Стиль немного страдает, по существу претензий нет. Рекомендую принимать всё-таки в виде руководства, ибо текущий текст им и является. ~ putnik17:08, 2 августа 2007 (UTC)[ответить]
Да там особенно не против чего возражать. С другой стороны - это скорее не руководство, а справочная страница, объясняющая явление. MaxiMaxiMax16:33, 30 июля 2007 (UTC)[ответить]
Интересно, как невнимательно все читают. Например, предлагается считать тупиковыми страницы, ссылающиеся только на дизамбиги и несуществующие страницы. Движок так не делает. Впрочем, я рад, что нет возражений. Mashiah20:52, 30 июля 2007 (UTC)[ответить]
Роль авторитетных источников при выборе названия для статей о географических объектах
Многие участники и администраторы в спорных ситуациях при решении вопроса о том, какой вариант названия должен использоваться для именования статьи о географическом объекте, в качестве решающего аргумента ссылаются на атласы Роскартографии. Другие участники в обоснование своей позиции ссылаются на официальные акты тех стран, в которых расположены географические объекты.
Между тем ВП:ИС содержит общее предписание «отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка». Очевидно, что если следовать этой рекомендации, то ни атласы, ни официальные акты какой-либо страны не могут быть решающим аргументом при выборе названия статьи.
На мой взгляд, назрела необходимость внести ясность в этот вопрос и определиться:
а) либо мы следуем общей рекомендации о наибольшей узнаваемости названия для носителей русского языка — тогда, на мой взгляд, следует явным образом указать в правилах, что при возникновении спорной ситуации данные авторитетных источников должны приниматься во внимание, но не могут служить решающим аргументом;
б) либо в данном вопросе мы полагаемся на авторитетные источники — в таком случае надо договориться, какие именно это источники: атласы Роскартографии, национальное законодательство или что-то ещё, и, опять же, внести соответствующее уточнение в ВП:ИС.--Imrek20:44, 22 июля 2007 (UTC)[ответить]
Предлагаю следующий порядок
Федеральный закон "О наименовании географических объектов" 152-ФЗ, который вступил в силу 24 декабря 1997г. правила наименования
Нужно, наверное, привлечь географов и юристов и обсудить этот злободневный вопрос отдельно. В правилах действительно пробел, и войны переименований, или по крайней мере попытки переименований туда-сюда, не прекратятся, пока не будет ясной концепции именования. --Volkov(?!)20:58, 22 июля 2007 (UTC)[ответить]
Да и неследует забывать что ru-ВикипедиЯ Это не только Российская, но и русскоязычная, и наверное следует учитывать официальную государственную точку зрения например Казахстана, Белоруссии и т.д, где русский язык официальный.... --Ss novgorod21:15, 22 июля 2007 (UTC)[ответить]
При всём уважении к суверенности этих государств, какое отношение они имеют к определению норм русского языка? Испанский, например, - официальный государственный язык в нескольких десятках стран, но его нормы определяет Real Academia Española, и никто вроде особо не протестует. --Volkov(?!)21:30, 22 июля 2007 (UTC)[ответить]
Институт русского языка имени А.С. Пушкина еще в 90-х годов давал заключение, что значительная часть топонимов вводимых ономастическим комиссиями в суверенных государствах не соответствует нормам русского языка, но на Российских картах Роскартографии c одобрения Постоянной Межведомственной комиссии по географическим названиям эти названия появились.... --Ss novgorod21:59, 22 июля 2007 (UTC)[ответить]
Вопрос, заданный не мною, ответа на него пока так и не удалось услышать — в соответствии с какими международными соглашениями русский язык находится в исключительной юрисдикции Российской Федерации?
Ответ очень простой: только в России и Белоруссии русский язык является государственным. Кроме этих двух стран на установление правил русского никто официально претендовать не может. Иван Володин19:31, 30 июля 2007 (UTC)[ответить]
От себя замечу, что изменение топонима никоим образом не затрагивает изменения языка, если для своего применения он не требует изменения фонетических, орфографических, грамматических норм и правил языка. Примеры: Алматы — никаких изменений в языке не предвидится, по-русски топоним записывается буквами русского алфавита, непроизносимых или ненормативных буквосочетаний или фонем (при произнесении) не содержит. Шымкент — грубое нарушение орфографических правил. Фонетически адекватный оригинальному (каз.Шымкент) вариант, не нарушающий правил орфографии (рус.Шимкент) тем не менее не был предложен, ввиду чего использование варианта этого топонима, заимствованного из другого языка (Чимкент, от узб.Чимкент, в новой орфографии узб.Chimkent) представляется вполне оправданным. —Имярек22:03, 22 июля 2007 (UTC)[ответить]
шаблоны для страниц участников
Как следствие 1,2 и 4 стольпа Википедии (Википедия:Пять столпов) предлагаю создать правило для шаблонов, объединяющих участников (шаблоны для страниц участников). объединения по тематикам должны быть нейтральными, скажем вместо шаблонов "считаю что-то там - империей зла" надо использовать "интересуюсь политикой". Если хочешь описать конкретно себя - пиши без объединяющего шаблона. однако возможно необходимо оставить шаблоны, определяющие в каком роде надо обращаться к участнику, на ты или на вы. в общем надо что-то делать!//Berserkerus11:11, 20 июля 2007 (UTC)[ответить]
Как сторонник запрещения любой не имеющей отношения к созданию энциклопедии информации на ЛС участников, предложение одобряю как первый шаг. Но нужно идти дальше - нет никакого смысла не только в шаблонах, но и в просто надписях на ЛС типа: "Я - фашист", "Я люблю грызть семечки", "У меня дома живут пауки" - всё это хлам, который нужно удалить. MaxiMaxiMax13:23, 20 июля 2007 (UTC)[ответить]
В отличие от шаблона, ЛС — дело крайне деликатное, так просто их править нет никаких оснований, даже если участник пишет про семечки и пауков. Такой подход, в теории правильный, на практике вызовет никому не нужный антагонизм. --Ghirla-трёп-13:50, 20 июля 2007 (UTC)[ответить]
Строго говоря, пространство имён «Шаблон» — служебное, а в служебных пространствах проекта места для политического, сексуального, религиозного и прочего активизма не должно быть по определению. Потому все эти дурацкие шаблоны из серии «убеждения участников», «сексуальная ориентация участников» и т.п. давно пора безжалостно снести. --the wrong man13:40, 20 июля 2007 (UTC) выделил жирным Obersachse[ответить]
Ну, всё вы никогда не снесёте. Сколько мне нервов стоило удаление шаблона «Этот участник поддерживает независимость Чечни» в англ. проекте, а он всё равно проскакивает там и здесь — только уже не в виде отдельного шаблона, а userbox-образной секции ЛС. —Ghirla-трёп-13:50, 20 июля 2007 (UTC)[ответить]
Я думаю, что удаление такой информации с личных страниц несколько выходит за рамки данного случая и должно решаться по отдельности, если будут нарушения. Пока всё-таки больший акцент на вычистку мусора из технического пространства. ~ putnik18:47, 20 июля 2007 (UTC)[ответить]
Я вообще не понимаю в чём проблема с такими шаблонами у конкретных участников крайне желающих их поставить. Часть сообщества достаточно активно выступает против уж отдельных частных шаблон а-ля Участник против - так зачем их создавать? Есть общий шаблон {{Userbox}} - любой желающий может поставить его у себя и прописать там парктически всё что угодно, что не протеворечит правилам, зачем нам нужны специальные шаблоны на одного-двух человек - пусть юзают userbox. Alex Spade13:47, 20 июля 2007 (UTC)[ответить]
Шаблоны я ещё разбирать не начинал, а вот первый уровень подкатегорий категории Википедия:Участники сортировать наконец-то закончил. Я понимаю, что там ещё подкатегории надо систематизировать тоже, но в качестве первого приближения для анализа того, что в принципе бывает, это сойдёт. Прошу смотреть. На шаблоны пока сил не хватило, но возможно, за выходные переберу. Kv7514:55, 20 июля 2007 (UTC)[ответить]
Использующие шаблоны нейтрального толка подобной направленности(специалисты по социальнымнаукам);
Вести дискуссию на странице обсуждения удаляемго текста
Вначале этой страницы построить таблицу с аргументами из обсуждения. Эта таблица будет модерироваться арбитром.
Арбитр будет делать вытяжку на страницу КУ, скажем раз в неделю.
Обсуждение закончено, когда:
Новые участники не высказываются какой-то период (скажем, 3 дня).
Из числа предварительно отобранных 66% сделало свой выбор.
Арбитр подводит итоги обсуждения и вырабатывает рекомендации (Удалить все гомо- и гетеро- шаблоны).
P.S. Показанный мной пример считаю вымышленным, ибо есть статьи, в написании и обсуждении которых важна точка зрения сексуальных меньшинств).--Андрей!06:42, 21 июля 2007 (UTC)[ответить] А мне всегда казалось, что правка чьих-либо личных страниц является mauvais ton. Я не понимаю, почему на существовавание в служебном пространстве имён «Шаблон» могут существовать шаблоны типа «{{Христианин}}», а «{{Сатанист}}» и «{{Исламист}}» нет. И почему сообщество Википедии навязывает своё мнение определенным участникам. Как написано Википедия — не демократия и не анархия, но это не повод создавать цензуру на личных страницах. Если кого-то не устраивают взгляды участника, никто не заставляет с ним общаться, постоянно посещать его страницы и т.д. Также хочу заметить, что если пространство имён «Шаблон» имеет специальное предназначение для страниц энциклопедии и обсуждений, то никто не мешает создать специальное пространство имён для userbox, например, «Шаблоны участников» или в таком духе, и поместить туда все шаблоны, что не относятся к прямой деятельности Википедии. — KleverI12:32, 21 июля 2007 (UTC)[ответить]
На мой взгляд выстраивание порядка путем введения возможно большего числа запретов путь изначально порочный. Последовательное применение такой политики логично приводит к единственному, простому и универсальному правилу: "Всем ходить строем". А вот в английской Википедии я такого не замечал. Смотри сам: [1]. И никого почему-то количество юзербоксов не волнует. Gato15:18, 21 июля 2007 (UTC)[ответить]
От большинства да. В том смысле, чо убрать их из пространства шаблонов. Языковые шаблоны и шаблоны «Этот участник интересуется …» можно оставить, т. к. они как раз относятся к работе, потому что дают межязыковое сотрудничество и возможность проконсультироваться у других участников, обладающих знаниями по нужной тематике. ~ putnik11:52, 22 июля 2007 (UTC)[ответить]
Тогда необходимо подготовить проект правил, запрещающий создание userbox, неотвечающих определенным критериям. И предлагать использовать вместо шаблонов непосредственно HTML-код. Я думаю, что данный вариант вряд ли может быть оспорен. PS Но исследуя практику «дисскусий» в Википедии, я очень сомневаюсь… — KleverI08:04, 23 июля 2007 (UTC)[ответить]
Структуризация категорий и шаблонов участников
Коллеги, я вроде в первом приближении закончил. Категория:Википедия:Шаблоны:Участники и Категория:Википедия:Участники. Я не стремился к точности формулировок (особенно заметен хаос в префиксах категорий шаблонов — у меня не было ни возможности, ни времени его исправлять) и полной качественной систематизации, не дополнял описание категорий и даже редко дописывал ключи сортировки. Смысл работы в том, что теперь вполне можно охватить взглядом классы шаблонов и категорий участников. По каждой категории шаблонов можно вынести отдельное мнение относительно её полезности и осмысленности сохранения. Если кому-то покажется, что я недоразделил какие-то категории, можете доделывать, но мне кажется, что для целей обсуждения сойдёт. Kv7507:42, 22 июля 2007 (UTC)[ответить]
Только не в виды. Я, конечно, слышал мнение, что женщина не человек, но это не подтверждено авторитетными источниками. Kv7510:01, 22 июля 2007 (UTC)[ответить]
Предлагаю кардинальное решение по шаблонам-убеждениям
Раз нельзя использовать Википедию для пропаганды, предлагаю шаблоны и категории по убеждениям преобразовать в категории по интересам. Шаблоны для членов организаций и сторонников учений поменять на "Этот участник интересуется....", а конкретные предложения ("объединить Русь") преобразовать в "Этот участник интересуется проблемой...". Как недостаток, многим придётся состав своей страницы поменять, но зато шаблоны не потеряют (как мн кажется) свою основную пользу - поиск участников, знающих нужное. Конст. Карасёв13:57, 27 июля 2007 (UTC)[ответить]
Вот я о том же: лучше оставить как есть и не стирать ничего, но если правила это запрещают (хотя шаблоны только информируют об участнике, а призывать могут разве что в меру его авторитета), то это вынужденный выход. (Или: этот участник - большой знаток аргументов в пользу.... ) Конст. Карасёв18:48, 27 июля 2007 (UTC)[ответить]
а я все равно не понимаю, почему мы изобретаем велосипед. в енвики есть шаблоны и по убежлениям и по религиям (1, 2, 3) и даже такие, которые можно назвать абсудными (типа "этот пользователь - ангел"). если правила это запрещают, то почему у них можно ставить себе шаблон "This user believes that communism is an ideal system of government, in theory" или "This user is against Monarchy", а у нас это является нарушениям правил (ВП:ЧНЯВ), взятых с той же енвики?--FearChild12:28, 30 июля 2007 (UTC)[ответить]
Потому что у нас менталитет особый: любим постоянно что-то запрещать. И недаром говориться: «Закон — что дышло…». Вот написано в правилах, что содержание Википедии может вызвать протест, европеец считает, что он предупрежден и всё — будет тихо-мирно протестовать внутри себя, а у нас же: ну и что, что написано, на заборе тоже пишут, зато моя точка зрения единственно правильная и всё тут… И это является в большинстве случаев единственным аргументом. Печально… — KleverI13:07, 30 июля 2007 (UTC)[ответить]
Это с одной стороны. А с другой — ряд участников с определенным типом убеждений понасоздавали ряд шаблонов «За восстановление СССР», «За восстановление Российской империи», «За великую Русь», «США (позднее и Эстония) — империя зла» и т. п. И чем дальше, тем толще. Зачем столько? пол.Co zanadto, to nie zdrowo. --Поциент:Deutscher Friedensstifterпроцiдурки13:29, 30 июля 2007 (UTC)[ответить]
Социологические исследования
В последнее время наблюдаю появление некоторого числа статей, ссылающихся на данные социологических исследований (Русофобия в Германии, Русский язык на Украине, и т.д.). Зачастую информация черпается из различных газет, в результате чего практически невозможно оценить достоверность приведенной информации.
Зачем вообще это обсуждать? Участник Википед сделал удобочитаемый конспект и вставил его в соответствующую страницу а участник Алекс Спейд это убрал и заменил ссылкой на арбком. Каким образом хитросплетения этого дела с его входящими, исходящими и неотвеченными вопросами относится к разъяснениям арбкомом правил ВП:КБУ? Аргумент что мол страница будет расти до "бесконечности" несерьёзен так как из 200 дел пока что только одно дело по уточнению правил ВП:КБУ. Вот когда страница дорастёт скажем до 300 к (лет через 10) тогда и надо будет поднимать вопрос о создании отдельной подстраницы с решениями арбкома по ВП:КБУ.Vikiped10:50, 16 июля 2007 (UTC)[ответить]
Обсуждать нужно. Пока существует проблема: Один участник (Vikiped) пишет текст на страницу (Википедия:Критерии быстрого удаления), второй (Alex Spade) с этим не согласен. Тот что не согласен пытается обсудить ситуацию, привлекая внимание сообщества. Точку зрения Alex Spade по этому вопросу поддерживают участники putnik и Zimin.V.G.. Почему же не нужно обсуждать? Зимин Василий10:05, 19 июля 2007 (UTC)[ответить]
Участник Зимин как известно считает что аргументы участника Википед пахнут говном [3]. Поэтому предлагаю учаснику Зимину не заниматься оскорбительными выходками, а аргументировать его позицию или же вообще не лездь в обсуждения к которым Участник Зимин никаким образом не относится.Vikiped08:51, 20 июля 2007 (UTC)[ответить]
Не занимайтесь подтасовкой фактов - было сказано дурно пахнет. Это не обравдывает написавшего данную фразу участника, но и не даёт вам право подтасовывать и гиперболизировать его высказывания. Alex Spade10:06, 20 июля 2007 (UTC)[ответить]
Ссылки на статьи в ВП из авторитетных источников (особенно интернет-изданий)
Необходимо ввести поправку в «Критерии значимости» в качестве дополнительных, а возможно, одним из основных, потому как если читатели Интернетов будут попадать по ссылкам на удаленные статьи, это никак не будет способствовать авторитетности и популярности ВП. --Поциент:Deutscher Friedensstifterпроцiдурки09:26, 16 июля 2007 (UTC)[ответить]
если читатели Интернетов будут попадать по ссылкам на удаленные статьи — это происходит спошь и рядом (сервер накрылся, страница обновляется…) – Написать бот, который будет комментарить ссылки и ставлять stub «неправильные ссылки». Проверять и снимать ботом этот stub. люди всё время здесь не нужны.--Андрей!06:49, 21 июля 2007 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Не доводите до абсурда. Это ж просто достаточное условие - один из доводов в пользу значимости персоналии, то на что стоит ориентироватся. Понятно, что если персоналия - наш современник, то этот признак неприменим. На такие случаи есть другие признаки.Хацкер 09:00, 12 июля 2007 (UTC)
В том то и проблема, что этот т.наз. «критерий» упоминается именно в разделе «Персоналии настоящего», эхехехехъ :] --Поциент:Deutscher Friedensstifterпроцiдурки 09:31, 12 июля 2007 (UTC)
Ах вот как. Прошу прощения, проглядел. Ну не знаю, то что там приводится нельзя назвать критериями - скорее это просто развёрнутое объяснение, как нужно представлять себе значимость. Наверно это все-таки полезно. Написанное очевидно нужно понимать как руководство для каждого конкретного человека а не для решений сообщества. Хацкер 09:49, 12 июля 2007 (UTC)
Согласен. Нужно удалить как противоречащий ВП:ЧНЯВ (Википедия - не кофейная гуща). --Jaroslavleff?! 10:52, 12 июля 2007 (UTC)
Речь идёт не о статьях, а о критериях значимости, так что никакого противоречия ВП:ЧНЯВ нет. MaxiMaxiMax 04:56, 13 июля 2007 (UTC)
Нормальный критерий. Хоть и субъективный. Можно отсеивать некоторые персоналии, либо наоборот аргументировать присутствие кого-то, чья формальная значимость расходится с реальной. Ничего криминального не вижу.--212.118.33.19409:28, 16 июля 2007 (UTC)[ответить]
"Столетний тест" не должен применяться к живущим персонам. Гадание о будущем - это не удел вики. Это критерий для всяких оберцеремонмейстеров 18хх года, о которых только в ЭСБЭ есть (и которые туда попали, на мой взгляд, из уважения/политических соображений, а не из-за энциклопедических). При поведении итогов я никогда не учитываю мнение "а через сто лет о нём (не) будут помнить" - это мнение не подтверждено источниками, и за аргумент засчитываться не может. #!George Shuklin13:40, 16 июля 2007 (UTC)[ответить]
Изъять, действительно. Удаляем статью Паша Иванов, а этот Паша через 100 лет создаст Империю Зла и захватит весь мир. Как абсурден сей пример, так и абсурден и сей критерий для ныне живущих. ОйЛ™13:45, 16 июля 2007 (UTC)[ответить]
Убрать. Мы не в силах предсказать на 5/10(!) лет, а здесь речь идёт о веке(!). — Тжа0.
Обращу внимание: написано не «если вы не уверены, что статья через 100 лет будет не нужна, не пишите», а «можно ли предположить, что через 100 лет» и т. д. Никто не заставляет никого быть пророком. h-moll▲▼20:36, 16 июля 2007 (UTC)[ответить]
Кому нужен неработоспособный критэрий? — Тжа0.
А я против. В 90 % случаев исходя из здравого смысла очевидно, будет человек известен через 100 лет или нет. А насчёт Паши Иванова из сообщения ОйЛ можно ввести уточнение (хотя оно, думаю, и сейчас подразумевается) — будет ли человек известен через 100 лет за счёт того, что он сделал на данный момент. Можно ещё иначе переформулировать — был бы этот человек известен сегодня, если бы достиг того же 100 лет назад. В таком случае не придётся ничего «предсказывать», достаточно будет сравнить его с людьми, жившими 100 лет назад. 100-летний тест нуждается в уточнении и конкретизации, а не в изъятии. (+) Altes (+) 22:53, 16 июля 2007 (UTC)[ответить]
Резать к чёртовой матери, не дожидаясь перитонита! (с) Ещё неизвестно, будет ли существовать ВП через 100 лет, или сгорит в атомном пламени 4й мировой. Terminus05:02, 17 июля 2007 (UTC)[ответить]
А как будет с персоналиями прошлого? Вносить только тех, о ком помнят через 100 лет после смерти? А если человек умер 70, 50 лет назад, что тогда? Изменить формулировку, как предложил Altes. h-moll▲▼11:06, 17 июля 2007 (UTC)[ответить]
Противники критерия мыслят формально и не понимают его условности. Никто ведь не пытается предсказать будущее со 100 % точностью. Вместе с тем, не нужно быть Нострадамусом, чтобы понимать, например, что человек, упавший со 100-метровой высоты с очень большой вероятностью погибнет. Точно также романы Донцовой с примерно такой же вероятностью не пройдут 100-летний тест. Для этого достаточно сравнить их с творчеством писателей подобного уровня, живших 100 лет назад — многие ли из них сейчас известны? (+) Altes (+) 22:06, 17 июля 2007 (UTC)[ответить]
При жизни Ван Гога почти никто его картины не покупал. Представляете обсуждение статьи о нем в ВП где-нить в конце 1880-х?
Постимпрессионист — да их в любой тусовке художников хватает! Это пропаганда сионизма! Хоть он пост, хоть он пре — сионизьм непрайдёть!!! У нас соседнем дворе дядя Вася на заборе (оскорбление скрыто) (прочитать) нарисовал, между прочим куда покрасивее, чем ваш Ван Гог.
Уважаемый участник Altes. Вы несете чушь. Ну так несите же ее хотя бы достойно, а? Во-первых, романы Донцовой пройдут столетний рубеж с легкостью (при сохранении нынешней науки, культуры и вообще цивизизации). Во-вторых, пример с Ван Гогом чуть выше вам был уже дан. В третьих, если обратиться к событиям чуть менее даже чем полувековой давности: альбомы группы The Stooges в шестидесятых никто не покупал, тем не менее группа эта сейчас, мягко говоря, известна (при том, что в 1974 году распалась) и в истории музыки останется. Или "Властелин Колец", изданный в 1954 году, но ставший популярным только в шестидесятых-семидесятых. Да что угодно, в принципе. Нет, надо сначала изобрести совершенно абсурдное правило, а потом его навскидку применять. "Авось не повредит", ага. Хрен там. Википедия должна быть актуальной энциклопедией, а не сборищем (автоцензура) и вообще странных людей, судящих, что из современной им культуры можно "пропустить", а что "оставить потомкам". Потомки без нас разберутся, а мы — без вашего брезгливого "я этого не знаю, значит этого существовать не должно". Ну, я полагаю, вы понимаете, куда с такими идеями стоит проследовать. Вон из Википедии, уточню. xtender08:09, 18 июля 2007 (UTC)[ответить]
Происходит определенная подмена темы. Ведь речь идет не о том, чтобы добавлять все подряд, что сейчас неизвестно, но, возможно, будет известно через n лет. Речь идет о том, чтобы не добавлять то, что известно сейчас, но не ясно, будет ли известно потом. Поэтому примеры с «Властелином Колец» и The Stooges не подходят к теме обсуждения. Подходит, например, Надсон, чрезвычайно популярный в свое время, но сегодня известный только литературоведам. h-moll▲▼08:18, 18 июля 2007 (UTC)[ответить]
а) этим правилом размахивают направо и налево все кому не лень по любому поводу, и б) даже в вашем примере чувствуется какая-то нехорошая идея. Ну известен он литературоведам, и что? Это повод его НЕ добавлять, что ли? 90% жителей планеты не знакомы с законами термодинамики (а если что-то такое слышали, то успешно забыли). Ну давайте на фиг выкинем всю физику. И статью про черные дыры выкинем, их все равно никто не щупал. И статью про Дарвина на всякий случай — все равно сейчас наука работает с синтетической теорией эволюции, и в чистом виде дарвиновская теория не употребляется (к тому же Православные Хоругвеносцы против, они порадуются). А, и статью про М.М. Бахтина на хрен. Кто его читал? И статья какая-то подозрительная, третий год стаб болтается. Давайте? Или вы все-таки подойдете к зеркалу, посмотрите отразившемуся там человеку в глаза и скажете "Я не буду лезть в то, в чем ни хрена не понимаю!", а? xtender08:37, 18 июля 2007 (UTC)[ответить]
xtender, я уже понял, что Вы во всем разбираетесь лучше всех, особенно в том, кому лучше покинуть Википедию. Плюс, Вы продолжаете нарушать ВП:НО, оскорбляя теперь уже меня. По сути же моего возражения в своем гневном ответе Вы не сказали ничего. Для персоналий прошлого столетнего теста нет (на сегодня, во всяком случае), а научные теории к ВП:БИО вообще не имеют отношения. h-moll▲▼10:12, 18 июля 2007 (UTC)[ответить]
Поздравляю! Вы поняли неправильно. Я разбираюсь только в том, в чем я разбираюсь, и не вам меня судить. Если вы не поняли, о чем я говорю то я вам очень сильно сочувствую, но помочь вам, увы, не в силах. Я вам даже процитирую ваш же собственный ударный пассаж: "Речь идет о том, чтобы не добавлять то, что известно сейчас, но не ясно, будет ли известно потом." Вы не поделитесь маркой и моделью вашего хрустального шара? Вы не объясните мне, почему не стоит добавлять то, что известно сейчас, что волнует людей ровно и прямо сейчас? Судя по вашему примеру с Надсоном — не объясните. Итак, либо вы мне приводите критерий, по которому можно отделить то, что в будущем будет "известно", "интересно" и "познавательно" от всего остального, либо... не приведете. Что вероятнее. Далее: приведенные мной примеры частью не имеют отношения к биографическим данным и вообще к персоналиям, действительно. Проблема в том, что это общее системное заболевание русской Википедии: "удалим все, а то мало ли что". Объясните мне, какой смысл в этом удалении? Потомки как-нибудь без нас разберутся, кто там что значит, а кто не значит. Вы же предлагаете цензурировать историю в реальном времени, выкидывая из нее не приглянувшиеся кому-то фигуры. Дивный новый 1984 год, здравствуй! xtender10:34, 18 июля 2007 (UTC)[ответить]
«Вы не объясните мне, почему не стоит добавлять то, что известно сейчас» — я такого не говорил. Я лишь призвал Вас не отклоняться от темы столетнего теста как проверки известных (а не наоборот) персоналий на значимость для Википедии. При этом (заметьте!) я не гадаю «будет-не будет», а только возвращаю дискуссию к её теме. И уж тем более не цензурирую историю — Википедия как инструмент для цензуры истории явно не подходит. h-moll▲▼10:50, 18 июля 2007 (UTC)[ответить]
Хорошо, хорошо, возвращайте. Только поясните, все же, как надо понимать фразу "Речь идет о том, чтобы не добавлять то, что известно сейчас, но не ясно, будет ли известно потом". Я бы без проверенного хрустального шара не взялся. xtender11:01, 18 июля 2007 (UTC)[ответить]
Это и есть алгоритм работы столетнего теста. Гадать я и не берусь, Вы меня в этом не убедите. В нынешнем виде он мне тоже не нравится, но удалять его мне кажется неправильным. h-moll▲▼11:12, 18 июля 2007 (UTC)[ответить]
П-погодите. Он вам кажется неправильным, но вы против его удаления потому, что... Почему? И не отбивайтесь словами про алгоритм, покажите, как оно работает. Потому что это не алгоритм, это набор слов, под которым каждый может понимать что ему захочется. Ну и возвращаясь к истокам беседы: возражение было адресовано пользователю Altes, который заявил, что "Противники критерия мыслят формально и не понимают его условности". То есть, это такой критерий, который существует условно, но в любой удобный момент может быть извлечен на свет и пущен в ход (как, например, в случае с Мицголом). На фига такое счастье надо? Другой момент — по этому критерию можно удалить статью о любом современном актере, режиссере, писателе или спортсмене (там свои критерии, но "столетнее правило" и к ним применимо, судя по компоновке!). Куда в таком случае попадают интернет-деятели, блоггеры (тот же Кори Доктороу) и прочие разные люди? Зачем устраивать совершенно бессмысленный тест, да еще варьирующийся не от участника к участнику даже, а от настроения участника? Существует несколько сценариев, при которых та же невинноудаленная статья про Мицгола будет интересна и через 50, и через 100, и через 150 лет. В общем, этот тест используется (и может быть использован исключительно) для обоснования удаления статьи. В Википедии и без того слишком часто помногу удалают статьи, чтобы давать фанатам удаления еще один козырь. xtender11:33, 18 июля 2007 (UTC)[ответить]
Я против его удаления per вышеизложенное. Я бы написал, что его нельзя использовать как критерий удаления, а только как критерий целосообразности включения. И потом, я уверен, что он рассчитан на новичка. См. моё предложение по формулировке ниже. h-moll▲▼16:02, 18 июля 2007 (UTC)[ответить]
Подходит, например, Надсон, чрезвычайно популярный в свое время, но сегодня известный только литературоведам. h-moll ▲▼ 08:18, 18 июля 2007 (UTC)
не всё так однозначно, например Альбер Робида спевра был известен, потом забыт на долгие годы, сейчас наряду с Жюль Верн считается предечей стимпанка и в кчаестве предтечи значим (а ещшё он предсказал видеотелефон, видеоконференции, интернет-библиотеки, химическое оружие, бактериологическое оружие, пробный брак и многое другое). Такая же фигня с Борис Житков, всеми забытый автор (надобно заметить скучный и нудный) явлющийся предтечей нанопанка и потому значимый(Idot12:27, 18 июля 2007 (UTC))[ответить]
Поскольку ныне обсуждаем не удаление критерия, а изменение формулировки, предлагаю этим и заняться. Пусть, например, Участник:Deutscher Friedensstifter предложит свою версию применения столетнего теста к персоналиям прошлого. Как это возможно, мне, например, не ясно. h-moll▲▼14:28, 18 июля 2007 (UTC)[ответить]
Предлагаю свой вариант формулировки:
Персоналии настоящего
С живыми (и только что ушедшими из жизни) людьми сложнее: прежде чем создавать статью, задайте себе следующие вопросы:
Проверяемость информации: возможно ли проверить информацию в статье на истинность по независимым источникам? Возможно ли это будет сделать через десять лет?
Дополняемость: перерастёт ли статья когда-либо размер болванки? Можно ли на эту тему написать избранную статью?
Проверка временем: можно ли предположить, что через значительный промежуток времени (например, 100 лет) статья об этой личности окажется кому-либо нужна и интересна?
Если задуманная Вами статья удовлетворяет всем этим пунктам, смело создавайте её!
А собственно, что тут формулировать? ИМХО текущая редакция ВП:БИО#Персоналии прошлого и так раскрывает смысл проверки временем, изложенной в процитированном выше. В общем, если таки найдутся люди, которые считают, что в этот раздел необходимо что-то добавить (по дополнению проверки временем), с удовольствием рассмотрю предложения. --Поциент:Deutscher Friedensstifterпроцiдурки16:10, 19 июля 2007 (UTC)[ответить]
Подмена понятий. Орисс м. б. только в изложении материала. Критерий значимости никак не может быть ориссом. ВП останется "хранилищем знаний" как со столетним тестом, так и без него. Разница всего лишь в пользе знаний.--212.118.33.19413:27, 20 июля 2007 (UTC)[ответить]
Продолжение обсуждения
Согласен с участник:George Shuklin — критерий можно оставить только как фильтр для старых источников, применять его к чему-то более или менее современному (скажем, с 1945 года) бессмысленно и вредно. Википедия пишется для настоящего, модные аргументы типа «через 3 года о ней забудут» надо дисквалифицировать. Incnis Mrsi16:16, 18 июля 2007 (UTC)[ответить]
Удавить. Спекулятивный критерий. Что до оратора выше, то может быть он предъявит свой «алгоритм столетнего теста»? В стандартной записи алгоритма или в качестве реализации на любом языке программирования по вкусу оратора. --Oal10:44, 19 июля 2007 (UTC)[ответить]
Никому не приходит в голову, что информация может быть нужна не через сто лет, а именно сейчас? — Эта реплика добавлена с IP 77.45.176.99 (о)
Давайте покончим наконец с этим маразмом. Пока это идиотское правило не вытерли из ВП:БИО, удалисты будут продолжать им размахивать и требовать снести половину XXI века. Incnis Mrsi08:43, 11 августа 2007 (UTC)[ответить]
Предлагаю внести маленькую, но значимую поправку в ВП:БИО. А именно, в нынешний пункт
неоднократное освещение жизни и деятельности героя статьи в общенациональных периодических изданиях, глянцевых журналах, популярных теле- и радиопрограммах;
добавить:
неоднократное освещение жизни и деятельности героя статьи в общенациональных периодических изданиях, глянцевых журналах, популярных теле- и радиопрограммах на протяжении длительного времени;
Я наверное, чего-то существенно не понимаю в этой жизни, но какой вред "Википедии" будет от пары-тройки мальчиков или девочек, засветившихся в глянцевом журнале (понятно же, что из этих "ужасных" тысяч статьи будут только про единицы)? Если "засветились", это означает, что информацию по ним в принципе могут искать. И по статье читатель увидит, что из себя представляет персона. На мой взгляд, споры удалистов с авторами этих статей представляют из себя на порядок больший информационный мусор, чем потенциально способны представлять из себя такие статьи. Я боюсь, что мои слова могут показаться обидными, и заранее прошу прощения, но я не понимаю - что, желающим удалять биографические статьи обидно, что о ком-то статья есть, а о них при схожей значимости, нет? Ну так добивайтесь большего в жизни, а не статьи удаляйте... По-моему, неплохой стимул: добиться большего в жизни, чтобы написали статью в "Википедии" :-) Dr Bug (Владимир² Медейко)17:56, 15 июля 2007 (UTC)[ответить]
Так вот чтобы не было споров. Желающие удалять хотят видеть Википедию свободной от мусора. По такой логике вообще никакие критерии значимости не нужны - пишем обо всем подряд. h-moll▲▼18:03, 15 июля 2007 (UTC)[ответить]
Многие молодые поп-певцы и певицы (напримре, вот из этого списка), не имеющие альбомов, зато засветившиеся в журналах. Пример из последних, выносившихся на удаление — Алекса. Альбомов нет, зато есть роман с рэппером, который «известен российской публике» (роман, а не рэппер). h-moll▲▼19:12, 16 июля 2007 (UTC)[ответить]
Уважаемый, вы замечательно описали вопрос, но не высказали претензий. Пишу во всех форумах о том, что нормальная статья должна быть не менее определённого количества знаков. Тогда бы была необходимость несмотря на то, что статья проходит по критериям, засадить её в одну страницу с такими же детелями.--Андрей!06:57, 21 июля 2007 (UTC)[ответить]
Я думаю, что в правила значимости для писателей следует внести дополнение — вне зависимости от тиражей значимы писатели, вносящие видный вклад в сохранение малых языков, находящихся под угрозой исчезновения. Речь ни в коей мере не идёт о введении «плавающего тиража» (типа, 1000 для пишуших по-чувашски, 100 для пишуших для по-чукотски и т. п.). Для большинства литераторов вне зависимости от языка критерием значимости будет оставаться 5000 тысяч. Речь о тех случаях, когда вторчество писателя/поэта поднимает интерес к языку, и способствует его возрождению. Правило не теоретическое, есть конкретный пример. Вот вепсский поэт Абрамов, Николай Викторович. Пятитысячных тиражей он не может иметь по определению (по-вепсски говорят меньше шести тысяч людей), но он первым начал писать на веппском художественную литературу, издавать газету. Так что тот факт, что последние 15 лет интерес к этому языку возрождается (даже в школах его теперь учат) — во многом его заслуга.
Я понимаю, критерий не очень чёткий, но ведь есть же у нас не более чёткий критерий о деятелях массового немассового (элитарного) искусства.
Поддерживаю. Составить список возможных исключений для писателей национальных меньшинств и редких языков, которые внесли значительный вклад в культуру народа и языка (при условии, что этот вклад будет чётко показан в статье). --Viktorianec собственной персоной21:32, 14 июля 2007 (UTC)[ответить]
Составлять заранее не имеет смысла. Писатель, существенно развивающий какой-то язык становится значимым не из-за книг как таковых, а из-за работы по развитию языка. По сему признаку уже и можно будет анализировать. #!George Shuklin05:35, 17 июля 2007 (UTC)[ответить]
Голосование целесообразно провести в двух случаях:
Когда нужно установить стандарт (как писать — гомосексуализм или гомосексуальность?). Стандарты могут иметь и политическую подоплёку (Фолклендские или Мальвинские острова?).
Когда нужно подтвердить или проверить наличие консенсуса по данному вопросу. Консенсус определяется как большинство от 2/3 (для удаления страницы) до 80 %, в зависимости от вопроса. Если участник продолжает правки несмотря на наличие консенсуса, его действия могут быть классифицированы как вандализм.
Голосование целесообразно проводить в двух случаях:
Когда нужно установить некий внутренний стандарт Википедии, задающий внутренние правила работы проекта и касающийся, например, порядка именования персоналий (ФИО или ИОФ?), особенности структуры и оформления статей или шаблонов (например, структуры инфобоксов). Не рекомендуется проводить голосования для решения вопросов, касающихся содержания статей, категоризации, используемой терминологии и др. — в таких случаях предпочтительнее аргументированное обсуждение и поиск консенсуса.
Когда нужно подтвердить или проверить наличие консенсуса в сообществе по тому или иному вопросу. Арифметический консенсус определяется как большинство от 2/3 до 80 %, в зависимости от вопроса. Однако консенсус сообщества определяется не только и не столько арифметическим консенсусом, сколько весомостью высказанных участниками аргументов. Если участник продолжает правки, несмотря на наличие консенсуса сообщества, его действия могут быть классифицированы как вандализм.
Аргументы следующие: пример с "гомосексуализмом и гомосексуальностью" крайне неудачен, так как вопрос о том, писать ли "гомосексуализм" или "гомосексуальность" - это вопрос не "стандарта", а вопрос концептуализации явления и используемой научной терминологии. Точно так же вопрос о написании "крымскотатарский" или "крымско-татарский" - это вопрос не википедийного "стандарта", а норм и правил русского языка. Такие вопросы - вопросы норм языка, содержания статей, используемой терминологии, оценки нейтральности той или иной статьи и т.д. - принципиально не могут и не должны решаться голосованиями. Далее, голосование - это вообще не метод разрешения конфликтов, и при неправильном использовании голосования лишь ведут к поляризации мнений и эскалации конфликта (о чем очень хорошо написано в en:WP:NOVOTE и нашем ВП:ЗЛО), и поэтому пункт о "голосованиях", по моему мнению, вообще не уместен в ВП:РК. Далее, согласно en:WP:CONSENSUS и нашему недопереведенному Википедия:Консенсус, вики-консенсус - понятие не чисто арифметическое, поэтому нельзя говорить, что "консенсус - это от 2/3 до 80%" - вики-консенсус определяется прежде всего весомостью и валидностью аргументов сторон. Арифметический консенсус - один из возможно полезных индикаторов, но не единственный и не главный. И АК уже постановлял, что в Википедии примат имеют обсуждения, а не голосования - см. решение "Об учете голосов воздержавшихся". Также АК уже неоднократно подтверждал, что ВП:КУ не голосование и что 2/3 для удаления статьи, не соответствующей правилам ВП, не требуется, и наоборот - нельзя удалить соответствующую правилам статью, даже если за ее удаление согнали флешмоб, обеспечивший 98% за удаление. Роман Беккер?!23:16, 12 июля 2007 (UTC)[ответить]
Консенсус далеко не всегда можно достигнуть именно голосованием. К тому же, с учётом последних событий, голосования себя дискредитировали в достаточной степени. Так что считаю, что изменение вполне приемлимое. Wind23:37, 12 июля 2007 (UTC)[ответить]
Это всё замечательно, но, на мой взгляд, для внесения этого (вполне здравого) изменения было бы неплохо узнать как раз мнение сообщества (и не только на этой странице). --VPliousnine05:53, 13 июля 2007 (UTC)[ответить]
Я где-то написал обратное? Я и с предложением-то не спорю. Просто это место читают, на мой взгляд, далеко не все, а те, кто тут уже отметился, сообществом в целом никак не являются. А, поскольку предлагаемое правило является достаточно определяющим, было бы неплохо провести какой-то опрос мнений (не исключено ведь, что Ваша формулировка имеет пока не замеченные — и Вами тоже — «подводные камни»). --VPliousnine06:05, 13 июля 2007 (UTC)[ответить]
Мнение сообщества как раз и узнается на Форуме - см. ВП:РК. Я поддерживаю новый вариант. С другой стороны, для его применения на практике необходимо, чтобы человек, подводящий итоги голосования, соответствовал определенным требованиям интеллектуального и морального плана. Опять-таки возможно, что в сложных случаях итоги голосования придется подводить, скажем, трём администраторам (по одной кандидатуре предлагают оппоненты, а третью выбирают эти двое). wulfson06:07, 13 июля 2007 (UTC)[ответить]
Да, для избежания проблем и субъективизма важно, чтобы итоги спорных голосований подводил человек, обладающий очень высоким доверием Сообщества и определёнными достаточно высокими интеллектуальными и моральными качествами, заведомо свободный от подозрений в пристрастности, необъективности, политизированности и т.д. Именно поэтому итоги на ВП:КУ всегда подводят (незаинтересованные в предмете статьи) администраторы (а в наиболее спорных случаях и так уже по факту итог заверяется еще несколькими администраторами - и такую практику надо узаконить), а в спорных случаях они же подводят итоги на КОБ, КР, КПМ. Именно поэтому итоги голосований по кандидатурам в админы и бюрократы, а также (по крайней мере наиболее важных и спорных) голосований по правилам и поправкам/предложениям подводят бюрократы, а в особенно сложных случаях - консенсус бюрократов. Роман Беккер?!13:02, 13 июля 2007 (UTC)[ответить]
Я в первом приближении тоже поддерживаю новый вариант. Но по своему опыту знаю, что моё первое приближение может не учитывать важных факторов, которые осознаются только в процессе обсуждения и тщательного обдумывания. Если потом возникнут дополнения и комментарии, укажу. Kv7506:33, 13 июля 2007 (UTC)[ответить]
Почему бы и нет? Главное, чтобы поиск третьего проводился без излишней бюрократии. Поддерживаю предложения Романа Беккера и Вульфсона. — Obersachse07:29, 13 июля 2007 (UTC)[ответить]
Поддерживаю новый вариант. Вопросы терминологии не должны решаться голосованием, в данном случае следует ориентироваться на существующие правила русского языка и на практику употребления терминов в авторитетных источниках. Первый вариант явно неудачный, т.к. получается что голосованием в Википедии можно установить особые правила употребления терминов, отличные от тех, которыми руководствуются научные издания. --Igrek07:32, 13 июля 2007 (UTC)[ответить]
В любом случае старый вариант просто неверен. Нельзя голосованием определять, должна ли статья называться Фолклендские или Мальвинские острова. Если есть правило (например, указывающее, что статьи о подобных спорных объектах называются так же, как звучит нынешнее официальное название) - значит должно быть согласно правилу. Если его нет - значит надо искать в русских авторитетных источниках (например, последней версии атласа Мира, утверждённой соответствующим министерством). Но чтобы название статьи зависело от того, количество сторонников какой версии в настоящий момент преобладает в Википедии? Увольте... --DR08:53, 13 июля 2007 (UTC)[ответить]
Поддерживаю новый вариант (per ВП:ЗЛО). Голосования конфликтов не решают, и применять их нужно только в крайних случаях. Решение таких вопросов как именование должно зависеть от АИ, а не от количества голосов. ~ putnik08:56, 13 июля 2007 (UTC)[ответить]
Предлагаемая формулировка написана на каком-то птичьем языке. Смысл написанного туманен, что для правил, мягко говоря, недопустимо. Позовите сюда, кто-нибудь, Генкина что ли. Думаю, он сможет сформулировать этот фрагмент ясно и чётко. Ясность и чёткость — это то, что отличает все последние решения АК. --the wrong man09:31, 13 июля 2007 (UTC)[ответить]
Я, в общем, согласен по существу - но не уверен, что первый пункт полностью продуман. Неужели у нас проблемы только по стандартам оформления? Есть, например, тема категоризации (вот только что на ВП:КУ была битва из-за того, нужна ли особая категория "Телефильмы", - а уж казалось бы, совершенно невинный вопрос, никакой политики и даже никакой сексуальности в нем нет). Мне кажется, надо дать более широкую формулировку. Примерно так: "Когда нужно установить внутренний стандарт Википедии, определяющий собственные правила работы проекта, - например, особенности оформления статей, их структуру, разбиение на категории и т.п.". Андрей Романенко10:59, 13 июля 2007 (UTC)[ответить]
А это всегда так :) Но тем не менее, в Википедии аргументы имеют примат над голосами, это основа основ, сам принцип ее функционирования. А для того, чтобы избежать субъективизма при подведении итогов, можно завести практику, при которой подведение итогов одним из админов по спорным, сильно политизированным статьям (на ВП:КУ или еще где) подтверждается/заверяется еще одним-двумя-тремя админами, а подведение итогов по спорным кандидатурам в админы/бюрократы и по спорным, сильно политизированным голосованиям о принятии правил, поправок и т.д. (там, где "голоса на грани" или где присутствует сильная политизация, групповщина, "партийные флешмобы") подтверждается еще несколькими бюрократами. И в конце концов, несогласные с подведением конкретного итога могут обжаловать его в АК. Так что особых оснований для опасений в том, что всем будет рулить жестокий субъективизм, нету. Роман Беккер?!12:52, 13 июля 2007 (UTC)[ответить]
В общем поддерживаю, но предлагаю заменить «вики-консенсус» на просто «консенсус», или «консенсус сообщества». Иначе не понятно что в вики-консенсусе такого особенного. --Александр Сигачёв19:03, 13 июля 2007 (UTC)[ответить]
Второй пункт я поддерживаю. А первый надо переформулировать, дабы не вводить практику голосований по ничтожным поводам. Выбирать голосованием цвета шаблонов — дико странное предложение. С приветом, asta20:01, 13 июля 2007 (UTC)[ответить]
Согласен с предложенным вариантом с учетом поправки Александра Сигачёва (о замене вики-консенсуса). Цвет шаблона как раз кажется довольно удачным примером, поскольку подчеркивает, сколь незначительным должен быть предмет, чтобы его решели голосованием, а не аргументацией. Хотя, возможно, нужен иной пример, который касается каких-либо несколько более значимых внутри-Википедийных стандартов (можно привести пример с изменением структуры инфобоксов), не затрагивающих разногласия по вопросам, которые могут быть решены только путем обращения к авторитетным источникам. Анонсировалась ли тема на ВП:ВУ? Да и где гарантия, что ВП:ВУ у нас читают? Alexei Kouprianov20:31, 13 июля 2007 (UTC)[ответить]
Согласен про необходимость более удачного примера. На ВП:ВУ не только анонсировалось, но и там же обсуждалось :) В качестве примера поставил инфобоксы. Роман Беккер?!20:51, 13 июля 2007 (UTC)[ответить]
Существующий текст крайне неудачен, — новый же текст, как уже отмечено выше, более соответствует духу проекта; поэтому замену я поддерживаю. Конкретные примеры (если пример про цвета шаблонов покажется не совсем удачным) ещё могут обсуждаться. Но замена необходима. С. Л.!?21:42, 13 июля 2007 (UTC)[ответить]
В целом мысль поддерживаю. Только с консенсусом недоработка. Он упоминается в обоих пунктах, в одном расплывчато определён как 2/3 — 80%, а в другом не определён вообще, видимо, речь идёт об отсутствии принципиальных возражений, или 100% поддержки? Предлагаю подумать о выделенном определении «консенсуса», как величины, отражающей процент участников, поддерживающих ту или иную мысль. Какой консенсус требуется в каждом правиле следует указывать особо и аргументировано. И печатать рядом с каждым правилом: это правило поддерживает столько-то процентов участников. Mashiah22:11, 13 июля 2007 (UTC)[ответить]
Суть как раз в том, что консенсус - понятие не арифметическое, точнее, не чисто арифметическое. Определение консенсуса "как величины, отражающей процент участников, поддерживающих ту или иную мысль" - неверное. Циферки и проценты ничего в Википедии не определяют и не решают. Никакой "расплывчатости" тут нет - грань определяется обсуждаемым вопросом. А в первом пункте (где про цвета шаблонов) речь вообще идёт не об "отсутствии принципиальных возражений" и тем более не 100% поддержки, а простым большинством - такой маловажный вопрос, в то же время имеющий всего несколько четких вариантов решения, может решаться опросом - и какой вариант шаблона большинство предпочитает, такой и оставить. Арифметический консенсус - это 2/3 - 75% - 80% в зависимости от обсуждаемого вопроса, однако для констатации консенсуса сообщества арифметический консенсус не является ни необходимым, ни достаточным условием. Консенсус сообщества определяется даже в бОльшей степени аргументацией, чем голыми циферками. При наличии обоснованных, аргументированных возражений против - консенсус не может считаться достигнутым, даже если "за" - 98%. И наоборот - если по циферкам 60%, но голосующие против не выдвигают никаких разумных аргументов или аргументы явно неубедительны (или, например, отражают тот факт, что голосующие против просто не поняли вопрос) - то консенсус есть, даже несмотря на то, что по циферкам 2/3 нету. "Печатать рядом с каждым правилом", сколько процентов участников его поддерживает - совершенно не нужно. Более того, это глупо, потому что правила в Википедии в норме вообще не принимаются голосованием, а основополагающие - вроде 5С - не могут быть голосованием ни приняты, ни отвергнуты. И есть большой массив правил, которые никогда не голосовались и голосоваться не будут. И глупо еще и потому, что консенсус может измениться, он штука меняющаяся - и правило может поддерживать больше или меньше участников, чем написано. Но главное - даже если ВП:НОП, Проверяемость или ЧНЯВ поддержало мало участников, они от этого действовать не перестают! Роман Беккер?!05:29, 14 июля 2007 (UTC)[ответить]
Думаю, все эти мысли не противоречат высказыванию о том, что консенсус должен быть отдельно определён. Здесь, в этом ответе, битый килобайт о том, что это такое. Mashiah09:29, 14 июля 2007 (UTC)[ответить]
Поддерживаю второй пункт, первый слишком узок, необходимо переформулировать, как предлагает Андрей Романенко. В частности, последнее голосование по именованию статей помогло разрешить кризис в этом вопросе, но касалось не оформления, а более широкого круга - внутренних стандартов ВП. Jaspe08:54, 14 июля 2007 (UTC)[ответить]
Все это выглядит крайне разумно. Mashiah прав в том, что без более четкого определения консенсуса это не очень работающее правило с чисто юридической точки зрения (так что Википедия:Консенсус тоже нужно сделать и принять), но сама идея, безусловно, верная. Edricson19:27, 14 июля 2007 (UTC)[ответить]
Как и любой политический вопрос данная ситуация требует осторожного подхода. К чему мы стремимся в данном случае? К уменьшению конфликтов? Хорошо это благородное дело однако в таком случае нужны конкретные доказательства того что существующее правило каким то образом порождает конфликты. Конкретно какой конфликт был усугублён существующим на бумаге правилом о разрешении конфликтов путём выяснения консенсуса среды участников сообщества путём голосования? Честно говоря мне это не известно. В таком случае о чем идет речь? О каком консенсусе может быть разговор если принцип равноправия участников сметается с пути как некий пережиток? Конкретно о Фолклендских островах и о ла манше можно выяснить мнение участников а затем поставить перенаправление с другого названия так что я тут вообще проблем не вижу. Не идёт ли речь в таком случае о простом нежелании некоторых участников передёрнуть значение слова консенсус и заменить консенсус сообщества личным мнением данного участника? Далее о идее компромисса путём создания "тройки" судей. Интересно.. то есть обсуждение и голосование проводится, но надо полагать кулуарно. Раз пошла такая пьянка то давайте создадим "палату администраторов" где мнение всех их будет учитываться. Хотя не совсем понятно зачем это надо делать если все участники равны. Не проще ли поднять ценз среди голосующих для предотвращения злоупотреблений голосованиями? Vikiped16:09, 15 июля 2007 (UTC)[ответить]
Принцип равноправия участников не имеет никакого отношения к тем же самым Фолклендам. В данном вопросе мнение участников вообще не может учитываться, поскольку данное название однозначно определяется не сообществом. --VPliousnine09:02, 16 июля 2007 (UTC)[ответить]
Насколько я помню всегда писали Фолклендские (Мальвинские) острова. Надо полагать название Мальвинские острова ( Islas Malvinas) включалось в качестве реверанса в сторону "антиимпериалистической" Аргентины. Я всегда так и говорю "Фолкенско-мальвинкие острова" :) Так что это ИМХО очень хороший пример "политичности" в географии. В таком же духе идут и всякие Чеченско/Карабахские споры о названии того сего. Идея что можно логически разобраться с политическими и националистическими вопросама несерьёзна. Как чеченец сказал в фильме (казказкий пленник кажется) вскинув автомат "был твой закон стал мой закон"
Вот ведь какая штука выходит, согласно ВП:БИО условный дядя Вася, выпустивший тиражом 5 тысяч самоучитель по игре на банджо в издательстве «Рога и копыта», значим и достоин статьи в википедии. Это нормально? --the wrong man22:05, 12 июля 2007 (UTC)[ответить]
У меня родительница работает в д.саду уже лет 20, при этом занимается оригами. Поверьте, это не такая простая задача — написать про Оригами книжку, а про Оригами для детей — значительно сложнее.--Андрей!05:30, 13 июля 2007 (UTC)[ответить]
Другой момент — пока нет доказательств, что книжка хорошая, и пользуется популярностью, делать о ней краткую вытяжку и держать в какой-то сводной статье.
А дырка ли это? В данном случае (по приведённой ссылке) мы фактически имеем дело с неким учебником (или уже принято решение о незначимости авторов учебников?). Из того, что это учебник для детского сада, как то не следует, что его значимость резко падает. Или не так? --VPliousnine05:49, 13 июля 2007 (UTC)[ответить]
Ну, разумеется, если есть деньги, можно напечатать хоть 50.000. И свалить у себя в коттедже в подвал. Ну, то есть, это бессмысленно. Тиражом больше тысячи печатают то, про что понимают, куда это девать. Если это пособие по аппликации напечатано 15000-ным тиражом - значит, кто-то (вряд ли авторы) рассчитывает, что таков спрос. А это, наверняка, так и есть: сколько в России детских садов? И везде детки режут и клеют. Ну и почему бы не быть статье об этих дамах, которые полстраны детей научили, как правильно резать и клеить? Андрей Романенко10:54, 13 июля 2007 (UTC)[ответить]
Ну не знаю... с одной стороны поваренная книга тоже самоучитель... и если бы Похлёбкин написал бы только одну из них, то всё равно бы у нас оказался. Но с другой стороны численный критерий всегда можно обойти... Вспомнить хотя бы гору мукулатуры, которую заставляли выписывать в СССР "в нагрузку". Там тиражи гозраздо больше были, но вот значимость этих авторов сомнитльна... Нужно это как то очень осторожно решить, что бы без перегибов было.--Dennis Myts13:05, 13 июля 2007 (UTC)[ответить]
Жила в СССР. Лично никого из членов моей семьи ничего выписывать не заставляли. Что мы делали не так? :) А вот пример с пособием для детского сада крайне неудачный. Ничего не могу сказать конкретно про эту книгу. но вообще хорошее пособие для работы с мелкими детьми - это то, что нужно не только в детском саду, но и родителям. Так что тираж может быть вполне оправдан.
Дырка в другом - хорошая литература сейчас издается такими мизерными тиражами, что авторам серьезных и интересных книг по нашим формальным критериям никак сюда не попасть. (Если только у них нет доперестроечных тиражей) --Maryanna Nesina (mar)22:16, 14 июля 2007 (UTC)[ответить]
Можно исходить из принципа «Правь смело», но это, скорее всего, вызовет (текущая практика именно такова) некоторое отторжение по крайней мере части сообщества, можно инициировать соответствующий опрос на соответствующей странице, можно (в некоторых случаях это самое лучшее) инициировать соответствующее обсуждение на этой странице, но крайне желательно как-то информировать об этом сообщество (хотя бы на ВП:ВУ). --VPliousnine08:01, 13 июля 2007 (UTC)[ответить]
Снова о подписях
Много говорили о сложных подписях, теперь поговорим о простых. На данный момент в ру-вики есть несколько участников, которые подписываются одновременно
без ссылки на личную страницу,
именем, отличающимся от учётной записи.
Такая подпись может смущать даже активных участников, не говоря уже о малоактивных. В связи с эти предлагаю принять поправку к Википедия:Подписывайтесь на страницах обсуждения, по которой минимальным критерием подписи является то, что она удовлетворяет хотя бы одному из двух условий:
включает в себя ссылку на личную страницу участника либо его страницу обсуждения
её текст (исключая оформление) полностью совпадает с именем участника
Разумеется поправку внести. То, что не удовлетворяет одному из вышеуказанных критериев — просто не подпись, а постороннее слово, и должно дополнятся шаблоном {{unsigned}} ∴ Alex Smotrov00:56, 12 июля 2007 (UTC)[ответить]
Давайте обсуждать конкреную формулировку изменений в правила, а не добрые намерения. В т. ч. нужно принять и те положения, которые были поддержаны в недавнем опросе. MaxiMaxiMax01:04, 12 июля 2007 (UTC)[ответить]
Ссылка или точный текст
Предварительная формулировка такая (добавляется раздел «Что не является подписью» между «От чего следует воздерживаться» и «Что делать с неподписанными сообщениями»)
Что не является подписью
Подпись должна удовлетворять хотя бы одному из двух приведённых ниже критериев:
текст подписи включает в себя ссылку на личную страницу участника либо его страницу обсуждения;
текст подписи (исключая элементы оформления) полностью совпадает с именем участника.
Во всех остальных случаях следует поступать в соответствии со следующим разделом.
А зачем двум? Если есть ссылка, то нет смысла требовать строгого соответствия имени. Сам вариант с обязательной ссылкой предложен ниже. ~ putnik23:16, 20 июля 2007 (UTC)[ответить]
Поддерживаю предложение putnik, с двумя оговорками:
Добавить запрет (графической) имитации зарегистрированных имён других пользователей, даже в случаях наличия «правильной» ссылки, т.е. « putnik » должно быть запрещено;
Назвать сие «минимальными требованиями к подписи» и не считать вопрос закрытым в сторону ужесточения требований.
Либо альтернативный вариант — полный запрет на подписи без ссылки:
Что делать с неподписанными сообщениями
Подпись обязана содержать ссылку на личную страницу участника или его вклад. В противном случае сообщение считается неподписанным. Шаблон {{unsigned}} может быть использован в конце неподписанного сообщения, для того чтобы добавить к нему имя или адрес IP. […]
Поддерживаю второй вариант, но с маленькими дополнениями: надо бы ещё добавить о возможности ссылки на обсуждение и о том, что на страницы из личного пространства других участников ссылаться нельзя. Это существенно упростит ботопарсинг страниц обсуждений. — Kalan?04:19, 12 июля 2007 (UTC)[ответить]
А как определить где заканчивается текст сообщения, в котором даётся ссылка на страницу другого участника, и начинается подпись? Не думаю, что стоит принимать во внимание вопросы разбора страниц ботами при обсуждении правил, уж очень это технические вопросы. --Александр Сигачёв17:09, 12 июля 2007 (UTC)[ответить]
Я за обязательную ссылку. Минимум — либо на страницу участника, либо на его обсуждение, либо его вклад (хоть что-то). В конце концов, быстрая доступность страниц участника важна, если участник решает принимать участие в обсуждениях (где и требуется подпись). Согласен также с поправкой Калана — разумно. --BeautifulFlying22:50, 20 июля 2007 (UTC)[ответить]
Против. Если я делаю несколько постингов, то без(с)-…/смысленно повторяется хайперлинк. Зачем грязнить страници? Это недоработка википроца. — Тжа0.
Попробуйте поменять настройки браузера, чтобы ссылки не казались грязными.
Именно поэтому я голосую против. Кстати, в персональных настройках, есть возможность не указывать хл/… на х-к, что я и делаю. — Тжа0.
Я правильно понимаю: Вы «против», чтобы продолжать делать неудобно для остальных? А такая опция в настройках для того, чтобы была возможность указать ссылку альтернативным способом (например на страницу обсуждения), а не для того, чтобы вообще не указывать ∴ Alex Smotrov20:55, 26 июля 2007 (UTC)[ответить]
Оффтопик: огромная просьба перестать пользоваться Викификатором на страницах обсуждений (кроме как для своих реплик). Если есть возражения, прошу не сюда, а ко мне в обсуждение ∴ Alex Smotrov20:55, 26 июля 2007 (UTC)[ответить]
За (с возможностью также ссылки на обсуждение); как показывает практика, в большинстве случаев «подписи» без ссылки — это либо способ выделиться либо специально сделать неудобно окружающим ∴ Alex Smotrov20:34, 26 июля 2007 (UTC)[ответить]
А обязательно в статьях про сабж расписывать как что там происходит и где ? (ну например в статье про S.T.A.L.K.E.R. описываются не только возможные концовки, но и условия их достижения) Ведь это энциклопедия, а не игровой журнал.
А почему нет? На самом деле до момента сохранения энциклопедического стиля можно писать ОЧЕНЬ подробно. Там обычно проблема в грани фанатства. Описать классы в РПГ можно. А вот описывать билды уже сложнее - т.к. авторитетных источников с гулькин нос, да и те друг с другом ругаются относительно "по-настоящему папского билда". С другой стороны, пусть пишут. Тому, кто решит сделать её хорошей/избранной будет легче резать, чем дописывать. #!George Shuklin21:07, 10 июля 2007 (UTC)[ответить]
Сотрите, Raynor. Мы все имеем право править. В энциклопедии прохождение не нужно (это, в принципе, бесполезная информация) и "ломает кайф", так сказать. Homo Computeris13:08, 11 июля 2007 (UTC)[ответить]
Да, получается, что "условия достижения" являются советом в прохождении--RiseKriS 18:07, 16 июля 2007 (UTC)
Согласен с предложением разрешить описывать в статьях о компьютерных играх классы персонажей, навыки, умения, магию, оружие и т. п. (но никаких прохождений!). Без них статьи выглядят неполными.
И ещё одно предложение: например, если определённый класс персонажа присутствует и в одной игре серии, и в другой (других), то его нужно описывать в статьях обо всех играх этой серии - ведь это всё-таки разные игры, а не аддоны к первой игре серии. Т. е. нужно делать полное описание игры, а список "отличий от первой части". -- Sith Marauder16:16, 12 июля 2007 (UTC)[ответить]
Sith Marauder, мы, кажется, знакомы. Согласен. Тем более, классы одноименные различаться сильно могут. Имел в виду "а не список отличий"? Homo Computeris
мы, кажется, знакомы.
Ты не подписался, но если ты - Homo Computeris - то да, мы знакомы по Вукипедии.
Какие существут правила викификации годов? Как писать, например: «The Joshua Tree был выпущен в 1987 году» (просто) или «The Joshua Tree был выпущен в 1987 году» (1987 в музыке)?
Если такого правила нет, предлагаю создать его или какие-либо рекомендации. Homo Computeris19:28, 9 июля 2007 (UTC)[ответить]
Лучше писать «The Joshua Tree был выпущен в 1987 году» ([[1987 год в музыке|1987 году]]), потому что ссылка на год, а не на число. Правила по викификации — это нонсенс. А вот рекомендации, если их нет, можно обсудить и создать. ~ putnik21:54, 9 июля 2007 (UTC)[ответить]
Там перенаправление, так что достаточно первого варианта. Если не лень, можно набрать второй. — doublep 12:15, 10 июля 2007 (UTC) P. S. В смысле наоборот. — doublep14:42, 10 июля 2007 (UTC)[ответить]
Создание статьи
Как быстро создать статью, без чтения километра всякой фуйни?
Набираю в поиске цел-шейдеры. Такой статьи нет. Появляется предложение "оставить запрос на создание статьи". Нажимаю, выскакивает две страницы текста, которые надо прочитать. Ладно, читаю, нажимаю, например, на Запрос на перевод. Появляется ещё две страницы текста. Куда кликать - непонятно. Млять. Хватить выгрёбываться, достали уже своими страницами текстов, дайте нормальное окно для создания статей. — Эта реплика добавлена участником Кенгуру (о • в). То, что я не подписался написал неподписавшийся участник ТЖА0.
На будущее. 1. Редактируешь свою страницу участника. 2. Пишешь название статьи и обрамляешь его парами квадратных скобок – [[название статьи]] . 3. Сохраняешь страницу. 4. Кликаешь на появившуюся красную ссылку будущей статьи. Typhoonbreath09:08, 9 июля 2007 (UTC)[ответить]
Пункт (3) необязателен, можно и «Предварительный просмотр» сделать.
А ещё можно ввести своё название в поле ввода слева, нажать кнопку «Перейти», и в результате получить „Страницы с названием «………» не существует. Создать страницу“. И вообще, при поиске всегда сверху написано „По запросу «………»“, тоже со ссылкой на редактирование/создание такой страницы ∴ Alex Smotrov14:26, 9 июля 2007 (UTC)[ответить]
Можно набрать ВП:КСС или ~КС2 в поле "Поиск" и вперёд, нажав кнопушку "Перейти". — Тжа0.
Небыло там никакого "Создать страницу". Сейчас проверил - есть. А вчера была только эта байда, по которой я замучился ходить и читать. Кстати, уже не в первый раз. В общем накопилось.
Может лучше вместо ничего не говорящего слова "участник", написать там "создать страницу"?
Кенгуру.
По поводу страницы, страницы и ещё страницы… Всех устроит, если в строчке «Вы можете попробовать найти статью, воспользовавшись алфавитным или префиксным индексом, либо оставить запрос на создание статьи» фраза «запрос на создание статьи» будет ссылаться на Википедия:К созданию, а не на Википедия:Запросы, как сейчас? ~ putnik22:22, 9 июля 2007 (UTC)[ответить]
Уменьшать объемы статей считаю ненужным, а определить минимальный и максимальный размер ИМХО стОит. А то у нас много статей по 10 строчек(2 абзаца). Пускай растет себе в теле основной статьи, а на основном месте статьи стоит REDIRECT. Вырастет — отделить и пускай дальше сама живёт, растит в себе другие статьи. А уменьшать объемы статей считаю ненужным, т.к. пусть лучше будет несколько статей в разделе, чем участники будут тренироваться в статьях, что оставить, а что — нет(и тратить время и силы на обсуждение). --Андрей!18:52, 4 июля 2007 (UTC)[ответить]
Переименование статей
Вот какой интересный возник вопрос. Если при обсуждении переименования статьи обсуждается несколько вариантов переименования и расклад голосов такой: 8 за вариант А, 6 за действующий вариант, 4 за вариант Б, 2 за вариант В, то как считать голоса:
14:6 в пользу переименования (больше 2/3), и из них 8:6 в пользу варианта А, т.е. переименовывается в вариант А?
или
8:6:4:2, и ни у одного варианта нет 2/3, т.е. не переименовывать?
Регламент переименования: если переименования не является техническим (например «по правилам» или «помогите переименовать»), и требует обсуждения — в течение недели проводится обсуждение, и к её концу инициатором обсуждения или другим участником проекта подводится итог
Если вопрос существенно важен для деятельности сообщества, перед началом голосования следует указать, что для того, чтобы голосование считалось состоявшимся, одна из альтернатив должна набрать квалифицированное большинство (67 %) от общего количества поданных голосов, включая воздержавшихся. При голосовании по таким вопросам срок голосования не может устанавливаться менее недели. К существенно важным вопросам, в частности, относятся голосования по принятию новых правил и дополнений (уточнений) к уже существующим правилам.
Т.е. когда после вынесения статьи на переименование надо было определить правила. А теперь итог подведён по всем правилам (?), вопрос ставился о переименовании результат (14:6) - значит не оставлять, а переименовывать, а про возможный исход 8:6:4:2 надо было указать в особых требованиях перед началом голосования, что надо для того, чтобы голосование считалось состоявшимся...ИМХО
Другой вариант спекулятивный: Вы можете подвергнуть Итоги критике, так как, выносилось к переименованию А в B, а Варианты С и D появившееся в ходе обсуждения не были предметом голосования и голоса можно считать как против варианта А и B тогда получится что голосование не состоялось, и Вы можете предложить вернуть (т.е оставить вариант А) естественно участниками голосования это будет воспринято не однозначно, но зато есть предмет обращение в АК
Третий наиболее ИМХО правильный предложить участникам (по крайне мере участнику подводившему итог) продолжить голосование на неделю до получения квалифицировонного большинства (67%) одним из вариантов A,B,C .... --Ss novgorod21:59, 2 июля 2007 (UTC)[ответить]
ВП:КПМ - это вообще не голосование, а обсуждение, учитываются аргументы, а не голоса. 2/3 тут не требуется, консенсус вообще кстати вещь не арифметическая. Роман Беккер?!23:23, 2 июля 2007 (UTC)[ответить]
Оформление статей - содержание
Уже второй раз меня спрашивают, как правильно оформлять содержание статьи - где и когда использовать ключи TOC, NOTOC и FORCETOC, когда можно или нельзя использовать шаблоны {{TOC-Left}} и {{TOC-Right}}. В своё время эта тема в ВП:ОС была как-то упущена (вероятно, тогда всё всем было очевидно). То ли дело - теперь. Предлагаю выработать соответствующий раздел правил (или просто зафиксировать существующий "де-факто" консенсус) и включить его в ВП:ОС. --Kaganer11:51, 2 июля 2007 (UTC)[ответить]
Изложу пока свою точку зрения на шаблоны {{TOC-Left}} и {{TOC-Right}} (так уж получилось, что я когда-то их и сделал). Я считаю, что они не должены использоваться в основном пр-ве статей без особой необходитмости (очень большие или очень дробные статьи). Наверное, критерии использования должны быть где-то явно прописаны. Приглашаю высказываться. --Kaganer11:51, 2 июля 2007 (UTC)[ответить]
Обтекание содержания текстом
На мой взгляд, этот фрагмент оформления должен быть максимально унифицирован и реализован в рамках Common.css. Использование шаблонов типа {{TOC-Left}} и {{TOC-Right}} - исключение, которое не должно быть массовым. Соответственно, хотелось бы узнать, что сообщество думает на этот счёт. Моё мнение - так, как сейчас, вполне приемлемо. --Kaganer11:51, 2 июля 2007 (UTC)[ответить]
Ну учитывая, что справа часто находится шаблон-карточка и/или фотография, то лучше не «обтекать» оглавление, а пустить его в основном потоке содержания. — doublep22:53, 2 июля 2007 (UTC)[ответить]
Ну, как раз карточка может быть и слева - например, если статья о человеке, и его изображение "смотрит" направо. Этот-то аргумент и пример я как раз знаю, мне интересны ещё какие-нибудь. --Kaganer23:09, 2 июля 2007 (UTC)[ответить]
Оглавление разрастается и получается белая проплешина, уходящая за край экрана. Наверху остаётся одна-две строчки преамбулы, справа — шаблон в траурной рамке, слева друг под другом стоят односложные заголовки.--Андрей!12:24, 3 июля 2007 (UTC)[ответить]
Имхо, ссылаться можно в рамках ВП:АИ, где подобная ситуация грамотно описана. Что касается самого факта нарушения российского законодательства – видимо, речь идет о каком-то экстремистском сайте. Но по закону преследуется создание экстремистских материалов и их распространение, а не упоминание их существования. Typhoonbreath12:49, 2 июля 2007 (UTC)[ответить]
1) Речь не об упоминании об их существовании :) Речь о косвенном их цитировании, т.е. оттуда берется информация для статьи, а в статье дается на них ссылка как на источник. Т.е. экстремистский сайт является источником статьи, а ссылка в статье рекламирует их существование в интернете. 2) Огромное спасибо за ссылку на Правила. Таким образом, сайт ЧеченПресс может и не противоречит законодательству США (а может и противоречит, это мне неизвестно), однако, наверняка противоречит Правилам Википедии (раздел Ссылки на Религиозные, экстремистские и повстанческие веб-сайты). Поэтому такая ссылка должна быть убрана, если не посвящена самой ЧеченПресс. Надеюсь, я все правильно понял. 80 254 110 4913:52, 2 июля 2007 (UTC)[ответить]
Я не смотрел о чём там речь собственно, но относительно "повстанческих сайтов" имеет смысл цитировать мнения только если эти мнения имеют напрямую отношение к деятельности организации. Т.е. не обязательно о ней именно, но о её профиле действия. Скажем, если у нас обсуждается вопрос законодательства о борьбе с экстримизмом, то мнения экстремистов об этом законе следует учитывать при написании статьи. А вот мнение экстремистов о снижении НДС с 20 до 18% можно смело игнорировать. #!George Shuklin20:47, 2 июля 2007 (UTC)[ответить]
