Прошу обратить внимание на Википедия:Именование статей/Персоналии. В частности вот на это правило: об иностранных правителях — Имя, номер, прозвище, указание на страну, которой он правил, с суффиксом «-ский» (например, Роберт II Набожный Французский, Ричард I Львиное Сердце Английский); Последнее — необязательно и имеет статус уточнения. Так вот. Яндекс находит 1 ссылку на Роберта II Набожного Французского и 2 ссылки на Ричарда I Львиное Сердце Английского. Причем, обратите внимание, куда ведут эти ссылки — на страницу правил Википедии об именовании иностранных правителей. Не странно ли иметь подобное в качестве правила? Не нужно ли срочно его упразднить? Короче, я волнуюсь. asta18:30, 17 января 2007 (UTC)[ответить]
Размещение чужого текста с комментом об истинном авторстве
По мотивам Арбитраж:О нарушении авторских прав администратором Wulfson. Позиция Эдуарда Павловича - размещение чужого текста с указанием в комментарии к правке авторства - нарушение авторских прав и лицензии GFDL. (См. также обсуждение иска). Кто-нибудь может подсказать примеры рассмотрения подобных ситуаций в других языковых разделах? На мете? Вообще есть идеи-мнения? Ситуация в принципе касается переноса материала из одной статьи в другую и прочих подобных трудностей. Меня это также весьма интересует, ибо многие наши студенты не хотят исследовать премудрости Википедии, а предпочитают прислать мне текст статьи. --Владимир Волохонский00:03, 16 января 2007 (UTC)[ответить]
Идея простая — не париться. В буржуйской википедии каждый день из десятков статей материал переносится туда-сюда без каких-либо ссылок на первоначальных авторов. А Джимбо молчит. --the wrong man00:18, 16 января 2007 (UTC)[ответить]
Молчание Джимбо в данном случае все-таки не вполне показатель, т.к. потенциально нарушаются права не (только) Джимбо, а множества разных участников. Мне лично кажется этот вопрос достаточно важным, чтобы его решать столь радикальным методом, как "не париться". Ilya Voyager23:04, 16 января 2007 (UTC)[ответить]
Ну иногда всё-таки ЭСБЕ лучше, чем ничего. Во всяком случае таково моё мнение о персоналиях. Я разместил две-три таких статьи, например, Владиславлев, Михаил Иванович. Хотя в отношении того, что хоть как-то меняется, разумеется, лучше не заимствовать древних текстов. Казус с чеченцами особенно памятен по этому поводу. Но вопрос не про тексты из внешних источников, всё-таки. --Владимир Волохонский00:38, 16 января 2007 (UTC)[ответить]
Рассмотрим такой пример: вне Википедии был опубликован текст под лицензией GFDL, мы копируем его в подраздел статьи Википедии и совсем незначительно изменяем. Первоначального автора (и первоначальную лицензию) мы указываем в комментарии к правке. Я считаю, что требования GFDL выполнены (а первоначальный источник может и исчезнуть из открытого доступа). Когда-то в англоязычной рассылке была дискуссия на эту тему (о том, что список участников из истории правок нельзя считать списком авторов, т. к. в нём не отображаются авторы заимствованых текстов), но ссылки я найти не могу. Кажется, в новых редакция GFDL хотят как-то чётче прописать этот момент. --Александр Сигачёв (ajvol)09:36, 16 января 2007 (UTC)[ответить]
А теперь рассмотрим эту ситуацию симметрично википедии. Кто-то берет копируте всю Википедию, и в истории правок указывает "скорированно из Википедии" и вуаля! Нет уж, если вы копируете где-то открытй текст, то источник должен быть указан в тексте статьи. --Александр Сергеевич18:45, 16 января 2007 (UTC)[ответить]
GFDL однозначно требует размещения имени автора на title page, т.е. рядом с названием. См. п4 В, про историю правок говорится в отдельном пункте 4. I. Кроме того, всегда может найтись шибко умный участник, который путем различных манипуляций может историю правок истребить - как раз на эту тему сейчас подан один из исков в АК. --Evgen210:08, 16 января 2007 (UTC)[ответить]
В какой-то мере так и есть, вся Википедия нарушает пункт GFDL требующий указания основных авторов на титульной странице (правда, можно считать, что у статей нет титульной страницы), эти вопросы будут уточнены во второй версии лицензии. Историю правок, конечно же, нужно сохранять (хотя особенно оскорбительные правки принято удалять даже из истории изменений). --Александр Сигачёв (ajvol)13:49, 16 января 2007 (UTC)[ответить]
Что такое титульная страница в лицензии написано четко: так где нет обычной бумажной страницы - это место рядом с заголовком. С учетом права авторов оставлять подписи в любом месте своего текста и учётом традиций энциклопедий, можно было бы согласится с возможностью варианта указания авторов после основного текста статьи или раздела, написанного отдельным автором. --Evgen215:57, 16 января 2007 (UTC)[ответить]
По поводу титульной же страницы я полагаю, ничто не мешает нам назвать страницу истории титульной. Тем более что на ней тоже есть заголовок статьи. А собственно статья - это так, вторая страница. Ed18:52, 16 января 2007 (UTC)[ответить]
Интересная версия. Тогда скажите мне как распространять такую титульную страницу на условиях GNU FDL и как прикажете понимать боди оф зе текст в «For works in formats which do not have any title page as such, "Title Page" means the text near the most prominent appearance of the work's title, preceding the beginning of the body of the text.» И что я вообще говоря нарушаю в, к примеру [1] ? --Evgen222:02, 16 января 2007 (UTC)[ответить]
В очередной раз я не вполне понял вопрос, равно как и не обнаружил аргументов, показывающих, почему мы не можем считать историю правок титульной страницей. Вопрос с авторами ЭСБЕ остается открытым, но напрямую к делу не относится. Ilya Voyager23:00, 16 января 2007 (UTC)[ответить]
Потому что в лицензии история правок (edit history) оговаривается отдельно и потому что в обычной жизни автор и редактор могут не совпадать, при этом редактор никак не претендует на авторство. Если история правок - это титульная страница, то где собственно само произведение и как технически можно воспользоваться лицензией при переносе статьи в другое место ? Плюс - как обозначить праймери автора при переносе текста извне ? Писать в комментариях ? И как это можно распознать по комментарию - (ботом/роботом и т.п.) ? А как сделать так, чтобы основные авторы/редакторы в истории правок были первыми, как того требует GNU FDL ? --Evgen223:26, 16 января 2007 (UTC)[ответить]
Мне непонятно, как из того, что в лицензии упоминается секция History, вообще говоря по смыслу не совпадающая с нашим понятием истории правок, следует, что наша страница под названием "история правок" не может считаться также и титульной. (Понятно, что свою специфику накладывает сам прицнип вики -- у нас редактирование текста и написание нового текста не различаются, поэтому редакторы почти всегда являются и авторами; заимствование из внешних источников является исключением и должно обрабатываться отдельно). Если страница истории правок -- это титульная страница, то само произведение -- это сама статья, на которую можно перейти по ссылке "статья" сверху. О возможностях переноса статьи в другое место написано в en:Wikipedia:Copyright: либо оставляется ссылка на оригинальную статью, в которой есть ссылка на историю правок/титульную страницу, либо список из не менее пяти основных авторов указывается в явном виде. Насчет "праймери автора при переносе" и дальнейшее предложение я не понял. Не вижу требования в GFDL на тему "основные авторы/редакторы были первыми" (м.б. плохо смотрю). Еще раз отмечу, что как и любой документ, GFDL потенциально может толковаться по-разному в применении к реальным ситуациям, и не вполне понимаю, почему Вы считаете свое толкование единственно-верным. Ilya Voyager12:31, 17 января 2007 (UTC)[ответить]
У меня нет никакого своего толкования. Я тупо читаю и тупо уже не в первый раз цитирую:
B. List on the Title Page, as authors, one or more persons or entities responsible for authorship of the modifications in the Modified Version, together with at least five of the principal authors of the Document (all of its principal authors, if it has fewer than five), unless they release you from this requirement.
I. Preserve the section Entitled "History", Preserve its Title, and add to it an item stating at least the title, year, new authors, and publisher of the Modified Version as given on the Title Page. If there is no section Entitled "History" in the Document, create one stating the title, year, authors, and publisher of the Document as given on its Title Page, then add an item describing the Modified Version as stated in the previous sentence.
Т.е. история документа обязана включать его название. а что есть у нас история правок тоже тупо сказано в первоисточнике:
All editable pages on Wikipedia have an associated page history, which lists all changes made to the page in reverse-chronological order. This may also be referred to as the revision history or edit history.
ЗЫ: а еще есть пюнкт J. «Preserve the network location,» из которого логически может следовать запрет на переименование статей, (точнее - переименование без оставления редиректа)--Evgen214:14, 17 января 2007 (UTC)[ответить]
И что? Не понимаю, в чем проблема? Я совершенно не вижу, как цитированное Вами определение Page history противоречит цитированным требованиям GFDL. Я также не вижу здесь требования, чтобы пять главных авторов шли первыми в истории правок (сказано только, что можно ограничиться перечислением имен пяти главных авторов). Я также не вижу почему из цитированных Вами отрывков следует, что мы не можем считать нашу page history титульной страницей (описание Title page в секции 1 GFDL может толковаться по-разному в применении к Вебу). Насчет пункта J -- в Википедии как таковой вообще нет "непрозрачных форматов", а если кто-то возьмет наш текст, перепечатает его в непрозрачном формате (напр., в печатной версии), то он обязан дать ссылку на этот текст в Википедии. При этом я не вижу требований, что мы не можем перемещать такую статью (даже и без редиректа) -- хотя, конечно, полезность ссылки в этом случае упадет, но на нас при этом никаких запретов не распространяется (да и не может распространяться -- с какой стати?). В общем, простите, но я в очередной раз искренне не вижу аргументов, поддерживающих Ваши столь эмоциональные заявления по поводу массового нарушения GFDL всей Википедией. Ilya Voyager15:38, 17 января 2007 (UTC)[ответить]
У вас проблемы с английским языком ? Второй раз цитирую, специально для вас: «For works in formats which do not have any title page as such, "Title Page" means the text near the most prominent appearance of the work's title, preceding the beginning of the body of the text.» «Для работ в форматах, не имеющих титульной страницы как таковой, "Титульная страница" означает текст около (наиболее заметного появления) заголовка работы, перед телом самого текста.» Какие буквы вам тут непонятны ? Пять главных авторов должны быть на title page, после заголовка и перед текстом. Как пять главных авторов оказываются между заголовком и перед текстом в истории правок ? И какой пипкой там отмечено - что вот это основной, а это не основной ? Текстом статьи в данном случае. Который можно менять, в соответствии с GNU FDL. В отличии от истории правок, которая просто так не меняется. Пришел вандал, навандалил, потом его вклад полностью удалили - с какой такой радости он должен числится в списке авторов ? Ведь так получается, если считать edit history тайтл пейджем. ... Каким боком вы связали требование постоянства ссылки с непрозрачными форматами, у меня фантазии не хватает сообразить. Вот я взял, скопировал какую-либо статью из википедии к себе на вебстраницу, поставил честную ссылку на статью. Потом статью переименовали, редирект убили. Моя ссылка ведет в пустое место. Я нарушаю требования GNU FDL, потому что википедия технически не поддерживает такое постоянство ссылок, хотя я собственно не виноват в таком нарушении. Таким образом, если мы хотим, чтобы честные пользователи не нарушали лицензию - мы должны обеспечивать постоянство ссылок. - Еще раз, не надо мне приписывать всякой ерунды. Я ничего в данном случае- не требую - я тупо читаю что написано в лицензии и пытаюсь понять, как это можно выполнить--Evgen218:45, 17 января 2007 (UTC)[ответить]
1. На мой взгляд, статья Википедии не вполне подходит под обе посылки в определении Title page -- с одной стороны она "не книга", с другой стороны, мне не вполне ясно, что значит "формат, не имеющий титульной страницы как таковой" (Является ли HTML таким форматом? Является ли страница "Об авторах" на каком-либо сайте его "Титульной страницей как таковой?") 2. На Title page должны быть "по крайней мере пять главных авторов". (together with at least five of the principal authors). Нигде не сказано, что ровно пять, и только "главные". 3. Насчет непрозрачных форматов, м.б. я и погорячился. Однако мне кажется, что если на нас поставили ссылку, а мы статью возьми да и переименуй без редиректа, то поставивший такую ссылку ничего не нарушает (опять же, Википедия может вообще исчезнуть -- что ж тогда, все скопировавшие ее контент станут нарушать GFDL? Это было бы странно и я не вижу таких пунктов в GFDL).Ilya Voyager 23:46, 17 января 2007 (UTC) Тут я ошибся, см. ниже цитату из en:Wikipedia:Copyright по этому поводу. Ilya Voyager12:13, 18 января 2007 (UTC)[ответить]
1. Для случая когда есть титульный лист - блаблабла, для всех остальных случаев - ляляля. 2. По меньшей мере пять, (если их больше), если меньше - всех. 2.1 Смотреть в словаре перевод слова principal. 3. Вам кажется так, кому-то может еще чего-то показаться. Чтобы никому ничего не казалось - должны быть какие-то правила. Вот я, например - беру статью из википедии, ставлю шаблон, аналогичный {{ЭСБЕ}} и "в двух кликах" будет википедия, с лицензиями и поиском - и при этом формально нарушаю GNU FDL, потому как не прикладываю рядышком текст лицензии, хотя поступая так, я поступаю вполне в духе википедии. --Evgen200:30, 18 января 2007 (UTC)[ответить]
1. В явном виде в тексте лицензии не сказано, что "третьего не дано", слов "для всех остальных случаев" там нет. 2. Нигде в тексте лицензии я не нашел упоминания о том, что главных авторов нужно как-то выделять, если перечислены все (как у нас). Если кто-то хочет использовать наш текст, указав только имена пяти главных авторов, то ему придется самому как-то решать, кто главный, а кто нет. (Цитирую en:Wikipedia:Copyright: The external Page History Stats tool can help you identify the principal authors.). 3. Там же написано по поводу ссылок: You may be able to partially fulfill the latter two obligations by providing a conspicuous direct link back to the Wikipedia article hosted on this website. You also need to provide access to a transparent copy of the new text. However, please note that the Wikimedia Foundation makes no guarantee to retain authorship information and a transparent copy of articles. Therefore, you are encouraged to provide this authorship information and a transparent copy with your derived works. 3.1. Согласно en:Wikipedia:Copyright, ссылки на конкретную статью в Википедии и на текст лицензии GFDL достаточно. В случае с Вебом непонятно, что значит "прикладывать рядышком текст лицензии", но т.к. обычно сайт, связанный гиперссылками, считается единым произведением, то выглядит логичным, что этого достаточно. На мой взгляд, en:Wikipedia:Copyright отвечает на многие Ваши вопросы. Ilya Voyager10:30, 18 января 2007 (UTC)[ответить]
1. Это я расжевывал. В тексте сказано: Для печатных книг....Для работ в формате без титульного листа как такового... какой может быть третий вариант - не понятно, но да ладно. 2. Если тупо подходить к пункту B - написано, что должны быть - значит должны быть. 2.1 The external Page History Stats tool работает только с en и ge, да и то - оно может can help, а может и не кен. Особенно в случае когда первоначальный текст был взят откуда-то - ничем оно не поможет, да и 3. Кроме того там практически открытым текстом написано, что проблемы индейцев шерифа не волнуют, но если вам очень сильно хочется выполнить пару требований, то можно их частично удовлетворить «You may be able to partially fulfill the latter two obligations», а если значит, хочешь полностью, то решай сам - кто там основной и кто вообще автор.
Кстати, в пункте B есть отмазка «unless they release you from this requirement», но опять-таки непонятно кто и кого освободил от обязанности перечислять авторов. 3.1 Интересно, в надцатый раз читаю и, действительно, становится понятнее ;-) А вот интересно - у нас есть шаблон "эта статья под лицензией GNU, оригинал находится по такому-то урлу" ?, который можно было бы рекомендовать ставить у себя добросовестным использователям ?
Ну, если честно, лично мне вообще непонятно, что имеется в виду в GFDL под principal authors (определения там нет, и я не думаю, что это понятие юридически определяется где-то еще). Викимедия действительно делает достаточно осторожные заявления, но в целом мне кажется, что существенных проблем с использованием материалов Википедии нет -- по крайней мере, до первого прецендента, показывающего, что это не так. Насчет шаблона -- я в своих билицензированных википроектах использую такой: User:Ilya Voyager/Шаблон:GFDL-WP. На en:Wikipedia:Copyright приводится пример аналогичного текста, только без шаблона. Возможно, имеет смысл изготовить какой-то более официальный шаблончик для нашего случая. Ilya Voyager21:17, 18 января 2007 (UTC)[ответить]
А является ли перевод статьи, например из английской Википедии, нарушением авторских прав? Ведь авторов английской статьи у нас нигде не пишут. Spy1986О/В16:02, 16 января 2007 (UTC)[ответить]
Конечно, не является. Перевод - это сугубо творческий процесс, ведь ты по факту пишешь текст своими словами на основании информации, прочитанной в английской статье. Ed16:21, 16 января 2007 (UTC)[ответить]
Перевод считается производной работой, права на перевод принадлежат и автору оригинала, и переводчику. В законе об авторском праве это чётко прописано. Но так как Википедия разрешает распространять свои материалы под GFDL, то нарушением это не является. Источник нужно указать в самом тексте или в комментарии к правке (хотя это редко кто делает). --Александр Сигачёв (ajvol)16:51, 16 января 2007 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что перевод из enwiki у нас не будет нарушением прав авторов англоязычной статьи, т.к. везде стоят интервики-ссылки, через которые можно достучаться до списка авторов в два клика. Согласно en:Wikipedia:Copyright, по мнению Фонда, ссылки на оригинальную статью в Википедии достаточно для соблюдения GFDL. Конечно, в тексте GFDL нет такого понятия, как гиперссылка, но этот текст вообще не учитывает специфику Веба и может толковаться в применении к Вебу по-разному. Ilya Voyager23:00, 16 января 2007 (UTC)[ответить]
Мое мнение -- если переносим текст из статьи в статью, то нужно в комментарии к правке давать ссылку на версию статьи, из которой текст был перенесен, а еще лучше -- список из имен пяти основных авторов исходной статьи (кажется, на эту тему есть некоторые автоматические инструменты), т.к. исходную статью могут и удалить ненароком в будущем, вместе с ее историей правок. Возможно, это можно как-то автоматизировать на уровне движка, но конкретный запрос фбагзиллу сейчас написать не берусь. Также продолжаю считать, что подобные обсуждения касаются всех языковых разделов и должны вестись скорее на мете, чем здесь. Ilya Voyager23:00, 16 января 2007 (UTC)[ответить]
Возможность переноса текста со статьи в статью прописана где-то даже в правилах. Если секция в статье слишком большая, то реомендуется её перенос в отдельную статью. Также если в статье имеется остродискусионный фрагмент, то также где-то в англовики встречал рекомендацию выноса его в отдельную статью. --yakudzaพูดคุย21:17, 18 января 2007 (UTC)[ответить]
Оскорбления по почте
Интересно, если я стану оскорблять гомосексуалистов через письмо участнику, это наказуемо ? Особенно учитывая, что блокировка на возможность таких оскорблений не влияет. ГСБ22:00, 14 января 2007 (UTC)[ответить]
Рано или поздно всем воздастся. Если вы этим займётесь, то это может окончательно нарушить хрупкое равновесие вашей психики. А ваши взаимоотношения и действия вне Википедии никак не должны нас касаться, если они не влияют на работу в Википедии. Единственный момент, который может нас касаться, это если вы будете угрожать участнику действиями или (в особенности) предпримете действия, которые могут нанести ему существенный ущерб. --Владимир Волохонский00:05, 15 января 2007 (UTC)[ответить]
Безотносительно "экспериментаторству ГСБ" и избранному им объекту шуток - 110 % согласен с ВВ.
Замечу, что стандартные "шаманские" рассуждения (типа Лазоревских, о "порче собственной кармы") - это, пожалуй, единственное, в чём я поддерживаю данную теорию...
Длительный опыт (попыток) разрушения чужого сознания - неизбежно приведёт и к углубляющейся дефективности собственного... будьте осторожны! :-( Alexandrov11:51, 15 января 2007 (UTC)[ответить]
1. А почему только гомосексуалистов? — 2. Вы думаете, что на подобные глупости кто-то из них будет реагировать? — 3. Рассылка оскорблений и угроз регулируется в рамках устава мэйл-провайдера (например, у мэйл.ру в пользовательском соглашении написано: «Пользователь соглашается не использовать почтовый сервис Mail.ru для: a. загрузки, отправки, передачи или любого другого способа опубликования материалов, которые являются незаконными, вредоносными, угрожающими, оскорбляющими нравственность, клеветническими, нарушающими авторские права, пропагандирующими ненависть и/или дискриминацию людей по расовому, этническому, половому, социальному признакам; c. ущемления прав меньшинств… Mail.ru имеет право расторгнуть отношения с Пользователем в случае нарушения последним настоящего ПС»). В случае использования платных серверов ситуация может быть еще интереснее.—Soularis07:31, 15 января 2007 (UTC)[ответить]
Ну вот и неудивительно, что Вы без отвращения используете почтовые службы, вся суть которых убедительно описана выше. Ed16:57, 15 января 2007 (UTC)[ответить]
Тут некоторые участники предлагают перестать склонять японские имена и начать писать их везде в порядке фамилия-имя. Не всем нравится такая идея. Кроме того предлагаются «компромиссные» варианты, создающие путаницу и конфликты. Не помешала бы помощь опытных участников по этому вопросу — пожалуйста, присоединяйтесь к дискуссии. --Tassadarあ!09:57, 14 января 2007 (UTC)[ответить]
Ну будем разбираться. Предлагаю дальнейший диалог - в обсуждении статьи. Вообще, раз тема спорная, то надо конкретные источники практически к каждой фразе добавлять (вот например, про то, что Морис Жоли - масон еврейского происхождения)... --Владимир Волохонский12:43, 14 января 2007 (UTC)[ответить]
Минцгольц, дорогой! Твой интерес к теме еврейских расовых жидов воистину безграничен! И при всём этом ты осмеливаешься утверждать, что никак не причастен к племени, породившему березовского и гусинского! Хватит притворяться, нам всё известно! --orange30321:51, 15 января 2007 (UTC)[ответить]
Орисс
Прочитал правила про оригинальные исследования - орисс. Написано что для того чтобы статью не посчитали ориссом необходимо предоставлять источники информации. Подскажите пожалуйста какого типа источники для этого необходимы? Можно ли указывать в качестве источников официальные сайты компаний, газетные заметки в интернете и другие энциклопедии? — Эта реплика добавлена участником BenGurion (о • в)
Правильно ли я понимаю, что тексты песен охраняются авторским правом и помещение такого текста, не перешедшего в PD можно считать нарушением (копивом)?--Alex Spade12:21, 12 января 2007 (UTC)[ответить]
По моему пониманию тексты песен охраняются авторским правом как и любые тексты. Для гимнов государств возможно есть исключения. А с народными песнями просто. Раз они как правило старше 70 лет - значит PD. --Obersachse17:08, 12 января 2007 (UTC)[ответить]
маразм крепчал вместе с Волыховым. Точно также надо тогда удалять тексты из статей о стихах, а в статьях о картинах - изображения картин, можно только показывать фрагменты. --Evgen219:39, 13 января 2007 (UTC)[ответить]
Маразм - он и в америке - маразм. Объясните идиоту, почему этот фонд со своими правилам допускает фальсификацию и плагиат, как в случае с фото Спутника, нарушения лицензии GNU FDL п4 В и I, которую согласно правилам должен соблюдать, но согласно же тем же правилам - пункты В и I соблюдать на должен и запрещают публиковать тексты народных песен в народной же, якобы, энциклопедии ?--Evgen200:35, 16 января 2007 (UTC)[ответить]
В описываемых случаях речь идёт о текстах, созданных неизвестными авторами до 1954, т.е. это всё же PD. В принципе, полагаю, что если правообладатель текста художественного произведения неизвестен, его можно цитировать в полном объёме, если это оправдано задачами статьи. В остальных случаях вполне возможно цитирование одного куплета. Т.е., например, тексты Твардовского охраняются авторским правом и пока нам не известно достоверно о передаче их в общественное достояние, мы можем их использовать только в объёме, оправданном целью цитирования. Ну то есть мы можем (в принципе) полностью процитировать какое-либо наиболее известное стихотворение (Я убит подо Ржевом) в статье о Твардовском, если она разрастётся, но не можем создавать статьи про большое количество его произведений, размещая в статьях их текст). В качестве примера - en:Yesterday (song) - избранная статья в англовики об известной песне, текст песни в статье даже не цитируется! Но размещён 30-секундный кусочек аудиозаписи. --Владимир Волохонский21:08, 13 января 2007 (UTC)[ответить]
Требования к голосующим
не менее одной правки в период между 30 и 60 днями до ... не менее одной правки в период до 15 дней до ...
Эти идиотические, поддающиеся проверке лишь с помощью бота, ничего не решающие в плане борьбы с паппетами требования к голососующим продолжают расползаться по википедии. Предлагаю, пока не поздно, заменить их на какие-нибудь более естественные ограничители. --the wrong man11:29, 12 января 2007 (UTC)[ответить]
Любая поправка будет лучше. Можно, например, потребовать наличие 20 правок в течение месяца до начала голосования. Проверяется сие требование элементарно, да и какое-то представление об активности участника в проекте даёт. --the wrong man11:37, 12 января 2007 (UTC)[ответить]
по правилу "30-60 дней" участник бывший в отпуске в местах где нет интернета исключается из голосования. это правило надо убрать.Nr4011:58, 12 января 2007 (UTC)[ответить]
Не за два, а за один, таким образом участники, озабоченные созданием виртуалов, должны вносить с каждого из них по одной правке в месяц, что, кстати, тут же будет замечено как отличный критерий для определения голосовального виртуала. --Владимир Волохонский13:01, 13 января 2007 (UTC)[ответить]
Был выкинут — о чём это говорит? О том, что при временном отсутствии не уследил, что такие требования к голосующим появились, значит, действительно, — при отсутствии можно потерять представление, что вообще здесь происходит, что, наверное, нехорошо. А может, наоборот, хорошо — выпасть из контекста, вернуться и свежим взглядом удивиться: да что тут ваще?! В частности, не понял, чем мотивированы и от чего предохраняют такие ограничения. --Alma Pater21:53, 12 января 2007 (UTC)[ответить]
Да тут у нас отдельные участники (если поискать, легко найти реплики ГСБ, например, по этому поводу), говорят, что в наших рядах полно виртуалов, сокпаппетов и митпаппетов, и что они отчасти определяют итоги голосований. Вот люди и пытаются усложнить им жизнь этими правилами. --Владимир Волохонский13:04, 13 января 2007 (UTC)[ответить]
Самое интересное, что ГСБ это правило тогда и предложил. Но я полагаю, что сейчас это правило уже абсолютно неактуально, оно было только "на один раз": сейчас все нарушители (вроде голосовальщиков, приглашённых ромбиком) уже в курсе. Ed15:32, 13 января 2007 (UTC)[ответить]
Не я это предложил, а Drbug. Для моих виртуалов это ничего не усложнило, я попытался объяснить Владимиру, что для всех более-менее опасных виртуалов тоже не усложнит, но он не внял, тогда я забил и включил это в свой вариант правил. Я по-прежнему считаю, что все эти потуги бесполезны. ГСБ15:44, 13 января 2007 (UTC)[ответить]
Я считаю что эти требования защищают нас не только от сокпаппетов (кроме очень умных, конечно) но и от в принципе добросовестных участников, которые по той или иной причине прозевали актуальное развитие в нашем разделе. Alma Pater на этот раз не смог голосовать. Ну и что? Отсутствовал бы ещё больше, он бы даже не знал о данном голосовании. Но как я его знаю - он не обидится. --Obersachse16:01, 13 января 2007 (UTC)[ответить]
Повторяю ещё раз по слогам. Ни от ка-ких пап-пе-тов дан-ны-е ог-ра-ни-че-ни-я не спа-са-ют. 1 правка в месяц и голосуй сколько хочешь — это скорее потакание паппетам, а не борьба с ними. --the wrong man16:15, 13 января 2007 (UTC)[ответить]
Не, у бюрократов есть право такие явные штуки вычеркивать (правки, явно сделанные специально чтобы квалифицироваться). Но просто делать 20-30 правок в месяц виртуалу совсем нетрудно, а тогда уже бюрократы так просто вычеркивать не должны. Так что не спасает, да. ГСБ16:26, 13 января 2007 (UTC)[ответить]
Честно говоря, я бы присоединился к вопросу. У меня вообще с математикой плоховато, и я даже не могу до конца понять, чего и в какие сроки это хитромудрое правило от меня требует. Я, правда, из вики надолго вроде не ухожу, но у меня тут возникает какое-то смутное ощущение невозможности проконтролировать самому, что же такого от меня хотят, и меня это напрягает :) Андрей Романенко07:08, 17 января 2007 (UTC)[ответить]
Правильно ли я понимаю, что данные тербования относятся только к голосованиям по администраторам, бюрократам и арбитрам? Или они касаются всех голосований?--Alex Spade12:32, 12 января 2007 (UTC)[ответить]
Замечательная идея. Некоторые особо активные лодки, баржи и прочие металлоломы там появляются исключительно для выплескивания собственного негативизма.--Soularis09:20, 13 января 2007 (UTC)[ответить]
Вы, г-н Солярис, видимо, не понимаете, что предъявление скана паспорта также контрпродуктивно в плане борьбы с паппетами, как и требование двух правок в определённые периоды времени в течение двух месяцев. Подобные ограничения способны отсечь лишь добросовестных участников. --the wrong man09:46, 13 января 2007 (UTC)[ответить]
Вы, Пэ__эЛ_вэ__Ка, как-то на форуме писали, чтобы более общие кат. убирать при наличии мелких. См. здесь. Что удалять из «Физики России | Физики эС3_эР»? — Тжа0.
Ничего — это равноправные категории (на уровне «Персонали по странам»), они не входят друг в друга в ветке «Персоналии», а то, что СССР у нас входит в категорию «История России», в данном случае можно проигнорировать. Иначе нарушится логика категорий по персоналиям, т.к., очевидно, что «Физики СССР» нельзя включить в «Физики России». Я считаю, что это общее исключение для реалий СССР, и его нужно внести в правила. Давайте вынесем этот пример на форум, как затравку доля обсуждения формулировки правил ? --Kaganer18:55, 11 января 2007 (UTC)[ответить]
В данной ситуации, Капица не дожил до краха эС3_эР, причём тогда Россия? Далее. Почему только для России vs эС3_эР? Австро-Венгрия и Венгрия с Австрией порознь и пр. примеры. Не получится ли мн-во исключений? — Тжа0.
Я высказал своё понимание. Что до А-В, думаю, что да, ситуация та же, и исключения будут те же. Или не будут. Тут ещё есть та проблема, что на уровне категорий смешаны Рос.Империя и постсоветская РФ. И непонятно, к чему относится категории "NNN России" - к русскоязычному научно-культурному пространству, или только к постсоветской РФ ? Сейчас фактически реализован первый подход.--Kaganer19:38, 11 января 2007 (UTC)[ответить]
Это серьёзная проблема: исходить ли из сегодняшних реалий и зачислять, например, Крашевского в Категория:Издатели Литвы, потому что он в Вильне одно время жил, да и потом, пребывая на Волыни (следовательно, Категория:Писатели Украины?!), печатал свой журнал там же, потом действовал в Варшаве (Категория:Издатели Польши), затем жил в Дрездене, Берлине, Лейпциге... но при его жизни Вильна, Житомир и Варшава — одинаково Россия, подданным коей он и за границей ея, кажется, оставался. Нужно продумать универсальный принцип. --Alma Pater23:02, 11 января 2007 (UTC)[ответить]
1. Короче говоря, неясно как называть статьи о персоналях, если они официально сменили фамилию или имя, но прославились под старыми именем/фамилией. Например, исполнительница роли Алисы Селезнёвой в фильме "Гостья из будущего" Наташа Гусева вышла замуж и взяла фамилию мужа. Соответственно статья о ней называется Мурашкевич, Наталья Евгеньевна, однако как Мурашкевич она никому не известна, все знают её под старым именем и во всех других статьях в Википедии упоминают её исключительно по девичьей фамилии. Как лучше поступать в подобных случаях?
2. Кроме того, непонятно как именовать статьи о детях-актёрах, которые, став взрослыми, потеряли известность. Следует ли в названии статьи писать их отчество?
Я имел в виду что называть статьи нужно как договорились в правилах, а механизм перенаправлений будет обеспечивать удобство ссылок и поиск. MaxiMaxiMax11:35, 9 января 2007 (UTC)[ответить]
Правило о применимости англоязычных правил арбитражным комитетом
Вот тут пришло в голову, что раз уж участники часто ссылаются на соответствующие правила в английской википедии, может быть имеет смысл принять в качестве дополнительной фразы к правилам ВП:РК следующее:
В ситуациях, недостаточно освещённых в правилах русскоязычного раздела, Арбитражный комитет может использовать соответствующие правила англоязычного раздела.
Против прямого применения в ситуациях, когда требуется принятие жесткого, однозначного решения. Весьма вероятны злоупотребления и выдергивания кусков правил из контекста. Что, правила трех откатов напрямую применять будем? Да тогда можно половину участников заблокировать. Или выдергивать какие-то фразы и делать вывод, что по нашим правилам поступать так-то можно, но если прочитать под определенным углом английский текст - то можно. По переводам уже голосовали - половина против бездумного перевода и за мягкую адаптацию. Вместе с тем, аналогию применять можно, если нужно дать рекомендацию на будущее или если ситуация совсем патовая. И не только англовики, а любой раздел с количеством более 100 тысяч статей. Например, проекта "Хорошие статьи" в английской нет, есть в немецкой. --Подземный Крот18:47, 8 января 2007 (UTC)[ответить]
А я вот категорически против. Во-первых, я не вижу, чем немецкя википедия принципиально хуже английской. Во-вторых, не владеющие иностранными языками оказываются в ситуации, когда они не могут знать, что соответствует правилам, а что - нет. Я бы, всё же, предложил бы, чтобы арбитры руководствовались нашими традициями и своим здравым смыслом. И если правила других разделов - или уголовный кодекс Эфиопии - помогут им осознать, что подсказывает им их здравый смысл - замечательно. Но придавать правилам других разделов какую-то юридическую силу, отличную от предложенного мной на Участник:Drbug/Проект правил о нормах, мне кажется в корне неправильным. Чтобы вам не лазить по ссылке лишний раз, цитата:
Иноязычные тексты норм. Нормы русской Википедии могут быть только на русском языке. Исключение могут составлять только временные правила, введённые Арбитражным комитетом. В этом случае иноязычные правила должны предваряться краткой аннотацией, полно описывающей суть этого правила. Перевод на русский язык должен производиться как можно оперативнее, с последующим утверждением перевода Арбитражным комитетом или сообществом и замещением иноязычного правила. Участники должны руководствоваться русским переводом, а все вопросы расхождения должны решаться исключительно через Арбитражный комитет.
Я крайне против. Никаких иноязычных переводов, никаких других разделов. И почему именно английского раздела? Давайте применять правила китайского - их больше. Или арабского. Или индийского. --Jaroslavleff?!19:00, 8 января 2007 (UTC)[ответить]
Ой, извините, плохо прочитал. Арбитражному комитету, конечно же, можно и нужно руководствоваться прецедентами решений Арбитражных комитетов (!!!, а не правилами) других разделов, в частности, английского. Но вот всему русскому разделу нельзя считать чужие правила правилами в своём разделе. --Jaroslavleff?!19:06, 8 января 2007 (UTC)[ответить]
Только, наверное, всё же, не руководствоваться, а иметь право принимать во внимание. А то забавно получится - внутри раздела прецедентного права нет, и новый АК может не руководствоваться предыдущими решениями, а решениями далёких-далёких иностранных АК - должен... Dr Bug (Владимир² Медейко)19:14, 8 января 2007 (UTC)[ответить]
Если оформить их текст как цитату и указать что они требуют, то проблем не будет. А если не оформлять как цитату, то их текст начнут править, а они на это явного разрешения не давали. --CodeMonk01:09, 9 января 2007 (UTC)[ответить]
Там написано, что, будто бы, предупреждает за оскорбления только администратор. Но это неверно и не соответствует текущему фактическому положению дел - предупредить другого участника за оскорбление имеет право любой участник Википедии (и именно так это правило работает и в английской, и в других Википедиях). А если оскорбления продолжились после предупреждения, администратор имеет право заблокировать участника, допускающего оскорбления, согласно ВП:ПБ. Я привёл текст ВП:НО в соответствие с текущим фактическим положением дел, TWM откатывает к предыдущей (неверной) версии. Утверждая при этом, что будто бы "все изменения только через голосование". Однако Википедия - не голосование, и для такой правки, как эта (приведение в соответствие с фактически сложившимися обычаями Википедии, т.е. неформальным консенсусом участников), имхо, голосование не обязательно. Прошу сообщество высказать свое мнение, чтобы было видно, есть ли консенсус по такой правке или нет. Или нужно открывать голосование? Роман Беккер?!14:59, 3 января 2007 (UTC)[ответить]
надо открывать голосование. Если согласны с Вашими изменениями не все, то для выявления того есть консенсус или нет требуется голосование. Анатолий15:17, 3 января 2007 (UTC)[ответить]
Правило давно готово, "отлежалось", в его подготовке и редактировании принимали участие DrBug и другие. Есть предложение инициировать голосование по его принятию, что особенно важно в свете участившихся в последнее время нарушений в форме обхода блокировки с использованием открытых прокси, подачи голосов в голосованиях с открытых прокси и т.п. Запрет открытых прокси соответствует правилам Фонда, установленным не нами (m:Meta:No open proxies). Роман Беккер?!09:19, 3 января 2007 (UTC)[ответить]
Я бы предложил сначала ещё раз перечитать текст (и мой вопрос в обсуждении), а то, то ли я после праздника такой глупый, то ли там что-то странное написано. --VPliousnine11:37, 3 января 2007 (UTC)[ответить]
Для удобства раскрываю неоскорбительные моменты речи Мицгола:
Прочтение этого правила поневоле оставило во мне горький осадок антисемитских чувств, которыми я хочус вами поделиться, коллеги участники Википедии.
Дело в том, что многие добропорядочные википедисты вынуждены пользоваться открытыми прокси только потому, что их к этому вынуждают возмутительные последствия <удалено>.
Соответственно, все остальные провайдеры дайалапного интернет-доступа в восемнадцати регионах России, в упомянутом Приказе перечисленных и прописанных, вынуждены приостановить предоставление безлимитного дайалапа клиентам, поскольку невозможно предоставлять 744 часа дайалапа за разумную цену, если надобно выложить по червонцу только в карман провайдера-телефониста за каждыйтакой час. Соответственно, в каждомиз восемнадцати регионов остаётся только один провайдер безлимитного дайалапа, он же владелец большинства телефонных сетей региона.
Но вы ведь понимаете, что если добропорядочный википедист находит время проводить в Википедиихотя быпо два часа в сутки,то ему надобно пользоваться безлимитным дайалапом, и, стало быть, пользоваться услугами такого провайдера. И если такой провайдер безусловно (экономии ради) гоняет траффик всех своих клиентов через прокси-сервер,не требующий (разумеется!) авторизации ни у одногоиз клиентов — тогда прокси-сервер этот попадает в Википедиив категорию «открытых», и оказывается заблокирован.
Такие провайдеры существуют. Например, печально известен IP-адрес62.183.50.164, через который ЮТК гоняет траффик всех своих пользователей: вон там можете полюбоваться на жалобы одного из пользователей, а вон там полюбоваться на заблокированностьэтого IPв Википедии.Простенький яндексовый поискпокажет вамшестнадцать тысяч упоминаний этого IP-адресав различных открытых логах —и это число совершенно не сравнимос количеством упоминаний, скажем, соседних адресов 62.183.50.163и 62.183.50.165.Всё потому, что Краснодарский край обширен, и в нём живёт более пяти миллионов человек. А весь этот обширный край, усилиями <удалено> из правительстваи министерства, отдан (вышеописанным способом) в ведение единственного провайдера, который гоняет траффик через открытый прокси-сервер. Если один провайдер предоставляет дайалапный интернет-доступ в розницуза 10 рублейв час,а остальныеэту сумму должны ежечасно отдавать емуза одно то, что по его телефонным проводам дозвонился до них пользователь, и если один провайдер в крае предоставляет безлимитный дайалап, а другиенет —то уж ясно,что вскорев крае останется только один провайдер дайалапа в результате этой организованной <удалено> «конкуренции». И что все дайалапщики в крае будут пользоваться этим прокси-сервером.
А затем является участник Роман Беккер(а ведь этоопять же <оскорбление удалено>) и предлагает принять правило, в которомпрямо сейчас записано: «При использовании зарегистрированным участником открытых прокси-серверов без соответствующего предварительного решения Арбитражного комитета такой участник подлежит бессрочной блокировке». Я не поленился взглянуть в историю правок и выяснил, кто вписал жёсткую формулу «подлежит бессрочной блокировке» вместо необязательной «может быть бессрочно заблокирован»; уж конечно,это был упомянутый <удалено>.
Как же говорит он, что «правило давно готово, „отлежалось“», ежели ужесточение формулировки внесено в эту статьюменее сутоктому назад — 13:05, 3 января 2007?..Не потому ли, что (если правило окажется принятым) соединённые усилия <удалено> должны привести к отключениюот Википедии целого края с пятимиллионнымнаселением — чтобы каждый дайалапщик сперва должен был выехать за пределы края, и ужé оттуда через Интернет подавать в Арбком заявку «и представить убедительные аргументы», а иначе «подлежать бессрочной блокировке»? Да не оттого ли именно Краснодарский край выбран, что населения в нём(согласно Википедии)4436,3 тысячирусских людей,131,8 тысячи украинцев, 26,3 тысячи белорусов, но всего-то2,9 тысячи <удалено>?
Википедисты!! Неужто допустите вы, чтоб пять миллионов кубанцев, включая и меняв это число, были в единый миг лишены права редактирования Википедии по правилам, эдак составленным <удалено> из Израиля?
Члены Арбитражного комитета!! Вспомните, как до вашего вступления в должность (состоявшегося месяц назад) я задавал вам нецензурные вопросы про еврейского <удалено>! Чувствуете их прозорливость?
Раз не вики<удалено>,
то забанят русский край.
Что важнее — выбирай...
—Mithgol the Webmaster 01:38, 4 января 2007 (UTC)
Ну не знаю, а вдруг нашу статью возжелает отредактировать знающий русский язык ещё со времён Великой Дружбы китаец, который по известным причинам не имеет другого доступа к Википедии кроме как через открытый прокси? Волков Виталий (kneiphof)06:47, 4 января 2007 (UTC)[ответить]
Китаец поставит антивирус. "Открытым" называется тот прокси-сервер, к которому может получить доступ //любой// пользователей. В этом смысле провайдерский прокси, к который доступен //только// клиентам провайдера, "открытым", разумеется не является. motto15:49, 16 января 2007 (UTC)[ответить]
(1) Вопросы, которые подняли Волков Виталий (kneiphof) и Mithgol the Webmaster, относятся к абзацу о "технической невозможности" работать иначе, чем через открытые прокси - и я уверен, что разрешение на работу "китайцев" с русским языком Арбком выдаст. По крайней мере вчера, когда ко мне обратился по аське потенциальный пользователь из одной европейской страны и пожаловался, что его диапазон заблокирован мною, я пошел и разблокировал его, на свой страх и риск. Данное правило направлено против злонамеренных любителей потроллить, а не против нормальных жителей многомиллионных регионов Российской Федерации. Если всё обстоит так, как нам рассказывает Митгол, придётся сделать исключение - процедура такого исключения в правиле прописана. Ничего страшного.
(2) Что касается Краснодарского края, то я лично работал в ВП в начале декабря и в мае 2006 года через Интернет-кафе в двух разных городах и не испытывал никаких затруднений. Либо я не понял стенаний Митгола, либо здесь что-то не так. wulfson08:31, 4 января 2007 (UTC)[ответить]
Сергей, связь между тарификацией межоператорских соединений и манеры работы ЮТК с ip-адресами существует только в вашем воображении. motto15:49, 16 января 2007 (UTC)[ответить]
Обращаю ваше внимание, что это правило Фонда Викимедиа, и оно уже действует. Мы не можем отменить это правило, даже если все проголосуют против него. Поэтому эту дискуссию считаю бесполезной. --CodeMonk03:23, 9 января 2007 (UTC)[ответить]
Замечу, что всякий умеющий читать, прочитав комментарий Сергея и статью по ссылке, обнаружит, что Мицгол просто врет: 1. ip в котором сидят пользователи Катара был заблокирован не потому, что это прокси, а за вандализм. 2. Никто специально не "разблокировал Катар", а просто прошли положенные 12 часов. Сравнивать тут нечего, а из последнего абзаца статьи очевидно, что никто ни для кого исключения не делал. motto16:01, 16 января 2007 (UTC)[ответить]
Я понимаю, что покушаюсь на один из столпов ВП, но не пора ли нам заменить неудачную кальку "Нейтральная точка зрения" на более, на мой взгляд, приемлемое выражение "Нейтральность изложения" - при этом сокращение и ссылку на ранее использовавшееся "НТЗ" я могу оставить в скобках. Если возражений не будет, могу переписать соответствующее Правило и ссылающиеся на него статьи.
А суть я оставлю неизменной - так что полагаю, что в данном случае мы можем говорить о стилистической правке (а не "стилевой", как опять же некоторые любят говорить) :-) wulfson21:03, 2 января 2007 (UTC)[ответить]
Это дело вкуса, и я вряд ли смогу объяснить кроме как на примере. Я сам не обращал внимания, пока не задумался над формулировками в русском варианте правила про POV fork. Давай сравним: "Нейтральность изложения состоит в том, что в статье приводятся все существенные и обоснованные точки зрения на предмет статьи" - "Нейтральная точка зрения состоит в том, что в статье приводятся все существенные и обоснованные точки зрения на предмет статьи". Во втором случае получается "масло масляное". ИМХО, мы должны говорить не о нейтральности точки зрения, а о нейтральности подхода к изложению фактов и точек зрения. wulfson10:43, 3 января 2007 (UTC)[ответить]
А переводческая калька - это когда человек переводит слово за словом, не будучи в состоянии передать смысл иным способом. Это может говорить о несовершенстве его знаний или инструментов. В своё время, например, у нас были хреновые русско-английские словари, а мне попалось на перевод с русского словосочетание "обратная связь". Ну не было его в словарях. Ничего лучше "reverse link" я не смог придумать. Ну и получил от заказчика. Теперь-то оно есть - backfeed/feedback. Так что я никогда не считаю зазорным вернуться к началу и перечитать - и подправить. Жизнь-то на месте не стоит. wulfson10:49, 3 января 2007 (UTC)[ответить]
Повторюсь - мне кажется, что точка зрения бывает "личной", "верной", "неверной", "обоснованной", но не бывает "нейтральной". Речь идёт о сочетаемости в русском языке атрибута "нейтральный" и выражения "точка зрения". wulfson08:36, 4 января 2007 (UTC)[ответить]
Зашел в Яндекс, чтобы убедиться в верности своей точки зрения - и задал на поиск два выражения - "верная точка зрения" и "нейтральная точка зрения". Попробуй сам и сравни результаты. То, что я там увидел, мне кажется, подтверждает мою правоту - как минимум большинство включений второго выражения находится на страницах ВП. Если их отбросить, то получится, что оно крайне редко встречается в реальном словоупотреблении. Для меня как для специалиста в этой области данный факт является существенным. wulfson08:53, 4 января 2007 (UTC)[ответить]
Поддерживаю. Кстати, отчасти сказанное верно даже и для английского термина. Но английский по природе гибок и всеяден; в русском же такое насилие над смыслом очень нежелательно. 24.137.84.19807:50, 5 января 2007 (UTC)[ответить]
Если уж покушаться, так покушаться продуктивно :-) В статье en.wiki NPOV есть прекрасный раздел A simple formulation, начинающийся фразой: We sometimes give an alternative formulation of the non-bias policy: assert facts, including facts about opinions — but do not assert opinions themselves. IMHO именно этим разделом необходимо и достаточно заменить абзац 2 преамбулы ВП:НТЗ. Выбросив вообще из текста ВП:НТЗ словосочетание "точка зрения". Поскольку именно формулировка "точка зрения" позволяет, например, в статьи по естественным наукам вставлять религиозные пассажи - поскольку религии (как и политические течения, организмика, ...) имеют точки зрения на всё. Убрав "точку зрения" такое можно будет избежать. --Vladimir Kurg21:39, 2 января 2007 (UTC)[ответить]
Предлагаю не ограничиваться статьями и ввести избранные изображения (их у нас уже 30k). И из них будет выбираться изображение дня. - vvvt17:05, 26 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Такой проект есть на commons:, и там он вполне уместен. И все желающие могут в нём участвовать. Именно из этих изображений в основном и формируется пул "изображений дня". Для Википеди основным фокусом является всё же написание статей - и именно на этом следует концентрироваться. А изображения (и в частности - загружаемые локально) играют вспомогательную роль, и вряд ли нужно уделять им какое-то отдельное внимание. Если это оригинальные авторские работы под свободными лицензиями - то им место на commons, и они скорее всего будут туда перенесены. Останутся в основном {{Fair use}}-изображения, {{PD-Soviet}} и т.п. - что из них выбирать, и зачем ? --Kaganer22:28, 26 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Можно выбирать из изображений в коммонз (желательно загруженных участниками рувики). Сейчас "изображение дня" тупо копирует "изображение дня" в коммонз, а это как-то несолидно. --yakudzaพูดคุย20:44, 1 января 2007 (UTC)[ответить]
Никто, случайно, не путает "Избранные изображения" и "Изображения дня" ? Это два разных проекта...
На en-wiki, думаю, этот проект появился ещё до того, как был создан Викисклад. Я не против проекта как такового, но считаю, что если уж избирать из изображений викисклада, то и делать это нужно там (и лучше - в рамках общего проекта). Кроме того, уже предлагается выбирать свои собственные изображения дня - см. Обсуждение проекта:Изображения дня - вот это, на мой взгляд, для нас и правда актуально. Предлагаю сосредоточиться именно на этом проекте. --Kaganer19:11, 2 января 2007 (UTC)[ответить]
Не так уж и разные, если изображение дня выбирается из избранных. Возможно вводить избранные изображения несколько преждевременно, но это может помочь систематизировать собственные изображения дня. --yakudzaพูดคุย22:45, 2 января 2007 (UTC)[ответить]
Условные блокировки
Предлагаю ввести институт условной блокировки участников, в основном для борьбы с флудом, оскорблениями и личными выпадами.
Суть его в следующем. Если администратор полагает, что действия участника нарушают правила и заслуживают блокировки, но при этом нарушение носит локальный характер, то он может вместо технической блокировки участника запретить ему редактировать определенную страницу, или определенный класс страниц, в течение определенного срока. Никакими техническими мерами такая блокировка не обеспечивается, но сведения о ней помещаются на отведенную для этого страницу (и, конечно, в обсуждение участника), и если условно заблокированный участник нарушает блокировку, то его безусловно технически блокирует любой администратор на тот же срок, что был указан в условной блокировке (или, возможно, на больший - например, в два раза).
Установку и снятие условных блокировок предлагается производить в целом по таким же правилам, как и реальных (возможно, с некоторыми не очень значительными уточнениями). То есть - замешанным в конфликте администраторам налагать ее запрещается, снять может только тот кто наложил или АК, и т.п.
Чему это поможет. Прежде всего, мне кажется, это поможет борьбе с оскорблениями и личными выпадами. Сейчас нередко происходит примерно так: кто-то начинает спор, другие ему отвечают, постепенно все переходят на личности, и администраторы молча за этим наблюдают, потому что все участники вносят хороший вклад в статьи, и блокировать их за не очень значительные нарушения вроде бы не очень удобно. В результате флуд расрастается, и меры приходится принимать уже тогда, когда обе стороны изрядно друг друга наоскорбляли.
Если будет возможность действовать локально (начали ссориться на какой-то странице - запретить одному или обоим редактировать эту страницу, продолжили на другой - запретить править обсуждения вообще), то администраторы смогут действовать более активно без ущерба для статей. В большинстве случаев после условной блокировки участники, я думаю, не станут ее нарушать, если будет известно, что за этим обязательно последует полная блокировка. Вместе с тем работать над статьями они смогут и далее.
Одновременно с введением такой меры можно было бы обсудить ужесточение правил блокировок при личных выпадах и оскорблениях. Например, за любой личный выпад (кроме разве что первого раза или двух для новичков проекта, не знакомых с правилами) - сразу блокировка как минимум на час, условная или нет - по усмотрению администратора.
Условную блокировку можно также использовать для борьбы с войнами откатов. Вместо защиты статьи или полной блокировки воинов можно было бы запрещать им редактировать только одну страницу. Поначалу все будут нарушать, конечно, но когда привыкнут, что после нарушения такого запрета неизбежно следует блокировка, то войны откатов можно будет достаточно легко предотвращать. Главное тут - при нарушении условной блокировки поступать всегда жестко, независимо ни от чего, и тогда она станет эффективным инструментом.
Детали этого предложения естественно можно еще обсуждать, но хотелось бы в целом услышать мнения о таком нововведении и его возможной эффективности. Может, я не понимаю чего-нибудь... AstroNomer00:56, 25 декабря 2006 (UTC)[ответить]
В общем, институт Жутких Предупреждений. Это неплохо, но где-то нужно прописать по возможности чёткие правила, что считать дискуссией, могущей перейти в конструктивное русло, а что — началом флейма. Боюсь, с этим озникнет больше проблем, чем с обсуждением собстенно заявленной темы. (Алексей Кузнецов06:22, 25 декабря 2006 (UTC))[ответить]
В английской Википедии есть нечто похожее - community blocks and bans - блокировки или ограничения на редактирование тех или иных статей, обсуждений или целых тематик статей, применяемые / устанавливаемые сообществом (то есть сильным согласием значительного числа участников и администраторов) в отношении, скажем, троллей, систематических хамов и оскорбителей, систематических флеймеров, систематических POV-пушеров (людей, упрямо проталкивающих свою ТЗ как единственно возможную и при этом не желающих идти на компромисс, договариваться). При этом ограничение не техническое. Но если участник нарушает данное ограничение (а тем более систематически нарушает),например флеймит, флудит или продолжает толкать свою ТЗ или занимается троллингом, то к нему уже могут быть применены блокировки. Вплоть до бессрочной блокировки. Причем такое правило, по сути, является единственной работающей и единственной возможной мерой борьбы с троллями и флеймерами, поскольку тролли и флеймеры (в отличие от например хамов и оскорбителей), по определению, сами правил не нарушают, остаются формально в их рамках, но систематически провоцируют других на нарушения правил. Роман Беккер?!07:25, 25 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Имена среднеазиатских правителей
Кто знает как сейчас правильно пишутся имена казахских и прочих ханов? Что делать с приставками хан, мулла? Примеры:
Абылай-хан или Абылай хан или Абылай-хан II
Аблай Ай-хаджи мулла Кочин(это вроде Абылай-хан I)
Думаю, что Че Гевара будет лучше. Это неразрывный континуум, иногда его называют Че, но отдельно Геварой я не видел, чтобы называли. Чтобы сохранить соответствие правилам, лучше считать Че Гевара псевдонимом... --Владимир Волохонский10:56, 19 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Критерии значимости отдельных музыкальных и литературных произведений, серий и альбомов
Предлагаю для начала ввести один очень простой критерий: «Статья об отдельном произведении (или серии) должна содержать ссылку на хотя бы один критический отзыв о нём, опубликованный в независимом авторитетном источнике.» И всё. Безо всяких дополнительных усложнений. Как вам такая несложная идея? --Владимир Волохонский05:54, 17 декабря 2006 (UTC)[ответить]
А почему такой подход только к произведениям? Давайте уж и к персоналиям, и к трамваям. Например: «статья о персоналии должна содержать ссылку на интервью с оной», «статья о вагоне должна содержать ссылку на акт о госприёмке». Если принять это предложение, просто начнётся резня статей. Это не конструктивно. --aμoses@08:26, 17 декабря 2006 (UTC)[ответить]
А какие ещё будут идеи? Залить в Википедию статьи о каждой композиции альбома «Новости проктологии» хора самодеятельной песни больницы № 2? Я не предлагаю удалять все имеющиеся. Но не создавать по крайней мере новых. Я практически каждый день вижу новые статьи о неизвестных мне альбомах неизвестных мне групп, из которых не получаю решительно никакой полезной информации. Я вообще считаю, что любая статья в Википедии должна иметь ссылку на источник, хоть какой-то. Информацию о тиражах мы практически никак не можем проверить. Поэтому единственным внятным критерием остаётся наличие критических отзывов. А если они есть, то ссылки на них вполне логично поместить в статью. Это совершенно не обязательно должны быть ссылки на интернет-публикации. --Владимир Волохонский10:13, 17 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Ну сколько можно аппелировать к собственной неосведомлённости? А во всех остальных статьях Вы бегло ориентируетесь? И в лекарственных препаратах, и в персонажах вымышленных миров, и в игроках филипинской сборной? Я вижу что некоторым участникам альбомы как бельмо в глазу, но понять отчего это происходит так и не могу. Помогите мне, пожалуйста, объясните. --aμoses@13:13, 18 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Поясню подробно. У нас довольно строгие критерии для персоналий. Совершенно непонятно, почему статьи о музыканте в википедии быть не может, а о каждом его музыкальном произведении — может. В данный момент это никак кроме общего мнения и консенсуса не регламентируется. То есть, более менее понятно, что статьи о произведениях музыкантов, или писателей, которые сами по себе критериям значимости не удовлетворяют, можно и нужно удалять. Я принципиальный противник накачивания Википедии статьями, которые не дотягивают даже до уровня болванок. Энциклопедия — собрание статей, а не записей в базе данных. Поэтому, если об альбоме нечего сказать, кроме того, что он вышел в 2005 году и содержал десять песен, то и нечего писать о нём отдельную статью. Рассмотрим конкретный пример, в качестве образца. Portishead (альбом) — дан в качестве примера на странице Википедия:Статьи о музыке. Если бы здесь не было ссылки на статьи в профессиональных обзорах, то это как раз было бы примером того, о чём я говорю. Вся остальная информация, которая есть в статье (если это вообще можно назвать статьёй), может быть взята с обложки диска. Как вы отнесётесь к статье, в которой написано: "Эскимо клубничное — продукт компании «Петрохолод», выпущенный в 2005 году. Включает в себя: 1) палочку (11 см), 2) мороженое (95 гр), 3) глазурь (10 гр). Общая калорийность — 293 ккал."? И есть фотография обёртки? Почему-то клубничное эскимо при подобном подходе к качеству статьи удалят почти мгновенно, несмотря на вполне достоверные заверения автора, что это эскимо продано тиражом 500 тысяч экземпляров. А альбом группы среднего пошиба, который когда-нибудь хоть краем уха слышали тысяч пятьдесят человек (да и то, если он хоть где-то ротировался), оказывается вполне пригодным для статьи, вне зависимости от содержания оной. Ссылка на критический обзор означает, что о произведении есть хотя бы шанс, что кто-то когда-то напишет статью.
Во-вторых, следует руководствоваться принципом — лучше одна хорошая статья, чем десять плохих. Статья о музыкальном коллективе, в которую добавлена развёрнутая дискография, выглядит гораздо лучше, чем куцая статья о коллективе со ссылками на десяток не менее жалко выглядящих статей об альбомах. На ВП:ПУ чётко сказано: не создавайте статьи для каждого слова. Поэтому мы в своё время удаляли массу статей, перенося их содержание в более общие. --Владимир Волохонский19:09, 18 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Первое: это болванки. Я не согласен с тем, что они не дотягивают до уровня болванок. Те, которые действительно не дотягивают, мне не жалко. И мы удалили уже не мало совсем никудышных треклистов. Вобщем, по конкретным статьям можно и нужно принимать решения. Позиция «стаб об альбоме — это ещё не стаб» нехороша. Ну, а уж сравнивать произведения с продуктами — я не могу рассматривать такую аргументацию всерьёз, извините. Второе: следует руководствоваться этим принципом, отчасти соглашусь. Руководствоваться — то есть придерживаться в своей работе. Навязывать этот принцип как правило, как правило для удаления результатов чужой работы — не могу согласиться. Вообще, в очередной раз я вижу массу обидных эпитетов в адрес результатов работы в музыкальном разделе. Это похоже на самоцель — поупражняться в таких выражениях как «жалко выглядящих статей», «альбом группы среднего пошиба», «об альбоме нечего сказать», «Новости проктологии», «никакой полезной информации». Если бы речь шла о конкретной статье — одно дело. Но вот так проходиться по целому разделу — зачем? Тяжело спокойно дискутировать в условиях такого давления. Если сообщество именно так оценивает эту работу, то пожалуй можно и более строгие правила вводить, например "об альбомах, только статьи уровнем не ниже хорошей". Только без стабов не будет хороших статей. --aμoses@20:06, 18 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Извините, ни в коей мере не хотел обидеть, возможно я использовал излишне резкие образные выражения. Никто не предлагает взять и всё удалить. Как я уже упоминал, дискография вполне уместна и желательна в статьях о коллективе/исполнителе. Как только эта информация выходит за рамки собственно треклиста/обложки, уже вполне можно создавать и отдельные статьи. Но для того, чтобы информация выходила за эти рамки, нужны источники информации. А если есть источники, то на них надо ссылаться... См., например, обсуждаемые критерии в английском разделе - en:Wikipedia:Notability (albums). --Владимир Волохонский21:58, 18 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Предлагаю рассматривать не критерии значимости альбомов, картин, фильмов и т.д., а обратить внимание на значимость статьи как таковой, тем более критерии уже существуют — подробное описание, картинки и т.д. Можно добавить и объём в КБ.
Как чeловек здесь новый, хотел было сначала подробнее описать мои размышления на эту тему в рамках проекта Проект:Русский рок, но не выдержал, не обессудьте. Выберу время опишу подробнее, а пока в качестве компромисса
Суть предложeния:
Не удалять незначимую статью, а добавить её содержимое в основную статью по теме, содержимое самой статьи заменить шаблоном типа информация перемешена в "ААА", пожалуйстa дополните "ААА".
Значимая статья может быть разделена на две или более, тогда и только тогда, если все получившиеся при разделении статьи остаются значимыми.
Обычно говорят не о значимости статьи, а о значимости предмета статьи. Но в целом предложение не лишено смысла. А я от себя хочу добавить, что намерен предпринять ряд действий в рамках проекта музыка для решения безусловно объективной проблемы низкого общего качества статей о муз. альбомах. В частности: написать рекомендации, извещать авторов о необходимости дорабатывать статьи, вплоть до организации спецпроекта. --aμoses@21:56, 18 декабря 2006 (UTC)[ответить]
В этом и смысл предложения, вывести обсуждене из "пространства имен предметов" в более общее пространство - статей, представьте себе, не придётся обсуждать отдельно персоны, их творения, явления итд, лишь прийти к консенсусу в одном вопросе - Википедия:Значимость статей, кстати ссылка Ваша, я лишь украл её в другом месте :-). -- Melomann09:31, 20 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Предложение. Можно установить порог. Если исполнитель (группа, либо певец/музыкант) за свою карьеру удостоился в сумме не менее 5 «золотых» записей за синглы и/или альбомы, то все его альбомы смогут удостоиться и отдельной статьи. Причём, «золото» должно быть от страны, в которой проживает не менее 1 миллиона человек (то есть, если Люксембуржский певец имеет хоть 20 «золотых» пластинок в Люксембурге, он должен, вообще-то, ещё удостоиться признания хотя бы в Бельгии или в Германии или во Франции - с языком то проблем не будет для него. А нет признания - облом).--Soul Train17:42, 5 февраля 2007 (UTC)[ответить]
Если она посвящена вопросу, о котором есть статья в Википедии и опубликована в научном издании, то вполне можно кратко о ней упомянуть, дав соответствующую ссылку. Если она сама по себе является значимым явлением, тоже можно. См. ВП:КЗТ. --Владимир Волохонский09:54, 14 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Ее избегают, ее не читают, ее не дают изложить нигде.
Здесь так же ее исключили первоначально.
Ее можно опубликовать, хотя бы в виде "бреда тупицы" ?
Просто заколдованный круг какой-то, -
из популярных журналов пишут, - проверь в научном сообществе, а научное сообщество отвечает, мы и слушать не желаем.
Даже академия наук сообщила, что наукой не занимается, - пиши в журналы, а редакторы, которые соизволили ответить, список своих привилегированных рангов присылают, типа я там редактор, там обозреватель, там журналист, и ничего по теме.
Это не наука, а собрание аристократов, которым представление от другого аристократа требуется..
Где взять аристократа, который своим аристократическим званием захочет рискнуть? (на дворе не 19 век...)
технически это возможно, но все равно вам сначал нужно гденибудь опубликоватся кроме википедии(например в тойже Викитеке) и желательно не в одном а в нескольких местах. Хотя впрочем это все равно не гарантиерует что ваша статья не будет удалена из википедии. Селя ви - таковы правила. Sasha!?ММ06:14, 15 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Признаюсь, я был о науке и ученых раньше иного мнения.
Я их видел исследователями нового, открывателями новых знаний.
Суровая реальность поставила все на свои места, где ученый мир, - сообщество консервативных догматиков, где звание "ученый" можно заслужить только повторяя в тысячный раз общепринятые догмы.
Собственное мнение позволено иметь только нескольким "правителям" этого ученого мира, да и то осторожно, предположительно и не меняя господствующих догм .
А преподаваемая научная гениальность, всего лишь массированная и не правдивая пропаганда.
Что Вам мешает выложить Ваши идеи на каком-нибудь специализированном сайте, хотя бы даже и своем? Надо же с чего-то начинать. Если Ваши мысли заинтересуют кого-то, возможно, шанс появится. В любом случае обкатаете все в дискуссиях. Volkman22:10, 15 декабря 2006 (UTC)[ответить]
А то, что я добавил там в начале, -
"...Для всех читающих только одно название, и не утруждающих себя чтением всего материала - теория Сжатия Вселенной подтверждается наблюдениями. Прочитав все страницы, Вы поймете, как в сжимающейся системе, можно наблюдать ускоренное расширение пространства..."
Было навеяно высказываниями одного из председателей астрономического общества России, который на мое обращение(на конференции в ГАИШ), ответил , что "сжатие Вселенной противоречит наблюдательным данным".
Мне сразу стало ясно, что новыми идеями научный мир не интересуется совсем.
Как ни печально, представитель ГАИШ прав. То, что изложено на http://www.wpiter.ru/ - это даже не постулаты - сравните с "Началами" Ньютона, где даны количественные/аналитические формулировки с их выводами и доказательствами + ссылками на экспериментальные/наблюдательные данные. Собственно, чтобы назвать Ваши тексты "теорией", необходимо присутствие некоего математического формализма, который согласуется с экспериментальными данными - от законов Ньютона в элементарном случае, до, например, расчётной температуры реликтового излучения, согласующёйся с наблюдаемой - чего у Вас нет. Ну и, наконец, некоторые разделы (например, "Эволюция Вселенной") изобилуют фактическими ошибками. Т.е. научный мир интересуется теориями, а не размытыми "идеями". --Vladimir Kurg10:31, 20 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Я привожу свою цитату: "Хотите что то услышать, приходите на конференцию, на которой я сделаю соответствующий доклад, или читайте в научном журнале, где я напишу статью."
(это здесь -http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,2528.420.html )
А по адресу, который я указал выше, только определения, так сказать исходные формулировки, или аксиомы, на которых я построил теорию, и численно проверил некоторые наблюдательные факты.
Там описана логика, откуда эти определения появились, можно было бы обойтись без этих описаний.
Установка моя была такова, рассказать специалистам, на конференции.
Пускай оценят и сделают выводы.
Но оказалось, что я должен всех убедить, всем разжевать и "в рот положить". При этом, обязан повторять, что я посредственная личность, обязан лобызать пол у ног.
А "барин" еще посмотрит, как я ему понравлюсь.
Этого не будет.
Не понравилось на "звездочете", что я не лебезил, - прогнали.
Не понравилось на "элементах", - прогнали.
и т. д. ...
Здесь слова не дают...
прочитайте здесь -
"Раздаю нобелевский результат"
Я недавно написал письмо в НАСА, где просто поставил ссылку, не ожидал, что обратят внимание, однако прислали просьбу уточнить, как будет дело. Где то близко я попал в то, что они там измерили...
Захотят нобелевскую премию, за открытие гравитационных волн, так разберутся.
А могли бы российские астрономы получить, если бы я им все на конференции в мае 2006 года и доложил, но председатели у российских астрономов такие, что не позволят этого.
Ссылки на людей
Правильно ли я понимаю, что если о человеке нельзя написать статью по критериям значимости, то и красные ссылки на него нужно удалять? А то я тут иногда красные ссылки на себя и своих друзей встречаю... halyavin10:43, 13 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Во-во, давно пора было перевести, спасибо. Только учтите, что Барнаулу с его навязчивой идеей о том, что Анатолий и Вальд вандалили с анонимных прокси, которую он везде всем рассказывает, это придётся не по нутру. Ed12:50, 11 декабря 2006 (UTC)[ответить]
А он обвинял Вальда в вандализме с прокси? Не видел такого, но если так, то это ни на чём не основано. Насчёт Анатолия — не знаю, у чекъюзеров были какие-то основания для подачи такого иска. --AndyVolykhov↔12:52, 11 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Да там в обвинениях всё смешано в кучу, сам понимаешь. Впрочем, это неважно и не имеет отношения к правилам. Вот что хорошо — это то, что данные правила будут весьма полезны в случаях, подобным ситуации с Участник:Inity (и всей сопровождающей группой травли, не буду их называть, они всем хорошо известны). Ed12:58, 11 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Кстати, преследование в смысле слежение — это сталкинг. :) А харассмент — сексуальное домогательство, а Анатолий и Вальд никого не домогались. :)--Pauk03:02, 12 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Как-то оно сыровато выглядит, не очень понятно, зачем оно надо, и многословные путаные объяснения вначале про сравнение с ВП:НО и ВП:НДА только запутывают. Надо ещё работать над формулировками и над связанными поправками в ВП:ПБ. Барнаула по этим рекомендациям точно можно было бы блокировать в эпоху гомовойн… --Владимир Волохонский04:24, 12 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Так я разместил объявление про это именно потому, что оно еще сыровато и его надо дорабатывать, к чему я и приглашаю участников, а в особенности уважаемых админов, бюрократов, просто юристов и других опытных людей. Зачем надо — именно для того, чтобы не преследовали и не травили друг друга :) Длинные и многословные объяснения про сравнение с ВП:НО и ВП:НДА убрал, исходя из того, что наши правила вовсе не обязаны быть точным переводом английских, и это вовсе не нужно и действительно запутывает. Над формулировками и связанными поправками в ВП:ПБ предлагаю поработать совместно :) Вот именно, что Барнаула и Берна можно было (и нужно было) блокировать за преследование того же ТВМ, даже и без решения Арбкома по типу ВП:ГОМО — по точной силе en:Wikipedia:Harassment, но у нас тогда не было ВП:НПУ. Отмечу также, что блокировкам в равной степени подлежали, по точной силе того же правила, и действия ТВМ и вообще «другой стороны конфликта». Роман Беккер?!12:05, 14 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Пока ещё выглядит несколько путано. Если например спамщик навязчиво вставляет повсюду свою рекламу там где она неуместна, то администратор должен преследовать (но не участнка а его деятельность). Точно также контроль за соблюдениями правил и решений АК не является преследованиемю Но что полезно - защита личных страниц от брани и войн предупреждений - сейчас личные страницы обсуждений превразаются в полигоны для флуда а не для созидательной деятельности. Надо ещё дорабатывать. неон14:44, 14 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Вообще-то и так понятно, что работа администратора по обеспечению соблюдения правил Википедии и решений АК (в том числе и защита Википедии от упомянутых спама и копивио) никак не может быть сочтена "преследованием" и не подпадает под ВП:НПУ по пункту "преследование участника с использованием административных полномочий". Это прямо вытекает из ВП:ПДН по отношению к администратору и из ВП:НДА по отношению к применению правила ВП:НПУ к нормальному исполнению обязанностей администратора :) Вместе с тем, если администратор проявляет, скажем мягко, избирательность в отслеживании и наказании нарущений правил и решений АК (скажем, тех же ВП:НО или ВП:ГОМО) одними участниками и закрывает глаза на нарушения других участников, исходя, например, из личных симпатий и антипатий или из своей политической позиции - то это может быть сочтено преследованием участника. Тем не менее, чтобы исключить всякие двусмысленности насчет того, что нормальное исполнение админских обязанностей -это НЕ "преследование", добавил специально про это фразу. Роман Беккер?!16:06, 14 декабря 2006 (UTC)[ответить]
У администраторов не может быть симпатий и политических позиций, потому что это было бы нарушением ЧНЯВ. Хотелось бы чтобы данная рекомендация не была бы основой для давления на кого бы то ни было, а наоборот привела бы к созданию нормальной и доброжелательной остановки. Но заметно, что к этому идёт и текст постепенно доводится. неон21:22, 14 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Увидел тут проект правил. Считаю, что пора его принять. Думаю, нужно проверить перевод и поставить {{policy}}, поскольку фундаментальные правила не подлежат обсуждению. Есть другие мнения? --AndyVolykhov↔18:25, 8 декабря 2006 (UTC)[ответить]
В целом разумно. Но у меня есть несколько возражений. Прежде всего, все критерии удаления статей (значимость, орисс и т. д.) в определенной степени субъективны, и мы знаем множество примеров, когда администраторы, руководствуясь, казалось бы, одними и теми же правилами, принимали совершенно различные решения. Поэтому я убежден, что статьи должны оставляться или удаляться в соответствии с консенсусом (или его отсутствием) участников, обсуждавших вопрос об удалении статьи. Имхо, только так можно обеспечить наибольшую степень объективности, в том числе в спорных вопросах, в которых админ может симпатизировать одной из противостоящих сторон, или просто не сможет принять грамотного решения из-за отсутствия знаний в какой-то области знаний.
Я заметил, что в предложенном варианте памятки введено понятие «весомости аргументов», которое не определено. Фактически без критериев этого термина весомым можно назвать любые аргументы, как «за» так и «против».
Наконец, если судьба статьи зависит исключительно от администратора, то идея обсуждения теряет смысл. Нужно просто выставить статью на удаление, указать критерии, все остальное зависит от администратора.
Я думаю, надо оставить status quo, хотя его минусы для меня очевидны, равно как и та польза, которая предполагается от нового варианта памятки. Но в любом правиле найдут дыры и будут доводить его до абсурда.
Однако нужно для начала ввести пару ограничений. Во-первых, считать недействительными высказывание за удаление-оставление без аргументации. Такие реплики не должны учитываться. Во-вторых, считать недействительными высказывание за удаление-оставление, аргументированные чем-то, кроме правил Википедии (включая критерии удаления статей). Таким образом, узаконить использование аргументации, обоснованной только правилами и ничем, кроме правил. Typhoonbreath22:54, 8 декабря 2006 (UTC)[ответить]
В главном, что статьи должны удаляться на основании консенсуса, поддерживаю Typhoonbreath, иначе действительно обсуждение не имеет смысла и администратор на основании правил может и сам все решить. Я полагаю, что при подведении итогов, администратор должен анализировать обсуждение, и не высказывать свое мнение о самой статье. Мне нынешняя памятка нравится своей продуманностью и логичностью. И небольшое уточнение. Обычно, если в обсуждении был высказан весомый аргумент "за" или "против", который не был опровергнут, то, как написано в памятке, остальные неаргументированные голоса этой стороны, поступившие после данного аргумента, можно считать присоединившимися к нему. --yakudzaพูดคุย23:18, 9 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Консенсус все равно нужен помимо всего, потому что разные участники одно и то же квалифицируют по разному, и мнение сообщества всегда интересно знать. Также неаргументированные реплики тоже имеют смысл, зачем раздувать бюрократию - участники могут просто поддержать или опровергнуть высказанное мнение своим голосом. Согласен с yakudza. Я бы ещё написал, что при обсуждении статей специальной тематики администратор может делать запрос участникам в данной области, указавших себя экспертами в ВП:Т и имеющими высокий позитивный вклад в данную тематику. Это шаг в сторону тематических удалений. неон13:12, 11 декабря 2006 (UTC)[ответить]
В последнее время я заметил целую серию разбирательств вокруг того, что на удаление выставляются статьи, посвящённые конкретным людям сразу же, как только начинает писаться соответствующая статья. Между тем, в отличие от многих других предметов, значимость человека очень часто не возможно установить априорно, путём гугло-яндекса - а проставленный в пишущуюся статью шаблон о том, что её надо удалить - действительно может отбить у новичка желание внести туда необходимую для установления значимости информацию. (И не надо рассказывать про шаблон {{пишу}} - давайте будем реалистами и исходить из того очень многие про этот шаблон не знают или не понимают правил его применения). Возможно, есть смысл внести в правила работы краткий мораторий на выставление к удалению биографических статей - например, на сутки.
Я не предлагаю менять критерии значимости - но было бы неплохо сделать обстановку чуть-чуть дружественнее к новоприбывшим в проект.
S.Felix02:08, 8 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Я против. Во-первых, есть очевидные случаи типа "Аня Иванова - студентка, я её очень люблю". Тут хоть год жди, всё равно ничего полезного про неё не добавится. Во-вторых, через день многие уже забудут про недостатью. В-третьих, как показывает практика, статьи вполне успешно улучшаются под угрозой удаления. --AndyVolykhov↔06:26, 8 декабря 2006 (UTC)[ответить]
А очевидные случаи типа постановки на удаление недописанной статьи через полчаса после её создания Вас не напрягают? В конце концов - пусть не сутки, а несколько часов - но какой-то разумно-минимальный период чтобы в любом случае не трогали IMHO необходим S.Felix07:11, 8 декабря 2006 (UTC)[ответить]
У англичан для таких неочевидных случаев как раз есть шаблончик, с просьбой добавить в статью доказательства значимости и информирующий, что в противном случае её могут вынести на удаление. MaxSem07:06, 8 декабря 2006 (UTC)[ответить]
По результатам прошедших недавно голосований предлагаю ещё одну меру направленную на защиту голосований и обсуждений от митпапетов и малоактивных сокпапетов - если участник участвует исключительно в обсуждениях и голосованиях в течении месяца (или двух) - его экаунт блокируется как митпапетский (после предупреждения, конечно). Формулировку можно дорабатывать, но смысл в том что люди, утратившие (или никогда не имевшие) связи с сообществом не имеют права влиять на решения сообщества. MaxiMaxiMax04:38, 7 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Вот это, думаю грамотно. Есть такой грешок сейчас за многими куклами: только голосования, в крайнем случае могут расставить ё в паре статей (маскировка). Если человек не работает над созданием / улучшением статей, зачем давать ему в руки голос, имеющий влияние на судьбу сообщества? А то 5 безграмотных человек, заведя кукол по случаю заставят нас писать ЖЫ и ШЫ, и это будет в рамках правил! --Zimin.V.G.04:50, 7 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Ну да, разумеется под "исключительно обсуждениями и голосованиями" имеется в виду и минималистичные правки в других местах, например, приветствие участников или минимальные изменения в статьях. Возможно, что я также несколько переборщил с наказанием - может быть человек решит исправиться, поэтому предлагаю просто вести такой список митпапетов, голос которых в голосованях не засчитывается. Установку и снятие статуса митпапетов предлагаю отдать консенсусу среди бюрократов или арбкому. MaxiMaxiMax04:55, 7 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Не думаю, что это хорошее решение. Плодотворно участвовать в проекте можно и внося непосредственный вклад в статьи. Да и сложно это оценивать. --ajvol08:43, 7 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Для ajvol. Если Вы пишите внося непосредственный вклад в статьи, то это как раз и есть то, что делать должно всем. Так и поступают большинство, не суются ни в одно голосование, но пишут статьи. Но вероятно Вы имели в виду другое? --Zimin.V.G.09:10, 7 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Вручную это как - голосовать по каждому или в АК ? Будет очень медленно и неэффективно, толку не даст. За месяц 5 вычеркнете - вырастут 10 новых. А одному человеку или группе людей это доверить будет, по-моему, слишком.
Я думаю, что лучше сформулировать автоматический критерий, но грамотнее. Например, так: считать процент правок только в голосованиях и обсуждениях, где принимаются решения (по удалению, например), а на таких страницах, как эта, считать обычной правкой (в конце концов, если человек активно участвует в обсуждениях, то он в курсе жизни сообщества). Если этот процент выше определенного числа, и при этом участник не админ и не арбитр, то заносить его в список неголосующих автоматически. А потом он может подать в АК на исключение из этого списка. Кроме того, если человек достигает определенного числа правок в статьях (большого, скажем полторы или две тысячи), то его никогда в этот список не заносить - бывает так, что время внезапно кончается и оно есть только на просмотр происходящего и пару реплик в наиболее важных местах, и если участник в прошлом внес хороший вклад, то неразумно лишать его голоса. AstroNomer09:50, 7 декабря 2006 (UTC)[ответить]
А вот последнего как раз бы хотелось избежать - можно наделать сокпапетов, потом бросить их и только голосовать ими. Если уж хочешь манипулировать мнением сообщества - будь добр вносить и вклад соответствующий. MaxiMaxiMax10:01, 7 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Всё равно нужен какой-то такой механизм защиты добросовестных участников, делающих паузу в работе над статьями. Может быть, для них период должен быть больше - например, до двух тысяч правок считать процент голосований в течение последнего месяца, а после - в течение двух или трех месяцев, или что-то подобное. Сами такие участники, наверное, даже протестовать не станут, но сообщество проиграет в целом, если их голоса учитывать не будет, и больший вес будут иметь активные недавно пришедшие. AstroNomer10:10, 7 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Евгений, я понимаю о чём Вы, однако это предложение направлено отнюдь не против старых добросовестных участников и я всё же предлагаю вести такой список вручную, основываясь на здравом смысле и пользе для проекта. MaxiMaxiMax10:18, 7 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Ну а как его вести, кто и как будет его заполнять, чтобы избежать с одной стороны волокиты и отвлечения на это всех участников, а в с другой стороны - злоупотреблений, споров и флуда ? Не превысит ли весь негатив эффект от этого нововведения ? Налоговая инспекция отказалась не так давно от контроля за крупными покупками граждан, потому что этот контроль стоит дороже, чем возвращаемые в результате средства. Не выйдет ли и здесь так же ? AstroNomer10:24, 7 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Может и выйдет, для того и обсуждаем. Смысл в том чтобы его вели те люди, которые обязаны следить за голосованием. Например, на выборах OTF обе стороны использовали и выявили несколько митпапетов, однако на сегодняшний момент их квалификация представляется очень спорной, тем не менее претензии к бюрократам предъявляются. Если бы сообщество дало нам возможность сортировать зёрна от плевел по некоторым признакам, кажется это устроило бы реальных участников. MaxiMaxiMax10:35, 7 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Я думаю, если признаки не зафиксировать голосованием, то это не очень хороший вариант. Бюрократов мало, они несменяемы, могут и ошибиться, и пойти на поводу своего личного мнения, или мнения того кто громче кричит, или наоборот не учесть мнение того, кто громче кричит, хотя оно правильное, и т.д. Не обижайтесь, просто все мы люди и всё бывает. Вот на выборах в АК было хорошо: написан критерий четко, принят подавляющим большинство - и никаких споров при подведении итогов. AstroNomer10:48, 7 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Максим, я понимаю что Вы считаете меня виртуалом, но там ситуация немного сложнее, чем Вы думаете, пока я просто не хочу затевать еще одно разбирательство, чтобы что-то доказать - пока ни мне не мешает Ваше мнение, ни Вам, насколько я понимаю, не мешает мое существование. Если потом это станет нужно, я объясню ситуацию. AstroNomer11:42, 7 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Не понравилось обсуждение Ваших угроз Дарту в АК? Отличный способ выводить оппонентов! Сначала накладываете через АК ограничения на редакцию статей, потом - за то, что не редактируют статьи лишаете права голоса. Браво, шедевр либерастической мысли! --Алексей (Glaue2dk)09:29, 7 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Я так понял, что по существу Вам возразить нечего? Нон-грата Вы у меня в личном обсуждении, а разоблачать Ваши "аргументы" я абсолютно свободен. Что Вам и не по вкусу --Алексей (Glaue2dk)09:37, 7 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Хм, по-моему из контекста было понятно что "такие как Вы". В общем это комплимент, я полагаю что Ваша разоблачительная деятельность будет немало способствовать укреплению моего положительного имиджа. Но платить я Вам за это не буду, уж не обессудьте, у нас добровольный бесплатный проект. MaxiMaxiMax09:44, 7 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Алексей, Вы неподражаемы, мои апплодисменты. Кстати, пока Вас не было, я видел чудесный проект Ваших единомышленников (насколько я понимаю) - http://wiki.traditio.ru/ Если Вы там ещё не участвуете - рекомендую, Вам должно понравиться. Кстати, там нет злобных максимаксимаксов :) MaxiMaxiMax09:51, 7 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Ваши рекомендации по тому, что, когда и где мне делать - оставьте при себе. Ксенофобов там нет, это верно, но тем не менее, рекомендации Ваши придержите при себе --Алексей (Glaue2dk)10:58, 7 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Слушаюсь и повинуюсь! Оставляю себе и рекомендации и кусочек пирога. Если у Вас есть ещё что-то мне предложить - не стесняйтесь, я внимаю. MaxiMaxiMax11:01, 7 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Упс... Некорректное решение, могущее привести к большому количеству ошибок. Блокировка в данном случае ну никак не применима. Можно разве что внести рекомендацию бюрократам и администраторам при подсчётах голосов смелее пользоваться правом не учитывать голоса малоактивных основном пространстве участников, предполагая в них митпаппетов. --Владимир Волохонский09:57, 7 декабря 2006 (UTC)[ответить]
да, что-то вроде автоматического списка потенциальных папитов, может Эд сформирует бота-оценщика (типа число статей с реальным вкладом/число голосований-тусовок-обсуждений-Ё-зпт), и с лёгкой возможностью дальнейшего обжалования (по фактам, пусть обоснуют свои интересы, что пишет новое... своеобразное СV...)
И вот эту, уже не роботизированную часть (очень небольшую) - посмотрят админы,
как люди поймут - был ли мальчик?
и всё-таки цензы! Обсуждаемо, неспешно - но нужно. Перерывы в работе некогда реальных участников я бы так жёстко не карал (всякое бывает) - вот и как Астро-Евгений так предлагает. Учитывая замечание Nxx ниже. Alexandrov10:54, 7 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Против Я часто участвую только в обсуждении статьи, чтобы избежать войны правок. Порой убедить оппонента довольно сложно, а ввязываться в бесконечные реверты не хочется. Считаю, что недопустимо наказывать за участие только в обсуждениях. Часто знающие и квалифицированные участники дают массу полезной информации на страницах обсуждения, при этом не редактируя саму статью и надеясь, что это сделают другие участники. Часто также сама статья может быть заблокирована. В таком случае заинтересованный в данной статье участник окажется участвующим только в обсуждениях и незаслуженно получит ярлык сокпаппета.--Nxx10:47, 7 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Жалко Serebr'а нет, думаю, он бы меня поддержал. Фактически идея такого чёрного списка инспирирована его предложениями. 10:59, 7 декабря 2006 (UTC)
В рамках существующих правил бюрократы должны были вычеркивать "группу поддержки" из участнков с 5-10 и даже с 15 правками, т.к. согласно ВП:ВИРТ не участвовавшие в работе над Википедией люди регистрируются для того, чтобы повлиять на конкретные голосование или обсуждения. В то же время если участник внес значительный вклад в википедию в прошлом, он под это правило очевидно не подпадает. Анатолий11:32, 7 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Вот Vadims Faļkovs с форума www.tr.ru зарегистрировался только для того, чтобы повлиять на обсуждение в статье Кармелит, чувство такта не позволило ему вмешаться в войну правок, а вы сейчас предлагаете не учитывать его мнение при голосовании. Вот, кстати, уже началось развешивание ярлыков на новых участников:[6]. Вам бы такое понравилось? Очень гостеприимно, правда?--Nxx20:42, 7 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Согласен с предложением Максима, думаю никакого "черного списка" мит-паппетов создавать не нужно, а стоит ужесточить требования к избирателям в правилах ВП и разрешить ЧЮ проверять всех подозрительных участников-избирателей без лишней волокиты. --ID burn12:18, 7 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Комментарий: данное голосование не соответствует действующим правилам, т.к. согласно ВП:ПУ
Введение новых правил требует, чтобы сообщество было с этими правилами согласно. Предложение может считаться руководством или правилом только после того, как заинтересованные участники ознакомились с ним и согласились с его введением. Предложение о правилах должно анонсироваться на Форуме. На ознакомление с предложенными правилами даётся фиксированный срок: одна неделя, после чего вверху страницы нового правила помещается шаблон {{policy}}. Если при обсуждении нового предложения возникнут разногласия, данный срок может быть продлён до появления решения, которое бы устраивало всех участников. В случае недостижения консенсуса вопрос об утверждении нового правила может решаться голосованием.
Я думаю, все знают, что вопрос об именовании обсуждается постоянно и давно, в том числе недавно проводился опрос, итоги которого упоминаются на странице голосования, и в этом опросе одним из вариантов было, по существу, то самое предложение, которое выставлено на голосование. Нет никакого смысла в дальнейших длительных обсуждениях, на которые все только потратят свое время. Мне кажется, Анатолий, что здесь Вы пытаетесь использовать чисто бюрократическую зацепку. Это нехорошо. AstroNomer01:53, 6 декабря 2006 (UTC)[ответить]
AstroNomer прав в данном случае. Эта тема пережевовылась уже сотни раз и все давно уже в курсе что к чему, так что вполне можно ставить на голосование. Другое дело что само голосование - мало что изменит. Результат все равно будет один и тотже - вопрос только в сроках. Конечно меня не сильно порадует откат на 7 месяцев назад, но с другой стороны есть вероятность что это послужит катализатором для еще более серьезных изменений - потому что такое голосование - позор для Рувики и не может не вызвать ответной реакции.
Категоризаторы не могут понять простой вещи - что например поклоник Бритни Спирс никогда не смирится с Спирс, Бритни как бы безастенчиво и долговремено ему этого не навязывали, а при наличии интервик удерживать насильно статус кво в течении долгого времени вообще невозможно. Они почему то решили что все на свете должно крутится вокруг их представления о том как должны выглядеть категории, считают что по директиве сверху могут диктовать всем как им называть статьи. Решили что все на свете можно причсать по одной схеме, не обращая внимания на то что в каждой области присутвуют свои законы и правила игры, как то -
в культуре - у людей нету обычных имен а есть имена сценические - они могут совпадать с реальным именем а могут не совпадать - по сути они все - псевдонимы - таково их предназначение. И нет никаких причин для того чтобы не называть статью именно так как она назвается на любой банальной коробке диска или на афише.
в религиозной среде тоже свои законы - там как правило люди не имет мирских имен, а имеют имена крестильные, церковные титулы и тому подобное и как правило только под ними и известны.
этот список можно продолжать до бесконечности...
Посему - имхо не надо боятся голосований - все что не делается - все к лучшему. Sasha!?ММ
конкретная формулировка не обсуждалась, а выставлять не обсуждённую поправку = протащить мелкие детали, в которые сообщество не будет вникать, но которые могут иметь долговременные негативные последствия. Проводвшийся опрос показал, что подавляющее большинство проголосовало оставить всё как есть. Анатолий06:24, 6 декабря 2006 (UTC)[ответить]
вот с этим согласен. Данное кокретное предложение не обсуждалось, а мало того очень слабо проработано. Фактически ничего нового не предлагается, а предлагается откатить все назад на 7 месяцев и продолжить перманентный кофликт с той точки. Даже если встать на позицию категоризатора, это было крайне неразумным решением - все равно что проехать 10 км по бездорожью. а потом вернутся назад и опять ехать все теже 10км. Sasha!?ММ06:37, 6 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Откатывай, мил человек, откатывай! Было договорено, что использование ё в тексте статей необязательно, но обратное исправление «ё» на «е» — недопустимо. --Kaganer14:15, 4 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Е-мое, вернее Ё-моё, опять правило нужно! Была неписанная договорённость, все жили мирно-дружно, но нашёлся человек, кто разрушил наш рай. Но серьёзно: Я не думаю что надо принять (с голосованием) новое правило. Просто дополнение рекомендаций и всё. Систематическое изменение «ё» на «е» и так можно рассмотреть как вандализм. —Obersachse15:25, 4 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Замена ё на е - вандализм. Такие правки - откатывать. За систематические правки подобного рода (больше трёх в разных статьях) предупреждать. Если такие правки допускают администраторы или ещё люди покруче - направлять на них плюсомёт и расстреливать. Для начала морально. --Zimin.V.G.08:03, 7 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Да, в правилах дан обязательный исчерпывающий список специальных текстов, но это не значит, что его нельзя расширять, хотя при возможном бумажном издании отдельных статей могут возникнуть проблемы--Gosh17:10, 11 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Я Вас таки умоляю! Когда будет бумажное издание, вот тогда и будем вставлять всякие "лапки", типографские тире, нобры, йо и очень серьезно править содержание и стиль. А пока мы -- интернет-энциклопедия, извольте соответствовать главной заповеди -- легкости редактирования. --Oal17:34, 12 декабря 2006 (UTC)[ответить]
В голосованиях учитываются голоса участников, сделавших не меньше ста правок в основном пространстве статей, причём как минимум одна из них должна быть сделана в течение месяца перед началом голосования
Ну да, голосования - это голосования. Они проводятся на странице Википедия:Голосования и включают в себя выборы арбитров, админов, принятие правил и рекомендаций... Принятие каких-либо решений сообществом Википедии. --Владимир Волохонский13:45, 3 декабря 2006 (UTC)[ответить]
В принципе поддерживаю, если уточнить некоторые моменты.
1. В правиле речь должна идти не оправке в течение месяца, а о правке, сделанной в течение 30 дней перед началом голосования, а то месяц – понятие растяжимое, и тролли не преминут его растянуть.
2. Нужно добавить требование к стажу участия в проекте. Не только для борьбы с митпаппетами и сокпаппетами, но и для предотвращения неграмотных голосов вроде «против, потому что участник хочет удалить все картинки». Дело в том, что участнику нужно время, чтобы разобраться в запутанной структуре Википедии; в огромном массиве правил и рекомендаций; решений АК, опросов и голосований; в негласных правилах и обычаях сообщества, а также в вики-сленге. При этом право аргументировать и комментировать у участников, конечно, должно сохраняться. 3 месяца стажа, имхо, достаточное ограничение. Но может, есть аргументы за увеличение или снижение этого требования? Typhoonbreath17:03, 3 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Не вижу особого смысла в требовании по стажу при наличии требования по количеству правок. А разобраться в нашей куче правил и рекомендаций, прецедентов и т.п. уже практически невозможно. Во всяком случае, настолько, что всерьёз обсуждается идея создания местной коллегии адвокатов... --Владимир Волохонский17:53, 3 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Дело же не только в неопытности и правилах.100 правок можно набрать достаточно быстро. Некоторые участники за первый месяц работы в вики делают по 800 правок, но при этом отдельных из них считают виртуалами. Typhoonbreath19:33, 3 декабря 2006 (UTC)[ответить]
100 правок это минимум, лучше 200. В таком случае если даже эти 200 правок сделал чей-то виртуал, то пусть голосует, ибо этот виртуал внёс значительный вклад в Википедию. Vlad2000Plus18:05, 3 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Я тоже за 200. Еще лучше их конечно нормировать на кол-во статей. А то некоторые полноценные статьи за раз выкладывают, а некоторые по 8 раз одно педложение исправляют. Второму проще барьер преодолеть... Antikon18:29, 3 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Действительно, это самая слабая сторона данного правила. И это уже обсуждалось в первом голосовании. Тогда было решено, что учитываются только «нетривиальные» правки. Но границу между тривиальными и нетривиальными правками провести не удалось. Да и провести проверку нетривиальности 100 правок – не самая легкая и приятная задача. В частности из-за этой трудности правило не было принято. Теперь Владимир предлагает проигнорировать это различие. В такой ситуации, я, пожалуй, поддержу требование 200 правок. Иначе получается, что участнику достаточно расставить 200 квадратных скобок, и его вклад уже считается значительным.
А вообще даже это правило – стрельба из пушки по воробьям. Орлов-митпаппетов – спящих участников, фактически оставивших проект и сокпаппетов оно не достанет. Скорее, митпаппетов и сокпаппетов станет труднее вычислять. После принятия правила под подозрения будут подпадать малоизвестные участники с числом правок близким к 100, и 1-5 за последний месяц. ;-)
Кстати, у митпаппетов есть еще одна важная особенность, которая в этом правиле не используется. Их первая правка после длительного молчания делается именно в голосованиях. Typhoonbreath19:33, 3 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Мне кажется это не только у митпаппетов. После достаточно длительного перерыва (да и не только, в принципе) легче написать реплику в обсуждении или отдать свой голос нежели написать статью - и думать меньше надо, и усилий приложить меньше (тут свои мысли пишешь, а в статье надо чужие излагать. Искать источники, следитьза стилем и пр.) Antikon20:02, 3 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Будете такое ещё раз затевать - напишите и мне, чтоб не пропустил.
По существу - я сторонник врEменного ужесточения - 300 - для обсуждений (к удалению),
500 - для голосований.
И вверху голосования дать что-то вроде "Я подтверждаю, что голосую только одной учётной записью" (а иначе, если вскроется, хоть и через месяц - бан)... Хотя бы так... Alexandrov14:45, 4 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Полностью поддерживаю участника Alexandrov – нельзя допускать к голосованию людей имеющих более чем одну учетную запись и привлекающих к голосованию близких членов своей семьи (учетные записи которых должны в данном контексте рассматриваться, как создание виртуалов). Я считаю, что учетная запись участника голосования должна быть создана как минимум за месяц до начала голосования. При этом – к голосованию должны допускаться лишь те участники, у которых имеется как минимум одна выложенная статья, плюс 500 правок в разделе статей. Попутно считаю, что к «голосованиям» в ВП:КУ должны допускаться лишь участники соответствующие вышеприведенным критериям. Я также предложил бы изменения к правилам, на основании которых участник помечающий статью на удаление должен соответствовать приведенным выше критериям, в противном случае учетная запись подобного участника должна блокироваться. --DaLord01:39, 5 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Боюсь, что за столь высокую планку у нас мало кто проголосует. В прошлый раз (Википедия:Голосования/О борьбе с митпаппетами) было немало голосов против даже по поводу 100 правок... В добавок ко всему, я полагаю, что Вы, например, к настоящему моменту уже достаточно опытный участник, чтобы участвовать в выборах и выставлять статьи на удаление, судя по тому, что Вы вполне ориентируетесь в местных реалиях. А 500 правок в статьях у Вас нет, насколько я понял... --Владимир Волохонский04:43, 5 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Нет, тут я не согласен. У реальных участников - энтузиастов, есть не только вставки зпт и викификации...
У них всегда есть статьи, и не одна. Даже у исключительно ботоводов :-) Пусть хотя бы 3 статьи в ценз ввести, - но нормальных стаба.
Ведь если человек берётся голосовать - он должен хоть чуть-чуть понимать - зачем это?, что следует из голосования?,
И он должен ценить вклад, например, новичков, создающих статьи - под постоянным прессингом "быстроудалистов",
и понимать, ПОЧЕМУ кое-что следует временно (до дозревания ситуации) - удалить...
А про голосования по людям... ну это вообще особая песня - как можно отдавать голос За / Против ПЕРСОНАЖА-УЧАСТНИКА, - не потусовавшись хотя бы месяца 3 ? Alexandrov09:30, 6 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Полностью согласен c предыдущим оратором по вопросу голосований по админам и т. п. - не интересует это реальных новичков, я довольно долго уже провожу наблюдения за теми кто сразу с места рвётся голосовать - всё это либо сокпапеты, либо митпапеты, в обоих случаях они выражают не собственное мнение, а чужое и не являются частью сообщества. Реальные участники пишут статьи и начинают интересоваться выборами админов через полгода минимум. MaxiMaxiMax09:39, 6 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Требования по стажу участника допускаемого к голосованиям должны быть. И к количеству правок тоже. Живой пример (но без имён): участник создает статью с одним названием стремительно её пишет, при этом записывает не только каждый абзац, но и каждую строку, несколько раз в этот же день её переименовывает, пытается насоздавать кучу редиректов и т.д. Т.е. в день около сотни правок и все вокруг одной статьи. Наблюдал я за этой статьей дней 5, потом убрал из списка наблюдения, не выдержал. Такой участник за неделю после регистрации может иметь и тысячу правок, но от этого он не будет знать ни правил, ни традиций Википедии. Даже если это не виртуал, набиравший число правок, то это просто сильно неопытный участник. --Zimin.V.G.04:45, 7 декабря 2006 (UTC)[ответить]
тут есть ещё один вариант... иногда связь / комп глючит, и после того, как пропадёт 2-3 больших куска текста - поневоле станешь сохранять построчно...
второй вариант - правишь что-то малознакомое (скажем, веб-табличку с особенностями) - и периодически надо посмотреть - а что получилось? Alexandrov10:33, 7 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Есть такие люди, они обычно даже на прямые обращения к себе не отвечают. Их право, но к сообществу они действительно не имеют отношения. Впрочем, они если и голосуют, то только на ВП:КУ за свои статьи. MaxiMaxiMax08:20, 7 декабря 2006 (UTC)[ответить]
И как же Вы смогли переставить эти буквы так чтобы получилось "запретить голосовать тем, кто из-за решений АК не может редактировать основные статьи"? MaxiMaxiMax09:57, 7 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Спасибо за рекоммендацию, могу я Вам тоже порекомендовать что-либо? Выше Вы отказались от моих рекоммендаций, но, возможно, в этой теме Вы будете ко мне более благосклонны, тем более что лично я записываю себе все Ваши рекоммендации в свою книжечку чтобы не забюыть и читаю каждый день перед сном. MaxiMaxiMax11:04, 7 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Я за удаление. Если человек не верит в Бога (или богов), то нужно об этом писать в самой статье. А категоризировать? У нас ведь нет категории «Блондины», «Голубоглазие», «Любители пива», … --Obersachse09:30, 3 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Готов взять ее под наблюдение, но нужно понять, что такое «собственно креационизм». Религиозно-философская концепция, научная парадигма 17 – 19 веков, современное религиозно-политическое движение? Typhoonbreath17:03, 3 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Ничего с категорией делать не нужно. Она существует во многих Виках, включая английскую и немецкую. Почему ей у нас не быть? Если не должны существовать категории, объединяющие персоналий по мировоззрению, то под удаление подпадают также категории марксисты, социалисты, экзистенциалисты и др. Typhoonbreath17:03, 3 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Нет, разница есть. Атеист, это человек, который что-то не делает (верить в Бога/богов). Марксист активно борется за марксизм. Про пропагандистов атеизма я писал выше. --Obersachse17:21, 3 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Атеист тоже может активно бороться за атеизм. И примеры есть в обсуждаемой категории. Но почему марксист, активно борющийся за марксизм, должен называться марксистом, а атеист, занятый аналогичным делом, - пропагандистом атеизма? Я не вижу смысла в таком различии. А кроме того, нет единого атеизма. Сторонники «позитивного атеизма, «светские гуманисты» говорят, что атеизм нечто большее, чем неверие в бога. Или, например, Сартр, внесенный у нас в категорию Атеисты, писал: "Экзистенциализм - это не что иное, как попытка сделать все выводы из последовательного атеизма... Экзистенциализм - не такой атеизм, который растрачивает себя на доказательства того, что бог не существует. Скорее он заявляет следующее: даже если бы бог существовал, это ничего бы не изменило. Такова наша точка зрения. Это не значит, что мы верим в существование бога, - просто суть дела не в том, существует ли бог. "
Для удаления нужно основание. Почему ты думаешь, что ее следует удалить? Посмотрел – в английской вики есть. Помогает структурировать статьи – возможно, кто будет изучать ученых-христиан, ему эта категория очень поможет. Аргументов за удаление я не нахожу. Typhoonbreath18:34, 3 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Не факт. Так, например, Френсис Коллинз многим известен больше не как директор проекта «Геном человека», а как автор книги «The Language of God: A Scientist Presents Evidence for Belief». Хотя я согласен с некоторой надуманностью такой категоризации в отношении многих ученых, вероисповедание которых было только их личным делом. Нужна ли кому-то такая категория, не знаю. Но кто-то удачно сказал в английской вики при обсуждении удалений – никогда недооценивайте интересы людей, которые ищут информацию в сети. После статьи меня интересуют только мыши я в справедливость этих слов охотно верю. ;-) Typhoonbreath23:09, 3 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Народы
Я столкнулся впервые (раньше как-то не замечал) с системой категорий "Народы". В большинстве случаев, слава Богу, ничего там двусмысленного нет: так, Категория:Русские внесены вполне разумные статьи и подкатегории этнографического плана. Но вот Категория:Казахи кто-то начал вносить персоналии. Мне это кажется неправильным, потому что кто какой национальности - дело во многих случаях темное: с казахами, может, у нас тут больших проблем не будет, но если кому-то придет в голову вносить персоналии в Категория:Русские или Категория:Евреи - тут нас ждут крупные неприятности... Предлагаю роспись персоналий по национальностям запретить. Андрей Романенко04:43, 2 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Да про это уже сто раз договаривались (см. также ниже дискуссию о женских категориях), наверное, нужно сделать какие-то достаточно чёткие рекомендации по системе категорий, а то новички иногда не могут сориентироваться. MaxiMaxiMax04:55, 2 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Уже не в первый раз сталкиваюсь с такой дырой в правилах Википедии. Проблема в том, что несмотря на высказываемое часто утверждение, что страницы Википедия:К удалению являются обсуждением (то есть учитываются только аргументы, а не голоса), многие администраторы подводят итоги исключительно по числу голосов. Так, к примеру, были оставлены недостоверные статьи голодомор и сибирчегский язык; за оставление первой аргументов не было вообще, а за вторую не было ни одного доказательства хоть какой-то значимости, зато был флешмоб сибирчегов. С моей точки зрения, пора наконец определиться и чётко записать в правила:
либо мы выбираем, что ВП:КУ - это обсуждение, и тогда при подведении итогов учитываются только аргументы, а статьи, подобные перечисленным выше, у нас не остаются;
либо мы выбираем, что это голосование, и тогда любое подведение итогов без опоры на число голосов будет считаться нарушением; кроме того, усугубляются проблемы с сокпаппетами/митпаппетами.
С моей точки зрения, желательно провести голосование и утвердить этот вопрос один раз, потому что иначе он продолжит возникать на ВП:КУ и в дальнейшем, приводя к конфликтам и туче флейма. Ed10:13, 1 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Совершенно согласен с Эдуардом. Если приведены доказательства несоответствия статьи правилам Википедии, то она несомненно должна удаляться, хоть за неё придёт голосовать сам Джимбо. То же самое и наоборот - если статья соответствует правилам, то удалять её нельзя, хотя, разумеется, можно разбить её на несколько или обединить несколько статей в одну. MaxiMaxiMax10:24, 1 декабря 2006 (UTC)[ответить]
На самом деле всё ещё сложнее: это - сборная солянка, где админ решает сразу несколько нечётких задач:
- голос - от куклы-не куклы? Считаем-не считаем?
- мнение - обосновано-не обосновано? (а если добавил слова "per ***" считаем-не считаем?)
- подсчёт числа голосов (как всегда - воздержавшиеся - это против? За? Делим пополам их голоса?... + нечёткие голоса "если устранят *** по моим требованиям, то...", + "редирект" или "разделить на...")
- админ может быстро удалить, при полном пренебрежении голосами (так было с категорией "Порнографический сленг")
- то же - просто прихлопнуть обсуждение ("быстро оставлено") - причём сразу, и без особых доводов - как показывает практика, интерес обсуждантов сбивается напрочь...
"per ***" — уже голоса, не более. Администратор должен сам оценивать важность приведённого аргумента, а не ориентироваться на число участников, поддержавших аргумент. С. Л.!?11:37, 2 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Очень просто учесть. Администраторы не роботы. Для того их и выбирают чтобы они принимали решения. Голосования - только аргумент для принятия данного решения, лищь бы обмануть голосовательного робота. Мы очень увлеклись войной группировок и за удаления голосуют списками а не аргументами. Это надо прекратить, если набирается лобби для проталкивания очередного гавна или гавноедения - администратор это может просто удалить игнорируя мнения лобби неон10:56, 1 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Vald был снят с администраторов за то, что не выдержал напора хамства и попытался с помощью полудозволенных и малоэтичных приёмов удалить статьи о гавне. По-идее администратор должен удалять такие вещи прямо, для этого его и выбирали. Иначе у нас из-за лоббирования всякой дряни не останется ни одного действующего администратора.неон11:21, 1 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Вальд был снят за некомпетентность и хроническое нежелание читать правила, а также за вандализм и оскорбления. Читайте решение АК. А вот к Вам у меня есть серьёзные претензии как раз в отношении неучёта аргументов. Вы подвели итог по статье Заряженная частица вообще без всяких комментариев, хотя ни один из голосовавших за оставление не привёл ни одного аргумента (кроме пустого слова "значимо") и не ответил на мои вопросы. --AndyVolykhov↔12:06, 1 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Обвинения были не отвергнуты, а частично подтверждены: "очевидно, что от подобных реплик желательно было воздержаться", "АК не может найти разумных объяснений для действий Вальда", "Возможно это следует трактовать как ошибку, возможно — как в какой-то мере вандализм". Не передёргивайте, пожалуйста. Вне всяких сомнений. что и то, и другое послужило одним из факторов в принятии решения. Что же до статьи, то аргументов представлено не было: "большие перспективы развития", "фундаментальное понятие" (что не доказано и вообще неправда, фундаментальное понятие - это заряд), "вижу надобность", "важное понятие". --AndyVolykhov↔12:40, 1 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Спасибо за прекрасную иллюстрацию моих слов о давлении на администратора после принятия решения! :-) Дальше - no comments. Здесь мы обсуждаем правила а не поведение. Вот из за таких давлений я и считаю что администраторам надо больше прав, чтобы не удалять из-за угла а удалять прямо. Ещё раз спасибо за подтверждение моей позиции неон13:31, 1 декабря 2006 (UTC)[ответить]
На первый раз прощается :-) Во всяком случае надо на таких случаях учиться. Что надо обоснование - согласен, вывод сделан неон14:40, 1 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Спокойствие, только спокойствие. Мы тут не выясняем, кто был прав или виноват в прошлом, а ищем путь решения проблемы. Для Вас это тоже проблема, кстати, поскольку по действующим в данный момент нормам Neon абсолютно прав. Так что давайте обсудим, как требование "ВП:КУ - обсуждение, а не голосование" поточнее сформулировать. Ed12:12, 1 декабря 2006 (UTC)[ответить]
В том-то и проблема, что пункт 5 говорит, что администратор может не учитывать количество голосов (то есть в принципе может и учитывать, в результате чего нередко получается такой абсурд, как оставление статьи голодомор), а в случае утверждения ВП:КУ в качестве обсуждения (что предлагается) он будет обязан это количество не учитывать. Ed11:57, 1 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Здесь я согласен - в спорном решении должно быть написано обоснование. Это можно написать в Положении об удалениях неон13:33, 1 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Согласен. И ещё по обоснованиям: фразу "удалено, тут вам не дурдом на прогулке" обоснованием считать нельзя. Можно: "быстро удалено, спам", "удалено, так как не приведены доказательства значимости", "удалено: явно выраженный рекламный стиль изложения", "оставлено, приведены доказательства значимости", "оставлено, так как не было приведено чётких аргументов за удаление", "быстро оставлено, так как статья переработана и теперь удовлетворяет требованиям, несоответствие которым было причиной выставления на удаление". Ed13:46, 1 декабря 2006 (UTC)[ответить]
И далее должна быть лучше оговорена процедура оспаривания решений. Сейчас после решения ищут другого администратора (Вульфсона или ранее Ярославлева) который перерешает по своему. Эта практика недопустима и по меньшей мере неэтична. Должна быть по меньшей мере достигнута договорённость администраторов, а в случае споров - использовать Форум администраторов или АК. Но не давить и не травить принявшего решения в течении полугода на всех углах неон13:38, 1 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Мне вообще кажется, что наши обсуждения и голосования почти всегда не о том. У нас есть правила. Всякие: ВП:БИО, ВП:ЧНЯВ и другие. И нужно четко написать в ВП:КУ, что обсуждается на нем не что-нибудь, а единственный вопрос: какому пункту правил соответствует или не соответсвует данная статья? И аргументы принимаются трех видов: 1) статья должна быть оставлена, потому что соответствует вот этому пункту правил, 2) статью нужно удалить вот по этому пункту правил и 3) у нас для такого случая правил нет. В третьем случае статья "подвешивается" на некий срок и делаются предложения по изменению или дополнению правил. Иначе получается смешная вещь, как с только что оставленной статьей о сайте Литерра: ВСЕ участники голосования согласны, что критериям значимости сайтов статья не соответствует - и при этом идет разговор про то, что все-таки сайт хороший, надо поддержать ребят и т.п. Значит, давайте изменим правила и напишем в ВП:ВЕБ: "А еще о сайте может быть статья, если он нам нравится". Андрей Романенко04:29, 2 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Здесь важно, что правила по многим вопросам у нас не разработаны, и многие статьи будут находиться, как Вы пишете, «в подвешенном состоянии». Составление правил — процесс длительный, и откладывать решения по удалению статей не стоит. В общем же согласен с Вашей аргументацией — во избежание разногласий, конфликтных ситуаций обсуждения (именно так — как отмечено многими участникаи выше, при решении вопроса об удалении статьи прежде всего должны учитываться аргументы) на ВП:КУ должны быть в большей степени формализованными. В правила же считаю нужным внести лишь пункт об обязательности обоснования принятого администратором решения. Во всех без исключения случаях приводить обоснования всё же не стоит — иногда мнение сообщества очевидно, и достаточным комментарием может быть «Оставлено/удалено по консенсусу сообщества». У нас и сейчас немногие администраторы активно занимаются ВП:КУ, если же обязательно нужно будет приводить обоснование, то, боюсь, у администраторов будет ещё меньше желания заниматься страницей удалений. С. Л.!?11:37, 2 декабря 2006 (UTC)[ответить]
