1. Это всегда такие небольшие показатели?
2. Есть понимание, почему при большо́м числе приглашенных голосуют так мало?
А если считать вообще от количества активных участников (данные из виджета "Статистика русской Википедии""), то (192/9627)*100 = 1,99 %
И тут третий вопрос - на основе каких критериев формируются активные участники? Это действительно, что из 9627 только 1174 (12,19 %) попадают под требования к избирателям? При чем сами требования не такие и большие:
Да, процент голосующих примерно одинаково мал всегда. Критерии вы сами же назвали, их три, список попадающих под них участников определяется скриптами. 从乃廾20:19, 27 февраля 2025 (UTC)
Так а кто такие "активные" участники? Просто, которые заходят и делают хотя бы N-правок за какой-то промежуток, или как?Касаемо 1174, которым было разослано приглашение - можно найти дальше и выяснить, сколько из данного числа были неактивны в период голосования (тогда процент явки будет более корректным), и сколько было активных, но не проголосовавших (вопрос, почему тогда не голосовали?). Но такие данные проще, наверно, агрегировать, если есть прямой доступ к API. Alexey (обс.) 09:00, 28 февраля 2025 (UTC)
«Неактивные участники» — это просто все зарегистрированные когда-то учетки. А кто почему не голосовал — ну я посмотрел выдвижение, увидел, что состав без проблем набирается с одного тура, и так и вышло. Demetrius Talpa (обс.) 20:25, 28 февраля 2025 (UTC)
Да, одна правка в последний месяц, как зарегистрированные, так и анреги. Большинство одной правкой и ограничивается, причем половина этих правок - спам и вандализм. Vulpo (обс.) 05:14, 2 марта 2025 (UTC)
Показатели действительно относительно скромные и падают из года в год, но по-тихоньку, где-то по сотне-две в год; порой даже подрастают, а потом опять вниз. В 2016 было к примеру 1537 с правом голоса. — Neolexx (обс.) 22:26, 27 февраля 2025 (UTC)
А так и есть, на самом деле, постоянно активных человек 300. А 100 правок за полгода, это 1 заход за неделю с несколькими правками. Или вообще пара заходов за полгода. Потому и 12% голосующих - остальным просто не надо. Люди видимо когда то активно правили, получили флаги - их у нас 2646 патрулирующих и 2672 АПАТ. Теперь отходим от дел и потихоньку умираем... Vulpo (обс.) 08:25, 28 февраля 2025 (UTC)
И из того, что ПАТ в 2 раза больше, чем имеющих право голоса, это хорошо видно. Остальные не правили уже давно... Vulpo (обс.) 08:27, 28 февраля 2025 (UTC)
Коллеги, приглашаю всех желающих с флагом ПАТ, заходить на страницу Участник:Pessimist2006/Непатрулировано и помогать в патрулировании статей из таблицы, которую регулярно обновляет @Pessimist2006. В большей части из этого списка нет совсем уж страшных недостатков, часть недостатков уже выявлена и оформлена шаблонами и чаще всего нужно только убедиться в правильности выявленных недостатков и нажать кнопку "Подтвердить версию" - отпатрулировать. Увы, не все обладатели флага ПАТ, добавляя шаблоны или вынося на КУ/КУЛ патрулируют статьи, но все могут помочь разгрести эти завалы. Процесс не долгий и это можно делать даже в ходе передышки меду жаркими дебатами на форумах. К примеру, я это делаю в электричке по дороге на работу.
Если каждый ПАТ сделает по десятку статей (лучше - больше), то эти 5000 дней быстро превратятся в что то более-менее разумное. VladimirPF💙💛08:48, 27 февраля 2025 (UTC)
Так я думаю, что у всех причастных к процессу включен гаджет, который подсвечивает ссылки на непатрулированные статьи - он сам эту табличку и раскрашивает наглядно, не запутаешься.-- Kaganer (обс.) 17:26, 28 февраля 2025 (UTC)
Подавляющее число статей данной категории представляют из себя краткие справочные форки таблиц результатов из основных статей, не представляя из себя ничего более, пример. Пытаясь выяснить зачем эти статьи существуют и почему их не стоит вынести на удаление, мне озвучили предположение, что их существование может быть связано с аналогичными статьями для, к примеру, Олимпийских игр. Раз тут какая-то странная ситуация с консенсусом, хотелось бы конкретно обсудить вопрос допустимости существования подобных статей. Siradan (обс.) 07:37, 26 февраля 2025 (UTC)
Проблемы как минимум с ВП:ОКЗ и ВП:НЕСПРАВОЧНИК, не говоря уж о ВП:МТ. А если отходить от формальностей, то проблема куда глубже, ибо нет никакого смысла выделять подтаблицы в отдельные статьи будто это какие-то результаты SQL-запросов Siradan (обс.) 07:59, 26 февраля 2025 (UTC)
Согласен с тем, что темы статей отдельной значимости не имеют. Чисто технически можно наплодить тысячи статей типа Сборная Швейцарии на чемпионате по горнолыжному спорту 2025 года, но фактически это просто технические форки с таблицами. Мне как-то попадался такой вариант с ЧМ по хоккею, где для каждой сборной была создана отдельная статья - Сборная такая-то на чемпионате мира по хоккею 2… года. ИМХО чистый пример ненужного форка. ArsenG (обс.) 10:11, 26 февраля 2025 (UTC)
Нужно как-то глянуть есть ли столь же удручающие примеры, как и с Играми исламской солидарности, потому что у меня есть подозрение, что есть, и что их существование как раз ВП:ЕСТЬДРУГИЕ и вызвано. Siradan (обс.) 14:23, 26 февраля 2025 (UTC)
Недостатьи, состоящие из таблиц, не нужны и должны быть массово удалены по итогу такого обсуждения. 从乃廾10:35, 26 февраля 2025 (UTC)
Кажется, что конкретно для этого турнира это избыточная степень организации информации, отсутствующая в источниках, даже чисто статистических. This is Andy↔13:15, 26 февраля 2025 (UTC)
Давайте позовём автора этих статей @Алексей Густов. Но я также считаю, что без дополнительной информации о конкретных спортсменах, их выступлениях в соревнованиях, подготовке к турнирам, реакции на выступления и тд такие статьи не нужны. Фактически они нарушают ВП:МТ и не несут никакой нетривиальной информации Mitte27 (обс.) 14:41, 26 февраля 2025 (UTC)
Если кто-нибудь (ботом? руками?) уберет из шаблонов типа {{Национальные спортивные сборные Индонезии}} пункт "Игры исламской солидарности" (а также "Всемирные игры", "Маккабиада", "Всемирные игры кочевников", "Игры стран БРИКС" и т.п.), я буду только благодарен, что мне эти красные ссылки больше не будут маячить (в большом количестве) в списках красных ссылок по теме (типа Проект:Кёрлинг/Красные ссылки). Только поэтому (глядя на то, что подобные статьи - в т.ч. часто и стабы - имеются и в рувики для "Страна на Олимпийских играх", и в иновиках для подобных мультиспортивных соревнований) и "наплодил стабы" (в которых любой при желании может "наращивать мясо на скелет"). Если эти стабы будут убиты - не огорчусь (и приму к сведению, что тратить время на подобную - вроде бы - помошь Проекту не надо). Насчет "Недостатьи, состоящие из таблиц, не нужны" - вообще-то читатели часто заходят в Википедию с запросом типа "а с когда Пакистан стал принимать участие в Маккабиадах и сколько бронзовых медалей поимел?", и как "краткий справочник конкретно по стране в этой теме" (а такие данные часто более удобно для читателя показывать не прозаическим текстом "в 1936 году на Уралмаше было произведено 115 экскаваторов", но таблично) подобные "недостатьи" (удобно) и служат кмк. Но вполне вероятно, что я полностью (в т.ч. и с точки зрения читателей ВП) неправ. Алексей Густов (обс.) 15:30, 26 февраля 2025 (UTC)
Пункты в шаблонах существуют потому, что статьи предположительно возможны. Право на существование статья получает не потому, что она внесена в навшаблон, а тогда когда статья написана по АИ, достаточно подробно описывающих тему статьи и объём связного текста с нетривиальной информацией превышает минимальные требования. Например, применительно к "Албания на Играх исламской солидарности" на албанском языке скорее всего есть источники, достаточно подробно описывающие тему, имеете право найти их, перевести и по ним написать нормальную статью. DimaNižnik15:57, 26 февраля 2025 (UTC)
@Алексей Густов, наличие лишних ссылок решается проще. Запускайте это регулярное выражение в Notepad++ и оно будет удалять лишние ссылки по видам спорта или названиям соревнования. Сейчас я удалил лишнее. Плодить из-за красных ссылок стабы не нужно. \|-\R! \d+\R\| \[\[.*?(БРИКС|Лузофонск|Маккабиад|Тихоокеанских играх|атлетик|бадминтон|баскетбол|брейк-данс|бейсбол|биатлон|бобсле|бокс|борьб|бридж|велоспорт|водному поло|военных играх|волейбол|гандбол|гимнастик|голбол|гольф|горнолыжн|гребл|двоебор|дзюдо|канополо|карате|конном|конькобежн|корфбол|кочевник|крикет|крокет|лакрос|лыжны|лякросс|мотофристайл|натурбан|нетбол|парусн|петанк|питч-энд-патт|плавани|пляжн|прыжк|пятиборь|ракетбол|регби|роллер|самбо|санном|скалолазан|сквош|скейтбординг|скелетон|сноуборд|сноубординг|софтбол|спасательн|спидве|стрельб|сёрфинг|теннис|триатлон|тхэквондо|фехтован|фигурном|флорбол|фристайл|футбол|футзал|хокке|шахмат|шашкам|шинти|шорт-трек).*?\]\]\R\R? . Mitte27 (обс.) 18:48, 26 февраля 2025 (UTC)
Спасибо за совет, но я предпочту просто продолжать пользоваться утилитой Missing Topics - и в дальнейшем не обращать внимания на "требуется сделать статью про Иран на Маккабиаде или про сборную Албании по сквошу, потому что на них есть ссылки". Алексей Густов (обс.) 20:11, 26 февраля 2025 (UTC)
Самое простое решение: создание статьи начинается с подбора источников. Нет источников — нет статьи. И поверьте, что количество крайне значимых статей по любой тематике превышает ваши возможности на несколько жизней. Зачем же тратить силы и время на малозначимое и незначимое? Pessimist (обс.) 20:16, 26 февраля 2025 (UTC)
А если есть источники - например, по каждым Играм исламской солидарности и там есть данные по медалям для всех стран - это не является поводом для создания серии статей "Страна на Играх исламской солидарности"? Или это не источник? Насчет "малозначимое" - для кого-то малозначимой является биография звукорежиссера Секс пистолз, а для кого-то подробности об улице Вайнера в городе Ревда ;)Алексей Густов (обс.) 20:24, 26 февраля 2025 (UTC)
А что такое «данные по медалям для всех стран»? Если такой источник позволяет собрать эту инфу компактно в одну статью или список, то зачем плодить кучу недостабов на 5 строк каждый? Малозначимым я называю то, что с болью натягивается на значимость как сова на глобус в «серой зоне». И не важно биография это, улица или историческое событие. Сам человек может быть мало кому интересен. Но если его жизненным перипетиям посвятили две научных статьи — он значим. Pessimist (обс.) 20:26, 26 февраля 2025 (UTC)
Кстати, хорошее предложение (и где-то я видел, в ВД для какого-то ЧМа или турнира по виду спорта на Олимпиаде, подобную реализацию: в ВД прописано "страна/сборная, кол-во игр, побед, поражений, место"), сняло бы многие "межъязыковые" трудности (как сейчас ВД снимают нужду руками прописывать дату-место рождения-смерти, давать ссылку на фотку и т.п.), я был бы за. Алексей Густов (обс.) 20:17, 26 февраля 2025 (UTC)
@Kaganer не будем, и у меня встречная просьба. Я читаю новые пласты реплик на форумах диффами с последнего посещения, в этом режиме ссылки вашего вида не работают, а нориальные ссылки кликабельны прямо в теле диффа благодаря скрипту. Прошу использовать нормальные ссылки на диффы, это ещё и проще: просто копируете из адресной строки браузера и щёлкаете по кнопке скрипта-укоротителя процентов, ссылка готова. 从乃廾00:29, 26 февраля 2025 (UTC)
кнопке скрипта-укоротителя процентов, А что это за кнопка? У меня нет проблем с процентами, так что я не использую этот гаджет, если это гаджет. Надо прямые ссылки - будут прямые ссылки. Я не помню, когда и почему был консенсус за то, чтобы ссылки на диффы делать через шаблон. Но точно больше 15-и лет назад.-- Kaganer (обс.) 01:34, 26 февраля 2025 (UTC)
Что за кнопка? Либо гаджет, если вы не пользуетесь цд, либо в настройках цд, если пользуетесь, выглядит так. Постить процестные ссылки не надо, если уж вы редактируете урл, убирайте из ссылки этот компонент, всё равно он необязателен при наличии айди. Консенсуса такого совершенно определённо не было никогда, и поныне подавляющее большинство ссылок на диффы даются прямые. 从乃廾10:38, 26 февраля 2025 (UTC)
Я уже сравнительно старый и довольно злопамятный. Это значит, что 15 лет назад кто-то мог мне сказать "делай так" (возможно, даже не тут, а на Мете или в Commons), и я с тех пор так и делаю, поскольку ни от кого возражений не было. Ну то есть вот просто такие ссылки - норм? Ок.-- Kaganer (обс.) 13:51, 26 февраля 2025 (UTC)
Поскольку на КУ царство мёртвых и там месяц не могут подвести простейшую номинацию, пишу сюда. Предлагаю удалить Шаблон:Не Белоруссия, Шаблон:Не Киргизия, Шаблон:Не Туркмения, Шаблон:Не Молдавия и Шаблон:Не Алматы после переименования города как ненужные - практика показывает, что после таких переименований давления в обратную сторону не существует. Вообще, конечно, после переименований основных статей эти шаблоны подпадали под КБУ О6, но Дима зачем-то поменял их текст, хотя в новых условиях они просто уже не нужны. 从乃廾12:08, 25 февраля 2025 (UTC)
На мой взгляд, сущностное изменение текстов в обсуждениях постфактум — это сомнительное занятие в духе оруэлловского переписывания истории. В первую очередь это касается изменения текста на ровно противоположный, поэтому правки У:Dima st bk фактически создающие на СОУ ложные предупреждения о нарушениях (что компрометирует и выставившего шаблон, и владельца СОУ), следует немедленно отменить. Удаление используемых шаблонов тоже сомнительно — вместо них на СОУ участников будет болтаться пустая подпись вынесшего предупреждение. Я предлагаю вернуть исходное содержание, но добавить к нему предупреждение в духе: «содержащееся в этом шаблоне предупреждение устарело в связи с изменением правил и руководств Википедии». M5 (обс.) 13:18, 25 февраля 2025 (UTC)
Удаление используемых шаблонов тоже сомнительно — вместо них на СОУ участников будет болтаться пустая подпись вынесшего предупреждение. Так можно же просто подставить все их включения. Well very well (обс.) 13:43, 25 февраля 2025 (UTC)
Тема, в которой обсуждается удаление ряда шаблонов, итогом которой предлагается, собственно, удаление шаблонов, не имеет отношения к запрету на удаление по процедуре КУ? Такое там тоже описано:
Статус может быть снят по упрощённой процедуре в следующих случаях: в итоге на ВП:ЗКА администратор констатирует игру с правилами со стороны участника, связанное с использованием статуса ПИ;
Да, не имеет. Этот форум - не КУ. На этом же форуме я недавно предложил ботоудаление пустых СО, возражений не было, сам подвёл итог, сам реализовал, проблем не было. Я не занимаюсь игрой с правилами, а вы занимаетесь викисутяжничеством и буквоедством. 从乃廾13:52, 14 марта 2025 (UTC)
Удаление конкретных страниц Википедии, включая использование шаблонов — обсуждается на ВП:КУ, а не на общем форуме.
Во-первых, потому что: ВП:СРОКИ – нет никакой срочности в удалении этих конкретных шаблонов. Аргументация про «полумёртвость» не является валидной.
Во-вторых, потому что длительность обсуждения не является весомой причиной для того чтобы игнорировать сложившуюся за годы практику и внедрять по желанию левой пятки новый процесс, который будет существовать параллельному. Это создает нехороший прецедент.
В-третьих, потому у ВП:КУ есть важный инструмент защиты от злоупотреблений и ошибок – это недопустимость подведения итогов по удалению или оставлению номинатором, что, кажется, чуть было не случилось в этом случае, при обсуждении на форуме.
@MBH, пожалуйста, не делай так больше – такие действия очень недалеко ушли от игры с правилами.
Считай это предупреждением о том, что продолжение попыток использования форумов вместо страниц ВП:КУ, будет считаться нарушением ВП:НИП. Rampion14:23, 14 марта 2025 (UTC)
@Rampion по данному вопросу - окей, но обращу твоё внимание, что из приведённых тобой ссылок в одной шаблон использован за два месяца до переименования статьи (то есть в смысле, диаметрально противоположном нынешнему), в другом он тоже, судя по всему, поставлен человеком, ещё помнившим прошлый смысл шаблона и не заметившим подмены, потому что реципиент удивился - зачем ему это прислано. 2/4 примеров "в молоко".По общему же принципу - я не согласен категорически. Общий форум - более репрезентативная, ввиду посещаемости, площадка, чем любой день КУ, и массовые предложения чего-то удалить (кстати это даже по нынешним правилам так, и очень давно) следует проводить именно через какой-то из общих форумов, а не через КУ. Пример такой моей темы, по итогу которой я удалил несколько тысяч страниц. Подведение номинатором - вопрос отдельный от места номинации (можно, конечно, и кого другого попросить подвести, но в нашем полумёртвом сообществе это сложно; окей, буду просить подводить такие темы других людей). 从乃廾20:18, 14 марта 2025 (UTC)
Глядя на то, как некоторые участники применяют НУВ, это малонужное правило хочется отменить вовсе. Основанием закрывать данную тему оно точно не является. Но и новости тут нет: это продолжается много недель, в рувики уже упоминалось, в дискорде регулярно обсуждается. 从乃廾11:30, 24 февраля 2025 (UTC)
Подозреваю, что про НУВ это был камень в мой огород. Да, деятельность вандалов не надо обсуждать в открытом доступе. Многие вандалы регулярно посещают форумы, хорошо знакомы с нашей внутренней кухней и публичные обсуждения их очень мотивируют. -- Q-bit array (обс.) 11:49, 24 февраля 2025 (UTC)
Это не сегодня, это уже давно, где-то с конца прошлого года.
Почему такая активизация именно сейчас, в этот период, не знаю.
Это будет продолжаться до тех пор, пока админы ВН не решат всё-таки что-то делать. Хотя бы не создадут канал/рассылку, где можно было бы обсудить конкретные компромиссные настройки фильтров, а не включать их волевым решением в обход целой кучи админов. Iluvatarобс13:04, 24 февраля 2025 (UTC)
" пока админы ВН не решат всё-таки что-то делать" что-то делается, статьи и личные страницы участников защищаются из-за вандализма. "где можно было бы обсудить конкретные компромиссные настройки фильтров, а не включать их волевым решением в обход целой кучи админов" - в Викиновостях только 2 постоянно активных админа.
Первый (и самый главный) совет по борьбе с вандализмом: никогда не обсуждать вандализм и методы борьбы с ним в открытых каналах! -- Q-bit array (обс.) 14:45, 25 февраля 2025 (UTC)
Это исследование использует проблемно-ориентированные интервью с экспертами для изучения взаимосвязи между Википедией и большими языковыми моделями (LLM). Ключевые выводы включают неясную роль Википедии в обучении LLM, этические вопросы, а также потенциальные решения для системных предубеждений и проблем устойчивого развития.
Есть такая вечнозелёная тема: статьи о родственниках знаменитостей. Это один из аспектов ещё более вечнозелёной темы о том, следует ли пункты 2 и 3 ВП:ПРОШЛОЕ рассматривать в отрыве от пункта 1. Потому что при определённом уровне знаменитости человека в книгах о нём, в сборниках статей о нём и т.д. начинают появляться крупные куски и даже отдельные публикации про маму, папу, братьев, сестёр, супруг(ов) и потомков. Я в принципе против статей такого рода, но с этим ничего сделать не удаётся, поэтому я хочу привлечь внимание к более частной проблеме - категоризации этих статей. Вот свежий пример: созданная только что статья Павлова, Серафима Васильевна. Удалить её невозможно, потому что (п. 2 и 3 ВП:ПРОШЛОЕ) про неё есть аж отдельная 32-страничная брошюрка "Жена великого мужа". Но поскольку написать про неё только как про жену своего мужа (хорошо ли готовила завтрак и т.п.) вроде как неудобно - постольку она определена в преамбуле как "педагог-математик" и категоризована в "Педагоги Российской империи" и "Педагоги СССР". Из этих категорий она должна быть удалена, поскольку в качестве педагога она незначима. Но тогда она останется без содержательных категорий (категории по году рождения и т.п.) не в счёт. Значит ли это, что для людей, не замечательных ничем иным, должна быть создана Категория:Родственники знаменитостей и все подобные статьи должны быть отправлены в неё? Андрей Романенко (обс.) 16:02, 21 февраля 2025 (UTC)
О, хорошая тема. Сюда же: Википедия:К удалению/7 октября 2024#Категории: Жёны. Там коллега Shakko приводит аргумент, что жена известного мужа — это часто и продюсер, и агент, и муза, и много кто ещё. Что это не пассивное родственное отношение, а вполне самостоятельный и важный род деятельности. Возражения на такую позицию тоже есть. -- Klientos (обс.) 16:11, 21 февраля 2025 (UTC)
В свете решения АК:1322, с учётом его п. 2.2.2.2, категория по родственному признаку вполне возможна: если мы согласны с тем, что АИ классифицировали кого-то как родственника великого человека, и именно по этой причине он значим в Википедии, то зачем этого стесняться? у:kmorozov (обс.) 16:58, 21 февраля 2025 (UTC)
Если жизнь в отрыве от знаменитого супруга рассматривается в АИ плохо, придётся писать об умении готовить. На практике это, конечно, не всегда «жена великого мужа» — у Голды Меир, к примеру, был муж, в профессиональном плане тоже энциклопедического интереса не представлявший. По материалам биографий Голды о Моррисе Меерсоне мы статью можем и написать (собственно, в ивритской Википедии она уже есть), но в ней будет главным образом именно такого рода информация. Deinocheirus (обс.) 18:04, 21 февраля 2025 (UTC)
А с каких пор категоризация у нас делается исключительно по признакам значимости? Это какая-то новация. Если человек преподавал в университете, об этом написано в АИ и в статье, а потом получил ГСС за подвиг на войне, то это никак не означает, что его не следует категоризовать как педагога, а только и исключительно как носителя награды. Pessimist (обс.) 18:12, 21 февраля 2025 (UTC)
Вообще-то это всю жизнь было негласным консенсусом применительно к родам деятельности (разумеется, ни партийная принадлежность, ни дата/место рождения/смерти тут не обсуждаются). Я не знаю, какой Путин дзюдоист, а Ельцин - волейболист, но если сочинявший стихи Андропов попадёт в категорию "Поэты России", то я буду очень недоволен. Категоризация - не самоцель, а, прежде всего, инструмент навигации и сбора статистики. Нам может быть важно понять, сколько в Википедии значимых педагогов Российской империи, нам может быть нужно выйти со статьи о данном педагоге в список других педагогов на странице категории и посмотреть, кто там есть и кого нет. Гимназическая преподавательница, попавшая в Википедию на основании своего замужества, - это для категории "Педагоги Российской империи" информационный шум. Андрей Романенко (обс.) 20:16, 21 февраля 2025 (UTC)
Категории, включая профессиональные — это в первую очередь механизм поиска и навигации по статьям. То есть если я знаю о человеке, что он был чем-то профессионально занят в жизни, то должен иметь возможность найти его в этой категории. И то, что он значим по какому-то другому признаку, мешать этому поиску не должно. Категоризация по хобби — это отдельный вопрос, насколько я помню, консенсуса за это нет, так что пописывающий в свободное время стихи Андропов в поэты не попадает. А вот профдеятельность консенсусно категоризируется, даже в том случае, если персона именно этой деятельности и незначима. Pessimist (обс.) 20:36, 21 февраля 2025 (UTC)
Вы же сами себе противоречите. Значимость - это, если отшелушить разные технические обстоятельства. и есть то, что мы "знаем о человеке". До того, как открыли статью о нём. Это, грубо говоря, та причина, по которой мы вообще пошли читать эту статью. О значимом педагоге мы знаем, что он педагог, мы за этим пришли, - и можем с интересом узнать, чей он муж или жена. О Серафиме Павловой мы знаем, что она жена академика Павлова, - а придя в статью, можем с интересом узнать, что она была начальницей гимназии. И нет, такого консенсуса - о том, что профдеятельность категоризуется обязательно, - вовсе нет: вот вам пример из близкой вам темы, статья Перроне, Лоренцо, которая, слава богу, не категоризована в "Строители Италии". Андрей Романенко (обс.) 12:49, 22 февраля 2025 (UTC)
Причина, по которой я ищу статью по тем или иным признакам, может совершенно не совпадать с тем, что понимается под значимостью. И Перроне стоило бы категоризовать как строителя если бы в статье было что-нибудь о его работе строителем написано. А не упомянуто одним словом. Pessimist (обс.) 13:21, 22 февраля 2025 (UTC)
Из близкой мне тематики в статье Граф, Юрген указаны категории филолога, хотя конечно значим он только и исключительно как ультраправый публицист и отрицатель Холокоста. Pessimist (обс.) 18:58, 22 февраля 2025 (UTC)
Это совершенно безосновательное безобразие, что они там указаны. Более нелепый идиотизм - только категория "Переводчики с португальского" в статье Сечин, Игорь Иванович. Почему, кстати, не "Филологи России"? Магистерская диссертация вашего Графа ничем не лучше университетского диплома Сечина. А искать статью вы можете по любым признакам: можете искать людей, которые любили играть в бильярд, можете тех, у кого в фамилии три буквы О. По идее, категории - для существенных признаков, а существенность, как и значимость, контекстуально обусловлена: что существенно для одного, несущественно для другого. Андрей Романенко (обс.) 21:47, 22 февраля 2025 (UTC)
Дискуссия идет по кругу: профессиональная категоризация — консенсусная, категоризация по хобби — неконсенсусная. Поэтому если вы продолжите приводить примеры категоризации по хобби в качестве доказательства абсурдности категоризации по профессиональной деятельности, я буду просто указывать на эту реплику. Pessimist (обс.) 21:52, 22 февраля 2025 (UTC)
С чего вы взяли, что "Переводчики с португальского" - это хобби Сечина? Он окончил отделение испанской и португальской филологии МГУ, "переводчик с португальского" у него в дипломе, и в юности он, таки да, этим самым переводчиком и работал. Просто это не имеет никакого отношения к делу, как и педагогическая активность жены академика Павлова или адвокатская деятельность обсуждаемой ниже Мишель Обамы. И да, именно консенсусность профессиональной категоризации в случаях, когда профессия не имеет никакого отношения к значимости, я тут и оспариваю. Андрей Романенко (обс.) 13:49, 24 февраля 2025 (UTC)
Если это работа, значит категоризовать вполне уместно. Вы так и не объяснили откуда берется мнение, что категоризация производится только по значимым признакам. На многолетней консенсусной практике я этого не вижу. Pessimist (обс.) 14:12, 24 февраля 2025 (UTC)
Там же в шапке указано, что консенсусны только подсвеченные зелёным пункты. Собственно, если бы этот пункт применялся жёстко, пришлось бы сносить категоризацию по году и месту рождения, месту образования, награждению всеми наградами, кроме дающих значимость по ВНГ, и т. д. Deinocheirus (обс.) 14:25, 24 февраля 2025 (UTC)
В правиле указано, что категоризовать по вот таким-то признакам не следует. Вы уверены, что категоризация по профессии подпадает под эту проблему?! Пункт 22 — это неконсенсусная часть правила. Но даже в этом случае есть принципиальная разница между признаками обеспечивающими значимость предмету, и значимыми для предмета признаками. Мы не объединяем людей в честь которых названы те или иные объекты в категорию, но объединяем объекты, названные в честь людей. При этом само называние объекта в честь человека — признак значимости человека. Мы объединяем людей по профессии. И это не зависит от того значим человек именно по этой профессии или по какой-то другой причине. Pessimist (обс.) 14:31, 24 февраля 2025 (UTC)
Вы спросили «откуда», я ответила. Какого-либо собственного мнения я не высказывала, поэтому вопрос о моей уверенности в чём-то неуместен, как и полемика со мной.Но я знаю, как поступаю я сама. Некоторое время назад чистила категорию «Рестораторы». У нас ведь как: кто из эстрадной и тусовки денег насшибал — покупает себе ресторанчик. И все эти Алеси и Лёхи оказываются в категории «рестораторов». Но далеко не каждый, кто ресторанчик прикупил, ресторатором становится. Рестораном нужно управлять, определять его политику, стиль, меню и всякое такое, не говоря уже о взаимодействии с сообществом и институциями. Для меня ресторатор — тот, кто, как минимум, известен в кругу рестораторов и в этом качестве упоминается на профессиональных ресурсах. Остальных «бизнесменов от попсы» — нафиг мокрой тряпкой. Не всякий, кто умеет готовить омлет, - повар. Не всякий, кто поёт на вечеринках - певец (это к слову о Ельцине: певца и танцора забыли?) Томасина (обс.) 14:43, 24 февраля 2025 (UTC)
Вы спросили «откуда» Там вообще о другом написано — о незначимых для категоризации признаках. к слову о Ельцине: певца и танцора забыли? Я не нашел в статье о Ельцине ничего о его танцевальной и певческой карьере. Найдете — добавляйте. Если о профессиональной деятельности человека можно написать хотя бы несколько фраз — его можно по этой профессии категоризировать. А если единственное, что можно написать — «купил ресторан», то профессии «покупатель ресторанов» пока вроде нет. Pessimist (обс.) 15:48, 24 февраля 2025 (UTC)
о незначимых для категоризации признаках — вот именно. О незначимых для категоризации признаках объекта. Ясно же, что даже общие для всех объектов признаки обладают разной значимостью <для категоризации> у разных объектов. В большинстве случаев никого не волнует <для категоризации> «гражданская» профессия чемпионов после их ухода из спорта, не все же они становятся тренерами. В этом случае бессмысленно относить их в категории тренеров, или программистов, или строителей. в статье о Ельцине ... Найдете — добавляйте - легко найду, весь мир до сих пор вспоминает калинку-малинку и соло на ложках, куда там карьера! Но добавлять не стану. Если о профессиональной деятельности человека можно написать хотя бы несколько фраз... - а вот это в точку, только добавим "по АИ" и уточним, что именно о деятельности, а не просто о факте занятия ею или наличии диплома. Ровно это мы и называем значимостью факта/признака, разве нет? Томасина (обс.) 17:29, 24 февраля 2025 (UTC)
О незначимых для категоризации признаках объекта. Ясно же, что даже общие для всех объектов признаки обладают разной значимостью <для категоризации> у разных объектов. Нет, там указаны признаки категоризации, по которым статьи не категоризируются. Вообще никогда и никакие. Ровно это мы и называем значимостью факта/признака, разве нет? А я про что?! Значимый факт в биографии категоризируем. А Романенко толкует о том, чтобы категоризировоать только тот признак, по которому значимость предмета статьи установлена. И вот откуда такой подход берется я не понимаю. Pessimist (обс.) 18:32, 24 февраля 2025 (UTC)
Сама отсылка исключительно к "консенсусности" некоторой практики, которая толком не обсуждалась, глубоко контрпродуктивна. Каждый сидит в своём википузыре. Вы, например, расставляете праведникам мира и жертвам Холокоста категории по их мирным профессиям, а я удаляю категоризацию "Поэты России" из статей о людях, которые не прошли бы по ВП:КЗДИ, даже если у них, например, книжки выходили. Именно обсуждение этой коллизии по существу я и пытаюсь инициировать, и ответ "ну я всегда так делал" - это примерно самый неконструктивный из возможных. Что касается правил, то действующим руководством является ВП:КА, трактующее, в основном, о чисто технических моментах. По существу вопроса в нём есть одна фраза: "В категорию включаются статьи или подкатегории, имеющие прямое отношение к теме". Если угодно, я оспариваю утверждение о том, что статья о жене, значимой и интересной исключительно в качестве жены, или статья о спортсмене, значимом и интересном исключительно в качестве спортсмена, или статья о человеке, значимом и интересном исключительно в качестве спасителя евреев, "имеет прямое отношение" к теме той или иной профессии в той или иной стране. Андрей Романенко (обс.) 14:26, 24 февраля 2025 (UTC)
Насколько мне известно, категоризация персоналий по профессии — это не инфопузырь, а общая конвенция. Я вижу это повсеместно, а вовсе не только в моей тематике. Вы первый за почти 17 лет на моей памяти, кто поставил её под сомнение. Ваш подход породит грандиозного масштаба обсуждения по сотням тысяч статей о персонах совпадает ли там или иная категория с признаком значимости этой персоны. На этом фоне переход к прямому именованию — мелкая техническая проблема. Pessimist (обс.) 14:33, 24 февраля 2025 (UTC)
Категоризация по профессии - это конвенция потому, что в 99% случаев человек попадает в Википедию в силу своей профессии (в том или ином понимании слова "профессия", даже если эта профессия - царь). В частности, поэты попадают в Википедию как поэты, потому что они в некотором смысле слова профессиональные поэты (признаны в этом качестве профессиональным сообществом), хотя практически у любого из них есть какая-то профессия для зарабатывания денег, и иногда даже значимость по этой профессии (типа Кудрявцев, Демьян Борисович), и только в этом случае им нужна категоризация куда-то ещё. И по этому поводу нет никакого конфликта, потому что всем кажется, что "поэт" - такая же профессия, как "химик" (а что у них в трудовой книжке - никому не интересно). В светлое поле сознания эта проблема попадает только тогда, когда человек оказывается в Википедии вне какой-либо связи с какой-либо профессиональной деятельностью (хотя "жена", в некотором роде, как раз профессия: домохозяйка). Таких статей не "сотни тысяч", а просто сотни: Жёны, Праведники Мира, Последние носители языков, Выжившие при катастрофах и т. д. Поэтому масштаб трагедии давайте не преувеличивать. Андрей Романенко (обс.) 14:47, 24 февраля 2025 (UTC)
Даже с учётом этого аспекта — тысячи, а скорее десятки тысяч. Потому что политик Эдвард Коутрон был ещё и физиком, но на ВП:УЧС не потянет. Партизанка Хана Сенеш была поэтесса и я не уверен, что её поэтический талант, описанный в разделе «Литературное наследие» не основание для категоризации. И вот таких будет гигантское количество. Pessimist (обс.) 14:58, 24 февраля 2025 (UTC)
Первым о консенсусе в этом обсуждении заговорили вы, а после доказательств, что это вовсе не консенсусно, начали говорить противоположное. Это мне представляется весьма неконструктивным способом ведения обсуждения. В целом я вполне поддерживаю масштабное обсуждение на тему, до какой степени необходима значимость для включения людей в категории. Это, на самом деле, весьма интересный вопрос, и кейсы могут быть очень необычные. Например, Ротенберг, Борис Романович ухитрился попасть в Категория:Автогонщики России, и что с этим делать, я не знаю (да, он действительно участвовал минимум в одной очень престижной гонке, 24 часа Дейтоны, наряду с огромным количеством значимых гонщиков, в одном экипаже с экс-пилотом «Феррари» Формулы-1 Микой Сало, и да, в принципе, практика участия бизнесменов в престижных гонках на выносливость есть в мире). This is Andy↔15:09, 24 февраля 2025 (UTC)
Вы, коллега Pessimist2006, какие-то всё более и более удивительные вещи рассказываете. Да, какой ужас, в Википедии надо не просто писать всё, что придёт в голову, а сообразовываться с авторитетными источниками вне нас и с правилами внутри нас, - почему вдруг именно применительно к категоризации этот тривиальный факт вызывает столько возмущения? И почему это проблема? В статье Хана Сенеш написано со ссылками на АИ, что "её стихи приобрели широкую известность и популярность в Израиле[64] и фактически стали частью национального фольклора[65][66]. Наиболее известное стихотворение, написанное 14 ноября 1942 года[2] и вошедшее в хрестоматию израильской поэзии..." - в чем проблема категоризовать эту партизанку в поэты? Напротив того, из статьи Эдвард Коутрон кристально ясно, что его значимость как физика равна нулю. Поэтому в этих двух случаях решение проблемы занимает ровно минуту для каждой статьи. Но вполне возможно, что из сотен или тысяч статей, о которых идёт речь, найдутся и такие, где разобраться будет сложно. И что? У нас на КУ каждый день такие статьи, в которых разобраться сложно: то ли есть значимость, то ли нет. Может, закроем КУ на этом основании? Андрей Романенко (обс.) 18:25, 24 февраля 2025 (UTC)
Я рассказываю такую удивительную вещь, что вы предлагаете удвоить обсуждения ВП:КУ. Добавив к ним дискуссии по категоризации. Которых сейчас нет, но если ваше предложение будет принято, то появятся. Висящих с 2019 года ВП:КУ нам мало. Я возражаю против такого подхода. Я считаю, что Коутрон без сомнения был заметный в стране физик — раз уж он защитил докторскую и работал по специальности, а также занимал должность научного ассистента президента Австралийской академии наук. По нашим признакам значимости только этого для создания о нём статьи недостаточно. Однако я не вижу ни одной причины почему не категоризировать его в физики, при том, что статья о нём есть и его работа по этой специальности в статье описана. Мы категоризируем факты, описанные в статье — будь то день рождения, место смерти, награды, места работы, профессиональная деятельность, репрессии и куча других обстоятельств. В некоторых случаях эти обстоятельства делают человека значимым, в некоторых не делают. Но до сих пор мы договаривались считать те или иные признаки допустимыми для категоризации или недопустимыми. Для всех, кого эти признаки касаются. А не так что «тут играю, тут не играю, а тут селедку заворачиваю». Pessimist (обс.) 18:49, 24 февраля 2025 (UTC)
Ну, за поэтами и ещё за парой веток по профессиям вы, наверное, следите, а вот с другими категориями в основном так не получается, ну и о многом говорит то, что правила за столько лет так и не появилось. This is Andy↔20:37, 21 февраля 2025 (UTC)
Если когда-то перед кем-то встанет подобный вопрос, то решать его следует иначе: по обобщающему АИ надо будет построить список, и в этом списке подсчитать число синих ссылок. у:kmorozov (обс.) 05:42, 22 февраля 2025 (UTC)
Она вела педагогическую деятельность, поэтому, конечно, категория «Педагоги Российской империи». Насчёт «Педагогов СССР» я сомневаюсь, потому что текст в статье выглядит так, будто она преподавала только до замужества; годы работы в сельской школе не указаны. В данной статье не хватает ещё нескольких категорий: «Мемуаристы СССР» (опять же, время написания/публикации в статье не указано), «Авторы мемуаров об учёных» и, собственно, «Иван Павлов». В сумме получается вполне. ~Fleur~19:47, 21 февраля 2025 (UTC)
На наших форумах постоянно озвучивается, что категория это форма облегчения навигации. Каким образом навигация связана со значимостью? Другое дело, что нет смысла создавать "категория:жена", но если у мужа было несколько жён, то можно создать "категория:жёны Владимира Красное солнышко". И в этом разрезе нужно не значимость категории рассматривать, а значимость включённых персоналий. И уж если жене посвящена целая книга (пусть и брошюра), то значимость по ВП:ПРОШЛОЕ не должна вызывать сомнений. И если в книге сказано, что жена готовила такие завтраки, что муж стал Нобелевским лауреатом, то мы должны отнестись с огромным почтением к такому вкладу жены в мировую науку. А если муж известной жены смог избавить её от хозяйственных дел и дал возможность полностью сосредоточиться на великих служениях, то умение хорошо выбивать ковры или водить ребёнка в садик ничем не уступает умению наладить технологические процессы так, что бы Королёв смог запускать свои ракеты. VladimirPF💙💛10:14, 22 февраля 2025 (UTC)
Значимость ее в принципе никто не оспаривает. Категория это форма навигации, да, и именно поэтому попавшие в нее в обход по большому счету лишние. Просматриваюший категорию педагогов думает найти тех, кто имеет значимость как педагог, а находит просто проработавших пару лет в школе и попавших в википедию не поэтому. Но этого во всех разделах так много, что все это чистить даже уже не ВП:МНОГОЕ, а какое-то УЖАСНОМНОГОЕ. Конечно, и Мишель Обама повсеместно значится в адвокатах, и Джилл Байден в педагогах, пусть уж и Серафима Васильевна остается педагогом со своей математикой в сельской школе. Demetrius Talpa (обс.) 12:49, 22 февраля 2025 (UTC)
Не вижу проблем для категории педагога по математике в сельской школе. У нас все персоны входят в категории по датам рождения, вы думаете, что кто то ищет значимых по факту рождения? Думаю, кроме Иисуса никому год рождения значимости не даёт. Да и Назаритянин значим из-за рождения в конкретный год. VladimirPF💙💛17:54, 22 февраля 2025 (UTC)
Сколько имею дело с википедией, столько воспринимаю эти категории по дате рождения как бессмысленный забавный местный обычай (так же, как и статьи типа «что случилось 5 октября»). Типа шотландцы юбки носит, а википедия вот так. Но они безвредны именно потому, что их не используют, как инструмент навигации. Demetrius Talpa (обс.) 18:16, 22 февраля 2025 (UTC)
Тоже не понял, откуда взята позиция, что категоризация идёт по критериям значимости, а не по родам деятельности. На практике никто это не оценивает и не может оценивать, потому что из статей напрямую очень редко очевидно, за что именно является значимой для Википедии та или иная персона. Применение подобной нормы значительно усложнит категоризацию без какой-либо явной пользы. Если в каких-то тематиках она применяется, это можно и нужно смело отменить и привести там категоризацию в порядок. Если человека упоминают как педагог:иню, то категория педагог:инь имеет полное право находиться в статье, даже если значимость основывается на другом. stjn16:25, 22 февраля 2025 (UTC)
Обожаю такое: из статей Википедии редко очевидно, с какой стати этих люд:инь в Википедию включили. Вообще непонятно, чем эти википед:ини тут занимаются. Андрей Романенко (обс.) 21:47, 22 февраля 2025 (UTC)
Из статей Википедии это очевидно почти всегда. Даже не будь я википедиком, уверен, это для меня было бы очевидно. ВП следует вполне конвенциональным, общепринятым в обществе критериям известности - чел либо получил государственное признание (герой труда, высокий чиновник), или добился пиковых высот в своей сфере деятельности (чемпион страны или много раз публиковался в Nature), или владелец заводов-газет-пароходов (такие всегда были значимы), или совершил что-то активно обсуждавшееся или необычное (убил 500 человек или выжил, упав с десяти километров). Ничего удивительного в том, что обо всех этих людях есть статьи - нет. 从乃廾23:43, 22 февраля 2025 (UTC)
Раз вы меня не поняли, давайте приведу простой пример на текущей ИС «Павсаний (полководец)». Из первых строк там очевидно, что он был полководцем, политиком и внуком. Чтобы добавить категорию «Флотоводцы V века до н. э.» (и категорию «Византий»), надо прочесть ещё два предложения. Чтобы добавить о Платеях, всего одно. Чтобы добавить категорию «Заговорщики и мятежники Древней Греции», нужно прочесть, ээээ, вообще сходу не известно что. И это только имеющиеся в статье категории и не затрагивая никак «значимость». У нас и так слишком много лишней работы участникам, давайте не превращать категоризацию в изощрённый процесс, на который нужно будет тратить человекочасы, а не человекоминуты. stjn00:45, 23 февраля 2025 (UTC)
С Павсанием и его категориями все нормально, там лишняя информация давно временем отсеялась, а во многих случаях и преамбула, так сказать, передернута. Мишель Обама у нас, во-первых, американский адвокат, и только потом первая леди, в английском разделе она вообще для начала американский адвокат и писатель (ну чем тогда Андропов не русский поэт?). А надо начинать «49-я первая леди США». Мы понимаем, что это из приличия в таком порядке пишется, а марсианин (ну или ребенок) подумает «вот была такая американская писательница, потом за какого-то Обаму вышла». Demetrius Talpa (обс.) 07:19, 23 февраля 2025 (UTC)
Что касается Серафимы Васильевны Павловой — то, разумеется, неправильно её в определении представлять как педагога-математика, поскольку это не причина её появления в нашем интернет-издании. Статьи о людях, примечательных только тем, что они родственники какой-то знаменитости, по-видимому, неизбежны (Ганди, Харилал, Ульянова, Мария Александровна), и это значит что их надо 1) категоризировать как родственников знаменитостей и 2) не категоризировать по сферам деятельности, в которые не внесли существенного вклада. То есть поддерживаю предложения определять их именно как родственников и организовать систему категорий Родственники знаменитостей (или как-нибудь поаккуратнее назвать), там, по-видимому, будут Супруги правителей, Дети руководителей государств, наверняка ещё что-то найдётся, и всё это будет объединяться таким признаком. На примере Павловой: определить как жену Павлова и педагогические категории удалить, а где была выпускница, и что мемуаристка, наверное, можно оставить, bezik✎13:55, 27 февраля 2025 (UTC)
2) не категоризировать по сферам деятельности, в которые не внесли существенного вклада Ещё раз, почему? Не надо путать категоризацию и «причину» значимости персоны. Well very well (обс.) 17:11, 28 февраля 2025 (UTC)
их надо 1) категоризировать как родственников знаменитостей и 2) не категоризировать по сферам деятельности, в которые не внесли существенного вклада. Я так понимаю, это мнение стоит рассматривать как предложение поменять подход к категоризации в проекте в целом. Т.е. на вопрос "почему" коллеги @Well very well тут будет ответ в духе "потому что предлагается принять вот такое правило"?-- Kaganer (обс.) 20:36, 28 февраля 2025 (UTC)
Вроде бы у нас всегда подход заключался в том, что категории и их элементы должны быть частью смысловой иерархической системы — то есть двигаясь от педагогики мы приходим к педагогам, внесшим в неё вклад (но не к жёнам физиологов, по случаю учительствовавших). Или мы напрасно не включаем Башара Асада в Офтальмологи Великобритании? bezik✎21:54, 28 февраля 2025 (UTC)
Заметную часть жизни офтальмология была его основным занятием, и об этом есть в теле статьи — по-моему, признак категоризации лучше, чем «кавалер ордена Уацамонга». -- Klientos (обс.) 11:16, 1 марта 2025 (UTC)
Правила, все-таки, вроде бы сами смыслу подчиняются. Асад может попасть в Категория:Офтальмологи, потому что такая категория уже есть. А есть она, потому что есть несомненно значимые как офтальмологи (как Святослав Федоров и т.д.). Но он не может попасть в Категория:Брюнеты или Категория:Владеюшие английским языком, потому что таких нету. А нет их потому, что это не энциклопедически значимые признаки. Когда кто-то попытается их создать, ему скажут: «нет, что за глупости, не нужна категоризация по незначимым признакам» (Википедия:Категоризация#Чрезмерная_категоризация_и_лишние_категории, 22). Но включать Асада в офтальмологи — это то же самое, категоризировать по незначимому. Бессмысленно отрицать связь категорий со значимостью, они ради нее создаются, а потом набиваются всем, что попадется под руку. Demetrius Talpa (обс.) 17:05, 1 марта 2025 (UTC)
Никакой. Но у этого отклонения есть хоть какой-то смысл: по разным причинам пользователям Википедии может быть нужно посмотреть, кто родился или умер в данный день. Какие есть педагоги России - пользователям тоже может быть нужно посмотреть. Но включение в эту категорию людей, которые значимы по совсем другому поводу, пользователей обманывает. Андрей Романенко (обс.) 02:20, 2 марта 2025 (UTC)
Здесь аргументация на уровне ВП:ЭТОПОЛЕЗНО. Что такое «энциклопедически значимые признаки» — непонятно; «энциклопедическую информацию» я могу представить, и она в статье есть (почему по ней нельзя категоризировать?). В целом, бессмысленно утверждать, что «бессмысленно отрицать связь категорий со значимостью», связь критериев значимости с категоризацией неконсенсусна. Возьмите любую персоналию и посчитайте, сколько там категорий, основанных на значимости (например, Сиверс, Рудольф Фердинандович — значим как прапорщик? как похороненный на Марсовом поле? как умерший в России?..). -- Klientos (обс.) 02:38, 2 марта 2025 (UTC)
Вообще, в англовики есть даже категоризация по ориентации и национальности (и это хотя бы более-менее понятно, в отличие от их ужаснейших списков по таким признакам). Well very well (обс.) 12:44, 2 марта 2025 (UTC)
GAndy переименовал страницу Давка на «Немиге» в Трагедия на «Немиге» (отмена неконсенсуксного переименования — устоявшееся название, смотрим источники и предыдущие обсуждения на КПМ)
Вроде уже обсуждали это. Предлагаю достичь здесь консенсуса, что именование статей о событиях в рувики словом "Трагедия" нежелательно, что любая "трагедия" может быть без КПМ переименована в название, отражающее суть произошедшего, и что обратное переименование недопустимо. Можно внести в ВП:Язык и стиль. Основания: слово "трагедия" не описывает суть произошедшего и эмоционально нагружено, в частности все давки так и следует переименовать в давки. 从乃廾23:45, 20 февраля 2025 (UTC)
«Трагедия» здесь совершенно неуместно. Даже если данный эпитет фигурирует в источниках, это тот случай, когда придется использовать термин более точно отражающий суть события. - Saidaziz (обс.) 05:11, 21 февраля 2025 (UTC)
Тоже согласен с использованием "Давка" по трём причинам:
"Давка" в названии уже самим заголовком показывает тип события, а "Трагедия" может быть разной.
"Трагедия" как более общее название в принципе применимо к любым событиям с жертвами, что при последующих событиях в том же самом месте приведёт к необходимости чаще использовать искусственные уточнения. Это не большая проблема, но всё же лучше когда без этого можно обойтись.
Если пробежаться по Шаблону "Давки", то подавляющее количество статей будут называться именно "Давки", и не трагедии. Исключения: Пожар в театре «Ирокез» (ну тут, я думаю, всё понятно почему), Трагедия в пешеходном туннеле в Мекке (тут тоже давка была не единственным фактором, много погибло от жары и удушения), Пожар в клубе «Озон Диско», Трагедия на стадионе в Порт-Саиде (там была не только давка, но и поножовщина, много было в ножевыми ранениями), Паника на Оксфорд-сёркус (единственный случай чистой давки, возможно статью следует переименовать, но надо в АИ смотреть), Пожар в церкви в Эль-Гизе (давка была не единственным фактором). Это всё, остальные 22 статьи называются именно "Давка". Из чего следует, что в названиях статей слово "Давка" не используется тогда, когда она не была единственной причиной трагических событий, а лишь одним из факторов/следствий. В данном случае следует вернуть прежнее название.
Всегда можно найти отдельные примеры любых названий. Но для массового переименования устоявшихся названий не стоит доводить, но в данном случае не вижу необходимости в сохранении "трагедии" ChimMAG (обс.) 04:25, 4 марта 2025 (UTC)
Но позвольте. Выдумывание для энциклопедически значимого события некоего эмоционально неокрашенного названия, не зафиксированного в авторитетных источниках, не будет ли ОРИССом? Разве может Википедия создавать свою норму, отличную от зафиксированной в АИ? Если там написано «давка», или «трагедия», или «резня», или «крушение» — неужели мы будем, в погоне за безэмоциональностью и погоней за описанием сути, переименовывать всё это по шаблону «событие, имевшее место в такую-то дату в таком-то месте»? Стоит ли нам вообще стремиться в именовании статей к «отражению сути» и «безэмоциональности» в ущерб как минимум узнаваемости, как максимум — норме, зафиксированной в источниках? Эдак мы, извините, и до статьи «Государство со столицей в Минске» дойдем. — Luch4 (обс.) 07:43, 21 февраля 2025 (UTC)
Если будет показано, что термин «Чудо на Гудзоне» применительно к аварийной посадке самолета A320 на водную гладь реки Гудзон, имевшей место 15 января 2009 года, превалирует в русскоязычных тематических авторитетных источниках — разумеется, переименуем и не поморщимся. Даже как-то странно такие вещи проговаривать. — Luch4 (обс.) 07:55, 21 февраля 2025 (UTC)
Поверхностное гугление показывает, что "Чудо на Гудзоне" весьма популярно в русскоязычных источниках (и без влияния фильма). И есть огромное подозрение, что популярнее, чем "Аварийная посадка A320 на Гудзон". Есть например вот такой источник Чудо в кукурузном поле - другую аварию сравнивают с гудзонской. Saidaziz (обс.) 08:44, 21 февраля 2025 (UTC)
Вполне допускаю, что этот вопрос можно выносить на ВП:КПМ. Не будет ничего плохого, если кто-то, кому это интересно, сделает это. Вы же понимаете, что если такое превалирование действительно будет показано, то крыть его аргументами об излишнем лиризме будет проблематично. — Luch4 (обс.) 08:51, 21 февраля 2025 (UTC)
Дело даже не в лиризме. Как называется данное событие (Аварийная посадка A320 на Гудзон) в официальных документах, в расследовании уполномоченных органов? Опыт мне подсказывает, что слово "чудо" там не использовалось. Saidaziz (обс.) 09:01, 21 февраля 2025 (UTC)
Скорее всего, в официальных документах оно называется US Airways Flight 1549 Accident или как-то так. В любом случае, оные документы, разумеется, включаются (но не ограничивают) в авторитетные источники, с опорой на которые мы и будем именовать статью. Проблема в том, что топикстартер даже не упомянул эту самоочевидную вещь, предъявив к наименованию «Трагедия на Немиге» в частности и всем статьям об катастрофах со словом «Трагедия» в названии в целом две претензии: 1)неописание сути происшедшего, 2)эмоциональная нагрузка. Но как же без АИ-то? По-моему, это неправильно. — Luch4 (обс.) 09:22, 21 февраля 2025 (UTC)
В том и дело, что мы не можем слепо переносить информацию из АИ, так как они могут добавлять ненейтральную составляющую в название. Необходимо использовать официальные, нейтральные формулировки насколько возможно точно отражающие суть события. Точно также мы не будем, например, измерять размер объекта в футбольных полях, объём в бассейнах, пусть такое сплошь и рядом встречается в АИ. Мы будем использовать метрическую систему. Таких примеров масса. Saidaziz (обс.) 10:43, 21 февраля 2025 (UTC)
Можем и должны. Потому что если какое-нибудь пахотное угодье называется «21стадионЯнки-поле», то что мы действительно не можем — так это, подумав, называть статью «1164 м². поле», потому что это более метрически. При условии, конечно, что второго названия нет в АИ. Если же в АИ можно найти оба названия, то следует не рассуждать об эмоциональной окрашенности, а на КОИ обсудить превалирование того или иного. Мы, в конце концов, смогли это даже для средневекового государства со столицей в Киеве — значит, и по другим темам сможем. — Luch4 (обс.) 14:21, 21 февраля 2025 (UTC)
То есть теперь статьи об астероидах, например, мы будем называть "астероид_размером_с_футбольное_поле" (min:2009 PQ1), потому что так их обзывают источники. И в карточку небесного тела тоже запишем размер - "футбольное поле". Saidaziz (обс.) 22:22, 21 февраля 2025 (UTC)
Категорически с вами солидарен. Выше уже пошла любимая в ВП во все времена движуха ради движухи. А в правилах всё недвусмысленно: "Названия статей выбирают исходя из того, как русскоязычные авторитетные источники называют предмет статьи". Dmartyn80 (обс.) 12:00, 28 февраля 2025 (UTC)
Данное предложение не отвечает на вопрос, какой из употребляемых в источниках вариант необходимо выбрать (то есть, когда «называют» по-разному). YarTim (обсуждение, вклад) 12:30, 28 февраля 2025 (UTC)
А причина проста: главный срач идёт вокруг, можно сказать, новостных событий, для которых в серьезной историографии названия нет, а может, никогда и не будет. И я здесь никаких рекомендаций дать не могу, будучи историком, и существуя среди АИ, которые позволяют железно обосновать тот или иной вариант. Хотя, как показывают реплики и выше, и ниже, в нашей среде это тоже может вызвать нешуточные страсти. Dmartyn80 (обс.) 14:00, 28 февраля 2025 (UTC)
Как это они туда попадут-то? Если кто-то вручную проставит эту категорию — это будет вандализм, откатим. Если их пропишет туда установленный в них шаблон {{катастрофа}} с параметром «Оригинальное название = Трагедия в…» — это будет вопрос к шаблону, тоже вполне решаемая задача. — Luch4 (обс.) 09:00, 21 февраля 2025 (UTC)
Если оставят «трагедию», то буду ссылаться на этот топик при переименовании Шаморы в Шамору — зачем нам в погоне за описанием сути и безэмоциональностью в ущерб узнаваемости тащить в ВП малоизвестную и непонятную бухту Лазурную. -- Klientos (обс.) 02:32, 22 февраля 2025 (UTC)
Вопрос неоднозначный. Для некоторых событий название «Трагедия …» работает как устоявшееся имя собственное. Оно конечно эмоционально нагруженное, ну так и Великая Отечественная война эмоционально нагружено, и что? В данном случае это действительно устоявшееся название на русском языке, используется в источниках и коммуникации повсеместно. Pessimist (обс.) 07:56, 21 февраля 2025 (UTC)
Это как раз тот самый случай, название с «трагедией» вошло во вторичные и третичные научные АИ. Там где этого нет, такое название неуместно и именно это — исключение. Pessimist (обс.) 08:16, 21 февраля 2025 (UTC)
О каких именно третичных источниках идёт речь? Если действительно есть надёжные источники с прямыми утверждениями о распространённости названия, то имеет смысл привести их в статье. M5 (обс.) 12:55, 25 февраля 2025 (UTC)
Статья «„АКАДЕМИЯ“, хор НАН Беларуси»: «… контакты … с английским хором Royal Free Singers — совместный концерт с исполнением „Реквиема“ Г. Форе, посвящённый годовщине трагедии на Немиге…» — это просто сообщение об авторском посвящении, а не авторитетное мнение о распространённости названии. M5 (обс.) 17:22, 25 февраля 2025 (UTC)
Лишь в Беларуси, полагаю. Я о ней знал как о давке (так же как о советских футбольной и хоккейной "за жвачкой" давках), "трагедия" увидел только в вики. 从乃廾11:49, 21 февраля 2025 (UTC)
Все почему-то помнят о пункте 1 правила ВП:ИС/Критерии «Узнаваемость», но при этом забывают о пункте 5 того же правила «Единообразие». «Давка на Немиге» вполне встречается в АИ, например раз, два. Сюда же нарушение п. 4 того же правила «Точность»: для сторонников Всеслава БрячиславичаБитва на Немиге 1067 года тоже может быть «трагедией». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱08:50, 21 февраля 2025 (UTC)
Мне тоже кажется более уместным стараться использовать термины вида «Давка» а не «Трагедия». Но не только по причине эмоциональной нагруженности (хотя и это тоже значимая причина, кмк), а скорее по причине неконкретности названия термина «трагедия». Заголовок не говорит читателю, незнакомому с предметом статьи о том, про что именно статья, что там была за трагедия и не помогает отделить одну «трагедию» от другой. Также, на мой взгляд, использование заголовков вроде «трагедия» препятствует нам выработать общий подход к наименованию событий одного и того же класса — например, одна статья про «давку» называется у нас Давка на Ходынском поле, а другая также про «давку» — Трагедия на «Немиге». Не думаю, что одна только большая распространённость в источниках того или иного термина должна являться для нас ультимативным аргументом следовать этой тенденции и не называть вещи своими именами. Единственным исключением я вижу тут ситуацию, когда в авторитетных источниках совсем не присутствует характеристика конкретного события как иначе как «трагедии», но, кажется, это не обсуждаемый случай. Резюмируя, мне кажется, что подход в котором мы будем использовать не название фактически описывающее предмет статьи (давка), а неконкретное эмоционально-окрашенное слово практически всегда будет не соответствовать п.4 и п.5 критериев именования статей. Отмечу также, что аналогичное недоумение у меня вызывают также и статьи c названиями вида «События на…», вроде Тяньаньмэньских или Тбилисских. Впрочем, разных событий у нас немало. Rampion08:55, 21 февраля 2025 (UTC)
Это натяжка, конечно (считанные использования). Меня сейчас больше смущают кавычки, из-за чего заголовок можно воспринять как название произведения Proeksad (обс.) 09:13, 21 февраля 2025 (UTC)
А это не так важно (хотя пример с Битвой на Немиге тоже подходит, спасибо Leokand’у). Речь про принцип, не про конкретное событие. ВП:ИС, п.4: «название однозначно определяет предмет статьи.» Термин «трагедия» не позволяет его однозначно определить. Rampion10:11, 21 февраля 2025 (UTC)
Оно должно быть достаточно точным и однозначным, чтобы отделять от других. «Давка на подземном переходе около станции метро «Немига» (Минск, 1999)» ещё точнее Proeksad (обс.) 11:07, 21 февраля 2025 (UTC)
Этот вариант вступает в конфликт с п.3 того же правила: Лаконичность: название не длиннее необходимого для того, чтобы определить предмет статьи и позволить отличить его от других предметов. Столь длинное уточнение выглядит избыточным – от этих уточнений можно избавиться без потери смысла и потери возможности отличить предмет статьи от других предметов. Rampion11:42, 21 февраля 2025 (UTC)
И именно там не были переименованы статьи, в названии которых слово «трагедия» является наиболее распространённым. Никакого «избегания слова трагедия в названиях» в том обсуждении предписано не было, и не может быть предписано. stjn12:10, 21 февраля 2025 (UTC)
Я посмотрел различные источники и похоже в беларуских реалиях принято использовать слово "трагедия" - может из-за того, что давка менее эмоционально, может из-за общего отношения общества с подобным событиям. Но это явно именно беларуская черта - в российских изданиях слово "трагедия" в названиях обычно является признаком беларуского автора. VladimirPF💙💛12:38, 21 февраля 2025 (UTC)
В целом при прочих равных «трагедию» использовать не надо, но в случае Немиги это уже устоявшееся название, причём именно в три слова, без уточнений про улицу, реку или станцию метро. Итог по ней на КПМ подведён верно, а за переименование поверх итога топикстартера следует пожурить. This is Andy↔15:54, 21 февраля 2025 (UTC)
Очень так себе оно устоялось: в Гуглошколяре встречается всего 16 раз (не 16 тысяч, а просто 16), причём в одном случае источник 1992 года, в котором речь о Всеславе Полоцком и «Слове о полку Игореве» (там точно не может быть о давке в метро 1999 года), а ещё в одном источнике прямо в заголовке «давка на Немиге», а трагедия только где-то глубоко в тексте. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱08:23, 22 февраля 2025 (UTC)
Название «Трагедия в...» является несодержательным, так как не даёт информации о сущности события (есть байка про то, что об убийстве Григория Распутина газеты писали что-то в духе «произошло происшествие с известным лицом, живущим на улице [такой-то]» — это информационное сообщение очевидно низкого качества). СМИ пишут пускай как пишут — в Википедии стиль не журналистский, а научно-энциклопедичный. Фактологическое-описательное название статьи не может являться оригинальным исследованием, даже если есть другое устоявшееся в СМИ эмоционально-окрашенное название, поскольку фактологическое-описательное название статьи не содержит «неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции», «новые заявления, толкования, утверждения или выводы». Так что я за осуществление переименований вида «Трагедия на „Немиге“» в «Давка на „Немиге“», вне зависимости от того, какое эмоциональное название устоялось в СМИ. YarTim (обсуждение, вклад) 07:47, 22 февраля 2025 (UTC)
Я не уверен, что эта аналогия полностью релевантна — всё таки вопрос и с использованием слова «Великий» и с самим термином «Великая Отечественная война» кажется мне куда как более неоднозначным, чем использование «трагедий» в названиях.Хорошо, кстати, что в преамбуле статьи о ВОВ неоднозначность используемой терминологии в отношении предмета в должной степени раскрыта: Название «Великая Отечественная война» возникло в советской историографии и до сих пор используется, в первую очередь, в Российской Федерации; в большинстве стран мира именуется «Восточный фронт», в нынешней германской и украинской историографии — также «германо-советская война» Кстати, заодно обнаружил любопытный (для меня) факт, что из крупных разделов Великая французская революция только у нас называется великой. В английском и, собственно, французском разделе она называется просто Французской революцией (French Revolution или Révolution française, соответственно) Rampion09:47, 22 февраля 2025 (UTC)
Аналогия в рамках аргументов участника YarTim видится релевантной. Сущность войны отсутствует (кто с кем воевал), зато есть эмоционально нагруженные слова «Великая Отечественная». Что из сказанного им не годится как аргумент к переименованию в Советско-германскую? В обоих случаях мы имеем СМИ, научные источники вторичные и третичные. В обоих случаях преобладание является региональным в силу большего внимания к теме в регионе. Pessimist (обс.) 09:59, 22 февраля 2025 (UTC)
Хм, пожалуй, да, справедливо, согласен.Отмечу разве, что более точным мне кажется принятое в англоязычной историографии название «Восточный фронт Второй мировой войны», так как в ВОВ полноценно участвовали не только армия Германии, но и Финляндии, а также других стран Оси. Если однажды, в далеком будущем, статья будет переименована таким образом (с сохранением редиректа и процитированного выше уточнения из преамбулы) — то это вызовет у меня не протест, а понимание. Подход к наименованию статей о событиях, основанный на анализе частотности того или иного словоупотребления в источниках на всех языках, а не только на русском, кажется мне уместным. Понимаю при этом, что сейчас, при текущем консенсусе, когда мы считаем приоритетным опираться на распространённость названия именно в русскоязычных источниках, вероятность такого переименования околонулевая. Rampion10:25, 22 февраля 2025 (UTC)
А вы уверены, что частотность словоупотребления не слишком сильно зависит от конкретной методики? «На всех языках»: для большинства языков мира литература крайне фрагментарна, а оцифрована ещё хуже. Кстати, а предлагаете смотреть только европейские языки или, например, китайский язык/хинди? Вообще-то фронт «восточный» для взгляда из Европы (в т. ч. из Берлина) и в силу традиции. Война была ещё в Китае и юго-восточной Азии. И, в некотором смысле, там война и началась. Если же сейчас начать сравнивать устоявшиеся названия с «нормативным» значением слов, то такие «ошибки» будут на каждом шагу. Самый гиблый номер с революциями, переворотами, мятежами, конституционными кризисами и т. п. Для справки: Октябрьская революция была в ноябре, а многое случилось либо уже до неё, либо после. — Proeksad (обс.) 06:50, 23 февраля 2025 (UTC)
«Холокост» не нужно переименовывать в «Геноцид евреев нацистами», поскольку «Холокост» является очень прочно укоренившимся в культуре названием. Так и про ВОВ, и про другие названия. Однако в топике обсуждаются новостные статьи, имеющие описательную структуру названия (Декабрьские события в Алма-Ате, а не Желтоксан), и к ним требование об информативности заголовка применимо (после утраты контекста читатель может не понять, о какой именно трагедии идет речь). YarTim (обсуждение, вклад) 13:13, 23 февраля 2025 (UTC)
Проблема «трагедии» не в «эмоциональной нагрузке», а в ненейтральности лексики. По словарям, слова «трагедия», «драма», «миф» и т. п. имеют нейтральное значение «произведение», а значения «несчастье» (или «миф» как «вымысел, ложь») — переносные. Научный стиль речи предполагает отказ от ненейтральной лексики, о чём мы уже договорились, обсуждая ВП:ФЕМ. Переносность «трагедии» во фразе «Трагедия на „Немиге“» характерна для стиля СМИ, и не относится к научному стилю, а использующая прямые значения «Давка на „Немиге“» — относится (как и «Массовая гибель людей в давке на „Немиге“», несмотря на её «эмоциональную нагрузку»). Поэтому статья либо должна иметь лексически нейтральное название («Давка на „Немиге“»), либо в явном виде указывать в преамбуле публицистичность названия ("«Трагедия на „Немиге“» — широко используемое в СМИ[источник] название массовой давки…"). M5 (обс.) 10:41, 22 февраля 2025 (UTC)
Да, такое название конечно совершенно ненаучное и поэтому используется исключительно в СМИ, в частности в книге «Оказание медицинской помощи пострадавшим с сочетанной травмой», издательство «Беларуская навука», 2023, страница 246. Pessimist (обс.) 10:57, 22 февраля 2025 (UTC)
Ну так и разговорные феминитивы можно найти в единичных научных публикациях. Сильные АИ по стилистической принадлежности лексики — это толковые словари, а уж если исследовать узус (что заведомо менее авторитетно), то выше показано, что в научных публикациях «Трагедия на Немиге» встречается редко. M5 (обс.) 11:42, 22 февраля 2025 (UTC)
«Редко» по сравнению с чем? 16 ссылок было найдено в Сколаре плюс третичный научный источник. Для такой узкой неакадемической темы — это не редко, это часто. Покажите какое название используется в научных публикациях чаще, делов-то. Pessimist (обс.) 11:45, 22 февраля 2025 (UTC)
Вы уверены что по такому запросу выдаются исключительно названия этого события? Процитируйте пожалуйста как оно называется вот по этой ссылке? Если в остальных 150-16=134 оно называется как-то иначе, то вас же не затруднит показать как именно? Pessimist (обс.) 13:15, 22 февраля 2025 (UTC)
Неисключительно, но преимущественно. Ваш контрпример — лишь один ложный против девяти по теме на первой странице поиска, это не опровергает факт, что всего публикаций про событие на порядок больше, чем упоминающих «трагедию на Немиге». В остальных публикациях — описательные обозначения («давка», «массовая паника» и т. п.), использующие слова в буквальном смысле. M5 (обс.) 13:36, 22 февраля 2025 (UTC)
Извините пожалуйста, а как именно у вас получилось "девять примеров по теме" на первой странице поиска?! Я вижу два заголовка "трагедия на немиге" и один заголовок "давка не немиге", в оставшихся статьях - "трагедия" - 1, "трагические события" - 1, "трагедия" и "давка" одновременно - 2, "катастрофа" - 1, названия события неясно - 1. Ну и один пример не по теме. Шуфель (обс.) 14:12, 22 февраля 2025 (UTC)
Так я не спорю с тем, что 150 статей упоминающих события — это включая 16 упоминаний «трагедия на Немиге», вопрос был — значима ли для оценки «150» единственная ошибка с попаданием в поиск статьи вообще не по теме. M5 (обс.) 17:53, 22 февраля 2025 (UTC)
Вопрос к вам был в том, что вообще представляет собой цифра 150? Вы сравниваете с ней 16 названий «трагедия». Почему нужно сравнивать название статьи со 150 ссылками на что попало? Пример, что это именно «что попало» я привел. Ваше утверждение, что это ссылки, где можно увидеть названия события в каком-то значимом количестве, близком к 150, не подтверждено буквально ничем. Вопрос не в том значима для оценки одна ссылка, где вообще нет никакой связи с темой, вопрос в том значима ли для этого цифра 150, на которую вы сослались? И на этот вопрос ответа нет, а есть обсуждение чего угодно, кроме кроме подтверждения значимости этой цифры. Я попросил вас привести статистику по иным названиям темы чтобы сравнение было адекватным. Вы можете показать другие названия в значимом количестве или нет? Pessimist (обс.) 18:43, 22 февраля 2025 (UTC)
Вы не ответили на мой вопрос. Вы сделали утверждение "девять примеров по теме на первой странице поиска". Я посмотрел на первую страницу и увидел, что на той самой вами выбранной для демонстрации вами заявленной статистики ("редко" и "16 из 150") первой странице, за вычетом одной ссылки вовсе не по делу, и одной с неизвестным содержанием, - семь примеров "трагедии/катастрофы". Так все же - как вы насчитали девять - там где у меня, на вашем материале, получается 7 ОБРАТНЫХ примеров из 8? Разберемся с этими 8-9, тогда уже будем на 150 экстраполировать. Шуфель (обс.) 21:08, 22 февраля 2025 (UTC)
Ок, чтобы максимально исключить ложные попадания в поиск статей не по теме, можно ограничиться поиском только по источникам, включающими полную дату «30 мая 1999» :
Итого — 6 источников упоминают фразу «трагедия на Немиге» (причём два из них [4][5] фразу закавычивают или приводят как часть цитаты), а 18 — не упоминают вовсе. M5 (обс.) 11:26, 23 февраля 2025 (UTC)
То есть никаких других названий этого события, которые бы употреблялись чаще, чем вариант с «трагедией», нет, я правильно понимаю? Pessimist (обс.) 12:14, 23 февраля 2025 (UTC)
То есть во всех остальных источниках употребляют в качестве слова-описания "событие", "это" и "происшествие"? Или о чём-то пишут, но не называют? ChimMAG (обс.) 12:26, 23 февраля 2025 (UTC)
Я не знаю, я ведь не приводил эти цифры в качестве аргумента за какое-то иное название. Кто приводил — пусть тот и покажет что это такое и зачем они приведены. Пока что все эти то «150», то «24», то ещё что-то, выглядят как в том анекдоте: — Петька, прибор! — 400! — Чего «400»? — А чего «прибор»? Pessimist (обс.) 12:36, 23 февраля 2025 (UTC)
В ВП:ИС нигде не прописано, что нужно выбирать именно то название, которое преобладает в источниках. «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным», «Названия статей выбирают исходя из того, как русскоязычные авторитетные источники называют предмет статьи. Нередко для статьи бывает несколько подходящих названий. В этом случае редакторы выбирают лучшее название на основе консенсуса, исходя из соображений, которые изложены на этой странице». Нет ни слова про распространённость в АИ (хотя она и может быть аргументом в некоторых спорах, например, в обсуждении дескриптивных языковых норм - Таллин/Таллинн и др.). Из этого следует, что возможно использовать менее распространённое название, если оно будет лучше соответствовать критериям-принципам ИС. Существуют источники, называющие «трагедию» давкой — факт. Таким образом, циферки вообще не нужно рассматривать в данном обсуждении. YarTim (обсуждение, вклад) 12:53, 23 февраля 2025 (UTC)
Вы уже объяснили, что Великую Отечественную войну надо срочно переименовать во что-нибудь другое. Теперь у вас появились новые аргументы за такое переименование. Я бы мог начать опровергать и их тоже но не буду. Потому что в данном обсуждении вообще ничего рассматривать не нужно. Потому, что это общий форум, а не ВП:КПМ. Pessimist (обс.) 13:05, 23 февраля 2025 (UTC)
Нет, статья ни того, ни другого никому не должна. Проблема с вашей аргументацией описывается в хорошем эссе WP:RIGHTGREATWRONGS. Если название распространено именно в таком виде и ни в каком другом, то оно и должно использоваться, какие бы варианты ни предпочитали редакторы. Ошибочность вашей логики уже была неоднократно признана при попытках переименовать статьи типа Кровавое воскресенье. stjn16:33, 22 февраля 2025 (UTC)
Кровавое воскресенье — отличный пример, статья начинается с: "События 9 января 1905 года в Санкт-Петербурге, известные также как «Крова́вое воскресе́нье»…[источники] ", как раз очень похоже на то, что я предлагаю: "«Трагедия на „Немиге“» — широко используемое в СМИ[источник] название массовой давки…" — то есть публицистическое название закавычено, а его распространённость обозначена в явном виде и подтверждена АИ. Но если АИ нет — то статья не должна так называться. M5 (обс.) 17:47, 22 февраля 2025 (UTC)
Хороший пример, как не надо писать преамбулы, да. Кому статья должна или не должна — вы так и не объяснили. stjn18:22, 22 февраля 2025 (UTC)
Да, преамбулу «Кровавого воскресенья» можно улучшить, но подход правильный: написание статьи в научном стиле (ВП:ЯЗЫК) предполагает, что разговорные или публицистические обороты при необходимости использования могут закавычиваться как иностилевые[6], а их значение раскрывается стилистически нейтральным текстом. Вопрос «кому должна?» удивляет: например, в правиле ВП:ИС глагол «должен» встречается 23 раза, всюду без объекта долженствования. M5 (обс.) 10:59, 23 февраля 2025 (UTC)
"любая "трагедия" может быть без КПМ переименована в название ... и что обратное переименование недопустимо" что за максимализм? Предложение напрочь игнорировать правила ВП:ИС и ВП:ПЕРЕ - абсолютно не проходное Шуфель (обс.) 13:50, 22 февраля 2025 (UTC)
Что именно нарушается в таком переименовании? В варианте с «Трагедия» есть проблемы такие:
Отступление от энциклопедичного и научного стиля (делкларируется как основной принцип в преамбуле ВП:ИС)
Проблемы с узнаваемостью и точностью (Википедия:ИС/Критерии, «по этому названию читатель, поверхностно знакомый с предметной областью, не обязательно специалист в ней, сможет определить предмет статьи», «название однозначно определяет предмет статьи и отделяет его от других») — поскольку через после утраты контекста (в большинстве случаев — спустя пару лет после пропадания события из текущего инфополя) читатель может не понять, о какой именно трагедии идет речь.
При этом название «Давка на „Немиге“», даже если оно не будет преобладать в источниках (это можно даже не рассматривать), не будет нарушать никакие критерии из ИС (узнаваемость, естественность, лаконичность, точность, единообразие). YarTim (обсуждение, вклад) 15:36, 22 февраля 2025 (UTC)
Нарушается требование рассматривать, что АИ говорят о названии предмета, и требование обсуждать переименование, а не придумывать частные правила, защищенные от пересмотра. Шуфель (обс.) 21:11, 22 февраля 2025 (UTC)
Кстати, есть ещё одна сложность. Даже если мы вдруг назовём давкой, то Трагедия на «Немиге» (бел.Трагедыя на Нямізе) и т.п. всё равно должны оставаться в преамбулах — Proeksad (обс.) 12:37, 25 февраля 2025 (UTC)
Я не понимаю, почему Трагедия на «Немиге» "всё равно должна оставаться в преамбулах"
"почему нужна более высокая «точность» не по месту или времени?" Потому что мы обычно не именуем общо, мы именуем так, чтобы было понятно, о чем речь. BilboBeggins (обс.) 20:44, 25 февраля 2025 (UTC)
Наверное, потому что политкорректность или цензура — это спорный шаг. А сейчас неясно? Ах, да, если использовать «давка», то будет непонятно, умерли или нет. Получается, точность в другую сторону? Иными словами, «восприятие точности» не является точным Proeksad (обс.) 21:10, 25 февраля 2025 (UTC)
Всё-таки при описании события вопрос «что случилось?» первичен и даже экзестенциален, в отличие от «а погиб ли при этом кто-то?» -- Klientos (обс.) 00:45, 26 февраля 2025 (UTC)
если использовать «давка», то будет непонятно, умерли или нет А если человек во время происшествия не умер, но получил травмы на всю жизнь — то это не трагедия? Ну в смысле, почему для обозначения факта наличия смертей нужно это слово? YarTim (обсуждение, вклад) 02:48, 26 февраля 2025 (UTC)
Как я понимаю, есть два типа ситуаций, когда переименование из «несодержательного» названия (не описывающего суть события) в «содержательное» точно является некорректным:
«Несодержательное» название имеет терминологическую, а не описательную структуру, и термин имеет очень устойчивую узнаваемость, не пропадающую через года и десятилетия
Например, статью «Холокост» не нужно переименовывать в «Преследование и геноцид евреев нацистами».
Событие является многогранным, комплексным, многосоставным, и невозможно адекватно внутри названия каким-то образом «содержательно описать» внутри названия статьи суть события (название статьи станет слишком раздутым и неестественным), и поэтому его приходится называть событие «событием», «инцидентом» и т. д.
Не нужно переименовывать статью «Сианьский инцидент» в «Арест Чан Кайши, переговоры Коммунистической партии Китая и Гоминьдана, заморозка гражданской войны в Китае и создание объединённого фронта КПК и Гоминьдана против Японии»
Остальное — спорный вопрос: «можно ли в Википедии использовать более логичное с точки зрения критериев ИС название даже в тех случаях, когда оно встречается в меньшинстве источников». По моему, почему бы и нет; но на практике большинство вопросов о названиях статей решают в соответствии с выявленной дескриптивной нормой русского языка, то есть по употребимости в русскоязычных АИ. Мне кажется, что такое требует большого обсуждения, и в теме «стоит ли переименовывать статьи о катастрофах» его полноценно достичь не получится.
YarTim (обсуждение, вклад) 12:33, 28 февраля 2025 (UTC)
Массовое удаление пустых СО
Обнаружено несколько тысяч пустых СО, созданных по ошибке бота несколько лет назад, список (большинство, но не все, в котором - таковы), пример такой. Я планирую удалить своим ботом все СО, у которых две правки, и автор первой сам удалил содержимое страницы (либо правка одна и сразу пустая - мало ли, может такое тоже бывает). 从乃廾23:02, 20 февраля 2025 (UTC)
Сбор информации для обновления политики использования баннеров и логотипов
Я руковожу проектом по анализу и совершенствованию политики и процедур, регулирующих использование баннеров и временные изменения логотипа в проектах Викимедиа. Основная цель инициативы — обеспечить, чтобы решения об отображении баннеров или временном изменении логотипа в ответ на внешние события (например, новости или предлагаемый законопроект) принимались с учётом ценностей и критериев, разделяемых глобальным сообществом Викимедиа. На начальном этапе мы исследуем предыдущие случаи и подходы сообщества к подобным решениям. Если у вас есть релевантные примеры, пожалуйста, поделитесь ими на странице Meta. --CRoslof (WMF) (обс.) 20:19, 20 февраля 2025 (UTC)
Добавил второе (поскольку по первому общедоступных данных нет) и для контраста ежегодное голосование по новогодней смене логотипа (общее правило и конкретно выборы 2024 года). — Deinocheirus (обс.) 12:23, 21 февраля 2025 (UTC)
Что такое "глобальное сообщество Викимедиа"? Чувствуется запах серы Советского Союза, в котором было единое советскоу общество. Результат хорошо прочувствовали украинцы. VladimirPF💙💛04:29, 21 февраля 2025 (UTC)
Результат хорошо прочувствовали украинцы Союза эта не вина. Эта вина бездарных их руководителей (в частности последних). Впрочем, к теме отношения это не имеет. Футболло (обс.) 20:33, 21 февраля 2025 (UTC)
Вас отвлекло слово Союз. Речь про то, что отсутствует "глобальное сообщество Викимедиа", как и отсутствовало единое советское общество. А принуждение всех к эфемерному "глобальному сообществу Викимедиа" приведёт к деградации этого сообщества. Люди просто будут уходить. Мы это видим на примере русскоязычного раздела, где принуждение к эфемерным западным ценностям приводит к выталкиванию тех, кто не понимает почему новомодный Кыргызстан лучше, чем традиционная Киргизия. То, что я прочитал в стартовом топике наталкивает меня на мысль, что завтра наш логотип может поменяться, к примеру, на логотип в поддержку БЛМ, без спроса. Или новогодний логотип с хохломой могут заблокировать, как фейсбук блокирует слово "хохлома". Я не считаю, что это правильно. Впрочем, возможно я дую на воду. VladimirPF💙💛10:02, 22 февраля 2025 (UTC)
По-моему для подобных апокалиптических прогнозов нет ну вот совсем никаких поводов. Фонд некоммерческая структура, ей нет смысла делать что-то за спиной сообщества, чтобы прогнуться под акционеров. И запреты из-за непонимания одного из крупнейших языков здесь просто невозможны.Насчёт того, что отсутствует «глобальное сообщество Викимедиа» я не согласен. Ну ил согласен в той же мере, в которой отсутствует единое «сообщество рувики»: понятно, что у нас нет общего нейронного узла, к которому мы подключены, но у нас есть общая цель (пусть и со слегка разным пониманием того, как к ней идти), общие ценности и мы регулярно общаемся. —Le Loy21:51, 22 февраля 2025 (UTC)
Нет, насколько я понимаю, запрос локального сообщества всё ещё первичен, они наоборот хотят эти запросы ограничить. Запроса локального сообщества рувики на логотип в честь БЛМ или ЛГБТ в ближайшие десятилетия можно не опасаться, думаю. 从乃廾23:50, 22 февраля 2025 (UTC)
Ну судя по последним событиям и у них там вероятность таких запросов снижается. А у нас скорее всего будет так же, как всегда в случае догоняющего развития ― новые нормы просто будут приняты "без шума и пыли" в смысле без глобальных общественных бурлений. Просто потому, что принятие нового, того, что раньше ни у кого не было, даётся обществу тяжело, с поляризацией, а вот когда много где стало нормой, то нередко это просто принимается и всё. Так же, как эта повесточка довольно легко была принята в очень католической Испании (ну да, не все были за это, но всё равно всё прошло без каких-то больших волнений). ChimMAG (обс.) 08:48, 23 февраля 2025 (UTC)
бывает по-разному. Река может смыть с одного берега и прибить к другому. Причём частенько смывает, когда концепции пережили расцвет, закостенели и уже в кризисе. Кажется противоестественным, но угасающие концепции могут выглядеть более законченными и «проверенными временем». Поэтому во времена информационных войн запросы могут быть самые разные, имхо. Другое дело, что баннеры часто выкладывают в экстраординарных ситуациях, а это сложно формализовать — Proeksad (обс.) 18:55, 25 февраля 2025 (UTC)
Это чтобы решение редакторов рувики могли отменять какие-то бюрократы с Меты? Зачем им это понадобилось? Им заняться нечем, что ли? Гриня12 (обс.) 12:38, 21 февраля 2025 (UTC)
Именно так. Более того, сильно подозреваю, что Фонд прямо испугался новых властей США, где против пропалестинских выступлений были приняты серьезные меры (по крайней мере, об этом сказано). This is Andy↔20:40, 21 февраля 2025 (UTC)
Переводчик-апат
В анвики текст
Both dyes are excited by ultraviolet light at around 350 nm, and both emit blue-cyan fluorescent light around an emission spectrum maximum at 461 nm. Unbound dye has its maximum fluorescence emission in the 510–540 nm range.
Наш апат инструментом перевода этот текст переводит. Так
Оба красителя возбуждаются ультрафиолетовым светом при температуре около 350°С. нм, и оба излучают сине-голубой флуоресцентный свет вокруг максимума спектра излучения при 461 нм. Несвязанный краситель имеет максимальную эмиссию флуоресценции в диапазоне 510—540°С. диапазон нм.
Спасибо, добавил в список машпереводчиков. Тай Лунг, а второй написал лишь одну статью - это проблема небольшая. Rijikk (обс.) 07:14, 19 февраля 2025 (UTC)
Истории версий
Чтоб два раза не вставать — почему у нас в этой категории половина статей называются «История версий ...», а половина «Список версий ...» (и одна «История браузера ...»)? Какое название предпочтительнее? Well very well (обс.) 22:01, 17 февраля 2025 (UTC)
Вопрос "почему" не стоило и задавать - нипочему. Кто-то брал за образец один вариант, кто-то - другой. Просто приводим к одному виду, неважно какому, и все. Я бы выбрал "Историю версий".-- Kaganer (обс.) 07:43, 18 февраля 2025 (UTC)
Форматы файлов
Коллега @Олег Шелобанов 9 мая 2024 года переименовал статьи ZIP, APK, JPEG в .ZIP, .APK, .JPEG (переименование «HTML5 video» в «Тег video» тоже выглядит не сильно правильным). Правильно ли я понимаю, что это было неконсенсусное переименование?
Насколько я вижу, у нас сейчас разнобой — с одной стороны, есть статьи вроде .EXE (почему большими буквами, кстати?) и .torrent, с другой — 7z и PNG (здесь можно поспорить, больше это статья о расширении или формате файла, но это практически во всех статьях). Well very well (обс.) 21:43, 17 февраля 2025 (UTC)
Полагаю, что стоит обсудить, во-первых, по ВП:МНОГОЕ, во-вторых, для выработки единообразия, а в-третьих, для понимания, формат файла и расширение - это одно и то же или нет. DumSS (обс.) 10:38, 18 февраля 2025 (UTC)
Предлагаю, как вариант (если предположить, что формат и расширение - не совсем одно и то же), переименовать все без точки, а с точек сделать редиректы. DumSS (обс.) 10:39, 18 февраля 2025 (UTC)
Я не предлагаю создавать отдельные статьи по форматам и расширениям. Возможно, не очень ясно выразился. Имел в виду, что нужно выработать единообразие в названиях статей (с точкой или без). DumSS (обс.) 11:56, 18 февраля 2025 (UTC)
Статьи объективно связаны друг с другом (один препарат получен из другого и его использует производитель), поэтому нормально, что один человек их правил. В его вкладе нет чего-то особенного. Но тематика этих статей... Я даже не предполагал о существовании чего-то подобного, и вариант, что в нашей деревне нашлось два (или больше) молекулярных биолога, которые обсуждали в метро статьи Википедии (там прям так и написано, если приглядеться) об этих редких вещах... Или и правда в статьях содержится некий код для связи с наркодилером, например? Тогда нам надо его обнаружить и вычистить. Лес(Lesson) 15:53, 17 февраля 2025 (UTC)
Мне кажется, что это не два биолога, которые обсуждали, а один человек, который оставил для всех информацию на стене, что надо что-то искать в этих статьях Википедии. Напоминает виденную когда-то бумажку в тогда еще Ленинграде на обратной стороне водосточной трубы: "Братки, поезд в Чечню идет через Косово". Vcohen (обс.) 16:11, 17 февраля 2025 (UTC)
Сейчас мне кажется более вероятной версия (из того, что я знаю о жителях моего района), что это параноик распространяет инфу, как Nestlé нас травит клетками убитых детей. А ещё более вероятно, что цель не Nestlé, а Спутник. Лес(Lesson) 16:50, 17 февраля 2025 (UTC)
Упоминание Википедии в современной России вне связи с политикой само по себе экстраординарное событие. И у меня не было версий, что это могло быть. Сначала думал, что два студента обсуждали молекулярную биологию. Потом — что это сообщение от наркодилера. Но наркодилер использовал бы перманентный маркер, а не царапал бы шариковой авторучкой стену по 20 раз, повышая риск запалиться. Уже в процессе этой дискуссии пришёл к выводу, что это антивакцинатор. Лес(Lesson) 02:19, 18 февраля 2025 (UTC)
Для наркодилера (и, особенно, для его клиентов) это слишком сложный квест. Какой смысл что-то (очевидно, адрес шопа) шифровать в статьях (а, значит, надо обучать клиентов вычислять шифр, вдобавок - в любой момент текст в статье может быть переписан, значит, ещё и в истории правок ковыряться придётся), когда его можно с тем же успехом прямо там написать. Один фиг, с адресом или без адреса это вандализм в метро и подлежит стиранию со стены. 5.165.130.14712:34, 18 февраля 2025 (UTC)
Вандализм в метро не входит в сферу ответственности администраторов Википедии. Наша задача была выяснить, нет ли следов этого вандализма (а может, и чего посильнее) тут. Лес(Lesson) 16:22, 18 февраля 2025 (UTC)
Сразу предупреждаю, у меня фантазия богатая. Может, это не наркошопы, а, скажем, два разведчика заранее договариваются вести связь путём редактирования статей (причем, правки можно замаскировать под добросовестные, например, условившись, что важны лишь первые буквы добавляемых слов). Но тут есть и мощный контраргумент: тогда они могли бы и список статей заранее согласовать. 5.165.130.14712:41, 18 февраля 2025 (UTC)
Несколько лет назад в чатах обнаружили учётку, на СО или ЛС которое велась переписка между, по-видимому, подростками или молодыми людьми, один из которых находился в колонии, а другой на воле. Страницу удалили, по-моему зря: обрезали человеку единственный способ связи с другом на воле. 从乃廾14:40, 18 февраля 2025 (UTC)
В моём городе я пару раз на стене автобуса (видимо, одного и того же) изнутри видел это. Есть идеи, что это может быть, кроме символа Даров Смерти? 从乃廾14:38, 18 февраля 2025 (UTC)
Тут обсуждение выше, там всё рассказано. В этих двух статьях описывается пищевая добавка, якобы изготавливаемая из клеток человеческих эмбрионов. Человек, пишущий на стенах шариковой ручкой, выступает против этого. Vcohen (обс.) 15:48, 24 февраля 2025 (UTC)
Просьба о помощи в миграции энциклопедических сайтов на вики-движок
Коллеги! Эта тема не совсем о Википедии, но для ее пользы.
У меня есть два запроса от владельцев сайтов (библиотечно-энциклопедического характера), которые просят помочь им с обновлением уже имеющегося движка MediaWiki (в одном случае), или с миграцией с какого-то полумертвого Оракла тоже на MediaWiki (во втором). Ожидаю, что таких запросов будет становиться больше (как по миграции живого, так и по архивации мертвого, но ценного). Как мы понимаем, индексация в веб-архиве далеко не полна, и всегда лучше, чтобы сайт, особенно объёмный, был в сравнительно доступном для читателя виде (с работающей навигацией и т.д.).
Обычно это ценные для википедистов сайты, и при этом ожидается, что это будет оплачиваемая работа. У меня для этой работы не хватает ни времени, ни квалификации. Если у кого-то есть квалификация и время для подобной работы, напишите мне, пожалуйста.-- Kaganer (обс.) 19:28, 16 февраля 2025 (UTC)
Категории на КУ
Известно, что для обсуждения категорий есть ВП:ОБКАТ, но почему-то категории раз за разом номинируются на ВП:КУ. Слышал мнение, что «ОБКАТ для обсуждения категорий, КУ — для удаления», но легко убедиться, что это не так: в любой месяц на ОБКАТ обсуждаются «удаления» и/или «расформирования». Почему для некоторых статей делаются исключения в виде номинации на КУ — почти всегда загадка. При этом на ПИ/А взваливается решение непрофильных для КУ вопросов и задач:
что делать со статьями, если категория будет удалена — просто исключить из категории, переместить в родительскую, или разбросать по соседним категориям (или вообще не по соседним, а неизвестно каким — номинатор этого часто не предлагает);
нужно ли как-то модифицировать остальное дерево категорий (например, что делать с подкатегориями удаляемой);
не потеряется ли связь статей со значимой темой (например, ноутбучный проект OLPC может вообще потерять отношение к ИТ);
ну и само удаление статей из категорий — это какая-то дополнительная работа.
А иногда при разборе номинации категории на КУ вообще оказывается, что в ветке категорий полный бардак, и за номинацией скрывается необходимость перекатегоризировать сотни статей (например, К:Компьютерные технологии).
В сумме получается, что вопрос «удаляем или нет» составляет малую часть от того, что нужно обсудить, а бо́льшая часть — прямая тема для ОБКАТ. При этом при достижении консенсуса на ОБКАТ номинация на КУ вообще не нужна. Если есть консенсус за то, что «такая категоризация избыточна», «критерии включения не формализуемы» или с категорией что-то ещё неизлечимое, то достаточно удалить из неё статьи, а саму категорию выставить на БУ.
Я вообще не вижу смысла выносить категории на КУ. Наверное, можно придумать или найти несколько исключений. Но подавляющее большинство из 160 номинаций на ВП:КУ — не исключения. Я предлагаю их массово позакрывать, предложив номинаторам воспользоваться страницей ВП:ОБКАТ. -- Klientos (обс.) 04:50, 16 февраля 2025 (UTC)
Автоматическое несоответствие ПАТС возникает только в случае, если расформированная категоря была единственной. Тогда надо ручками проставить шаблон об отсутствии категорий. Igel B TyMaHe (обс.) 06:49, 16 февраля 2025 (UTC)
Не надо переносить на непопулярный ОБКАТ с популярного ВП:КУ, если обсуждается только вопрос удаления. Это имеет смысл только, если с категорией предполагается делать что-либо ещё, помимо простого её удаления из статей; в ином случае на КУ неизмеримо легче достичь кворума. — Cantor (O) 12:52, 17 февраля 2025 (UTC)
По моему опыту вообще не легче. Кажется что там люди регулярно спорят чтобы спорить, применяя подход и логику основного пространства. Сейчас буквально имею такое обсуждение с довольно странными аргументами, то про обобщающие источники, то ещё что. Кажется что у людей просто нет четкого понимая по разным подходам и требованиям у разных пространств имён. И КУ ещё добавляет проблем с подведением итога, который годами может оставаться не закрытым, тогда как в ОБКАТ его можно подвести самому. В КУ сейчас номинации категорий с 2019 года открыты, и в ОБКАТе тоже. Так что разницы особо нет в отношении сроков. Solidest (обс.) 13:07, 17 февраля 2025 (UTC)
Я тоже не согласна с этим положением. 1. Определить это вопрос только удаления, или более сложный сходу не всегда получается. 2. На ОБКАТ собираются те, кому интересна категоризация. То есть они знают все эти пункты "когда не нужно создавать категории", они понимают в транзитивность, они могут легко посмотреть аналоги (а для категоризации это имеет смысл, в отличие от ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ). Я бы все обсужденияя категорий перенесла на ОБКАТ. — Zanka (обс.) 11:30, 18 февраля 2025 (UTC)
Я за то, чтобы обсуждать удаление категорий только в ОБКАТ. Но действительная причина, по которой их выносят в КУ — это формулировки правил и описания страниц обката и ку, там нет четкого предписания выносить удаление в ОБКАТ, а КУ напротив написано так что страницы любого пространства нужно нести в КУ. И этот кусок правила регулярно одни и те же люди публикуют в КУ в ответ на сообщения что «категории лучше обсуждать в ОБКАТ». Если запретить категории в КУ, то это нужно прямо прописать и исправить на этих страницах. И это стоит делать уже ради того, чтобы не наблюдать в каждом втором обсуждении эту переадресацию друг друга с одной страницы на другую, с цитатами из правил. Solidest (обс.) 13:09, 17 февраля 2025 (UTC)
Кстати, помимо исправления правила, надо будет ещё и в шаблон {{К удалению}} добавить ограничение на то, чтобы в пространстве категорий выдавало ошибку что не тот шаблон. Или, если получится, можно автозамену на шаблон ОБКАТ сделать исходя из пространства категорий. Solidest (обс.) 16:24, 17 февраля 2025 (UTC)
Мне всё равно, в целом, но наблюдать постоянный обмен репликами «нет, это должно быть тут» я больше не хочу. Предлагаю договориться использовать либо только одно место, либо только другое, либо никогда не переносить оттуда туда и наоборот. Поддержу любой вариант, за который будет консенсус. Если консенсуса не будет, предлагаю голосовать, вопрос чисто технический. This is Andy↔13:20, 17 февраля 2025 (UTC)
Я не говорил, что они равнозначны. Я говорил о том, что этот спор нужно разрешить один раз и не возвращаться к нему снова и снова. И да, это вопрос технический — как будет удобнее обсуждать. Не контентный. Поэтому голосовать можно. This is Andy↔15:09, 17 февраля 2025 (UTC)
Нельзя. Это вопрос взваливания на ПИ/А не только удаления, но и массы другой работы, которую на ОБКАТ может сделать любой участник. Такой вопрос может решиться конструктивным аргументированием позиции, но никак не голосованием. -- Klientos (обс.) 15:19, 17 февраля 2025 (UTC)
Я не против голосований в целом. Но голосования — крайняя мера, когда с обеих сторон уже переломаны все копья, но участники продолжают идти на принцип. Тут этого пока нет и близко, и вопрос не такой принципиальный, и аргументы объективные вполне возможны. -- Klientos (обс.) 12:23, 18 февраля 2025 (UTC)
В обсуждениях на КУ видел два противоположных мнения, что нужно делать при удалении категории: 1. оставить подкатегории и страницы в «красной» категории, 2. куда-то их перекатегоризовать (в частности туда, куда предлагает номинатор). Во втором случае номинатор вместо того чтобы сделать работу (часто большую) самому — вешает её на того, кто будет подводить итог (и это очень близко к ВП:ПРИКАЗ). Мне такой подход не нравится; я получал флаг ПИ чтобы принимать решения об удалении/оставлении, а не приводить категории в желаемый кем-то вид — ничего подобного в ВП:КУ-ИТОГ нет. С другой стороны, не хочется оставлять подкатегории и страницы в красной категории, чтобы потом кто-то с этим разобрался — как общее решение выглядит не очень надёжным, можно получить бардак красных категорий (очевидным образом, они выпадают из общей структуры). Правило этого не запрещают, но стоит ли пользоваться этим дозволением? Насколько это практично? Насколько это консенсусно? -- Klientos (обс.) 11:37, 22 февраля 2025 (UTC)
По моему вариант 1 даже не должен быть опцией. Если категорию удаляют, значит её пересоздавать больше не будут, и красную категорию оставлять не нужно. Это как если бы удаляли шаблон, а из статей ссылки не убирали — функции они больше не несут, но сообщают что что-то здесь было раньше. И поэтому второй вариант — это единственно корректный при подведении итогов по удалениям категорий. И это ещё один повод, чтобы закрепить удаления категорий в ОБКАТе. Там обычно заинтересованы в разрешении подобных случаев, имеют инструменты для быстрых перемещений и доводят их до конца при подведении итогов. Solidest (обс.) 12:22, 22 февраля 2025 (UTC)
Преимущества ОКАТ: бОльшая грамотность в тематике категорий тех, кто участвует там в обсуждениях и подводит там итоги; их умение раскатегоризовать страницы; возможность подведения и реализации там итога участниками, не имеющими флага удаляющего. Преимущество КУ: бОльшая репрезентативность, КУ посещает больше разных участников, а не узкий междусобойчик ОКАТ. Следует, вероятно, разрешить оба варианта, рекомендовав отправлять на КУ спорно-конфликтные, политизированные номинации. 从乃廾16:52, 22 февраля 2025 (UTC)
В обратную сторону, на ОБКАТ, по моим наблюдениям следует отправлять:
если дело касается многих категорий (номинирована «Х в России», хотя есть ещё сотня категорий «Х в стране Y»),
если нужно рекатегоризировать или проверить категории множества статей и подкатегорий (это самый проблемный вариант, по-моему; номинатор тут так или иначе на кого-то сваливает работу),
если аналогичное уже обсуждается на ОБКАТ (например),
если открыто несколько номинаций с общей претензией (например, категории награждённых юбилейными медалями).
По моему не стоит усложнять и выдумывать двадцать разных «если». Иначе получится что вернёмся к тому что было. Если возникают конфликтные и спорные темы, то надо на форум и ВУ идти, а не пытаться приклеится к более посещаемому КУ, в котором скорее больше проблем добавится, чем решится (по описанному выше), и всегда найдётся кто-то, кто скажет что «всё очевидно и нужно было в ОБКАТе», а другой скажет что нет не очевидно, и снова будет то, от чего здесь пытаемся уйти. Закреплять схему дублирования и перемещения удалений категорий туда-сюда тоже не нужно. Всё что нужно — это закрепить что любые обсуждения о категориях и их удаления открываются в ОБКАТе и всё, без исключений. А со всеми сложностями на форум. Все текущие обсуждения нужно постепенно завершить, а новые сразу закрывать или перемещать. А для популяризации раздела ОБКАТ, можно в шапке КУ автоссылку на обсуждения каждого месяца вешать. Solidest (обс.) 21:19, 26 февраля 2025 (UTC)
Мне не нравится такая вот деятельность: кто угодно может зайти в элемент Викиданных и вставить в утверждение «официальный сайт» URL вредоносного сайта, и остаётся только представлять, сколько компьютеров потом поломается, тем более что в Викиданных нет механизма патрулирования, как в нашем разделе. — Jet Jerry (обс.) 19:02, 14 февраля 2025 (UTC)
Я видел, так помечаются правки с ip-адресов. И некоторые я даже подтверждал, а некоторые отменял. Да, вандализм в ВД есть, но я бы не сказал, что его принципиально больше, чем в Википедии, тем более что там для вандализма нужно чуть больше знаний иметь, чем в Википедии. Правда вандализм там сложнее обнаруживается. Я, например, чаще его обнаруживал именно из-за отслеживания статей в русской Википедии — у меня включён показ правок, связанных со статьями из моего списка наблюдения. Vladimir Solovjevобс21:10, 14 февраля 2025 (UTC)
Вандализма в ВД больше. Там, например, допускается заливка непроверенных и фактически вандальных данных. У нас до такого не доходит. Saidaziz (обс.) 21:25, 14 февраля 2025 (UTC)
Ох, я бы этого не утверждал. Да, чисто вандальные откатываются быстро, а вот непроверенные и замаскированные про релевантные (но являющиеся чистым ОРИССом) обнаруживаются гораздо реже и в статьях куча утверждений без АИ, которые не то, чтобы месяцами ― многими годами висят таковыми. Иногда даже слишком массовое их наличие само по себе останавливает их удаление: если их вырезать, то статья настолько станет "лысой", что... ChimMAG (обс.) 11:19, 16 февраля 2025 (UTC)
Я дремучий вд-ненавистник и всем привожу этот пример. Почему в викиданных годы жизни у человека (850-957). Как обычный посетитель должен догадаться, где это исправить? И такого добра там полно. -- Fred (обс.) 21:26, 14 февраля 2025 (UTC)
Я за ВД, пишите, что "Почему в викиданных годы жизни у человека (850-957). Как обычный посетитель должен догадаться, где это исправить?", обычный посетитель может просто спросить, чтоб ему помогли. Я перешёл посмотреть на даты рождения и смерти на ВД и у одной в качестве источника языковой раздел Википедии, а у другой вообще нет источника. И решил их удалить, т. к. считаю, что нужно на источник ссылаться, а не на Вики, но заглянув в этой статье во Внешние ссылки в Башкирской энциклопедии увидел даты жизни 850-934 и проставил для них источник удалив ссылку на Вики, а 957 рука тянется удалить, но оставил, хотя может всё-таки следует удалить, как и хотел сперва. —— Валерий-Val (обс.) 06:03, 16 февраля 2025 (UTC)
Я всё же удалил 957-й, при наличии нескольких утверждений с источниками незачем оставлять ещё одно без источника. — putnik09:27, 16 февраля 2025 (UTC)
В викиданных мне доводилось удалять фейковый "официальный" телеграм-канал у одной актрисы. Вёл этот канал какой-то фанат. Readreal (обс.) 10:12, 15 февраля 2025 (UTC)
Очередной пример, на викиданных кто-то добавил телеграм-канал Маши Малиновской, который имеет такое название ILoveMashaMalinovskaya. Не сильно похоже на официальный канал (всего 7 тыс. подписчиков и нет верификации, в то время как в верифицированном официальном инстаграме – 305 тыс. подписчиков) и контент там вперемешку с политикой и всякими странными постами. UPD: удалил канал из викиданных. Readreal (обс.) 10:47, 15 февраля 2025 (UTC)
Проставленные вручную параметры в карточке имеют приоритет. Если таковых нет, то подтягивает викиданные. Заполняйте карточки у нас и будет счастье. — Ibidem (обс.) 11:05, 15 февраля 2025 (UTC)
Часто ругался с теми участниками, которые в написанных мною статьях занимались удалением параметров. Оно бы, если бы просто удаляли ..., так ещё ошибок приносит. Так, по памяти, в статье о мифологическом персонаже Каллисто после удаления чего-то в карточке оказалось, что она стала мамой какого-то компьютерного персонажа. Со всеми конечно не наругаешься, но выработать консенсус о преимуществе вносимых вручную данных перед викиданными давно пора. Ibidem (обс.) 11:17, 15 февраля 2025 (UTC)
Ну тут просто после удаления нужно проверка на адекватность отображения и без неё таких товарищам можно высказывать замечание своё "фи". Но, с другой стороны, не мало быстроменяющихся вещей, где викиданные идеальны ― всякие номера версий программ/игр, сборы фильмов и прочее. ChimMAG (обс.) 15:19, 15 февраля 2025 (UTC)
Тут ещё проблема в том, что даже если сейчас хорошо, то через неделю может оказаться плохо. По разным фильмам/сборам/номерам согласен. Но есть же неизменяющиеся данные. Зачем их удалять? Ibidem (обс.) 16:27, 15 февраля 2025 (UTC)
Возможно редактору они показались более подходящими/точными. С викиданными я бы другую проблему озвучил ― при их изменении меняется и отображение статьи, но уведомлений об этом не приходит. То есть пишем чушь в викиданных, а никто из редакторов не будет в курсе того, что в статье теперь отображается чушь. ChimMAG (обс.) 17:00, 15 февраля 2025 (UTC)
Тот кто удаляет данные из карточки считает, что так лучше. Тут полностью согласен (правило о добрых намерениях). Однако, рассмотрим ситуацию, когда у нас неправильно, а на викиданных верно. Как по мне, надо исправить у нас. Хоть вариант удаления, в данном случае, также приемлем, так как на сейчас устранит ошибку. Относительно проблемы с отсутствием уведомлений полностью согласен. Даже список наблюдения в викиданных практически нечитабелен за счёт ботоспама. Ibidem (обс.) 17:23, 15 февраля 2025 (UTC)
Да, бывают ситуации, когда лучше, чтобы данные подтягивались из ВД. Например, в статьях о НП, например, Франции, я неоднократно сталкивался с тем, что в наших статьях информация о населении и о главах давно неактуальная, зато в ВД она обновляется. Vladimir Solovjevобс17:32, 15 февраля 2025 (UTC)
Вообще в расхождениях данных в карточках разных языковых разделов ― это отдельная "песня". И как раз викиданные в том числе и призваны это устранить. В том числе за счёт того, что они общие для всех языковых разделов и правят их не только участники рувики, а со всего мира. Так что общего решения нет. Я согласен с тем, что при наличии заполненных полей они более приоритетные, чем викиданные (а разве это сейчас не так?). Более того, я вижу ситуацию, когда данные (да хоть тоже население или глава города) изменились, но отображаются из викиданных. Участник правит на более актуальные в шаблоне. Через несколько нет данные опять изменились, на викиданных актуализировались, а в статье стоят старые. Вывод ― может в таких случаях в правилах лучше дать рекомендацию править их, а не поля шаблона? Ну и на странице обсуждения при таких ситуация стоит открывать новую тему с вопросом зачем изменили или объеянением почему надо использовать тот или другой вариант (викиданные или поля шаблона). ChimMAG (обс.) 17:43, 15 февраля 2025 (UTC)
Это аксиома, потому что Викиданные - внешний для Рувики проект. А действующий принцип - викиданные подтягиваются тогда и только тогда, когда не хуже вручную проставленных данных. Igel B TyMaHe (обс.) 06:57, 16 февраля 2025 (UTC)
Если по сути, то проблем там много. Невозможно составить толковый список наблюдения из-за разного ботоспама; правило о проверяемости вносимых данных не работает чуть более чем полностью. Оно конечно предполагаем добрые намерения, но только ими сыт не будешь. Хотя инструмент полезный. На один косяк приходится масса пользы. Если мы не в состоянии проработать и держать в актуальном состоянии различные шаблоны-карточки, то в этом нам помогают викиданные, которые правят не только русскоязычные википедисты, но, по сути, весь мир. — Ibidem (обс.) 11:14, 15 февраля 2025 (UTC)
Комментарий: Подобные правки по удалению заполненных карточек из статей с формулировкой «данные из wikidata» абсолютно неконсенсусны. Я, к примеру, регулярно в карточках фильмов проставляю вручную год премьеры лишь бы он не прилетел из ВД. Дело в том, что участники там любят создавать простыню из дат выхода фильма в разных странах и из-за этого статья у нас может попадать в неправильную категорию. Заполненная карточка всегда имеет приоритет перед тем что там на ВД. — Tarkoff / 13:27, 15 февраля 2025 (UTC)
Я тоже согласен и тоже хотел бы, чтобы в этой теме был закреплён консенсус. Ещё было бы хорошо об этом в каком-нибудь правиле написать, чтобы в будущем не было войн откатов. — Jet Jerry (обс.) 13:45, 15 февраля 2025 (UTC)
Бывает также, что из ВД тянутся ссылки на источники, которые у нас не признаются АИ. Так, в статьях про футболистов в карточках всплывают ссылки на неавторитетный Transfermarkt. Потому в том числе самостоятельно заполненные карточки намного лучше. Викиданные — ОК, но нельзя уже грамотно заполненную карточку стирать; если нужно улучшить — улучшайте в ней же. Сообщение выше поддерживаю. Pplex.vhs (обс.) 17:55, 15 февраля 2025 (UTC)
Я думаю, что такие вопросы, как и было предложено выше, лучше решать через обсуждение, с отменой правки или без. Потому что единого решения тут быть не может. ChimMAG (обс.) 19:30, 15 февраля 2025 (UTC)
Проблема обычно в том, что в большинстве «самостоятельно заполненных карточек» источников просто нет, и тут уж лучше иметь хоть какой-то источник, чем никакого. Конкретно по Transfermarkt — я его не вижу в списке нерекомендуемых источников для Викиданных. Если дадите ссылку на локальный консенсус, то ничего не мешает его туда добавить, и тогда он будет использоваться только при отсутствии источников лучше. — putnik09:36, 16 февраля 2025 (UTC)
Ok, поскольку предыдущее обсуждение никто не читать, а тем более и учитывать не собирается, я вынужден высказаться Против безусловного запрета на удаление локально заполненной карточки. После обсуждаемой топикстартером правки участника @CupIvan, как минимум, появилась возможность ознакомится с иноязычными статьями о композиторе + статья добавилась в категорию Категория:Фильмы на английском языке. Я бы ожидал что подобные правки не будут просто отменяться, а полезные изменения в статье будут сохраняться даже при переходе на локально-заполненную карточку. Ghuron (обс.) 05:25, 16 февраля 2025 (UTC)
"Демографический кризис" админсостава?
Количество администраторов по годам
Коллеги, с 2019 по 2024 годы наш раздел терял по 4-5 администраторов в год, и нынешний год грозит продолжить эту тенденцию: флаг администратора в этом году на сегодняшний день получил только kmorozov, а снимать будут много с кого. Так, 20 января флаг был снят за неактивность с Додонова, и вскоре то же самое, видимо, грозит Тара-Амингу и Алексею Копылову; кроме того, Michgrig уже был разоблачён и скоро лишится флага, а Victoria (и, что менее вероятно, Полиционер и Олег Юнаков?) настолько выгорела, что может отправиться отдыхать... Есть какие-нибудь идеи, как переломить эту тенденцию? Тай Лунг (обс.) 17:37, 13 февраля 2025 (UTC)
Можно напомнить о Википедия:Кандидаты в кандидаты в администраторы, туда можно добавлять себя и других перспективных участников для проверки отношения. Про снятие, мне хочется думать, вы пока слишком спешите. (А ещё, конечно, хотелось бы поменьше тем, когда администраторам что-либо считают нужным ЗАПРЕТИТЬ, причём именно так, капсом). This is Andy↔18:04, 13 февраля 2025 (UTC)
…и побольше самокритики администраторов к себе и своим действиям, чтобы не нужно было «выгорать» на ровном месте после того, как двадцать раз попросили сделать это самому. (О такой утопии, как возможность отмены неконсенсусного админдействия администратора другим администратором, как в англоВП, уж и не прошу.) stjn18:08, 13 февраля 2025 (UTC)
Если с самого активного посредника УКР можно содрать скальп рассказом о том, что ему нельзя нарушать прямо прописанные нормы ВП:ПЕРЕ, — то это скорее парик. Выйдите из транса уже, не позорьтесь. stjn19:33, 13 февраля 2025 (UTC)
Про Полиционера и Юнакова я действительно погорячился. Но раздел всё равно почти наверное лишится троих админов и грозит лишиться четвёртого, и это только за январь-февраль. Тай Лунг (обс.) 18:12, 13 февраля 2025 (UTC)
Первых двух коллег не знаю, однако был уверен, что Klientos администратор. Оказывается, нет. Возможно, реально пора это исправить. 5.165.130.14716:53, 14 февраля 2025 (UTC)
Спасибо. Пока не всегда удаётся хотя бы поддерживать активность ПИ. Может быть подамся, когда станет больше времени. И надо будет подкорректировать модель общения, чтобы всемнравиться; сейчас я перечу слишком многим — перед ЗСА так нельзя. -- Klientos (обс.) 23:46, 14 февраля 2025 (UTC)
Я как-то говорил, что потеря админсостава - это кризис для Википедии. И предлагал подумать о каких-то системных мерах, чтобы хотя бы снизить ущерб. Например, о процедуре упрощенного возвращения флага для тех, кто потерял флаг по неактивности или по собственному желанию. Снижению критериев отсутствия активности в целом.Часто при таких обсуждениях кто-то высказывается в духе: "А вот Вася и Петя - хорошие участники, давайте попросим их стать админам". Но это так не работает, надо вносить изменения в правила, а не предлагать Васе и Пете стать админами. Rounvelis (обс.) 21:43, 13 февраля 2025 (UTC)
Да, без системных изменений появление пары новых лиц ничего не решит. А системные изменения, которые нужны, заключаются или 1) в снижении единоличной роли администратора как безраздельного вершителя чужих судеб без права на разумное и быстрое обжалование, или 2) в каком-то снижении роли конкурса популярности при голосовании (многие на ЗСА не пойдут чисто потому что у них есть достаточно антифанатов, чем дольше правишь, тем больше), или 3) в закреплении в правилах напрямую возможности добровольных ограничений и попытке перебороть конкурс популярности таким образом (но думаю, что не получится).
Пока что мне вот более реально флаг по кусочкам собрать, даже если я пообещаю широкие самоограничения. Не потому что я такой плохой и мне нельзя доверять удалять страницы, видеть удалённые страницы или менять метки (на этом, кажется, все отличия от текущих возможностей заканчиваются), а потому что часть сообщества в самоограничения не верит, а другая часть явно будет против по разным объективным и не очень причинам, несмотря на них.
Мы за годы (или, справедливости ради, «ещё до нас») вознесли флаг администратора на недосягаемый Олимп, а теперь мы рассуждаем, почему даже демиургов не находится. Not big deal работает только там, где это реально not big deal. stjn22:15, 13 февраля 2025 (UTC)
Ага. Чтобы админам было проще и приятнее работать, давайте админов будем кошмарить по каждому вопросу. Логично, блин. И нет, я нифига не сторонник «демиургов», можете почитать мои обсуждения с Кубитом. Я вообще центрист по большинству вики-вопросов. Просто у нас слышно, как правило, исключительно радикалов, а сообщество мотает туда-сюда, как лодку в бурю (не то чтобы к тому не было причин, но странно обнаруживать себя то на одном, то на другом фланге). This is Andy↔22:49, 13 февраля 2025 (UTC)
Разрешить отмену админдействия без согласия совершившего его, ввести тот же порядок, что при правках, когда запрещена не отмена, а отмена отмены - это не "кошмарить админов", и ввести это следует. 从乃廾22:57, 13 февраля 2025 (UTC)
Не любой (анонимы на полузащищённых, не-инжи на защищённых и медиавичных, не-ИА в скриптах). Суть в другом: отменить правку можно, перевносить отменённую запрещено. 从乃廾23:04, 13 февраля 2025 (UTC)
Исключения подтверждают правило. Логическое продолжение вашего предложения — отменить админфлаг как явление, чтобы никто вообще никого не мог заблокировать и т. д., а именно это и будет происходить, если принять нечто подобное. — Полиционер (обс.) 23:07, 13 февраля 2025 (UTC)
Исключения не подтверждают правило. Нет, никакой логики в таком выводе нет, а все остальные разделы как раз живут с однократной отменяемостью любого админдействия. 从乃廾23:16, 13 февраля 2025 (UTC)
Вообще-то нет. Оно и для правок не совсем так. Человек, отменяющий правку с внесением релевантной информации, отнюдь не считается правым. Я вот сейчас на ЗКА пытаюсь урезонить человека, который отменяет всё подряд от анонимов и новых пользователей, вообще не думая о том, верно оно или нет, нарушает правила или нет (и отвечая в духе «откуда мне знать, верен ваш перевод или нет?»). Для админов я бы поддержал это в форме, которую зафиксировал у себя на СО: отменять и изменять можно всё что угодно, но ты обязан написать более развёрнутое (по существу, конечно, а не по количеству налитой воды) обоснование, чем то, что было при совершении действия. This is Andy↔23:03, 13 февраля 2025 (UTC)
Только сейчас согласно введённому при царе Горохе принципу неприкосновенности админдействий и недопустимости войн администраторов отменить даже явно некорректное с точки зрения правил действие администратора без заявки в АК невозможно. А вы лично и администратор выше также сделали всё, чтобы не ограничивать администраторов в подведении ими неконсенсусных админитогов на тех площадках, где такие итоги вызывают бурю возражений. Я лично никому и не предлагал реализовать «отмены админдействий без обоснования» — но требовать «более развёрнутого» обоснования, когда действие противоречит действующим правилам или духу проекта это прекрасный «центристский» вариант, ничего не решит вообще. stjn23:24, 13 февраля 2025 (UTC)
Разрешить отмену адм. действия без обоснования — это просто непроходной вариант, он не будет принят, и обсуждать это нет смысла. This is Andy↔23:26, 13 февраля 2025 (UTC)
Вы, кажется, проигнорировали мою реплику вообще полностью. Ещё раз — я не писал, что надо разрешить отмены админдействий без обоснования. Проблема в том, что обоснование «Итог противоречит положениям ВП:ПЕРЕ#Итог обсуждения» занимает 4 слова, но не проходит по вашему предложению как «более развёрнутое». stjn23:32, 13 февраля 2025 (UTC)
Вообще есть ОАД и явно некорректные админ действия там вполне себе отменяются. А если консенсуса на ОАД нет, значит действие не было явно некорректным и отменять его не нужно. Сайга (обс.) 06:06, 14 февраля 2025 (UTC)
В мае 2024 года администратор Oleg Yunakov явно некорректно обвинил меня в нарушении ВП:ВИРТ и в целом подвел крайне предвзятый итог на ЗКА по мне. Тем не менее на ОАД никто так и не сумел скорректировать явно некорректный итог, Oleg Yunakov не только не осознал ошибочность своего майского итога, но и дальше настроен совершать явно некорректные действия не только по отношению ко мне, но и к другим своим оппонентам на БВК, а его проблемный майский итог внезапно становится актуальным. Но ессли бы этот явно некорректный итог Oleg Yunakov в мае был бы отменен, но всей нынешней темы на ФА бы не было. Поэтому нет, ОАД работает довольно посредственно. Грустный кофеин (обс.) 06:27, 14 февраля 2025 (UTC)
Если на ОАД нет консенсуса, значит ситуация не является однозначной. Для рассмотрения неоднозначных ситуаций, в отношении которых сообщество расходится, есть АК. Сайга (обс.) 06:36, 14 февраля 2025 (UTC)
Ни ОАД, ни ОСП у нас эффективно не работают даже в простых ситуациях, так что отсылки к ним (или к тому, что нужно «подвести итог лучше», как пишет администратор выше) — это просто откладывание вопроса в долгий ящик, даже если нарушение правил администратором кристально чисто ясно. stjn19:12, 18 февраля 2025 (UTC)
«Демографический кризис» (в смысле превышение убыли и недостаток прироста) решается мерами, повышающими прирост, а не только уменьшающими убыль. У вас есть идеи, как можно упростить получение флага администратора без снижения уровня ответственности, который им по умолчанию вменяется? Я вот перечислил свои. Учитывая, что другие разделы как-то существуют с возможностью быстрой отмены административных действий, мне не кажется, что это такая уж невероятная идея. Другое дело, что в одиночку она кризис ЗСА не решит (как видно и в английском разделе, см. Wikipedia:RFA reform). Помимо естественных факторов (потери интереса редакторов, выше перечисленное) есть ещё и фактор того, что ЗСА, да и другие площадки, являются легальным способом перемыть кандидатам косточки. Ну и ещё какие-то, которые я могу просто не видеть. stjn23:07, 13 февраля 2025 (UTC)
А в других разделах админы легче избираются? Я вот глянул фрвики для примера: их там 144 (но некоторая часть «приостановлена»), из действующих за 2022 год избрано 5, за 2023 — 1, за 2024 — 4. Если посмотреть пропорцию к общему составу, ну не лучше там избирают новых, чем у нас. И старичков полно, избранных ещё в нулевых (один аж в 2002, трое в 2004). По впечатлению, там как раз лучше удерживают старых админов, а не избирают новых. This is Andy↔23:20, 13 февраля 2025 (UTC)
Учитывая насколько более развито французское сообщество по сравнению с нашим, то мне кажется, что там немного другая история с выборами админов. Просто оставлю для сравнения:
Как по мне, много админского ресурса у нас тратится зря там, где ждут полноценных итогов по мелким частным вопросам вместо того, чтобы подвести общий итог по широкому кругу. И да, это опять возвращается к вопросу про админские итоги под обсуждениями на форуме, пусть даже итоги группы из администраторов, пусть даже не только из администраторов, но с защитой от бессмысленных оспариваний, но всё лучше, чем бесконечное размазывание. Но нет, тогда же оппоненты не смогут устроить филибастер. This is Andy↔23:24, 13 февраля 2025 (UTC)
Вот только это не идеи по привлечению администраторов. В конце концов, администраторов никто не обязывает вообще ничего делать кроме стандартных 100 правок в полгода и 25 логируемых админдействий. Из 61 администратора больше 200 админдействий в полгода делают по ВП:АДА ≈20 (треть), и вы в эти 20 не входите. Так что повторюсь, что было бы интересно услышать «центристские» идеи по привлечению администраторов. С итогами это вообще третьестепенный вопрос, если вы не про номинации на КПМ условные. И мне не кажется, что кто-то сильно против решения вопросов таким образом, если процесс набора в группу решающих будет прозрачный. Только обычно в такие группы тоже никто не идёт, как мы видели по рабочей группе по шаблонам, да и по Беларуси тоже. stjn23:48, 13 февраля 2025 (UTC)
Даже удивительно, что пункты 2 и 3 и про флаг по кусочкам пишет участник, который за последние два месяца в трёх заявках подряд выступал категорически против получения флага по кусочкам другим участником (мной), при этом совсем не потому, что считает, что я не могу оценить соответствие статьи критерию О3 или даже С5, а из совсем других соображений, хорошо описанных в собственном же посте. 从乃廾23:02, 13 февраля 2025 (UTC)
Я тогда писал вполне конкретную причину — тот факт, что ты по собственным словам год нарушал правила применения ботов, не видел в этом ничего зазорного и не признавал, что нарушение вообще было. И я это считаю достаточной причиной. Не то чтобы мне интересно перемывать эту историю. stjn23:10, 13 февраля 2025 (UTC)
Вряд ли. Те, кому сейчас сообщество доверит админфлаг после снятия чисто по неактивности, и так его скорее всего вернут через текущую ЗСА. Разве что они врагов за годы нажили. stjn22:21, 13 февраля 2025 (UTC)
Учитывая нежелание как-то структурировать и актуализировать правила и руководства, чтобы любому заходящему было понятно что делать, а также отсутствие понимания что из себя всё-таки представляет админ и что мы от него хотим, то уже даже я, на текущий момент, не понимаю с какой стороны подойти к проблеме и что решать в первую очередь. Iniquity (обс.) 23:04, 13 февраля 2025 (UTC)
Iniquity абсолютно прав: список прав администратора настолько огромен, что большинство людей это скорее отпугнёт ― взвалить на себя такую ответственность (если у человек не гипертрофировано ЧСВ, конечно). И тут поднята глобальная проблема, которую и надо решать более глобально и системно. Фактически людей надо "взращивать", поднимать через мотивацию и обучение до функционеров. Вот что мы имеем сейчас? Как человек приходит в википедию не только как читатель? Он заметил какую-то ошибку, неточность, чаще всего грамматическую или орфографическую, реже про цифры, увидел кнопку "Править", сделал правку и опа-на ― изменение реально появилось, без одобрения какого-то редактора. Это похоже на чудо ибо где вы видели, что можно просто взять и править сайт такого масштаба, как википедия. После нескольких таких правок человек видит явно недоработанную статью, особенно если в другом разделе есть более полная и решается поправить. Сталкивается с интерфейсом, разбирается с горем-пополам. И человек не спеша правит статьи и никак не сталкивается с кухней внутри проекта. Часто даже не подозревает про неё, думая, что оно или как-то само или кто-то там делает, может на зарплате или как. И его переход из простых правок статей в какие-то проекты, обсуждения внутри википедии и прочее ― ко всему этому его или ничего не подталкивает и он не видит необходимости или сталкивается лишь когда наступает на те или иные грабли. Может стоит как-то больше вовлекать редакторов во внутреннюю кухню? Ну например после достижения какого-то количества правок пусть приходит сообщение ― "чувак, ты добросовестный редактор и мы видим, что больше всего у тебя правок по теме ААА. У нас есть в кандидатах на удаление статья по такой теме. Не поможешь ли проекту оценить значимость статьи и выскажешь ли своё мнение вот тут? А вот тут критерии для оценки значимости статей", или "у нас на заглавной есть раздел ЗЛВ. Как добросовестный редактор может тоже предложишь пару интересных фактов из статей, что ты недавно правил?". Ну и так далее. Это нельзя сделать исключительно ботами в автоматическом режиме, но наверняка часть какой-то работы ими сделать можно (например составить список редакторов, что больше активны по данной теме). Понятно, что не всякая внутренняя активность подходит для работы там человека без каких-то дополнительных знаний (но по мере его "роста" предлагать и другие, более ответственные деятельности). Но привлекать людей можно и нужно! Более того, лучше всего привлекать не абстрактно к работе к тому или иному порталу/разделу, а по конкретным вопросам. И тут вскрывается вторая проблема ― сильно не хватает каких-то обучающих, обзорных, проводящих по работе википедии материалов. С одной стороны много всяких страниц-правил, но это именно отдельные правила, а не обучение, он не дают общей картины как всё работает, на лишь лишь удобно ссылаться в обсуждениях. Много терминов, которые человеку со стороны не понятны. Всё это сильно сужает поток людей, которые приходят в проект и в итоге становятся активными его участниками. А последнее. Я говорил про уже редактирующих. Но можно привлекать и вообще людей со стороны к редактированию и созданию статей. И тут это очень похоже на просветительскую деятельность (фактически это оно и есть). То есть рассказывать, что это возможно, что это даёт (и самому человеку), как вообще работает википедия и прочее. Единственно что тут ― сейчас, в наше непростое время, википедия вроде пока не привлекает внимания определённой... общественности и живёт сама по себе и именно сейчас может это и хорошо. Соответственно я бы был осторожен с выбором площадок и аудитории для популяризации википедии. ChimMAG (обс.) 05:15, 14 февраля 2025 (UTC)
Да, хороший план. Напомню ещё, что неплохо бы оживлять тематические проекты, это хорошие площадки для единомышленников, где можно и вопрос задать, и поучиться у более опытных, и помочь менее опытным. This is Andy↔08:38, 14 февраля 2025 (UTC)
Если участник сделал более 1000 правок и не знает, что есть администраторы, то ему можно только позавидовать, пусть и дальше пишет статьи, не мешайте. По обучающим, обзорным, проводящим по работе Википедии материалам. Я много лет занимаюсь этим вопросом, стараюсь понять, что именно нужно людям, которые приходят в Википедию, написал 1, 2, 3, 4, 5, но пока мне сложно оценить эффективность всего этого. Да, и я читал лекции о Википедии, пока это было можно в России. И очень жаль, что всё это прикрылось, и в Некрасовке, и в МГУ, и только бессрочник Бабкин что-то делает в РГГУ, как ни странно. Вообще, в случайной выборке людей интерес к Википедии совсем небольшой, и заинтересовать их сложно. Я пока секретных методик не открыл. Лес(Lesson) 09:54, 14 февраля 2025 (UTC)
Представьте, что и такое может быть. Ну вернее он знает, что есть какие-то администраторы, но что с того? Если есть необходимость (а она объективно есть, так как многие разделы просто не работают фактически, например тот же инкубатор), то необходимо помогать (фактически вначале вести за ручку) редакторам и мягко познакомить их с внутренней кухней. Для кого-то это будет не интересно, а для кого-то это будет второе (или первое) большое хобби. Про ссылки спасибо, ознакомлюсь, заценю. А записи лекций есть на ютубе или где-то ещё? Насчёт "случайных людей" ― если человек редактор (под этим я имею в виду уже какое-то количество правок, причём не только мелкие оЧепятки, но и более весомый вклад), то он уже не случайный. Про таких как раз и говорят "тёплая публика" (впрочем не хочу сюда вносить эту терминологию). Ну а для привлечения совсем "случайных" может помочь выбор логичных площадок и аудиторий, где больше шанс заинтересовать. ChimMAG (обс.) 11:00, 14 февраля 2025 (UTC)
Кстати, а тут ещё должна работать и система поощрений ― в википедии есть же система наград, на которую совсем подзабили, притом, что многие вещи тут точно можно отдать на откуп ботам для выявления того, кто заслужил те или иные награды. И да, я прям слышу, что люди не за этим люда пришли. Но только любому человеку так же приятно, когда его труд замечен, оценен. И те же приглашения к помощи в решении каких-то вопросов тоже бы воспринимались как то, что его вклад заметили. Ну или другой пример. Если не ошибаюсь, то по достижению 500 правок для редакторов открывается доступ к большой библиотеке разных текстов (вернее к целому пулу библиотек, в основном англоязычным правда). И это тоже ведь здорово и пример поощрения. ChimMAG (обс.) 11:10, 14 февраля 2025 (UTC)
Было бы неплохо. Правда, есть известное возражение «тогда люди будут просто набивать бессмысленные правки». Возможно, стоит придумать более хитрый алгоритм, например, учитывать добавленный текст, а не тупо количество раз, когда лишний пробел поставили. This is Andy↔11:20, 14 февраля 2025 (UTC)
1. Большинство наград приурочены не к количеству правок, а к другим событиях. 2. Самого по себе смысла только ради наград работать нет никакого ― они ничего не дают, но скорее просто отмечают, что "сообщество видит, сообщество ценит ваш вклад". При этом, конечно, всегда будут "коллекционеры", но для многих медалек 500 пробелов будет недостаточно добавить/удалить, а в случае массовости явления это же можно и по журналу или ботом определить. ChimMAG (обс.) 11:26, 14 февраля 2025 (UTC)
Мне кажется, для нормального википедиста поощрением является сам факт того, что в статье (и вообще на страницах вики) остался опубликован именно его текст. Википедистам нравится писать тексты, которые смогут прочесть множество людей, поэтому поощрение тут одно - не отменять правки участника (потому что если их отменяют, действительно - зачем стараться?) 从乃廾12:36, 14 февраля 2025 (UTC)
Да, золотые слова. Вот всегда был паралельно на награды и конкурсы, моя мотивация абсолютно не зависит от них. А вот необоснованные удаления текста и догматизм в трактовках правил по-настоящему расстраивают. Грустный кофеин (обс.) 18:26, 14 февраля 2025 (UTC)
Так речь о привлечении вас или новых редакторов? Вас, как и меня, привлекать не надо, мы уже тут. И подменять "мне это не нужно ― это никому не нужно". И это лишь один из многих способов чтобы хоть как-то увеличить число как редакторов, так и участвующих во внутренней жизни википедии. ChimMAG (обс.) 18:46, 14 февраля 2025 (UTC)
Но меня никогда и не интересовали ни вики-награды, ни вики-конкурсы. Поэтому я не уверен что усиление вики-наград приведёт к потоку участников исходя из своего опыта. Хотя личный опыт ограничен конечно. Грустный кофеин (обс.) 20:22, 14 февраля 2025 (UTC)
@ChimMAG, у меня на ЛС когда-то висела ссылка на это исследование. Раздача орденов увеличивает продуктивность участниц и участников на 60 %. Я не большой фанат именно орденов, но получать и отправлять рукописные благодарности всегда приятно. —Le Loy03:42, 15 февраля 2025 (UTC)
Я не видел исследование, сейчас посмотрю, но я именно это и говорю. В принципе не так важен способ поощрения, но то, что это поддерживает интерес или стимулирует ― это факт. Такова человеческая психология. А сочетание разных видов благодарностей ещё лучше: кому-то не важны медальки, зато личная благодарность очень важна, кому-то орден ― это официальное признание его заслуг. Что плохого будет в том, что редактора будут отмечать разными способами? Мы не изобретаем велосипед, именно для этого в своё время государства и придумали медали. Да, любым инструментом необходимо разумно пользоваться и раздавать всем направо и налево ― это их обесценивание (что много раз случалось в истории), но наличие чётких критериев и выдача согласно им ― это полезно для проекта в целом. И личные благодарности, и рукописная запись на странице обсуждения участника, если заметили его вклад. ChimMAG (обс.) 06:02, 15 февраля 2025 (UTC)
Мне кажется, что мы немного рассинхронизировались. Я ничего не говорю против орденов, я о том и пишу, что мне лично больше нравятся текстовые благодарности. —Le Loy22:49, 16 февраля 2025 (UTC)
Соглашусь. Увидев этот топик, пошёл смотреть что происходит на ЗКА, и смог бы я это разгрести как админ. Решил, что по правилам — не смог бы. Во-первых, там какие-то заявки по контенту страниц. Участники поругались на СО, теперь требуют от администратора решить, чья версия лучше, чьи источники авторитетнее, чья правда правдивее. По-моему, это не то, чем должен и умеет заниматься админ. Но кроме ЗКА другого механизма решения и нет (разве что АК и ТАК, но для бытовых конфликтов участникам это слишком сложно). Во-вторых, какая-то ругань со взаимными обвинениями в ЭП/НО. Если участники более-менее известные, или ситуация достаточно сложная, или просто в данный момент нет готового админа, и мгновенной кары за ЭП/НО не следует, то позже становится непонятно, что делать. Блокировать уже поздно (блок не наказание, а предотвращать уже нечего). Предупреждение на СОУ можно поставить и без админа. Вот и висит без админитога. Неверное, ещё какие-то непонятные типы заявок есть. Заканчиваются все они тем, что приходит решительный админ и итожит не по каким-то руководствам (их нет), а просто как посчитает нужным. Тут ниже предлагают бороться с «чрезвычайной широтой полномочий» — но если это сделать, то заявки на ЗКА вообще перестанут решаться, потому что системных решений (в противовес личным решениям) у сообщества нет. -- Klientos (обс.) 00:05, 15 февраля 2025 (UTC)
Но кроме ЗКА другого механизма решения и нет (разве что АК и ТАК, но для бытовых конфликтов участникам это слишком сложно) Конечно же есть, я в древние времена придумал третейское посредничество. Договориться о кандидатуре посредника (одного на одну проблему) намного проще, чем по конфликтной статье. Pessimist (обс.) 08:29, 15 февраля 2025 (UTC)
Всю жизнь думал, что это ТАК и есть. В любом случае, идут в первую очередь на ЗКА. Может, надо больше продвижения альтернативным путям. -- Klientos (обс.) 09:54, 15 февраля 2025 (UTC)
ТАК на мой взгляд — странное и мертворожденное изобретение. Собрать трёх посредников вместо одного для разового частного вопроса — это конечно повышает качество решения, но, во-первых, крайне сложно (и одного-то не всегда удается), а во-вторых — чрезмерное расходование ресурсов. Возможно такие вопросы, которые нужно решать тремя посредниками и бывают, но крайне редко и отдельная сущность для этого не нужна. Если кому-то это зачем-то нужно, то достаточно добавить в ПОС, что посредников может быть больше одного. Pessimist (обс.) 10:06, 15 февраля 2025 (UTC)
И вот этого третейства очень не хватает. Да, есть не мало вопросов, где просто нужен какой-то сторонний участник, независимый от оппонентов. У меня у самого без подведённого итога висит две статьи, которые два "товарища" просто самолично взяли и переименовали. Без какого-то обсуждения, просто "им так показалось". Да, я не стал вести войну переименований, а подал вопрос на посредничество, но но одной совсем глухо, по другой третий участник отписался, что согласен со мной, но итога так и нет. Месяцами висит. А тем временем в случае вещей, у которых нет устоявшихся русскоязычных терминов само наличие русскоязычной статьи на википедии с тем или иным названием даёт такой эффект, что после этого в новых работах/статьях по данной теме с большей вероятностью будет приживаться термин из википедии. И если на момент переименования этот термин был спорным или даже менее распространённым, то через энное количество месяцев окажется, что в АИ он стал основным. То есть работает как самосбывающееся пророчество. ChimMAG (обс.) 15:32, 15 февраля 2025 (UTC)
А не хватает почему? Запросы на спецстраницах не работают, вот почему. Желающих подхватить любой конфликт на этих страницах меньше, чем заявок в админы. Реально рабочий механизм: подумать кто из опытных участников компетентный и нейтралный, подсобрать 3-4 кандидатуры, обсудить с оппонентом и потом обращаться напрямую к кандидату в посредники. Pessimist (обс.) 18:13, 15 февраля 2025 (UTC)
Но по факту именно админ тут и не нужен. Но мы возвращаемся к озвученному изначально вопросу ― проекту не хватает участников. Не просто редакторов, а тех, кто участвует во внутренней кухне. А тут см. выше. ChimMAG (обс.) 19:32, 15 февраля 2025 (UTC)
Конечно не нужен. Просто на ЗКА несут конфликты, завязанные на статейные разногласия вместо того чтобы пытаться их решить другими способами. А участников не хватало примерно всегда. Pessimist (обс.) 20:30, 15 февраля 2025 (UTC)
Отдельно хочу заметить, что одна из причин уменьшения админов — увеличение различных флагов, которые перетягивают на себя статистику. То есть в общем функционеров у нас не 61, а где-то 61 + 39 (ПИ) + 10 (ИНЖ) + 12 (БСВ) = 122. Что больше на 29 функционеров, чем в 2011. Iniquity (обс.) 23:24, 13 февраля 2025 (UTC)
Пользуясь случаем, хочу ещё раз сделать рекламу флагу борца с вандализмом. Его нетрудно получить: нужно только иметь общую адекватность и заниматься борьбой с вандализмом. На страницах заявки косточки кандидатам не перемывают и это хорошая ступень на пути к полному флагу админа. P.S.: И админам доступ к банхаммеру бота может быть очень полезным. Специально для админов и стюардов есть функционал NUKE, позволяющий заблокировать учётку, удалить, откатить и скрыть весь «вклад» вандала одним нажатием мыши. Экономит массу времени! Бот даже скрывает имя провокационной учётки из описаний правок откатов/отмен, сделанных другими участниками. Кто был вынужден хоть один раз делать всё это руками, поймёт. -- Q-bit array (обс.) 09:14, 14 февраля 2025 (UTC)
Вот! И тут тоже надо людям разъяснять для чего этот флаг, так как вообще явно не очевидно, что он нужен ― ну отменить правку можно и так. Верно? Много редакторов наблюдают те или иные станицы и при явном вандализме делают это. И так со многими другими правами. ChimMAG (обс.) 10:47, 14 февраля 2025 (UTC)
Speed of light или как его там, да и не одна такая заявка была. Но и да, градус ПЗН ко мне, Илу и Веллу, что мы будем фальсифицировать данные о податчике запроса, заставляет впасть в ступор - такой уровень ПЗН к редакторам, добросовестно работающим в проекте в сумме уже примерно 35 лет, это что-то совершенно немыслимое от опытного участника. 从乃廾14:13, 14 февраля 2025 (UTC)
Вот заявка SpeedOfLight: Википедия:Заявки на статус борца с вандализмом/Архив/2024#SpeedOfLight. И где там срач и перемывание косточек? У нас в заявках на АПАТ иногда больше трений и конфликтов. А по поводу якобы «ПЗН» к тебе — это не к тебе, как я уже многократно объяснял. Любой, кто пришёл бы с подобной идеей, получил бы тот же самый отказ. Я банально не хочу получить по мозгам от Фонда за то, что доступ к банхаммеру бота был бы без строгой цепочки аутентификации. -- Q-bit array (обс.) 16:21, 14 февраля 2025 (UTC)
А вот в теме ниже был фондовец-разработчик Автомодератора — может спросить его, что он думает о возможности связки двух ботов вместе? Well very well (обс.) 16:56, 14 февраля 2025 (UTC)
Подобное объединение не имеет особого смысла. Что это даст? Автомодератор умеет автоматически откатывать правки по данным LiftWing. Это меньше функционала, чем имела исходная версия Реймы до её «дискордизации» (Рейма дополнительно создавала отчёты проблемых правок и подавала запросы на ЗКАБ). У автомодератора подобного функционала нет. А я LiftWing не использую, так как у него очень низкая точность. И наоборот, мой функционал не прикрутишь к автомодератору, так как он заточен на Рувики и анализирует не только отдельные правки, но и общее поведение учётки/анонима. -- Q-bit array (обс.) 18:07, 14 февраля 2025 (UTC)
Ну да, и формулировка "злостная викивозня" даже ЭП не нарушает в адрес участника, всё верно. "Не ты, но любой" означает лишь, что ты проявишь неоправданный ПЗН к любому, а не только ко мне. Повторюсь ещё раз: "дискордная аутентификация", как очевидно, вероятно, даже тебе - надёжна как скала, а из всех возможных причин ситуации "лицо А отдаёт команды от имени лица Б" лидирует одна-единственная, вероятность которой на порядки превосходит вероятность любой другой. Эта ситуация - кто-то воспользуется устройством другого человека, например украв его или пока тот ходит в душ. Не устранив эту ситуацию (а устранить её невозможно), бессмысленно имитировать борьбу с иными, на порядки менее вероятными. 从乃廾18:29, 14 февраля 2025 (UTC)
А пример приведёшь? - Ну вот я, например. Меня в свое время на ЗСПИ так пропесочили, что я зарекся такие эксперименты повторять. Grig_siren (обс.) 10:04, 15 февраля 2025 (UTC)
У вас, коллега, сверхжёсткий подход к трактовкам правил значимости. Во многих случаях он приводит к правильным выводам, но иногда может приводить к неправильным. Pessimist (обс.) 10:20, 15 февраля 2025 (UTC)
Я не об этом. Я о том, что после той истории я пришел к выводу, что стать админом мне не светит вообще ни при каком раскладе. И некоторые последующие события (в том числе через несколько лет после того) только подкрепили мою уверенность. И, кстати, именно из этой истории "растут ноги" у часто повторяемого мной тезиса о том, что вопрос получения админских прав - это не вопрос про опыт, стаж или знание правил, это вопрос про доверие. Мне сообщество не доверяет - и это факт, которому мне нечего противопоставить. Совсем нечего. Даже фактор времени тут не работает. Grig_siren (обс.) 14:00, 15 февраля 2025 (UTC)
Доверие складывается из многих составляющих. Выход за пределы консенсусных трактовок — одно их критических препятствий к флагу админа. Pessimist (обс.) 14:28, 15 февраля 2025 (UTC)
Тут я с Вами согласен. И большая неприятность лично для меня заключается в том, что (по моему личному субъективному впечатлению) понятие "срок давности" Викисообществу неведомо. Т.е. если я даже сделаю над собой какое-то усилие по приведению собственных трактовок правил к тому, что Вы назвали "консенсусными пределами", - то мне все равно при подаче на ЗСА/ЗСПИ/ВАРБ будут припоминать грехи 10-летней давности и таким образом завалят напрочь. Ну и какой мне смысл в таких условиях что-то делать в эту сторону? Только и остается, что сидеть и не чирикать, равнодушно наблюдая за всем происходящим в той стороне. Grig_siren (обс.) 11:44, 16 февраля 2025 (UTC)
Ну почему же? Вы можете прямо в заявке написать, что раньше вы считали вот так, но за последние … лет скорректировали свои подходы, вот отсюда начиная мои суждения и предитоги находятся в рамках консенсусных подходов, вот примеры из «серой зоны»… Не гарантия конечно, но может вполне помочь. Pessimist (обс.) 14:30, 16 февраля 2025 (UTC)
Не гарантия конечно, но может вполне помочь - извините, не верю. Когда я несколько лет назад выдвигался в арбком - в обсуждении меня как кандидата тоже звучали слова про мои былые грехи. И звучали совсем не в том контексте, который Вы предлагаете. Хотя между моим разгромом на ЗСПИ и провалом на выборах лет пять прошло или около того (лень в архивах копаться). Grig_siren (обс.) 19:55, 16 февраля 2025 (UTC)
Арбком — голосуйка, где припомнят всё. Любые грехи викимолодости. Флаг ПИ — это обсуждение, где итог подводит опытный админ, которому наплевать кем вы были в детстве. Pessimist (обс.) 19:58, 16 февраля 2025 (UTC)
Флаг ПИ — это обсуждение, где итог подводит опытный админ, которому наплевать кем вы были в детстве. - Да ну??? Реально им наплевать??? Даже тем, что припоминал мне эти самые грехи и на ЗСПИ, и на ВАРБ??? Не верю! Поверю только при одном условии: если кто-то из таковых сам по собственной инициативе предложит мне стать ПИ. (Именно поэтому я не называю этих людей поименно.) Только вот не предложат. Не захотят, несмотря на наблюдаемый дефицит ПИ и А. (И имеют на то законное право, так что я на них за это не в обиде.) Grig_siren (обс.) 20:06, 16 февраля 2025 (UTC)
Есть ещё один вариант. Проанализируйте активность всех ваших давнишних злопыхателей. Если обнаружите, что она стремится к нулю или равна ему, можете смело выдвигаться. Время лечит. 83.220.239.5602:28, 17 февраля 2025 (UTC)
Эта идея достаточно очевидная для того, чтобы я уже успел ее реализовать. И результат тут такой: один из тех, на кого я намекаю, за прошедшее с тех пор время сам стал админом. И в этом качестве действует достаточно активно. В частности, в этой дискуссии есть его реплики. Grig_siren (обс.) 06:37, 17 февраля 2025 (UTC)
Коллега, я стараюсь не вспоминать прошлые огрехи (грехи - это уж слишком, за грехи надо сразу блокировать) или прошлые наезды на меня другими участниками (хотя, есть у меня один зуб, который я точу ). И я всегда с непониманием отношусь к тем, кто выкапывает дискуссии многолетней давности. Хотя, возможно это и недостаток. Но я хочу сказать о другом: я считаю, что вы в роли ПИ или Админа принесёте много пользы. VladimirPF💙💛10:27, 17 февраля 2025 (UTC)
я считаю, что вы в роли ПИ или Админа принесёте много пользы - я тоже в это верю. И благодарен вам за такую оценку. Но, к сожалению, тех, к кому Вы относитесь с непониманием, тоже немало. Не сказать, чтобы их много. Но на то, чтобы завалить процедуру, вполне хватит. Grig_siren (обс.) 10:37, 17 февраля 2025 (UTC)
1) вы слишком всё преувеличиваете, 2) викисообщество (не отдельные фрики какие-то, а сообщество в целом) может травить и выдавливать кого-то толькокогда человек идёт в очень сильный деструктив и всем мешает (у вас могли быть ошибки, но не злонамеренные, и опыта скорее всего прибавилось со временем), 3) социализация нужна для улучшения качества вашей работы, а убеждения вида "мне тут все строят козни" являются деструктивными для психики, 4) личных поклонников у вас могло сформироваться побольше, чем личных злопыхателей (ордена на личной странице - подтверждение) 5) если вы подадите заявку на ЗСПИ, то кроме времени (которое вам и так интересно выделять на работу с КУ) вы ничего не потеряете. Даже если кто-то гадости напишет, то воля, каким образом это воспринимать, находится внутри вас (а не внутри других участников), и вы можете реагировать на внешнюю реакцию таким образом, как это будет для вас полезно (для вашего профессионального роста здесь). YarTim (обсуждение, вклад) 04:09, 17 февраля 2025 (UTC)
вы слишком всё преувеличиваете - может быть. Но факты - вещь упрямая. викисообщество (не отдельные фрики какие-то, а сообщество в целом) может травить и выдавливать кого-то только когда человек идёт в очень сильный деструктив и всем мешает - так в том-то все и дело, что меня никто не травит и ниоткуда не выдавливает. Речь только о том, что "путь наверх" мне закрыт. А оставаться на том же уровне мне никто не мешает. И даже более того - есть определенная степень признательности и благодарности за то, что я на этом уровне делаю (в том числе и со стороны действующих админов). личных поклонников у вас могло сформироваться побольше, чем личных злопыхателей (ордена на личной странице - подтверждение) - поклонники и сторонники у меня есть. И это тоже факт. (Помнится, когда на меня второй топик-бан наложили, один админ на моей СО даже извинился передо мной за то, что он в тот день заходил в Википедию, но не заглянул на форум администраторов и потому не успел вмешаться в дело на моей стороне до того, как был вынесен вердикт.) Но насчет "побольше" - я бы не сказал. В лучшем случае поровну. Для перевеса в голосовании о присвоении флага уж точно не хватит. Grig_siren (обс.) 06:50, 17 февраля 2025 (UTC)
факты - вещь упрямая А какие факты? ЗСПИ 2017 года (8 лет назад)? Выборы в АК 2022 года, где в обсуждении ни разу не упоминали ваш топик-бан (где ж припоминание грехов)? Будьте более конкретными, не нужно совершать логическую ошибку, на основе эмоционального предубеждения экстраполируя случайные события (отдельные высказывания против: часть по делу, часть не по делу; что по делу - надо изучить). YarTim (обсуждение, вклад) 09:01, 17 февраля 2025 (UTC)
почему он должен быть другим для вас, если по компетентности и пониманию правил не будет проблем? - потому что итог 2017 года как раз является таким. Grig_siren (обс.) 09:31, 17 февраля 2025 (UTC)
Бот даже скрывает имя провокационной учётки из описаний правок откатов/отмен, сделанных другими участниками. Кто был вынужден хоть один раз делать всё это руками, поймёт - тут, конечно, ещё возможен такой взгляд на предмет, что заниматься этим просто не нужно. Функционал скрытия давно и совершенно зря используется гораздо шире своего изначального предназначения (сокрытие секретных данных и копирайт-нарушений), для скрытия самых тривиальных оскорблений, что низачем не нужно. 从乃廾12:50, 14 февраля 2025 (UTC)
Пока что эта страница не является действующим правилом. Проект может находиться на этапе разработки, обсуждения или получения поддержки сообщества для принятия, а также может быть отклонён.
Я видел этот баннер. Я даже сперва заменил в своём сообщении "правила" на "принципы", чтоб избежать этой мелочной придирки, а потом вернул - потому что в остальных разделах, начиная с анвики, это именно policy. Это хорошо показывает, для каких целей задумывался RevDel, о чём я и писал. 从乃廾18:34, 14 февраля 2025 (UTC)
Демография — это, конечно, интересно, но есть и другие проблемы. Скажем, когда человек с флагом демонстрирует слабое понимание фундаментальных правил проекта (но, конечно, рвётся защищать своё видение). Николай Эйхвальд (обс.) 05:40, 14 февраля 2025 (UTC)
Я не раз говорил, повторю ещё раз: проблема с уменьшением количества администраторов связана в первую очередь с уменьшением числа активных участников. В Википедию просто стало меньше приходить новых участников, а старые раньше или позже снижают активность. И у этого есть объективные причины: многим просто не интересно писать энциклопедию, это ведь не социальные сети, где можно написать о себе любимом, о своих любимых исполнителях и т.п. И с этим ничего поделать нельзя. Плюс наложились всем известные события, которые привели к оттоку украинских участников. Ну и токсичная атмосфера сильно способствует выгоранию активных участников. Vladimir Solovjevобс06:43, 14 февраля 2025 (UTC)
Вообще скорее ожидаемым будет медленное увеличение количество участников ― по мере роста интернет-аудитории (хотя сейчас она примерно достигла уже своего максимума) и популярности википедии (а это всё-таки стандарт для просмотра конкретной информации по очень многих вопросам ― в первую очередь чаще всего люди лезут именно в википедию), а так же постепенном переходе участников из просто редакторов в более активно участвующих (я выше написал как это происходит). Но если происходит уменьшение, то это повод задуматься, что что-то не так тут, что-то мешает привлечению новых или переходу из читателей в редакторы, из редакторов в активно участвующих в проекте, из активно участвующих в функционеров. ChimMAG (обс.) 06:51, 14 февраля 2025 (UTC)
Уменьшение количества участников — это вполне закономерный процесс. Это не только в нашем разделе происходит. Не зря Фонд периодически пытается придумать, как увеличить приток новых участников. Просто в отличие от англовики у нас в целом участников всегда было меньше. Vladimir Solovjevобс06:57, 14 февраля 2025 (UTC)
Ну всем известные события конечно привели к оттоку участников, но не украинских... с украинскими как раз все хорошо. Sempr (обс.) 10:44, 14 февраля 2025 (UTC)
Как раз не всё хорошо. Как минимум двух администраторов из Украины мы потеряли — один просто ушёл, сдав все флаги, а второй вообще погиб. И довольно многие украинские участники просто стали неактивными. Vladimir Solovjevобс14:42, 14 февраля 2025 (UTC)
Не знаю... может быть они просто более активны, но с участниками из Украины я сталкиваюсь намного чаще, чем с участниками из России Sempr (обс.) 19:01, 14 февраля 2025 (UTC)
Если мы всё ещё об админах, то точно из Украины сейчас их вроде бы два, а из России — явно не меньше двух десятков. Но вообще-то это не должно быть так уж важно, кто откуда физически. This is Andy↔19:20, 14 февраля 2025 (UTC)
Я согласен с Владимиром, на мой взгляд, он верно резюмировал основные причины. Хочу развернуть мысль про «токсичную атмосферу», потому что это одна из корневых причин происходящего и то, на что мы непосредственно можем повлиять своими действиями, в отличие от остального. На мой взгляд, Википедию стало сложно воспринимать как хобби или приятное место, где можно провести свободное время, как по-настоящему кооперативный проект по написанию энциклопедии. Взаимодействие с другими участниками довольно часто оставляет негативные впечатления. Пока в одиночку пишешь статьи про условный дартс или филателию — проблем нет. Но стоит выйти в какую-то заметную метапедию — ощущение, будто попадаешь в серпентарий: придирки, обвинения, взаимное недоверие, претензии, упрёки, обесценивание, пренебрежение. Прямо в этой теме есть пример — беседа stjn и Andy, закончившаяся фразой «не позорьтесь». Если бы я в рабочей группе по проекту такое услышал, я бы счёл, что у нас фундаментальные проблемы в групповой динамике, требующие изменений, фасилитации или выравнивания ценностей и подходов. И даже если такие беседы не переходят границ установленных правил этикета — всё равно они создают ощущение угрозы, недоверия и неприятия. Не ту атмосферу, которую ожидаешь увидеть от соратников по проекту, людей со схожими ценностями. Конфликты нормальны – именно они двигают проект вперед, помогают определять и совместно решать проблемы. Но они должны решаться без взаимного неодобрения, с фокусом на то, чтобы сделать и проект, и работу в нём лучше, правильнее, справедливее. Корень проблемы, на мой взгляд, в том, что конфликтные взаимодействия проходят не через призму общих ценностей и интересов, а через борьбу с другими участниками, ради цели во что бы то ни стало оказаться победителем, заодно принизив оппонентов и установив своё видение как единственно верное решение. Должно быть иначе – конфликт должен быть способом разобраться в вопросе, найти истину в ситуациях неопределённости. В этом же фан, веселье и удовольствие – в желании совместно понять, как оно там было на самом деле, прийти к точке, где мы учли мнения друг друга и нашли наилучший ответ. У меня нет готового ответа, как решить эту проблему. Я даже не уверен, что описанное воспринимается большинством участников как проблема – возможно, это моё субъективное, ошибочное восприятие. Скажите, пожалуйста, если это так. Наверное, можно начать с себя. Помнить, для чего мы здесь собрались. Помнить, что мы соратники по созданию самой большой в мире энциклопедии. Быть дружелюбнее. Быть внимательнее и бережнее друг к другу. Не бояться ошибаться и признавать ошибки. Не бояться извиняться. Благодарить за помощь и вклад. Быть умереннее в критике – высказывать её, только когда действительно необходимо. Стараться оставить в стороне шлейф совместных, накопившихся за долгие конфликтов, недоверия, неприятия. Помнить, что конфликт редко стоит того, чтобы другой участник выгорел и разочаровался в проекте. Помнить, что мы не только википедисты, но и люди, со своими чувствами, эмоциями, ошибками и искажениями и добрее относится к этому.Я знаю, что этого, скорее всего, недостаточно. Но другого способа я не знаю. Если кто-то тоже считает что это проблема и видит другие способы её решения – дайте знать, я был бы рад про них узнать. И, пожалуйста, напомните мне об этом моём сообщении, если вдруг на деле увидите, что я забыл о нем и не следую ему. Rampion07:48, 14 февраля 2025 (UTC)
Rampion, у меня есть готовый ответ. Нужно нещадно банить тех, кто хочет не "разобраться в вопросе, найти истину в ситуациях неопределённости, участвовать в создании энциклопедии", а чего-то другого. Например, если один участник имеет целью физическое уничтожение народа, к которому принадлежит другой - все ваши советы не помогут а даже навредят. Roxiffe-le-boim (обс.) 08:28, 14 февраля 2025 (UTC)
Боюсь, ваш комментарий для меня — скорее часть той же самой проблемы, но не её решение. Я не наблюдаю среди метапедически активных участников проекта достаточно заметное число идейных людоедов, поэтому заострять внимание именно на этом аспекте мне кажется чрезмерным упрощением. Кроме того, я не считаю, что методы вида «только массовые расстрелы спасут Википедию» станут решением озвученной мной проблемы. Если же ваш комментарий нужно понимать только как то, что «нужно блокировать тех кто пришёл с целью пов-пушинга, а не с целью создания энциклопедии» и не толковать расширительно — тогда я готов с ним согласиться. Но ведь проблема с коммуникацией не только у пов-пушеров. Если бы дело было только – проблема была бы сильно меньше. Коллеги Andy и stjn к пов-пушерам явно не относятся, оба очень конструктивные и ценные участники. Однако же, перебранки между, в остальном конструктивными участниками, подобные той что случилась у них — я наблюдаю едва ли не ежедневно на ЗКА и форумах. Rampion08:56, 14 февраля 2025 (UTC)
А кто его знает, сколько людоедов. Они же не признаются. Вот был уважаемый участник, арбитр и администратор. А потом вуаля: «хохлы за всё ответят» и «поговорим после победы России» (а эта победа, напоминаю, выглядит примерно вот так). Это как, уже людоедство или еще нет? Roxiffe-le-boim (обс.) 10:01, 14 февраля 2025 (UTC)
Меня не сильно волнуют убеждения или представления участников, до тех пор, пока эти участники явно не артикулируют свое отношение (в вашей терминологии «не признаются») или не проявляют его в виде конкретных действий или высказываний в Википедии. Только за мыслепреступления лично я никого блокировать в проекте не собираюсь. Если они найдут проявления в виде ненейтральный правок, нападок или каких-то иных действий в Википедии — это другой вопрос.В случае Michgrig'а, о котором, вы говорите — с участника почти сразу же сняли флаги. Если (вдруг) он начнёт пов-пушить и проталкивать такую точку зрения в статьях — быстро отправится в блокировку. В общем, мне кажется, что вы зачем-то заострили внимание на каком-то одном случае, который: а) был довольно оперативно разрешен, т.е. уже не является проблемой б) имеет довольно опосредованное отношение к той проблеме, о которой я написал. Даже если вдруг мы как-то найдем и решим перебанить всех, чей майндсет схож с майндсетом Michgrig’а, это нисколько не приблизит нас к решению проблемы «токсичной атмосферы». Rampion10:33, 14 февраля 2025 (UTC)
Основная проблема в том, что у нас нет эффективных способов оздоровления атмосферы. Ну т.е. они есть (блокировки и топик-баны), но результатом их применения станет потеря многих ценных участников, поэтому они применяются только в совсем уж тяжелых случаях и при совершенно явных нарушениях НО и ЭП. Увещевания не работают. Принудительные закрытия токсичных дискуссий часто воспринимаются как произвол и цензура. Сайга (обс.) 09:34, 14 февраля 2025 (UTC)
Всё так, это правда. Вроде бы и санкции порой напрашиваются, потому что конфликтогенность тех или иных обсуждений зашкаливает и отравляет небольшое сообщество участников проекта. Применишь санкции – и наше небольшое сообщество может потерять еще на одного-двух (в определенных условиях, достойных) участников, а проблема токсичности если и станет меньше – то ненадолго и/или несильно. Не применишь санкции – токсичность сохранится и на длинной дистанции выгорит и раньше покинет проект другая пара участников. Цугцванг. Rampion10:43, 14 февраля 2025 (UTC)
Мне кажется, что оздоровление атмосферы в условиях войн малореально. По большому счёту, если бы соцсети в 2022—2023 году «оздоровляли атмосферу» так, как они умеют, то, возможно, многие пользователи соцсетей и не узнали бы про существование Украины или преступления террористов Хамаса (так как тревожный контент просто бы не попадал в ленту) — Proeksad (обс.) 16:59, 14 февраля 2025 (UTC)
Но соцсети же не «оздоровляют» атмосферу, а наоборот, нагнетают (так как человек намного больше проводит времени и сильнее откликается на то, что противоречит его мнению). Well very well (обс.) 17:05, 14 февраля 2025 (UTC)
Вообще-то люди скорее предпочитают держаться своего информационного пузыря. Ну то есть имеется период максимализма, когда может и будет человек (часто молодой) пытаться доказать всему миру правоту, но в целом физики и географы не ходят на форумы плоскоземельщиков, медики на антиваксерские (и наоборот тоже) и так далее. ChimMAG (обс.) 18:42, 14 февраля 2025 (UTC)
Имел ввиду их попытки «оздоровлять атмосферу» путём удаления тревожного контента. Как модераторы удаляли снимки того же Крокус сити холла и многие другие сообщения за неправильные слова и изображения, так должны были быть удалены и снимки Украины, Палестины и Израиля. И «напалмовая девочка» тоже не прошла бы — Proeksad (обс.) 06:47, 15 февраля 2025 (UTC)
Помимо всего (совершенно справедливо) описанного, есть ещё такое явление, когда участник А худо-бедно (или даже вполне нормально) взаимодействует в вики с участником Б, а потом идёт в околовикипедийный чат и преспокойно участвует в дискуссии, сутью которой является разжигание ненависти к участнику Б в его отсутствие, и сам оставляет там комментарии вида "Я очень сильно смеялся, когда это увидел, конечно" (о правке участника Б). В общем, есть много разных действий, ухудшающих атмосферу в проекте и взаимоотношения между участниками. 从乃廾14:24, 14 февраля 2025 (UTC)
Это правда. Спасибо, что напомнил мне об этой реплике – указать на эту историю было довольно поучительно. Сожалею, если тебя задели мои слова. Rampion19:52, 14 февраля 2025 (UTC)
Плюс миллион. А вот в копилку "как использовать нейросети чтобы сделать википедию лучше": если вы в споре с кем-то, тем более если между вами уже есть bad blood, и вам неймётся ответить побольнее: пожалуйста, сделайте глубокий вдох, пойдите на claude.ai или deepseek.com и спросите у бездушной железки: слушай, мне очень важно донести до него вот это, но я не хочу усрачивать срач, как бы мне это сделать помягче? Смейтесь сколько хотите, но это *реально помогает*. Бездушная железка умеет общаться лучше чем я! Убирает обидность (которую вы сами даже не замечаете), добавляет спокойной убедительности, даже может писать в вашем уникальном стиле если ей дать образцы и попросить подладиться. И никто никогда не узнает что вы бегаете к железке за советами, так что ЧСВ не страдает. 142.67.186.13515:07, 14 февраля 2025 (UTC)
Когда мы оцениваем здоровье некоей системы, то мы должны основываться не на циферках ради циферок, а на фактическом состоянии её работоспособности. Когда мы оцениваем, например, здоровье экономической системы в какой-то стране, то должны основываться не на количестве денег в системе и не на отчётах по госплану, а на доступности экономических благ в системе. Когда мы оцениваем, собственно, Википедию, мы должны оценивать не циферки (страшные завалы на КУ или малое количество администраторов), а фактическую работоспособность внутренних механизмов. Таким образом, 1) какие-то пессимистичные суждения, основанные только на количестве администраторов будут некорректными, 2) меры, направленные только на снижение скорости спада количества администраторов, а не на повышение количества и качества админдействий, будут неадекватными (то есть «давайте не будем снимать за неактивность» настолько же логично, как «давайте без разбору начнём оставлять статьи на КУ» — содержательной пользы это не принесёт, но зато циферки поменяются на более приятные глазу).Вообще, у администратора единственная оставшаяся роль, для которой нужен именно флаг админа — это конфликтология (та, что ниже АК). Для борьбы с вандализмом есть флаг ПАТ (его не стоит недооценивать — он реально помогает заниматься рутинной борьбой с вандалами, и флаг реально массовый) и интерфейс ботов Кубита и Макса. Для избрания статей на статусы (как я знаю, этим в большинстве других разделов, особенно в малых, занимаются админы) флаг админа не нужен. Для работы на КУ есть флаги ПИ и ПИ+. Для разрешения особо сложных конфликтов есть АК. Для технического обслуживания нужны флаги ИНЖ, АИ и другие. Таким образом, флаг админа в рувики нужен только для слишком узкого круга задач. Если бы в рувики не было никаких дополнительных флагов кроме админа — то администраторов могло бы быть пара-тройка сотен, при этом глобально рувики бы никак не поменялась. Отличие от практики других языковых разделов связана в первую очередь с некоей неформальной метапедической элитаризации флага в связи с историческими конфликтами — флаг получить стало сложнее, а работать кому то надо. А сейчас у нас ~70 участников с флагами «конфликтолога» и «суперконфликтолога» — разве не круто? Для того, чтобы реально повысить количество и качество админдействий, необходимо улучшать работу внутренних механизмов Википедии. Например, для разгребания завалов на КУ следует обсудить и провести поправки в правила ВП:КЗП, ВП:ОРИСС и ВП:ТРС, в которых накопилось много проблем по их логической части. YarTim (обсуждение, вклад) 10:45, 14 февраля 2025 (UTC)
Проблема КУ не в правилах, которые в целом логичны и часто, к тому же, допускают достаточно широкую вилку для трактовки, а в разных пограничных историях, которые для качественного итога требуют значительных трудозатрат. Плюс, работа на КУ (как и на ЗКА) в принципе неблагодарная, спасибо за это редко кто скажет, зато недовольные будут всегда. Сайга (обс.) 10:55, 14 февраля 2025 (UTC)
С ТРС проблема очень большая, прежде всего, потому, что это сейчас кентавр из писаний разных лет, в которые вкладывают не тот смысл, что был изначально. Ваше предложение его только ужесточает ещё больше (хотя и делает более конкретным), а это не нужно. С ориссом — уже меньше, хотя кодифицировать доступную практику было бы правильно. В целом, как мне кажется, нужно даже не глобальные правила переписывать (хотя иногда и их надо), а фиксировать где-то типичные частные решения, чтобы потом проще было действовать по аналогии. Например, ВП:МТ — в целом хороший пример. Можно расширять по тематическим областям. This is Andy↔11:27, 14 февраля 2025 (UTC)
Мои поправки в теории можно принимать помодульно, независимо друг от друга (например, запрет списков известных можно рассматривать в отрыве от определения в правиле «обобщающего источника», и если пройдёт только второе, то это уже будет успех) YarTim (обсуждение, вклад) 11:31, 14 февраля 2025 (UTC)
Конкретная проблема не в поправках, скорее, именно в излишних, сложных правилах и их догматическом применении (главное, конечно, для топика военные действия и сопутствующая информационная война, но они вне нашего контроля). Правила же не должны быть ради правил. По большому счёту, объективные критерии для списков в строгом понимании практически не встречаются. Там придирались к неучаствующим персонажам, а вот те же самые серии: Почему разделение именно до 13 сезона? Не до 12, не до 14? Это же на чём-то должно основываться. Формально претензия верная, как объективно обосновать любой список серий от X до Y? Никак. Практически любое объединение или разделение отражает некую точку зрения, теорию, концепцию или нарратив. И наличие/отсутствие источника не имеет значения. См. также социальный конструкт и конвенционализм. Если мы сейчас начнём смотреть с лупой, то боюсь, годных списков не будет. И не только с вымышленными мирами, борьба с которыми в рувики граничила, имхо, с охранительством. На память — Proeksad (обс.) 16:35, 14 февраля 2025 (UTC)
Угу. Как по мне, техническое деление списков вообще не нуждается в обосновании «точно так же в АИ», потому что у любого АИ своя структура, исходящая из носителя, поэтому делим как удобнее для наших собственных ограничений. Ну, по разумному критерию, конечно. This is Andy↔16:57, 14 февраля 2025 (UTC)
Исправление хотя бы части логических ошибок (которые допускали противоречащие и неадекватные трактовки) и должно уменьшить перегибы в применении правил. YarTim (обсуждение, вклад) 01:31, 15 февраля 2025 (UTC)
Применение и сами правила не столь жёстко связаны. Небольшое отступление. Сторонники цифр хотят повысить готовность самолёта с 82% до 91%. Сторонники исправлении внутренних механизмов хотят починить все системы шасси и силовую установку. А рядом ходят другие и говорят: раз самолёт никогда не будет готов и у нас мало керосина, то, может, займёмся чем-то другим. Все совпадения случайны, пример является художественным вымыслом— Proeksad (обс.) 06:47, 15 февраля 2025 (UTC)
Не стану слишком оригинальным и выражу своё мнение: флаг администратора даёт обладателю чрезвычайно широкие полномочия в сообществе. Фактически, решения администратора становятся непререкаемыми. Альтернативой им остаются либо неэффективный ОАД, либо медленный (что в целом логично) АК. Такой высокий вес администраторского голоса приводит к тому, что каждая новая заявка на флаг проходит через жесточайший прессинг сообщества. Я понимаю эти опасения и разделяю их — никто не хочет случайно избрать самовольного «царька».Однако я вижу возможное решение, которое позволило бы смягчить подход сообщества к выборам новых администраторов. Нужно разрешить администраторам отменять решения друг друга. Кто-то скажет, что это может привести к «войнам администраторов», но я верю, что опытные метапедисты обладают достаточной мудростью, чтобы не доводить ситуацию до войн правок и злоупотребления блокировками.Можно предложить следующий алгоритм: административное решение → административная отмена → оспаривание в АК (или добавление ещё одного промежуточного звена, чтобы не перегружать арбитров).Возможность оспаривать администраторские решения пусть и ограниченным кругом самых доверенных участников позволила бы расширить состав администраторов. Например, заявка Викизавра, не прошедшая при 66% поддержке (или сколько там было?), с предложенным механизмом наверняка была бы одобрена. Но может я не прав, это лишь мои размышления. MocnyDuham (обс.) 12:05, 14 февраля 2025 (UTC)
я верю, что опытные метапедисты обладают достаточной мудростью, чтобы не доводить ситуацию до войн правок и злоупотребления блокировками. Когда-то я тоже в это верил. Но посмотрите на заявки в АК, вы там не видите никаких проблем с нашими мудрыми метапедистами? Pessimist (обс.) 20:30, 14 февраля 2025 (UTC)
Пару месяцев назад я написал эссе ВП:Перфекционизм. Оно относится и к деятельности админов в русской Википедии. В результате выбранной в рувики схемы, админы вынуждены практически в одиночку принимать решение по значительному ряду вопросов: от решений на КУ до решений по блокировке/разблокировке участников и статей. Это приводит к целому ряду проблем: часть админов через некоторое время выгорает и вообще прекращает викидеятельность; часть делает необходимый минимум, чтобы не потерять флаг, но не более того; у оставшихся сносит крышу и они начинают чувствовать себя маленькими наполеончиками и вершителями судеб. Пожалуй, админов, не впавших ни в одно из этих состояний, я готов пересчитать по пальцам одной руки. То же в полной мере относится и к носителям других флагов: будь то ПИ или патрулирующих или кого угодно другого. Отсюда завалы по всем направлениям: и в патрулировании, и на КУ, и на ЗКА, и на ВУС, и в других местах. Как говорит народная мудрость, без бумажки флага ты какашка... Например, завалов на КУ в других языковых разделах нет, поскольку итоги там подводятся по результатам голосования — в упоминавшейся выше франвики итоги подводят вплоть до патрулирующих с формулировкой «нет консенсуса за удаления». И небо на землю не падает. Но нам такое, разумеется, не годится — у нас наплевали на ВП:КОНС, введя вместо него ВП:СРОКИ, ВП:ЗЕЛЕНО и прочие отмазки. Фактически на админов взвалили несвойственную им функцию: всё равно, как если бы в коммерческой компании или в вузе с сисадмина (задача которого поддерживать работоспособность компьютерной системы) стали бы спрашивать за невыполнение финансового плана или низкую успеваемость. И при этом, опять же, те же самые немногочисленные наполеончики изо всех сил противятся каким бы то ни было изменениям, затрагивающим их статус и привычный, сложившийся за 2,5 десятилетия порядок вещей. Уютно сидится в болоте, не хочется с голой жопой на мороз. На меня в последние месяцы напали викискептицизм и викидепрессия. Мне всё больше кажется, что Википедия — туупиковая ветвь эволюции. Что рано или поздно появится новый проект, наладит ИИ, а тот напишет за несколько часов все те статьи о французских коммунах, речушках Белгородской области и рядовых депутатах парламента Бедураса, которые у нас за 25 лет так и не написали. А если написали, то регулярно мурыжили потом на КУ, потому что «значимость речушки в 10 км не показана, из источников только базы данных». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱08:43, 15 февраля 2025 (UTC)
появится новый проект, наладит ИИ, а тот напишет за несколько часов все те статьи о французских коммунах, речушках Белгородской области и рядовых депутатах парламента Бедураса, которые у нас за 25 лет так и не написали Конечно напишет. И появится русскоязычная версия себуанской Википедии. Pessimist (обс.) 08:48, 15 февраля 2025 (UTC)
Оно и сейчас так. Даже хуже. Беру первую попавшуюся коммуну из категории: Бомон-сюр-Сер, сравниваю с fr:Bosmont-sur-Serre. Только ИИ хотя бы сможет регулярно обновлять данные, а то у нас до сих пор «регион Пикардия», ликвидированный реформой 2014 года (дважды обращался к ботоводам с просьбой обновить, безрезультатно, потом забил). И проблем с вандализмом не будет, потому что не будет никакого «может править каждый [вандал]». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱09:01, 15 февраля 2025 (UTC)
Для трансляции актуальных данных по региональной подчиненности, имени мэра и численности населения в статью Википедии Викиданным не надо «уметь писать статьи». Pessimist (обс.) 10:13, 15 февраля 2025 (UTC)
И проблем с вандализмом не будет, потому что не будет никакого «может править каждый [вандал]» Уже сейчас боты распознают вандализм. Стоит ожидать, что в будущем они будут это делать ещё более качественно. Грустный кофеин (обс.) 09:04, 15 февраля 2025 (UTC)
Несколько месяцев назад я провёл эксперимент: отлогинился и поменял в какой-то статье фамилию мэра, который там уже лет 10 как сменился. Бот откатил. Это всё, что нужно знать на эту тему. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱09:29, 15 февраля 2025 (UTC)
Это одна из причин, почему я отказался от автооткатов как только появилась возможность удобной ручной проверки. 从乃廾11:01, 15 февраля 2025 (UTC)
Это не закономерно, это википедийное ВП:СИОТ. Нормально работающий ИИ решит эту проблему легко и непринуждённо. Вопрос времени, когда он появится. А ручками этого не выправить примерно никогда. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱11:03, 16 февраля 2025 (UTC)
У нас и в местах, откуда участников куда больше, административное деление не исправлено. Московская область почти вся, с 2015-2018 годов, например. Я вяло вожусь, но такими темпами это ещё лет 20 править. Только по Московской. This is Andy↔09:37, 15 февраля 2025 (UTC)
Прекрасный пример статьи, которая по моему недавнему предложению должна автогенерироваться из ВД и без нетривиальных не-подтягиваемых-из-ВД фактов в ОП не находиться (но быть доступной читателям). Well very well (обс.) 18:06, 15 февраля 2025 (UTC)
Появится более полная версия википедии. Мы в любом случае придём к огромному количеству статей в русскоязычной википедии. Или вводим цензуру. Других вариантов нет. VladimirPF💙💛10:32, 15 февраля 2025 (UTC)
Чтобы было больше администраторов, надо меньше их донимать мелочными придирками. Если каждое непонравившееся админдействие не рассматривать как грубое нарушение, то будет больше желающих стать администратором, и старые админы будут дольше держаться, и у имеющихся будет больше желания что-то сделать. DimaNižnik08:53, 15 февраля 2025 (UTC)
Владимир Владимирович, перелогиньтесь. Ровно наоборот. Нужно распределение ответственности, а не концентрация её в одних руках. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱09:02, 15 февраля 2025 (UTC)
Докладываю: с появлением ПИ, ПИ+, инженеров и вандалоборцев ответственность распределена. Как я понимаю, на дальнейший дерибан функционала, например, доступ к удаленным версиям статей и возможности их восстановления теми же ПИ+, сообщество не готово в силу проблем безопасности. Pessimist (обс.) 09:07, 15 февраля 2025 (UTC)
Вы знаете, что такое «распределение ответственности»? По-видимому, нет. Распределение ответственности — это когда решение принимает не единолично один человек, а несколько. Введение дополнительных флагов никак не приводит к распределению ответственности, поскольку решение всё равно принимает А, ПИ, ПИ+, кто угодно ещё единолично. В той же франвики решение на КУ принимается голосованием, админ лишь технически исполняет решение сообщества, а оставительный итог реализует практически любой пользователь. У нас же якобы обсуждение якобы с аргументами, а по факту решение единолично принимает А/ПИ/ПИ+. Отсюда и завалы. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱09:36, 15 февраля 2025 (UTC)
Да вы оба правы, в целом. И придирок нужно меньше, и процедуры можно упрощать. Как минимум, часть итогов формата «консенсус за оставление» или «консенсус за удаление» есть смысл уже сейчас подводить проще. This is Andy↔09:41, 15 февраля 2025 (UTC)
Голосование я не считаю правильным методом решения содержательных проблем. А если распределить ответственность так, чтобы каждый итог подводился по консенсусу минимум двумя участниками — это вряд ли упростит и ускорит их подведение. Pessimist (обс.) 10:11, 15 февраля 2025 (UTC)
Вы конечно правы. Ни в коем случае нельзя доверять плебсу что-то там решать каким-то там голосованием с непредсказуемым результатом. Я даже знаю парочку стран, которые воплотили этот принцип на практике. По странному стечению обстоятельств стра́ны как раз русскоязычные, как и наш раздел. [Здесь должен быть мем с текстом: «Хотите, чтобы было как в Париже?»] 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱09:22, 16 февраля 2025 (UTC)
Некоторые вещи плебсу решать не доверяют примерно нигде. Например, в том же Париже приговоры в суде выносят квалифицированные судьи, а не голосованием присутствующих в зале зрителей. Вот примерно так и хочу. Pessimist (обс.) 14:33, 16 февраля 2025 (UTC)
Я знал, что вы сошлетесь на суд присяжных. Отличная аналогия к набежавшим в тему голосующим. Не знаю как во Франции, но отбор присяжных в США — это такая процедура, что выборы админов по сравнению с этим — лёгкая прогулка, об этом неплохо Гришем писал. Я, видите ли, умею немного рефлексировать, поэтому даже с моей биографией переход от судейских решений к суду Линча не кажется мне прогрессом. А в науке тоже принято делать выводы путем голосования среди случайных посетителей лаборатории? Pessimist (обс.) 08:24, 17 февраля 2025 (UTC)
в голосованиях (а не итогах по аргументам) есть два существенных (как мне кажется) недостатка: 1) продавливание какой-либо точки зрения просто количественно, организованной группой, 2) увеличение конфликтогенности, ибо в итоге, реализованном в результате голосования 60/40%, эти 40 % почувствуют себя ущемлёнными с большим основанием — их же количеством задавили, а не аргументы их рассмотрели. а обиды и недовольства рождают конфликты и желания такой итог оспорить. — Halcyon5 (обс.) 09:59, 16 февраля 2025 (UTC)
Это не так или не совсем так. Во-первых, у нас даже при распределении голосов 100/0 обсуждения могут продолжать болтаться годами — выше есть пример. Во-вторых, нигде не сказано, что решения могут приниматься только голосованием — админ/ПИ может принять (как сейчас) единоличное решение (и взять за него на себя всю ответственность). То есть, в первом случае решение принимается по консенсусу, во втором единолично. У нас же ИВП/консенсус практически не работают — за все годы на КУ помню только 2 решения, принятых консенсусно, вопреки формальному правилу: по какой-то итальянской актрисе, которая была звездой в 1950-х, а после этого вообще не снималась, но была ещё жива, так что по ВП:ПРОШЛОЕ не проходила — решили, что вполне вероятно наличие рецензий в бумажной итальянской прессе 1950-х годов и оставили. Второй пример: Лущай. И это всё. В-третьих, 40 % почувствуют себя ещё более ущемлёнными, если решение принял кто-то единолично. А ещё велика вероятность того, что номинация будет болтаться годами, и эти 40 % плюнут на всё и вообще уйдут из проекта. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱10:53, 16 февраля 2025 (UTC)
Голосования по содержательным вопросам, когда голос анонима с тремя классами образования равен голосу академика, для «народной энциклопедии» абсолютное зло. Deinocheirus (обс.) 21:59, 16 февраля 2025 (UTC)
Ругань в обсуждении, когда тот же аноним с тремя классами может упрямством заболтать любые аргументы того же академика и довести его до нервного срыва и ухода из проекта — абсолютное зло в квадрате. Я согласен, что в целом обсуждение лучше, но только в предположении, что кругом адекватные люди, которые, если что, неадеквата «заткнут». Увы, так бывает не всегда. This is Andy↔22:06, 16 февраля 2025 (UTC)
Не только. Очень часто А/ПИ подводит итог, основываясь на своём понимании, вообще не обращая внимания на значительную часть высказанных «аргументов». А когда количество «аргументов» слишком велико, вообще никто не принимает решения, и номинации болтаются на КУ годами, что мы и видим. То есть, de facto статья оставлена, пусть и с шаблоном КУ — любой может зайти и прочитать. Так почему бы в таком случае не оставлять de jure, раз ни у кого не поднялась рука удалить? Да, да, знаю про ВП:ЗЕЛЕНО, но это лишь отговорка, чтобы не принимать решения по существу. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱07:56, 17 февраля 2025 (UTC)
Во-первых, в Википедии нет академиков. Точнее любой, называющий себя академиком, в действительности может оказаться самозванцем с тремя классами образования — вспомните хотя бы ту китайскую домохозяйку, которая массово писала фейки по российской истории, выдавая себя за доктора наук. Во-вторых, у тех же французов к голосованию на КУ допускаются только авторы с 50+ правками и какой-то активностью за последнее время. Конечно, какую-то ботоферму из митпаппетов можно создать, но поддерживать её в работоспособном состоянии просто «на всякий случай» достаточно трудозатратно. Куда проще провести «своего» админа, что мы и видим по опыту раздела (благо админы-то как раз выбираются голосованием). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱07:52, 17 февраля 2025 (UTC)
В Википедии (вероятнее всего) академики есть — доктора наук и профессора уж точно. И полуграмотные школьники тоже. То, что мы не смотрим на формальные регалии, не значит, что логические аргументы мы тоже должны игнорировать, а у профессионалов они с очень большой долей вероятности будут лучше, чем у человека с улицы. Deinocheirus (обс.) 15:12, 20 февраля 2025 (UTC)
Я не хочу тыкать пальцем ни в кого конкретно, но у нас сотни незаблокированных участников, чьи аргументы намного менее хороши, чем у Бабкина. Но те, кто ратует за голосования, предпочтут этих людей Владимиру Соловьёву, той же Виктории или kmorozov'у просто потому, что их больше. Deinocheirus (обс.) 15:48, 20 февраля 2025 (UTC)
Пойду внесу добавление на личную страницу, что бы не было проблем с моим образованием. Так получилось, что у меня нет даже документа, подтверждающего окончание восьмилетки. Коллега, на подскажите шаблон для ЛС, для тех кто кто имеет документ только одного законченного образования: Котовская школа прапорщиков? Что бы потом никто не смог упрекнуть меня в том, что я обманом прокрался в стан академиков. VladimirPF💙💛10:38, 17 февраля 2025 (UTC)
Интересно, что если завтра начнётся паломничество в авторы, то кризис админства начнёт исправляться только года через три, а вероятнее пять. VladimirPF💙💛20:35, 15 февраля 2025 (UTC)
А зачем сюда приходить новым людям? Очень простой и очень важный вопрос, на который стоит ответить, перед тем, как что-то обсуждать и придумывать. - DZ -01:07, 16 февраля 2025 (UTC)
Я могу посчитать статистику по тем новым людям, с которыми общался и/или которые писали мне на СОУ. Сразу могу сказать, что большинство приходит, чтобы написать статью о родственниках. При том, что статьи о людях вообще самые сложные и в лучшем случае окажутся в серой зоне (а в худшем их надо удалять быстро, что, естественно, демотивирует). На втором месте люди, пишущие о предприятии по заданию начальства (или рекламирующие свой собственный бизнес). Настоящих волонтёров, приходящих сознательно писать энциклопедию, доли процента. Лес(Lesson) 02:07, 16 февраля 2025 (UTC)
Выше я описал примерный (наиболее вероятный) путь того редактора, который приходит не по заданию начальства/преподавателя/ЧСВ и у которого максимально большие шансы влиться в сообщество википедистов. Да, возможно вы описали самый распространённый тип новый редакторов, но это и самые однодневные (одностатейные) редакторы. Без интереса и мотивации, либо из-под палки, либо пропиариться. Для привлечения редакторов нужно работать с другой группой. ChimMAG (обс.) 04:23, 16 февраля 2025 (UTC)
Есть ещё обширный пласт пишущих о любимом музыканте/актёре/блогере или фильме/альбоме/игре и т. п. И это нормально, что люди пишут о том, что их в данный момент интересует — я первую статью написал о деревне, в которой в тот момент оказался в гостях. Хотел почитать о ней в Википедии и обнаружил, что статьи нет. Вот и описал абсолютно ориссно то, что видел вокруг. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱09:26, 16 февраля 2025 (UTC)
Это как раз то, что и описывал. Когда человек вначале сам приходит, причём не себя любимого пиарить. И через какое-то количество правок можно было бы ему предложить помочь решить конкретный вопрос по той или иной теме. И это довольно хорошо ободряет человека ― к нему обратились за помощью, его посчитали достаточно компетентным по данной теме. И так человек может влиться в сообщество википедистов. ChimMAG (обс.) 18:13, 16 февраля 2025 (UTC)
Рекомендую обратить внимание на недавнее исследование m:Research:Wikipedia Administrator Recruitment, Retention, and Attrition/Report (полный текст с таблицами и графиками есть на Викискладе). Там говорится, что падение с 2018 года наблюдается во многих крупных Википедиях, и в целом рассматриваются причины этого. На мой взгляд, с одной стороны многое сводится к выгоранию из-за токсичного взаимодействия с другими участниками как причины сдачи/снятия флага, об этом тут уже упоминали. Но мы вряд ли сможем сейчас сильно на это повлиять, в последние годы взгляды людей в целом радикализировались, и не нам исправлять эту проблему. А вот приток во многом блокируется а) слабой информированностью о процедуре ЗСА и б) некомфортностью самого процесса избрания. И вот эту часть у нас есть шанс попробовать улучшить. — putnik09:58, 16 февраля 2025 (UTC)
тут много чего интересного наговорили, надо бы, чтобы этот мозговой штурм к чему-то привёл в итоге, а не просто пар выпустили и разошлись :-) необходимо вычленить интересные идеи и предложения (типа третеских посредничеств) и начать реализовывать. кроме того, хорошо бы опросить тех коллег, которые с высокой вероятностью потенциально способны избраться в настоящий момент, что им мешает, и может ли сообщество как-то помочь в устранении этих причин. я хоть сейчас готов проголосовать примерно за десяток коллег. у меня самого причин несколько, и на некоторые, увы, сообщество повлиять бессильно. — Halcyon5 (обс.) 10:22, 16 февраля 2025 (UTC)
Механизм третейского посредничества существуют, но он не работает так, как должен. В первую очередь тут опять всё упирается в количество участников, которые согласны быть посредниками. Vladimir Solovjevобс10:40, 16 февраля 2025 (UTC)
Мне приходилось быть третейским судьёй IRL. Первое, что делал — это заставлял обе стороны спора подписать бумагу, что они примут любое моё решение и не будут его никогда и нигде оспаривать. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱10:58, 16 февраля 2025 (UTC)
@Vladimir Solovjev: Потому что АК и посредничества не нужны. Если человек не способен существовать в рамках правил, то надо не потакать его нарушениям, а пресекать. А тратить на это часы и дни своей жизни.. зачем? В чем мотивация? - DZ -17:00, 16 февраля 2025 (UTC)
Когда у нас всех будет чип и в него закачают единственно верную™ трактовку правил (и восприятие реальности заодно), можно будет обсудить если не упразднение, то серьёзную редукцию механизмов разрешения конфликтов. А пока надо как-то маневрировать, махание шашкой особой пользы не приносит, особенно в долгосрочной перспективе. eXcellencecontribs06:22, 17 февраля 2025 (UTC)
"махание шашкой" - один из глупых штампов рувики. Всегда был пример, что водители из СНГ на дорогах Европы начинаю ездить аккуратнее и по правилам. - DZ -07:08, 17 февраля 2025 (UTC)
Логическая связь от меня ускользает, извините. Прокомментирую вторую часть: вы сравниваете тёплое с мягким. ПДД написаны кровью и в основе своей не предполагают никаких серых зон или расширенных трактовок. ПДД просто нужно знать и исполнять, от этого зависит собственная жизнь, жизнь пассажиров и окружающих. В отличие от обширнейшего, слабо связанного и систематизированного "законодательства" рувики. eXcellencecontribs08:15, 17 февраля 2025 (UTC)
Серые зоны? При скорости N и N+1 последствия будут одинаковые с минимальной погрешностью. Но этот +1 местами будет стоить под 10к. Зачем? Чтобы следили даже за этим 1 км/ч и не нарушали еще сильнее. Вот это вот вполне прямая аналогия с рувики. - DZ -08:58, 17 февраля 2025 (UTC)
И всё-таки нет. Скоростной лимит — это вполне конкретная величина, её измерение — дело техники. Современные камеры дают мизерную погрешность, современные спидометры тоже (и зачастую немного завышают). А вот вы раздайте коллегам по откалиброванному спидометру на, скажем, банальные нарушения ЭП. Затем вооружимся откалиброванными камерами и начнём выписывать драконовские штрафы. eXcellencecontribs09:32, 17 февраля 2025 (UTC)
Ладно. Надоело. В пределах погрешности предупреждения откалиброваны. Если калибровка слетит у кого, то сообщество на это довольно быстро отреагирует. Но я устал растягивать эту ветку. Можно считать, что я неправ. - DZ -09:48, 17 февраля 2025 (UTC)
АК и посредничества не нужны Действительно? А как без АК даже теоретически можно решить такие конфликты как АК:978 (резкое нарушение ВП:НТЗ в пропутинскую сторону с использованием административных полномочий) или АК:1179 (Грубейшее нарушение ВП:ВИРТ с учётки администратора). Грустный кофеин (обс.) 07:21, 17 февраля 2025 (UTC)
Нет посредничества, не возникнет та ситуация = не нужен АК. Ничего сложного. Ведь проблема возникает, когда кому-то позволяем существовать в отдельном мирке. Это удобно на уровне заметания мусора под ковёр. Как метод - не доводить до такого состояния: предупреждение, предупреждение, топик-бан, блокировка, следующий. - DZ -07:56, 17 февраля 2025 (UTC)
Ну так он правдивый. Если оставить темы вроде УКР и ЧИП без посредничеств, все активные редакторы с обеих сторон перегрызутся, улетят в бессрочки и в темах не останется никого. Well very well (обс.) 08:58, 17 февраля 2025 (UTC)
Если мыслить в черно-белых тонах, что есть две непересекающиеся группы участников (добросовестные соблюдающие правила и деструктивщики), а толкование правил всегда однозначно, то вы были бы правы. Всех нарушителей перебанить и настанет благорастворение воздусей. Но поскольку такая модель со всей очевидностью не отражает реальность, то вы неправы. Pessimist (обс.) 09:25, 17 февраля 2025 (UTC)
Я бы не советовал никому так мыслить. В моей модели, начиная с какого-то оттенка серого, у людей включается голова, и они не скатываются ниже.) - DZ -09:55, 17 февраля 2025 (UTC)
Слишком велика эта самая серая зона для таких рецептов. И люди, как выясняется, сегодня норм, завтра делают что-то сомнительное, послезавтра крышу срывает, а через неделю приходят в себя. Я до конца 2024 года верил в мудрость метапедистов с флагом админа. И что мы видим? С админвосторгом бы разобраться, куда там рядовые нарушители… Pessimist (обс.) 10:22, 17 февраля 2025 (UTC)
"мудрость метапедистов с флагом админа" -- тоже забавное искажение, как на мой взгляд. Админ не должен быть "мудрым". Он должен придерживаться правил и по мере свободного времени и сил помогать с этим остальным участникам. И как бы всё. Такого админа проще выбрать на ЗСА, чем мифически-мудрого, в чём у нас как раз одна из проблем этой темы.) - DZ -11:30, 17 февраля 2025 (UTC)
Ну вот некоторые админы, заявки на которых в этом сезоне попали в АК, считали, что они придерживались правил. А многие другие участники с этим не согласны. Осталось перебанить неправильную сторону. Pessimist (обс.) 12:40, 17 февраля 2025 (UTC)
Есть ещё одна глобальная проблема. Дело в том, что администратором должен становиться абсолютный нейтрал, который, грубо говоря, «ни за кого». А русскоязычное общество так устроено, что к нейтралам относятся пренебрежительно. «Ты должен выбрать, на чьей ты стороне». Да на стороне добра и справедливости, а политота идёт лесом. Даже если допустить, что такой человек изберётся в админы, ему будет очень нелегко. И выгореть может гораздо быстрее. 83.220.239.5615:15, 16 февраля 2025 (UTC)
Это да. Когда мы создали свою первую панк-группу, я дал послушать запись своему другу, тоже музыканту, Андрею Саенко (он потом кратко описал это в своей книге). Послушал, значит, он, и говорит: вы понимаете, что ненавидеть вас будут все? И вот я для одних либераст, для других сталинист, для третьих оккупант [7][8] и для всех сразу сотрудник КГБ, который гадит на Россию из-за границы на деньги Уэйлса. Лес(Lesson) 16:55, 16 февраля 2025 (UTC)
Это не так (в вики). В рувики на ЗСА 95% набирают как раз участники, не успевшие стать стороной ни одного крупного конфликта (и это логично и объяснимо). 从乃廾17:11, 16 февраля 2025 (UTC)
И я не думаю, что нейтралам Atylotus или Илья Якушев, которые были админами, "нелегко". Им, наоборот, очень легко, нет груза хейтеров. 从乃廾17:12, 16 февраля 2025 (UTC)
Непонятно, почему именно администраторы вынесены в заголовок. Вот, например (см. изображение справа), для КПМ/КУЛ/КОБ/КРАЗД/ОБКАТ флаги не нужны, и как оно? Для получения возможности удалять нужно всего 5-7 предварительных итогов (3 часа времени?). Для патрулирования — быть просто адекватным. Зато как на ФА сраться — так толпа желающих. -- dima_st_bk20:29, 16 февраля 2025 (UTC)
Мне кажется, что очень многие не знают, что на КУ предварительные итоги может подводить каждый желающий. И этот желающий, даже не имея статуса, попадает в статистику итогов. Мне кажется, что у нас вообще не хватает внутреннего пиара. Зато хватает антипиара. Я ни разу не видел на форуме благодарственных и хвалительных постов за админдействия, зато много срача на тему админов и выборов. И как в этой ситуации быть мало опытному участнику? Он заранее впитывает негатив и потом с этим негативом приход или преднамеренно не приходит на КУ, выборы и прочие институты википедии. Вот у нас есть несколько форумов, где можно поругать/поругаться (Вниманию участников, ЗКА, форум администраторов и тд). А где у нас форум, на котором можно сказать спасибо за то, что КУ заметно сократили снизу? У нас вообще не принято на людях выражать позитивное отношение. Зато ругать и припоминать - это у нас в чести. VladimirPF💙💛10:50, 17 февраля 2025 (UTC)
Я вот неопытный участник с довольно неоднозначным вкладом. Хоть в вики чуть больше полугода (кажется) - то только отсюда узнал, что на КУ предварительный итог может подводить любой желающий. Вряд ли в ближайшее время у меня будет возможность что-то делать на КУ, но всё равно спасибо Вам за информацию! Вдруг когда-то дозрею до чего-то действительно полезного. Optical Input (обс.) 13:59, 17 февраля 2025 (UTC)
На самом деле, это не сложно. Просматриваете КУ начиная с 15 дней от сегодня и находите простые темы. Смотрите правила, касающееся данной статьи и делаете предварительный итог. Даже если первые предитоги будут не всегда успешными, вы сможете набраться опыта. За не подтверждённые предитоги не ругают. VladimirPF💙💛14:52, 17 февраля 2025 (UTC)
Хорошо, спасибо. Кстати, моё личное мнение на тему того, что в рувики приходят всё меньше участников, а из них ещё меньше получается полезных: очень много свободного времени нужно не просто на то, чтобы сделать какую-то небольшую правку, а на то, чтобы ознакомиться, понять и принять кучу разных ВП:что-то. В итоге начинаешь понимать, что для того, чтобы нормально разобраться и нормально отредактировать нужно кучу времени, которого зачастую найти не так уж легко. Плюс у меня почему-то довольно существенно тормозит интерфейс при редактировании... Хотя и есть пара статей, которые требуют существенной переработки (в компьютерной тематике) - может, когда-нибудь и доберусь. В более спокойное для всех нас время. Optical Input (обс.) 15:11, 17 февраля 2025 (UTC)
очень много свободного времени нужно не просто на то, чтобы сделать какую-то небольшую правку, а на то, чтобы ознакомиться, понять и принять кучу разных ВП:что-то От этого никуда не деться: у нас большой проект и он требует много «ВП:что-то». У нас хоть есть эти правила, во многих других местах этих правил в открытом виде нет. И никто никогда не признается, на основании чего вашу запись отменили или вас заблокировали. К примеру, я не смог добиться объяснения, почему фейсбук блокирует запись о моём ребёнке, посетившем мастер-класс по хохломской росписи. Я пытался получить объяснения, но мне не ответили. Блокировку поста отменяли, но объяснений не давали. По-мне, так у нас более прозрачно. VladimirPF💙💛16:20, 17 февраля 2025 (UTC)
Рискну предположить, что в нашем разделе Википедии это прежде всего из-за "общего демографического кризиса". То есть все идет пирамидально: уменьшается площадь основания (общие участники) - уменьшается и количество людей с флагами. Решение проблемы админсостава кроется в решении проблемы демографического кризиса. И... Я относительно недавно заинтересовался работой рабочей группы по новичкам. И в целом, не очень хороший показатель, что группа малоактивна. Поэтому хорошо бы еще раз упомянуть о работе ее в отдельной теме, может больше интересующихся появится. Очень кстати тут упомянули про проблемы атмосферы, потому что интуитивно часто чувствуется некоторая закостенелость (или скорее консервативность) в принятии решении. Если бы не поддержка @Well very well и @Mitte27 я бы не решился из той группы что-то претворять в жизнь.Короче: решения простого не может быть (и даже чуть сложненького). Тут придется с этим кризисом напрячь мозги (в идеале, нескольких человек), чтобы заняться и анализом проблемы (как я помню, в рабгруппе шли обсуждения касательно опросов) и решений. Я не хочу быть пессимистом, но будущее выглядит немного туманно, учитывая нынешнюю тенденцию. Kylain Aixter (СО) 22:09, 19 февраля 2025 (UTC)
Ух, ёлки... Выглядит невесело. Как бы нам цепную реакцию не поймать, когда будут снижать активность или уходить именно после того, как увидят этот график. Потому что всё равно всё бессмысленно! 89.113.147.3413:14, 20 февраля 2025 (UTC)
Как говорили мне математики: "не бойся графиков" А с тенденцией надо бороться, чтобы хотя бы она остановилась. Это на самом деле не так сложно как кажется, нужно просто придумать, возможно, более радикальные решения. Kylain Aixter (СО) 13:23, 20 февраля 2025 (UTC)
На графике отчётливо видны два падения (резкое в 2013 и плавное после войны), но в обоих случаях после этого ситуация стабилизировалась. Причин для паники не особо видно, если честно. Well very well (обс.) 13:49, 20 февраля 2025 (UTC)
Только в 2013 году падение было примерно на 1000, а после начала войны на 2000 активных редакторов. Впрочем, ещё не вечер. VladimirPF💙💛14:03, 20 февраля 2025 (UTC)
Это будет действительно будет хорошо, если она опять выйдет на плато, но в любом случае, если мы говорим не о некой стагнации (под которой я понимаю, прежде всего, неизменную скорость написания статей), то существует вопрос с ростом. Расти все же надо, мы с вами не вечные... нужно создавать стабильные поколения будущих википедистов. Kylain Aixter (СО) 15:55, 20 февраля 2025 (UTC)
Будем надеяться! Но проблема, конечно, шире. Даже если допустить, что новые статьи будут писаться с прежней скоростью или на «вырост», никто ведь не отменял многолетние авгиевы конюшни, которыми просто некому заниматься. Всюду плашки и запросы АИ, и это по основополагающим понятиям, явлениям, людям и т. п. Вот и получается, что проект много приобретает в плане новых качественных статей, но сильно теряет в плане состояния старых. 89.113.147.3416:44, 20 февраля 2025 (UTC)
Да, это вот одна из серьезных проблем, потому что, посмотрев на глаз, у нас соотношение страницы/участники сильно больше чем у англовики. Я это к чему: хоть и грубая статистика, но она показывает, что количество страниц на "обслуживание" сильно большой. Kylain Aixter (СО) 16:47, 20 февраля 2025 (UTC)
Это тоже цифры не совсем правильные. Что значит обслуживать? Обновлять? Гонять вандалов? В англовики сами статьи подробнее, их в среднем сложнее обновлять. Число вандалов тоже разное и близко, наверное, к соотношению числа читателей. И вообще сравнивать лучше с разделами с сопоставимым числом статей и посещаемостью. This is Andy↔16:59, 20 февраля 2025 (UTC)
"Обслуживать" ― имеется в виду то, что всегда в процессе работы вики появляются вопросы с переименованием статей, удалением, решением всяких иных аналогичных вопросов, отмена вандализма, внутренние конфликты между участниками и прочее. И количество работы зависит как от количества участников, так и от количества статей. Отношение количества страниц к количеству редакторов влияет на качество статей, тут согласен. Да, англоязычные часто более полные, но не всегда. А вот отношение общего количества редакторов к количеству тех, кто участвует во внутренней кухне проекта может говорить о проблемах в решении внутрипедийных вопросов, о скорости реакции и обработки вопросов там. И о степени перехода обычных редакторов до работы в разных проектах. ChimMAG (обс.) 04:29, 21 февраля 2025 (UTC)
В данном случае страница была создана в 11 году и с тех пор не заполнилась ― мне кажется, что можно смело удалять. Возможно какие-то красные ссылки были статьями, но удалились по отсутствию значимости. ChimMAG (обс.) 10:43, 13 февраля 2025 (UTC)
Это легко проверить по журналу удалений. В данном случае статьи существовали, но были удалены соответственно в 2012, 2019 и 2013 годах. — Cantor (O) 10:53, 13 февраля 2025 (UTC)
Оставляем, если значимость хотя бы пары значений не вызывает сомнения (есть интервики, где эта значимость показана, или приведены сноски, очевидно подтверждающие значимость). В прочих случаях, где значимость далеко не очевидна (как в этом), удаляем. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱10:49, 13 февраля 2025 (UTC)
(КР) Если пункты дизамбига потенциально значимы (и это показано сносками или интервиками) — нет, не удаляем. Но в данном случае, полагаю, показать значимость будет проблематично. — Cantor (O) 10:51, 13 февраля 2025 (UTC)
К сожалению, этот вопрос урегулирован только на том уровне, что по консенсусной трактовке не должны существовать дизамбиги, о которых явно невозможно написать статей. Т. е. тот, что по ссылке, надо удалить до появления хотя бы двух подобных статей, потому что значимость школ неочевидна. Страницы же типа 252 км после своего массового создания либо «живут» (по соседству вообще в таком виде: 251 км (значения)), либо годами висят на КУ (Википедия:К удалению/24 ноября 2020#И еще псевдодизамбиги), хотя значимость станций железной дороги тоже не априорна. То же самое у нас с дизамбигами улиц и других урбанонимов, которые десятилетиями могут существовать без одной существующей ссылки, не то что двух: Абинский переулок, Анапская улица. Я думал написать на Ф-ПРА какое-то предложение по подобным страницам с целью упрощения их удаления, но не дошёл. stjn13:10, 13 февраля 2025 (UTC)
Вот я смотрю на список платформ 251 км не не могу для себя сделать однозначный вывод. Мне кажется, что в таком виде статья всё же полезна для читателей: он может получить ответ о существовании конкретной жд платформы на конкретной жд дороге. Понятно, что с точки зрения википедиста, я могу обосновать удаление. Но всё же википедия не для википедистов существует, а для читателей. Отдельные статьи мы пока написать не можем (ждём катастрофы, теркакта или коррупционного скандала), но в виде такого списка я однозначно вижу пользу. В случае с музыкальными школами я такой пользу не вижу. VladimirPF💙💛16:57, 13 февраля 2025 (UTC)
Вы дали ответ с точки зрения википедиста. Но мы работаем не для себя, а для читателя. Читателя не интересует возможность написания статей. Статью 251 км худо-бедно смотрят. Значит читателям она нужна. Статью про школу то же смотрят. Наша задача придумать, как добавить информативность для читателей, а не как изолироваться от читателей. Как википедист, я тоже считаю, что эти статьи не нужны. Но как читатель, я не так однозначен. VladimirPF💙💛19:15, 13 февраля 2025 (UTC)
Вообще-то в руководстве ВП:СЗ этот вопрос урегулирован: «Страницы значений содержат перечни ссылок на все статьи, названия которых соответствуют этим страницам». Значит, если нет ссылок хотя бы на предполагаемые статьи, это не страница значений, а создатели километрового мусора об этом даже не задумывались, не озаботились оформлением хотя красных ссылок. Плохо, что явный неформат годами не удаляется. Проблема в том, что у создателей неформата производительность больше, чем у тех, кто мог бы за этим следить. DimaNižnik08:39, 15 февраля 2025 (UTC)
Наоборот, оставляем, был опрос, и несколько раз тема поднималась на форумах, что тоже оставляем. Надо поиском найти их. Erokhin (обс.) 11:37, 14 февраля 2025 (UTC)
Руководство Википедия:Неоднозначность#Общие_сведения: «Допускаются „красные“ ссылки на ещё не созданные, но значимые статьи, которые могут в Википедии появиться. Страницы значений, полностью состоящие из красных ссылок, также допускаются.» То есть прямо прописано, что допускаются, но красные ссылки должны вести на значимые статьи. YarTim (обсуждение, вклад) 12:38, 14 февраля 2025 (UTC)
Вне зависимости от идеологических моментов есть проблемы статусных проектов. которые не осознаны сообществом и, соответственно, не решаются. Николай Эйхвальд (обс.) 05:59, 12 февраля 2025 (UTC)
Если у вас есть вопросы по существу статьи, то высказывайте. Если по теме на заглавной, то, к сожалению, ничего поделать нельзя. В проекте есть свой "Секретный кабинет" по каждой тематике. Общепризнанный консенсус в том, что такие статьи должны и могут существовать и их отображение на заглавной никак не ограничивается. Давным-давно такие вопросы были к статьям о наркотиках (кокаин, если не ошибаюсь), статьям на ЛГБТ-тематику, в немецкой Википедии был, если не ошибаюсь, скандал, когда статью о половом органе до избранной довели. Ibidem (обс.) 09:46, 12 февраля 2025 (UTC)
В статье длительная война правок анонимов за страну группы - Россия или Украина. Я понятия не имею, что правильно, подскажите, к какой версии нам откатывать. 从乃廾17:24, 10 февраля 2025 (UTC)
1. В карточке указан официальный сайт questpistols.ru, при этом он ведёт на сайт va-no.ru, где очевидно видно что это сайт только одного участника группы. Этот же сайт указан в англовики, а вот на украинской странице указан сайт questpistols.com, который не русскоязычный. Правда последний сайт скорее заглушка, но, тем не менее, официальная. 2. Сейчас они используют (соцсети, тексты песен, творчество) практически исключительно украинский язык (тут, если что поправьте меня, я совершенно не знаком с их творчеством), хотя на украинской странице сказано, что в 23м году на Бали пели и на русском языке для русскоязычной публики.Из этого можно сделать вывод, что сейчас они ассоциируют себя как украинская группа. Правда немного не понял сколько участников сейчас - двое, трое или четверо: на русскоязычной викистранице указно 4 фамилии, но в текущем составе на диаграмме только двое активных; на украинской странце указано три фамилии, причём Иван Криштофоренко (чей сайт va-no.ru и где указано, что он единственный русский участник группы) указан как бывший участник, на англоязычной странице три текущих участника, причём Иван Криштофоренко как действующий.Варианты такие вижу:
указать, что она украинская. Правда обычно в таких случаях указывают не только то, с какой страной они сейчас себя ассоциируют, но кем были при создании группы (так Пугачёва не только российская, но и советская певица), а тут нужны АИ, где было бы сказано, что они российская (желательно с датами того периода, в идеале если это будут их собственные слова)
указать как сейчас, что это международная музыкальная и танцевальная группа, но тут же следующим предложением пояснить ситуацию с национальной принадлежностью/самоидентификацией группы.
А при создании группы они как себя идентифицировали? Пугачёва последние концерты давала для россиян, но не перестал быть и советской певицей. Если нет чётких их слов (например 2011-2013 годов), что "мы российская группа", то стоит записать как украинская. Просто потому, что нет АИ на "российская". ChimMAG (обс.) 19:36, 10 февраля 2025 (UTC)
Вот тут как «украинская». Но есть нюанс: с 2022 группа вроде как воссоединилась в исходном составе. Тогда становится непонятным статус Quest Pistols Show, которая вроде как существует тоже. Возможно, следует разделить статьи. Deltahead (обс.) 00:10, 13 февраля 2025 (UTC)
Нейралисты наши, вы вместо того, чтобы писать нейронками статьи (странная идея, как по мне, я уже писал почему) лучше поясните, можно ли их использовать как ещё один источник оценок правок для антивандальных ботов. Есть ли уже нейронки с бесплатным апи и можно ли так сформулировать запрос им, чтобы они оценивали, ну например числом по стобалльной шкале, вероятность вредности переданной им правки (и как передавать правку - ссылкой, или текстом диффа, с разметкой добавленного / удалённого), и могли бы это делать с частотой ну где-то пара десятков правок в минуту? 从乃廾06:02, 9 февраля 2025 (UTC)
Я не очень представляю себе бесплатную нейросеть, позволяющую делать сотни тысяч запросов в день каждый день. Это имхо только self-hosting на весьма дорогом железе. Из общих соображений, ссылку давать разумеется нерационально, нужно разметить текст и подробно описать разметку в промпте Можно ли сформулировать запрос так, чтобы он выдавал тебе скажем <1% false positive и <10% false negative? Я сомневаюсь, но кто тебе мешает попробовать? Ghuron (обс.) 06:28, 9 февраля 2025 (UTC)
<1% false positive и существующие антивандальные нейронки и близко не выдают, там ближе к 50 : 50, лол. Столь строгие требования не нужны, отсмотр же (у моего бота) далее идёт вручную, важнее не допустить, чтобы годных правок в стрим попадало не более, чем в 2-3-4 раза больше, чем негодных, иначе устаёшь обрабатывать стрим. 从乃廾06:34, 9 февраля 2025 (UTC)
Если непременно надо бесплатное, то у мистрали вроде бы 10^9 токенов в месяц. В рувики 20000 правок в день, т.е. можно тратить 1600 токенов на правку. У гугла gemini - бесплатный лимит в 1500 запросов в день, что на порядок меньше чем надо, но для тестирования сойдет. Так что я не вижу технических проблем. Что касается реализации, то я (с околонулевыми навыками программирования) в соавторстве с чатгпт написал кривой скрипт, и вот что он выдал: Участник:Hwem/LLM vand test. Gemini Flash 2.0, правки анонимов в основном пространстве, промт - первый что пришёл в голову. Всё это - ящик Пандоры, и с кучей возможностей для злоупотребления. Hwem (обс.) 11:51, 9 февраля 2025 (UTC)
В рувики 20000 правок в день - проверять нужно гораздо меньше. Отсекается список примерно в 13 000 доверенных участников, собранных по разным критериям и делающих, вероятно, более половины правок, остаются анонимы и недоверенные. После этого идёт поэтапная проверка по разным критериям, каждый следующий этап задействуется лишь при несработке предыдущего, так можно ещё процентов на 10 минимум сократить число проверяемого ллм-кой, т.к. она будет идти явно последним этапом. 从乃廾11:59, 9 февраля 2025 (UTC)
Определи, является ли следующее изменение в статье Википедии вандализмом или нет. Если это вандализм, ответь "Да", иначе "Нет". Кратко объясни свое решение. --Hwem (обс.) 12:51, 9 февраля 2025 (UTC)
Примерно знает, поспрашивайте любую не очень старую модель о вандализме в Википедии. Можно и разъяснять каждый раз, но это тратит токены, а улучшится ли КПД - можно узнать только на практике. Hwem (обс.) 13:33, 9 февраля 2025 (UTC)
По моим данным, в Википедии в день совершается 30-35 тысяч правок. Из них 2,5-3 тысячи анонимных. Если отсеять опытных участников, в сумме получается около 8-10 тысяч правок в день, которые нужно проверять. Использование LLM пока достаточно проблематично из-за низкого количества бесплатных запросов и длительности их выполнения. Если на выполнение одного запроса (пересылка данных диффа + получение ответа LLM модели) тратится 10 секунд, то в минуту можно оценить максимум 6 правок. Или придётся использовать параллельные запросы, что может сильно не понравиться фирме, владельцу нейросети. А это может быть чревато блокировкой IP на запросы к их API. P.S.: Так как нашу википедийную нейросеть ORES уже перевели в разряд «legacy» и больше не поддерживают, а качество результатов нового аналога LiftWing до сих пор оставляет желать лучшего, занимаюсь разработкой собственных алгоритмов для откатывающего бота, «наследника» Реймы. На данный момент, уже 70% откатов ботом производятся по данным моих алгоритмов. Пока концентрирую усилия на обнаружении новых типов вандализма, которые не может обнаружить ORES, но когда займусь «reverse engineering» ORES по-настоящему, думаю что смогу полностью перенять хорошую порцию его функционала. Прототип уже показывает достаточно хорошие результаты. Собрал статистику всех срабатываний за один день: 94% срабатываний были правильными. И бот теперь умеет обнаруживать вандальную вставку похабных изображений в статьи, даже если у файлов были нейтральные имена. -- Q-bit array (обс.) 16:04, 9 февраля 2025 (UTC)
А вы можете поделиться случайной выборкой (100 или 1000 штук) правок, с оценкой "вредности" от прототипа? А то 94% мало о чем говорят, ведь это от порога срабатывания зависит. Можно будет сравнить и с LLM, и с любыми другими методами. Hwem (обс.) 17:07, 9 февраля 2025 (UTC)
Отличная идея, давайте выложим в публичный доступ примеры типового вандализма (который может быть откачен ботом) чтобы вандалы, наконец, изучили матчасть и смогли проявить креативность! Ghuron (обс.) 17:45, 9 февраля 2025 (UTC)
Можно не в публичный. Но вообще я не о вандализме, а о наборе совсем случайных правок с оценкой от инструмента (вандализма там будет несколько процентов). Кроме того, оценки от ORES общедоступны и это вроде бы никогда не вызывало проблем. И отметки о патруле доступны. И правки с меткой mw-reverted. И логи всех откатывающих ботов. Hwem (обс.) 18:31, 9 февраля 2025 (UTC)
На всякий случай поясню, что 94% точности это показатель откатов. Если система решит откатить, то правка с 94% вероятности была вредоносная. Показатель обнаружения конечно ниже, но с текущем порогом система совершает 150-200 откатов в день. -- Q-bit array (обс.) 20:45, 9 февраля 2025 (UTC)
А почему нужна именно бесплатная нейросеть? На том агрегаторе, которым я пользуюсь, gemini-2.0-flash стоит 10 центов за миллион токенов промпта и 40 центов за миллион токенов ответа. В русском языке токен — это примерно 1 символ текста. Если, как выше посчитали, 1600 токенов на правку и 10 тысяч правок в день, получаются затраты что-то около 2 долларов в день. Неужели Фонд такую мелочь не компенсирует (и нахрена он вообще нужен, если не компенсирует…)? Котик полосатый (обс.) 12:04, 10 февраля 2025 (UTC)
А у Фонда уже есть собственная нейросеть (точнее сказать, система машинного обучения) LiftWing, пришедшая на смену ORES. Она просто не очень обученная, поэтому результаты пока не ахти какие. Но существует возможность её обучить, если кто заинтересуется этим делом. -- Q-bit array (обс.) 16:29, 10 февраля 2025 (UTC)
Судя по тем инвестициям, которые сейчас делаются в нейросети (десятки и сотни миллиардов долларов США), и по тому, что у фонда Викимедиа нет таких сумм, собственная нейросеть у фонда Викимедиа в ближайшие лет 5 не появится. Гриня12 (обс.) 05:59, 11 февраля 2025 (UTC)
Насколько я вижу, это довольно простые архитектуры, которые было принято использовать ~10 лет назад для хорошо изученных задач типа sentiment analysis и т. п. Это наверное оптимальное решение, которое можно было принять имея весьма ограниченные бюджеты фонда и отсутствие доступа к LLM. И мы, конечно, не используем даже это решение в полную силу. Но сейчас, кмк, инвестировать туда силы большого смысла нет, потенциал LLM (особенно в противодействии подлому вандализму) существенно выше. Наверное, декларируемая приверженность фонда open source помешает им использовать пропиетарные модели, но если бы они просто захостили у себя Ollama или Deepseek R1 — это было бы здорово. Ghuron (обс.) 07:14, 11 февраля 2025 (UTC)
Если бы в декабре хотя бы об этом почесаться. Ближе к концу года, когда у хабов остаются средства на гранты — вопрос только в том, чтобы заявку накатать, и там кто-то был, чтобы её обработать. ·Carn11:42, 11 февраля 2025 (UTC)
Это российский сайт? В плане возможности идентификации юзера, если владельцы сайта поймут, что это какой-то админ вики правки оценивает. 从乃廾20:07, 14 февраля 2025 (UTC)
Для российских юзеров юрлицо в России, для не российских — в Казахстане. Законам РФ (и других стран) там следовать при необходимости будут, проактивно стучать — нет. Функция шифрования чатов есть, могут ли админы при желании зашифрованный чат всё же расшифровать — ХЗ. Страдать паранойей или нет — каждый решает сам. На мой взгляд, сдеанонить активного редактора Википедии на территории России гораздо проще другими методами (в т.ч. социальной инженерии, оперов этому учат). Котик полосатый (обс.) 10:01, 15 февраля 2025 (UTC)
Фонду Викимедиа нужна своя нейронка, заточенная под задачи Википедии. Я например, пользуюсь нейросетками для работы с вики-таблицами: "Добавь колонку с порядковым номером", "сделай подгруппы" и т.д. Гриня12 (обс.) 12:56, 10 февраля 2025 (UTC)
Визуальный редактор может добавить новую колонку в таблицу, но не будет её заполнять значениями. То же и с подгруппами. Гриня12 (обс.) 05:56, 11 февраля 2025 (UTC)
Хотя мой главный компьютер дома отвечает требованиям (22 core Xeon CPU + 128 GB ECC RAM + Geforce 3090), но я его точно не пожертвую на хостинг нейросети! Лучше продолжу пилить антивандальных ботов на основе классических алгоритмов. Они дают хорошие результаты и нетребовательны к ресурсам — все мои боты «умещаются» на одном компьютере с двумя ядрами процессора и 32 GB RAM... -- Q-bit array (обс.) 07:09, 11 февраля 2025 (UTC)
Упирается всё не в железо и не в оплату запросов к API, а в то, что кто-то должен сделать скрипт, который можно куда-то интегрировать. Затем оттестить и показать полезность. А дальше уже можно думать: гонять к гуглу с оплатой за токены, арендовать сервер под R1 (~200 баксов в месяц под 32b) или хостить локально. API-то везде плюс-минус одинаковые или похожие. Котик полосатый (обс.) 10:08, 11 февраля 2025 (UTC)
Небольшой апдейт по тому, как LLM может выявлять вандализм. Я взял в качестве тестовой выборки древнюю, 10-летней давности, на которой обучали когда-то ORES. Это плохой выбор, потому что на ней нельзя посмотреть, как работает сама ORES. Взял оттуда 100 вредных правок и 100 полезных. Итоги такие: AUC (площадь под кривой) - 0,73. Если выбрать в качестве порога 0,9 по шкале от 0 до 1, то специфичность - 96%, чувствительность - 33%. Это вроде бы на уровне ORES, что меня расстроило. Но многие ошибки классификации, по ощущениям, должны вылечиться правильным составлением промпта (включая то, как именно туда запихивается дифф). Картинка. Часть правок пришлось отфильтровать из-за глупой ошибки, поэтому в сумме не 200. На запрос к апи тратилось по 5 секунд. Hwem (обс.) 14:28, 11 февраля 2025 (UTC)
Такой вопрос: не смогли бы ради интереса скормить системе вот эти правки: [11] + [12] + [13] + [14] + [15] + [16] + [17] + [18] + [19] + [20] + [21] + [22] + [23] + [24] + [25]? Спойлер: все они вандальные и были сегодня обнаружены моим ботом (не через ORES). Интересно, распознаются ли они. Надеюсь, что нейросеть не настолько хитрожопая, чтобы проверить были ли они откачены (а они были). На всякий случай пинг: @Hwem:. -- Q-bit array (обс.) 18:30, 11 февраля 2025 (UTC)
Большое спасибо! Если взять порог срабатывания в 0,9, как в прошлом примере, система смогла распознать 66% (10 из 15) вандальных правок. Честно скажу, ожидал лучших результатов, так как это были примеры достаточно простого вандализма, который легко обнаружился «классическими» алгоритмами. -- Q-bit array (обс.) 06:58, 12 февраля 2025 (UTC)
Там входной формат совсем не совместим с моим обработчиком диффов. Но остальную часть проверил на том же вандальном мини-наборе из 15 правок. Ну, работает (а с чего бы ему не работать). С функцией оценки промпт тоже не совместим, поэтому просто выложил там сырые ответы. Hwem (обс.) 10:34, 13 февраля 2025 (UTC)
Я тоже не в восторге, но в общем-то несрабатывания объяснимы - например в первом примере нейронка не в курсе, что такого шаблона нет. С другой стороны, и обратное верно - на многие правки, которые LLM отмечает на "1" по моей шкале - боты не реагируют (и такое обычно откатывается человеками через пару минут). LLM не имеет доступа ко всякой дополнительной информации, которую используют "классические" методы. И даже если сообщить в промпте, что правка сделана анонимом, не факт, что это "корректно" повлияет на итоговую оценку. Если, конечно, не дообучивать модель. Но это отдельный разговор. Hwem (обс.) 10:29, 13 февраля 2025 (UTC)
Hi all. Apologies for writing in English - please let me know if it would be helpful for me to have this message translated into Russian. I'm the Product Manager for the Moderator Tools team at the Wikimedia Foundation. Our team recently built Automoderator, automated anti-vandalism software which behaves like an anti-vandalism bot. It uses new machine learning models developed by the WMF Research team (language-agnostic revert risk or multilingual revert risk) to detect and revert vandalism. The multilingual model integrated a Language Model to analyse the text of an edit in its training and analysis, which I think is similar to the ideas you're describing above. Am I right in thinking that ru.wiki has an anti-vandalism bot which uses ORES already (User:Рейму Хакурей)? You can learn more about Automoderator here on MediaWiki.org, including the process for deploying it. I'd be happy to answer further questions about how it works if you're interested, but please ping me in case I miss your responses. Samwalton9 (WMF) (обс.) 12:30, 13 февраля 2025 (UTC)
@Samwalton9 (WMF), hi, did you see the latest ruwiki's antivandalism bot @Железный капут developed by @MBH and @Iluvatar? It combines vandalism detection from multiple sources (pattern detection (like nazi numbers or ethnic slurs), ORES, Lift Wing (both agnostic and multilingual), "Russia" <-> "Ukraine" changes for objects on annexed Ukrainian territories) with manual checks on a Discord server (currently mostly by MBH and me) in a convenient dashboard (with a revert button, undo button, speedy deletion button, and keep button). Well very well (обс.) 19:57, 13 февраля 2025 (UTC)
@Well very well I hadn't seen this, very interesting! Am I understanding correctly that this bot reports potentially bad edits on Discord, but doesn't revert automatically, until someone clicks the Revert button in Discord? Samwalton9 (WMF) (обс.) 09:12, 14 февраля 2025 (UTC)
@Iniquity Hi :) I don't have a strong opinion about Deepseek or other new LLMs, I haven't spent much time looking at them to be honest, so I don't know how suitable they would be for the task of identifying vandalism on Wikipedia. Samwalton9 (WMF) (обс.) 09:13, 14 февраля 2025 (UTC)
@Samwalton9 (WMF): There is also a bot, which automatically reverts obvious vandal edits and reports suspicious ones: EyeBotСлужебная:Вклад/EyeBot. It uses ORES, but mostly its own algorithms (for about 70% of its reverts and 85% of the reports). So, the bot remains operational even in case ORES is down. It can also detect insertion of provocative images even if the file name is unsuspicious. -- Q-bit array (обс.) 11:23, 14 февраля 2025 (UTC)
@Samwalton9 (WMF) as stated in ukwiki, Automoderator's automatic reverts has too high false positive rates. Since 2017 I have maintained an ORES-based auto-rollbacking bot, like enwiki's CluebotNG, and in 2024 shutted down automatic rollbacks, replacing them with manual reverts from discord stream, because it results in several dozen times less false positive detections and reverts. 从乃廾10:02, 15 февраля 2025 (UTC)
Прошу помочь добавить первое фото в карточку человека, если раньше карточки были с описанием в викикоде, то сейчас все переходят на шаблоны. Если не сложно, то расскажите как это сделать. RusRec13 (обс.) 15:59, 8 февраля 2025 (UTC)
Сделал. Карточки всегда были шаблонами, просто в конкретно этом случае не было граф, всё автоматически тянулось из Викиданных. Нужно найти страницу шаблона в поиске (тут это Ш:Учёный), скопировать оттуда заготовку карточки и вставлять то, что надо. Pplex.vhs (обс.) 16:08, 8 февраля 2025 (UTC)
Русско-башкирские войны в Википедии | Имперцы стирают историю башкирского народа
Вот другой любопытный ролик о рувики (длительность 8:40 минут). Комментарии тоже неплохи: Википедия русская вся схвачена спецслужбами РФ. Надавали статуса историков профессоров своим КГБшным историкам и все ссылки на их книги. Постирали архивы и все, как будто все соседи просились сами к ним.从乃廾13:48, 8 февраля 2025 (UTC)
На рекламу Габбасова участник уже получил топикбан. Мне вот любопытно, что по-башкирски оба вроде не знают (как и почти все комментаторы под роликом) и в башкирском разделе активности не наблюдается. О самом Габбасове созданы статьи на английском, украинском, татарском — и на африкаанс! — но не на башкирском. Demetrius Talpa (обс.) 14:59, 8 февраля 2025 (UTC)
Ну и?
Про черемисские войну написано только в одном из нескольких разделов Википедии на марийском языке (про первую написано только у наш и французов) 91.149.71.17602:06, 9 февраля 2025 (UTC)
Википедия русская вся схвачена спецслужбами РФ. Надавали статуса историков профессоров своим КГБшным историкам и все ссылки на их книги. Буквально вчера в третьей части корпоратива (это когда все идут целоваться с генеральным или учредителями) мне два человека с перерывом в один тост доказали что вся википедия написана под диктовку ЦРУ и Путина. Нормальная ситуация в жизни. VladimirPF💙💛17:08, 8 февраля 2025 (UTC)
Ах, да, меня там включили в злобные русские имперцы за удаление статьи Комитет башкирского национального движения за рубежом — видимо, статью про Кук-Буре — другую башкирскую национальную организацию, просто значимую, в отличие от первой — я тоже как злобный русский имперец написал. К сожалению, некоторые участники видят Википедию как поле боя и обосновывают любое действие идеологией действующего. Викизавр (обс.) 07:38, 18 февраля 2025 (UTC)
Согласен что должна быть только "франшиза": сегодня это теле, завтра кино, а послезавтра уже парки развлечений и сорта пива. VladimirPF💙💛17:10, 8 февраля 2025 (UTC)
К Википедии снова есть вопросы
Вышла вторая часть ролика о мистификациях в Википедии, о первой части которой я тут уже писал: https://www.youtube.com/watch?v=bF-BqKIvjWM , и её комментаторы снова рассказывают про свои до сих пор не удалённые шуточные вандализмы в вики. В данном случае: [27], идём в статью, и действительно - раз, два, три под тем же ником. Это я удалил, предлагаю пошерстить комменты ещё на предмет признаний. Да и сам ролик классный, я не знал о 3/4 описанных случаях (зато о четвёртом сам написал ДС). 从乃廾03:24, 8 февраля 2025 (UTC)
Участники Википедии следят только за теми статьями, которые им интересны, и не добавляют себе в список наблюдения всю Википедию. Всем этим разоблачителям давно пора это понять: статей в Википедии гораздо больше, чем активных участников. 🧐 — Jet Jerry (обс.) 07:00, 8 февраля 2025 (UTC)
Значит нужно создавать столько статей сколько потянем. Или переключаться на контроль качества вместо создания. Критика по сути правильная. Единственное наше оправдание, что редакторы Википедии никому ничего не обязаны. Так себе оправдание, честно говоря. Saidaziz (обс.) 07:21, 8 февраля 2025 (UTC)
К автору видео не считаю, что нужно пред?являть какие-то претензии. Он не зло критикует, в стиле "смотрите какие некачественные помои, идите лучше в руни", а просто рассказывает о смешном. Так работает сообщество самой вики, английская например бережно сохраняет все свои мистификации в отдельном месте. Если бы я нашёл мист, я рассказал бы на форуме (и другие рассказывали, см. бамбузе), это не делает рассказавших "хайпожорами". 从乃廾08:38, 8 февраля 2025 (UTC)
Люди все равно будут создавать статьи на темы, которые им интересны, статьи создавать не запретишь, количество статей в Википедии — добровольный процесс. BilboBeggins (обс.) 08:55, 8 февраля 2025 (UTC)
и её комментаторы снова рассказывают про свои до сих пор не удалённые шуточные вандализмы в вики - а вообще это доказывает, что большая часть вандализма делается не со злым умыслом, а из-за того, что люди не знают, на каком сайте находятся, что тут неуместны шутки и юмор прямо в статьях. Это не означает, что с вандализмом не надо бороться - это означает, что люди вандалят в основном из-за непонимания, что такое Википедия, а не с мыслями "пойду-ка испорчу энциклопедию, вот я негодяй". 176.59.162.21307:57, 8 февраля 2025 (UTC)
На то боты придуманы. Бот выделяет круг активных на прошлой неделе участников и выписывает в столбик имена наблюдаемых ими статей - это белый список. А всё остальное - список чёрный. Что бот с ним сделает - закроет редактирование или вовсе с глаз долой скроет - это как администрация положит. Retired electrician (обс.) 10:02, 8 февраля 2025 (UTC)
Очевидно, что подобные ролики освещают лишь малую часть имеющихся мистификаций. В условиях отсутствия института сверки статей абсолютно каждая статья может содержать какую-либо пакость, которую пользователи могут показывать своим друзьям в качестве доказательства ненадёжности Википедии в качестве источника информации. Поэтому всегда считал и до сих пор считаю, что институт сверки Википедии жизненно необходим. SkorP2411:05, 8 февраля 2025 (UTC)
Я находил великое множество самых разных по масштабу мистификаций. На КУ регулярно выносятся статьи о неявных мистификациях. Коллега написал об этом весьма полезное эссе ВП:ПОДИСТ, там внизу два примера. По второму деятельность участника продолжалась годами. И забанили его по сути только потому что он прямо заявил в духе ну делаю так, и что такого? А его подлоги в огромном количестве висят до сих пор. Причём установленные подлоги. Недавно с ФА в бессрочку ушёл более обходительный такой участник, деятельность которого продолжалась ещё дольше. И бог весть сколько всего он намистифицировал. Самое интересное, что до выноса на ФА у него даже временных блокировок не было, поскольку работал он в довольно специальных статьях. А всю малину поломал другой участник, который увлекается теми же темами, но пишет статусные статьи и строго по источникам. Он и выявил мистификации. Вся проблема не в троллях и экспериментаторах, которых сравнительно легко выловить, а в таких вот видимо верящих в свои знания и правоту. Как заявил участник из примера подист, он лучший специалист в теме, а эти ваши красивые сносочки подставлял просто чтобы невежды (все прочие участники) не придирались, что нет источников. Почему мистификации, даже выявленные, висят? Потому что там нет целой фэнтези истории Руси, как в истории про китайскую домохозяйку. Беда в том, что далеко не каждая его правка подлог. Где-то по источнику, где-то с искажением источника, а где-то и мистификация. Чтобы вычистить такие мистификации, как в примерах выше, нужно брать все сотни статей, в которых он писал, брать каждый источник, включая бумажный, и вычитывать каждую его правку, сверяя с источником, и так по его деятельности с конца позапрошлого десятилетия (если говорить о втортом примере с фа). Кто готов этим заняться? Nikolay Omonov (обс.) 11:30, 8 февраля 2025 (UTC)
Думаю, что желающих заниматься такими вещами было бы существенно больше, если бы они были уверены, что их тяжёлая работа не утонет со временем под новыми слоями правок без какого-либо признания, а получит отметку, аналогичную текущему патрулированию, но только более высокую по статусу — «сверено». Ну и соответствующая статья попадёт в особый список статей, находящийся где-то на уровне нынешних статусных. SkorP2411:52, 8 февраля 2025 (UTC)
Идея сверки сама по себе, конечно, хорошая. Но только сама по себе. В прошлом пытались ввести такое правило, но не вышло. Главный тут вопрос: а судьи кто? Википедия пишется неспециалистами (или специалистами, которые все равно выступают здесь на правах обычных участников) для неспециалистов. В самих АИ такие проверяющие это рецензенты, редколлегии, то есть, если это действительно АИ, профильные специалисты, эксперты. А у нас кто будет? Кто будет назначать их? На основании чего им доверять больше, чем другим? Отсутствие сверки и премодерации может и плохо, но в этом есть и определённая сила проекта (я не буду писать об очевидном, что при сверке ВП никогда бы не набрала даже сотен тысяч статей): мистификацию и пушинг можно быстро засунуть в Википедию, но так же быстро можно и убрать. А еще и сравнительно быстро обсудить. В условиях же рецензирования, если что-то через него прошло, то это надолго. Например, статья Гомеопатия в БРЭ в нынешнем виде будет видимо висеть годами. В ВП она в таком виде не прожила бы, пожалуй, дольше месяца, а скорее всего нескольких дней. А если бы и прожила, то только ценой скоординированных действий целой группы пушеров. Nikolay Omonov (обс.) 12:11, 8 февраля 2025 (UTC)
Это претензия к самому принципу работы Википедии. С нашей точки зрения, в этом ничего нового нет: у нас есть отказ от ответственности, в котором примерно это и сказано. А вот то, что они это для себя каждый раз открывают заново, - это действительно проблема. Vcohen (обс.) 12:14, 8 февраля 2025 (UTC)
Это последнее, кстати, лишнее доказательство великой исторической миссии Википедии, которая требует порога вхождения в виде определённых навыков мышления (в том числе системности и причинно-следственной логики, историзма) и поиска информации. Именно тех навыков, которые попросту уничтожаются чат-ботами и проч.— Dmartyn80 (обс.) 13:28, 8 февраля 2025 (UTC)
Если честно, это ролик о силе википедии: мы можем мистификации исправить, а вот глупости в энциклопедии времён Сталина уже нельзя исправить. VladimirPF💙💛17:04, 8 февраля 2025 (UTC)
Или наоборот: энциклопедии времён Сталина вошли в библиотечные фонды надолго в виде каменных скрижалей, а википедии будут извиваться "вместе с линией партии" (соответствующей моменту). — Конвлас (обс.) 18:53, 8 февраля 2025 (UTC)
Впервые видите? О сколько вам открытий чудных готовит и т.д. Для полноты ощущений: сначала там был портрет Берии. Как видите, история с удалением неудобного контента имеет долгую историю, не Википедия придумала этот финт. Но скрижали его следы таки сохранили - как раз в виде иллюстрации истории Родины. — Конвлас (обс.) 22:05, 8 февраля 2025 (UTC)
Нет, значительно ближе. не разделяю их взгляды Напомните, а почему мы вообще должны обсуждать ваши взгляды и основываться на них? Это ваш личный сайт? Nikolay Omonov (обс.) 19:40, 9 февраля 2025 (UTC)
Это хорошо, что уже сами начали удивляться. А то от вас в этой ветке только и слышно: со сталинскими согласен, с пифагорейцами не согласен. А других участников это вообще должно интересовать? Здесь, как бы, не форум для отвлечённых дискуссий и не трибуна. Nikolay Omonov (обс.) 19:50, 9 февраля 2025 (UTC)
Вы считаете это аргументом в пользу продолжения ваших форумных реплик? Если не интересует, то видимо не стоит продолжать писать о своих взглядах на всеобщее обозрение? Nikolay Omonov (обс.) 20:07, 9 февраля 2025 (UTC)
Иногда лучше астановиться, особенно если на вас уже кто-то (непонятно, почему с разлогина) сделал что-то. Это не предупреждение, мне не интересно участвовать в этом что-то, просто совет. Nikolay Omonov (обс.) 20:19, 9 февраля 2025 (UTC)
Спасибо за одобрение, но я трибунных реплик не писал, так что это относится к вам и только к вам, уважаемый коллега. С другой стороны приписывание мне каких-то решений, как и многие другие ваши реплики, может говорить, что вы на очень понимаете, что можно писать, а что нельзя, согласно правилам. Что весьма прискорбно. Nikolay Omonov (обс.) 20:34, 9 февраля 2025 (UTC)
Приписывание? Читаем чуть выше: «Иногда лучше астановиться». И подпись. Я думал, это ваше решение. Получается, что неправильно вас понял. — Конвлас (обс.) 14:53, 10 февраля 2025 (UTC)
Коллега, я вам доброжелательно пытаюсь дать совет не продолжать то, чем вы сейчас занимаетесь. В ответ на мои доброжелательные советы вы продолжаете. ПДН после такого падает. Вы зря думаете, что это будут терпеть бесконечно. Nikolay Omonov (обс.) 15:02, 10 февраля 2025 (UTC)
Доброжелатель не стал бы возводить напрасные обвинения в недобросовестности. А про совет и всё такое подобное я давно уже ответил: "Взаимно!". — Конвлас (обс.) 15:19, 10 февраля 2025 (UTC)
«напрасные обвинения в недобросовестности» — это где это такое? Насчет взаимности вы видимо на очень понимаете, что существуют правила, и трибунили именно вы. Nikolay Omonov (обс.) 15:26, 10 февраля 2025 (UTC)
@Nikolay Omonov я вот этого явления искренне не понимаю. Вижу его сейчас у вас, часто вижу у Пессимиста. Зачем зацепляться языком с тем, кто с вами явно не согласится после любого числа итераций, входя с ним в бесконечный цикл? Если с участником всё стало ясно - зачем продолжать ему отвечать? Это же просто бессмысленное загромождение обсуждений. 从乃廾16:20, 10 февраля 2025 (UTC)
В Википедии будут писать согласно текущему научному мейнстриму. Это задача любой нормальной энциклопедии, а вовсе не цементирование линии партии (в буквальном смысле слова), которая искажает реальность в угоду идеологии 80-летней давности. Nikolay Omonov (обс.) 19:20, 8 февраля 2025 (UTC)
Сейчас точно нет. А когда-то были? Конечно, очередной флогистон или мировой эфир. А потом выясниться, что никакого эфира нет, тогда и статьи перепишем. Другие энциклопедии поступают иначе? Может, у вас есть предложения как избежать научных ошибок на несколько столетий вперёд? Потому что в противном случае ваша реплика лишена смысла. Nikolay Omonov (обс.) 05:02, 9 февраля 2025 (UTC)
„согласно текущему научному мейнстриму“ - удачное определение для "Краткого курса истории ВКП(б)"! очень удачное. Так держать! — Конвлас (обс.) 22:05, 8 февраля 2025 (UTC)
Не понимаю причин возбуждения, заставляющего с упорством, достойным лучшего применения, подниматься на трибуну раз за разом. Или идите менять правила Википедии положенным порядком, или дайте отдохнуть фонтану, как было завещано Козьмой Прутковым. Dmartyn80 (обс.) 23:08, 8 февраля 2025 (UTC)
У вас есть альтернатива? Может надо писать по чьим-то личным представлениям, или по требованиям какой-то политической группы? А, действительно, вы же прямо выше писали, что по сталинским источникам. Статьи о генетике и полетах в космос (которых при Сталине еще не было) удаляем? А по сталинским, простите, какого периода, когда он поддерживал Лысенко Марра или когда Лысенко теория Марра ему надоела? От этого зависят сотни статей по биологии лингвистике. Nikolay Omonov (обс.) 04:56, 9 февраля 2025 (UTC)
Вы с Марром не перепутали? Лысенко не то, что Сталину не надоел до самой смерти того, он ещё при Хрущёве много лет продержался на верхах. 从乃廾05:10, 9 февраля 2025 (UTC)
„по сталинским, простите, какого периода“ — вот тут-то вся диалектика и зарыта: каждому периоду соответствовала своя наука, громящая с позиций очередного исторического съезда или пленума буржуазную науку предыдущего периода. — Конвлас (обс.) 14:54, 9 февраля 2025 (UTC)
Я про это и говорю: съезд (или какой-нибудь другой компетентный орган) решал, что Х-логия есть псевдонаука - и её последовательно и аргументированно громили вплоть до. — Конвлас (обс.) 18:32, 9 февраля 2025 (UTC)
Коллега, у меня не было мысли троллить. Да и собеседник, кмк, высказывает свои взгляды. Не думаю, что кто-то будет шутить на тему «истинности» сталинских источников. А вот что он высказывает такие взгляды и как это соотносится с правилами, это уже другой вопрос. Nikolay Omonov (обс.) 19:56, 9 февраля 2025 (UTC)
Ощущение, что Конвэй в очередной раз пересказал то ли какой-то зарубежный ролик по теме, то ли тред с «Реддита». Из актуального там только изложение нашей статьи «Мистификации о российской истории в Википедии (2022)», которую написал и довёл до статуса добротной уважаемый топикстартер, в остальном древние вехи ушедших эпох. Лично я бы с удовольствием послушал про миф о Джебраилове — там лор гораздо интереснее, чем в ситуации с вымышленным футболистом. — Полиционер (обс.) 23:23, 8 февраля 2025 (UTC)
Недавно писали про день рождения ру-википедии. Я дома заякнулся и мне дети подарили вот такую футболку. Я решил слегка похвастаться. VladimirPF💙💛20:18, 6 февраля 2025 (UTC)
Дени Дидро бы таким "понимающим общественное благо" читателям Энциклопедии руку б пожал и спросил адресок, где прибарахлиться таким клёвым мерчем :) -- Алексей Густов (обс.) 21:02, 6 февраля 2025 (UTC)
Они делали заказ на всемайки.ру Дизайн рисовали самостоятельно. Картинку стырили из моей презентации про википедию для новичков. VladimirPF💙💛07:35, 7 февраля 2025 (UTC)
Вот и фотка, пробудившая во мне чувство осмысленности: Танкер «Волгонефть-239», ноябрь 2024 годаДа, стареем. А давайте сделаем раздел форума для викихваставства. Типа новости и собственных достижениях. Кто то написал статью, которая для него важна (сотая, или трудно искать материалы, или прочитал в книге информацию и его возмутило, что в википедии нет такой статьи), кто то сделал фотку или картинку, которой гордится по любой причине. И так далее. Вот, к примеру, есть статья Разлив мазута в Керченском проливе (2024), а в ней до недавнего времени была фотография только одного участника экологической катастрофы. Помню, я на форуме текущих событий жаловался, что поленился сфоткать танкер «Волгонефть-239». Оказывается, я ошибался. Я покопался в своих фотосусеках и вдруг совсем неожиданно обнаружил фотографию этой самой Волгонефти. Увы не так как я делаю обычно (скажу честно, реально поленился пройти 100 метров или подождать 10 минут), но фотография есть. И я очень хотел бы похвалиться этим: в кои то веки десятки фотографий судов проходящих по Волге оказались не чем то вроде коробки с кучей фоток из разряда "жалко выкинуть", а реально нужная фотография. В таких ситуациях понимаешь, что вся викидеятельность нужна не эфемерно, а практически, реально. Мне кажется, нам не хватает такого форума. Есть у него и википедический смысл: часто наши внутренние достижения нужны и другим участникам в работе над своими статьями - кому то фотка, кому то интересный способ оформления статьи, кому то моральная поддержка. Последнее, уверен, много важнее. VladimirPF💙💛16:55, 8 февраля 2025 (UTC)
Я в чате хвастался работами на викискладе: когда я гружу туда фотки посещённых собой мест, я ещё и раскатегоризовываю привычные свалки там. В складовской категории Иннополиса до моего прихода было три подкатегории и ряд копивийных файлов, после - вот столько категорий (и всё это я отфотал всего за несколько часов). Аналогично с Ганиной ямой и расстрельным полигоном Коммунарка (до меня там было две подкатегории, одна из которых некорректная). Я тоже снимаю немало уникальных фотографий мест, которые другие фотографы Склада вряд ли в обозримом будущем снимут (а вот эту башню тестирования спутниковых антенн, например, вообще уже снесли и мои фото остались единственными напоминаниями о её существовании на Складе). 从乃廾05:51, 9 февраля 2025 (UTC)
Мне всё же кажется, что слова «участников дискорда и телеграма» слегка бесмысленны, если учесть, что регистрация в каждом из этих мессенджеров занимает пару минут. Well very well (обс.) 08:41, 9 февраля 2025 (UTC)
То-то ты уже много лет не можешь зарегаться в телеге под какими-то кринжовыми оправданиями и постоянно просишь тебе посты кидать! 从乃廾08:51, 9 февраля 2025 (UTC)
Надо попросить, чтобы мне дети зафигачили футболку и начнём конкурс лучших самопальных футболок википедистов. :-) — Gennady (обс.) 08:01, 8 февраля 2025 (UTC)
я, к сожалению, не понял даже после пояснения, которое вы дали коллеге. скажите хотя бы, я правильно понимаю, что надо пройтись по тем дням КУ, где остались одна-две номинации и по возможности их закрыть? (ну помимо того, что просто нужно подводить больше итогов). — Halcyon5 (обс.) 10:30, 7 февраля 2025 (UTC)
Если чисто технически подойти - вынести с основной страницы и разбить по годам - незакрытые номинации 2019 года; незакрытые номинации 2020 года и т.п. Правда есть риск, что на эти страницы будет заглядывать ещё меньше людей, чем сейчас заглядывает на общую. — Igor Borisenko (обс.) 10:33, 7 февраля 2025 (UTC)
я много-много раз предлагал переносить многолетние номинации на свежие дни — именно чтобы их увидели те, кто про них уже забыл, и те, кто о них и не подозревал (за 5 лет в вики ощутимое количество новичков появляется), но нет — не поддерживается. так что от вашего предложения хуже не будет. я в старые номинации как заглядывал, так и продолжу. — Halcyon5 (обс.) 10:39, 7 февраля 2025 (UTC)
У админов есть такое право, можно им напоминать время от времени. Точнее, так: админ может закрыть номинацию без аргументов, а если найдётся противник такого решения, то он так же без аргументов может переоткрыть номинацию на сегодняшней странице. -- Klientos (обс.) 10:42, 7 февраля 2025 (UTC)
Можно, как вариант, разбить по годам и на основной странице сделать пагинацию, подгружая нужную страницу динамически по кнопкам — Lua такое позволяет? SkorP2414:20, 7 февраля 2025 (UTC)
Я добавляю каждое утро страницу КУ в СН. Если там появляется что-то интересное, запоминаю. Есть два конкретных предложения, они реально могут помочь. 1. На странице КУ (любого дня) показываются 9 последних дней, первый из которых выделен курсивом (потому что там уже можно подводить небыстрые итоги). Вообще-то, это несколько бесполезно. Как раз те дни, в которых можно подводить итоги, и надо показывать (а не один из них). Если жалко места, не писать название месяца (сейчас так: 1 февраля, 2 февраля, 3 февраля...). Писать или первую букву (исключение июнь, июль) или цифрами. 2. Создать страницу, которую будут наполнять боты. 20 самых старых номинаций. Не вообще все номинации (как сейчас ВП:Ы), а только 20. И пусть ссылка на нее тоже будет в шапке КУ. Лес(Lesson) 11:25, 7 февраля 2025 (UTC)
По последнему: я только что создал К:Википедия:Страницы на КУ более 5 лет (это гораздо легче реализовать, чем строгую сортировку по дате, безо всяких ботов, плюс строго 20 приведут к тому, что там надолго будут застревать самые сложные случаи, а моя получше обновляться будет). 从乃廾12:31, 7 февраля 2025 (UTC)
Да, это лучше. И хорошо, что фокус внимания не на датах номинаций (кому они интересны), а на названиях статей. Сразу можно выбрать те, что находятся близко к области интересов. Лес(Lesson) 12:49, 7 февраля 2025 (UTC)
Давайте может конкурс на закрытие старых номинаций организуем? Назначим временной промежуток для подведения итогов, потом для каждого ПИ/А суммируем количество дней, которое провисели закрытые им номинации, у кого больше — даём медаль и богатства. -- Klientos (обс.) 14:07, 7 февраля 2025 (UTC)
Предлагаю подводить технические итоги. Более 3 лет статья на удалении - никто не удалил, можно констатировать, что фактически нахождение статьи в ОП консенсусно. BilboBeggins (обс.) 23:11, 7 февраля 2025 (UTC)
Есть автор статьи, который считает, что статья должна быть; есть номинатор на КУ, который считает, что статьи быть не должно. Следовательно, консенсуса по поводу нахождения статьи в ОП нет. SkorP2410:44, 8 февраля 2025 (UTC)
Википедия изначально стоит на фундаменте распространения знаний, что подразумевает право любой темы быть в википедии. Если не удалось доказать обратное, статью нужно оставлять. Иначе это нарушает 5С VladimirPF💙💛17:12, 8 февраля 2025 (UTC)
Так номинатор статьи на КУ считает, что доказать несоответствие статьи правилам ему удалось. Всё, что препятствует ему реализовать свою цель, это административный механизм поиска консенсуса со сторонниками оставления статьи. SkorP2417:18, 8 февраля 2025 (UTC)
За пять лет никто не удалил — очевидных показаний для удаления нет — можно оставить просто так (по упрощённой процедуре). -- Klientos (обс.) 23:37, 7 февраля 2025 (UTC)
Я не понял, речь сначала шла по «КЗ», теперь про «трэш». Второе не может быть основанием для удаления, несоответствие первому пока никто не подтвердил. -- Klientos (обс.) 04:05, 8 февраля 2025 (UTC)
Излюбленное рассуждение. Статья долго лежит в ОП - значит консенсусно. Долго лежит на КУ - значит удалять не за что и оставим. К сожалению такая "логика" не работает. Saidaziz (обс.) 07:06, 8 февраля 2025 (UTC)
Техническая проблема с отображением таблицы же на пару дней решилась очень просто — переносом стилей из кода страницы в TemplateStyles. Если по нынешним меркам жутким модулем Модуль:AfD ещё немного заняться, то может и на более постоянной основе можно будет решить, потому что сейчас основные лимиты отжирает он. stjn00:01, 8 февраля 2025 (UTC)
Плюс добавил в таблицу возможность сортировки столбца с номинациями по числу оставшихся. Должно помочь ПИ/А искать дни, которые можно закрыть побыстрее. stjn01:53, 9 февраля 2025 (UTC)
Дело не только в отображении таблицы. Если есть номинации, которым больше 5 лет и 3 месяцев, в то время как установленный срок итога - одна неделя, то явно что-то поломано. BilboBeggins (обс.) 15:34, 9 февраля 2025 (UTC)
Поломано вот здесь Википедия:Статистика_итогов/За_год. Из ~100 участников, имеющих право подводить итоги на КУ, только у 22-х за последний год в среднем > 1 итога в неделю. Плюс если посмотреть, то у 3-х лидеров рейтинга по количеству итогов - в разы больше итогов, чем у всех остальных вместе взятых. El-chupanebrei (обс.) 16:08, 9 февраля 2025 (UTC)
Любопытно. Я не воспринимал мои предитоги на КУ, как реальное подведение итогов. А они вдруг оказались в таблице итогов. VladimirPF💙💛20:14, 9 февраля 2025 (UTC)
С прошлой починки модуля прошло пять лет. Учитывая, что нынешние правки дали процентов десять запаса, то может ещё лет пять протянет. — putnik02:59, 11 февраля 2025 (UTC)
А нужен ли он вообще? Последняя тема на нём была пять месяцев назад (в сентябре), да и до этого максимум 1-2 в месяц. Насколько я помню, даже новости о преодолении очередной планки патрулирования пишут не на нём, а на Ф-Н. Well very well (обс.) 14:27, 6 февраля 2025 (UTC)
А куда тогда обращаться новым патрулирующим, у которых будут вопросы по патрулированию статей, интерфейсу патрулирования или использованию каких-нибудь дополнительных гаджетов, помогающих патрулированию? Лучше пусть остаётся: опытные патрулирующие будут отвечать на вопросы новых патрулирующих — пусть даже и редко. — Jet Jerry (обс.) 15:15, 6 февраля 2025 (UTC)
Кажется нет. Патрулирование как флаг, видимо, в принципе такой, что между "флагоносцами" общения в одном пространстве не происходит.Новички могли бы у наставников спрашивать, а новости - как уже здесь было описано. Kylain Aixter (СО) 00:24, 9 февраля 2025 (UTC)
Миллиарды потенциальных статей, или Насколько большой может быть Википедия
30 января у нас появилась статья WDS J22121+2904 - это астрообъект, который исследовался несколькими группами, основной из которых обзоры в рамках проекта Gaia.
Статья была написана @Ghuron с использованием ИИ. Участнику Ghuron от меня спасибо - статья хорошая и мне очень нравится.
Но Ghuron этой статьёй показал главную содержательную опасность для википедии (я её обдумываю уже много лет): Gaia уже сейчас сгенерировала информацию, которая позволяет написать около 2 000 000 000 статей по объектам нашей Галактики. Каждая статья будет иметь историю, содержательную часть и некоторые выводы. ДВА МИЛЛИАРДА статей. И это можно будет сделать за короткий промежуток времени - несколько лет, ну может 10 лет. Конечно для этого нужно иметь желание, средства и некоторое количество ресурсов, но сам факт этой возможности меня очень настораживает. Вы скажете "глупость, никто так делать не захочет", но у нас есть примеры языковых разделов, которые уже сейчас наполняются подобными методами.
А ведь Gaia это не единственный инструмент генерирующий поток информации по астрообъектам. Как только запустят программы глобальных астрообзоров по Солнечной системе, так у нас появится ещё пара миллиардов потенциальных статей. А ведь астрообъекты не ограничиваются Галактикой.
Вселенная велика, насколько может быть велика википедия? VladimirPF💙💛07:00, 6 февраля 2025 (UTC)
У нас сейчас проблема с поддержанием в нормальном состоянии всего двух миллионов статей. А что мы будем делать, когда их будет 10 миллионов? А 500 миллионов? VladimirPF💙💛08:11, 6 февраля 2025 (UTC)
Инструментами ИИ и будут поддерживать. Вандальные правки и сейчас автоматом распознаются, потом оператором проверяются (но боты часто на всякий случай лишнее откатывают). Demetrius Talpa (обс.) 08:15, 6 февраля 2025 (UTC)
Вашими устами да мёд пить. У нас сей час старейшая не патрулированная правка была сделана 4060 дней назад. Где ваши боты? VladimirPF💙💛08:45, 6 февраля 2025 (UTC)
Интересно сколько будут стоить запросы, которые приведут к написанию 2 миллиардов статей? Мой бюджет скорее всего такое не потянет :)А по существу – этот риск не нов (боты Neon'а и Latitude заливали тысячи статей) и уже предотвращен правилом Википедия:Заливки статей. Если кто-то решит с помощью ЛЛМок провернуть подобное и начать массово заливать астрообъекты (или другие статьи) – то ему/ей прежде всего нужно получить согласие сообщества на такое действие. Действия без такого согласия очень скоро закончатся для такого участника блокировкой. Так что предлагаю обсуждать такую проблему, если она возникнет, т.е. если кто-то действительно решит сделать что-то подобное и создаст тему либо начнет такую заливку без обсуждения. Rampion07:40, 6 февраля 2025 (UTC)
На основе одной только каталожной информации статью написать нельзя, у нее не будет значимости. См. ВП:КЗГ, такого рода статьи про галактики и звезды массово удаляются на КУ. Должно быть соответствие ОКЗ, т.е. асторообъект должен отдельно исследоваться, а не просто наблюдаться и каталогизироваться в автоматическом режиме. Сайга (обс.) 07:44, 6 февраля 2025 (UTC)
в которой компоненту A этой системы посвящена пара абзацев разделе 4.3 Подобных статей тысячи, но никак не миллиарды Ghuron (обс.) 07:54, 6 февраля 2025 (UTC)
Но да, после одной массовой заливки астрообъектов в викиданные, активные участники посматривают на меня косо Ghuron (обс.) 08:02, 6 февраля 2025 (UTC)
хм, а в чём проблема заливки в викиданные? Это ведь проект, для которого именно обзоры подобные Гайя должны быть основным источником VladimirPF💙💛08:14, 6 февраля 2025 (UTC)
Кажется, что заливку научных статей уже ничего не сможет переплюнуть, так что можно расслабиться. — putnik09:16, 6 февраля 2025 (UTC)
Ожидаемо, что первые проблемы предела ресурсов появились не в Википедии, где статьи пишут руками и потому их не может быть очень много, а именно в Викиданных, куда технари льют огромные массивы информации автоматизированным способом. Pessimist (обс.) 07:33, 7 февраля 2025 (UTC)
Ну, я уже как-то писал: у нас и по другим тематикам сотни миллионов потенциально значимых, но ещё не охваченных, тем статей. И да, заливать чисто каталожные данные без уверенности, что они дополняемы, не надо. This is Andy↔08:06, 6 февраля 2025 (UTC)
Насколько большой может быть Википедия - настолько большой, насколько позволят сервера Фонда. А у серверов Фонда вряд ли настолько много свободного места, чтобы вместить 2 миллиарда статей. 176.59.164.7408:30, 6 февраля 2025 (UTC)
Коммонс вмещает больше 100 млн файлов, а средний файл на порядки больше (несколько МБ), чем средняя статья (несколько КБ или десятков КБ). This is Andy↔08:33, 6 февраля 2025 (UTC)
Только ведь когда я писал про 2 миллиарда статей, я подразумевал только один языковый раздел. Любой, но один. Грубо говоря, это число можно смело умножать на количество больших разделов. Или на количество ботопедий. VladimirPF💙💛09:09, 6 февраля 2025 (UTC)
Дело не в мегабайтах. Проблемы у базы данных начинаются не от размера самих файлов (их можно увеличить, например, в 10 раз и не так много изменится), а от количества и сложности связей между страницами - см. phab:T300222, link tables. Какой-нибудь шаблон, повешенный на 50 млн файлов, дамажит базу данных куда сильнее, чем размер самих файлов. 从乃廾15:12, 6 февраля 2025 (UTC)
Если вспомнить шведскую и себуанскую Википедии, то есть еще огромное количество насекомых, о которых в принципе можно написать статьи, удовлетворяющие всем требованиям (в указанных разделах были словарные статьи, но если найти нормальные источники, на их основе вполне можно сгенерировать статьи, соответствующие ВП:МТ). Vladimir Solovjevобс08:32, 6 февраля 2025 (UTC)
Я уже думал об этом. Вся биология, химия, топонимика и топографика не стоят рядом с астрообъектами: там активно развиваются цифровые системы получения и анализа информации. Вот скоро запустят Нэнси Грейс Роман (телескоп) и появится очередной поток информации. Ни в биологии, ни в химии или другой науке нет такого явления. Условно говоря, в обозримом будущем не появится инструмента, который увеличит количество географических объектов на Земле на три-шесть порядков. А в наблюдательной астрономии таких инструментов в ближайшие 3-10 лет появится несколько штук. И это только мега проекты типа Гигантский Магелланов телескоп. А ведь даже наш старичок БТА активно участвует в этой деятельности. Увы, никакая биология не сравнится с астрономией. (и это действительно круто!) VladimirPF💙💛09:03, 6 февраля 2025 (UTC)
ИИ ищет новые белки и разные соединения, так что там тоже свой рост. Опять же ИИ может извлекать информацию из карт, снимков разных лет и таким макаром описать каждый мыс, снежник, холм, ручей, островок, озеро и т.д. Только озёр на одной Земле около 300 млн. Proeksad (обс.) 12:37, 6 февраля 2025 (UTC)
Так я не спорю. (спорю, спорю: «В Млечном Пути находится от 100 до 400 миллиардов звёзд» и большая часть имеет планеты, есть другие объекты (туманности, облака и тд). И это только в Млечном пути) Вопрос, именно в том, что современные технологии позволяют генерировать огромное количество информации, позволяющую написать статью на уровне выше МТ. VladimirPF💙💛12:59, 6 февраля 2025 (UTC)
Хотя сложно сказать, кому и зачем нужны статьи о миллионах химических соединений, насекомых и миллиардах космических объектов, но в целом почему бы и нет. Грустный кофеин (обс.) 08:40, 6 февраля 2025 (UTC)
да причём тут англовики? Это перспектива википедии вообще. Для ИИ сегодня написать статью на английском намного проще, чем на русском. Именно туда побежит в первую очередь информация. VladimirPF💙💛13:01, 6 февраля 2025 (UTC)
Мы ведь пишем не глядя на популярность. Мы просто пишем статьи. А что и кому нужно из написанного это уже совсем другой вопрос. VladimirPF💙💛08:49, 6 февраля 2025 (UTC)
Мы никогда не знаем, что когда и кому понадобится. Как сказал один французский учёный 18-го века "сир, завтра вы с этого будете получать налоги". Это он про электричество. VladimirPF💙💛09:06, 6 февраля 2025 (UTC)
Возможное футуристическое решение Думаю, для подобного рода статей (астрообъекты, химические соединения, биологические объекты и тд) можно создать специальный раздел (условное название ботопедия, LLM-вики, ИИ-википедия) статьи в котором будут генерироваться и храниться на одном языке (хоть живой английский, хоть полуживой эсперанто, хоть мёртвая латынь) и при запросе из обычной википедии, эти статьи будут переводиться на лету. Если в статью вносится значительное изменение, то статья публикуется в языковом разделе. Если её просто читают, то она хранится в ии-педии. Перевод на лету для типовых статей на любой язык не должен вызывать сложностей. VladimirPF💙💛09:28, 6 февраля 2025 (UTC)
Пока этот исходннк — именно викиданные. А чем фиксированный текст лучше того, что генератор произведет на лету — тем, что его хоть как-то можно проверить. Т.е. эта возможность зависит от степени доверия к генератору текста. Demetrius Talpa (обс.) 09:56, 6 февраля 2025 (UTC)
Ну, ведь мы доверяем авторам, хотя иногда они видя одну и ту же фразу, делают вывод от "полное да", до "скорее всего нет". VladimirPF💙💛11:21, 6 февраля 2025 (UTC)
Есть намного, намного более простое решение — скрестить Википедию и Викиданные. Можно сделать отдельное пространство, «статьи» (а точнее — заготовки для «нормальных» статей) в котором будут автоматически генерироваться из ВД (и поиск по Википедии будет по умолчанию показывать и статьи из ОП, и из такого пространства — насчёт ссылок не знаю), и будет кнопка вроде «Создать статью на основе этой заготовки» — чтобы участник мог написать статью, используя эту заготовку.Для такого даже не нужна помощь разработчиков (за исключением собственно создания такого пространства) — достаточно написать несколько таких модулей для разных типов объектов (насколько я знаю, @putnik когда-то экспериментировал с модулем для актёров) и добавить код в MediaWiki:Noarticletext, вызывающий этот модуль в этом АГ-пространстве. Well very well (обс.) 12:56, 6 февраля 2025 (UTC)
ИИ пишет статьи, а не набор данных. ИИ обрабатывает огромное количество источников. ВД не сможет стать основой статей даже такого уровня, как в стартовом сообщении. VladimirPF💙💛13:03, 6 февраля 2025 (UTC)
Хм, я с чем-то и правда экспериментировал, но это было так давно, что уже даже не смогу подтвердить, что конкретно там было. В целом же, всё ещё считаю неплохим решением иметь автоматические стабы с применением чего-нибудь вроде mw:Extension:ArticlePlaceholder (проблема обычного MediaWiki:Noarticletext в отсутствии связи с Викиданными) и возможностью в пару кликов развернуть это в заготовку для новой статьи. К сожалению, поддержкой ArticlePlaceholder сейчас никто не занимается, и его включение у нас забуксовало. — putnik16:07, 6 февраля 2025 (UTC)
Я ещё вдруг вспомнил про другую едва живую задачу — phab:T178249. В принципе, если что-то подобное появится, то дальше уже можно сделать локальный аналог ArticlePlaceholder, потому что от любого решения в первую очередь нужна привязка пустой страницы к элементу. — putnik16:14, 6 февраля 2025 (UTC)
Вроде как само наличие важной по различным критериям информации в Википедии - это здорово, но вот то, что эти статьи еще и проверять нужно будет во всем их объеме, совсем не здорово. Мне нравится возможное футуристическое решение @VladimirPFFoxyra (обс.) 12:04, 6 февраля 2025 (UTC)
Фраза «232-дневный орбитальный период чётко прослеживался из наблюдений без сколько-нибудь выраженных изменений в течение 7 лет наблюдений» — демонстрирует, что в русском языке порядок слов все же имеет значение. Nikolay Omonov (обс.) 13:27, 6 февраля 2025 (UTC)
Факты не искажены? вероятно, нет - а всё остальное шлифуется. По сравнению с письменами врачей (DS гипертоническая болезнь AD 100/60 в официальнейшем эпикризе) это просто диво дивное. Retired electrician (обс.) 20:10, 6 февраля 2025 (UTC)
Письмо врачей не нужно использовать как аргумент для обсуждения энциклопедического текста, который должен быть написан понятным литературным языком. Nikolay Omonov (обс.) 20:14, 6 февраля 2025 (UTC)
Не обязательно ходить за пределы тропосферы. Недавно на этом или соседнем форуме писали про количество озер на Земле. В статье Озеро говорится «Число озёр в мире достигает 304 миллионов, включая мелкие с площадью поверхности 0,1-10 гектаров». Но, конечно, ничто на Земле не сравнится с астрообъектами. Интересно, а сколько при нынешних критериях значимости может быть написано статей о персоналиях? @VladimirPF, как Вы оцениваете? Насколько может быть велика википедия? — насколько широки пределы критериев значимости статей. Величина объекта, как известно, не определяет его значимость, тем более энциклопедическую. Оффвики недавно обсуждал в связи с известным событием, что Троица Рублева, возможно имеет большую культурную ценность, чем, к примеру, весь Исаакиевский собор (при его безусловной ценности), который пока музей. А вообще, проверяя и редактируя статьи, я прихожу к выводу, что написание статьей лучше доверить ИИ, который будет брать информацию из определенных источников, чем доверять написание человекам. Nikolay Omonov (обс.) 13:52, 6 февраля 2025 (UTC)
Интересно, а сколько при нынешних критериях значимости может быть написано статей о персоналиях? Я думал об этом. По моим совершенно безосновательным оценкам общее количество статей о персоналиях может быть около 500 миллионов. Число озёр в мире достигает 304 миллионов, включая мелкие с площадью поверхности 0,1-10 гектаров И всё же я сомневаюсь, что для такого количества озёр на сегодня наберётся информация для прохождения порога ОКЗ. Просто способы получения информации различаются. Вот источник, которую использовал Guron для написания статьи в стартовом сообщении содержит информацию примерно о 980 звёздах. Другими словами уже 980 статей можно было бы написать. Но вопрос не о критериях значимости, а о том, что википедию ожидает Большой взрыв на основании ИИ и огромного потока оцифрованной информации. Сможем ли мы его контролировать? VladimirPF💙💛14:21, 6 февраля 2025 (UTC)
Ну, мы не инфлатонное поле, у нас правила и руководства есть. Почему можем не смочь контролировать? 500 миллионов биографических статей это круто. Я, если пишу о чем-то, чаще всего сталкиваюсь с массой био-статей в англовики. Персоналии, персоналии, персоналии, очень часто очевидно значимые. Но в руВП о них ничего.. Nikolay Omonov (обс.) 14:42, 6 февраля 2025 (UTC)
И это всё малая часть того, что может и должно появиться. Ради интереса попробуйте прикинуть: все спортсмены всех стран, принимавших участие в олимпиадах и чемпионатах мира, все тренеры сборных, ведущие тренеры всех олимпийских и мировых чемпионов, К ним можно прибавить всё то же но только для чемпионов стран и континентов - думаю уже тут легко за полмиллиона набежит. Мэры всяких городов, руководители регионов, да силовиков на том же уровне, да ещё и в историческом разрезе - только тут наверное на миллион наберётся и даже с перебором. Силовики по всяким государствам, плюс в историческом разрезе - думаю и тут более полумиллиона будет. Министры и приравненные к ним по всему миру и в историческом разрезе - думаю за миллион набежит. Политики на госслужбе (всякие министры, депутаты и прочие примазовшиеся) да ещё и в историческом разрезе - одних этих далеко за миллион будет. Писатели, которых критики критиковали, художники и прочие деятели искусств, во всём мире, в историческом разрезе - даже не знаю сколько миллионов набежит. Короче, есть куда расти в плане персоналий. VladimirPF💙💛19:29, 6 февраля 2025 (UTC)
В общем, то, что есть в ВП сейчас (включая английскую) это просто рандомно выхваченные участниками персоналии из огромной массы значимых. Nikolay Omonov (обс.) 19:48, 6 февраля 2025 (UTC)
Однозначно так. К примеру, у меня есть энциклопедия "Сталинградская битва" и там есть большое количество персоналий, которых нет я википедии. Я выхватил несколько и написал статьи (богаче, чем в энциклопедии). Так и везде и во всём. Мы только в начале пути, а в конце нам светит железная звезда. VladimirPF💙💛20:14, 6 февраля 2025 (UTC)
Нет, не рандомно. Есть сильный уклон в сторону персон более близких во времени и пространстве, особенно известных здесь и сейчас. Про многих людей, к сожалению, легко можно узнать имя и хорошо если пару строчек инфы, что мало кому о чём скажет (и это касается не только давно ушедших эпох царей или там джунглей Африки). Имхо, не будет человек писать просто про кого-то, не ощущая ничего, ведь таких имён многие миллионы. Вот вы вспомнили про войну, а про скольких китайских или японских солдат, повоевавших в период 1931-1945 годы, у нас статьи? Вопрос риторический. — Proeksad (обс.) 07:12, 7 февраля 2025 (UTC)
Благодаря переводам статей СИОТ нивелируется, но медленно. (я сейчас не про качество переводов). LLLM-системы могу внести вклад в исправление системных отклонений. VladimirPF💙💛07:29, 7 февраля 2025 (UTC)
Так там, откуда переводят, тоже СИОТ. Теоретический вопрос: если отклонение всё равно будет, то насколько такое нивелирование «эффективно»? Допустим, перевод ещё +1000 статей помогает решать проблему, или нет? Не возникает ли ещё и эффект дрейфа, когда вылезает проблема в другом месте (например, с поддержанием, обновлением или что-то совсем неожиданное)? См. также закон Гудхарта. Вот в своё время из англовики активно переводили всё подряд: сейчас мелкие вики завалены всякими служебными страницами, которые не обновлялись лет 15, а ведь как-то выяснилось, что там многие статьи про глобальное потепление застыли на уровне начала-середины нулевых. Потом для многих мелких вики любой перевод «сойдёт», но его качество для уровня литературного языка с большим корпусом источников пока довольно сомнительно. А ведь только пара примеров. Proeksad (обс.) 07:53, 7 февраля 2025 (UTC)
Количество проблем, при росте количества статей, растёт не линейно. Представьте, что у нас вдруг появилось 10 миллионов статей - на каждой висит шаблон-карточка, шаблон рекомендующий проверить сноски, шаблон рекомендующий проверить стиль, актуализацию и тд. Это 20-30 миллионов обращений к шаблонам - насколько инфраструктура способна реализовать эти обращения? Это только для одного языкового раздела. А если это вдруг возникнет во всех продвинутых разделах (5-6) - сможет инфраструктура обслужить 150 миллионов обращений к шаблонам? Не в год, а в минуту? А категории? Статья одна, шаблонов, пусть два-три, а категорий может быть и десть и десятки - как инфраструктура сможет это поддерживать? Тут проблемы начинают накапливаться с неимоверной скоростью. И говоря "пока это не актуально", мы приводим проблемы в состояние раковой опухоли - когда станет актуально, тогда будет поздно. VladimirPF💙💛08:38, 7 февраля 2025 (UTC)
«Вдруг» они не появятся. В самом крайнем случае — появится участник, который начнёт заливать статьи тысячами — он быстро улетит в блокировку. Толп участников, заливающих статьи, внезапно не появится.Well very well (обс.) 08:42, 7 февраля 2025 (UTC)
уже сейчас полно участников, которые просто переводят из англовики. С высокой вероятностью, эти статьи уже не будет улучшены. Так как, например, мало участников, готовых этим заниматься. Вопрос же не только в числе обращений к шаблонам. Опять же, никто не знает оптимальное число статей. И были участники заливавшие сотнями, и их никто не заблокировал. Proeksad (обс.) 08:50, 7 февраля 2025 (UTC)
Коллега, речь не про толпы участников, речь про ИИ-который начнёт генерировать качественные статьи, по запросу нескольких участников. Когда вы говорите про "заливать статьи тысячами" вы наверное предполагаете стабы, но LLM-модели смогут генерировать полноценные статьи. Вы предлагаете блокировать авторов полноценных статей? VladimirPF💙💛09:03, 7 февраля 2025 (UTC)
Если эти полноценные статьи будут систематически нарушать правила (как уже были прецеденты с участниками с «большим полезным вкладом», которые совершали подлог источников/писали ОРИССы/всякое такое) — а статьи, сгенерированные полностью нейронками уж такими будут (а если не будут, то и проблемы нет, флаг им в руки!) — да, предлагаю. Well very well (обс.) 09:19, 7 февраля 2025 (UTC)
Мы не обсуждаем массового нарушения правил - это тема для других форумов. Мы обсуждаем статьи заметно превышающие МТ, выполняющие ПРОВ, не содержащие ОРИСС, соблюдающие ОС. И таких статей сразу, ну не миллиард, ну пусть 10 миллионов. Пусть не в течении дня а за год. Всего 27 400 статей в сутки. Сможет ли википедия переварить такой объём? VladimirPF💙💛10:20, 7 февраля 2025 (UTC)
Поднимем МТ - автоматически нарушим 5С. Это не решение проблемы, это сказать "я в домике". Иными словами, ради своего спокойствия отказаться от целей википедии. VladimirPF💙💛20:53, 7 февраля 2025 (UTC)
Такие участники (заливающие статьи тысячами) есть и их никто не собирается блокировать. Более того, их награждают орденами. Без них не было бы недавних 2 млн статей. Зря вы так. Saidaziz (обс.) 09:10, 7 февраля 2025 (UTC)
Именно об этом и речь. Мы пишем только про то, что, грубо говоря, под рукой. Но с развитием LLM-моделей у нас появится возможность массово писать про персоналий. Да хоть бы и на основании википедий на других языках. Вот и появится масса статей про японских солдат, совершивших подвиг в Китае. Или про вождей африканских племён на основании франкоязычных источников, опубликованных в африканских странах. Именно это и подталкивает меня к оценке полумиллиарда биостатей. Конечно, возникает вопрос, кому это интересно на русском языке. С другой стороны, это и может стать источником интереса для русскоязычного читателя. Вот произошла трагедия тутси, а в русскоязычном мире нет ничего про африканские племена, их историю, их культуру. И LLM-могут во многом помочь в этом направлении. VladimirPF💙💛07:27, 7 февраля 2025 (UTC)
Не только спрос определяет предложение, но и наоборот. В селе, где есть библиотека читающих детей намного больше, чем в селе, где ее нет. Будет больше нормальных статей, будет более образованный читатель. Nikolay Omonov (обс.) 07:29, 7 февраля 2025 (UTC)
Я так же считаю. У меня есть несколько случаев, когда мои викистатьи генерировали интерес и даже привели к историческим исследованиям, которые вылились в публикации. Конечно, в публикациях не написано, что автор начал исследования, после прочтения статьи в википедии, но именно в этих случаях я знаю, что это так. Несколько моих статей стали основой для ютуб-роликов, которые набрали просмотров значительно больше, чем мои статьи, но я очень доволен, что люди узнали о темах, которые я выбрал для статей. К стати, один автор такого ролика даже обиделся на меня, когда я в комментах дал ссылку на статью - он заявил, что всё сочинил сам, ну а я не стал указывать на дословные заимствования, которые я сам формулировал на основе крайне разрозненных фактов. В общем, я считаю, что миллиард статей об астрообъектах принесут много пользы всем, кроме сообщества, которое надорвётся на администрировании такого объёма. VladimirPF💙💛07:44, 7 февраля 2025 (UTC)
Не знаю. Но его ролики в целом очень хороши: нет прямой лжи, нет прямых искажений, много полезного, много интересного. Я в целом, ему благодарен за его работу. VladimirPF💙💛08:40, 7 февраля 2025 (UTC)
Еще будет необходимо радикально пересмотреть и так устаревшие ВП:НЕНОВОСТИ. Существует множество событий разных эпох которые весьма детально описаны в СМИ, и которые могли бы описываться ботами. Это еще несколько десятков тысяч статей как минимум. Грустный кофеин (обс.) 08:20, 7 февраля 2025 (UTC)
Коллега, это ещё несколько миллионов статей: все правила википедии не имеют ограничений по языку и региону. Это значит, что потенциально несколько десятков тысяч статей у нас появится только про Кирибати, а применительно к Индии и Китаю речь может идти про миллионы статей. VladimirPF💙💛08:43, 7 февраля 2025 (UTC)
Да вряд ли прям миллионы. 50 лет это примерно 18 263 дня и далеко не каждый день бывают хотя бы условно значимые события в средней стране - о котором в достаточном объеме пишут АИ. Даже если в Китае таких событий 10 в день то за 50 лет это 180 тысяч статей. Но таких стран как Китай немного. Таким образом даже если оцифровать все газеты за последние полвека и писать с минимально разумными критериями значимости статьи ботами все новостные события, их число вряд ли бы приблизилось к одному миллиону. Грустный кофеин (обс.) 09:00, 7 февраля 2025 (UTC)
Конечно мои прикидки не основаны вообще не на чём. Я просто беру числа с потолка. Но вы думаете, что в Сан-Франциско или Дели не происходит по 1000 викизначимых событий в год? А в Индии 46 городов-миллионеров - 46 тысяч статей в год. За 50 лет накопилось 2 300 000 статей с потенциальной викизначимостью. Только в Индии, только в городах миллионниках, только в период с 1975 по 2025 годы. VladimirPF💙💛09:10, 7 февраля 2025 (UTC)
Но вы думаете, что в Сан-Франциско или Дели не происходит по 1000 викизначимых событий в год Думаю нет. Если не считать вики-значимым событием любое ДПТ или драку в баре. Грустный кофеин (обс.) 09:30, 7 февраля 2025 (UTC)
Сегодня, через 80 лет после окончания ВОВ появляются статьи, рассматривающие конкретный воздушный бой. Исследователи поднимают материалы обеих сторон, анализируют причины и следствия, тактику участников, реакцию на этот бой. И этого достаточно для написания статьи. Предлагаете нарушить ОКЗ? Если в местной прессе рассматривают дтп, а администрация по итогам решила, изменить схему движения, отталкиваясь от дтп, то я не вижу причин не писать об этом. Это называется ОКЗ. VladimirPF💙💛21:03, 7 февраля 2025 (UTC)
Если в местной прессе рассматривают дтп, а администрация по итогам решила, изменить схему движения, отталкиваясь от дтп Из общей массы ДТП такие - абсолютное исключение. Это не сотни и даже не десятки в год для среднего города. Грустный кофеин (обс.) 10:25, 8 февраля 2025 (UTC)
Но если мы откидываем НЕНОВОСТИ, то как понять, что значимо, а что нет? Если значимо всё, о чём пишут в новостях, то это тысяча статей в год только по материалам газеты маленького города. А городов таких в стране может быть тысяча. То есть миллион статей в год с одной страны. Да, нужен критерий «пишут в достаточном объёме», но он не определён. «Минимально разумные критерии значимости» на практике для оставления по ОКЗ — 2-3 абзаца в источнике. Если применить такой порог к новостным источникам, то события не отсеются, а наоборот, с одного лонгрида в газете можно будет несколько статей в ВП настричь. -- Klientos (обс.) 09:26, 7 февраля 2025 (UTC)
Вот поэтому выработка критериев значимости событий как по реальному опыту крупных разделов, так и на основе каких-то общих соображений необходима. Но бото-авторы позволили бы радикально изменить и эту сферу. Грустный кофеин (обс.) 09:29, 7 февраля 2025 (UTC)
Хотел бы привлечь внимание сообщества к этой статье и поставить вопрос «Должна ли эта статья существовать?» из-за двух факторов: во-первых, в ней, на мой взгляд, просто сквозит ВП:НЕНОВОСТЯМИ и отсутствием самостоятельной субъектности за пределами инфоповода (сегодня вот появился инфоповод о взамодействии Каца с ВК, раньше было взаимодействие, если не ошибаюсь, Волкова и Фридмана, о каждом таком взаимодействии статью писать?). Во-вторых, судя по истории правок и патрулирования, статья могла остаться незамеченной сообществом, самому мне она попалась лишь в поисковике гугла; к тому же, статья была создана переименованием из ЛС, значит, в свежие правки и боты не попадала, статья изолированная (странно, что бот не поставил плашку). Сам пока не буду выставлять на КУ, хочу сначала спросить мнения более искушённых в тематике участников. Ибо вроде бы Forbes, вроде бы NYTimes, но всё ещё как будто бы НЕНОВОСТИ. Пинг автора Внимательный читатель. — SkorP2419:59, 5 февраля 2025 (UTC)
Честно говоря, вообще не понимаю, почему по этой теме создана отдельная статья, а не раздел внутри статьи о Пробизнесбанке. Существование такой информации в отдельной статье, на мой взгляд, более чем излишне. Да и сама статья слишком большая. Так можно любое судебное разбирательство против топового банкира какого-нибудь со всей хронологией в статью отдельную запихнуть, но от этого энциклопедической значимости у него не прибавится. Готова, если будет такой запрос от Вики-сообщества, значительно сократить объем информации в статье про ФБК и Пробизнесбанк и интегрировать ее в отдельный раздел статьи Пробизнесбанк, чтобы кто-то из более опытных редакторов мог потом удалить статью, о которой вы пишете. Foxyra (обс.) 20:58, 5 февраля 2025 (UTC)
Скандал вокруг публикации Каца был, как я помню, достаточно обширным, были публикации аналитического характера, разбиравшие аргументы сторон, так что тема, на мой взгляд, имеет самостоятельную значимость и до сих пор периодически всплывает. Запихивать это все в статьи про Пробизнесбанк и ФБК смысла нет, там достаточно краткого описания и отсылки к основной статье, иначе будет нарушаться ВЕС. «Да и сама статья слишком большая» — ну это никогда не было валидным аргументом, у нас не бумажная энциклопедия. Про фильмы-расследования и спровоцированные ими скандалы у нас прекрасно существуют обширные статьи, к примеру — гигантская статья Предатели (сериал, 2024). Другой вопрос, что название и структура статьи не факт, что оптимальны. — Сайга (обс.) 08:13, 6 февраля 2025 (UTC)
«Да и сама статья слишком большая» - это не мой аргумент для удаления, конечно, а как минимум для сокращения. На первый взгляд мне показалось, что в статье много излишней информации, но в тему глубоко еще не погружалась, точно утверждать не могу. Foxyra (обс.) 10:37, 6 февраля 2025 (UTC)
Хм, мне кажется, что Железнякгейт заслуживает отдельной статьи. Как явление он сильно больше и заметнее конфликта Каца с ФБК. Строго говоря, я не уверен что у самого этого конфликта (в отрыве от видео про Пробизнесбанке) есть самостоятельная значимость. А авторитетные обобщающие источники именно про «конфликт» есть? Которые рассматривали бы конфликт в отрыве от Железнякгейта и где он описан как часть (или этап, если угодно) конфликта? Если да, то можно и разные статьи написать — одну про конфликт, другую про «видео Каца»/«Железнякгейт». Ну и про Невзлингейт заодно, да. Rampion10:52, 6 февраля 2025 (UTC)
В таком виде вряд ли, однозначно переименовать в "Расследование Каца...", по аналогии с другими расследованиями журналистов и блогеров, и уже тогда в новом контексте смотреть значимость и прочее содержание. — Erokhin (обс.) 11:05, 6 февраля 2025 (UTC)
Тема была раскрыта в АИ и не исчерпывалась противостоянием ФБК и Максима Каца и его фильмом. В ряде изданий были опубликованы крупные аналитические статьи по теме расследования, дополнительно раскрывавшие её: Meduza, Moscow Times, The Insider, это не полный список. По поводу того, что статья изолирована - спасибо, проставил ссылки. Полагаю, структуру и название статьи лучше обсуждать на её СО. Внимательный читатель (обс.) 06:58, 7 февраля 2025 (UTC)
Указанные Вами ссылки анализируют либо спор Каца и ФБК, либо то, что происходило в банке. На мой взгляд, этого недостаточно для придания субъектности конкретно взаимодействию ФБК с бывшими владельцами Пробизнесбанка. SkorP2410:53, 8 февраля 2025 (UTC)
Прошу прощения, упустил важную ссылку - Financial Times расследовали вопрос о хищениях в Пробизнесбанке и взаимодействия его бывших владельцев с ФБК задолго до публикации расследования Максима Каца Статья в FT (добавил в исходное сообщение). В свою очередь, Кац обнародовал собственное расследование, подкрепленное фактурой, затем ФБК дал собственную трактовку приведенных фактов и документов, а затем ряд СМИ и экспертов также высказались по существу - имело или не имело место хищения средств вкладчиков и насколько глубоко простиралось взаимодействие (а также - является ли оно компрометирующим - мнения ФБК и большинства комментаторов разошлись). Можно сказать, что максимальное освещение вопрос вывода средста из Пробизнесбанка получил именно в контексте взаимодействия его бывших акционеров с ФБК. На мой взгляд значимость бесспорна. Повторюсь - такого рода обсуждения будут более уместны на СО статьи. Внимательный читатель (обс.) 15:09, 8 февраля 2025 (UTC)
Я отменил Вашу правку с редактированием прошлого сообщения, на которое я уже ответил, т.к. иначе мы запутаемся. Статья в FT доступна только по подписке, я её прочитать не могу, но мне не верится, что там внимание акцентировано именно на взаимодействии. Насколько я помню, ФБК как раз строит свои аргументы на том, что именно Кац поднял тему взаимодействия ФБК с Железняком, а все, так сказать, нормальные люди пишут о проблемах Пробизнесбанка без упоминания ФБК; разве что Леонтьев нелегально представлялся банкиром Навального, это единственное, что ФБК признали в своём ответе. Но если в FT внимание акцентировано на взаимодействии ФБК и владельцев Пробизнесбанка и проводится подробный анализ данного взаимодействия, то это хороший аргумент за существование статьи под текущим названием. SkorP2417:03, 8 февраля 2025 (UTC)
По обеим. 1) Запрос был выполнен в ноябре 2024-го, возможно, с тех пор какую-то часть статей переименовали вручную. Я попросил IKhitron обновить выдачу. 2) Думаю, в таком случае можно исправить перенаправление на перенаправление на улицу. Если ещё какие-то перенаправления неверны, их тоже исправить. В большинстве случаев других значений там нет. stjn18:53, 5 февраля 2025 (UTC)
Думаю, также неверны как минимум обе площади и «Красный хутор», потому что есть Красный Хутор, разница в капитализации обычно не считается смысловой (и вообще в статье название с заглавной пишется). This is Andy↔20:07, 5 февраля 2025 (UTC)
Да, там надо, наверное, изменить цель на дизамбиг и исправить прошлые ссылки через Проект:Страницы значений/DisamAssist, если они есть. Запрос по ссылке из начального сообщения обновлён, таких статей сейчас 90, т. е. изменилось что-то за 4 месяца в четырёх. stjn20:10, 5 февраля 2025 (UTC)
Меня попросили написать запрос на наименования. О чём статья, станции метро, улице, или чём то ещё автоматически выяснить невозможно, надо проверять каждый случай вручную, отсеять лишнее, а потом давать результат боту. Если есть есть ещё автоматические условия, которые можно добавить в запрос, я могу попробовать. Игорь (обс) 12:32, 6 февраля 2025 (UTC)
Новый шаблон типовой многоэтажки
Доброго дня, коллеги! Заметил что во многих статьях про типовые проекты домов во-первых стоит инфобокс "Высотное сооружение" который хоть и частично подходит, но предназначен для другого. И Во-вторых, внизу статьи часто висят большие таблицы с тех.данными которые вероятно нормально бы смотрелись бы в боковом инфобоксе, не занимая здоровую часть тела статьи. Набросал черновик шаблона , и закинул его в черновик статьи про II-67 . Хочу спросить мнение по шаблону, уместен ли он, что доработать и как его внедрить? Предположительное покрытие порядка 100 статей перечисленных в другом шаблоне . Ручками перебивать данные - предприятие сомнительное, целесообразнее это сделать ботами? Товарищ Lesless указал на частое отсутствие источника данных в таблицах статей про типовые серии домов и рекомендовал обсудить эти вопросы тут. — Эта реплика добавлена участником FreeBSP (о • в)
Пожалуй, целесообразно будет добавить разработчика серии (МНИИТЭП). Санузлы из раздела «строительные конструкции» лучше убрать — это не конструкции, это, коль на то пошло, скорее «архитектурно-компоновочные решения», наряду с комнатностью квартир, наличием балконов/лоджий и так далее. Хорошо бы добавить раздел «конструктивная схема», а то я так и не понял из шаблона, в II-67 смешанный каркас или полный. Высоту потолков лучше заменить на высоту этажа (не пол-потолок, а пол-пол), это информативнее. По инжоборудованию здания есть данные по мусоропроводу и вентиляции, но нет но водоснабжению, водоотведению, электроснабжению, пожаротушению, слаботочке, доступу МГН (ой, держите меня, а то сейчас всё 87 постановление пререпечатаю:)… ) Размеры в архитектурно-строительном проектировании указываются в миллиметрах. И, напоследок, я бы не фокусировал шаблон на многоквартирниках, а то допустим захочу я использовать его в статье о типовом проекте 161-97-21/1,2 — а это вообще общежитие. Как-то бы продумать его в более универсальном ключе. — Luch4 (обс.) 15:42, 5 февраля 2025 (UTC)
Как выше заметил Luch4, в реальной документации параметров не много, а слишком много - а в жизни на них накладывается множество учтённых вариантов и неучтённых отклонений. Старый (лаконичный) вариант, не пытавшийся объять необъятное, был на мой взгляд вполне годен. Новый же оказался перегружен деталями, которые на практике невозможно - да и не нужно - поддерживать. Retired electrician (обс.) 17:30, 5 февраля 2025 (UTC)
Когда в карточке есть таблица, дублирующая таблицу в статье, то что-то явно пошло не так. Не надо пытаться запихнуть в карточку вообще всё. Ну и вот вам сразу ГИ (серия домов) с четырёхкомнатными квартирами в качестве конртпримера. — putnik21:12, 5 февраля 2025 (UTC)
Я не стремлюсь свести всю страницу к одной карточке, равно как и задублировать всю страницу не карточке.=) на черновике экспериментирую с тем как оно будет смотреться, что уместно туда убрать а что нет. 4- и 5-комнатные квартиры пока в шаблон не добавлял, но указать площади в карточке мне кажется более уместным чем в здоровой таблице в тексте статьи. равно как и общие данные типа этажности, количества подъездов и тд FreeBSP (обс.) 11:53, 6 февраля 2025 (UTC)
Сама идея мне нравится. Для типовых проектов это уместная карточка. Я бы попробовал применить к иностранным проектам, что ба оценить универсальность. VladimirPF💙💛04:29, 6 февраля 2025 (UTC)
Формат по персонам
Мне казалось, что иного формата как: ФИО (дата_рождения, место_рождения — дата_смерти, место_смерти) — описание; быть не может. Оказывается может: в Стенбок — Николай Яковлевич, гофмейстер, церемониймейстер, действительный статский советник (Санкт-Петербург 26 сентября 1847—Москва 1924) или Хохберг, фон (род) — Граф Максимилиан-Леопольд I, владелец Фридланда, наследственный член Чешского сейма, (замок Фюрстенштайн 20 июня 1644—Бреслау 15 июня 1700). Причём автор, WWvH (обс.), использующий такой формат, не согласен использовать общепринятый. А существуют ли какие-либо стандарты (или правила Википедии) на этот счёт? — N_Fishman11:45, 5 февраля 2025 (UTC)
Ну, в родословных таблицах и схемах - возможна всякая экзотика, и у неё даже может быть свой смысл. Если автор такого формата, помимо "не согласен", способен привести рациональные аргументы и/или ссылку на стандарт, которому следует (подойдут даже просто примеры такого оформления в авторитетных генеалогических источниках) - это заслуживает как минимум внимания. Если нет - нет. Позовите автора этой красоты сюда, пусть расскажет свои мотивы. По итогу можно будет подготовить какое-то уточняющее дополнение к ВП:ОС и/или ВП:СТИЛЬ, чтобы не вдаваться в обсуждение, кто на что и почему (не)согласен.-- Kaganer (обс.) 00:58, 6 февраля 2025 (UTC)
строго говоря, там список не совсем преимуществ. В некоторых странах (например, Кувейт), политические партии являются незаконными и все кандидаты действуют как независимые. Или Их идеология может содержать идеи с обеих сторон политического спектра, или может иметь свой особый взгляд, основанный на вопросах, которые не поддерживаются серьезными политическими игроками. В чём здесь конкретно преимущество? Это название списка добавили потом, назвал Особенности за неимением лучшего Proeksad (обс.) 08:16, 5 февраля 2025 (UTC)
Пример - Список премьер-министров Фиджи. В теле шаблона отсутствует обработка параметра "страна". Даже если такой параметр есть - он не отображается (например, мог бы через родительский - "карточка"). В templatedata шаблона страны тоже нет. При этом - в пользовательской документации шаблона - есть, и во множестве использований - есть. Нужно либо убрать из документации, либо добавить отображение параметра "страна" в тело шаблона и в templatedata. — Эта реплика добавлена участником Fuxx (о • в) 13:17, 4 февраля 2025 (UTC)
Харьков русский город
Читаю История Харькова, раздел Время основания - Город на Руси,[4] называемый в средневековых арабских и персидских источниках Харка[5][6][7] и третий[4] либо четвёртый[8] по величине среди русских городов[9][10], существовал в начале X века, задолго до официальной даты основания (в 1630[11] ли, 1651[12], 1653[13], 1654[14] или 1655[15] году).
Господа редакторы, а может проверим эти утверждения на соответствие источникам и правильности передачи веса общепринятых академических мнений в предложении? Приглашаются коллеги, критично высказывавшиеся о состоянии статей, касающихся тем России в Википедии. ManyAreasExpert (обс.) 12:22, 4 февраля 2025 (UTC)
Странный заголовок, причём здесь Россия и её темы. Насколько видно по ссылкам, идею существования Харькова до его официального основания в 17 веке продвигают авторы из Украины (включая советского украинского автора Ковалевского) и один киргиз. Не знаю, на что конкретно ссылаются, говоря о персидской средневековой литературе, но если имеется ввиду город Джарваб/Хардаб у Ибн Русте, называемый "третьим городом Руси", то отождествление его с Харьковом крайне далеко от исторического мэйнстрима. Его пытались приписать то к вятичам, то к (белым) хорватам, но в целом это нерешённая проблема. Всё что до 17 века можно из статьи потереть или подать как маргинальную гипотезу. А лучше задайте вопрос на историческом форуме. — Igor Borisenko (обс.) 07:45, 6 февраля 2025 (UTC)
Я вот попробовал найти работу Т. Ф. Давидич. гл.1: Происхождение Харькова, его название и возраст. Основные версии // Стили в архитектуре Харькова, которой подтверждалась фраза "В XI—XIII веках существовала система древнерусских крепостей киевских, черниговских, новгород-северских, курских князей на границе со степью" , без указания страницы. Книгу онлайн не нашел. ManyAreasExpert (обс.) 10:31, 6 февраля 2025 (UTC)
Коллеги, у нас оказывается нету в требованиях к отпатрулированным статьям (ВП:ПАТС) ни выполнения ВП:МТ, ни наличия источников, а требование показа значимости является лишь факультативным. В результате статьи созданные апатами могут по два месяца (как минимум) висеть в таком виде, а автору даже нечего предъявить. Не пора ли поднять требования? — Igor Borisenko (обс.) 07:06, 3 февраля 2025 (UTC)
Пора! Статьи Википедии должны основываться на авторитетных источниках и эта норма должна выполняться неукоснительно. Ну а эссе, написанное в октябре 2010 года — это тогдашняя точка зрения и на сегодня не является аргументом. Слишком много в ВП накопилось всяких проблемных статей. — Poltavski / обс08:30, 3 февраля 2025 (UTC)
Неукоснительно — только в случаях, когда требуется соблюдать ВП:СОВР. Иначе зачем нам тогда шаблон {{нет источников}}? Выставите его, для начала, к удалению — вот тогда и посмотрим, кто с вами согласен. — Jet Jerry (обс.) 08:36, 3 февраля 2025 (UTC)
Еще в пору моей молодости ректор одного ВУЗа сказал: всегда найдутся противники какого-то предложения. К примеру, спросите у аудитории, можно ли открыть форточку? — Poltavski / обс09:15, 3 февраля 2025 (UTC)
Пора. И требования к патрулированию поднять, и требования к апатам. У нас некому дорабатывать статьи, нужно сразу создавать минимально нормальные. Saidaziz (обс.) 08:57, 3 февраля 2025 (UTC)
А патрулировать есть кому? Сколько сейчас неотпатрулированных статей, тысяч 400? Как метод перераспределения ресурсов — заведомый провал; свободного запаса ресурсов у нас нет. -- Klientos (обс.) 09:23, 3 февраля 2025 (UTC)
Патрулирование для счётчика - не самоцель, и нам не нужно держать явно негодные статьи в статусе отпатруленных. Как минимум для вновь создаваемых статей требования должны быть жёстче, полагаю. — Igor Borisenko (обс.) 09:29, 3 февраля 2025 (UTC)
«Патрулирование для счётчика — не самоцель» — Тут какая-то подмена понятий, про «патрулирование для счётчика» я не говорил. Давайте дальше без манипуляций. У нас 400к статей или около того могут висеть в ОП с вандализмом, КОПИВИО и нарушением СОВР. Для вас это может быть и не проблема, но объективно — проблема. -- Klientos (обс.) 10:43, 3 февраля 2025 (UTC)
Можно поддержать для случая МТ, они хотя бы просто проверяются (в основном это можно сделать автоматически). По остальным пунктам так делать не надо, потому что придётся для обеспечения цельности патрулированного массива перепроверять все статьи. This is Andy↔09:11, 3 февраля 2025 (UTC)
Это обсуждение можно сразу закрывать и странно, что оно ещё не. Никакие значимые изменения критериев патрулирования невозможны потому, что 1) они делают (предположительно) непатрулированным всё ранее отпатрулированное, 2) цель патрулирования - оценить за 5 секунд взгляда на статью, что в ней нет явного деструктива, не более того. 从乃廾12:12, 3 февраля 2025 (UTC)
Ну вот МТ в части размера действительно за секунды проверяется. Частные МТ — сложнее, да. Другое дело, что формально за невыполнение МТ надо сразу на КУ, а мы к такому наплыву готовы ли? This is Andy↔12:15, 3 февраля 2025 (UTC)
Проверка МТ и значимости — это уже ближе к полномочиям ПИ. Оценка кандидатов на статус патрулирующего станет более трудоёмкой из-за необходимости смотреть, умеют ли они распознавать грань между соответствием и нарушением общих и частных МТ; самих патрулирующих из-за этого будет меньше, так как часть из них не будет этого уметь. SkorP2413:27, 3 февраля 2025 (UTC)
Если сформулировать как «статья не может подпадать под критерий КБУ С1 или должна содержать шаблон {{Редактирую}}», то и проверять МТ не нужно будет. В целом — да, хоть это сейчас формально и не нарушение ПАТС, такого как по ссылке быть не должно. stjn14:25, 3 февраля 2025 (UTC)
Патрулирование — первичная проверка, а не выверка. Оно нужно для борьбы с грубыми нарушениями — вандализмом, нарушениями АП, СОВР и аналогичными. Повышение требований приведёт к тому, что скорость патрулирования замедлится, а у нас и так идёт сильное запаздывание. Sigwald (обс.) 14:33, 3 февраля 2025 (UTC)
У нас в очередной раз пытаются навесить на патрульных проверку качества статей. Прочитайте, что сказано в преамбуле ВП:ПАТ: патрулирование нужно для отметки о том, что статьи «прошли первичную проверку качества, имеют приемлемый вид и не содержат серьёзных нарушений правил Википедии». И оно «имеет своей целью выявление и устранение наиболее серьёзных нарушений правил и возможных оснований для юридических претензий». По сути основное, что нужно выявить — это явный вандализм, копивио, спам и для статей о современников определить соответствие ВП:СОВР. То же, что вы предлагаете, относится к следующему уровню — выверке статей, которая у нас не прижилась, ибо эксперимент с треском провалился, поскольку ресурсов на это нужно немеряно, а их у нас даже для обычного патрулирования не хватает. Vladimir Solovjevобс16:23, 3 февраля 2025 (UTC)
Пора, давно уже пора! Тема наличия АИ уже поднималась тут и в прошлом, и позапрошлом годах. Википедия уже давно прошла этап, когда допускалось существование статей без источников. Xiphactinus88 (обс.) 16:41, 3 февраля 2025 (UTC)
Таких требований нет, потому что проект краудсорсинговый. Сегодня висит одна строка - завтра будет две, послезавтра - источник. Если правила нарушены - вынос на КУ не запрещен. Я, например, в принципе считаю, что МТ - странное правило. В Википедии могут быть и просто определения, это не превратит её в настоящий словарь наподобие орфографического. Igel B TyMaHe (обс.) 19:24, 3 февраля 2025 (UTC)
Сегодня висит одна строка - завтра будет две, послезавтра - источник... - это не работает. Точнее работает на очень небольшом проценте статей. Работало на старте проекта, когда нужно было превратить из "Россия - родина слонов" в более-менее вменяемую статью. А сейчас на новых статьях влияет сложность тем, узость тем и интерес к ним, в целом размер сообщества и интерес к Википедии. Зато потворство созданию маломерных статей или статей без источников приведёт к тому, что новички будут думать, что так и надо. А за ними и старички демотивируются и будут думать, что и так сойдёт. — Igor Borisenko (обс.) 07:09, 4 февраля 2025 (UTC)
То, что вы в этом сообщении утверждаете, описано в этом эссе. Никаких требований повышать не надо — всё это ложные волнения: вам уже неоднократно в этой теме написали о том, что наши патрулирующие и так не справляются. — Jet Jerry (обс.) 08:18, 4 февраля 2025 (UTC)
Ничего не могу сказать по ВП:МТ и показу значимости, но вот насчёт проверки на наличие источников — двумя руками За. Правила ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС абсолютно не воспринимаются людьми серьёзно, и, в целом я вижу, что далеко ходить не нужно — даже в этом обсуждении как минимум двое опытных участников подразумевают, что к «серьёзным нарушениям» частичное или полное отсутствие источников не относится; что по значимости это не ставится в ряд, например, с нарушением АП. Хотя ничего не может помешать любому участнику ВП начать «прокидывать» мистификации в статьи, что как раз является разновидностью вандализма. По этой теме сразу вспоминается очень показательный случай, обсуждавшийся на ВУ в декабре прошлого года. Вкратце — фигурант обсуждения систематически вносил не- или слабоподтверждённую информацию в статьи; считал, что на некоторый тип информации источники приводить не нужно, т. к. эта информация тривиальна. И основная суть в том, что все его правки годами патрулировались, и если бы по итогу некоторые из них не были бы отменены, подобное бы продолжалось и дальше. Радует только то, что участник по итогу оказался добросовестным, и за внесением недостоверной инфы замечен не был. Однако случаи совершенно разные бывают.Также отмечу, что здесь имеется в виду именно проверка на наличие источников, а не сверка утверждений с добавленными источниками (выверка). От патрулирующего здесь требуется увидеть <ref>...</ref> в конце утверждения или абзаца, в противном случае воспользоваться кнопкой «отклонить изменения». На этом всё. Я слабо понимаю, о каком «замедлении» патрулирования идёт речь выше. Beonus (обс.) 20:33, 3 февраля 2025 (UTC)
«…Фигурант... вносил не- или слабоподтверждённую информацию в статьи… И основная суть в том, что все его правки годами патрулировались» — Что изменилось бы в лучшую сторону, если бы его правки остались неотпатрулированными? -- Klientos (обс.) 00:26, 4 февраля 2025 (UTC)
Они были бы отменены, а не оставались бы неотпатрулированными. Как я выше отметил — очевидно, что ничто не может помешать любому участнику резко принять решение заниматься вандализмом, вне зависимости от опыта, имеющихся флагов и т. п. Соответственно, внесённая информация вполне могла быть обычной выдумкой автора правки — например, порочащей честь и достоинство человека, о котором написана статья. Я не считаю корректным демонстрировать читателю подобную информацию, которая могла бы сформировать у него ложное впечатление по какому-либо аспекту — это как раз о том, что бы изменилось в лучшую сторону, если бы читатель правку не увидел. Beonus (обс.) 17:49, 4 февраля 2025 (UTC)
Предлагается расширить ПАТС. Приведённый в пример текст не соответствовал бы ПАТС, следовательно, не был бы отпатрулирован. Из объективного это всё. То, что правки были бы отменены — лишь догадка. Стал ли бы кто-то из ПАТов их отменять — неизвестно. Почему нельзя отменить без флага ПАТ — непонятно. -- Klientos (обс.) 22:54, 4 февраля 2025 (UTC)
В дефолтном «окне» патрулирования («проверить эту версию») две опции всё-таки доступно — подтвердить и отклонить изменения. Подобное расширение ПАТС в принципе не позволило бы включить в отпатрулированную версию непроверяемую инфу, поэтому со стороны патрулирующего здесь было бы «отклонить» (либо же другим способом, если там правки разных участников и конфликт получается). У ПАТа конечная цель — привести статью в соответствие ПАТС, если правки того или иного участника этому препятствуют — ПАТ принимает соответствующие меры. Надеюсь, сейчас яснее моя мысль.Насчёт «Почему нельзя отменить без флага ПАТ — непонятно», это не совсем корректное мышление. По этой же логике такой вопрос можно задать к любому пункту ПАТС, ведь любой участник имеет техническую возможность привести статью в соответствие этим пунктам, с помощью отмен или ручного вычищения мусора. Beonus (обс.) 23:19, 4 февраля 2025 (UTC)
«…это не совсем корректное мышление. По этой же логике такой вопрос можно задать к любому пункту ПАТС» — Вопросы задавать можно и нужно, ничего некорректного в этом нет. По ПАТС основных ответов два: предотвращение юридического преследования и необходимость проверки человеком. В случае с отсутствием источников, речь не идёт ни о том, ни о другом. Статьи без источников (нарушающие предлагаемый ПАТС) легко найти ботом без участия человека, а дальше каждый волен делать с найденными статьями что угодно: отменять, запрашивать источники, выносить на КУ. Интерфейс патрулирования для этого также не нужен. -- Klientos (обс.) 05:28, 5 февраля 2025 (UTC)
Вопросы задавать можно и нужно, ничего некорректного в этом нет — вы аргументируете несогласие с моим предложением тем, что любой участник, даже без ПАТ-флага может отменить правки без источников. Я отвечаю, что этот конкретный аргумент в данном контексте неприменим, так как такой вопрос можно задать к любому из текущих пунктов ПАТС: «Почему ПАТ должен проверять, содержит ли статья явный спамп. 6, если это может сделать любой участник, даже неАПАТ?». Вопросы вам задавать никто не запрещает.По аргументации далее я подробно ответил здесь (первый абзац). Beonus (обс.) 18:30, 5 февраля 2025 (UTC)
Как быстро найти ботом явный спам — неизвестно, поэтому статью должен проверить человек. Как быстро найти ботом статьи без источников — по конкретным легко формализуемым признакам, поэтому проверка человеком не нужна. -- Klientos (обс.) 23:27, 5 февраля 2025 (UTC)
Так речь о том, чтобы у каждой патрулированной статьи вообще были источники ли о том, что источники были в каждом абзаце? Если первое, то поставить ботом на все такие статьи Шаблон:Нет источников, а если второе, то это уж очень жёсткое требование к патрулированию — Bau (обс.) 06:40, 4 февраля 2025 (UTC)
К патрулированию это никакого отношения не имеет, я выше указал, зачем нужно патрулирование. Есть такое первое правило программиста: работает — не трогай. Сейчас механизм худо бедно работает, но и то о скрипом, у нас с патрулированием хватает завалов. Если мы введём такое требование, то мы резко усложним работу патрулирующих и вполне можем всё порушить, ибо патрулирование будет занимать гораздо больше времени. Не говоря о том, что подобная проверка будет полностью бессмысленной — чисто для галочки, если не выверять, что сноска действительно подтверждает указанную информацию. Я неоднократно сталкивался с тем, что наличие источников в виде сносок отнюдь не гарантирует, что там содержится именно указанная информация. Особенно этим грешат статьи, переведённые из других разделов, ибо в той же англовики хватает информации, которая взялась непонятно откуда, часто добавленная уже после простановки сноски. Vladimir Solovjevобс08:52, 4 февраля 2025 (UTC)
Оперировать выражениями по типу «к патрулированию это отношения не имеет» можно только с привязкой к конкретной временной отметке — приняли одну-другую поправку в случае наличия консенсуса и патрулирование имеет уже более широкое предназначение. А принцип «работает — не трогай» по такой логике вполне применим и к любым другим процедурам в проекте — зачем обсуждать изменения в критериях значимости, когда по текущим и так создаются статьи? Зачем в принципе нужен форум правил, если и по текущим правилам проект вполне себе «живёт»? Если к программисту возвращаться, то я напомню, что у него этот принцип означает «в коде 100500 костылей; я не до конца понимаю, как он работает; проект держится на честном слове, но если начну всё разгребать, то он точно рухнет». Если вы не видите в этом соображении проблемы, проводя аналогию с Википедией — что ж, это ваше личное мнение.Да, соглашусь с тем, что наличие источников в виде сносок не гарантирует корректность вносимой информации, но, довольно часто бывают и случаи, когда тот же новичок вносит неподтверждаемую инфу просто потому, что он знать не знает о существовании какого-то ВП:ПРОВ; не знает, что вообще нужно приводить источники — перед созданием аккаунта никто не обязывает знать правила наизусть. Либо же новичок не знает, как именно оформляются источники; неправильно интерпретировал то или иное правило, и думает, что на какой-либо определенный тип информации источники не нужны в целом. Отмена правки с содержательным описанием в этом случае принесёт намного больше пользы, чем включение внесённой информации в патрулированную версию под {{нет АИ}}. Beonus (обс.) 17:19, 4 февраля 2025 (UTC)
Превосходно, только зачем вы мне об этом пишите? Уточнения и прочие «интересные факты» в поиске консенсуса не помогают, а лишь засоряют обсуждение. Beonus (обс.) 21:39, 4 февраля 2025 (UTC)
«От патрулирующего здесь требуется увидеть <ref>...</ref>» — А если там <ref>Шапочкин, 2006</ref>? Или мёртвая ссылка? Или example.com? Можно отменить, но не всегда это лучшее решение. Так, мёртвую ссылку желательно поискать в веб-архиве. Если на это нет времени или желания, то я пройду мимо без решения по патрулированию, оставив решение более мотивированному ПАТу. Вот и замедление. -- Klientos (обс.) 05:41, 5 февраля 2025 (UTC)
Добавить хоть что-то уже будет лучше, чем не добавить ничего. Мёртвые ссылки правилами не запрещаются и вполне могут представлять ценность. Сам клик по ссылке переходит грань с выверкой, поэтому никакие действия по типу поиска в архиве не предлагаются. Насчёт example.com — на усмотрение ПАТа оставить, что делать в таком случае. Если стоит какой-то очевидно «не тот» адрес, можно отменить. Ведь и в текущем ПАТС есть пункты с подобными условиями: «...не содержат явных недостоверных утверждений; явных нарушений АП; явного спама». Beonus (обс.) 18:01, 5 февраля 2025 (UTC)
Лучше заставить при выносе статьи на удаление проверять, есть ли источники в природе, а то даже этого не удосуживаются сделать, хотя иногда достаточно просто погуглить. — Книжная пыль (обс.) 07:55, 4 февраля 2025 (UTC)
Заставить можно только того, кто создаёт статью. Вот он и должен был "погуглить". Можно узнать, почему тот кто виновен (создающий статью) у нас всегда вне критики? Saidaziz (обс.) 08:31, 4 февраля 2025 (UTC)
... также на удаление выносят более опытные участники -- нет, чтобы класс показать, но эх... только и доводов, что, тот, кто статью начал, сам виноват. Книжная пыль (обс.) 14:58, 4 февраля 2025 (UTC)
Патрулирующий исходит из того, что видит в статье. Если патрулирующий будет искать источники, оценивать по ним значимость, исправлять статью и тд, то он сделает важное дело, спору нет, но не сможет отпатрулировать остальные десятки статей. Тут происходит разделение труда: кому то интересно пролистывать десятки и сотни страниц, что бы отделять зёрна от плевел, кому то интересно искать источники. И та и другая работы важны. ps: я относительно много несу статей на КУ и на КУЛ - это связано с тем, что патрулированием я занимаюсь в такой момент времени, когда мне трудно искать источники и допиливать статьи (я обычно еду на работу - с работы). Предложите не патрулировать? не выносить на КУ? могу. А будет ли это лучше для википедии? VladimirPF💙💛19:48, 4 февраля 2025 (UTC)
Про виновен не писали, но написали "заставить" искать источники. То есть обнаруживший проблему _обязан_ искать источники, так если бы он был _виновен_ в случившемся. Но виновен не он, а тот кто создал статью. Почему вы упорно не хотите разбирать деятельность создателя статьи? Даже становится интересно. Saidaziz (обс.) 20:23, 4 февраля 2025 (UTC)
... и, возможно обнаружив, что значимость таки может быть, вынести на КУЛ хотя бы. Можно, конечно, сказать, что на КУЛ завалы. Отчасти потому, что на КУ для "спасателей" тоже работы полно. Я так просто не добираюсь до КУЛа. И как-то охотней участники проявляют свои недюжинные таланты (без сарказма) на форумах и в многокилометровых обсуждениях (увы, которые мало к чему приводят), чем в дописывании того, что начал другой. А "заставить искать источники" -- да, как страшно и ужасно, лучше, конечно двадцать пять статей поскорей на удаление вытащить, а то кто-нибудь опередит. Книжная пыль (обс.) 05:21, 5 февраля 2025 (UTC)
А в чем проблема-то? Пустую или очень короткую статью (что в первом приближении синонимично невыполнению ВП:МТ) следует выносить на быстрое удаление по db-empty, не разбирая, апат её создал или какой-нибудь гнусный анрег. Просрочили быстрое - выносите на медленное, опять же на патрулированность не взирая. А уже вынесенную на быстрое удаление пустую или очень короткую статью, кстати, иногда и патрулируют — не в подтверждение её качества конечно, а чтобы она скрылась в списке новых страниц и было бы легче искать некачественные. А по вашему предложению такое действие будет считаться нарушением и по правилам влечь за собой меры, вплоть до снятия флага патрулирующего. Что со всей очевидностью будет неправильно. — Luch4 (обс.) 10:40, 4 февраля 2025 (UTC)
А уже вынесенную на быстрое удаление пустую или очень короткую статью, кстати, иногда и патрулируют — не в подтверждение её качества конечно, а чтобы она скрылась в списке новых страниц и было бы легче искать некачественные. Только так нельзя, это несколько лет назад обсуждалось. Well very well (обс.) 17:04, 4 февраля 2025 (UTC)
Требования для получения АПАТ/ПАТ и требования к деятельности АПАТ/ПАТ это несколько разные требования. На момент заявки на АПАТ важно понимать, что кандидат понимает и применяет правила. В ходе последующей работы участник может допускать отклонения от правил и тут надо говорить не о снятии АПАТ, а о понимании почему участник допустил отклонение. Если отклонения не лечатся, то АПАТ надо однозначно снимать - это не наказание, это защита от потенциального сокрытия нарушений правил (тот же МТ). Но речь надо вести не про конкретное выполнение конкретного требования, а о нарушении правил вообще. VladimirPF💙💛11:30, 4 февраля 2025 (UTC)
Тут дело не в критериях (они достаточны), а в отношении к халтуре. Давно пора явно прописать в ВП:ПАТ право патрулирующих отправлять её (в первую очередь - статьи без источников) в черновики к бракоделам. Не можешь или не умеешь писать нормальные статьи в основном пространстве - пиши у себя в личном пространстве, пока не сделаешь нормальный текст. ~ Всеслав Чародей (обс)11:31, 4 февраля 2025 (UTC)
Да это вроде и сейчас не запрещено. Считаю полезным дать право переносить статью в подпространство автора любому участнику, имеющему техправо переименования без оставления редиректа (чтобы, собственно, переименовать без оставления редиректа в ОП). 从乃廾11:48, 4 февраля 2025 (UTC)
На той же странице дальше по тексту удалением считается и замена на редирект. Техническое определение слишком техническое; а фактически статья была — статьи не стало. -- Klientos (обс.) 23:00, 4 февраля 2025 (UTC)
Ну про любого с техправом речь вести, может, и чрезмерно, но вот любому патрулирующему дано право оценивать статьи - а тут как раз речь об оценке. ~ Всеслав Чародей (обс)12:22, 4 февраля 2025 (UTC)
ПАТС только для легкооцениваемых требований, из всего списка это только МТ, т.к. достаточно запустить Википедия:Гаджеты/Гаджет проектов «ХС» и «ИС». Но всё что МТ в целом можно отправлять по КБУ#С1. Автору же статьи можно предъявить не снятие флага АПАТ, а блокировку за создание быстроудаляемых страниц. И если кто-то будет подводить содержательный итог, то поддерживаю формулировку от stjn для добавления в ПАТС. -- dima_st_bk16:57, 4 февраля 2025 (UTC)
«Исторические» названия народов, проживающих на территории России
Сама по себе "оскорбительность" без иных аргументов, например "уже сто лет как не употребляется в АИ", не должна быть основанием для удаления какой бы то ни было нейтрально изложенной информации. (нарушение ВП:НЕТРИБУНА удалено) Если какой-то этноним сто лет не употребляется в АИ как всамделишное название народа - нет проблем удалить его из преамбулы и перенести в раздел истории. 从乃廾08:26, 2 февраля 2025 (UTC)
Нет, это не так. Такие названия регулярно употребляются в современной научной литературе с пометой, что это устаревшие названия. Например, цитата из БРЭ: «МАРИ́ЙЦЫ (устар. рус. – черемисы; самоназвания – мари, марий, мары – человек, мужчина), поволжско-финский народ в России» [30]. Гренадеръ (обс.) 10:28, 3 февраля 2025 (UTC)
Да, с пометкой как устаревшее название. Повторю тезис из обсуждения: «евреи (устар. жиды)» или «финны (устар. чухонцы)» тоже можно найти в современных АИ, было бы желание (впрочем, некоторые участники, видимо, только за). ʜᴏʀɪᴢᴏɴ[ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs][ᴄᴏɴᴛʀɪʙs]10:35, 3 февраля 2025 (UTC)
Название «чухонцы» никогда не было в этнографии научным термином (это по сути разговорное слово), официально этот народ именовали «финнами» (см. например, ЭСБЕ — здесь). При этом «черемисы» — это официальное название народа (марийцев) в русском языке до 1917 года (то есть в то время, когда уже существовала научная этнография!). Поэтому не надо путать разговорные слова и научные термины. И ещё: мы отражаем в статьях Википедии современные научные публикации, и если в БРЭ упомянуты старые названия каких-то народов, то и мы можем упомянуть эти названия в статьях Википедии. Гренадеръ (обс.) 11:01, 3 февраля 2025 (UTC)
Да и «жиды», похоже, не были. Насколько я понимаю из статьи Жид, из официального оборота слово вышло при Екатерине, а собственно российская научная этнография появилась позже. This is Andy↔11:33, 3 февраля 2025 (UTC)
Здесь, как очевидно, два разных пути: идти по академическим АИ или по общему современному узусу. Во втором случае нужны АИ, что названия оскорбительные и имперские. С АИ их переносить в тело статьи, где важно указать, что они оскорбительные и/или имперские. Вообще здесь видимо есть корреляция с наличием у народа в 19-20 веках достаточно активной «интеллектуальной элиты». Если интеллектуалы были достаточно активны, они смогли повлиять на отмену экзоэтнонима в академической среде. Либо наоборот: например, название цыгане, этимология которого, скорее всего также оскорбительна, в западных странах практически перестало употребляться, но в России продолжает применяться и обычно не считается оскорблением. Вообще оскорбительность, кроме очевидных случаев (жид) тоже относительная вещь. Для отдельных активистов (и источников) они могут быть оскорбительными и устаревшими, а другие их продолжают употреблять (многие цыгане при разговоре по-русски называют себя цыганами). Кроме того, если этноним оскорбителен в одном языке, не значит, что он оскорбителен в другом (то же жид). Nikolay Omonov (обс.) 13:39, 2 февраля 2025 (UTC)
Мне кажется, оскорбительность тут дело десятое — это попросту устаревшие названия, которые не используются для народов в современности. Они могут быть в статье, разумеется, но не должны использоваться в начале преамбулы по той же логике, по которой мы не пишем в «Украинцы» в начале этноним «малороссы» и в «Русские» этноним «великороссы». stjn15:07, 2 февраля 2025 (UTC)
Против. В свежем энциклопедическом источнике в лице БРЭ эти названия есть именно в преамбулах, с пометкой, что устаревшие. (Проверил марийцев и хантов). При этом у украинцев, например, никаких малороссов и тем более «хохлов» в преамбуле нет. Так что про то, что АИ сто лет уже не упоминают — просто неправда, авторитет БРЭ высок, перебить его можно только хорошими и более свежими изданиями энциклопедического характера. А что кому оскорбительно — предугадать сложно, многие и на мордву, и на цыган обижаются, но пока что АИ используют именно такие варианты. Не будем заниматься ориссами. This is Andy↔09:08, 3 февраля 2025 (UTC)
А я не зафлуживаю. Вы ссылаетесь на собственные умозаключения на основе источников, в которых про оскорбительность названий напрямую вообще ничего не говорится. А я ссылаюсь на третичный источник, а именно таковые в Википедии используются для определения структуры статей. И жду, что вы найдёте иные третичные русскоязычные источники, устроенные по-другому. Ну, не нравится «имперская» (?) БРЭ — берите КНЭ на русском, там тоже в преамбуле черемисы: [31]. This is Andy↔11:24, 3 февраля 2025 (UTC)
КНЭ писалась на основе советских энциклопедий. В БРЭ же название явно помечено как устаревшее. Какая, простите, проблема в том, что название будет указано в первом разделе статьи «Название» (если переделать текущий «Самоназвание»), а не в преамбуле? Речь же не об удалении названия из статьи. stjn14:34, 3 февраля 2025 (UTC)
Коллега @This is Andy, я не уверен, что БРЭ показатель: 1) в статье Удмурты там есть не только «(в)отяки» (включение которых можно обсуждать), но и, прости Господи, «отяцкая чудь», что-то совсем дремучее; 2) для геообъектов там порой пишут чёрт знает что. Не знаю, указывать ли «(в)отяков» и «черемиссов», но «отяцкой чуди» по БРЭ нам точно не надо! Викизавр (обс.) 15:35, 3 февраля 2025 (UTC)
Мы можем, в целом, по консенсусу исключить какой-то из вариантов, что-то из практики БРЭ унифицировать, но не вообще игнорировать и не действовать без консенсуса. Тем более, что выше коллега Сайга привёл и другие современные АИ. This is Andy↔15:38, 3 февраля 2025 (UTC)
Мы, разумеется, можем игнорировать БРЭ, если на это будет обоснованный консенсус. Преамбулы в русской Википедии создаются на основании консенсуса участников русской Википедии о том, как лучше сжато представить содержимое статьи. Если сообщество решит, что устаревшие названия народов надо приводить в теле статьи, но не надо в начале преамбулы (а аргументов за это кроме отсылки к авторитету не предоставлено), то КОНС будут нарушать уже ваши действия. Надо, всё-таки, понимать, что ВП:НЕБУМАГА — в БРЭ это приводится в таком виде по той же причине, почему они пишут «Традиц. костюмный комплекс у сев. У.». stjn16:12, 3 февраля 2025 (UTC)
Если сообщество решит, да ещё найдёт к тому аргументы, не являющиеся ПРОТЕСТом, то безусловно. Сейчас консенсуса нет, и перевешивающих аргументов тоже нет. И да, разумеется, устаревшие названия в преамбулах не запрещены. This is Andy↔16:53, 3 февраля 2025 (UTC)
Мой аргумент простой — в преамбуле должно приводиться не перечисление всех возможных названий, а то, как на русском языке предмет статьи называют в современности. Для меня это вообще не про «протест», а о том, что важной информацией устаревшие названия просто из-за своего существования не являются. Выше у меня был пример с Денали — там жирным выделялось «Большая гора», хотя это название не известно вообще никому. Выделение жирным и помещение в первую строчку статьи «Марийцы» названия «черемисы» — это нарушение ВП:ВЕС. stjn17:35, 3 февраля 2025 (UTC)
А что, ее после трамповского указа резко в течение недели по-русски стали опять называть МакКинли? Насколько я понимаю, штат Аляска все равно этого не признает. Demetrius Talpa (обс.) 17:57, 3 февраля 2025 (UTC)
Если вы о переименовании статьи в руВП, то оно опирается на ВП:ГН, требующее после официальных переименований использовать наиболее актуальное название. stjn18:01, 3 февраля 2025 (UTC)
Чукчи и останутся, сами чукчи и никто не считает это оскорбительным (за исключением, возможно, некоторых людей в интернетах). 91.149.115.4710:28, 3 февраля 2025 (UTC)
Как раз слово чукча, в отличие от вотяк, зафиксировано в словарях в «нехорошем» значении: ЧУКЧА, -и; м. и ж.1. Представитель народности чукчи. 2.Разг. О наивном, простодушном человеке. — Mike Somerset (обс.) 11:28, 3 февраля 2025 (UTC)
Так устаревшие или оскорбительные? Если устаревшие, то этот вопрос индивидуально решается в каждом отдельном случае на СО статьи с приведением современных АИ. Если оскорбительные, то это чистый ВП:ПРОТЕСТ и нужно закрыть обсуждение по причине «зафлуживания обсуждения» (точнее форума). Всезнайка (обс.) 10:40, 3 февраля 2025 (UTC)
А если устаревшие, но не оскорбительные? А если не устаревшие, но оскорбительные? Вот в приведённом вами АИ написано, что и удмуртом быть не очень почётно, но мы же не можем и удмуртов убрать. Также как не можем убрать из Википедии русских, татар[36], чувашей и кряшенов, так как на том или ином языке, в той или иной группе кому-то оскорбительно или неприятно. — Proeksad (обс.) 12:40, 3 февраля 2025 (UTC)
Тоже понял. Взял статьи в СН и при попытках их править без консенсуса буду блокировать за умышленное разведение войн правок по вопросу, по которому консенсус заведомо отсутствует, до его достижения. This is Andy↔14:37, 3 февраля 2025 (UTC)
Войны правок — это войны правок, выше же была угроза за совершение правок, которые не нравятся Энди. Если такая угроза бы материализовалась — с такого админа нужно именно что снимать флаг, и сам Энди до получения админфлага бы с этим согласился. stjn13:39, 8 февраля 2025 (UTC)
Нравятся или не нравятся не имеет значения. Может быть возврат к версии, которую администратор считает довоенной, и она не нравится какому-то арбитру. И если арбитр считает, что за такое надо лишать статуса арбитра администратора, запрещение войн правок будет чисто декларативным, потому что любой администратор, пресекающий войну правок, рискует тем, что какому-то составу АК его действия не понравятся. DimaNižnik17:53, 8 февраля 2025 (UTC)
Была «угроза» не за совершение правок, которые не нравятся Энди, за совершение правок, по которым не достигнут консенсус. Решение полностью правильное, к сожалению, администраторы редко принимают подобные решения. После Вашей реплики стало ясно, что это не только из-за нехватки времени. DimaNižnik08:54, 9 февраля 2025 (UTC)
Простите, но пока у администраторов не появился навык телепатии, то угрожать блокировками за правки независимо от их содержания — полный произвол. Вот, например, я удалил устаревшее название из преамбулы статьи «Чукчи» — Википедия от этого хуже стала? Нет? Ну вот и не надо шашкой махать заранее. stjn15:39, 9 февраля 2025 (UTC)
Для того, чтобы прочитать "при попытках их править без консенсуса" телепатом быть необязательно. Ни разу не отменённая правка по умолчанию считается консенсусной. DimaNižnik16:39, 10 февраля 2025 (UTC)
Мм понятно. То есть если я сейчас из преамбулы статьи Удмурты уберу устаревшее название и перемещу в тело статьи, мне сразу прилетит бессрочка с запретом править обсуждение? Такой негласный ТБ? ʜᴏʀɪᴢᴏɴ[ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs][ᴄᴏɴᴛʀɪʙs]15:09, 3 февраля 2025 (UTC)
Поясните: вы собираетесь проталкивать его войной правок? Вы же понимаете, что по текущему раскладу его тут же отменят. И следующая правка будет уже отменой отмены, то есть началом войны правок. This is Andy↔15:20, 3 февраля 2025 (UTC)
Может, и я. Может, и не я. Это важно? Вы же видите, что ваши действия встречают обоснованное сопротивление. Вместо того, чтобы искать АИ, вы закрыли тему и декларируете желание «править смело». Так не пойдёт. This is Andy↔15:28, 3 февраля 2025 (UTC)
А что вообще "устаревшее название" делает прямо в преамбуле, даже более того, в определении, а не в разделе "история" или "этимология"? ManyAreasExpert (обс.) 15:13, 3 февраля 2025 (UTC)
Вот именно, что нахождение чего-либо, в том числе и старожитностей, в преамбуле, должно быть аргументировано источниками. В БСЭ например Кенигсберга в преамбуле Калининграда нет. ManyAreasExpert (обс.) 15:21, 3 февраля 2025 (UTC)
Про малороссов и хохлов уже опровергнуто выше: в современных энциклопедиях эти названия (как и «жиды») не приводятся в качестве исторических. Deinocheirus (обс.) 17:45, 3 февраля 2025 (UTC)
Возможно просто у тех малых народов такого лобби нет и прежние имперские названия так и остались. В любом случае к географии это отношения не имеет. Грустный кофеин (обс.) 17:55, 3 февраля 2025 (UTC)
В статье «Украинцы» в БРЭ может и не приводится, но уже в статье «Русь (народ)» вполне используется в формате «малороссов (украинцев)». Хотелось бы, всё-таки, не иметь консенсуса, который опирается на то, что пишут в российских официальных источниках (хоть БРЭ и к нашему счастью умерла, так что прямо совсем уж разгула великорусского шовинизма мы там уже не увидим). stjn17:57, 3 февраля 2025 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Радость есть в том, что у БРЭ нет больше того же финансирования, что есть у Баговики им. бывшего директора ВМ-РУ Медейко, чтобы там под дудку власти совершались политизированные правки, которые потом использовались бы как «авторитетный» источник в Википедии редакторами вроде вас. Несложно представить, что в обновлённой БРЭ статья «Украинцы» выглядела бы совсем иначе, чем в старой. stjn18:10, 3 февраля 2025 (UTC)
И на этот «аргумент» выше уже отвечали: Казахстанская национальная энциклопедия, видимо, тоже «на службе у Путина», раз для марийцев указывает и название «черемисы» (причём, в отличие от имперской БРЭ, даже не помечая его как устаревшее). Deinocheirus (обс.) 18:48, 3 февраля 2025 (UTC)
Моя реплика была ответом на тезис: «Радоваться смерти авторитетных энциклопедий — предпоследнее дело для энциклопедиста». Но вот как-то за БРЭ грустить не получается. Грустный кофеин (обс.) 18:55, 3 февраля 2025 (UTC)
А у меня не получается радоваться тому, что не будут написаны десятки тысяч актуальных энциклопедических статей. Которые для энциклопедии как-то поважнее, чем сотня политизированных. А в политике ни одна энциклопедия не нейтральна полностью, мы уже проверяли Британнику на примере Фолкленд. Я уважаю вашу борьбу за нейтральность, но не надо доводить энциклопедию до политпедии. This is Andy↔20:21, 3 февраля 2025 (UTC)
Такова цена конформизма и пропагандизма. Вчера российский президент хотел заменить БРЭ Википедию, сегодня это уже ненужный властям проект, канувший в небытие. Такова жизнь. И здесь ложка дегтя убивает бочку мёда. Российская государственная пропаганда несёт колоссальный вред в реальном мире и потакание ей - это соучастие во всем том, что делает российская власть. Тогда как все эти "десятки тысяч статей БРЭ" не являются незаменимым источником. Всегда есть и другие. Поэтому энциклопедист абсолютно не обязан ни сочувствовать коллективу неудавшихся пропагандистов, ни особо переживать за БРЭ как за жизненно важный источник, без которого и Википедия не напишется. — Грустный кофеин (обс.) 05:15, 4 февраля 2025 (UTC)
За. Давно назрело. Википедия не ЭСБЕ, устаревшие названия народов где-либо, кроме цитат, не нужны, так как нерелевантны и не несут энциклопедической значимости в повествовании, ибо легкозаменяемы. Мы же не употребляем как научные термины (кроме пояснительных статей и сносок) ляхи, московиты, жиды, фрязы, используя современную терминологию. Энциклопедия — это не подражание летописцу 18 столетия, а сведения, поданые для удобства современных читателей. Вышедшие из употребления экзоэтнонимы не имеют самоценности вне цитат и контекста при оскорбительных коннотациях в современном русском языке и при наличии полностью вытеснивших их изначальных эндоэтнонимов. Рыц-Поля✉11:55, 4 февраля 2025 (UTC)
Если Википедию будут писать нейросети, а информацию для нейросетей будут брать из Википедии, произойдет коллапс: нейросети будут обучаться на нейросетях и в итоге деградировать.
Поэтому, чтобы не утерять знания, использование нейросетей для обработки информации для Википедии следует запретить на уровне строжайшего правила. Нейросети могут помогать в оформлении, но не допустимы в создании содержания. Igel B TyMaHe (обс.) 07:18, 1 февраля 2025 (UTC)
а есть метод распознать истинного автора формулировок? Если задавать запрос - сделай саммари из таких-то статей в сети, чат-джипити, джемини или co-pilot оставят свои метки в тексте? ArsenG (обс.) 07:25, 1 февраля 2025 (UTC)
Нет там никаких меток. Если нейросеть ничего не нагаллюцинировала, как определить, что текст создан нейросетью? "Мне кажется по стилю похоже?" - это даже не смешно. В этом и проблема: предлагается ввести "строжайший запрет", соблюдение которого обеспечить у нас нет возможности, что делает запрет бессмысленным. 5.165.142.2204:06, 2 февраля 2025 (UTC)
В нормальном (для меня) варианте она берет информацию с викидаты и создает стаб/статью в языковом разделе, где такой нет. Такое не стоит запрещать. Demetrius Talpa (обс.) 07:28, 1 февраля 2025 (UTC)
ВД - совершенно не годная основа. Неполная, местами неверная, почти повсеместно не подтверждённая источниками. Вы на ВД достаточно регулярно правите, вам ли не знать в каком она состоянии. Retired electrician (обс.) 00:41, 3 февраля 2025 (UTC)
Идея такого запрета является необоснованной и нереализуемой в принципе. ИИ имеет неоспоримое будущее. Вместе с тем, пока что, я не нашел доказательств тому, что доступные инструменты ИИ могут конкурировать с опытным редактором Википедии в написании статей. Однако как вспомогательный ресурс они могут быть кому-то полезными. — Poltavski / обс08:18, 1 февраля 2025 (UTC)
Просто на решение задачи «конкурировать с опытным редактором Википедии в написании статей» ещё никто не выделил грант в миллиончик долларов и не поручил её решение паре умных людей. Наивные попытки писать статьи одним промптом — разумеется, вряд ли будут успешными, что сейчас, что в ближайшем будущем. Нужно минимум три шага: извлечение фактов из источников, написание текста, верификация. И получится далеко не бесплатно (я думаю, где-то по текущим расценкам на API до $10 на средних размеров статью). Кто первый такое сделает — тот и будет в дивном новом мире молодец. Потому что для того, чтобы догнать и перегнать Википедию, ему не нужно будет большое сообщество волонтёров (которыми управлять сложнее, чем пасти котов). Ему будут нужны только деньги. Котик полосатый (обс.) 10:08, 1 февраля 2025 (UTC)
«Был» такой царь Мидас — всё, чего он касался, превращалось в золото. А есть люди, которые Мидас наоборот: всё, чего они касаются, тоже превращается. Но не в золото. Котик полосатый (обс.) 20:28, 1 февраля 2025 (UTC)
Не факт. DeepSeek достаточно хорош для многих применений, но не обязательно для этого (см. ниже, мне кажется, что он склонен к дословным заимствованиям, в отличие от o3-mini). Для верификации вообще может оказаться более пригодным какой-нибудь gemini. Котик полосатый (обс.) 21:29, 1 февраля 2025 (UTC)
Всё, чего вы добьётесь таким запретом, так это то, что редакторы не будут признаваться в том, что они используют нейросети. — Jet Jerry (обс.) 08:32, 1 февраля 2025 (UTC)
А зачем в этом признаваться, если это и так за версту видно? Не текст, а сплошная мертвечина с отсутствием индивидуальности. Проект либо превратится в помойку, либо потребуются большие ресурсы сообщества, чтобы доводить статьи до нормального, живого состояния. 89.113.149.17012:39, 1 февраля 2025 (UTC)
Во-первых, то, что вы имеете в виду, это создание нейросетью статьи с нуля — и это только на данное время — какими будут подобные нейросети в этом отношении в будущем мы и представить себе не можем. А во-вторых, я, в большей степени, имел в виду то, что сейчас нейросеть превосходно справляются с переводом (см. сообщение от коллеги Carn) и со стилистическим улучшением текста (см. сообщение от коллеги Грустный кофеин). — Jet Jerry (обс.) 13:20, 1 февраля 2025 (UTC)
DeepSeek обучали на синтетических данных — и получилось отлично. Никакой деградации. Тем более непонятно, каким образом может привести к деградации включение в тренировочный набор статей, написанных нейросетью путём извлечения фактического материала из «человеческих» источников и его изложения в требуемом стиле. Котик полосатый (обс.) 09:53, 1 февраля 2025 (UTC)
В данном случае нейросети полезны в качестве стилистического редактора, который может помочь подобрать слова или более лучше отредактировать текст в плане орфографии и пунктуации. На счёт того, чтобы брать информацию оттуда, тут спорно. С одной стороны, это неплохо, поскольку так поиск источников будет в разы проще, но с другой стороны тогда можно считать нейросеть источником информации. Хотя, она тогда будет как Википедия — вторичный источник, пересказывающий основной. С уважением, Dan Watcher 32, 10:00, 1 февраля 2025 (UTC)
Заведомо провальная идея, которая устареет быстрее, чем сообщество успело бы её принять. Ну и вообще такие идеи нужно было бы продвигать на уровне Меты. Ведь я сильно подозреваю, что именно на английском языке условный GPT-7 напишет свою первую статью в Википедии. Грустный кофеин (обс.) 10:27, 1 февраля 2025 (UTC)
Наверное надо как-то так: если текст нарушает какое-либо из правил Википедии, и одновременно есть основания полагать, что он сгенерированный, то последствия для редактора должны быть более серьезными, чем при обычном нарушении. Статья без источников - ставим шаблоны и вежливо просим автора их добавлять. ГПТ-шная статья без источников - быстрое удаление статьи, и при рецидиве бессрочка. Статья созданная с активным применением ИИ, но в остальном нормальная, включая стиль, значимость и т. п. - не делаем ничего, все в порядке. Hwem (обс.) 16:38, 1 февраля 2025 (UTC)
Поясню: деградация знаний произойдет от того, что сгенерированный нейронкой текст даже с небольшим количеством ошибок будет использован как образец для следующей генерации, и из-за этого количество ошибок будет нарастать: будут копироваться старые ошибки и генерироваться новые. Даже если запрет кажется бесполезным, его всё равно нужно принять, так же, как принято бесполезное и легко обходимое правило ВП:ОПЛАТА. Я считаю, что Википедии нужно принять на себя новую миссию, стать не только свободной, нейтральной и доступной к редактированию каждому, но и исключительно человеческой, чтобы нейросетям было на чем учиться. Igel B TyMaHe (обс.) 17:04, 1 февраля 2025 (UTC)
его всё равно нужно принять — я думаю, это реально бесполезно. Вы не сможете вычислить того, что писал текст с помощью нейросети. По крайней мере, пока (да и тут тоже вопросы, сети развиваются и учитывают ошибки предыдущих). Я думаю вряд-ли редакторы будут об этом говорить, или не перепроверять текст после генерации (также, как и в ВП:ОПЛАТА). Как по мне, это полезный инструмент, и он больше подойдет тем, у кого есть проблемы со стилем или орфографией. Проще говоря, как правило это ввести можно, но вряд-ли кто-то будет ему следовать, да ещё и вычислить его будет не так просто. А нейросети итак учатся от людей, которые просят исправить или подкорректировать что-то, а потом сами этому же ИИ делают замечания. Я против того, чтобы использовать нейросети в качестве генератора статей, но для коррекции это более чем приемлемо (но тут тоже конечно же надо учитывать человеческое восприятие написанного). С уважением, Dan Watcher 32, 17:17, 1 февраля 2025 (UTC)
Нужно задекларировать, что Википедия - заповедник человеческих знаний. Этичные люди в этом случае не станут портить Википедию нейросетями, а неэтичных гораздо меньше. В Википедии не так много рекламы в том числе потому, что реклама в Википедии - угроза репутации рекламодателя. Igel B TyMaHe (обс.) 17:23, 1 февраля 2025 (UTC)
Тут я не согласен. По большей части боты выполняют рутинную работу, которую должны делать люди, но вы сами понимаете, что человек не будет тратить время на исправление тех или иных параметров. Нейросети тут не причем, боты делают полезную работу, которая человеку не под силу в рамках времени и усилий. Они не пишут статьи и не исправляют большие объёмы текста, за исключением совсем мелких исправлений типа Викификатора и Ёфикатора. С уважением, Dan Watcher 32, 19:19, 1 февраля 2025 (UTC)
По большей части боты выполняют рутинную работу Чем умнее боты, тем большими окажутся рамки "рутинной работы", которую они смогут выполнять. Например, написание статьи о очередной авиакатастрофе или чемпионате мира по гандболу тоже можно назвать "рутинной работой". Грустный кофеин (обс.) 19:23, 1 февраля 2025 (UTC)
Не надо их сопоставлять. Боты не самообучаются, у них строго определённая задача и никаких ответвлений. Нейросеть учится на ошибках и не прибегает к ним в дальнейшем. Короче, мой вывод в том, что боты и нейросеть — разные вещи, и приводить ботов в вопросе по нейросетям не лучшая идея) С уважением, Dan Watcher 32, 19:29, 1 февраля 2025 (UTC)
Они самообучаются распознавать ошибки, а не генерировать новый контент. Нейросеть для Рейму Хакурей, насколько я помню, мы сами обучали, оценивая правки, пропущенные через бота. Их выдача - просто число от 0 до 1, а не связный текст. И даже при этом там порядка 10 % ложных срабатываний, насколько я помню. Igel B TyMaHe (обс.) 19:38, 1 февраля 2025 (UTC)
Вы слышали неправильно. Они используют предварительное обученные нейронки ORES и LiftWing (никакого отношения к ллмкам-попугаям не имеющим). Well very well (обс.) 19:42, 1 февраля 2025 (UTC)
Наши боты в принципе не способны к самообучению. Для обнаружения вандализма, боты дополнительно используют википедийную «нейросеть» ORES (на самом деле это не нейросеть в строгом понимании этого слова, а система машинного обучения), но и она не способна к самообучению. P.S.: Также хочу сразу разочаровать: даже большие настоящие нейросети типа ChatGPT и DeepSeek не способны к самостоятельному обучению и обучению на своих ошибках. Их «насильственно» учат при создании. И самое главное — уже обученную нейросеть нельзя доучить, необходим новый полный цикл обучения с нуля. -- Q-bit array (обс.) 19:43, 1 февраля 2025 (UTC)
Как минимум чат-боты запоминают диалог и учитывают, если оператор какую-то выдачу ранее забраковал. Это, в общем-то, самообучение и есть. Но в саму нейросеть результат не уходит, да это и вредно, как показали предыдущие эксперименты. Igel B TyMaHe (обс.) 19:50, 1 февраля 2025 (UTC)
Нет, они не запоминают. Просто при каждом следующем ответе нейросеть полностью читает всё предыдущее обсуждение. Если закрыть сессию, зайти с другой учётки и задать тот же самый вопрос, нейросеть даст тот же самый ошибочный ответ. И даже не надо выходить из сессии. Если диалог слишком длинный, система будет не в состоянии полностью его осилить и тогда самые старые части будут игнорироваться. И если то место диалога, где нейросети указали на её ошибку «уйдёт в небытие», система снова даст тот же неправильный ответ. Это не обучение, это максимум краткосрочная память на несколько страниц текста (в зависимости от используемого тарифа). -- Q-bit array (обс.) 19:59, 1 февраля 2025 (UTC)
Это с 99% вероятностью не так, судя по тому, как с течением времени меняются ответы одни и те же промпты, файн-тюнинг крупных коммерчеких LLM производится достаточно часто Ghuron (обс.) 10:50, 4 февраля 2025 (UTC)
Я ранее под влиянием развития GPT-моделей предлагал запретить писать новые статьи анрегам. Прошло время и многое изменилось. Недавно появилась DeepSeek - все восхитились её возможностями. Тут ниже даже написали, что она стилистически лучше многих статей. Я провёл эксперимент: спросил "Что такое Латошинский десант? Ответ оказался вполне ожидаемым, но почему то сразу в двух вариантах:
Латошинский десант** — это военная операция, проведённая в ходе Великой Отечественной войны советскими войсками в ноябре 1941 года. Она была частью оборонительных и наступательных действий на западном направлении, в районе реки Волги, недалеко от города Калинина (ныне Тверь).
Основные факты о Латошинском десанте:
1. **Цель операции**: - Десант был высажен с целью отвлечения сил противника и нарушения коммуникаций немецких войск, которые наступали на Москву в рамках операции «Тайфун». - Советское командование стремилось создать угрозу тылам немецкой группы армий «Центр» и замедлить её продвижение.
2. **Место и время**: - Операция проводилась в районе деревни Латошино (отсюда и название), расположенной на правом берегу Волги, северо-западнее Калинина. - Десант был высажен в ночь с 26 на 27 ноября 1941 года.
3. **Участники**: - В операции участвовали бойцы 4-й ударной армии и моряки Волжской военной флотилии. - Десант состоял из относительно небольшой группы бойцов, которые должны были действовать в тылу врага.
4. **Итоги операции**: - Несмотря на первоначальный успех и захват плацдарма, десант столкнулся с сильным сопротивлением немецких войск. - Из-за недостаточной поддержки и сложных погодных условий операция не достигла всех поставленных целей, однако она сыграла важную роль в отвлечении сил противника и замедлении его наступления.
5. **Значение**: - Латошинский десант стал одним из многих примеров героизма советских солдат в тяжёлых условиях начального этапа войны. - Он способствовал общему успеху обороны Москвы, так как немецкие войска были вынуждены отвлекать ресурсы на борьбу с десантом.
Латошинский десант — это пример смелой, но сложной операции, которая демонстрирует как героизм, так и трагизм войны. Если вас интересуют подробности, можно обратиться к историческим источникам, мемуарам участников или архивным материалам.
Латошинский десант** — это военная операция, проведённая в ходе Великой Отечественной войны советскими войсками в ноябре 1941 года. Она была частью оборонительных и наступательных действий на западном направлении, в районе реки Волги, недалеко от города Калинина (ныне Тверь).
Основные факты о Латошинском десанте:
1. **Цель операции**: - Десант был высажен с целью отвлечения сил противника и нарушения коммуникаций немецких войск, которые наступали на Москву в рамках операции «Тайфун». - Советское командование стремилось создать угрозу тылам немецкой группы армий «Центр» и замедлить её продвижение.
2. **Место и время**: - Операция проводилась в районе деревни Латошино (отсюда и название), расположенной на правом берегу Волги, северо-западнее Калинина. - Десант был высажен в ночь с 26 на 27 ноября 1941 года.
3. **Участники**: - В операции участвовали бойцы 4-й ударной армии и моряки Волжской военной флотилии. - Десант состоял из относительно небольшой группы бойцов, которые должны были действовать в тылу врага.
4. **Итоги операции**: - Несмотря на первоначальный успех и захват плацдарма, десант столкнулся с сильным сопротивлением немецких войск. - Из-за недостаточной поддержки и сложных погодных условий операция не достигла всех поставленных целей, однако она сыграла важную роль в отвлечении сил противника и замедлении его наступления.
5. **Значение**: - Латошинский десант стал одним из многих примеров героизма советских солдат в тяжёлых условиях начального этапа войны. - Он способствовал общему успеху обороны Москвы, так как немецкие войска были вынуждены отвлекать ресурсы на борьбу с десантом.
Латошинский десант — это пример смелой, но сложной операции, которая демонстрирует как героизм, так и трагизм войны. Если вас интересуют подробности, можно обратиться к историческим источникам, мемуарам участников или архивным материалам.
Повторяю, вопрос был один, а ответа два. Оба полная чепуха, фальсификация, ложь - назовите как хотите. И чем эта дрянь может помочь при написании википедической статьи? VladimirPF💙💛17:34, 1 февраля 2025 (UTC)
Ничем. В гуглокнигах и виртуальной РГБ ковыряться не будет, по крупицам доставая информацию, а про АИ, НТЗ, ОРИСС, МАРГ и прочая вообще молчу. Всё это подвластно оценить только человеку. 89.113.149.17018:57, 1 февраля 2025 (UTC)
Эта технология ещё в самом начале своего становления. Примерно как поисковики в 1996 году. Представим тогда кто-то открыл бы поисковик AltaVista и сказал бы, нет телепрограмма в газете и старый добрый бумажный каталог в библиотеке этот ваш интернет никогда не заменит, а поисковики - баловство. Грустный кофеин (обс.) 19:02, 1 февраля 2025 (UTC)
Технология чего? Нейросеть построена по принципу "сгенерировал - сравнил с целевым состоянием - скорректировал генерацию", так можно научить сетку идеальной имитации, но не реальной работе с источниками. "Латошинский десант" отлично имитирует статью о событии, вы не отличите её от настоящей статьи, если не увидите реальные факты или не перечитаете источники. Igel B TyMaHe (обс.) 19:13, 1 февраля 2025 (UTC)
GPT уже может искать информацию в интернете по только что вышедшим источникам. И только вопрос времени, когда он сможет написать нормальную типовую статью по источникам. Это случится не завтра, но вряд ли и позже, чем через десять лет. Грустный кофеин (обс.) 19:26, 1 февраля 2025 (UTC)
Да, статья о Латошинском десанте нормальная. Правильная речь, логичные выводы, стройная структура. Только полная чушь. Чушь, которую человек в принципе не способен написать ни по каким источникам, только заведомо выдумать из головы. Если это интеллект, то Тьюринг, наконец, посрамлен, но для людей это патология, препятствующая работе в энциклопедии. Igel B TyMaHe (обс.) 19:44, 1 февраля 2025 (UTC)
В своем нынешнем виде нейросети не готовы стать редакторами Википедии. Но если они не готовы сейчас, это не значит что это не случится через три-пять лет. А в Википедии столько лет длятся некоторые обсуждения. Грустный кофеин (обс.) 19:54, 1 февраля 2025 (UTC)
Шанс есть. Сейчас мозг человека превосходит нейросети по числу связей всего в 150 раз. Догнать мозг - вполне достижимая цель. Прейдет ли количество в качество - не уверен. Igel B TyMaHe (обс.) 20:09, 1 февраля 2025 (UTC)
Уже где-то полвека назад выяснили, что количество не может переходить в качество, иначе бы смысл текста извлекался через простое сложение отдельных его высказываний. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 05:33, 4 февраля 2025 (UTC)
Причём патология, заложенная в самой архитектуре LLMок (укладывание токена за токеном). Синдром Корсакова с ярко выраженными конфабуляциями. Никакой ЧатГопоты хоть 7, хоть 2007, пока он является LLMкой, не грозит ни краудсорсинговым проектам типа Википедии (в котором самоорганизованное сообщество «умнее», будучи работающим сообща), ни профессиональным экспертным сообществам типа научного, криминалистического, клинического, и т. д. В силу своей природы «джипега интернета». Так что правки, использующие этот инструмент, ничем не отличаются от правок, использующих машинный перевод или иные такие же бездумные наваливания автоматического мусорного текста с стилистической водой и подложными фактами и источниками. Всезнайка (обс.) 21:53, 1 февраля 2025 (UTC)
Буквально двумя строчками ниже размещены два текста, написанных нейросетями. От среднестатистической статьи, написанной по тем же источникам белковым участником, они отличаются примерно ничем. «Летательные аппараты тяжелее воздуха невозможны», ага. Котик полосатый (обс.) 22:01, 1 февраля 2025 (UTC)
Очень интересно (нет) читать очередную стену текста с имитацией человеческой деятельности «идентичной натуральной» и с «заменителями качественного стиля и выверки фактов и источников». Ваши летательные аппараты как самостоятельная сущность (не в рамках какой-то более сложной конструкции) это тупиковая ветвь авиастроения, что-то вроде дирижаблей, или если брать из области наземного транспорта, то это большеколёсный велосипед. В своё время вещи, тоже, наверное, наделавшие хайпа (или скорее ажиотажа). LLMки не могут by design быть предсказуемыми и надёжными, даже если вы выставите нулевую температуру и составите максимально хитрый промпт для своей задачи. Раз нет предсказуемости и надёжности, какой смысл в паре примеров, если нужно математическое доказательство способности не конфабулировать и точно обращаться с информацией? Всезнайка (обс.) 22:15, 1 февраля 2025 (UTC)
«Не могут by design быть предсказуемыми и надёжными» — как и люди. Что не мешает Википедии и вообще в принципе всей совокупности человеческих знаний существовать. Математическое доказательство никому не нужно. Котик полосатый (обс.) 22:24, 1 февраля 2025 (UTC)
Только мааленький нюанс. Ничего лучше людей у нас с вами нет. Были бы марсиане, более нейтрально пишущие про человечество, попросили бы писать их статьи из посреднических тематик. Не просто не мешает, а именно благодаря человеческим качествам Википедия и знания и существуют. В ряде этих качеств столько всего компенсирующего непредсказуемость и ненадёжность, что хватает зачастую с головой. Та же Википедия отличный пример: если я сейчас сойду с ума и начну тотальный деструктив на всех страницах и статях, до которых успею добраться, пока не буду бессрочно заблокирован, участники, борющиеся системно с вандализмом или просто мимо проходящие вовремя сделают нужные откаты и блокировку. Никакие собиратели токена за токенов не способны на такую сложную и эффективную (в плане возложенной задачи по созданию и распространении знаний, доступных человечеству) деятельность как Википедия и подобные по сложности. — Всезнайка (обс.) 22:34, 1 февраля 2025 (UTC)
Нет ничего невозможного в том, чтобы уже существующими ИИ-инструментами сделать «Википедию 2.0», которая будет больше, точнее и нейтральней Википедии, написанной людьми. Вопрос в нескольких миллионах долларов и команде толковых разработчиков. И с вандализмом в ней системно бороться не надо будет. Тупиковая ветвь — это скорее краудсорсинговые вебсайты с элитистским сообществом. Которые уже начали постепенно подыхать, не выдерживая конкуренции. Stack Overflow типичный пример. Котик полосатый (обс.) 22:51, 1 февраля 2025 (UTC)
Позвольте я вам тоже отвечу цитатой, как и вы ниже. «Шахматная мысль, превратившая уездный город в столицу земного шара, превратится в прикладную науку и изобретет способы междупланетного сообщения. Из Васюков полетят сигналы на Марс, Юпитер и Нептун. Сообщение с Венерой сделается таким же легким, как переезд из Рыбинска в Ярославль. А там, как знать, может быть, лет через восемь в Васюках состоится первый в истории мироздания междупланетный шахматный конгресс!» Всезнайка (обс.) 06:15, 3 февраля 2025 (UTC)
В мире без нейросетей Википедия как проект обречена на стагнацию. Тем и статей слишком много, сообщество постепенно уменьшается и стареет, молодые люди все больше интересуются Тик-Токами. И есть уже достаточно вики-проектов, которые завершили свою жизнь как Луркоморье. И хотя Википедия вряд ли таким образом умрет без какой-то катастрофы у Фонда, однако сценарий когда тот или другой раздел испытывая нехватку редакторов не успевает обновлять статьи и из-за явно устаревшей информации им пользуются все меньше людей что еще больше снижает число новых редакторов - более чем реален. И раздел на русском языке здесь особенно уязвим из-за того что цензура в любой момент может отключить Википедию от большей части аудитории в РФ и Белоруссии. И это все было бы мрачно и безназнадежно, если бы не лучик надежды в виде нейросетей. Грустный кофеин (обс.) 06:40, 3 февраля 2025 (UTC)
Нейросети превратят Википедию в сборник вымыслов. Не сразу, шаг за шагом, как корабль Тесея. Но внешне всё будет прекрасно, так как в создании фейков нейросети превосходят человека на несколько порядков - они именно для этого изначально создавались. Igel B TyMaHe (обс.) 08:21, 3 февраля 2025 (UTC)
Все эти наши рассуждения - конечно отголосок большого хайпа вокруг нейросетей, охватившего весь интернет. Однако концептуально нейросети конечно могут писать Википедию или водить школьный автобус. Весь вопрос когда эти технологии станут широко доступными. Можно сказать, что нужно еще 150+ лет. А кто-то считает, что хватит нескольких лет. Время рассудит. Грустный кофеин (обс.) 10:56, 3 февраля 2025 (UTC)
Вот вам свежий пример очередного бреда от очередной новомодной сетки, «убийцы» ЧатГопоты. Любой мало-мальски знакомый с творчеством этого блогера знает, насколько отборнейшую чуть написал «заменитель белковых». Любой школьник, который приходил в Википедию, делал в ней первые шаги и вносил конструктивный вклад, куда более надёжный и предсказуемый автор, чем эти «заменители». Потому что он способен ознакомиться с первоисточниками и/или обзорными источниками и составить грамотное по ним впечатление о предмете школьного реферата или статьи в Википедии, а не выдумывать на ходу, как персонаж Оливера Сакса, восклицающий «о, на вас халат, вы видимо мясник? Нарежьте мне колбасы..Что, вы доктор? А, ну конечно, я так и сказал!». Всезнайка (обс.) 22:24, 1 февраля 2025 (UTC)
Вот что получается при использовании микроскопа в соответствии с инструкцией:
Латошинский десант – операция советских войск в ходе Сталинградской битвы, проведённая в конце октября 1942 года с целью высадки подразделения на правом берегу Волги в районе села Латошинка. Задачей десантной атаки было обеспечение обхода обороны противника, усиление позиций в городе и создание коридора для снабжения изолированных группировок в условиях скорого ледостава. Операция проводилась в условиях ограниченных ресурсов плавательных средств и сложной обстановки в зоне боевых действий [1][2].
В подготовке к операции командованием была выбрана 300-я стрелковая дивизия, а именно один из её батальонов, признанный «самым лучшим», который был усилен десантным отрядом Волжской военной флотилии. Погрузка солдат и запасов осуществлялась ночью в районе Ахтубы, а само начало высадки – в час ночи 31 октября – проводилось скрытно, что позволило избежать раннего обнаружения десанта противником. План операции опирался на разведданные, выявившие слабые рубежи немецкой обороны на правом берегу Волги [1][2].
Первоначально первая волна десанта высадилась без потерь благодаря эффекту внезапности и поддержке огнём артиллерии с левого берега. Однако в дальнейшем оперативное распределение сил оказалось нарушено: вторая волна, включавшая подразделения с миномётами и дополнительной артиллерией, подверглась ожесточённому огню противника. Потеря радиостанций, что затруднило координацию и артобстрел позиций, стала одним из критических факторов, сказавшихся на управлении десантными группами. Ошибки на командном уровне, в частности неэффективное управление батальоном, только усугубили ситуацию [1][2].
Несмотря на тактические успехи в высадке, оперативное развитие событий обернулось катастрофическими потерями. Из 910 участников операции значительное число солдат не смогло закрепиться на правом берегу: по разным данным, из них 171 человек не достиг своей точки, 18 подтвердённо погибли, 55 были ранены, а сотни бойцов оказались без вести пропавшими. Немецкая сторона также понесла потери, включая попадание в бронекатера и уничтожение экспериментальной самоходной установки, но сумела оперативно перебросить резервные силы для отражения высадки. Оценка результатов десантной операции носит двойственный характер: с одной стороны, проявлён был героизм и самоотверженность солдат, с другой – допущенные ошибки в организации высадки сыграли решающую роль в её провале [1][2].
Латошинский десант остался в истории как трагическая и поучительная глава Сталинградской битвы, демонстрирующая сложности проведения десантных операций в условиях разобщённого командования и жесткой обороны противника. Анализ проведённой операции показывает, что, возможно, высадка более крупного формирования могла бы изменить тактические условия, однако при кризисной обстановке командиры не были готовы рисковать значительными ресурсами. Признавая подвиг участвующих бойцов, историки отмечают, что операция вынудила немцев перераспределить резервы и тем самым способствовала созданию предпосылок для последующего советского контрнаступления [1][2].
И это так, по one-shot запросу за 1 минуту потраченного времени, абсолютно без хитростей. Quick and dirty. Можно получить гораздо более качественный результат, но руками неудобно, а миллиончик долларов мне на разработку и отладку пока никто не дал. Котик полосатый (обс.) 20:52, 1 февраля 2025 (UTC)
А теперь вопрос: какой процент людей из опытных редакторов ВП и особенно из новых редакторов сгенерирует при помощи ИИ первый вариант текста и какой — второй? This is Andy↔21:03, 1 февраля 2025 (UTC)
А вы понимаете, что это по сути однокнопочная генерация? Я просто взял два первых попавшихся источника из выдачи гугла и закинул в чатик с моделью с уже настроенным промптом. Я могу за 15 минут сайт наклепать с формочкой, в которую нужно будет закинуть несколько ссылок, ввести тему — и получить примерно такой же результат. Только надо будет не забыть пять рублей на кошелёк положить — API не бесплатный. Это не rocket science, освоит любой желающий. Единственное препятствие на пути массового использования в данный момент — нужен на выходе фильтр, который будет проверять на копивио (o3-mini вроде справился с задачей написать оригинальный текст, у deepseek я вижу дословные совпадения) и искать отсебятину (может вылезти в деталях). Может, к какому-нибудь следующему марафону я такой фильтр таки прикручу, и буду выдавать статьи по десятку в час, с бюджетом в стакан лавандового рафа… Котик полосатый (обс.) 21:27, 1 февраля 2025 (UTC)
Тут легко заметны два нюанса. Во-первых, тут задача поддаётся решению через пересказ, поскольку исходные тексты касались исключительно десанта. Если же в этот чат закинуть книгу о Сталинградской битве и задать описание действий той или иной дивизии – точность результата будет околонулевой. Во-вторых, ВП:ПРОВ требует наличия сносок на конкретные источники. Тут чат проставил к каждому абзацу все источники. Пока источников два, а абзацев пять – сносно, когда тех и других пятнадцать – вовсе нет. При этом, опять же, источник может быть электронной версией книги страниц в 400, где требуется указание конкретной главы – вряд ли чат определит главу, скажем, в файле формата fb2. Словом, решает этот «думатель» крайне узкий круг задач, да и те с ошибками. LesNick19 (обс.) 01:21, 3 февраля 2025 (UTC)
Вот как раз с задачей выделения нужной информации из большого текста нейросеть скорее всего справится лучше, чем с задачей пересказа текста. Потому что это один из ключевых бенчмарков, на которые нейросети натаскивают. Главное чтобы используемая нейросеть поддерживала достаточный размер контекста (например, у Gemini — миллион токенов, хватит на очень большой текст). Опять же, чисто эмпирически: я сейчас закинул Gemini 200 тыс. знаков текста (электронную версию книги про Половые преступления в уголовном праве России) и попросил выбрать информацию о неоконченных половых преступлениях: момент окончания и возможность добровольного отказа. Результат такой:
Изнасилование (ст. 131 УК РФ)
Момент окончания преступления: Изнасилование считается оконченным с момента начала полового акта, что определяется как момент проникновения полового члена мужчины в женские половые органы. Завершение полового акта (эякуляция, оргазм) или наступление каких-либо последствий для квалификации значения не имеют.
Добровольный отказ: Возможен до момента начала полового акта. Если лицо осознавало возможность доведения преступления до конца, но добровольно отказалось от совершения изнасилования (не по независящим от него причинам), его действия квалифицируются по фактически совершенным деяниям, если они содержат состав иного преступления (например, побои, причинение вреда здоровью). Поводы для отказа (страх наказания, состояние потерпевшей и т.п.) значения не имеют, если не являются объективным препятствием для совершения преступления.
Насильственные действия сексуального характера (ст. 132 УК РФ)
Момент окончания преступления: Деяние считается оконченным с момента начала совершения любого из действий сексуального характера, указанных в диспозиции статьи (мужеложство, лесбиянство, орально-генитальные контакты и т.п.).
Добровольный отказ: Аналогичен изнасилованию. Возможен до начала совершения действий сексуального характера. Если лицо добровольно отказалось от совершения преступления, его действия квалифицируются по фактически совершенным деяниям, если они содержат состав иного преступления.
Понуждение к действиям сексуального характера (ст. 133 УК РФ)
Момент окончания преступления: Деяние окончено с момента совершения действий, направленных на понуждение к вступлению в сексуальный контакт (шантаж, угрозы имуществу, использование зависимости), независимо от того, привело ли понуждение к фактическому вступлению в сексуальную связь.
Добровольный отказ: Источник не содержит прямой информации о добровольном отказе по ст. 133 УК РФ.
Примечание: В источнике отсутствует информация о неоконченных преступлениях, предусмотренных ст. 134 "Половое сношение и иные действия сексуального характера с лицом, не достигшим шестнадцатилетнего возраста" и ст. 135 "Развратные действия" УК РФ.
В данном случае книга определённо имеет разделы о конкретных статьях, и, когда чат находит соответствующее место, там «вокруг» всё относится к нужной статье. Когда же в соответствующем абзаце дивизия упоминается наряду с тремя другими – чат запросто всё перепутает, как с «немецкими бронекатерами». LesNick19 (обс.) 15:26, 3 февраля 2025 (UTC)
Ну перепутает и перепутает. Со стохастической недостоверностью человечество уже давно бороться умеет. Это же не человек, который целенаправленно врёт. Можно спросить одну нейросеть несколько раз. Можно спросить разные нейросети и сопоставить ответы. Случайные галлюцинации выдаст то, что они присутствуют не во всех ответах. Можно устраивать обратную проверку вида «есть ли в источнике утверждение X» (опять же, не однократно, а несколькими идентичными запросами) хоть по нескольким предложениям. Вопрос в цене (количестве токенов и долларов за эти токены), которую хочется заплатить за рост достоверности. В тех бенчмарках, в которых LLM показывают результаты «на уровне доктора наук», нередко за «ответ» нейросети по задаче принимается не результат конкретного запроса, а наиболее часто выбираемый результат по десяткам и даже сотням идентичных вопросов. Так что и в случае с дивизиями, скорее всего, не одним, так десятью запросами получится получить вполне достоверный ответ, вероятность ошибок в котором будет не больше вероятности того, что белковый автор при решении той же задачи чего-то напутал. Котик полосатый (обс.) 10:16, 4 февраля 2025 (UTC)
Вариант № 2, от DeepSeek (предыдущий был от ChatGPT o3-mini).
Латошинский десант — тактическая операция Красной армии в ходе Сталинградской битвы, проведённая в ночь на 31 октября 1942 года. Целью десанта было создание плацдарма на правом берегу Волги в районе села Латошинка (ныне северная окраина Волгограда) для облегчения положения окружённой в Сталинграде 62-й армии и установления связи с «группой Горохова»[1]. Предпосылки и подготовка К концу октября 1942 года немецкие войска удерживали участок берега Волги севернее Сталинграда, где оборонялись малочисленными подразделениями. Разведка 300-й стрелковой дивизии (командир — полковник Иван Афонин) выявила слабо защищённый 7-километровый участок[2]. Для десанта выделили усиленный батальон (910 человек) под командованием капитана Василия Былды. Переправа осуществлялась на баржах, бронекатерах Волжской военной флотилии и мобилизованных гражданских судах[2]. Ход операции Высадка началась после артподготовки в 1:00 31 октября. Первая волна десанта достигла берега незамеченной, однако последующие группы попали под огонь противника. Потеря радиостанций лишила десантников связи с артиллерией левого берега и управления подразделениями[2]. Несмотря на это, бойцы захватили позиции у железнодорожных путей, но были отрезаны от реки подошедшими немецкими резервами, включая танки и экспериментальную САУ с 105-мм орудием[2]. Попытки прорыва к берегу 1–2 ноября не увенчались успехом. К 4 ноября десант был разгромлен — из 910 человек к своим вышли лишь 10[2]. Итоги и значение По советским данным, потери составили 666 человек пропавшими без вести и 18 убитыми; немецкая сторона признала гибель 122 солдат и 9 танков[2]. Капитан Былда попал в плен, его дальнейшая судьба неизвестна. Историк Алексей Исаев отмечает, что ключевой ошибкой операции стало «неучёт усиления обороны противником в процессе боя»[2]. Тем не менее действия десанта сковали силы 16-й танковой дивизии вермахта, что ослабило немецкие резервы перед началом советского контрнаступления 19 ноября 1942 года[2]. Память Опыт Латошинского десанта стал частью анализа тактических просчётов Сталинградской битвы. В современной историографии операция рассматривается как пример героизма бойцов при недостаточной подготовке командования[1][2].
Обе генерации основаны только на исаевском тексте, так как у Опалёва прямые противоречия Исаеву. Далее, по фактическим ошибкам: тактическая операция - откуда чат-бот это взял? в советской военной науке крайне щепетильно относятся к терминам, и термина "тактическая операция" в ней нет. В текстах источников такого словосочетания тоже нет, операция называется "десантной операцией". В целом, наша статья Операция (военное дело) написана по российским источникам, и там тоже нет "тактической операции". целью высадки... было... усиление позиций в городе - "облегчение" у Исаева никак не заменяется на "усиление", ошибка. Такой цели не было. Анализ в обеих генерациях просто словоблудие, нет такого ни в одном из источников, правильно дана только цитата Исаева. Но вершина фантазии - это, конечно, "Немецкая сторона также понесла потери, включая попадание в бронекатера и уничтожение экспериментальной самоходной установки". Имитация гораздо лучше дефолтной, но от того только сложнее находить такой незамутнённый бред. Igel B TyMaHe (обс.) 14:30, 2 февраля 2025 (UTC)
И? Биологические участники при самостоятельном написании статей подобного не допускают? Тем более что выглядят ваши претензии как докапывание до столба. Понятие «тактический десант» в источниках имеется, для неспециалиста выглядит нормально. В «усилении позиций» я вообще никакого криминала не вижу. Можно и так понять текст источника. Анализ в первом варианте прямо основан на статье Исаева. Никакого словоблудия тут я не вижу. Единственная реальная ошибка — потери немецкой стороны (и опять же, вполне допускаемая белковыми участниками). В целом установленным и доказанным можно считать следующее: нейросеть уже на данный момент просто так, без всяких хитрых приемов и многоступенчатой обработки, пишет тексты НЕ ХУЖЕ, чем среднестатистический участник-новичок. Котик полосатый (обс.) 16:15, 2 февраля 2025 (UTC)
...а без злого проводится разъяснительная работа, в отсутствие положительных результатов которой - всё те же вышеупомянутые последствия. В принципе я согласен на создание аккаунта а-ля Робот-может-написать-симфонию, и потом его заблокировать после того, как он не внемлет разъяснительным работам и продолжит писать ахинею. Наставничество, видимо, тоже не поможет. Всезнайка (обс.) 06:12, 3 февраля 2025 (UTC)
На днях OpenAIпродемонстрировала Operator ― интеллектуальный агент для выполнения разных задач в интернете. И именно с ИИ агентами, как пишетМарк Бениофф, будет связана новая волна развития ИИ, третья после прогностических моделей и генеративных нейросетей. К сожалению, Википедия как проект и Фонд как организация находятся далеко в обочине всех этих трендов. Но вполне может случится, что лет через пять боты в Википедии на осснове технологий как у Operator смогут напрямую работать с интерфейсом Википедии и править статьи. В удивительное время живем. Да, сейчас существующие технологии сырые для Википедии, да никто из больших игроков не пытается оптимизировать уже то что есть под написание статей в Википедию, да сейчас писать статьи в Википедию через ChatGPT без неумолимой угрозы бессрочки пока еще нельзя. Но все может изменится гораздо быстрее, чем кажется. Грустный кофеин (обс.) 06:28, 3 февраля 2025 (UTC)
Только вот положительный результат — это не отсутствие ошибок. Это принятие участником мер к недопущению ошибок — вычитка текста со сравнением с источником, дополнительные проверки и так далее. Ошибки при этом всё равно появляются — что у участников, использующих нейросети, что у участников, нейросети не использующих. А на практике у нас толпа участников пишет статьи вообще без указания источников и ничего, никто их не блокирует. Котик полосатый (обс.) 11:22, 3 февраля 2025 (UTC)
Текст без источников можно просто удалить. Фейк с источниками придется доказать, что по затратам сравнимо с полным переписыванием статьи. Слишком дешёвый способ фейковые статьи создавать, слишком дорогой находить фейки. Igel B TyMaHe (обс.) 15:08, 3 февраля 2025 (UTC)
Да-да. Прям так можно удалить, что буквально двумя темами выше обсуждаются многолетние завалы такого текста. Причём отпатрулированные. Котик полосатый (обс.) 10:18, 4 февраля 2025 (UTC)
Это не более, чем декларация. Нет объективных критериев для того, чтобы определить, был ли тот или другой текст сгенерирован нейросетью, или нет. Конечно, написать формальный запрет можно, только вот реализация его будет зависеть только и исключительно от добропорядочности редакторов Википедии. Nutuzh (обс.) 19:16, 1 февраля 2025 (UTC)
До тех пор, пока нет способа контролировать соблюдение вашего "строжайшего запрета" - он бесполезен, как бы грозно в нём вы не стращали. Сначала нужно заиметь метод, который позволит надёжно отличать агнцев от козлищ, а потом уже этих козлищ отлавливать. 5.165.142.2203:58, 2 февраля 2025 (UTC)
Коллеги, я внимательно прочел все за и против, приведенные в этом обсуждении. Озабоченность топикстартера понятна. То, что генерируют средства ИИ — это на сегодня чушь, а не энциклопедические статьи (я наверное слишко мягко назвал ИИ «неконкурентноспособным» на данный момент). О Латошинском десанте уже писалось выше. Приведу еще два примера для сравнения: первый — это сведения о Светосавском съезде из статьи Википедии (моей) и
второй — сведения из ИИ о том же «Светосавском съезде»
Светосавский съезд — это историческое событие, которое связано с различными аспектами сербской культуры и политики. В частности, он имеет важное значение в контексте истории Югославии и сербского народа. Светосавский съезд, который состоялся в январе 1944 года, стал важным моментом в политической жизни Югославии. На этом съезде умеренные силы одержали верх, что привело к изменению политической линии в стране. Это событие отражает сложные политические реалии того времени, когда различные фракции боролись за влияние и контроль. В современности Светосавский съезд также ассоциируется с культурными мероприятиями, такими как Светосавский бал, который является одним из самых престижных собраний сербского народа в Австрии. Этот бал проводится ежегодно и собирает представителей сербской диаспоры, что подчеркивает важность культурной идентичности и традиций.
Таким образом, Светосавский съезд имеет как историческое, так и культурное значение, отражая как политические изменения в Югославии, так и современные традиции сербского народа.
Полагаю, что любой добросоветсный участник Википедии, руководствующийся ВП:ПДН и правилами написания статей, не станет публиковать продукт ИИ. Какие конкретные выводы будут сделаны в итоге обсуждения, я не знаю, но вот на что я хотел бы снова обратить общее внимание, так это на необходимость исправить вот этот парадокс — ВП:ИВП. Пожалуй это самое противоречивое и бесполезное из всех правил Википедии, которые мне приходилось читать. О вреде этого правила неоднократно убеждался, когда кто-то из оппонентов ссылался на ВП:ИВП совсем не к месту и не на пользу Википедии. P.S. По опыту знаю, что кто-нибудь напишет, а вы провели исследование проблемы или — какие ваши предложения. Кто-то может быть скажет, что я оскорбляю чувства авторов документа. Отвечаю — я бы это правило удалил, а переписывать этот документ мне не интересно. В других правилах и так все изложено в достаточном объеме и качестве. Ну, а оскорбления чувств я здесь в упор не вижу. Ничего личного, только ВП:ПДН и ВП:ИВП. — Poltavski / обс22:32, 1 февраля 2025 (UTC)
(Случайно заглянул, но не могу не прокомментировать.) Главное, чтобы история ВМВ в Югославии, включающая «умеренные силы» и «престижный бал», не попалась на глаза сценаристам женских жанров анимэ – они такое любят без меры. LesNick19 (обс.) 00:17, 2 февраля 2025 (UTC)
Запрещать во-первых, бессмысленно, во-вторых, очень по госдумовски — запретили Ютюб, ЛГБТ, квадроберов, теперь осталось запретить нейросети в Википедии, а несогласных объявить ИИноагентами. Скажем, у меня есть русскоязычные АИ примерно на 1,5—2 тысячи очевидно викизначимых людей, ещё нескольк сотен о топонимах, о которых нет статьи в Википедии (или статьи неудовлетворительного качества). Обо всех их я смогу написать не раньше, чем через несколько лет, а к тому моменту найду ещё больше новых. А на иностранных языках несколько десятков тысяч. Подчёркиваю — речь о простых статьях на неконфликтные темы, каковых в Википедии абсолютное большинство. Вроде биографии какого-нибудь градоначальника XIX века или информации о деревне из краеведческого справочника. Если бы у меня был механизм, позволяющий просто по уже имеющимся АИ писать и оформлять по правилам Википедии статьи — была бы большая польза всем. Я в нейросетях чайник, мне нужно что-то простое с двумя кнопками «вкл» и «выкл», куда можно было бы подгрузить текст и получить результат без отсебятины и копивио (а то, что пробовал, выдавало или одно, или другое, или то и другое сразу). Так что если Котик или кто-то ещё такое сделает — будет большая польза всем. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱18:20, 2 февраля 2025 (UTC)
Такое ощущение, что эта тема обнажила какие-то философские пласты человеческой жизни. Ведь если вдуматься, со временем «выстраданность» и рефлексия при написании статей (да и не только при написании статей) исчезнут, высокая степень вовлечённости в процесс тоже канет в небытие, и это не говоря о том, что и источники будут скоро анализироваться и синтезироваться уже не человеческие, а нейросетевые — круг замкнётся. Интерес к самому процессу постижения нового при помощи человека уйдёт, привычный при таком деле «азарт» станет чем-то странным. И останется только вспоминать, как прекрасно было когда-то, чтобы окончательно не деградировать. Но не будем о грустном. Впереди ещё много хороших моментов! Удачи Вам в ваших делах, в преображении Википедии! 89.113.149.17020:36, 2 февраля 2025 (UTC)
Полагаю, что любой добросоветсный участник Википедии, руководствующийся ВП:ПДН и правилами написания статей, не станет публиковать продукт ИИ Коллега, вы исходите из предпосылки, что любой участник википедии руководствуется правилами - мне кажется, это ошибочная предпосылка. Мы видим какое количество статей выносится на удаление именно из-за нарушения базовых правил. ИИ позволяет часть этих нарушений скрывать. Особенно, если это касается переводных статей на мало популярные темы. VladimirPF💙💛07:28, 3 февраля 2025 (UTC)
Колега VladimirPF, Ваше предположение неверное, потому что не любой, а «добросоветсный участник Википедии, руководствующийся ВП:ПДН и правилами». Я тоже вижу массовое нарушение правил. Почти весь мой вклад — это результат исправления чьих-то нарушений базовых правил. Я разделяю озабоченность участников и ожидаю в итоге обсуждения увидеть предложения по определенной корректировке правил, включая ВП:ИВП. — Poltavski / обс08:11, 3 февраля 2025 (UTC)
Если честно, то я чётко осознаю, что через 10-15 лет википедию будут писать компьютеры - прогресс нельзя остановить и как мы перешли от бумаги к интернету в форме, так и перейдём от людей к электронным системам в написании. Но сейчас я вижу угрозу википедии в том, что не добросовестные участники начнут наполнять её примитивными результатами творчества GPT и прочих систем. И если мы сегодня поднимем лапки, то завтра википедия умрёт, как источник информации. VladimirPF💙💛08:31, 3 февраля 2025 (UTC)
Если Википедия будет писаться нейросетями, она станет бесполезна, так как сгенерировать такую статью нейросеть может на лету без создания статьи. Википедия может сохраниться только если откажется от создания смыслового содержания статей с помощью нейросетей. AI-assisted вклад возможен, но только если каждое слово проверено человеком. То есть перевод с вычиткой возможен, а реферирование, когда факты нужно проверять в том же объеме, что и для самостоятельного реферирования, не имеет смысла. Igel B TyMaHe (обс.) 10:39, 3 февраля 2025 (UTC)
Есть огромная польза от постоянно развернутой общедоступной базы данных по всем темам которая постоянно обновляется. И с точки зрения читателя неважно, была бы эта база данных составлена опытными редакторами или прорывными нейросетями. Как и наоборот, неважно плохая статья - от бота или от плохого участника. Грустный кофеин (обс.) 11:00, 3 февраля 2025 (UTC)
То есть, по-вашему, с точки зрения читателя не важно, немцы подбили бронекатер, как написал человек (потому что ранее по тексту написано, что у немцев вообще не было бронекатеров) или немцам подбили бронекатер, как в выдаче нейросети? Igel B TyMaHe (обс.) 11:11, 3 февраля 2025 (UTC)
Конечно, важен правильный ответ. Вот только правильный от не правильного уже никто не сможет отличить. Я уже сейчас вижу, как мой сын вместо поиска в яндексе или википедии спрашивает алису. По ряду причин ему сложно читать/писать, а произнести "Алиса, перечисли соседей древних славян" легко. А каких соседей перечислит алиса или чат джипити - уже не будет важно. Увы. VladimirPF💙💛11:17, 3 февраля 2025 (UTC)
Нет, важно качество информации. А то как это получено - другой вопрос. Да, нынешнее поколение нейросетей все еще очень неидеально для работы в Википедии. Но и множество редакторов делали ошибки - и если вспомнить историю Википедии то в 2000-х годах главная критика идеи Википедии была в том, чо как можно доверить дилетантам писать энциклопедию, как может человек без диплома писать статьи по научным темам, можно ли доверять такой информации. Но как-то более менее эти вопросы решились. Но это решение ненадежности Википедии как сборища дилетантских статей было социальным - через расширение круга редакторов, написания множества правил и создания иерархии проверяющих и дописывающих статьи. Теперь Википедии предстоит сделать еще один шаг. Но тут она может пока только дожидаться появления более лучших технологий, которые решат существующие детские болезни нейросетей. Грустный кофеин (обс.) 11:26, 3 февраля 2025 (UTC)
Коллега, я с вами согласен, что ошибаться может каждый. Но с нейросетями снижается порог вхождения в википедию. Если раньше для написания статьи требовался минимальный труд, то используя нейросеть количество труда заметно снижается. И в результате мы можем получить поток статей, качество которых можно будет определить только после выверки. А выверку мы реализовать не можем. Разве, что с помощью нейросетей. Нечто аналогичное у нас сейчас происходит с переводами из других вики - их всё больше, а мы не в силах проконтролировать их качество. Вот сейчас при патрулировании я просто смотрю на наличие ссылок - а то там на самом деле написано никто не знает. И даже автор статьи - он перевёл, а не написал. Но мы вправе предположить, что в той ино-вики кто то проверил эти ссылки. А что мы можем предположить про нейросети? Я сегодня весь день пытался написать что то минимально пристойное с помощью DeepSeek по теме Кочетовский гидроузел - получалось прикольно, но получив несколько вариантов, основанных на источниках, я не смог получить правильной даты создания гидроузла, мне подсовывали или даты реконструкции или вообще даты строительства Цимлянской ГЭС. Но выглядело это вполне достойно для новичка, пишущего первую статью и это можно уже публиковать. Только вот фигня получается. И как нам быть если вдруг через год у нас будет по 100 таких страниц в день писаться? Кто будет проверять внешне нормальные, а внутренне фуфловые статьи? Ситуация будет как с переводами: внешне нормально, а потом придёт КТОТОТАМ и напишет ИС. Остаётся уповать на рост сознательности нейросетей. На сознательность людей я не рассчитываю. VladimirPF💙💛12:05, 4 февраля 2025 (UTC)
нейросети будут обучаться на нейросетях и в итоге деградировать. Это какая-то крайняя, не особо реальная в нынешних реалиях ситуация. Если просить нейросеть «в лоб» создать статью о %subject_name% и просто скопировать текст в Википедию — то да, есть высокая вероятность что получится ерунда. Получится примерно как с машинным переводом без переработки из английской Википедии – что-то похожее на статью, но не статья.Если же подойти к вопросу с умом и ответственностью – т.е использовать нейросеть как инструмент, который умеет неплохо анализировать большие объемы текста из источников и который упрощает рутинные задачи, а затем вручную подвергать результаты её работы вдумчивой редакторской проверке и корректировке того создала нейросеть, то они как мне кажется, принесут много пользы и заметно упростят жизнь википедистам. Например, в вопросах простановки нужных шаблонов, викификации, проверке правописания и стиля, переводе текста, пересказе источников, помощи в нахождении нужных цитат, помощи в обнаружении нарушений авторского права и т.д.Т.е. как мне кажется мы можем и должны фокусироваться не на том, как достигнуть результат (ручной работой по написанию, переводом из другой Википедии, нейросетевой генерацией текста на основе имеющихся источников), а на том какой конкретно результат достигнут. Если есть подлог источников, корявый текст, нарушение НТЗ, АП или других правил Википедии – то да, это нужно решительно пресекать. Если текст соответствует авторитетным источникам, не нарушает авторские права, написан понятно, в должном стиле и без булшита – тогда без разницы, какие инструменты автор для этого использовал. Rampion08:34, 3 февраля 2025 (UTC)
Важный дисклеймер: у меня есть bias в этом вопросе — статью Североевропейская ограждающая дамба я написал, очень активно используя нейросеть. Нейросеть помогала мне с подготовкой структуры для статьи, проверкой источников на предмет авторитетности, анализом источников и цитированием выдержек из них, переводом текста, оформлением шаблонов, викификацией, перепроверкой данных, правкой стиля и орфографии.При этом я не готов говорить, что статья была написана нейросетью. Статья была написана с помощью нейросети. Я не просил использовать нейросеть те знания, которые она изначально получила в ходе обучения, но просил её проанализировать текст источников, которые я предварительно нашёл и загрузил в неё и использовать только его. При этом, я несколько раз просил нейросеть саму перепроверить написанное и, затем сам перепроверил, соответствуют ли предлагаемые ей фрагменты тексту источников, после чего сам активно правил текст и формулировки, которые нейросеть предлагала. Единственное, что мне не пришло в голову – дополнительно перепроверить полученный результат другой нейросетью – сейчас мне кажется это хорошей практикой. В итоге написание статьи у меня заняло часов 7-8 времени, включая время на прочтение источников и перепроверку/исправление текста. Без помощи нейросети я потратил бы, наверное раза в два больше времени. В конечном итоге, как мне кажется, результат получился неплохим. Но буду рад комментариям по полученному результату — он поможет мне понять какие ошибки я допустил и не допустить их впредь.P.S. По состоянию на прямо сейчас я не вижу проблемы в том, чтобы продолжить практику написания статей таким образом. Но, при этом:
Если сообщество сочтет что это порочная практика, которой больше не должна использоваться в Википедии – я приму это и впредь не буду использовать нейросети для создания контента в ВП.
Если сообщество сочтет, что уже имеющийся факт написание статьи с помощью нейросети дисквалифицирует саму возможность продолжения участия в Википедии – что ж, я приму и такую оценку. Я буду ей огорчен и разочарован, т.к. я вложил много времени и сил в проект, но я пойму и приму такое решение, и не буду возражать против блокировки, если она последует.
Всё, что не касалось смысла, можно было доверить нейросети, но факты вы должны были проверять вручную. А в специфике Википедии - еще и перепроверить, что каждая сноска действительно поставлена по делу и в ней точно содержится подтверждаемый ей факт. Максимум, чем может помочь нейросеть, - дать цитату в источнике, чтобы вы потом прямо ее в источнике нашли. Igel B TyMaHe (обс.) 10:47, 3 февраля 2025 (UTC)
Именно так, согласен. Несогласен только с тем, что смысл нейросеть и сама может сформулировать – я в этом не вижу проблемы. При проверке и сравнении написанного с источником я либо соглашусь с написанным, либо опровергну/исправлю написанное нейросетью. Иначе говоря – ответственность за результат написанного всегда несёт внесший правку участник, не нейросеть, какая бы это правка не была и каким бы способом написанное не было сформулировано. Rampion10:48, 3 февраля 2025 (UTC)
Вы написали, что не проверяли правки, а поверили другой нейросети. Какая за это ответственность и по какому правилу? И какова цена проверки таких правок за вами? Igel B TyMaHe (обс.) 11:05, 3 февраля 2025 (UTC)
Я написал не так. Видимо, недостаточно понятно изъяснился. Я написал, что первично я поручал проверку самой LLM (она и сама свои ошибки неплохо замечает, если ей сказать об этом), после чего сам (глазами) проходил по тексту от LLM и сравнивал с источником. Rampion11:14, 3 февраля 2025 (UTC)
По моему опыту, использование нейросети для написания черновиков даёт экономию времени 50-80% в зависимости от типа и размера статьи. Экономятся при этом и ресурсы мышления, потому что исправлять текст намного проще, чем писать с нуля. Котик полосатый (обс.) 11:30, 3 февраля 2025 (UTC)
Вот да, это одна из причин почему я создал статью таким образом – мне проще проверять и переписывать самому, чем создавать текст с нуля. Rampion11:50, 3 февраля 2025 (UTC)
Статьи, генерированные с помощью ИИ, представляют, по сути, ловушку. Они иногда выглядят правдоподобно, содержат ссылки на источники, написаны в хорошем стиле. Однако, ловушка состоит в том что ИИ не способен отобрать источники и сделать правильные выводы. Инструментами ИИ могут пользоваться только люди, глубоко знающие предмет статьи. Коллеги, за время почти десятилетнего участия в Википедии мне пришлось переписывать статусные статьи, содержащие массу искажений и ошибок, допущенных активным и продуктивным автором, которые не были замечены даже опытными участниками проекта. Что уж тут говорить о массовом использовании ИИ. Полагаю, эту дискуссию не стоит закончить без итога. В нем должна быть, как минимум, зафиксирована необходимость неукоснительной проверки авторитетности источников и текста на предмет соответствия авторитетным источникам. — Poltavski / обс09:02, 3 февраля 2025 (UTC)
С формальной точки зрения использование нейросети означает участие нейросети как участника Википедии. Если разные люди генерируют статьи одной и той же нейросетью - это использование одним участником разных учетных записей, где номинальный владелец учетки выполняет чисто техническую роль. Пока нарушений правил нет, допучетки разрешены, но как только творчество нейросети будет признано не соответствующим правилам с введением блокировки, то эта блокировка должна относиться не к участнику, а к нейросети. Igel B TyMaHe (обс.) 10:55, 3 февраля 2025 (UTC)
Нет конечно. Логика забавная, но нет. Это тоже если бы за вандальную статью был бы признан участником Википедии поисковик Google и он был бы забанен. Грустный кофеин (обс.) 10:58, 3 февраля 2025 (UTC)
Но было бы довольно сложно запретить участникам пользоваться Гуглом, правда? И рассматривать разных людей которые ищут информацию для статей с помощью Гугла как использование одним участником (Гуглом) разных учетных записей. Вот что гугл, что нейросети это пока именно инстурументы. Кто-то их использует хорошо и эффективно, кто-то не очень. Первых хвалить, вторых - ограничивать. Когда же наступит светлая эра интеллектуальных агентов, когда нейросети смогут напрямую писать статьи уже в самой Википедии - тогда будут отдельные обсуждения и новые правила. Грустный кофеин (обс.) 11:07, 3 февраля 2025 (UTC)
Нет, самостоятельным агентом она станет, когда будут соответсвующие учетные записи которые непосредственно ведут LLM. Сейчас же это именно инструмент по генерации текста. А человек может выбирать - дорабатывать этот текст вручную или пытаться кописастить уже то, что вышло, без личной редактуры. И этот выбор человека-редактора будет иметь для него те или иные последствия в Википедии. Грустный кофеин (обс.) 11:29, 3 февраля 2025 (UTC)
Я в очередной раз призываю вместо бесконечных обсуждений о запрете и о полезности написать страницу с рекомендациями, что можно и что нельзя. И пусть сторонники изложат там рекомендуемые механизмы использования (например, инструкцию, как запросить у нейросети пересказ источников по теме), а противники напишут, как делать не надо (например, не надо просто спрашивать у чатГПТ «расскажи, что такое мюмзики» и ждать, что на выходе будет энциклопедическая статья или вообще хоть что-то достоверно имеющее отношение к реальности). This is Andy↔12:00, 3 февраля 2025 (UTC)
Что и как делать (с промптами и проч.) я уже неоднократно в разных местах рассказывал. Писать детальную инструкцию — у меня нет ресурсов. Да и в принципе у меня есть ощущение, что тем, кто в теме — оно не надо, а тем кто не в теме — не поможет (хотя бы потому, что для устойчиво хороших результатов надо бы иметь доступ не к народному ChatGPT, а к платным вариантам, и желательно не одной нейросети, а нескольких). Сделать фронтэнд дружественный к пользователю можно, но опять же, нужны ресурсы (прежде всего, время). Котик полосатый (обс.) 12:58, 3 февраля 2025 (UTC)
Ну то есть на демонстрацию примеров у вас время есть, а на инструкцию — нет. Очень жаль. Нет, лично мне той информации, которую вы даёте, совершенно недостаточно, чтобы это воспроизводить :( This is Andy↔15:15, 3 февраля 2025 (UTC)
Да, на демонстрацию примеров я трачу по 20-30 минут в худшем случае. А на инструкцию надо потратить 2-3 дня. К тому же она устареет моментально. У меня есть инструкция, написанная 9 месяцев назад. Сейчас она уже на 70% неактуальна. И модели другие, и подход к ним другой. Котик полосатый (обс.) 10:23, 4 февраля 2025 (UTC)
Я создал страницу Википедия:Искусственный интеллект, где перечислил все найденные мной предыдущие обсуждения по этой теме, полезные ссылки (в частности на библиотеку промптов и руководство по промпт-инижинрингу от Anthropic) и написал (с помощью Claude) несколько базовых советов о том, как можно относительно эффективно и безболезненно использовать нейросети в Википедии. Не стесняйтесь дополнять и редактировать документ при желании.Сейчас, как верно заметил Котик полосатый, он очень энтрилевельные – сценариев использования нейросетей несчетное количество, на эту тему чуть ли не каждую неделю пишут научные работы и требуется постоянно держать руку на пульсе, чтобы советы не теряли актуальности, да и в целом, не предаваться FOMO. Но как Getting Started может быть кому-то будет полезен. Rampion10:44, 4 февраля 2025 (UTC)
Этот тред - здоровенная бессмысленная бессодержательная говорильня. Видим явно нейральный текст - фтопку, не видим - ничего не делаем, запретить можно - но энфорсить запрет, когда результат выдачи сетки станет достаточно неотличим от человеческого - будет невозможно. 从乃廾12:21, 3 февраля 2025 (UTC)
Пообщался с DeepSeek, после нескольких более менее адекватных ответов (на вопросы общего плана) на вопрос посоветовать научные работы наполовину (4 из 8) попал пальцем в небо: две выдуманных, несуществующих, еще две нерелевантных (неверное описание работ). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 05:33, 4 февраля 2025 (UTC)
Потому что главное помнить что это всё — glorified autocomplete. Оно работает нормально только если скормить ему какой либо текст на анализ; поиск работы лучше продолжать проводить самостоятельно. Sleeps-Darkly (обс.) 05:42, 4 февраля 2025 (UTC)
Sleeps-Darkly права — не стоит ожидать, что LLM только на основе информации, полученной ей по итогам обучения, предоставит релевантные результаты по источникам, или, тем паче, напишет хорошую статью. Наоборот, она будет часто ошибаться и галлюцинировать. Стоит самому найти источники (иногда упростить эту задачу помогает Perplexity AI) и затем «скормить» LLM. Возможно, появление фичи Deep Research в ChatGPT изменит ситуацию и упростит процесс – как заявляют создатели, Deep Research предоставляет ChatGPT возможность самостоятельной аналитической работы. Rampion06:19, 4 февраля 2025 (UTC)
Спасибо за ц/у, но думаю, что как-нибудь проживу без неё. Это как с фаллоимитаторами или резиновыми куклами - кому-то, несомненно, подойдет (и не сомневаюсь, что в каких-то случаях будет намного лучше и эффективнее с точки зрения достижения оргазма), а кто-то обойдется. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 06:34, 4 февраля 2025 (UTC)
Ок. Это были не «ц/у», но лишь комментарий/совет на случай, если бы вам было интересно узнать как повысить эффективность работы нейросети. Сожалею, что настолько неудачно сформулировал мысль, раз это было так воспринято. Rampion06:43, 4 февраля 2025 (UTC)
Меня удивляет желание некоторых (опытных) участников писать с помощью ИИ. Вот мне нравится писать тексты самому, я вижу в своих текстах ценность и хочу, чтобы они были опубликованы именно такими, какими их написал я, во всех деталях. Заменять написанный собой текст на водянистую ИИ-жвачку - господи, зачем? Понятно, если поставлен план выдать 300 000 строк от забора и до обеда, но мы-то тут пишем добровольно, так зачем в таких условиях заменять свой текст не своим? 从乃廾11:59, 4 февраля 2025 (UTC)
Мне показалось что значительная часть обсуждающиющих понимает использование LLM для написания статей в форме запроса «Напиши мне статью для википедии по теме „Ыйцух“». Если редуцировать использование «нейросетей» до такого абсурда, то это, безусловно, будет весьма вредным делом (хотя, разумеетя, запрет нейросетей будет ещё одним совершенно неработающим правилом). В реальности же при написании статьи в википедии, автор реашает несколько задач:
Поиск источников по теме и оценка их авторитетности
Изложение материала с учётом веса того или иного аспекта темы
Недопущение прямого заимствования текста из источников (переформулирование)
Викификация текста (внутренние ссылки, сноски на источники, служебные шаблоны)
и многие другие. Как правильно отмечено выше, задача #1 вообще не является тем, в чём LLM сколь-нибудь сильны. Возможно мы в ближайшее время увидим прогресс и в этой области, но сейчас, мне кажется, разумно источники искать самостоятельно, вытаскивать из них текст и формировать промпт, в котором этот текст будет включен. Что нибудь вроде
Текст 1: ```....````, текст 2: ```...```На основе текста 1 и 2 сформируй короткую обзорную статью „Ыйцух“ для русской википедии. В ней не должно быть прямого заимстования из текстов 1 и 2.
Соответственно пункты 2 (на основе здравого смысла) и, особенно, 3, вполне можно поручить LLM, в данном случае влияние галлюцинаций будет минимально, а немногочисленные стилистические шероховатости можно убрать постфактум. Заставить ChatGPT делать полезную викификацию лично мне не удалось. Мне кажется весьма разумным предложение написать некоторое howto на тему того, как можно использовать LLM для написания статей. Как минимум для того, чтобы давать его почитать приходящим к нам проповедникам грядущей сингулярности. Ghuron (обс.) 12:00, 4 февраля 2025 (UTC)
Коллега, вы описали процесс здорового человека. А что делать с нездоровыми? Почему вы считаете, что ели до сих пор большая часть пришедших в википедию не искала источники то, то для ИИ она начнёт их искать? Нет проблемы с сознательными авторами. Проблема с теми, кто не хочет себя утруждать. VladimirPF💙💛12:08, 4 февраля 2025 (UTC)
А они есть, эти нездоровые, хоть сколько-нибудь в массовом количестве? Не придёт сюда 100 маньяков, чтобы создавать по 100 статей в день. Да, были такие опасения, когда нейросети только появились — но по факту оказалось, что результат тупой генерации обладает абсолютно характерными признаками, да к тому же его ещё надо хотя бы минимально оформить, а это уже не то, чем будет заниматься человек, который не хочет себя утруждать. Котик полосатый (обс.) 21:17, 4 февраля 2025 (UTC)
Заставить ChatGPT делать полезную викификацию лично мне не удалось. C ChatGPT мне тоже не удалось, а вот c Claude – получилось неплохо. Пришлось, правда, скормить ему тексты ВП:ОС, ВП:СН, ВП:СНИ, документацию {{sfn}}/{{citeweb}} а также скопипастить метаданные самого источника. Не без огрехов, но все эти ref'ы, ref name и прочие citeweb'ы он проставил довольно хорошо и аккуратно. Rampion12:20, 4 февраля 2025 (UTC)
Получившаяся преамбула с проставленными источниками и оформлением: Runners Diarrhea
Дисклеймер: У меня не было времени на написание статьи и дотошный отбор источников. Если бы готовил реальную статью, конечно, уделил бы этому больше внимания. Это только демонстрация того, что LLM может помочь с оформлением источников. Rampion07:28, 5 февраля 2025 (UTC)
Я не просто так написал дисклеймер – это не был эксперимент по созданию статьи. Это был эксперимент по демонстрации того, что LLM умеет оформлять ссылки на источники, который я провел после соответствующей просьбы Ghuron'а выше и только для этого. Всё то, что вне этого скоупа в рамках этого эксперимента бесcмыслено смотреть – я не проверял текст, внесенный LLM, потому что не собирался публиковать эту статью – цель была другой. Как я и сказал, если бы задача была в том, чтобы написать статью – я бы уделил больше внимания и проверке текста и отбору источников (для эксперимента я взял первые попавшиеся источники из поисковой выдачи).А ответ на ваш вопрос всё тот же – LLM галлюцинируют. Это произошло и в этот раз, когда я попросил пересказать текст источника своими словами. И о вероятности таких галлюцинаций важно помнить каждому кто с ними работает, проверяя написанное ими перед публикацией. Rampion08:23, 5 февраля 2025 (UTC)
А я рассматриваю это как пример того, что невозможно в рамках приведенных запросов создать текст, основанный на АИ. Как только вы задаете требование "своими словами", "чтобы не было совпадений", нейросеть перечеркивает всю работу своими "галлюцинациями", а, точнее, резким расширением круга источников вопреки требованию использовать только заданные. В этом принципиальный изъян и невозможность использовать АИ, не нарушая действующих правил Википедии. Именно то, что я и вынес в основу этого обсуждения: нейросеть использует Википедию в качестве источника своих "галлюцинаций", потому что слова "патологическое состояние" имеются в статье диарея, и я позволю себе не особенно доказательно утверждать, что оно именно оттуда нейросеть их и притащила, когда вы задали требование заменять слова. Я не спорю, что так же поступил бы и мало понимающий в теме человек, но проблема нейросетей - в той скорости, с которой будут плодиться статьи и объеме материала из не-АИ (включая фейки и сгенерированные тексты), которые неявно для создателя промта попадут в статьи. Что касается оформления ссылок, с этим у нас нет проблем, они и так нормально оформляются в визуальном редакторе. Igel B TyMaHe (обс.) 16:01, 5 февраля 2025 (UTC)
в той скорости, с которой будут плодиться статьи Не будут. Ну реально, ИИ уже в данный момент доступны всем желающим и их собачке. И что, где вот эти все сотни новых участников, которые плодят сотни новых статей? Они с нами в одной комнате? Котик полосатый (обс.) 16:51, 5 февраля 2025 (UTC)
Текст статьи WDS J22121+2904 (без шаблонов, викификации и таблицы) был сгенерён нейросейтью неделю назад на основе сноски 4 (раздел 4.3) и выжимки из сноски 6, сделанной другим запросом. Будет здорово если вы найдете там галлюцинации. Ghuron (обс.) 06:05, 6 февраля 2025 (UTC)
Было сложно, так как объем текста мал, но я нашел. Нейросеть утверждает, что в зоне обитаемости находится орбита самой планеты, потому что её инсоляция 1,5+-0,3, а в статье написано, что любые орбиты спутников планеты в зоне обитаемости, так как их инсоляция от 0,2 до 1,8. Газовый гигант не может быть обитаем, в каких бы идеальных условиях он ни находился и рассматривать его орбиту в этом смысле некорректно. Igel B TyMaHe (обс.) 08:16, 6 февраля 2025 (UTC)
Эм, вы сейчас спорите с нейросетью или с авторами АИ? У меня такое впечатление что второе, потому что в тексте буквально написано: «Its orbit is thus located on a temperate orbit, with an insolation level of around 1.5 ± 0.3 that of Earth on its orbit. The habitable zone around a star can be defined as the area where the insolation level would be between 0.2 and 1.8 that of Earth (e.g., Kopparapu et al. 2013; Jenkins et al. 2015). Any possible satellite orbiting HIP 109600b might therefore be habitable. The presence of such satellites remains beyond the reach of present techniques, unfortunately.» Ghuron (обс.) 08:25, 6 февраля 2025 (UTC)
Any possible satellite orbit, а не орбита самой экзопланеты. Нейросеть додумала за источником, а не пересказала его. Опять же, спорить, что так же не напишет человек, я не буду - напишет. И это будет ВП:ОРИСС. Igel B TyMaHe (обс.) 08:32, 6 февраля 2025 (UTC)
Согласен что в предельно жесткой трактовке это ВП:ОРИСС, потому что в исходном тексте пропущен (очевидный) логический шаг между вторым и третьим предложением в приведённой мной цитате. Ghuron (обс.) 08:41, 6 февраля 2025 (UTC)
Если в каком-то источнике будет написано, что печень Трампа находится в Белом Доме, никак не будет ориссом утверждение, что Трамп находится в Белом Доме. Даже в предельно жёсткой трактовке. Котик полосатый (обс.) 09:52, 6 февраля 2025 (UTC)
Без уха человек может жить, а вот без печени как-то нет. Нет, может быть, вы живёте в какой-то другой вселенной, в которой люди отдельно, а печень их отдельно, и планета летает по одной орбите, а спутник этой планеты — по совершенно другой, но в нашем мире так не бывает. Котик полосатый (обс.) 19:46, 6 февраля 2025 (UTC)
Может быть, печень отдельно осталась после трансплантации, или частично вырезана, или в АИ речь не о биологической принадлежности, а о владении или авторстве (например, макете печени, изготовленном самостоятельно когда-то при изучении биологии или медицины). Если упражняться в мысленных экспериментах в стиле ТРИЗ, то в действительно предельно жёсткой трактовке ОРИССом будет всё, что не КОПИВИО. -- Klientos (обс.) 23:24, 6 февраля 2025 (UTC)
Мы все прекрасно понимаем что такой "ОРИСС" можно найти буквально в любом сколь-нибудь крупном тексте. Например в висящей сейчас на главной Random Access Memories в карточке написано что дата выхода альбома в Австралии 17 мая 2013, а источник есть только на то, что фанаты собираются на событие. Если бы сообщество требовало действительно неукоснительного соблюдения правил ВП:ОРИСС, ВП:ПРОВ. ВП:АИ и др., википедия никогда не появилась бы на свет. Мы готовы на компромиссы в тех случаях, когда они не противоречат здравому смыслу и важно отдавать в этом себе отчёт. Ghuron (обс.) 04:48, 7 февраля 2025 (UTC)
Когда я рецензировал статьи в проектах качества, я подобные ориссы не пропускал. Я еще раз подчеркну, что не спорю с равным качеством текста от нейросети и людей, но цена создания статьи нейросетью слишком низкая, и ей это не надоест. Igel B TyMaHe (обс.) 04:59, 7 февраля 2025 (UTC)
А я рассматриваю это как пример того, что невозможно в рамках приведенных запросов создать текст, основанный на АИ. Это утверждение ошибочно, оно представляет собой ошибочную генерализацию (или генерализацию частных случаев). Во-первых, галлюцинации случаются не всегда. Во-вторых (и это самое главное), проблема решается проверкой содержимого статьи перед публикацией. В-третьих, галлюцинации замечают сами LLM – для этого нужно проверить текст статьи другой моделью. Я попросил ChatGPT проверить текст написанный Claude на предмет соответствия источникам и что я в нем увидел (цитата ChatGPT): ...слово «патологическое» в тексте не поддерживается напрямую этим источником. Возможно, более нейтральная фраза, такая как «состояние», будет точнее. Предлагаемое исправление: убрать слово «патологическое». См: полный диалог.Проверка второй LLM'кой текста, полученного от первой не отменяет необходимости проверять текст глазами самому. Я об этом многократно говорил и буду продолжать говорить. Но она наглядно опровергает тезис, что "невозможно в рамках приведенных запросов создать текст, основанный на АИ" Rampion07:33, 6 февраля 2025 (UTC)
Я немного поэкспериментировал на o3-mini (в том числе и с вашим промптом):
Модный deep research (например [37]) пока работает заметно хуже чем я :) По темам, в которым я немного разбираюсь, я лучше понимаю где искать (в том числе и на лицензионно-небезупречных ресурсах), куда смотреть в источниках и как их ранжировать по авторитетности. Тем не менее, эти навыки, прямо скажем, не rocket science, поэтому лиха беда начало.
То ли у о-моделей более эффективный фильтр на галлюцинации чем у claude, то ли мне просто везло, но прямого запрета на выдумывание фактов + включение в промпт найденных текстов проблему решало.
С викификацией все довольно грустно, в большинстве случаев он гипервикифицирует общеизвестные слова типа кишечник, часто использует ссылки на дизамбиги, а иногда проставлет ссылки несуществующие в ru-wiki статьи (типа ESA-ARIEL). Может быть, это лечится более подробным промптом, но пока что соотношение сигнал/шум таково, что проще сделать вручную.
К карточкам, оформлению источников и категориям у меня немного отличный от вашего подход, я предпочитаю использовать для этого викиданные. Как проставлять сносочки типа {{Source-ref}} железяка понимает, их плотность можно увеличивать или уменьшать по вкусу.
О, спасибо за референс с викидатой, я, к своёму стыду, довольно Викиданные в таком ключе не использовал . Протестирую в том числе и её использование, возможно это позволит оптимизировать подход к созданию статей. Для меня простановка шаблонов для источников и рефов всегда было одной из самых заметных болей при редактировании статей, поэтому я рад, что LLM упрощает мне жизнь в этой части моего пользовательского пути как участника Википедии. Rampion09:48, 5 февраля 2025 (UTC)
Если мы это сделаем - это будет страшнейший абсурд. Потому что мы не должны бороться с ИИ, а наоборот найти методологии использования в Вики. Главное правило, которое являются своеобразным дискриминантом - проверяемость. Это все просто идет к тому, что нам придется проверять источники, в идеале, везде. И вот тут вопрос. Можно ли будет использовать нейросети для сверки. Kylain Aixter (СО) 00:40, 5 февраля 2025 (UTC)
Ну вот такие вещи [38] совершенно недопустимы, и надо прописать прямым текстом, чтобы люди 1. знали, что так нельзя (а из реплики кажется, что участник не видит "ничего такого"), 2. было куда ссылаться в дискуссиях и подведении итогов. Лес(Lesson) 10:00, 5 февраля 2025 (UTC)
Со всем уважением к вашей работе, вы же прекрасно понимаете что ChatGPT в данном случае просто вишенка на торте, а проблема в том, что 3 из 4 заявителей на ВУС приходят туда в процессе выполнения своих производственных обязанностей. На википедию и её ценности им, как правило, начхать. Они готовы написать всё что угодно, лишь бы пропихнуть свой текст в первые позиции в поисковой выдаче. Даже если мы на каждой странице википедии вывеим баннер «НЕ ИСПОЛЬЗУЙТЕ ChatGPT НИКОГДА», поток заявителей (равно как и качество аргументации) не изменятся ни на йоту. Ghuron (обс.) 10:34, 5 февраля 2025 (UTC)
Практика показывает, что сейчас даже элементарное ВП:АИ не всеми признаётся за необходимое; интересно будет посмотреть на мегамерные споры типа: "а это вовсе не ИИ придумал, а я. - Ну разве что с помощью ИИ, но небольшой. - А ты докажи, что это подходит под запрет, описанный в п.2.17.32а правила ВП:ИИ". — Конвлас (обс.) 10:43, 5 февраля 2025 (UTC)
В первых двух репликах есть явная декларация нарушения ВП:ПРОВ, так что в случае упрямства в отстаивании такой позиции её автор довольно скоро отправиться отдыхать. Rampion14:20, 5 февраля 2025 (UTC)
Пример лажи
Кое-что попалось совсем случайно, в качестве явнейшего примера дополнения в статью, написанного с помощью чатжпт: ссылка; за что вопрос уже последовал.
Обратите внимание на ?utm_source=chatgpt.com у ссылок. Источнику текст со сноской на ixbt не соответствует. На мой взгляд явным образом свидетельствует о том, что это просто попросили чатжпт написать критику для статьи; оно что-то само через свой поиск нашло и попробовало написать, но за ними не проверялось и в источники не смотрели.
И вот что с этим делать-то? Конкретно я считаю что запрещать бессмысленно, но хотя бы ответственность за чатжптслоп иметь надо. Sleeps-Darkly (обс.) 08:06, 9 февраля 2025 (UTC)
Я могу написать бота, находящего в свежих правках ?utm_source=chatgpt и постящего это куда-то. Да, собственно, сейчас и сделаю, всего-то надо это в файл паттернов Реймы добавить. 从乃廾08:53, 9 февраля 2025 (UTC)
Выложу еще несколько обнаруженных примеров. Судя по всему, проблема довольно частая и может стать ещё хуже. Не факт, что все выверяли, что там нейросеть написала: [39], [40], [41], [42], [43], [44], [45], [46]. Вот тут ссылки скопированы из англовики при переводе [47]. Возможно не все примеры означают, что текст писался нейросетью, может кто-то конечно просто искал источники при помощи chatgpt, но тем не менее вопрос открытый: а текст сверялся с источниками или нет? Никого не обвиняю, но вопрос серьёзный. -- Megitsune-chan(ОБС.)08:58, 9 февраля 2025 (UTC)
Использовать для генериривания текста и статей ни в коем случае нельзя. Мы видели, что происходит, когда сайты используют ИИ. В итоге пришлось открыть тему о сайте,который написал об аналогах Википедии, на КОИ. BilboBeggins (обс.) 12:20, 9 февраля 2025 (UTC)
Вы первым вспомнили Гитлера, поэтому вы проиграли в этой дискуссии. В случае с галлюцинации проишодят почти всегда, это не единичный случай. Чтобы использовать вашу аналогию, то нужно показать, что такой же бред может написать обычный участник при работе с источниками. BilboBeggins (обс.) 15:13, 9 февраля 2025 (UTC)
Коллега, у меня есть конструктивное предложение: прежде чем делать заявления космических масштабов, попробуйте почитать предыдущую дискуссию. Ну или хотя бы попросить LLM сделать из неё выжимку... Ghuron (обс.) 17:50, 9 февраля 2025 (UTC)
ни в коем случае нельзя Можно, но очень и очень осторожно, выверяя всё, что нейросеть написала. Нейросеть всего лишь инструмент для помощь в написании. А если закинуть текст не проверяя, то конечно чушь получится. -- Megitsune-chan(ОБС.)13:10, 9 февраля 2025 (UTC)
Люди, кто используют их продуктивно, полагают, что это быстрее, чем писать с нуля самому (так же, как машинный перевод по большинству тем вычитать и доредактировать проще, чем самому переводить с нуля). Но для этого надо что-то понимать и относиться критически. This is Andy↔15:18, 9 февраля 2025 (UTC)
Разумеется. И сделанных людьми текстов таких полно ([48]). Но есть же и добросовестные участники, и их большинство (а иначе проект бы не развивался). This is Andy↔16:37, 9 февраля 2025 (UTC)
Никто и не спорит. Есть халтурный машперевод — удалить. Но если добросовестный участник использует машинный перевод для помощи в переводе, но в итоге текст получается хорошим, разве это плохо? По итогу статья хорошая, всё обработано, вычитано, выверено — такое и удалять не придётся по С2. То же самое и с нейросетями. -- Megitsune-chan(ОБС.)08:48, 10 февраля 2025 (UTC)
Нейронка на службе Википедии
Существуют ли нейронки, способные полностью или для определенной категории выполнить такой запрос:
Определи, какие статьи русской Википедии (категории) являются мистификацией? Igel B TyMaHe (обс.) 10:12, 11 февраля 2025 (UTC)
Выше коллеги сами проверяли созданные по их запросам ИИ-статьи на соответствие источникам другими ИИ. Вопрос в том, можно ли масштабировать эту проверку для крупных объемов. Если один ИИ будет создавать статьи, а другой - проверять, то баланс будет восстановлен. Igel B TyMaHe (обс.) 14:36, 11 февраля 2025 (UTC)
Запросить-то можно. Допустим, условно, что в Википедии 0.1% статей (2000 штук) - это мистификации. Если сейчас пройтись по всем статьям Википедии с таким запросом, потратив полтысячи долларов, все статьи можно будет разделить на две группы. Оптимистично предположим, что мистификация триггерит ИИ с вероятностью в 10 раз большей, чем не-мистификация. Получим кучу из 200 000 статей, где доля мистификаций - 0.99%. Сильно ли такое поможет? Классификаторы плохо справляются с поисками иголки в стоге сена (чуть подробнее - в статье ошибка базового процента). Hwem (обс.) 16:33, 11 февраля 2025 (UTC)
Не-а. Попробуйте задать ChatGPT или DeepSeek вопрос "Насколько статья в Википедии /такой-то URL/ заслуживает доверия?" - и получите весьма банальный список рекомендаций для самостоятельной оценки статьи :) — Vladimir Kurg (обс.) 14:58, 11 февраля 2025 (UTC)
Банальный ответ это типичный ответ БЯМов, если вопрошающий в теме вопроса. Вновь и вновь в дискуссиях о БЯМах говорится одно и тоже: для тех, кто не знает тему, по которой задаются вопросы, неизвестна степень полноты, точности, и достоверности ответов. А для тех, кто знает тему, видна как на ладони банальность и поверхностность ответов, или нелепость выданных конфабуляций. Всезнайка (обс.) 15:46, 11 февраля 2025 (UTC)
A The article titled "Азины (ациклические)" on the Russian Wikipedia provides an overview of acyclic azines, which are a class of organic compounds. Below is a review of the article based on its structure, content, and clarity:
.png)
_02_(cropped).jpg)
.JPG)
_02.jpg){kind=link}
![[27]](https://cdn.discordapp.com/attachments/1212507148982947901/1337619425075007510/4CBED880-593D-4537-A54D-1209DBF549D7.png?ex=67a81aaa&is=67a6c92a&hm=9090b03dffa5d743cf29ad7d4eb725be48bdcab5cf38b69d6040406b5721841f&){kind=link}
