обс.) 11:22, 1 октября 2024 (UTC)
Аналог ПРОВ есть, но вопрос в неразвитости сообщества: там никто особенно не следит за исполнением ПРОВ — этот вывод я делаю на основании практически любой статьи, где нет источников Коллега, просто вы немного торопитесь. Сегодня недостатки есть, а завтра их исправят: википедия никуда не спешит; до момента, когда загорится первая железная звезда у нас есть время на доработку викисловара. VladimirPF💙💛10:11, 1 октября 2024 (UTC)
Почему на Викисловарь ставятся ссылки А вот тут надо очень отдельно рассматривать. дело в том, что статья википедии и статья викисловаря далеко не идентичны и делать прямые ссылки от проекта к проекту чаще всего не правильно. VladimirPF💙💛10:17, 1 октября 2024 (UTC)
Нет, в целом бороться против ссылок на Викисловарь не нужно, это не несёт пользы. Исключение - когда на ВС написана явная чушь (но в этом случае стоит не просто чистить ссылки, а написать туда о проблеме). Это братский проект, ссылки на него по смыслу близки к внутренним. Мы же не можем запретить ссылаться на наши статьи из-за того, что они плохо написаны. AndyVolykhov↔10:30, 1 октября 2024 (UTC)
Ставить их, как в приведённом случае, когда они не сообщают читателю ничего — тоже не нужно. Особенно если мы (упаси господь) перейдём на новый Вектор, где ссылки на Википедию и на Викисловарь не отличаются даже цветом, и куда ведёт подобная ссылка — будет куда более неочевидно. stjn17:37, 1 октября 2024 (UTC)
Коллеги, я наткнулся на свежую статью бывшего декана социологического факультета ШанинкиВиктора Вахштайна, там на мой взгляд есть важные рассуждения и факты, характеризующие общее состояние гуманитарной науки в России. Для участников Википедии это важно, ведь многие до сих пор принимают российские академические источники 2020-х как нечто по умолчанию авторитетное. Пришло время пересмотреть эту парадигму в отношении гуманитарных наук.
Сегодня в мире бесспорным преступлением Гитлера и его пособников против человечности признан геноцид евреев — Холокост, в ходе которого было уничтожено порядка 6 млн советских евреев. На самом деле большинство граждан СССР в то время своей главной идентификацией считали принадлежность к единому советскому народу. Поэтому есть все основания говорить о том, что и Холокост был частью более общего геноцида — геноцида в отношении советского народа
Если утверждение о об идентификации «с единым советским народом» можно считать идеологическим искажением, поскольку этот самый «советский народ» как концепция ещё не существовал в годы войны и появился намного позже, а точнее в 1977 году в новой редакции Конституции, то «уничтожено порядка 6 млн советских евреев» — это просто деградация. Потому что из советских евреев погибло от 2,6 до 2,8, а остальные 3 с лишним миллиона — евреи Польши и других стран.
В этом нет ничего удивительного, учитывая обязанность учёных непременно хоть что-то публиковать. Ну и публикуют — кто плагиат, кто ахинею. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱12:01, 23 сентября 2024 (UTC)
Публикация несусветного фуфла под видом научных статей — общемировая. И резко обострившаяся из-за доступности нейросетей. См. Тысячи статей полностью или частично написаны ChatGPT. Вот с такой иллюстрацией была опубликована статья в этом журнале (SJR Q1). В статье, разумеется, было не меньшее фуфло. Статья с «Regenerate response» в тексте была опубликована в этом журнале (SJR Q2). В журнале издательства Elsevier опубликовали статью, в которой в тексте было написано «I'm very sorry, but I don't have access to real-time information or patient-specific data, as I am an AI language model». И это только самый-самый маленький кончик айсберга, где явный маркер пролюбили и авторы, и рецензенты, и редакторы. А сколько тех, где явного маркера не было? Котик полосатый (обс.) 18:08, 23 сентября 2024 (UTC)
А какая разница, из-за чего в источнике фуфло — из-за ангажированности или из-за ChatGPT? Или, как ниже написали, из-за засилья леваков в академической среде? Если говорить о презумпциях — с тем же успехом можно говорить о презумпции неавторитетности вообще всех источников, изданных после 2022 года, кроме сохранивших качественный редакторский контроль немногочисленных журналов высшей степени авторитетности, «белый список» которых стоит обсудить отдельно. И нет, как показывают примеры выше, квартили и известные издательства вообще не показатель. Котик полосатый (обс.) 19:13, 23 сентября 2024 (UTC)
И вообще, в России — ангажированность и деградация, на Западе — леваки и ChatGPT, в Индии, Китае и ЮВА — адовые толпы рвущихся в «рейтинговые» журналы, готовые на любой подлог, снова ChatGPT, продажу души, что угодно, лишь бы пролезть в вожделенный квартиль. Остаётся, видимо, ждать пока завезут подписку на инопланетянские журналы. Котик полосатый (обс.) 19:19, 23 сентября 2024 (UTC)
Мне показалось, что, по версии Вахштайна, российская наука находится в противоречивом состоянии: с одной стороны, в последние годы она получила толчок к развитию и начала интегрироваться с мировой научной средой, а с другой — сталкивается с серьезными ограничениями из-за политической ситуации. В такой ситуации нельзя однозначно заявлять, что все российские гуманитарные источники либо плохие, либо хорошие. Всё намного сложнее: качество конкретных исследований может сильно варьироваться в зависимости от конкретных авторов, тематики и методов. В общем, обычная рутинная работа по оценке источников, где важно не поддаваться на обобщения и стереотипы. — Mike Somerset (обс.) 21:40, 23 сентября 2024 (UTC)
Нет, вы его совершенно неправильно поняли. Он пишет о последовательности событий. Российская наука сначала получила толчок и 25 лет интегрировалась в мировую, а потом постепенно началась цензура, массовые увольнения, отъезд во внешнюю эмиграцию и уход во внутреннюю эмиграцию с самоцензурой и как следствие в российской науке расцвела всякая маргинальщина, в первую очередь на ниве псевдопатриотизма, но не только. Pessimist (обс.) 06:07, 24 сентября 2024 (UTC)
и как следствие в российской науке расцвела всякая маргинальщина, в первую очередь на ниве псевдопатриотизма, но не только Да, там есть про «православную рериховскую политологию» и про чиновников, зачитывающих речи, написанные полуграмотными референтами. Но подобное и раньше было и никогда не считалось за АИ.Если вернуться всё-таки к википедийным делам — оценке источников, то я соглашусь с мнением участника Котик полосатый, что у академической литературы давно уже нет «презумпции невиновности». — Mike Somerset (обс.) 08:38, 24 сентября 2024 (UTC)
Раньше если бы доктор исторических наук замдиректор по научной работе Института российской истории РАН опубликовал то, что я привел в цитате, то его заклевали бы всем научным научным сообществом и скорее всего он бы долго извинялся и возможно даже ушел в отставку. А теперь и клевать-то некому. И это вещи абсолютно очевидные, которые понятны любому человеку, а не только профессиональному историку. Что говорить про менее очевидное? Невежество и бесстыдство. Pessimist (обс.) 10:23, 24 сентября 2024 (UTC)
Скорее маргинальшина на волне русофобии. Впрочем, разница невелика - русофоб коварен. А маргинальшина остаётся маргинальшиной. 95.221.162.2411:27, 24 сентября 2024 (UTC)
О том и речь, что здравые рассуждения и отсутствие искажения фактов стало или становится маргинальным явлением в российской гуманитарной науке, а мейнстрим готов клепать очередную "политэкономию" и "чего изволите" любых расцветок. ·Carn06:50, 2 октября 2024 (UTC)
Как по мне, стоит к российским (русскоязычным) источникам, написанным после 2021 (а то и 2011), затрагивающим вообще любые политические темы, даже косвенно, относиться с очень большой осторожностью и использовать только в случае, если другие нероссийские источники подтверждают большинство изложенных фактов. Abbe23 (обс.) 14:03, 23 сентября 2024 (UTC)
Если бы дело было только о политике. Вы просто не представляете, как мне кажется, какая муть поднялась со дна и считается теперь наукой. У Вахштайна там упомянуто кратенько несколько примеров («Провинциальные доценты, годами изобретавшие новые самопальные философские доктрины — православную рериховскую политологию, секурологию или социологию жизненных сил — решили, что ветер истории, наконец, подул и в их паруса»). Я на elibrary такое иногда читаю, что глаза протереть хочется после этого чтения. Pessimist (обс.) 14:18, 23 сентября 2024 (UTC)
Даже иноагентов не надо читать, чтобы уловить эту тенденцию. Сидя в Москве, заглядывая иногда по рабочим делам в какие-нибудь места, чувствуешь ее вполне явственно. То, что несколько еще лет назад ощущалось постыдным или вовсе зашкварным, сегодня никого не удивляет и как бы в порядке вещей. Представление о нормальном сдвинулось. Изучал тут по случаю подборку пропагандистских материалов 1939 года, связанных с разделом Польши, - и узнавал в них аргументы и дословные выражения сегодняшнего дня, в том числе встречающиеся на страницах российских академических изданий. 2A00:1370:8186:B29:109E:2C49:7E94:CCAE15:39, 23 сентября 2024 (UTC)
Абсолютно согласен насчет российской науки. И паки добавлю: к западной гуманитарной - доверия ненамного больше. Там другая беда. Левачье. Реакция значительной части академической среды на войну в Газе, к примеру, хорошо это иллюстрирует. И дело не в реакции собственно, а в том, что пишут эти же профессора - социологи, юристы, и проч. сторонники "бесплатной палестины" и любители террористов в своих работах. Про всякое Феминистское богословие и прочую маргинальщину уж не говорю. — Vulpo (обс.) 17:05, 23 сентября 2024 (UTC)
Коллеги, ну разве не очевидно, что ни о какой авторитетности опусов, выпущенных в РФ в 2020-х годах, особенно во время вторжения в Украину, речи быть не может? Сейчас в РФ нет никакой независимой науки, всех независимых учёных либо выжили из РФ, либо посадили на бутылку. Cozy Glow (обс.) 17:33, 23 сентября 2024 (UTC)
Что касается маргинальщины, сомнительных выводов и политизированности в духе генеральной линии партии, то тут всё очевидно. Что касается того, что в России якобы вообще нет гуманитарной науки — это неправда, и выплескивать младенца с водой недопустимо. Например, нормальные историки, искусствоведы, археологи, филологи, хорошо работающие в своих узких темах, не касающихся тематики, скажем так, Великой России, разумеется, есть. AndyVolykhov↔18:02, 23 сентября 2024 (UTC)
Презумпции чего? Презумпции того, что любая статья в любом журнале, выдающим себя за научный — АИ, нет со времён «Корчевателя». Презумпция того, что статья в журнале с авторитетной редколлегией и хорошими показателями (наукометрия, индексация в приличных БД) — АИ, пока всё-таки есть. Что до ангажированности, у нас давно есть практика смотреть с большой настороженностью на то, что источники определённых стран и народов пишут про спорные моменты своей истории и политики. AndyVolykhov↔08:40, 24 сентября 2024 (UTC)
Например, если автор по гуманитарной тематике публикуется после 2022 года исключительно в России (и еще паре стран постсоветского пространства), то он по умолчанию не АИ пока не показано обратное. Pessimist (обс.) 10:17, 24 сентября 2024 (UTC)
Категорически против такого уточнения. Это отсекает десятки тысяч АИ по небольшим узким темам, которые просто никому не интересны за границей, и для гуманитарных наук это вполне нормально. Кроме того, после 2022 года куда больше сложностей с публикацией за границей. AndyVolykhov↔10:38, 24 сентября 2024 (UTC)
Ну и как мы интересно должны отличить в этих никому не интересных за пределами России узких тематиках настоящих учёных от той грязной пены, о которой пишет Вахштайн? В отсутствие нормального академического сообщества все звания и дипломы, которыми награждают друг друга эти псевдоученые, не стоят бумаги, на которой они напечатаны. А у нас в Википедии нет собственного диссертационного совета по всем наукам. Pessimist (обс.) 10:52, 24 сентября 2024 (UTC)
Это явный перебор. Даже по советским гуманитарным наукам, которые в целом были гораздо более идеологизированы, у нас такой подход не принят. Подавляющее большинство научных работ в гуманитарной области не несет в себе каких-то навязанных сверху нарративов, просто потому, что они освещают темы, для политиков не интересные. А чувствительные темы известны и по ним подход у нас и так осторожный. Ну и в целом, НЕСЛОМАНО - я нередко подвожу итоги на КОИ и не вижу, чтобы там как-то особенно часто поднимались вопросы о неавторитетности современных публикаций российских ученых-гуманитариев. Сайга (обс.) 11:13, 24 сентября 2024 (UTC)
Мне кажется, что ситуация сильно хуже, чем в позднесоветские времена. Да, почти в каждой гуманитарной работе надо было во введении помянуть мудрые решения последнего съезда партии, но дальше все, что не касалось идеологии, было более или менее научным. Никакие провинциальные доценты с самопальными высосанными из пальца теориями не могли бы получить научное звание. Ситуация даже хуже чем была в самом начале 1990-х со всякими чумаками и кашпировскими. Pessimist (обс.) 13:32, 24 сентября 2024 (UTC)
Да запросто могли получать и получали. Ту же соционику придумали вполне себе в СССР. Причем гуманитарными науками все далеко не ограничивалось, одна лысенковщина чего стоит, по счастью ничего близкого ей по масштабу сейчас не наблюдается. Сайга (обс.) 15:45, 24 сентября 2024 (UTC)
Вот! Отличный пример! Я как вспомню дискуссии вокруг соционики в Википедии и сколько было потрачено на это времени участников — в дрожь бросает. А теперь у нас есть «деструктолог» Силаньтьев — и это только начало. Через пару лет будет то, что Кузьмин в 2012 году описывал для поэзии, только в масштабах на пару порядков больше. Pessimist (обс.) 16:03, 24 сентября 2024 (UTC)
соционику придумали в СССР, но во-первых не государство, а во-вторых, пушили ее в википедии не потому, что государство заставляет, а потому что она нравится людям, которые думают, что она им поможет выжить при капитализме. И кстати подобная психологизация жизни, какую дает соционика, — общечеловеческое современное явление, еще Фуко называл это "заботой о себе". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:54, 24 сентября 2024 (UTC)
В тех сферах, где нечто пушит государство ситуация более или менее понятна. Что делать с проблемой исчезновением академического сообщества в тех сферах, где люди уехали или были уволены даже не из-за научной позиции, а просто потому, что два раза «ку» перед эцилопами не хотели делать? Pessimist (обс.) 06:37, 25 сентября 2024 (UTC)
А оно реально есть, это исчезновение? Можете перечислить эти самые сферы, привести конкретные примеры? Практика этого покамест не подтверждает - например, деструктологию того же Силаньтьева признали лженаукой и российские ученые в своем открытом письме, которое подписало более 200 человек, и даже Российский федеральный центр судебной экспертизы при Министерстве юстиции - и произошло это в 2023 году. Если я вас правильно понял, главная проблема, по вашему мнению - это невозможность для нас понять, что есть лженаука, а что нет, ибо внутри России некому будет это сказать, а сами мы не можем этого делать. Но пока я не вижу доказательств, что все настолько плохо. Сайга (обс.) 07:12, 25 сентября 2024 (UTC)
Не соглашусь. Многие советские источники (если не большинство), например, по искусству, изобилуют классовой борьбой, светлым будущим коммунизма, превосходством советского человека над всеми остальными и прочей лабудой и ахинеей такого рода. Советский строй сильно идеализируется, противопоставляется деградации и упадничеству Запада, а превыше всего остального ценится идейное содержание (то есть пропаганда). Мало кому удавалось аккуратно удержаться на грани нейтральности, лишь вскользь упоминая марксизм-ленинизм. Фактически, чтение любого советского источника требует фильтрации зёрен и плевел, хотя и в разной степени. ~Fleur~13:46, 24 сентября 2024 (UTC)
Тем не менее, все вышеперечисленное не мешает нам использовать советские источники, фильтруя весь этот мусор про классовую борьбу и прочее. Ровно как мы фильтруем содержание той же БСЭ. Никто не ставит вопрос таким образом, чтобы все работы советских ученых априори признать не АИ. Сайга (обс.) 15:39, 24 сентября 2024 (UTC)
По поводу советских источников. Безусловно запрещать их целиком не надо, но нужно относиться к ним очень осторожно, используя факты, а всякий коммунистический бред, если он есть в статье, нужно безжалостно из неё выпиливать. Приведу пример. Вот есть статья в Википедии про Первую Ливанскую войну, где некоторые утверждения основаны на советской макулатуре 1980-х годов. По моему мнению, советские источники, известные своей ложью об Израиле, использовать совершенно не нужно. Вместо этого нужно использовать западные, израильские и другие качественные источники (это могут быть те же работы, изданные в России, но довольно качественные и авторитетные). Для признания источников неавторитетными существует площадка по оценке источников. Авторитетные российские источники использовать можно, неавторитетные из России нужно выпиливать из статей Википедии. Антон 740 (обс.) 17:38, 25 сентября 2024 (UTC)
Ну вот недавно вышла книга о Майе Плисецкой, где она описуется как поклонница мерзкого запада, не благодарная родному строю и чуть ли не предатель родины. Какой-нибудь вчерашний школьник вполне может принять всё написанное за чистую монету и начать на таком материале писать статью. Конкретно эту ему конечно никто портить не даст, но у нас множество тупиковых статей-одиночек, которые если кто когда и проверяет, то не читает и не вчитывается — а подобных АИ книженций, на основе которых можно писать лабуду что всё больше и больше… ~Fleur~08:21, 25 сентября 2024 (UTC)
Это научное издание? У нас речь об ученых идет, а всяких книжек не пойми от кого с ерундой во все времена публиковалось достаточно. Что до тупиковых малопосещаемых статей, то туда у нас прекрасно пишется всяческая отсебятина вообще без АИ. Сайга (обс.) 08:29, 25 сентября 2024 (UTC)
Давайте вспомним, что такое ВП:ФАКТ, и чем он отличается от мнения. В той же книге наверняка есть факты, вроде: «в таком-то году Плисецкая танцевала такую-то партию в таком-то балете». Есть основания подозревать, что не в том году, не ту партию, не в том балете и не Плисецкая? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱08:35, 25 сентября 2024 (UTC)
Согласна, что надо брать только факты — но пропаганда на то и пропаганда, что умнеет подать факты под нужным углом и исказить общую картину. В целом, я хочу сказать, что надо быть осторожнее как с советскими источниками, так и с современными российскими. ~Fleur~18:07, 25 сентября 2024 (UTC)
Западные источники по искусству тоже много чем изобилуют. Например, вся социология искусства основана на марксизме, но до сих пор жива и никто её с парохода современности не сбрасывает (хотя попытки были). Pablitto (обс.) 14:27, 25 сентября 2024 (UTC)
Это я вас спрашиваю — кто-то провел массовые репрессии среди западных социологов искусства, чтобы оставшиеся писали писали так, как угодно правительству? Если нет — то к чему ваше сравнение с советскими источниками? Pessimist (обс.) 15:58, 25 сентября 2024 (UTC)
Было написано: «изобилуют классовой борьбой», и что это лабуда. Западная социология искусства в основном на «классовой борьбе» и построена. А написано было к тому, что передёргивать не надо. Многие советские искусствоведы добросовестно писали в рамках дозволенного, и до сих пор многие советские исследования актуальны. Pablitto (обс.) 16:06, 25 сентября 2024 (UTC)
Кто-то писал, а кто-то и не писал. Открываю книжку про Бенуа, написано: деградант, воспеватель злодеев и угнетателей трудящихся, представитель упадничества и вообще побочная, чуждая нашему обществу и ненужная ветвь в развитии искусства. И это не сталинские времена, а беззубые и «комфортные» 70-е. В те времена за воспевание старины уже не расстреляли бы, но вот оценки остаются примерно такими же. ~Fleur~17:53, 25 сентября 2024 (UTC)
История русского искусства в 13 томах (мейнстрим советского искусствознания) сообщает: «Александр Николаевич Бенуа (1870—1960). Дарование этого художника отличалось необыкновенной разносторонностью, а объём профессиональных знаний и уровень общей культуры не имели себе равных в высокообразованном кругу деятелей „Мира искусства“». Автор строк — Всеволод Петров. 68 год. Pablitto (обс.) 18:22, 25 сентября 2024 (UTC)
Не знаю откуда вы это взяли. Я для примера просмотрел 28-страничное предисловие к книге Жоржа Дюби «Время соборов. Искусство и общество 980—1420 годов» и не обнаружил там никакого марксизма, никакого даже намёка на классовую борьбу. За исключением упоминания «феодальной революции», которая пришла от Марка Блока и из которого марксист как из меня балерина Мариинки. Некоторые находят какие-то нюансы взаимосоприкоснования Школы Анналов с марксизмом, но по сравнению с советским начётничеством это вообще другой мир, другая планета и даже другая галактика. Pessimist (обс.) 18:21, 25 сентября 2024 (UTC)
Дюби не имеет никакого отношения к социологии искусства, как и Блок, и Школа Анналов. Вы точно на мою реплику отвечали, может быть ошиблись? Pablitto (обс.) 18:25, 25 сентября 2024 (UTC)
За пределами неомарксизма в западной науке тоже есть жизнь, например, Альфонс Зильберман. А вот с СССР ничего кроме марксизма (как уже отмечал выше весьма специфического извода) просто не дозволялось. Pessimist (обс.) 18:57, 25 сентября 2024 (UTC)
Не могу согласиться. Много написано по религиозной иконографии. М. В. Алпатов вообще писал в русле западной иконологии и публиковался. Pablitto (обс.) 19:13, 25 сентября 2024 (UTC)
Уже полуофтоп. Ну как бы марксизм это половина западных социальных и гуманитарных наук, и Анналы бы без марксизма не появились, другое дело, что сейчас от любых крупных парадигм отказались в большинстве областей. В плане смайла, раз уж поводом стал Виктор Семенович, приведу недавнее высказывание его учителя: социология может быть либо социалистической (=марксистской), либо консервативной (прим. от меня: но это мутные немцы со специфической репутацией), а либеральной социологии не бывает — хотите либеральную социологию, пожалуйста, вам в экономику. Иначе никак. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 02:31, 27 сентября 2024 (UTC)
Простите, а нельзя вместо выбора между двух/трёх стульев просто быть научной социологией? Или это вообще недоступная опция? Всезнайка (обс.) 03:24, 27 сентября 2024 (UTC)
Упомянутый Александр Фридрихович старается, поэтому и «Центр фундаментальной социологии», но пока те самые два мировых стула он не сдвинул. А по существу он имеет в виду, что социология касается коллективного, социального, примата "общества" - это обеспечивают консервативная и социалистическая парадигмы; если кому-то нужен индивидуализм и свободный выбор, то тогда в экономику, в частности, в теорию рационального выбора. Кстати Виктор Семенович тоже иногда (публично) упоминает это противоречие между экономикой и социологией. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 04:00, 27 сентября 2024 (UTC)
А зачем? Если есть другие источники по теме, противоречащие этому — ок, давайте сравним авторитетность. А придумывать сферические критерии авторитетности в вакууме — это немножко совсем не соответствует ВП:ОАИ. -- Klientos (обс.) 05:26, 25 сентября 2024 (UTC)
Это очень серьёзное передёргивание. Скажем, краеведы не публиковали, не публикуют и никогда не будут публиковать ничего в зарубежных изданиях. Хотя бы потому, что история рядовой церкви в селе Гадюкине Усть-Задрищенского района очень мало кому интересна за пределами Усть-Задрищенского района. При этом, если в краеведческом источнике сказано, что церковь построена в каком-нибудь 1851 году на деньги купца Пупкина, в большинстве случаев нет оснований подозревать, что это не так (при условии, что автор публикации соответствует ВП:ЭКСПЕРТ). И при прочих равных неважно, когда была опубликована статья — в 1900, 2000 или 2024 году. Здесь нет отличия между российскими, американскими или итальянскими краеведами (за исключением языка, на котором они пишут). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱08:07, 25 сентября 2024 (UTC)
Если исследование расходится с политическими целями элиты, правящих кругов, вашей группы, то говорить правду может быть не очень легко и не очень приятно. Допустим, в тираниях это принимает фантасмагорические, качественно новые масштабы. Но не стоит делать вывод, что прям всё пропало. Про российскую экономику вот тоже всякие эксперты обещали, что каюк. На народе уже столько раз ставили крест разные любители всяких менталитетов, национальных характеров и всякой тому подобной чуши. Что в России только якобы варвары остались, так тоже некоторые писали. И впадать в начётничество с наукой других стран тоже не нужно. (И чисто практически: полностью или в основном заместить науку огромной страны не получится, тем более что на русском языке исследований за пределами России не так много. У зарубежных работ свои системные отклонения и часто другой контекст). Кстати, интервью из какого-то телеграм-канала большого доверия не вызывает. Уже бывали известные инциденты, когда при воспроизведении на слух или при редактуре вкрадывались ошибки. Последний из известных мне случай был с одной актрисой, отец которой работал в en:Hospitality industry, а в её же интервью стал трудиться в медицине. И по отдельным заявлениям, отдельным людям в принципе нельзя получить полное представление о российской науке и обо всех российских учёных поголовно (попытка распространить на всех просто ненаучна и напоминает стереотипизацию или распространение предрассудков, что-то в духе прошлого или позапрошлого века). Люди имеют обыкновение сильно друг от друга отличаться. Proeksad (обс.) 21:10, 23 сентября 2024 (UTC)
Уже бывали известные инциденты, когда при воспроизведении на слух или при редактуре вкрадывались ошибки. Учитывая, что Виктор в своем ФБ-блоге сослался на данное интервью, оснований не доверять тому, что это его слова, нет никаких. просто ненаучна и напоминает стереотипизацию или распространение предрассудков Давайте попробуем применить тот же подход к науке в Третьем рейхе. Вот, к примеру, доктора Геббельса следует считать ученым? Или мы будем считать гуманитарные исследования в Германии этого периода по умолчанию не АИ, и использовать только в том случае если сомнения будут рассеяны? Какие из указанных фактов и тенденций, описанные Вахштайном, вызывают у вас сомнения? Когда авторитарный режим трансформируется в тоталитарный проблема гуманитарных наук выходит на качественно иной уровень. Pessimist (обс.) 06:10, 24 сентября 2024 (UTC)
Если под «тому подобной чушью» имеется в виду что-то из серии «русские — генетические рабы» и т. п., то соглашусь. Впрочем, на эту тему есть и вполне научные исследования, к примеру индекс дистанции власти, согласно которому в российском обществе эта дистанция таки довольно высока. Впрочем, все это действительно не основание не доверять всей российской науке без разбора (да и раз уж тут начались сравнения с нацистской Германией — как минимум Хайдеггер вполне считается одним из крупнейших гуманитариев XX века). Finstergeist (обс.) 20:50, 24 сентября 2024 (UTC)
С призывом убрать из школьных учебников теорию эволюции, который был поддержан РПЦ Ну, РПЦ не может не поддержать призыв убрать эволюцию из учебников: у них в голове эволюция не происходит, он до сих пор уверены, что Вселенная создана за 6 дней.Другое дело Журавлёв: он, конечно, сбрехнул не задумываясь о исторической правде. Сфальсифицировал на ходу. Вот первоисточник его блестящего открытия [3]VladimirPF💙💛08:23, 24 сентября 2024 (UTC)
На мой взгляд, высказывание выглядит как обычная оговорка, от которой никто не застрахован, включая ученых, крупных политиков и других знаменитостей. Не замечал, чтобы российские академические источники принимали как что-то авторитетное по умолчанию, тенденция скорее обратная: «русскоязычные журналы — мурзилки, большинство ученых из СНГ — ноунеймы на мировом уровне» и тому подобное. При этом к западным гуманитариям у меня все меньше доверия хотя бы из-за вот такого (кстати, при желании к этой статье тоже можно придраться из-за того, что в ней Маркса записали в идеалисты в одном ряду с Гегелем). Да и не только к гуманитариям — в блогеКойна немало написано про идеологическое давление на биологов, к примеру. Что до статей, написанных ChatGPT, то соглашусь, что главная проблема в том, что «явный маркер пролюбили и авторы, и рецензенты, и редакторы» (такое может быть только если никто из перечисленных толком не читал написанное). Finstergeist (обс.) 20:50, 24 сентября 2024 (UTC)
там где про Маркса это не гуманитарии, а психологи-эволюционисты, которые несут какую-то дичь общего характера — обо всем и ни о чем. И это не научная статья, а публикация на сайте за всё хорошее. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:34, 24 сентября 2024 (UTC)
«такое может быть только если никто из перечисленных толком не читал написанное» — ага. И это было не в журнале-мурзилке, а во вполне приличном издании, вполне приличного издательства, со вполне приличными показателями цитирования. Соответственно, это событие даёт нам основание считать, что вероятность того, что подобные журналы пропустят статью без таких маркеров, но всё ещё за авторством нейросети — высока. Потому что она точно значительно выше, чем вероятность пропуска статьи с маркерами. И мы точно знаем, что вероятность пропуска статьи с маркерами — не ноль. Котик полосатый (обс.) 16:29, 25 сентября 2024 (UTC)
Взять, хотя бы, активно форсящуюся новость про новую версию ChatGPT, которая якобы рассуждает на уровне докторов наук (спойлер: на самом деле нет, и результаты показывает хотя и неплохие, но достаточно скромные) и даже за час написала код для докторской диссертации, правда «использовала собственные синтетические данные, которые её просили создать, а не реальные». Что это означает? А означает это то, что у нас а) количество рецензентов, способных отличить бредни GPT от новых научных результатов, остаётся примерно постоянным, а количество подаваемых им на вход статей растёт (потому что publish or perish, и генерировать статьи намного проще, чем писать). Соответственно, либо сроки проверки статей вырастут совсем до неприличного уровня (хотя куда уж, и так, бывает, годами ждать приходится), либо проверку сгрузят на те же GPT, умеющие «рассуждать на уровне докторов наук». И второе гораздо вероятнее. И б) отравляться GPT-бредом будут даже не сами публикуемые статьи, а код, обрабатывающий данные, и сами исходные данные, потому что если с «собственными синтетическими данными» получается отлично, то зачем вообще реальные? А это уже выявить на порядок сложнее, чем подсчитать частотность слова «meticulous». Котик полосатый (обс.) 16:48, 25 сентября 2024 (UTC)
Эта тема началась с разговора о гуманитарных науках в России, вот их и давайте обсуждать. Я согласен, что ситуация сегодня плачевная и, возможно, в каких-то аспектах даже хуже, чем в советские времена (для полноты картины: в реальной жизни у меня ещё нет вузовского диплома и я не вижу смысла его получать, живя в РФ), но петь панихиду рано. Наук много и не все подвержены политической инфекции. Взять палеонтологию. Совсем недавно читал статью 2022 или 2023 г о российских ископаемых, и там российские авторы постыдились показывать полную карту России — выложили её без западной части. А вот в геологии идеологизация есть, но она намного старше сегодняшних проблем. Если кратко: некоторые международно признанные геологические периоды, эпохи и века американских и китайских «сегментов» отсутствуют в российской шкале. Я даже натыкался на статью 2013 года, автор которой называет международную шкалу ущербной – вот так открыто, да. При этом в российской шкале хватает своих недостатков, и их вижу не только я, но и кое-кто в РАН. И эти кое-кто делают своё дело: никаких маргинальных нововведений не происходит. Если взять другие области, то вряд ли политиканам есть дело до этимологии или фольклористики — российские исследования 2024 года о всяких водяных и леших, думаю, не стоит подвергать сомнению. Казусы типа Велесовой книги я в расчёт не беру. Другое дело — история, но и тут, как мне кажется, все проблемы решаемы: для советской истории не годятся советские источники, для российской 2014-2024 гг — российские. В конце концов, сами-то мы не роботы. Мы не можем писать в Википедии собственные исследования, но можем включать здравый смысл при оценке источников. Это помогало нам раньше, помогает сейчас и будет помогать в будущем. А что касается меня, то я стараюсь использовать англоязычные статьи. Просто чтоб быть на международной волне. Xiphactinus88 (обс.) 23:36, 24 сентября 2024 (UTC)
Велесова книга — это яркий артефакт, но я боюсь, что их количество теперь может перейти на качественно иной уровень. Впрочем, я и не ожидал, что я вот тут напишу и все резко согласятся перестать считать российскую гуманитарку наукой. Примерно всё, что было тут сказано, я предвидел. Я скорее хотел обратить внимание на тенденцию и не голословно, а с опорой на серьезный авторитет. Возможно к этой теме придётся вернуться через пару лет или немного позже. Пока я просто обозначил эту проблему, может быть ещё и не пришло время для радикальных решений, я в этом и сам не уверен. Но увы, скорее всего придёт рано или поздно. Pessimist (обс.) 06:50, 25 сентября 2024 (UTC)
Проблема политизации ведь не только в Российской науке присутствует. В странах бСССР вся гуманитарка намного более политизирована, чем в России. И если в РФ это прослеживается последние 10-15 лет, но у наших бывших родственников это стало очевидным с 1987-88 годов и вспыхнуло с 1992 года. Как говорил лучший друг советских всех "Других учёных для вас у меня нет". Будем надеяться, что морок пройдёт. Не сразу и не быстро, но пройдёт. VladimirPF💙💛08:26, 25 сентября 2024 (UTC)
Кстати да. На днях подвел на КОИ итог по поводу казахских историков, которые развели мифотворчество о славных победах казахов над джунгарами, калмыками и т.п., основываясь в лучшем случае на народных преданиях (а то и вообще не имея первоисточника). При этом я далек от мысли, что нужно признать не-АИ всех ученых-гуманитариев из Казахстана, или даже всех казахских историков. Аналогичные проблемы, насколько я могу судить, есть в армяно-азербайджанской тематике и решаются они схожим образом. Выявили конкретную проблему по каким-то публикациям или направлениям исследований - точечно купировали. Это стандартный подход и он покамест успешно работает. Сайга (обс.) 08:49, 25 сентября 2024 (UTC)
Это существенно иная проблема — до тех пор пока авторы, пишущие реальную историю не сидят в тюрьме или вынужденно эмигрируют. Pessimist (обс.) 09:50, 25 сентября 2024 (UTC)
Ну, как ни крути, а за исследование реальной истории у нас пока не сажают и даже Дмитриева формально осудили не за исторические исследования. Хотя, чем дальше тем ближе день, когда начнут судить именно за неправильную историю. VladimirPF💙💛10:51, 25 сентября 2024 (UTC)
Ну, сегодня, увы, статус лепят всем подряд и даже в рамках чёрной конкуренции. Но разве отсутствие статуса инноагента является поводом сомневаться в учёном? Понятно, что Медынский не инноагент, но мы не держим его за историка не за это. Но даже он в своей области эксперт, хотя и со знаком минус. VladimirPF💙💛11:15, 25 сентября 2024 (UTC)
Если говорить о сценариях, то крест на российской науке мы поставим в том случае, если немаргинальные исследования вообще перестанут публиковаться. Произойдёт это несинхронно для всех наук, коих немало, и только в том случае, если сегодняшний режим просуществует долго. Насколько долго — не знаю и не хочу предполагать. Скажу лишь одно: если это произойдёт, я отвернусь от российских академических изданий без всяких сожалений. Заслужили. Не выходили на протесты всей страной, вот и заслужили. К этому сценарию мы все, я думаю, готовы, но пока отворачиваться рано. Надежда (хоть и слабая) на общемировую тенденцию к ускорению во всех сферах жизни. Вряд ли тучи продержатся так же долго, как советский режим. Будем наблюдать и делать выводы. Xiphactinus88 (обс.) 10:32, 25 сентября 2024 (UTC)
Про периодизацию эпох я знал, вроде об этом даже в вики написано (даны все три периодизации) - но что тут ненормального? Мне казалось, это скорее нормально, когда в научных школах разных стран закрепилась разная периодизация эпох, тем более геологических. Тем более что различия там на мелких уровнях, крупные и общеизвестные протерозой-архей-девон-карбон-пермь едины у всех шкал, различия начинаются на более мелких уровнях, кои кроме специалистов никто и не знает. P.S. Нашёл статью: Пермский период#Подразделения, и взял оттуда картинку со шкалами. MBH09:38, 25 сентября 2024 (UTC)
И даже более того: синхронизация геологических периодов (всякие ярусы и тд) это отдельная специализированная наука, которая занимается именно тем, что приводит в единую систему разные школы периодизации. VladimirPF💙💛10:42, 25 сентября 2024 (UTC)
Да тут много чего ненормального. Если я всё буду перечислять, тема разрастётся и уйдёт в другую область. То, что различия начинаются на теме, знакомой лишь специалистам, расстраивает особенно сильно. В изданиях, чьи авторы выступают за использование российской шкалы вместо международной, я всё-таки видел строки, где есть признание преимуществ международной шкалы. Есть признание, но ворчание продолжается и в российской шкале 2024 года остаются кембрийские ярусы/века без начала и конца. А знаете, кто не ворчит по этому поводу? Казахи. Натыкался я на казахскую публикацию 2014 года, где у автора между строк читается следующий посыл: «знаете ли вы, что ярусы верхнего кембрия были выделены по отложениям в Казахстане? Мы продолжаем их изучать, а хорошие ребята из IUGS провели корреляцию с ярусами фуронга и даже могут установить у нас ASSP. Чудесно, не правда ли?» ASSP (мне лень разъяснять узкие термины, кто в теме — тот всё понял) действительно был установлен. Потом, правда, от применения ASSP все отказались, но факт события многое объясняет: если бы такое совпадение было выявлено и для сибирских ярусов, вместо ворчания в России был бы восторг. Ребячество какое-то. А теперь давайте не будем уходить от того, с чего началась эта тема… или я сам уже далеко ушёл?😆😆😆 Xiphactinus88 (обс.) 11:17, 25 сентября 2024 (UTC)
Я всё ж предпочитаю формулировать так: птицы - потомки одного из родов динозавров, но в общеязыковом смысле (не в кладистике) птицы никакие не динозавры, они слишком далеко от них ушли по внешним признакам. В англовики много лет идёт вялотекущая война правок: категорию "Фильмы о птицах" вкладывают в категорию "Фильмы о динозаврах", после чего спустя некоторое время кто-то вменяемый вертает всё взад - ибо в фильмах имеется в виду общеязыковой смысл слов. MBH16:34, 25 сентября 2024 (UTC)
«Согласно доминирующей в современной палеонтологии теории, птицы являются ныне живущими оперёнными динозаврами из клады теропод[37]. Если быть точнее, птицы являются обособленной подгруппой манирапторов[38] (клады теропод, наряду с птицами включающей в себя дромеозаврид и овирапторозавров, среди прочих). В связи с этим, всех остальных динозавров, кроме птиц, условно называют нептичьими динозаврами.» - это цитата из нашей статьи. Другое дело, что категоризировать художественные фильмы, опираясь на палеонтологическую классификацию, конечно полный бред. Надеюсь, они не догадались все фильмы, где есть люди отнести в категорию фильмов про хордовых, а все фильмы, где присутствуют химические элементы тяжелее гелия в категорию фильмов про Сверхновые VladimirPF💙💛08:00, 26 сентября 2024 (UTC)
А ещё, всё тяжелее гелия — для астрономов металл. Что ещё раз подтверждает, что каждую классификацию нужно использовать для того, для чего она была придумана. -- Klientos (обс.) 08:52, 26 сентября 2024 (UTC)
Я вдруг понял, что меня смутило: предложение мне хорошо понятно, но одновременно это очень сильно смахивает на позицию российских урапатриотичных историков, которые одним махом отказываются от сочинений типа Записок о Московии из-за политической ангажированности. Это в корне противоречит моим представлениям об отношениях к источникам: точка зрения, которая сформирована под давлением обстоятельств не менее ценна, чем любая другая - просто нужно понимать где и как её применять. К примеру, вышеприведённую цитату из Журавлёва вполне можно использовать в статьях для демонстрации отрицания решений Нюрнбергского трибунала или слабости самого Журавлёва, как историка. Как говорится, всякому АИ свои Журавли VladimirPF💙💛10:52, 26 сентября 2024 (UTC)
По умолчанию авторитетным, вероятно, вообще нельзя считать ни один источник или автора, как и исследовательскую организацию целиком или науку целой страны/государства. Согласно Международному совету по науке, наука это «систематическая организация знаний, которые можно рационально объяснить и надежно применить», и слово «систематическая» видится мне здесь ключевым. Наука это гипертекст авторов и источников, и чтобы судить о деградации и провозглашать презумпцию неавторитетности по всей российской науке (включая акарологию или ядерную физику) или по всем гуманитарным дисциплинам (про которые тут уже выше говорили, что есть закутки, в которые идеология не пробралась в самом явном и грубом виде) нам нужен консенсус значительного числа экспертов, говорящего о деградации и неавторитетности. И я не уверен, что о науке/гуманитарных дисциплинах какой-то страны (не исторического периода) можно так обобщённо говорить, или что есть пример страны, о которой безоговорочно так говорят. Выше верно сказано про работающий механизм КОИ. А для очевидных случаев, для которых не требуется КОИ — и не требуется обобщённый взгляд на науку/гуманитарные дисциплины. — Всезнайка (обс.) 00:15, 27 сентября 2024 (UTC)
Деградация науки происходит в общемировом масштабе и не только в гуманитарных науках: например в источниках, неавторитетность которых доказать не удастся, человеческих рас не существует, не существует и слонообразных и китообразных, зато существуют неделимые китослонообразные — а ведь это полная чушь. А это только одно из наиболее заметного. DimaNižnik16:57, 1 октября 2024 (UTC)
А тем временем разразился крупный скандал отнюдь не в российской науке: у одного из самых именитых и цитируемых исследователей болезней Альцгеймера и Паркинсона, автора 800 статей, нашли признаки масштабных фальсификаций данных. Это уже гораздо серьезнее — тут не гуманитарная болтология, а создание лекарств от болезней, от которых умирает шестизначное число людей каждый год, и бюджет там соответствующий (2,6 миллиарда $). Сам герой расследования предсказуемо утверждает что-то в духе «произошла чудовищная ошибка, но лаборатория давно закрылась, и перепроверить ничего не получится». Подробнее на русском. Finstergeist (обс.) 22:05, 1 октября 2024 (UTC)
Да, весьма скандально. Но всё же замечу, что проблема выявлена научным сообществом, а не всякими антипрививочниками и прочими религиозными на голову, и даже не журналистами. То есть академическое сообщество в целом в состоянии решить проблему, хотя и поздно. Во-вторых, подобная фантастическая сумма, как я понимаю, была на всю секцию, а вовсе не на подложные исследования конкретного человека. В-третьих, как я понял, фальшивое лекарство только испытывалось и в крупную серию не пошло (и вряд ли пошло бы, учитывая, что результаты были на уровне плацебо). В отличие от наших любимых арбидолов (там суммы уже тоже в десятки миллиардов, правда, рублей, зато всего на одном препарате, см. статью Арбидол). AndyVolykhov↔23:09, 1 октября 2024 (UTC)
Кажется, с такими проблемами эффективнее всего справляется именно само научное сообщество, тот же петрикгейт. Что касается, (около)гуманитарной «болтовни», то она может быть опасна для гораздо большего числа людей. Nikolay Omonov (обс.) 04:36, 2 октября 2024 (UTC)
Выдрать из подозрительного текста достаточно длинную фразу (хотя бы 8 слов) откуда-нибудь из середины, заключить в кавычки и в таком виде скормить яндексу. А потом глазами посмотреть найденное на предмет совпадения других фраз. Конечно, это хуже, чем детектор. Но на безрыбье, как известно, и рак рыба. Grig_siren (обс.) 06:43, 20 сентября 2024 (UTC)
Так именно Гугл, насколько я понимаю, и не даёт возможности работать Earwig. Вот такое сообщение всплывает при запросе: «An error occurred while using the search engine (Google Error: HTTP Error 429: Too Many Requests)». С уважением, Valmin (обс.) 08:48, 20 сентября 2024 (UTC)
Дорогие друзья, понимаю, что возможно пишу не туда, но уже как стукнуло 2 миллион статьей в Русской Википедии, хочу поздравить всех вас за наш собственный труд, который начался и развивается уже 21 лет, и острые обсуждения, которые всегда ведем тут.
Для меня Википедия - это сделать лучшей энциклопедией в России и где-нибудь, но задача и нелегкая: она требует всех, кто готов трудиться над этим, и 3 миллиона, 600 тысяч участников с создании русской Википедии уже присоединились помочь развить этот проект. Сейчас, в Википедии уже более 2 миллиона статьей, 8 миллион страниц, 139 миллион правок, и всё это с помощью нас. Сильно благодарю этот проект за знания и смелость, которые я получил тут. Я надеюсь, что этот проект дальше будет развиваться, не смотря на сложности и трудности, которые возникают сейчас.
Хороший? В 2021 году его все по фактам обгадили кому не лень (ну кстати с чем я сейчас соглашусь, потому что там есть над чем работать). JJP |@18:10, 18 сентября 2024 (UTC)
Что-ж. Прав был тот участник, который ожидал появление 2 000 000-й статьи в середине сентября. Я же полагал, что это произойдёт в октябре. Здорово, что среди этих двух миллионов есть и мои статьи😀 Не будем останавливаться, следующий рубеж — 2 222 222 статьи! Xiphactinus88 (обс.) 18:53, 18 сентября 2024 (UTC)
Ещё будет 2 миллиона без учёта дизамбигов, только не знаю, кто и как это будет считать. По состоянию на сейчас (если верить ВП:Статистика), у нас 1 745 605 собственно статей, без дизамбигов. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱09:18, 19 сентября 2024 (UTC)
Если все поддизамбиги формата ФИО влить обратно в дизамбиги по фамилиям, число оных сократится процентов на 30-40. — Cantor (O) 09:52, 19 сентября 2024 (UTC)
Только это никогда не произойдёт, пока в русской Википедии есть требование из ВП:ПОП создавать перенаправления с прямого порядка на общий (и соответственно необходимость создавать поддизамбиги там, где значений два и больше). stjn17:02, 19 сентября 2024 (UTC)
Не очень понимаю, как одно следует из другого (по-моему, никак), ну да ладно, здесь это совсем оффтоп. — Cantor (O) 08:48, 20 сентября 2024 (UTC)
Это издержки "количественного подхода", такое же наблюдается в некоторых конкурсах "на скорость". Кому-то нравится побеждать, кому-то главное не победа, а участие. Книжная пыль (обс.) 05:21, 20 сентября 2024 (UTC)
Это было бы проблемой, если бы это были статьи с заведомым нарушением правил ВП или джинса. Тут автор написал зпрпнее ряд статей и потом просто опубликовал их залпом. Не вижу проблемы. VladimirPF💙💛05:57, 20 сентября 2024 (UTC)
Надо переименовать в карточках шахматистов пункт «Актуальный рейтинг». На самом деле официальный сайт ФИДЕ сохраняет для каждого шахматиста рейтинг на месяц года, следующий за последней сыгранной официальной, обсчитанной партией. Но не называет такой рейтинг актуальным. В профиле любого шахматиста на сайте ФИДЕ обязательно указано, это активный шахматист или нет (для неактивных Active players rank: 0).
Видеть пункт «Актуальный рейтинг» в статьях о «динозаврах» ушедших эпох (пусть живут ещё долго и счастливо), которым под 90 и более лет, и которые много лет не играли официальных партий, по меньшей мере странно. Примеры: 10-й чемпион мира Спасский, Лайош Портиш, Фридрик Олафссон и пр. Да и другое поколение, те же Карпов с Каспаровым, давно уже шахматные пенсионеры. — 62.176.28.211:45, 17 сентября 2024 (UTC)
Я не совсем понимаю, зачем тому же Спасскому вообще «актуальный» рейтинг. О чём говорит некая цифра на момент, когда он перестал играть официально? AndyVolykhov↔11:52, 17 сентября 2024 (UTC)
Ну вот сайт ФИДЕ, который самый главный в теме шахмат, сохраняет эту цифру. Можно предложить следующее вместо «Актуальный рейтинг»: «рейтинг FIDE: N (на месяц.год)», где месяц и год — дата последнего изменения рейтинга. 62.176.28.212:01, 17 сентября 2024 (UTC)
Звучит как логичное предложение. Слово «актуальный» действительно неуместно для шахматистов с «Active players rank: 0». Komap (обс.) 10:55, 18 сентября 2024 (UTC)
Замечание верное. Вероятно, речь о более корректном названии параметра в шаблоне. /Кстати, нужен ли он вообще? Ох уж эта погоня за "актуальностью", которая не во всех случаях в энциклопедии нужна. Может быть, оставить лишь наивысший рейтинг за период игровой карьеры?/2A00:1370:8186:B29:FCE1:9DC6:C8F5:D90717:35, 18 сентября 2024 (UTC)
Власти Индии неудачно потребовали от Фонда выдачи сведений о правщиках статьи об индийском пропагандистском СМИ
https://www.thehindu.com/news/national/delhi-high-court-cautions-wikipedia-for-non-compliance-of-order/article68610761.ece en:Asian News International потребовала выдать ей айпи правщиков англовики, назвавших её пропагандистском инструментом центрального правительства. 20 августа суд обязал Википедию в течение двух недель раскрыть компании ANI Media данные правщиков. ANI сообщил суду, что Фонд отказался раскрыть данные. Суд в четверг постановил, что уполномоченный представитель Wikipedia должен лично присутствовать в суде на следующем слушании. «Если вам не нравится Индия, пожалуйста, не работайте в Индии», — предупредил суд Википедию, заявив, что в случае невыполнения ею постановления суда он может потребовать от правительства заблокировать Википедию в стране. MBH04:02, 15 сентября 2024 (UTC)
Пока что это требование одного "умного" судьи, который "может потребовать у правительства". Благо на миллиард+ населения таких гениев много наберётся. Ibidem (обс.) 09:54, 15 сентября 2024 (UTC)
Сама статья, кстати, весьма специфично написана. Я понятия не имею, что это за СМИ, но раздел "конент", содержащий лишь два подраздела - "пропаганда" и "дезинформация", выглядит своеобразно. Либо я привык к высоким стандартам нейтральности изложения в нашей языковой вкладке. Cathraht (обс.) 10:34, 15 сентября 2024 (UTC)
Тоже первый раз слышу про это СМИ, но подобное в англоязычном разделе вижу постоянно (и по какому-то странному совпадению - в основном в статьях о СМИ и персоналиях, критикующих политику США и/или ЕС). Finstergeist (обс.) 12:40, 15 сентября 2024 (UTC)
У вас очень интересная трибуна здесь, учитывая что в обсуждаемой статье про индийское агенство сноски стоят на другие индийские источники. Хочу вас предостеречь от повторения подобной трибуны здесь не в тему; для подобных «рассуждений» есть X, там вы и найдете поддержку, но не здесь. Sleeps-Darkly (обс.) 21:02, 15 сентября 2024 (UTC)
А если участник хочет потрибунить в привычной обстановке Вики-редактора, всегда есть два враждебных проекта и один почти враждебный. Там любят рассуждать на тему «либеральных СИОТ за Европу и США». ʜᴏʀɪᴢᴏɴ[ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs][ᴄᴏɴᴛʀɪʙs]22:09, 15 сентября 2024 (UTC)
В одном из враждебных проектов уже порадовались этой новости и понадеялись на перенесение прогрессивного опыта на РФ. Ibidem (обс.) 23:33, 15 сентября 2024 (UTC)
Нет, "Россия сегодня" - это американские пропагандисты, которые на деньги США распространяют в России проамериканскую пропаганду. 95.221.162.2411:50, 16 сентября 2024 (UTC)
Там всё увешано сносками и навскидку источники там вовсе не одноразовые мурзилки. Искажения конечно возможны, но если контора подает в суд не на en:The Caravan и en:The Ken, а на Фонд, при том, что Википедия ссылается на The Caravan и The Ken, то это выглядит плохо. Pessimist (обс.) 20:17, 15 сентября 2024 (UTC)
Да, естественно, выставлять претензии к мидлмену, но не выставлять их к оригинальному источнику по меньшей мере странно и есть риск вызвать эффект Стрейзанд. Cathraht (обс.) 23:09, 15 сентября 2024 (UTC)
Не было. Был случай, когда французские спецслужбы "поламали" администратора и он был вынужден удалить статью о каком-то секретном объекте. После этого флаг администратора быстро сняли во избежание, администратор-аноним из Швейцарии восстановил статью + по объекту сработал эффект Стрэйзанд. Относительно фонда и деанонимизации ничего подобного не было. Если не ошибаюсь, отправляли за военным кораблём судебными решениями штата Флорида. Ibidem (обс.) 12:58, 16 сентября 2024 (UTC)
Ещё, кстати, в Германии была какая-то история с требованием суда удалить статью. В обзорах этого индийского кейса упоминают. Я раньше тоже об этом слышал, но там, по-моему, какая-то дикая совершенно статья была (возможно путаю). И про деанонимизацию там не было ничего. Cathraht (обс.) 13:06, 16 сентября 2024 (UTC)
Даже в США получить такую информацию будет не просто. Фонд будет защищать редакторов изо всех сил. Во всяком случае без судебного решения точно ничего не отдаст. Pessimist (обс.) 13:30, 16 сентября 2024 (UTC)
В некоторых статьях имеются ссылки на статьи БРЭ с адресами znaniya.org. В настоящий момент такие ссылки перенаправляют не на БРЭ, а на сайт, который в общем случае, как и другие вики-сайты, сам по себе не является АИ. Видимо, надо будет поменять ссылки на актуальный сайт портала или на версию в архиве интернета, если такая есть. Но вообще интересно получилось. Dinamik (обс.) 22:01, 14 сентября 2024 (UTC)
Тут нужно важное уточнение: не на жуков-соултрейновики, как я сперва подумал (у них тоже викисайт), а на баговики. MBH03:23, 15 сентября 2024 (UTC)
Коллеги, добрый день. Совершенно случайно обнаружил, что некоторые авторы вовсю используют принудительную индексацию своих личных страниц и страниц своих черновиков, желая чтобы поисковые системы выдавали о них информацию, несмотря на сомнительную значимость, а то и вовсе её отсутствие. Таких страниц уже насчитывается почти сотня — Категория:Индексируемые страницы. Насколько такие действия согласуются с правилами Википедии? С уважением, Valmin (обс.) 14:20, 13 сентября 2024 (UTC)
В описании упомянутой категории есть интересные слова: "На странице имеется «волшебное слово» __INDEX__ (и страница находится в пространстве имён, где разрешён этот флаг)". Стало быть, если этот флаг запретить в пространствах имен "Участник" и "Инкубатор" - то вопрос решится сам собой. Grig_siren (обс.) 16:26, 13 сентября 2024 (UTC)
Проблема в пользователях визуального редактора, у которого в дополнительных настройках в один клик можно добавить __ИНДЕКС__/__БЕЗ_ИНДЕКСА__ и __ССЫЛКА_НА_НОВЫЙ_РАЗДЕЛ__/__БЕЗ_ССЫЛКИ_НА_НОВЫЙ_РАЗДЕЛ__. На Фабрикаторе есть старый таск phab:T110329 и более новые phab:T331661 и phab:T333165, но какого-то движения там не видно. Мне кажется, что пока можно просто подать запрос на ВП:РДБ по вычистке всех этих магических слов. — putnik19:24, 15 сентября 2024 (UTC)
В общем-то да. После того, как несколько заинтересовавшихся участников категорию почистили, в категории осталось всего 2 страницы. Так что регулярная чистка волшебных слов ботом - это дешевое и достаточно эффективное решение. Grig_siren (обс.) 06:19, 16 сентября 2024 (UTC)
...Только зачем-то при этом почистили и библиографические страницы проекта "Санкт-Петербург". при том, что исходно обсуждались только пространства "Участник" и "Инкубатор".-- Kaganer (обс.) 16:08, 18 сентября 2024 (UTC)
А зачем вообще нужна индексация служебных пространств? По-моему консенсус состоит в том, что идексируется только ОП и может быть какие-то отдельные исключения. Я как-то считал, что удаленное из ОП перестает индексироваться. А получается, что можно создать в пространстве проект то, что не соответствует правилам ОП (да там вообще что угодно может лежать, контроль вообще практически отсутствует, как и в ЛП) — и можно это индексировать? Pessimist (обс.) 06:55, 19 сентября 2024 (UTC)
Я не могу ответить на вопрос "вообще", я могу отвечать только за свои библиографические страницы. Их индексация уместна и полезна. Считаю крайне вредным подход, при котором отсекается всё, что не укладывается в прокрустово ложе основного пространства. Если будет обсуждаться полный запрет на индексацию страниц проектов, я буду выступать за формализацию исключений. Пока запрета нет - пользуюсь имеющейся свободой.-- Kaganer (обс.) 15:47, 19 сентября 2024 (UTC)
Да, оказалось, что на черновике моей старой учётки этот самый "индекс" присутствует. Посмотрев историю правок, решила, что я его, видимо (?) перетащила со служебной страницы (своей) списка литературы, хм. Ну так не возражаю, что и уберут. Не вижу не то что пользы, но и смысла в информации поисковой системы об этой странице на весь белый свет. xxx.xxx.xxx.xxx 05:23, 16 сентября 2024 (UTC)
Послы с острова Самоса убеждали его начать войну с тиранном Поликратом и говорили очень долго: «Начало речи, — перебил он, — я не запомнил, поэтому середину не понял, конец я не одобряю»
— Плутарх. Изречения спартанцев, 44. Перевод М. Н. Ботвинника
Есть в Юникоде — 👏 — U+1F44F, 👏 (в последнем случае в конце мнемокода надо ещё ставить точку с запятой <я написал без неё, потому что так сам код не отображается>) — Jet Jerry (обс.) 10:50, 18 сентября 2024 (UTC)
О, спасибо. А их нельзя попросить сагрегировать все "закрытые" просмотры (либо вычесть открытые из общего числа просмотров) в единую группу Unknown и добавить на стартовую в блок просмотров? Потому что нормальная статистика будет только через год. Iniquity (обс.) 20:22, 11 сентября 2024 (UTC)
В смысле, чья команда? Это команда, которая занимается запросами викимедийцев. Я обращалась к Kate Zimmerman, Senior Director of Decision Science & Tajh Taylor, VP, Data Science & Engineering (выше него только Selena Deckelman, Chief Product and Technology Officer, к ней из-за этого не пойду).— Victoria (обс.) 12:17, 12 сентября 2024 (UTC)
Мне кажется, что Decision Science и Data Science & Engineering не совсем занимаются запросами викимедийцев. Спасибо, дальше пути найду :) Iniquity (обс.) 20:33, 12 сентября 2024 (UTC)
Относительно падения: август - месяц отпусков. Кроме того, я для презентации на Викимании делала сравнение с Дойчевики, тренды похожи.— Victoria (обс.) 20:00, 11 сентября 2024 (UTC)
Там даже предварительные итоги подведены и есть сводная табличка с рекомендациями для подводящего итоги (к сожалению, мои (не)познания в арабском не позволяют оценить её полезность). Просьба посмотреть номинации участников, разбирающихся в арабском или футбольной тематике. — Mike Somerset (обс.) 18:28, 10 сентября 2024 (UTC)
Вопрос: при наличии двух футбольных клубов с одинаковым названием на русском, уточнение идёт строго по городу? Или же допускается уточнять по стране? Соблюдая единообразие для всех клубов с таким названием, естественно. Конкретный кейс - Ан-Нахда из СА и Омана. Cathraht (обс.) 19:40, 10 сентября 2024 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Так выглядит Мухтоловская больница по мнению Багопедии
Решил заглянуть в Багопедию и посмотреть, как там поживает статья Мухтолово, которая моими стараниями и при помощи некоторых уважаемых коллег получила у нас статус избранной. Обнаружил, что утянуть-то они её утянули, но как следует утянуть не смогли. В частности, фотографии частично вообще не смогли скачать, частично скачали неполностью, а у части фотографий перепутались сами фотографии и подписи к ним. Справа — пример (заливать на Викисклад не стал, но принт-скрины сделал). Официально заявляю, что отношения к этой русофобии и дискредитации власти я не имею — это всё Баг и его жулики и воры чрезвычайно уважаемые и технически продвинутые сотрудники! 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱09:28, 10 сентября 2024 (UTC)
На те статьи, которые у нас созданы после июня 2023 года (например Мармон-Херрингтон (бронеавтомобиль)) у них пишется: Ошибка прав доступа. У вас нет прав на выполнение действия «чтение этой страницы» по следующей причине: Данное действие доступно следующим группам пользователей: Администраторы, Стюарды, Специалист. То-есть они видимо копируют новые статьи, но в общий доступ не помещают... — Sempr (обс.) 10:50, 10 сентября 2024 (UTC)
В баговики часть картинок частично серая - это повреждение БД, такое же было у викиреальности в годы её умирания. MBH10:56, 10 сентября 2024 (UTC)
Коллега, вы подняли мне настроение, но я напомню, что с недавних пор (анти)реклама этого проекта у нас карается беспощадно согласно примечанию 2 к решению АК:1311. Pessimist (обс.) 11:06, 10 сентября 2024 (UTC)
У них там вообще проблема с изображениями. Недавно у Мотина запрашивали перенос к ним сразу нескольких десятков картинок к содранным у нас ХС и ИС. Deinocheirus (обс.) 11:09, 10 сентября 2024 (UTC)
Как верно отметил коллега Pessimist, в соответствии с решением АК обсуждать данный ресурс у нас настоятельно не рекомендуется. В связи с этим закрыто. — Сайга (обс.) 11:13, 10 сентября 2024 (UTC)
@Pessimist2006 @Сайга паааазвольте. Я не вижу в решении ничего такого, а если это там есть - это надо отменять. Нет никаких причин не продолжать обсуждать приключения клонов на наших форумах. MBH11:49, 10 сентября 2024 (UTC)
Арбитражный комитет рекомендует в отношении участников Википедии, являющихся одновременно активными участниками либо пропонентами указанного проекта, применять политику «нулевой терпимости»[2] во всех конфликтных темах, а также в метапедии - да, от сторонников/участников этих проектов такое можно и запретить - но тут написал явно не сторонник и не участник. MBH11:51, 10 сентября 2024 (UTC)
Смотрите внимательно. На ФАРБ: «В связи с запросами участников о трактовке решения, а также учитывая полученную АК конфиденциальную информацию, АК-37 отмечает, что п.2.4. АК:1311 в отношении проекта Рувики (российский сайт) следует трактовать аналогично решениям относительно другого подобного проекта, описанных в п. 1.2 АК:1256 и п.3.3. АК:1281 и применять соответствующие меры». Теперь смотрим, что в п. 1.2 АК:1256: «1.2.3. Арбитражный комитет настоятельно рекомендует не обсуждать „Руниверсалис“ в публичных пространствах. 1.2.3.1. Все обсуждения, касающиеся этого проекта и не несущие общественной значимости, могут быть немедленно закрыты». Сайга (обс.) 11:58, 10 сентября 2024 (UTC)
Арбитры изначально почему-то решили, что фраза "Арбитражный комитет признаёт цели его создания несовместимыми с ценностями движения Викимедиа, и отмечает, что это необходимо учитывать при принятии решений" такое подразумевала очевидным образом. Siradan (обс.) 05:29, 13 сентября 2024 (UTC)
SKas (обс.·вклад) — Казанцев Сергей Константинович.
Дата рождения: 16 января 1948.
Специалист в области страхования. Автор учебника «Основы страхования» (М. и Екат., 1998).
Увлекался альпинизмом, горнолыжным спортом, путешествиями, фотоделом.
Судья Республиканской категории по горнолыжному спорту.
Проживал в последние годы в Сочи, организатор семинаров по судейству в Красной Поляне.
Умер 28 ноября 2020 года в Сочи.
— 92.243.182.1918:49, 8 сентября 2024 (UTC)
Это не очень хороший совет: перед тем как что-то писать, надо сперва проверить, что человек соответствует критериям значимости. Звание судьи республиканской категории значимости не даёт, написание одного учебника — тоже. Deinocheirus (обс.) 21:43, 8 сентября 2024 (UTC)
Согласен. А вот в Викиданных вполне можно создать элемент с базовой инфой и АИ. Тогда сразу и будет видно - значим или нет. @ → SAV08:15, 14 сентября 2024 (UTC)
А прежде ещё надо проверить, не является ли данный некролог работой одного известного в узких кругах бессрочника, который уже неоднократно «хоронил» живых участников на форумах. — Полиционер (обс.) 23:52, 8 сентября 2024 (UTC)
Если это тот, о ком я думаю, то стиль безумно разный. Сегодняшний умерший и близко не входит в когорту участников, коих хоронил тот. MBH10:07, 9 сентября 2024 (UTC)
Жаль, если это правда. Видел много качественных и интересных фотографий от участника по Сочи, да и по России тоже. Знаю участника по Викискладу. Вклад там. Обрывается в ноябре 2020 года. Brateevsky {talk} 06:21, 9 сентября 2024 (UTC)
Коллеги, давайте в свете массового выноса статей о станциях и платформах попробуем прийти к каким-то соображениям, что должно быть в статье о станции/платформе, чтобы она не подлежала удалению, рассмотрим опыт иноязычных разделов и вообще попробуем понять, удаление каких из подобных статей улучшит проект и чем именно. Также, возможно, кто-то поделится опытом поиска источников по теме. Тема для обсуждения давно назрела, дискуссии под номинациями периодически возникают, лучше сразу вынести их на общую площадку. Статьи в подобном состоянии уже много лет, но массовый вынос на КУ начался недавно. AndyVolykhov↔17:46, 6 сентября 2024 (UTC)
По российским станциям обычно асё грустно — есть 1 справочник Александровых 1981 года, где каждой платформе посвящена одна строка (фактически это база данных на бумаге), есть расписания поездов, есть некоторые другие базы данных, иногда попадаются местные новости и соцсети — и на этом всё. Я плотно занимался вопросом и могу ответственно заявить: по существующим правилам значимость большей части рядовых станций показать невозможно. В своей поисковой деятельности по спасению статьи Станколит (железнодорожная платформа) (из чувства местного патриотизма несколько месяцев посвятил теме) я так ничего и не нашёл, даже в справочнике 1981 года станции почему-то нет. Прошлось написать статью о соседнем одноимённом заводе Станколит и добавить туда пару строк про станцию. И это станция почти в центре Москвы, что уж говорить о полустанках в степи или в тайге! Второй пример более позитивный — при написании статусной статьи Мухтолово удалось найти кучу информации и написать попутно статью Мухтолово (станция). Выводы из собственного опыта: 1. быстро, легко и с соблюдением нынешних правил проблему не решить; 2. по некоторым станциям могут быть краеведческие источники, но их надо долго и упорно искать, причём в значительной части случаев они не только не доступны онлайн, но даже отрывков в Гуглокнигах нет; 3. при этом информация может быть прекрасным образом сохранена потныне действующим правилам ажно двумя способами, но Ктототам должен этим озаботиться: 3а. можно создавать списки станций по направлениям и линиям — справочник Александровых прекрасно сойдёт за обобщающий АИ; 3б. информацию о большинстве мелких станций можно прекрасно поместить в статьи о соседних НП, обычно не страдающих от избытка информации; 4. и наконец последнее, назревшее и перезревшее, в связи с соседней темой — надо создавать рабочую группу по пересмотру правил, в том числе на основе международного опыта. У нас банально нет и не будет ресурсов ни для доработки, ни даже для удаления всех недостабов (завалы на КУ не дадут соврать). И вероятно, придётся признать имманентную значимость определённых типов объектов. На самом деле, я не очень понимаю, почему статьи о футболистов можно писать только на основе БД, а о ЖД-станциях нельзя. Я не уверен, что имманентной значимостью должны обладать именно ЖД-станции (а почему не автобусные остановки? тоже БД есть, а по некоторым городам даже книжные справочники), но двигаться в этом направлении придётся. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱04:52, 7 сентября 2024 (UTC)
@Leokand я прошёлся по вашим ссылкам и кое-чего не понял, поясните. Алексеевская соединительная ветвь, как следует из карты в статье о ней, проходит, грубо говоря, сугубо западнее площади трёх вокзалов. Вы пишете, что платформа станколит была на этой ветки и вплотную к заводу Станколит, но завод Станколит, судя по карте, располагается далеко восточнее площади трёх вокзалов. MBH05:11, 7 сентября 2024 (UTC)
UPD. Добрался до компьютера, посмотрел внимательнее — там в геокоординатах одна цифра была ошибочная, в результате сдвинулось на восток. Поправил. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱06:23, 7 сентября 2024 (UTC)
Как и другие множества мелких статей без значимости, но энциклопедически ценных (об астероидах, о флагах, о целых числах, о ручьях, о химических соединениях и т. п.), краткие статьи об остановочных пунктах разумно перерабатывать в списки. Нужная читателю информация сохранится, а мартышкин поиск нетривиальных данных по каждому пункту не будет нужен. Но это большая работа, на которую нет желающих. Джекалоп (обс.) 06:02, 7 сентября 2024 (UTC)
О флагах уж точно имеет смысл переносить информацию в статьи о НП и АТЕ — флаги уровня ниже государственного обычно мало кому интересны и информации по ним не найти. За редкими исключениями. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱06:25, 7 сентября 2024 (UTC)
Был стаб (мой древний) о платформе 1509 км, кроме тривиала была ссылка на упоминание в турсправочнике. Снесли — требуют «подробное рассмотрение в авторитетных источниках». И у Александровых о платформах практически ничего: большинство устроены позже.Так что даже в борьбу не вступал — kosun?!.09:50, 7 сентября 2024 (UTC)
О станциях как таковых почти всегда можно что-то найти /особенно о старых/. А вот с платформами и остановочными пунктами обычно похуже, и тут нужно какое-то принудительное решение - в разрешительную сторону. 2A00:1370:8186:B29:F059:22D5:80F5:6F6715:57, 7 сентября 2024 (UTC)
По российской геральдике тоже есть хороший информационный сайт vector-images.com. Вот ещё один сайт нашёл f-gl.ru/gerbi_rossii Геральдическая энциклопедия «Флагшток», но он почему-то в спам-листе.— Vestnik-6417:20, 7 сентября 2024 (UTC)
У меня общие соображения следующие. Во-первых, не стоит зверствовать и трактовать ОКЗ жёстко: если из разных вторичных АИ набирается на соответствие МТ, то и неплохо даже без подробного описания в каждом. Всё же это не реклама и не спорные темы. Есть также прецедент с иском про Ахмеровский лес, где даже старые статьи, написанные чисто по картам, решили не трогать. Принципиально статьи о станциях не хуже. Во-вторых, кажется, что однозначно значимы главные станции/вокзалы любых городов (по крайней мере, постсоветских), все станции/ОП городских электричек в мегаполисах, а также все станции, где сохранились (или существовали в недавнем прошлом) исторические здания, особенно официальные памятники архитектуры (таковые вообще по статусу обязаны иметь описание в источнике). Почти наверняка незначимы всякие платформы-километры в чистом поле вне агломераций. Остальное — серая зона, да, надо искать АИ, и да, надо объединять малозначимое в списки. Наконец, было бы неплохо устроить марафон по доработке ЖД статей без нормальных вторичных АИ. Лично я этим смог бы заняться через месяц, наверное. AndyVolykhov↔18:24, 7 сентября 2024 (UTC)
Коллега, прежде чем устраивать марафон, надо бы разобраться с серой зоной. Потому как если мы признаём возможность написания статей исключительно по базам данных применительно к ЖД-станциям, то возникает неизбежный вопрос: можно ли писать статьи по БД об автобусных остановках, многоквартирных домах в спальных районах, рядовых школах, речушках в 3 км длиной и тому подобных объектах — всё это тоже есть в БД. И я не вижу, чем ЖД-станции лучше или хуже их. Так что повторюсь, надо собирать инициативную группу, готовить предложения по изменениям/уточнениям в правила и после этого выносить на всеобщее обсуждение и голосование. Нужно делать закрытый список типов имманентно значимых объектов и, вероятно, уточнять МТ по каждому из типов — какой минимум информации и в каком объёме должен быть в статьях, чтобы её можно было оставить. Только после этого можно начинать марафон (если только мы не хотим превратить его в очередную свару с демотивацией авторов). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱20:45, 7 сентября 2024 (UTC)
Ну, я пока мыслил марафон только по поиску однозначных вторичных АИ, не по БД. Замечу, что по речушкам вроде и так пишут по ГВР (не 3 км, но тоже часто без некаталожных и некартографических АИ). AndyVolykhov↔22:00, 7 сентября 2024 (UTC)
Не знаю таких источников. Хотя искал. То есть, по отдельным крупным и/или старым станциям есть, конечно, региональные энциклопедии и краеведческая литература, но их надо точечно искать. То, что приведено выше — это никуда не годится: базы данных на сайте продажи жд-билетов и сайт контейнерных перевозок. Тогда уж лучше признать допустимыми Яндекс-расписания и Туту.ру. Или уж сразу сайт РЖД. Там хотя бы понятно, кто их делает, и определённая репутация есть, а у этих маленьких сайтиков всё мутно. Приведённый выше сайт по гербам ещё хуже — сайт продажи растровых изображений гербов. О речках только по ГВР тоже не пишут — авторы таких статей даже сделали отдельный вики-проект Verum.wiki и перенесли туда информацию, потому что здесь такие статьи удаляют. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱22:20, 7 сентября 2024 (UTC)
Train stations have no inherent notability and are not presumed notable for simply being train stations, but may be notable if they satisfy the WP:GNG criteria, the criteria of another subject-specific notability guideline, or other criteria within this notability guideline.
«Ахмеровский лес… Принципиально статьи о станциях не хуже» — Честно говоря, хуже. Лес не вырастет за день, и маловероятно, что его за день спилят. То же со скалой, бухтой, мысом. А закрыть о. п. Колхозная и в двух километрах дальше открыть о. п. Совхозная можно легко, особенно если на Колхозной нет перрона и/или кассы. -- Klientos (обс.) 03:30, 8 сентября 2024 (UTC)
@AndyVolykhov: если нужно, допустим, в статье о городе в разделе транспорт увязать его с ближайшими ж/д станциями или автовокзалами, то есть сайт Точка на карте. Названия ж/д станций и населённых пунктов не всегда совпадают, поэтому приходится по Яндекс-картам определять какая станция какой нп обслуживает. По этому сайту легко всё отыскать и связать без орисса. Я этот сайт использовал при работе в ВД. Для примера Новороманово (см. остановка общественного транспорта) и Калманка (см. зона обслуживания).— Vestnik-6403:42, 8 сентября 2024 (UTC)
Комментарий: Если из каких-то вторичных источников добавляется нетривиальная несправочная информация дополнительно к полноценной справочной информации, то, наверное, да, такие статьи вполне себе имеют право на существование. Если же писать статьи о железнодорожных станциях/платформах/остановочных пунктах исключительно по справочникам, то получившиеся статьи будет содержать исключительно справочную информацию, то есть будут нарушать ВП:НЕСПРАВОЧНИК. Не вижу прям уж такой острой необходимости в сохранении отдельных (исключительно справочных) статей по каждой станции, даже при выполнении ВП:МТ. Вполне можно перенести информацию в статьи о соответствующих населённых пунктах и/или соответствующих железнодорожных линиях и/или соответствующие списки железнодорожных станций/платформ/остановочных пунктов с оставлением перенаправления. А вот идею создания таких списков всецело поддерживаю и тоже считаю, что справочник станций для таких списков вполне себе будет надлежащим обобщающим источником. — Jim_Hokins (обс.) 20:51, 7 сентября 2024 (UTC)
Комментарий: Что касается методики поиска источников, то она, практически, одинакова для всех тем. Последовательно перебираются поисковые выдачи гугла, гуглокниг, гуглошколяра, яндекса, РИНЦ, РГБ, РНБ, ЕАИС, библиотеки Википедии, ряда специализированных библиотек, ряда пиратских библиотек и т.д. и т.п. Частая проблема железнодорожных станций/платформ/остановочных пунктов заключается в неоригинальности их названий, очень сильно затрудняющей выбор полезного в выдаваемых поисковыми механизмами результатах. — Jim_Hokins (обс.) 20:51, 7 сентября 2024 (UTC)
А можно пример того, как вообще можно дополнить статью про остановочный пункт? Что можно написать хорошего? На ум приходят только дата открытия, технические характеристики, планы капремонта, да и всё; вся статья получается на уровне «палка-палка-огуречик», если вообще получается. Для примера поискал информацию про стоящий на КУ о. п. Моргородок (который в ВП почему-то Морской Городок (платформа)). Находится много где, и в точно АИ, и у энтузиастов, он и в современных, и в заметных исторических события участвует (ГУЛАГ и смерть Мандельштама)[8][9][10][11][12], но — участвует только как ориентир. По-моему, будет не очень хорошо дополнять статью событиями, которые происходили «у станции Моргородок», «на станции Моргородок» или «на Моргородке» (что значит уже вообще весь прилегающий к станции район). -- Klientos (обс.) 03:19, 8 сентября 2024 (UTC)
Можно как косвенный пример привести станции метро. Но там куда более сложное строительство и куда более интересная архитектура (если не считать вокзалов, но их на о. п. обычно нет). AndyVolykhov↔08:34, 8 сентября 2024 (UTC)
@Leokand: я не могу понять Вашу логику, почему Вы сведения о станции Станколит поместили в статью о заводе Станколит. Завод закрыли в 1990-е, но станция работала до 2019 года. Значит работа станции была связана не только с заводом, возможно жители близлежащих улиц её использовали и для других поездок, не только до завода и обратно.— Vestnik-6404:20, 8 сентября 2024 (UTC)
Потому что альтернативой было удаление статьи. И я как местный житель могу свой ОРИСС здесь (не в статье) привести. Станция была на Алексеевской соединительной линии, там ходили редкие электрички между вокзалами. А до ближайшего жилого дома под километр по промзоне. Станцию, конечно, кто-то и использовал, но таких людей явно не было очень много, потому и закрыли. И восстанавливать, судя по всему, не собираются, хотя рядом ПИК целый жилой квартал построил на месте бывшего завода «Борец», а с другой стороны какая-то другая компания жилой квартал сейчас строит, а с третьей стороны — огромный бизнес-центр (но эти явно не ЦА, им до «Савёловской» в любом случае ближе). Автомобильный туннель между улицей Двинцев и Складочной уже почти закончили, а до этого там был переезд со шлагбаумом — наверное, самый близкий к Кремлю. На месте бывшей станции копают подземный переход для пешеходов, но видимых работ в районе центрального выхода из него (который должны будут сделать, если будут восстанавливать станцию) нет. Так что скорее всего восстанавливать станцию не будут. Информация по состоянию на позавчера. Что касается статьи — найдите АИ и напишите статью заново. Если хотите. И если найдёте. Я за полгода не нашёл. Только АИ, а не анонимные БД на коммерческих сайтах, как вы выше предлагали. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱10:00, 8 сентября 2024 (UTC)
Может быть тогда озаглавить раздел не == Станция ==, а == Транспортное сообщение ==. Вероятно рабочие на завод не только через ж/д станцию прибывали, но и другим общественным транспортом. По поводу коммерческих сайтов, там не только дешёвые билеты, но и краткая информация, которую можно отнести к нетривиальной и актуальной, в отличие от устаревшего 2-томника Архангельских.— Vestnik-6410:27, 8 сентября 2024 (UTC)
Если найдёте АИ, где будет написано «рабочие пользовались таким-то транспортом», ВП:СМЕЛО к вашим услугам. Но вряд ли вы такое найдёте, не впадая в ОРИСС, потому что кто-то жил неподалёку и ходил пешком, кто-то ездил на трамвае до конечной «Улица Двинцев» (трамвай снят в конце 1990-х), кто-то ездил до метро «Савёловская» (после её открытия), кто-то ездил из-за города на электричке до Савёловского вокзала, кто-то ещё как-то. Это в 1980—1990-х. А что было, скажем, в 1950-х я понятия не имею, и АИ на эту тему вряд ли есть. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱10:36, 8 сентября 2024 (UTC)
Я надеюсь, что AndyVolykhov инициирует обсуждение по поводу МТ к статьям о ж/д станциях. Для таких статей можно накопать информацию и по коммерческим сайтам и по некоммерческим БД. Каждая ж/д станция обслуживает определённый район крупного города или небольшой населённый пункт где-нибудь «в тайге». Учитывая имманентную значимость нп, возникнет и значимость обслуживающих его ж/д станций.— Vestnik-6410:54, 8 сентября 2024 (UTC)
Я здесь уже дважды предложил создать рабочую группу по уточнению правил, никто не вызвался — все кивают на соседа. Ок, как вам будет угодно. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱13:17, 8 сентября 2024 (UTC)
Я только за, но стоит понять сферу ответственности и желаемый результат. В прошлый раз лично у меня с рабочей группой (по ВП:СПИСКИ) получилось плохо, признаю :( Все обменялись мнениями и не особо двинулись дальше. AndyVolykhov↔18:14, 8 сентября 2024 (UTC)
Можем закончить отпуск и двинуться :) Вообще, можно хотя бы промежуточно подвести, там вполне конструктивно обменялись. -- Klientos (обс.) 15:08, 9 сентября 2024 (UTC)
А пока на КУ продолжаю переносить информацию из всех этих недостатей в такие же недостатьи о соседних НП. В результате они становятся чуть больше похожи хотя бы на стабы. И там желающих помочь я тоже не вижу. Зато в каждом обсуждении прчитателей «ойдаштожиэтаделаецца!» хоть отбавляй. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱13:24, 8 сентября 2024 (UTC)
Есть по станциям/платформам целый вики-сайт Энциклопедия «Наш транспорт». Никакой нетривиальной несправочной информации, никаких АИ. Единственное на что можно обратить внимание — схемы участков железных дорог со всеми станциями (наглядность). Еще АИ по привязке ж/д станций к населённым пунктам: «СССР. Административно-территориальное деление союзных республик 1987» и «РСФСР. Административно-территориальное деление 1986».— Vestnik-6409:46, 8 сентября 2024 (UTC)
Комментарий: Эта тема, кажись, поднимается на форуме уже третий раз за последние полгода. Обсуждать тут особо нечего: есть справочник, который вполне сойдёт за обобщающий АИ для списка, и дело остаётся лишь за созданием этого списка, который будет создан энтузиастом. Продолжая мысль, я вынужден затронуть проблему другого характера: в этой вики почти 2 миллиона статей, и чтобы присматривать за ними, требуется расширение руководства. Именно этот вопрос, по-моему, сейчас стоит наиболее остро, и чем сильнее он оттягивается, тем хуже для проекта. Понятное дело, что здесь и сейчас эта проблема не решится, но помнить и говорить об этом надо. Хотя бы между прочим. Xiphactinus88 (обс.) 22:11, 9 сентября 2024 (UTC)
«Есть справочник, который вполне сойдёт за обобщающий АИ для списка» — Тут не понял, речь об инфосписке станций? Или, вероятнее, множестве инфосписков станций? Вроде бы коллега поднимал тему не о списках, а о статьях о каждой станции, я это прочитал так. -- Klientos (обс.) 23:31, 9 сентября 2024 (UTC)
Справочник 1980-х, не помню его название. Он сойдёт как АИ для общего списка. Существующие отдельные страницы с сомнительной значимостью можно сделать на него перенаправлениями. Это уже тут писали, поэтому я не хотел повторяться. Xiphactinus88 (обс.) 13:31, 10 сентября 2024 (UTC)
в этой вики почти 2 миллиона статей, и чтобы присматривать за ними, требуется расширение руководства. Открывайте новую тему, но не замусоривайте эту. VladimirPF💙💛04:51, 10 сентября 2024 (UTC)
Я бы предложил главный критерий, сгласно которому отдельные статьи о станциях нужно оставлять — нахождение в зоне облсуживания ж/д станции населённого пункта, о котором есть статья в ВП.— Vestnik-6407:57, 10 сентября 2024 (UTC)
Трансформация в списки - хороший вариант, только кто-то должен этим заняться. Обращу еще внимание на то, что у большинства этих статей есть большие проблемы с проверяемостью, вот все эти количество путей, платформ и т.п. детали чаще всего берутся не из источников, а из личных наблюдений авторов. Сайга (обс.) 13:50, 10 сентября 2024 (UTC)
Обычно это на грани КННИ. Бывают случаи сложнее, конечно (если у станции много парков, как у неё считать общее количество путей, например? Я лично не знаю). AndyVolykhov↔14:22, 10 сентября 2024 (UTC)
Ну вот я бы не сказал, что количество путей на какой-то платформе бог знает где, наличии либо отсутствии там кассы, павильонов, каких-то табличек и прочего (что очень часто можно видеть в таких статьях), это общеизвестная и легко проверяемая любым человеком информация, проходящая по КННИ. Сайга (обс.) 14:29, 10 сентября 2024 (UTC)
Обычно у таких мест немало фото в интернете, да и со спутника в целом видно. Ну и трактовка, что КННИ — всё, что есть в самом предмете статьи при условии его хотя бы теоретической доступности, тоже есть. Да и если это абсолютная глушь вне населённых пунктов, то и значимости, скорее всего, нет. AndyVolykhov↔14:49, 10 сентября 2024 (UTC)
На самом деле, если сформулировать, какая минимальная нетривиальная информация должна быть в статье о станциях/остановочных пунктах, это позволит снизить на порядок число споров о существовании таких статей. Тогда останутся только те, о которых можно написать более-менее нормальную статью, а информацию об остальных перенести в списки. Vladimir Solovjevобс14:55, 10 сентября 2024 (UTC)
После таких МТ 95 % статей о станциях будут быстро удалены. Кроме того, эти требования имеют 2 больших недостатка: а) россияцентризм, б) это требования для БД, а не для энциклопедической статьи. Мне сейчас с телефона неудобно писать, но я уже почти закончил подготовку плана проектной работы в этом направлении — как доберусь до компьютера (сегодня вечером или завтра), постараюсь опубликовать. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱10:17, 11 сентября 2024 (UTC)
для выработки минимальных требований нужно обобщить материалы хотя бы основных вики: если делаем то не для России, а для википедии.
Исходя из этого, я бы предложил начать с классификации самих ж/д-объектов: станция, остановочный пункт, разъезд, полустанок и тд. Потом посмотреть, как это соотносится с крупнейшими ж/д-разделами (эн, де, фр и тд википедии). Обязательно нужно смотреть чем различаются разъезды в США и в Индии, в ЮАР и Китае и тд. Конечно, нельзя объять необъятное, но помятуя сколько событий было в районе железных дорог в США (а следовательно ожидаемо появление статей про различные полустанки вокруг которых случились великие сражения против южан, индейцев и прочих жителей), перечитывая Буссенара и вспомяная перепетии Бурской войны и роль железных дорог, и прочия и прочия и прочия нужно стараться унифицировать сами понятия железнодорожной инфраструктуры.
Потом уже стоит рассматривать МТ для каждого типа объектов: для станции - количество путей и наличие касс, а для остановочного пункта - хотя бы наличие таблички на столбе.
обязательно нужно составить критерии авторитетных источников: сайт на котором указано только расписание по данному полустанку - может ли он быть авторитетным источником для написания статьи? Справочник "Все жд-остановки на Рязано-Тихоокеанской железной дороге" в котором перечислены только названия пунктов и расстояние от Луны может ли быть авторитетным источником? Или это только на название АИ, а на пассажирский или грузовой - не АИ?
Рано или поздно всё равно придётся переименовывать и Молдову, и Беларусь, и Алматы и даже признавать «в Украине». Ветер очевидно дует в эту сторону, и весну не оставить заклинаниями. Чем дольше сопротивляться, тем сложнее потом будет ботом всё менять. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱04:56, 7 сентября 2024 (UTC)
вы и сейчас можете писать тексты с «в Украине», хотя нельзя делать бессмысленные замены в ту или иную сторону. И даже Роскартография выпускает карты с Алматы, не говоря уж о некоторых других картографических организациях. На мой взгляд, руководство ВП:ИМЕНА должно быть отменено — Proeksad (обс.) 07:25, 7 сентября 2024 (UTC)
Целиком руководство ВП:ИМЕНА нельзя отменять ни в коем случае. Когда и если будет принято решение писать в Википедии «Молдова» вместо «Молдавия», это решение будет закреплено именно в этом руководстве. Если не будет руководства, закрепляющего принятое в Википедии написание, вновь будут локальные неугасаемые конфликты в каждой статье со спорным написанием. — Jim_Hokins (обс.) 20:14, 7 сентября 2024 (UTC)
На мой взгляд, руководство ВП:ИМЕНА должно быть отменено Вероятно, со временем изменится подход к категоричности этого руководства. Стремление к унификации естественно для любого издания, однако Википедия — не бумажная энциклопедия: глобальность вики входит в противоречие с попытками закрепить единый вариант. Тем более что в реальной жизни такого не наблюдается: практическая необходимость заставляет использовать ненормативные варианты в одних случаях и сохранять их в других. Жизнь сложнее, чем попытки её кодификации и унификации, поэтому ВП:Имена должно со временем стать гибче и адаптивнее. — Mike Somerset (обс.) 10:08, 8 сентября 2024 (UTC)
На всякий случай напомню, что на казахстанские объекты не распространяется ВП:ГН. И подобные карты упоминались в предыдущем обсуждении. — Mike Somerset (обс.) 08:31, 9 сентября 2024 (UTC)
Как оно там точно будет через несколько лет ни один авторитетный источник заранее предсказать не может. А Википедия, всё ж таки, должна следовать источникам, а не предчувствиям и предсказаниям. — Jim_Hokins (обс.) 20:24, 7 сентября 2024 (UTC)
С той же вероятностью "рано или поздно придется переименовывать в Ландн и Пари". ;) Что-то я не припомню аналогичных телодвижений в, например, англо-Вики-сообществе: Москве уже 800 лет под этим именем, а они как писали "Moscow" вместо "Moskva", так и пишут... Т.ч. присоединяюсь к мнению Jim_Hokins ("Как оно там будет...") - будет день, будет закон (ВП-руководство, обсужденное и принятое сообществом), будет пища; альтернатива - войны правок, дождь постов в "Сообщения об ошибках" ("нет такого города Алма-Ата!", "нет такого города Алматы!") и ср...чи в обсуждениях. -- Алексей Густов (обс.) 20:36, 7 сентября 2024 (UTC)
Нет, не с той же вероятностью. Этот аргумент уже разбирали в обсуждении Кыргызстана. Аргумент некорректный, он построен на некорректной аналогии. Если вы всё-таки хотите его использовать, то используйте на КПМ, пожалуйста: здесь же у нас просто уведомление. -- Klientos (обс.) 03:22, 8 сентября 2024 (UTC)
800, и даже сильно менее, лет назад этот город назывался как раз "Москов", на русском языке, да - откуда это название и было заимствовано в европейские и так там и осталось. MBH04:33, 8 сентября 2024 (UTC)
Коллеги, эта тема является уведомлением, а не опросом. Поскольку она уже начала уходить от изначальной («кишинёвской») и переходить в неконструктивный флейм, предлагаю её закрыть. — 109.252.187.23814:33, 9 сентября 2024 (UTC)
Включение тёмной темы во всех пространствах имён
Думаю, многие в курсе, что при выборе темы оформления Вектор-2022 или Минерва (используется в мобильной версии) можно переключить оформление в тёмный (ночной) режим. К сожалению, это сделано не для всех пространств имён, так как во многих проектах нет желающих адаптировать порталы под тёмную тему. Но при этом у нас в пространстве порталов находится, например, Портал:Текущие события.
Я хотел бы запросить на Фабрикаторе (см. phab:T372777) включения тёмной темы во всех оставшихся пространствах имён («Портал», «Инкубатор» и «Арбитраж»), чтобы было единое поведение на всех страницах. Прошу поддержать эту идею. — putnik23:10, 4 сентября 2024 (UTC)
Коллеги, заранее извиняюсь, если невнимательна, но можно ли где-то найти список всех проектов российской Википедии, которые сейчас активны?
Увидела на форуме, что, например, есть Проект:Рутинная_работа/Отсутствующие_шаблоны. Такой проект мне не по силам, но возможно смогу быть полезна временами в каких-то других.
Коллеги, подскажите, пожалуйста, есть ли смысл спасать подобные статьи, в которых очень мало информации, а главное -- нет источников? И в принципе имеют ли хоть какую-то значимость такие биографии? Или их сразу ставить на КБУ можно?
Вижу очень много тех же героев социалистического труда, значимость которых показана только в этом звании и паре главных должностей на каких-нибудь заводах.
Их биографии, скорее всего, в архивах и справочниках СССР, республик ССР. Может, не оцифрованных. Смысл обозначить, что это герой труда, с парой фраз, есть. Xcite (обс.) 14:33, 3 сентября 2024 (UTC)
Посмотрите с другой стороны. Есть полно лиц с детально прописанными биографией и всё равно 90% читателей потребляют информацию о них в виде краткой справки, равной примерно нашей развитой википреамбуле. Так что даже такие набольшие статьи вполне утилитарны. Посмотрите БИОсловари прошлого. Трифонов Андрей (обс.) 15:20, 3 сентября 2024 (UTC)
@Xcite поняла, спасибо! То есть по большому счету любой человек, который есть в таком справочнике или архиве, может теоретически быть упомянут в отдельной Вики-статье? Foxyra (обс.) 20:45, 3 сентября 2024 (UTC)
@Schrike Спасать = сделать статью по всем правилам, чтобы она не попала как-нибудь под удаление. Очень мало информации = мало информации, которая бы выделяла в данном случае субъект на фоне остальных подобных субъектов. Нет источников = в статье приведены указ президиума и ссылка на сайт "Герои страны"; в идеале хотелось бы видеть еще какие-то публичные источники типа книг или хотя бы пары статей в СМИ. Foxyra (обс.) 20:43, 3 сентября 2024 (UTC)
По моим наблюдениям, некоторым участникам Википедии, к сожалению, не нужны нарушенные правила для массового помещения статей на КУ и КБУ... И обычно такие участники как раз руководствуются небольшим количеством источников или небольшой длиной статьи. Foxyra (обс.) 21:29, 3 сентября 2024 (UTC)
Приведите, пожалуйста, примеры. В любом случае - было бы гораздо продуктивнее обратить внимание сообщества на явно деструктивные действия конкретных участников. Schrike (обс.) 04:15, 4 сентября 2024 (UTC)
Так с ходу не вспомню сейчас, конечно, но буду иметь в виду, что это имеет смысл подсвечивать. Подскажите, пожалуйста, для этого есть какой-то специальный раздел форума? Foxyra (обс.) 05:43, 4 сентября 2024 (UTC)
Да это ещё нормальная статья (далеко за границей МТ) и вполне неплохо по потенциальной значимости и без звания героя, зампред Госстроя и замминистра. ГСТ бывали и доярки какие-нибудь. AndyVolykhov↔20:41, 3 сентября 2024 (UTC)
Если статья выполняет минимальные требования, а тема статьи викизначима, то размер статьи не имеет значение. Конечно, хочется по каждой теме иметь минимум добротную статью, но не до каждой статьи добрались длинные руки авторов. Есть темы, которые требуют не только поисков в интернете, но и посещения библиотек, в том числе и в удалённых от интернета населённых пунктах. Увы, в википедии пока много статей, которые меньше, чем хотелось бы. Но нам некуда спешить: пока не загорелясь первая железная звезда у википедистов есть время для доработки каждой статьи википедии. VladimirPF💙💛11:06, 4 сентября 2024 (UTC)
Вообще не вижу никаких проблем с объемом биографии по ссылке. Да, возможно, там не хватает источников, но в любом случае о КБУ не может быть и речи. То, что у нас явно пошло бы на быстрое удаление — это, например, множество биографических статей в англовики, зачастую состоящих только из одной-двух строчек, которые в изобилии можно найти в категории Possibly living people. Finstergeist (обс.) 20:59, 5 сентября 2024 (UTC)
Tutor of a RU-0 on this wiki
Hi, I'm RU-0 and I've never before edit on this wiki. Why do I have recieved a tutor? Can I leave the tutoring? If yes, you can procede. --Ethn23 (обс.) 12:24, 2 сентября 2024 (UTC) P.S. please, answer me in english
Выглядит несколько необычно (и, возможно, ориссно), а узнаваемость таких названий точно околонулевая. Учитывая, что коллега массово переименовывает названия клубов в отличные от консенсусных и узнаваемых (КИ Клаксвик стал КУй, Викингур стал Вуйчингурэто, оказывается, более ранняя и другая история) и заменяет полные названия на аббревиатуры (Б-36 Торсхавн стал просто Б36, а город Торсхавн в статье о клубе (в полном названии) стал Тоусхауном, что противоречит названию города в профильной статье), хорошо, если бы он здесь появился. Сейчас его переименования нацелены исключительно на приближение к фонетике, по аналогии, как если бы Тоттенхэм Хотспур стал Тотенем Хотспер, а Олимпик Лион — Оленпик льоне. Cathraht (обс.) 13:01, 2 сентября 2024 (UTC)
Вуйчингур, например, встречается, но нужно оценивать частотность по АИ и желательно не без обсуждения. Сокращения полных названий особенно странно и точно неконсенсусно. И всё таки Норвич Сити это не Норидж. По-моему надо возвращать. Pplex.vhs (обс.) 13:16, 2 сентября 2024 (UTC)
Насчёт Вуйчингура, возможно это лучше обсуждать не тут, но чемпионат, спортс и спорт-экспресс называют его Викингуром. Вуйчингур вижу пока только на сайтах с пиратскими трансляциями и в базах данных с автопереводом. Тоже считаю, нужно возвращать всё, если коллега @Árni Frederiksberg не появится и не приведёт валидных аргументов за. Cathraht (обс.) 13:24, 2 сентября 2024 (UTC)
Да, это уже этого же автора. А Викингур - старая номинация. По ней попробую посмотреть, что поискать подробнее, как АИ пишут. Cathraht (обс.) 13:48, 2 сентября 2024 (UTC)
Это, кстати, скорее всего исландский Викингур. Фарерский появился в 2008 после слияния двух клубов, как я понял по статье. Cathraht (обс.) 17:31, 2 сентября 2024 (UTC)
Добавлю к своему предыдущему сообщению, насчёт названий всё же стоит глянуть как оно в АИ, потому что новостные сайты всё же грешат неграмотностью и машпереводом всего подряд через английский. По аббревиатурам на мой взгляд надо что-то делать точно, все эти СУй, КУй, ГУй крайне странны. Cathraht (обс.) 14:10, 2 сентября 2024 (UTC)
Если в аббревиатуре оказывается что-то, что в оригинале писалось одной буквой, а по-русски пишется двумя, то все равно обе буквы должны быть заглавными. Я пытаюсь (и пока не могу) найти пример переводной аббревиатуры, в которой есть ДЖ или АЙ. Это только по орфографии, еще не доходя до узнаваемости. Vcohen (обс.) 14:27, 2 сентября 2024 (UTC)
И это позволяет понять (но не простить) написания типа СУй. Есть написания типа КамАЗ или ЦПКиО, но это всё не тот случай. Vcohen (обс.) 16:14, 2 сентября 2024 (UTC)
Кстати, написание VDNKh сделано, наверно, еще и для того, чтобы намекнуть на прочтение по названиям букв (и чтобы в конце было что-то похожее на "ха", а не "кей-эйч"). Это совсем не наш случай. Vcohen (обс.) 07:08, 3 сентября 2024 (UTC)
Здесь, на мой взгляд, тот случай, когда участник откровенно занимается оригинальными исследованиями, даже не пытаясь посмотреть, что и как в русскоязычных АИ пишется. Не знаю, что там с произношением оригинальным, но мы должны ориентироваться именно на узнаваемость для русскоязычных читателей, а не придумывать непонятные для них слова. Не говоря о том, что участник ещё и правила русского языка игнорирует (на русском слова не могут писаться, как СУй, КУй, ГУй). Vladimir Solovjevобс17:28, 2 сентября 2024 (UTC)
Я тоже считаю, что это самое настоящее оригинальное исследование с полным игнорированием русскоязычных авторитетных источников, в которых имеются написания названий соответствующих команд (и они явно не такие, как предлагает номинатор переименований). Кроме того, вызывают определённые вопросы и некоторые придуманные сокращения, как бы намекающие на одно непечатное трёхбуквенное слово. Вместо теоретически возможных, но «скучных» сокращений — СУ, КУ, ГУ, придумываются фантазийно-яркие — СУй, КУй, ГУй. Гренадеръ (обс.) 08:40, 3 сентября 2024 (UTC)
Аббревиатура от полного названия команды — «Клаксвуйкар Уйтрёттарфелаг» — будет КУ, а не КУй. Хотя даже и это придумывать не надо, когда в источниках есть — КИ Клаксвик — см. здесь. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:04, 3 сентября 2024 (UTC)
Да, но это если сначала транскрибировать полное название, а потом уже по-русски строить из него аббревиатуру. Коллега взял фарерские аббревиатуры и протранскрибировал их. Формально оба подхода легитимны, а наши возражения должны быть не в том, что один из подходов неверен, а в том, что полученный им результат не встречается в АИ на русском языке. Vcohen (обс.) 09:11, 3 сентября 2024 (UTC)
Не знаю. Могу представить, что это может зависеть от способа чтения аббревиатуры - по названиям букв или как единое слово. Vcohen (обс.) 09:54, 3 сентября 2024 (UTC)
Спасибо. Я как раз хотел добавить к своей предыдущей реплике, что: если аббревиатура читается по названиям букв, то передаются на русский названия букв, как Би-би-си или Ай-би-эм, а если как единое слово, то можно считать, что это слово надо передавать по обычным правилам транскрипции. Однако Ваш пример показывает, что всё гораздо сложнее и бессистемнее: исходная аббревиатура читается, как я понимаю, по названиям букв, а переводная - как единое слово... Vcohen (обс.) 12:00, 4 сентября 2024 (UTC)
Да, полагаю, что так и есть. GMC, ЦЕРН, Би-би-си, Джал, МИ-6, ЦРУ, ТЖВ - вариантов масса (оригинальная запись, траснлитерация, траскрипция, перевод, запись не в виде аббревиатуры), правила какие-то есть, но множественные. Интересно, что при этом варианта передачи одной буквы двумя (как в несчастном СУй) нет. Cathraht (обс.) 14:12, 4 сентября 2024 (UTC)
Я совсем не фанат фарерского футбола (и футбола вообще), но за пару минут нашёл авторитетный источник, по которому фарерские футбольные клубы именуются как «ХБ Торсхавн», «КИ Клаксвик» и «Б-36 Торсхавн» [15], а не «ХБ Тоусхаун», КУй и «Б36 Тоусхаун» как предлагал известный Вам участник. То есть налицо массовый ОРИСС по целому ряду связанных статей и очевидно нарушение ВП:МНОГОЕ. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:39, 3 сентября 2024 (UTC)
P. S. Вызывают также сомнения соответствуют ли действия участника Árni Frederiksberg ВП:МНОГОЕ, так как указанный участник по сути ввёл свою систему названий футбольных клубов, ни с кем не посоветовавшись. Да ещё до подведения итогов номинаций по переименованию статей массово распространил подобные странные сокращения по целому ряду статей, что точно недопустимо. Гренадеръ (обс.) 08:56, 3 сентября 2024 (UTC)
Названия клубов корректные, но неузнаваемые. Есть примеры из финского футбола, где ХИК с точки зрения правильности произношения должен именоваться как ХЯК, СИК — СЯК и т.д. С приведением названий из КИ Клаксвик в КУй (футбольный клуб, Клаксвуйк) категорически не согласен по причине того, что первоначальные устоялись в русскоязычных АИ. Касаемо убранной «-» в статье Б-36 (футбольный клуб) я бы создал отдельную тему для приведения всех трёх фарерских Б-клубов к виду, используемому в части АИ при этом и более близкому к оригинальному фарерскому: в случае вышеприведённой статьи, это было бы название Б36 Торсхавн. Дмитрий Васильев16:13, 4 сентября 2024 (UTC)
В виду того, что участник @Árni Frederiksberg (вклад) в обсуждении не появился (при этом делал правку в ещё одной статье сегодня), позволю себе резюмировать сказанное выше, т.к. все остальные участники, на мой взгляд, пришли к консенсусу. Массовое переименование в статьях (и статей) о фарерских футбольных клубах (и нескольких других) было сделано без предварительного обсуждения, против рекомендации ВП:МНОГО. Необычные аббревиатуры включены в статьи (и в названия) без опоры на какие-либо АИ (ни по футбольной тематике, ни по правилам русского языка). Несокращённые названия клубов и топонимы, предлагаемые Árni Frederiksberg противоречат авторитетным источникам (БРЭ, Футбол. Энциклопедия. Том 3, под ред. Савина А.В., АИ по ГН). Я не уверен в том, какие и в каком порядке шаги следует предпринимать для для возврата всех затронутых статей (включая их называния) к консенсусному состоянию, так что если кто-нибудь из опытных участников может это сделать или подсказать, буду очень благодарен. — Cathraht (обс.) 18:54, 4 сентября 2024 (UTC)
Ну а к консенсусному состоянию статьи можно вернуть путём возвращения общепринятых названий фарерских команд и населённых пунктов в соответствующих статьях. Гренадеръ (обс.) 20:13, 4 сентября 2024 (UTC)
Итог
Спорный вклад участника был исправлен, переименования возвращены. Не спорный вклад был оставлен (актуализация некоторых данных по клубам, исправление нескольких топонимов на корректные). Вроде бы ничего не забыли. Большое спасибо всем за обсуждение, мысли и советы. Участнику @Фарерская капибара (если он тут появится): судя по всему, Фареры - это ваша тема, что классно, т.к. разбирающихся в тематике людей немного и статьям есть куда улучшаться, но, пожалуйста, не вносите спорные массовые правки (и переименования) в статьи без АИ и без предварительного обсуждения. — Cathraht (обс.) 19:29, 5 сентября 2024 (UTC)
.jpg)
