Википедия:Форум/Архив/Правила/2008/07

В настоящий момент правило ВП:ОРИСС содержит следующую преамбулу:

Википедия — не первичный источник информации, а вторичный источник информации, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы.

Налицо очевидное противоречие как с другими правилами и руководствами Википедии (в частности, ВП:АИ: «Википедия в подавляющем большинстве случаев является третичным источником»), так и со сложившейся в сообществе практикой (см. АК:311#Решение). Предлагаю в соответствии с рекомендацией арбитражного комитета обсудить вопрос о внесении поправок в ВП:ОРИСС, в частности, изложив преамбулу в следующей редакции:

Оригинальным исследованием считаются любые неопубликованные ранее факты, аргументы, рассуждения и идеи, а также любой анализ или синтез опубликованного материала, который призван обосновать точку зрения, прямо не высказываемую авторитетными источниками. Википедия не место для публикации собственных мнений, опыта или доводов в споре. Любая вносимая в Википедию информация должна сопровождаться указанием источника, в котором приводится непосредственно касающаяся темы статьи информация, прямо подтверждающая написанное в статье.

Считаю, что такая редакция правила позволит избежать многих конфликтов, в частности, таких, как описаны в АК:347 и АК:377. --Grebenkov 10:48, 31 июля 2008 (UTC)

Выглядит логично. Львова Анастасия 07:06, 1 августа 2008 (UTC)

Не совсем логично, потому что работа энциклопедиста как раз и состоит в анализе и синтезе опубликованного материала, по сути любая энциклопедие и есть оригинальное исследование, только авторы её исследуют не предметы, описываемые в статьях, а известную информацию. --аимаина хикари 08:14, 1 августа 2008 (UTC)

Однако если при этом делаются выводы, отсутствующие в известной информации — тогда что? Задачей энциклопедиста не является создание новой информации, только обобщение уже известной. --Grebenkov 09:07, 1 августа 2008 (UTC)

Кстати, применительно к искам 347 и 377 действия упомянутых в нем лиц явно нарушали и существующие правила об ориссах, а не только предлагаемые. Так что ссылка на них не доказывает необходимость изменений (хотя некоторые уточнения полезны).--Chronicler 11:58, 2 августа 2008 (UTC)

Мне это предложение кажется небезопасным для развития проекта. Оно развязало бы руки желающим быстро удалить то, что им не нравится. Нетривиальная достоверная информация в "Википедии" появляется в результате длительных споров между теми, кто информацию внёс и теми, кто сомневается в её достоверности. Поэтому формулировки, подразумевающие явное преимущество одной из сторон, приводящее к быстрому результату - вредны. Агрессия, нередко проявляемая со стороны тех, кто желает удаления информации, отталкивает авторов от работы над проектом. При этом безусловно, стремиться к изложенному в новой формулировке правила надо, но требовать этого от статьи сразу же, а уж тем более способствовать тому, чтобы с авторами говорили на языке жёстких требований (ультиматумов наподобие следующего: "Давай сюда ссылку. У тебя десять минут. Не дашь - удалю. Время пошло.") - вредно, т. к. с водой будет выплеснут и ребёнок. Не хотелось бы своими руками пилить сук, на котором сидим - динамичность прогрессивного развития. Поэтому, на мой взгляд, надо ещё раз взвесить и придумать как сформулировать более мягко, чтобы и положительная цель была достигнута, и проекту не повредить. (Уточню, в основном мне предложение нравится, но кажется опасной жёсткость.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:37, 1 августа 2008 (UTC)

Порядок подтверждения спорной информации описан в ВП:ПРОВ. Там же описаны возможные санкции за нарушение такого порядка (в соответствии с ВП:НДА). Требование указывать источники информации, кстати, в ВП:ОРИСС уже есть, в этой части правило не является более жёстким. Ужесточение касается лишь внесения в Википедию оригинальных обобщений, т.е. фактов, которые не подтверждаются АИ. Существующий вариант плох тем, что из его текста следует, что авторам Википедии дозволено, например, писать на основе личного опыта критические анализы художественных произведений. Кроме того, оценка информации из источников авторами Википедии противоречит и принципу нейтральности. --Grebenkov 09:07, 1 августа 2008 (UTC)

Я ещё раз повторюсь: я не против Вашего предложения в принципе, я считаю, что формулировки надо сделать более мягкими (я чуть позже подумаю и попробую внести свои предложения). Во-первых, очень нежелательно, чтобы основанная на неавторитетных источниках информация была удалена до того, как в результате вики-процесса она будет переформулирована и снабжена ссылками (нельзя резать вики-процесс в самом начале). Во-вторых, очень не хотелось бы, чтобы элементарный анализ был незамедлительно удалён как "ОРИСС" -ведь формально из этой формулировки недопустимы и вычисления плотности населения по известным количеству населения и площади территории, либо перевод из юлианского календаря в грегорианский (а уж тем более из календаря по Хиджре). Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:56, 1 августа 2008 (UTC)

Стандартная процедура удаления сомнительной информации, не подтверждённой ссылками, предусматривает проставление шаблонов типа {{fact}} и минимум двухнедельный срок ожидания (а на деле — обычно срок в месяц и более), я не предлагаю эту процедуру менять. Тем более, что ссылки на источники — это не обязательно сноски, достаточно и записи в списке литературы. Далее, насчёт элементарного анализа: здесь всё зависит от того, что считать непосредственно следующей из источника информацией. Можно предложить так: если вывод может быть непосредственно и объективно проверен любым участником Википедии, имеющим начальное образование, независимо от его возраста, места жительства и прочих обстоятельств — это не является оригинальным исследованием (поскольку нет собственно исследования — в более простой форме это можно сформулировать как «если это ясно всем, от первоклассника и до академика — это не нуждается в обосновании»). Это позволит разрешить элементарные математические вычисления, но не будет включать более сложные выводы. --Grebenkov 13:04, 1 августа 2008 (UTC)

Про начальное образование совершенно не согласен. Целесообразно принять формулировку, близкую к ст.1350 ГК РФ "Изобретение имеет изобретательский уровень, если для специалиста оно явным образом не следует из уровня техники" (хотя в более мягкой форме, например, ясно студенту последнего курса). Дело в том, что научная новизна требуется для кандидатской диссертации, для диплома же не требуется научной новизны, но требуется самостоятельность и обоснованность выводов - а это как раз то, что нужно для статей Википедии.--Chronicler 11:41, 2 августа 2008 (UTC)

Аналогичным образом не могу согласиться. В такой формулировке очень значительная часть пользователей Википедии (все, не имеющие высшего образования по соответствующей специальности) лишаются возможности проверить достоверность представленной информации. Даже уровень среднего образования — это много в данном случае, среди читателей и авторов Википедии много таких, которые ещё школу не закончили. --Grebenkov 14:39, 2 августа 2008 (UTC)

Вы неверно понимаете ВП:ПРОВ - речь там идет только о потенциальной возможности проверки, а не о понятности для школьника начальных классов (иначе и быть не может). Предлагаю специально создать опрос о понятии тривиальности (а оно тут ключевое), с вариантами: вашим, моим, предложенным Kv75 ниже и другими. В англовики написано "any reasonable, educated person without specialist knowledge", да и это не совсем точно, ибо многие источники используют специальную терминологию, неясную людям, получившим образование в другой области знаний. --Chronicler 16:02, 2 августа 2008 (UTC)

Вариант англовики или предложенный Kv75 (при выборе из этих двух мне больше нравится второй) меня вполне устроит. Действительно, можно провести опрос, я собственно и затеял обсуждение с тем, чтобы выяснить, как можно изменить существующее положение. --Grebenkov 20:27, 2 августа 2008 (UTC)

Я не думаю, что по существующим правилам можно писать свои личные критические обзоры литературных произведений. Это ниоткуда не следует. Такой критический обзор подразумевает под собой новые выводы пищущего. Возможно, лучшей была бы такая редакция: "В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения авторитетных источников". В Вашей редакции я вижу проблему следующего плана. Допустим, в статье приводятся факты конкретных публичных призывов к насилию из АИ (однако в АИ нет такого конкретного указания, что "бей жидов - спасай Россиию" - это призыв к насилию) и раздел имеет подзаголовок "Публичные призывы к насилию". Но новым правилам такой обобщающий заголовок будет расценен как "новый вывод". Что в корне неверно.--Soularis 03:48, 2 августа 2008 (UTC)

А давайте сделаем ещё один маленький шаг: обобщим название этого раздела как «Антисемитизм в российском обществе». Как Вы считаете, так можно? Потом добавим ещё пару ссылок на АИ, в которых говорится о том, что к сделавшим такие высказывания правоохранительные органы не применили никаких мер и назовём это «Государственное попустительство антисемитизму в России». Это уже несомненный и махровый орисс, но он фактически находится в двух шагах от первого, относительно невинного «призывы к насилию в России». Решение проблемы простое. В АИ (если это вторичный, а не первичный источник) эти высказывания должны не просто пересказываться, а анализироваться, должен присутствовать вывод о том, какое явление они выражают: антисемитизм, экстремизм, национализм, бытовые умонастроения, которые никак не связаны с действительным отношением к евреям и возможностью совершения каких-либо активных действий и т.д. А обобщениями фактов можно дойти до многого, что не соответствует реальной действительности. --Grebenkov 10:48, 2 августа 2008 (UTC)

• Попробую выступить в качестве адвоката дьявола. Например, есть статья Карл Шранц. В ней есть утверждение, что следующим австрийцем, выигравшим кубок мира после него, был Херманн Майер. Это утверждение тривиально и проверяется перебором всех победителей кубка мира между 1973 и 1998 или какими там годами. У всех победителей известно гражданство, ни один из них не был австрийцем. Тем не менее, когда я писал статью, я не смог найти это утверждение черным по белому нигде, ни по-русски, ни по-английски, ни по-немецки. (Сам десять лет назад слышал по телевизору). Может, пример неудачный в том смысле, что утверждение где-то есть, но если нет, то по новой редакции правил ное утверждение будет ориссом. Хотелось бы при формулировке правил такой ситуации избежать.--Yaroslav Blanter 09:41, 1 августа 2008 (UTC)

  Аналогично ответу выше: можно дополнить указанием, что «если это ясно всем, от первоклассника и до академика — это не нуждается в обосновании». --Grebenkov 13:04, 1 августа 2008 (UTC)

• подобного рода абсолютно неформальные и, хуже того, нереальные критерии не имеют права на существование в (формальных) правилах и законах. И, кстати, область "ясности", общая для первокласников и академиков, не так уж и значительна. Иной академик (особенно с какой-нибудь болезнью вроде алексии) и перемножить-то не сможет. -- A^VB^talk 13:32, 1 августа 2008 (UTC)

• Правила Википедии вполне допускают критерии, основанные на здравом смысле. Кстати, законы большинства государств — тоже. Подобный критерий, например, вполне был бы принят судом США (см. en:Reasonable person). --Grebenkov 14:42, 1 августа 2008 (UTC)

• правило - не должно быть дышлом, а Ваша формулировка очень даже позволяет такое (Idot 01:35, 2 августа 2008 (UTC))

• Я всецело поддерживаю данное предложение. Сам собирался предложить такую формулировку, устраняющую противоречия между ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ / ВП:АИ, и соответствующую тексту en:WP:OR, или перевести указанное правило с нуля и предложить к принятию. Роман Беккер 15:09, 1 августа 2008 (UTC)
• Идея правильная, а формулировку "Любая вносимая в Википедию информация должна сопровождаться указанием источника" надо смягчить, чтобы не было желания (быстро) удалить вообще любую статью без источника и откатить любую правку без указания источника. Раз в ВП:ПРОВ это описано - лучше на него и сослаться. AndyVolykhov ^↔ 15:18, 1 августа 2008 (UTC)
• Фраза «Любая вносимая в Википедию информация должна сопровождаться указанием источника» должна быть переписана, поскольку она противоречит логике и существующим правилам Википедии. Далеко не всё требует подтверждения источником:

«В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов. В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т.п.), а также компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи. Однако, если речь идёт о каких-либо фактах, о которых нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён. Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить — количество этажей в памятнике архитектуры, содержание рисунков на денежных купюрах и т.п.»

— из ВП:АИ

Поэтому необходимо переформулировать эти слова более лояльно. В остальном, мысль здравая, поскольку является лишь формализацией, а не изменением. Dixi_~BouH ^{Эго} 04:36, 2 августа 2008 (UTC)

• Насчёт произведений искусства и компьютерных игр — здесь есть неточность в правиле: такая информация нуждается в указании источника, но этим источником может быть само произведение искусства. Это опять же прямо вытекает из практики: ссылки на конкретные страницы художественных произведений, конкретные эпизоды телесериалов или конкретные игровые моменты в статьях о них уже давно используются. Относительно данных, которые легко может проверить любой — примерная формулировка есть выше. --Grebenkov 10:36, 2 августа 2008 (UTC)

  То есть вы аппелирует к администрации с просьбой изменить правила только на основании того, что, по-вашему, до вас правила были написаны неточно? А вы не думаете, что они вполне точно сформулированы, а ваши предложения уже могут быть неточны? В приведённой мной выдержке из правил речь идёт о дополнительных источниках, т.е. существование оригинального текста, графики и/или видеоряда художественного произведения уже берётся за АИ, который не требуется указывать. Вы же с формулировкой «любая вносимая информация» совсем ограничите творчество новых авторов Википедии. Вот ниже человек прежде, чем править статьи о манге и аниме, прочитал руководства. В итоге, принял на веру не совсем точные сведения. Представьте, кто-то прочитает вашу редакцию правил и посчитает, что он не может написать ту или иную информацию, сославшись только на текст произведения. Хотя я боюсь, как бы вам не было всё равно на новых авторов, раз вы так настаиваете на формулировке, которая развязывает руки удалистам. Dixi_~BouH ^{Эго} 11:55, 2 августа 2008 (UTC)

  Комментарий. В своё время уже было обсуждение подобного вопроса при принятии ВП:ПРОВ. В той дискуссии было написано много букв. Если вкратце, то было решено, что имеются случаи, когда источник можно напрямую не указывать в статье — это те случаи, когда источник очевиден (например, фильм, о котором идёт речь в статье о фильме, или любой атлас, в котором указывается высота вершины, в статье о горе). Видимо, здесь также имеет смысл сделать сноску. Kv75 13:46, 2 августа 2008 (UTC)

• Против, потому что это попытка ужесточить фундаментальное правило фактически в тихаря — т.е. без широкого лповещения участников (Idot 00:49, 2 августа 2008 (UTC)) PS и этот участник, пытающийся подменять правила в тихаря, считает, что имеет моральное право стать админом :-(

  Да оно уже фактически давно работает в соответствии с английским правилом. И мы сейчас имеем проблему, которая заключается в том, что в русской версии правила написано одно, а работает оно по-другому — в соответствии с английской версией. И тем самым существующий текст правила просто вводит участников в заблуждение. Я же всё это проанализировал в дискуссии по иску 311. Kv75 04:30, 2 августа 2008 (UTC)

  Интересно, как соотносится «втихаря» и то, что дискуссия ведётся на форуме, который специально для того и придуман — чтобы обсуждать изменения в правилах? Мне надо было на заглавной анонс повесить или что? --Grebenkov 10:36, 2 августа 2008 (UTC)

  Да не обращайте внимания. Мы уже к нему привыкли. Kv75 11:15, 2 августа 2008 (UTC)

• Если принять формулировку Grebenkov'а, нельзя будет писать про псевдонаучные гипотезы, что они псевдонаучны, если кто-то специально их не опровергал (а некоторые гипотезы настолько бредовы, что на них ни один серьезный автор даже не будет тратить своего времени). Реальный пример: некий "ученый" утверждает, что древние тюрки (они же этруски и туареги) поклонялись Единому Богу под пятью именами: Тенгри, Гас-пади, Аллах, Иегова и Брахма. Будет ли синтезом утверждение, что тюркская этимология этих слов (кроме первого) полностью отвергается наукой, если никто специально данного автора не отвергал? Поэтому нужны уточнения про анализ и синтез.--Chronicler 11:44, 2 августа 2008 (UTC)

  Хороший вопрос. Но мне кажется, что в таких случаях утверждения данного «учёного» просто не являются авторитетным источником, и им не место в статье в силу недостатка значимости и/или проверяемости. А вообще действительно почти невозможно написать статью о псевдонаучной гипотезе, если никто её специально не опровергал, так как нарушится принцип НТЗ, ибо такую статью, скорее всего, можно будет написать только с точки зрения сторонников этой гипотезы. Единственный выход — писать крайне аккуратно, всё время вставляя «по мнению». Kv75 13:30, 2 августа 2008 (UTC)

  А будет ли такая псевдонаучная гипотеза, которую никто никогда не критиковал, соответствовать ВП:КЗТ? Мне кажется, что нет. --Grebenkov 20:27, 2 августа 2008 (UTC)

  Ну и, конечно, следует заметить, что показать, что на какую-то тему работ нет, всегда гораздо сложнее, чем показать, что они есть. Ибо если никто специально не проводил такого исследования, то самостоятельное исследование автора статьи само по себе тянет на серьёзную источниковедческую работу и, разумеется, является ОРИССом. Kv75 13:30, 2 августа 2008 (UTC)

  Уточнение. Конечно, понятно, что процесс написания любой статьи в Википедии — это серьёзная исследование источников. Просто если нужно показать наличие работы, в результате этого источниковедческого исследования достаточно привести одну—две ссылки. А вот отсутствие работ требует серьёзной доказательной базы, и такое доказательство может и в статью-то не поместиться по размеру. Kv75 13:35, 2 августа 2008 (UTC)

  Конечно, тривиальный анализ и синтез всегда допустим, но именно что тривиальный. Уровень тривиальности, полагаю, формализовать невозможно. Да и не нужно. Kv75 13:30, 2 августа 2008 (UTC)

  Хотя можно попробовать дать такое определение. Под тривиальным понимается анализ/синтез, который может провести любой более-менее образованный человек без специальных знаний и без доступа к источникам, не упомянутым в статье. Kv75 14:23, 2 августа 2008 (UTC)

• Еще одно положение сформулирую в общем виде, хотя могу привести немало конкретных примеров: авторитетный источник А, анализирующий деятельность ученого/писателя/художника X, утверждает, что X впервые ввел философское понятие/мотив/художественный прием/идею. Однако существуют авторитетный источник B, который показывает, что понятие/мотив/прием/идея была введена ранее автором Y. Однако B по тем или иным причинам ничего не говорит про X, и наоборот. Если принять предлагаемую формулировку, то в статье, специально посвященной понятию/мотиву/идее, можно будет адекватно изложить вопрос о приоритете, ибо там повествование будет вестись в хронологической последовательности. Но в статье об авторе X будет содержаться ложная информация о приоритете, ибо опровержение ее там (по формулировке Grebenkov'а) было бы ориссом. Впрочем, еще сложнее ситуация, когда источника B нет, но текст автора Y общедоступен. --Chronicler 11:54, 2 августа 2008 (UTC)

  Аналогичный пример, но в другом ключе. Предположим, есть автор А, написавший некое произведение B, есть более раннее произведение C, имеющее «некое сходство» с произведением B (закавыченная формулировка — термин, употреблённый в АИ), и есть определение понятия «Плагиат» в БСЭ. Возникает вопрос: можем ли мы скомбинировать все эти факты, заявив, что A — плагиатор? Я считаю, что нет, ни в коем случае. Мы можем только заявить о наличии сходства, поскольку это подтверждено источниками. Упоминаний о плагиате здесь не должно быть даже в виде намёков. Точно так же и в описанном случае: мы не имеем права решать вопрос о приоритете. Мы имеем право только написать, что вопрос является спорным: источник A утверждает, что приоритет принадлежит автору X, а источник B утверждает, что Y. Всё. Кто из них прав — не наше дело. Проверяемость, а не истинность, verifiability not truth. --Grebenkov 14:39, 2 августа 2008 (UTC)

  Некое сходство само по себе не говорит о плагиате, поэтому нельзя. Однако плагиат можно доказать, приводя очевидные текстуальные совпадения текстов. В Википедии есть пример обратного случая - не плагиата, а обоснования допущенных искажений: смотрим статью Сектоведение Дворкина. Вы полагаете, что она содержит орисс? --Chronicler 16:02, 2 августа 2008 (UTC)

  Я так понимаю, имеется в виду раздел «Критика теории»? У меня сразу же возник вопрос: а кто, собственно, является критиком? Собственно, начать нужно с этого, потому что мне лично совершенно неясно, кто именно обвиняет Дворкина, например, в вольном обращении с цитатами и фактами. В то же время мне совершенно ясно, что эти обвинения потенциально дискредитируют Дворкина и в соответствии с ВП:СОВР должны опираться только на источники высокой степени надёжности. --Grebenkov 20:27, 2 августа 2008 (UTC)

  Кроме того, вы ведь сказали: Мы имеем право только написать, что вопрос является спорным. В том-то и дело, что предлагаемая вами формулировка дает повод запретить писать о спорности вопроса, если на эту спорность не обращено было ранее внимания в АИ. А это, мне кажется, противоречит задаче создания полной и точной энциклопедии. --Chronicler 16:02, 2 августа 2008 (UTC)

  Мне кажется, что если несколько источников высказывают по одному и тому же вопросу разные мнения — наличие противоречия очевидно не то что «разумному образованному человеку», но даже и тому самому первокласснику. И доказывать в данном случае, что спор есть, не надо, точно так же, как и доказывать, что у каждого человека на плечах находится голова. --Grebenkov 20:27, 2 августа 2008 (UTC)

• предлагаю вычеркнуть слово синтез, ибо куда мы без компиляции? Анализ это и есть ОРИСС, а синтез — нет. --ВиКо 20:55, 2 августа 2008 (UTC)

  См. en:WP:SYNT. Возможно, это просто неудачный перевод многозначного термина, речь идёт о том, что оригинальные умозаключения типа «если А и Б, то В» также неуместны. --Grebenkov 21:03, 2 августа 2008 (UTC)

• Против внесения этой правки. Никакого конструктивного потенциала по развитию проекта она не несёт, зато может здорово навредить в руках удалистов и консерваторов.--Poa 21:44, 2 августа 2008 (UTC)
• Против, ставит крест на оригинальных обзорах --sk 22:02, 2 августа 2008 (UTC)

  А покажите-ка пример оригинального обзора, удовлетворяющего всем нынешним правилам Википедии (ВП:АИ, ВП:ПРОВ). AndyVolykhov ^↔ 03:27, 3 августа 2008 (UTC)

  Вот интересный пример. Прошлым летом выверял я (а фактически писал) статью Борий. А надо сказать, что 107-й элемент был, в общем, последним из тех, относительно приоритета в открытии которых шла серьёзная дискуссия. Причины дискуссии по борию ясно из текста статьи, но нынешнего, а не того, который пришлось править мне. После анализа источников мне стало очевидно, что в 1976 году в ОИЯИ был обнаружен распад не того нуклида, который был изначально декларирован — это дефекты методики идентификации, применявшейся тогда. Да и любому специалисту, который посмотрит источники, указанные в статье, это будет очевидно. Я, собственно, так и написал (Это означает, что в ОИЯИ наблюдались продукты α-распада ядра ²⁶²107, а не ²⁶¹107.). Но мне казалось, что ссылку на источник, впервые опубликовавший данное мнение, я дал, поскольку где-то видел подтверждение своего мнения. Сейчас полез в статью, чтобы привести пример, как надо ставить ссылки в таких случаях — оказалось, ссылки с утверждения-то и нет. Пришлось срочно искать источник и ставить. Потому что данный вывод в общем случае является нетривиальным. Kv75 04:22, 3 августа 2008 (UTC)

• Поддерживаю, давайте приводить нормы в соответствие с реальной практикой. MaxiMaxiMax 05:29, 3 августа 2008 (UTC)

• Рассмотрев высказанные мнения, предлагаю примерно следующую формулировку, которая, надеюсь, может послужить компромиссной (опыт определения тривиальности вывода):

  Однако статьи Википедии не должны представлять собой чисто механические компиляции материала источников. Допустимы такие обзоры и обобщения, которые, как можно предположить, могут быть сделаны любым разумным участником, обладающим достаточной компетенцией, чтобы правильно понять и оценить информацию, содержащуюся в авторитетных источниках, использованных в статье, применяя общепризнанные в соответствующей науке методы исследования

  . --Chronicler 09:51, 3 августа 2008 (UTC)

• не должны представлять собой чисто механические компиляции материала источников - пааазвольте, а что же тогда остаётся? Ведь энциклопедия, т.е. обзор - это вроде как и есть компиляция и выжимка материалов (возможно, рассказанная "своими словами")? Фактически, если запрещена "механическая компиляция", то это толкает на противоположное действие - самостоятельное исследование, т.е. орисс. -- A^VB^talk 14:35, 3 августа 2008 (UTC)

• Так необходимо избегать крайностей: одна крайность - это плагиат, ведущий к нарушению авторских прав, другая - свободные домыслы. Обоснованный источниками обзор, рассказанный "своими словами") - в моем понимании это отнюдь не компиляция из одних цитат. --Chronicler 15:10, 3 августа 2008 (UTC)

• вопросы "плагиата" (читай: нарушений авторского права) не должны являться темой правил об ориссе. Это во-первых. Во-вторых, если нужно сказать о плагиате и нарушении авторских прав, то так и говорите, а не пользуйтесь эфвемизмами про "чисто механические компиляции". Которые, к тому же, не совсем из той же области. К примеру, список рекордов спортсмена - это тоже может быть "механическая компиляция", но она никак не нарушает авторских прав. -- A^VB^talk 16:06, 3 августа 2008 (UTC)

• Да я с вами вполне согласен: компиляция (при указании ее источников) обычно не нарушает авторские права, но это не значит, что такой метод работы рекомендован (это не эвфемизм, а опыт выстраивания градации тривиальности/оригинальности).--Chronicler 16:19, 3 августа 2008 (UTC)

• "не рекомендован" - это одно, "не должны" (как в вашем последнем варианте) - это уже несколько другое. К тому же, что же ещё можно делать со списком рекордов, как не механически компилировать? -- A^VB^talk 18:14, 3 августа 2008 (UTC)

Предлагаю следующую редакцию параграфа, предложенного участником Chronicler в 09:51, 3.08.08 (UTC):

Однако в статьях Википедии допустимы такие обзоры и обобщения, которые могут быть сделаны большинством значительным количеством непредвзятых разумных участников, имеющих высшее образование на основе информации, содержащейся в авторитетных источниках, использованных в статье; при этом после прочтения всех источников, указанных в статье, затраты времени у такого участника на проверку любого из отдельных независимых утверждений не должны превышать тридцати минут.

Полагаю, такая формулировка является более конкретной. Причём, я считаю, делить по отраслям знания не следует. Например, если человек с гуманитарным высшим не сможет за 30 минут понять отдельную техническую выкладку, это никуда не годится и означает, что выкладки надо делать более подробными. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:01, 4 августа 2008 (UTC)

Мне не нравится завязанность на формальное наличие у участников высшего образования. Я уже вижу, как на постановку шаблона «орисс» будут даваться комментарии типа «а у Вас высшее образование есть, чтобы об этом судить?», «а не пойти бы Вам сначала поучиться, а потом только шаблоны расставлять», «это Вы просто тупой, нормальному человеку должно быть всё ясно». --Grebenkov 12:49, 4 августа 2008 (UTC)

Как Вас новая формулировка? Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:25, 4 августа 2008 (UTC)

Я бы заменил «значительным количеством непредвзятых участников» на «любым разумным и непредвзятым участником». «Разумный человек» — это любой человек, способный понимать прочитанное и делать логические выводы на основе текста источников, приводимой другими участниками аргументации и здравого смысла. Это очень распространённая конструкция, она применяется, например, в праве многих государств (см. en:Reasonable person. Вводить категории большинства/меньшинства я считаю не вполне приемлемым, поскольку это предпосылка для деления участников по интеллектуальным способностям. --Grebenkov 13:39, 4 августа 2008 (UTC)

В плане "интеллектуальной сегрегации" :-) Ваша формулировка мне кажется хуже: предположим, какой-нибудь добросовестный олигофрен (или недобросовестный умник, из ненейтральных соображений стремящийся удалить информацию) объявит какой-нибудь тривиальный вывод "ориссом". По моей формулировке будет достаточно предъявить ему несколько нормальных участников. По Вашей придётся прилюдно демонстрировать ему, что он - олигофрен. Формулировки, пригодные для судов, нам один в один не совсем подходят. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:51, 4 августа 2008 (UTC) (Уточняю: я комментирую противопоставление "некоторое количество" vs "любой".) (И ещё одно пояснение, почему нельзя брать формулировки, пригодные для судов: суд может проигнорировать аргументы человека, не способного понять букву закона, порекомендовав ему нанять юриста; здесь же нам придётся выслушивать потоки требований от заявителей самого разного уровня.)

А в формулировке со «значительным количеством» придётся доказывать, что десяток активных сторонников орисса, собравшихся на флэшмоб по поводу его защиты, — являются предвзятыми или не составляют значительное количество. Что делать в ситуации, когда в обсуждении «является статья ориссом или нет» соберётся 10 предвзятых участников с одной стороны конфликта (которые будут утверждать, что выводы тривиальны и понятны любому), 10 с другой (которые будут оспаривать даже выводы в стиле 2*2=4) и 3-5 условно нейтральных, которые раньше на сторону ни одной из сторон конфликта не становились? А ведь это типичная ситуация для спорных статей. --Grebenkov 14:47, 4 августа 2008 (UTC)

• "в случае спорных моментов, по которым не находится консенсуса, решение принимается административными органами вики". -- A^VB^talk 15:18, 4 августа 2008 (UTC)

По крайней мере, в этой ситуации есть почва для обсуждения. Допустить ситуацию, когда один добросовестный олигофрен (или недобросовестный умник) удаляют информацию, и с этим ничего нельзя сделать, мне кажется неприемлемым. Вероятно, нужно обсуждать, какие требования можно выдвигать к "некоторому количеству", но формулировка "любой", я убеждён, в принципе неприелема. Согласны? Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:08, 4 августа 2008 (UTC)

За полчаса сбегать в библиотеку? --ВиКо 13:05, 4 августа 2008 (UTC)

Там же написано "после прочтения источников", так что это полчаса "в бег до библиотеки" не входят. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:25, 4 августа 2008 (UTC)

• Всё-таки мой вариант мне нравится больше: его смысл в том, что для каждого способного понять источники вывод будет очевиден (а такое понимание может быть весьма непростым: ведь первичные источники - это не обязательно тексты, а и картины, музыкальные произведения, компьютерные программы и т.д., а вторичные источники могут быть написаны с использованием специальной терминологии, формул и выражений, либо просто на иностранном языке).--Chronicler 15:57, 4 августа 2008 (UTC)

  Такое определение очень хорошо для суда, который может назначить судебную экспертизу (т. е. где суд определяет, кто под это определение попадает). А нам придётся доказывать человеку, что он некомпетентен (что он не попадает под это определение - не смог понять источники и применить соответствующие методы). Поэтому, хотя Ваш подход и имеет смысл учесть в окончательной формулировке, брать её в таком виде напрямую мне кажется нецелесообразным. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:18, 4 августа 2008 (UTC)

• И еще не нужно забывать про НТЗ: необходимо не только элиминировать мнения явно неавторитетных источников, но и вести сложный процесс адекватного представления в статьях мнений всех авторитетных (а для сложных научных проблем, особенно политизированных, часто легко найти массу АИ на прямо противоположные точки зрения, а нейтральный обзор литературы как раз найти сложно). Википедия и должна обеспечивать по возможности нейтральный обзор, сопоставление и оценку обоснованности точек зрения, а не просто их механический перечень. --Chronicler 16:39, 4 августа 2008 (UTC)

Хочу обратить внимание вот на какой момент. Есть проблема «достоверность/проверяемость». Это с одной стороны. С другой стороны, есть люди, заинтересованные в содержании статей Википедии. Попробуем провести комплексный анализ.

Итак, во-первых, что касается достоверности. Понятно, что достоверность нужна всем (в первую очередь рядовому читателю). Понятно, что она обеспечивается в первую очередь проверяемостью и НТЗ. Тут как бы всё ясно. Кроме того, ясно, что действительно тривиальные выводы, относительно тривиальности и корректности которых есть консенсус участников Википедии, и о которых мы, собственно, сейчас говорим, не наносят ущерба достоверности.

Поэтому для дальнейшего рассуждения я беру простой пример. Допустим, в статье есть некий оригинальный вывод. Также допустим, что в его корректности никто из участников Википедии не сомневается — просто идиллия. С другой стороны, есть принцип проверяемости, который запрещает оригинальные исследования. И в связи с этим встаёт вопрос по сути: а кому именно может мешать вполне достоверный, но оригинальный вывод? Я считаю, что ответ на этот вопрос может приблизить нас к понятию допустимой тривиальности вывода.

1. Итак, мешает ли он участникам Википедии? Да нет, не мешает, поскольку, как мы предположили, с этим выводом все полностью согласны. А если кто из новичков усомнится, ему всё подробно объяснят в обсуждении статьи или на форуме.
2. Мешает ли он читателям? Читатели делятся на несколько групп. Первая (возможно, самая массовая) группа читателей плюёт на проверяемость — её интересует исключительно достоверность. А что там указано в сноске и есть ли она вообще — да не всё ли равно?! Главное — чтобы написано было правильно. Википедия для них — просто интересное познавательное и/или развлекательное чтение. Я сам в некоторых тематиках являюсь читателем такого рода.
3. Но есть и другие группы читателей, которых в Википедии интересует именно проверяемость. Я в этом контексте не устаю повторять, что статья в Википедии — это хорошо аннотированный набор релевантных ссылок. В частности, когда я вижу описание интересного факта или неожиданный вывод, мне интересно прочитать об этом подробней, и я ищу указание на источник, где я могу об этом прочитать. Или, например, возьмём студента, которого попросили сделать доклад. Студент, не будь глуп, пошёл в Википедию, прочитал соответствующую статью, достал все указанные в ней источники, изучил их — и вот доклад почти готов. Но вот закавыка — в статье имеется интересный оригинальный вывод, который отсутствует в источниках. И вот тут если студент, прочитавший и с достаточной для своих целей степенью понявший источники, не в состоянии проверить этот вывод — вот именно такая ситуация категорически неприемлема, поскольку он не сможет упомянуть этот вывод в своём докладе. В таком случае вывод обязан считаться нетривиальным.

Собственно, эта мысль перекликается с мнением Chronicler'а о том, что имеет смысл оценивать тривиальность относительно уровня источников и, соответственно, потенциальных читателей статьи. Грубо говоря, если статья на какую-то тему из КЭД оперирует источниками уровня четвёртого тома Ландавшица и выше, то и выводы в ней должны быть тривиальны для читателя, знакомого с соответствующей литературой. А если первоклассник что-то в этой статье не поймёт, то это его проблемы.

Я не призываю опираться на моё рассуждение, но просто прошу принять его к сведению. Kv75 09:19, 5 августа 2008 (UTC)

Мне в этом рассуждении нравится всё, кроме одного: однозначная привязка к статье. Композиция информации с ститьи - штука условная; статьи делятся и обхединяются; статьи содержат кучу смежных вопросов, не все из которых интересуют читателя в конкретный момент. Мне кажется, что задачу понимания вывода надо привязывать не к теме статьи, а к источникам, ссылки на которые стоят в комментарии к выводу! Т. е. человек не обязан читать всей статьи и всех прилагающихся к ней источников, а только те источники, на которые дана ссылка в комментарии к выводу; и при этом эти источники не обязаны быть из той же отрасли знания, что и основные источники в статье. Но надо жёстко потребовать при малейших вопросах других участников подробно пояснять вывод в сноске, с указанием источников (в том числе и со ссылкой на учебники, которые надо прочитать, чтобы понять вывод) - и там образом будет достигнута проверямость. Как ты думаешь? Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:44, 5 августа 2008 (UTC)

Что до необходимости при малейших вопросах пояснять вывод в сноске и с указанием источников — это вполне логичное требование, так как означает, что вывод может оказаться не вполне тривиальным. Что до моих рассуждений, я, конечно, оперировал термином «статья», предполагая статью относительно однородной. Если статья не является однородной по теме или уровню изложения, разумеется, под «статьёй» следует подразумевать часть статьи, имеющую отношение к тому или иному выводу. Kv75 13:51, 5 августа 2008 (UTC)

Немного замучу воду — приведу один пример. В хорошей статье Новая Зеландия#Спорт приведено общее количество медалей на ОИ за все годы — я утверждаю, что это орисс, хотя там чисто механически просуммировано количество медалей на отдельных ОИ, указанных на сайте НОК. Прошу посмотреть и оценить (причины, почему это орисс, я представлю позже — если никто не догадается :). NBS 14:33, 5 августа 2008 (UTC)

Почему это "орисс", догадываться не надо - вы об этом уже сказали: статистика не просто тупо переписана из источника, а произведены более сложные действия и существенно изменены формулировки. :-) Если я, конечно, не упустил какого-нибудь подвоха.

Как я понимаю, вопрос не в "орисности", а в корректности вывода. Полагаю, некорректность может быть связана с тем, что при групповых победах медали даются всем участникам команды, а в зачёт идёт только одна, и/или в связи с тем, что спортсмены лишались формального зачётных мест в результате дисквалификаций? Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:55, 5 августа 2008 (UTC)

Я думаю, дело в Австралазии. На сайте НОК Новой Зеландии учтены медали (1 золотая и 2 бронзовых), завоёванные новозеландскими спортсменами, выступавшими в составе команды Австралазии в 1908 и 1912 годах. Вероятно (не проверял), они учтены и в статье. При этом из контекста статьи Новая Зеландия#Спорт можно предположить, что речь идёт исключительно о медалях команды Новой Зеландии, выступавшей с 1920 года. На мой взгляд, такого рода нюансы обязательно должны оговариваться в сносках. Kv75 18:22, 5 августа 2008 (UTC)

Мда, я-то воспринял слово "орис" в отрицательном смысле, маху дал. :-) Согласен, такие вещи нужно в обязательном порядке помечать в комментариях. Впрочем, методику учёта командных медалей - тоже, если по этому вопросу есть информация, либо переформулировать фразу, если информации нет, на мой взгляд. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:37, 5 августа 2008 (UTC)

Вы оба правы наполовину :). Да, Австралазия просуммирована. Если посмотреть на сайте расшифровку медалей, то выяснится: в 1912 году 1 золотая медаль — это 1 человек в команде, завоевавшей медаль; в дальнейшем любая командная медаль — независимо от количества человек в команде — учитываются как 1 медаль. NBS 14:09, 6 августа 2008 (UTC)

Поскольку этот вопрос возникает второй раз в ходе обсуждения, хочу выделить его отдельно.

Для того, чтобы утверждение не было "ориссом", оно должно быть выводимо из авторитетных источников, на которые ссылается статья.

При этом нет никакой нужды, чтобы этот вывод мог сделать любой дошкольник! (Напротив, это очень вредно, так как приведёт к очень сильному сокращению объёма и качества статей по сложным вопросам.) Нужно лишь чтобы внутри Википедии существовал простой способ проверить, правильно ли сделан этот вывод или нет.

Т. е. по моей мысли, если в Википедии существуют участники, которые могут сделать соответствующий вывод, и у сообщества нет недоверия к этим участникам, то вывод может считаться достоверным. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:17, 4 августа 2008 (UTC)

Только не «существуют участники», а «существует значительное количество участников». Потому что если, например, уважаемые филологи Митриус и Коряков сделают вывод, который будет им вполне очевиден, а уважаемый филолог Эдриксон посчитает, что они ошиблись, то это никакой не достоверный вывод, а типичная научная дискуссия. Научная дискуссия в Википедии — это, конечно, очень хорошо, но мы не можем сослаться на её результат в качестве авторитетного источника. Kv75 15:35, 4 августа 2008 (UTC)

в принципе, про "значительное количество" в моей версии формулировки выше сказано, и в общем с этим я согласен. Но хочу отметить, что в твоём новом примере важно не количество, а консенсус (косенсус специалистов в данном случае). Отсутствие консенсуса среди специалистов - как раз и есть основание для недоверия. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:42, 4 августа 2008 (UTC)

Ну да. Может, сформулировать, что относительно тривиальности вывода (например, возможности убедиться в нём за определённый срок) просто должен быть консенсус участников Википедии? Так мы сразу отсекаем и добросовестных олигофренов, и недобросовестных умников. А если большинство участников не может удостовериться в том, что вывод корректен, или спорит с этим выводом — то извините, коллеги-специалисты, ищите авторитетные источники. Kv75 15:48, 4 августа 2008 (UTC)

Обращаю внимание на то, что это консенсус второго порядка - т. е. консенус в обществе по поводу того, что "специалисты нам не врут" (и консенсус среди специалистов). Важно не свести к тому, что сам вывод должен быть понятен всем. Ты хорошо свормулировал это негативно - "А если большинство участников не может удостовериться в том, что вывод корректен, или спорит с этим выводом — то извините," (хотя я бы сказал проще - "не доверяют этому выводу") - осталось сформулировать позитивно... Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:04, 4 августа 2008 (UTC)

Я могу сделать вывод о том, имеются ли в некоем деянии признаки преступления, предусмотренного уголовным кодексом РФ. Тот же вывод могут сделать ещё несколько участников, имеющих юридическое образование. Означает ли это, что мы с этими участниками можем написать: «X совершил то-то и то-то, следовательно, в соответствии со статьёй Y УК РФ его следует считать преступником», если у нас (специалистов) есть в этом отношении консенсус? Или всё же нужно привести ссылочки на источники высокой степени авторитетности, прежде чем обвинять человека в таких вещах? --Grebenkov 18:58, 4 августа 2008 (UTC)

Вывод о подпадании указанного в АИ деяния под соответствующие статьи УК РФ - можете. Признать человека преступником - нет. Вы считаете иначе?! (Вы про Масхадова? :-) ) Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:22, 4 августа 2008 (UTC)

Нет, я не про Масхадова. Получается, я могу написать в посвящённой X статье: «Совершённое X деяние содержит признаки состава преступления, предусмотренного статьёй Y УК РФ»? Могу на конкретном примере, только в обратной форме. В статье Групповой секс в Биологическом музее им. К. А. Тимирязева приводится мнение некоего „юриста коллегии адвокатов «Юстиция»“, согласно которому в действиях группы граждан, осуществивших данный акт, содержится состав ст. 213 УК РФ. Могу я следом за этим мнением вписать своё суждение: «Данное мнение является ошибочным, поскольку состав ст. 213 УК РФ предусматривает ответственность только за грубое нарушение общественного порядка, совершённое с применением оружия или предметов, используемых в качестве оружия, либо по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды, а также по мотиву ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы. Поскольку перечисленные признаки в совершённом деянии отсутствуют, преступлением оно не является»? --Grebenkov 20:35, 4 августа 2008 (UTC)

Нет - это оценочное суждение. А вот написать в сноске «Следует отметить, что состав ст. 213 УК РФ предусматривает ответственность только за грубое нарушение общественного порядка, совершённое с применением оружия или предметов, используемых в качестве оружия, либо по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды, а также по мотиву ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы. Изложенные в ранее факты не свидетельствуют о наличии перечисленные признаки в совершённом деянии.», не только не вредно, а, на мой взгляд, и полезно. Факты и однозначные выводи, и ничего кроме них. (Впрочем, комментарий может быть неуместным по основаниям, ничего общего не имеющих с "ориссностью".) Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:46, 4 августа 2008 (UTC)

Возможно, это было бы и полезно, но тем не менее это оригинальное исследование. В английской Википедии подобное признаётся недопустимым (см. en:WP:SYNT). В нашей практике — примерно так же (уверен, что если бы я добавил подобный фрагмент в статью — тут же нашлись бы желающие его оттуда удалить со ссылкой на ВП:ОРИСС). Поскольку в английской Википедии запрещение подобных умозаключений ни к каким негативным последствиям не привело (скорее, даже наоборот) — я всё же останусь при своём мнении: такие оригинальные умозаключения и обобщения выходят далеко за рамки допустимого. Я считаю иной подход противоречащим основным принципам, на которых построена Википедия, и потому неприемлемым. --Grebenkov 21:11, 4 августа 2008 (UTC)

Аналогичные запреты имеются и в немецком («Следует воздержаться от высказываний, анализирующих или интерпретирующих содержание первичных источников, пока соответствующий анализ не появится во вторичных источниках» «Auf analysierende oder interpretierende Aussagen, selbst eine selektive, suggestive Aneinanderreihung von Primärquelleninhalten, muss verzichtet werden, bis entsprechende Sekundärliteratur verfügbar wird»), французском («материал является оригинальным исследованием, если... он предлагает ранее неопубликованный аргумент за или против теории или точки зрения, описанных в статье» ou il propose un argument inédit pour (ou contre) une théorie ou un point de vue décrits dans l'article), испанском («artículos que argumentan en contra de una teoría o idea documentada sin hacer mención de una publicación aceptable como fuente de los argumentos») разделах. Французский раздел при этом описывает, что является допустимой оригинальностью, а что нет: fr:Wikipédia:Travaux inédits#Application pratique. --Grebenkov 21:48, 4 августа 2008 (UTC)

Боюсь, что эту "простыню" уже никто не читает. Тем не менее, по пунктам.

1. Позвольте поздравить Вас с 1991 годом, "объявленным ЮНЕСКО годом Блаватской". Подробности в Обсуждение:Блаватская, Елена Петровна. Если принять экстремальную позицию, то мы обязаны написать, что 1991 год был объявлен ЮНЕСКО годом Блаватской (потому что так написано в философском словаре), и несмотря на то, что это очевидная ошибка, по Вашей позиции нельзя даже написать примечание, что ни на сайте, ни в официальных изданиях ЮНЕСКО нет не только никаких упоминаний о том, что 1991 год был объявлен годом Блаватской, но и вообще упоминаний о том, что ЮНЕСКО "объявляет года". Т. е., если принять экстремальную позицию, любые даже самые очевидные не только специалистам, но и школьникам ошибки в авторитетных источниках будут возведены в ранг абсолюта. Категорически возражаю!
2. Первичным принципом Википедии является следование здравому смыслу. Поэтому экстремальная позиция полного запрета логических выводов противоречит принципам Википедии.
3. В приведённом в английском правиле приведён пример куда более оригинального исследования, чем то, что мы обсуждаем. И упирается это всё как раз в тривиальность вывода - если вывод тривиален и по нему (и по его тривиальности) имеется консенсус, то он останется и в английской Википедии. В немецком разделе использовано слово "рекомендуется", а в остальных - просто механический перевод с английского.
4. По поводу недопустимости экстремальной позиции приведу и ещё один пример - господин "sqrt(-1)" более месяца пытался свести понятие квадратного корня к арифметическому квадратному корню. По Вашей экстремальной позиции он (нашедший учебник, в котором было такое определение) абсолютно прав, а всё остальное сообщество - злостные ориссоманы.
5. Я согласен с Вами, что нужно всячески бороться с фантазиями и попытками продвинуть свою точку зрения в статьях. Но выплёскивать вместе с этим и возможность восполнять очевидные опущения в источниках, а также указывать на очевидные ошибки в источниках - это против цели проекта. В технических отраслях знания это сильно понизило бы уровень статей по специальным вопросам. Поэтому надо искать компромисс, служащий целям Википедии. Экстремальная позиция неприемлема - как Вы можете видеть из высказанных Вам возражений. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:51, 5 августа 2008 (UTC)

Относительно «года Блаватской» — см. 1991 год не был официально объявлен ЮНЕСКО "Годом Елены Блаватской". Далее, моя позиция не является экстремальной, так как я не предлагаю полного запрета логических выводов: тривиальные умозаключения вида «если два источника по одному и тому же вопросу говорят разные вещи — значит, данный вопрос является или являлся спорным», «если на территории в 100 км² проживает 100 человек — значит, плотность населения на данной территории составляет 1 человек на км²». Эти умозаключения являются очевидными для любого человека, способного логически мыслить. Попытки потребовать их подтверждения источниками — я бы счёл доведением до абсурда. В то же время выводы типа «в деянии отсутствует состав преступления» или «ЮНЕСКО не объявляет персональные годы» — очевидными не являются, поскольку они были оспорены участниками, в способности которых мыслить логически никаких сомнений нет (и учитывая наличие источников типа [1][2][3][4][5] — я считаю оспаривание таких выводов вполне обоснованным). Я не вижу иных способов разрешать подобные конфликты, кроме как установлением требования, чтобы для всей информации, которая может быть аргументированно поставлена под сомнение приводились авторитетные источники. Решать вопросы содержания статей исками в Арбитражный комитет или тем более голосованиями (а как ещё установить, считает ли большинство участников некий вывод правильным?) — принципиально неверно. Чтобы не возникало недопонимания могу также добавить, что я в большинстве случаев против превентивного удаления из Википедии информации на формальном основании отсутствия источника (исключением может являться, например, информация, которая может опорочить ныне живущего или недавно умершего человека; тут уже сам Джимбо неоднократно требовал немедленно удалять такую информацию). Однако любая информация, которая объективно может быть поставлена под сомнение (при условии обоснования таких сомнений) — должна быть подтверждена источниками. --Grebenkov 10:19, 5 августа 2008 (UTC)

Вот он - момент истины!!! Вы наглядно продемонстрировали, что в стремлении избавить Википедию от недостоверной информации легко дойти до прямо противоположного! Спасибо за приведённые источники - и от них легко сделать следующий шаг - до сайта ЮНЕСКО en 2006, ru 2006, en 2007 - это полностью подтверждает сделанные ранее очевидные выводы, что речь идёт о памятных датах, а не о годах! Я категорически против того, чтобы принимать правило, по которому подобные ложные утверждения (т. е. наподобие того, что 1991 - год Блаватской), опровергаемые простым исследованием, по верности которого есть консенсус сообщетсва, обладали бы иммунитетом! Аналогично и в обратную сторону. Как решать такие вопросы? Общественным консенсусом. А вовсе не диктатом буквы экстремального правила! Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:18, 5 августа 2008 (UTC) (И понятно, откуда идёт эта ошибка - от перевода слова "anniversary" на русский язык: его словарный перевод - "годовщина", и некомпетентному человеку сделать вывод о том, что это "год" достаточно просто.)

Замечательно, конечно, когда консенсус сообщества по поводу простоты и верности исследования есть. Только для того, чтобы этот консенсус исчез — достаточно очень малого: нужно, чтобы нашёлся один участник, который обоснованно и не доводя до абсурда поставит под сомнение ход рассуждения или его выводы. Пример как раз ниже. --Grebenkov 13:02, 5 августа 2008 (UTC)

По поводу состава преступления - а что, если бы юрист упомянул ст. 131 (изнасилование) или если бы действовала бы предыдущая редакция ст. 213 - Вы тоже сочли бы, что ссылка на УК и замечание о неочевидности наличия состава преступления неуместна? Однозначно, без колебаний, да?! Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:44, 5 августа 2008 (UTC)

Я бы точно так же счёл, что состава указанного преступления в данном случае нет. Если бы с этим согласились и другие участники (явно или молчаливо) — это был бы повод убрать данную информацию из статьи. Если бы другие участники не согласились с моим мнением — мне пришлось бы либо отказаться от попыток убрать из статьи информацию, которую лично я считаю неверной (потому что моё личное мнение в Википедии вообще мало что значит), либо искать авторитетные источники, её опровергающие. --Grebenkov 13:02, 5 августа 2008 (UTC)

Непонятно главное - с какой стати убирать высказывание относительно раскрученного юриста (вероятно, качественная статья о нём прошла бы формальное сито наших критериев значимости - его по телевизору показывали), которое действительно имело место быть? Если оно содержит очевидную явную ошибку, то не высказывание нужно удалять, а комментарий добавлять. Согласны? Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:20, 5 августа 2008 (UTC)

Убрать высказывание — это один из возможных вариантов, решение которого зависит, в частности, от важности для статьи данной информации. Нельзя, чтобы подробное освещение одного конкретного не особо значительного факта затеняло информацию о более значимых элементах (это описано в en:WP:UNDUE). Если подробное изложение обоснований неверности мнения займёт места много больше того, чем этому мнению вообще следовало бы отвести в статье — лучше убрать и само мнение, и это обоснование. Возможны разные варианты, но суть в другом: если не подтверждённое источником мнение допускает обоснованные сомнения в его верности — надо не пытаться опровергнуть эти сомнения в научной дискуссии, а искать источники. --Grebenkov 14:06, 5 августа 2008 (UTC)

1. Кстати, прочитал статью про "секс в биологическом музее". Притянуть за уши мотив политической/идеологической вражды/ненависти вполне можно (в своих комментариях к акции её участники своих мотивов не скрывают). С учётом недавней судебной практики по схожей 282-й статье (дело Терентьева), и с учётом того, что новелле, приравнивающей идеологический мотив к использованию оружия всего год, Вы консенсуса о тривиальности вывода о явной ошибочности комментария Жукова (несмотря на то, что КП, вероятно, опубликовала его высказывание не дословно) никак не получите. Я думаю, если дойдёт до дела, то и Вы не будете столь категоричны. :-) Так что Ваш пример в пользу предложенного "не экстремального" подхода (демонстрация его соответствия здравому смыслу), а не против него. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:50, 5 августа 2008 (UTC)
   • И вот как раз имеем ту самую ситуацию, которая описана выше. Пока никто не выражает сомнений в достоверности представленной информации — нет никаких проблем. Достаточно одного обоснованного сомнения в верности исследования, чтобы появилась возможность требовать его убрать или подтвердить источником. Третий возможный ход действий — это признание действий оспорившего информацию умышленным или неумышленным доведением до абсурда — если выраженное сомнение очевидно для любого стороннего наблюдателя (роль которых обычно выполняют администраторы) является абсурдным. Четвёртый возможный вариант — ведение научной дискуссии по поводу правильности толкования первоисточников и хода логического вывода — я считаю полностью неприемлемым в рамках Википедии. --Grebenkov 13:02, 5 августа 2008 (UTC)

Какая разница - научная дискуссия или паранаучная? Если консенсус достигнут - логическое построение оставляется. Нет консенсуса - логическое построение убирается. Это защита от добросовестных олигофренов и недобросовестных умников. Не нужно взваливать эту задачу на администраторов - у них и так много работы, кроме как разбираться в том, является ли логическое построение тривиальным или нет. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:04, 5 августа 2008 (UTC)

Я эту простыню вполне читаю. :) Со вчерашнего вечера хочу обратить внимание на один вопрос, который пока не обсуждён толком, но всё никак не соберусь. Видимо, напишу в теме выше, поскольку это пересекается с мыслями Chronicler'а. Kv75 08:45, 5 августа 2008 (UTC)

Герой, что я могу ещё сказать?! :-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:47, 5 августа 2008 (UTC)

Отчего же не читать. Но надо сказать, что чтение наводит на грусть. Как и чтение Википедия:Форум/Вниманию участников#Быстрое удаление коротких статей. По сути простая и понятная концепция (которую по-моему мнению разделяет и DrBug), соcтоящая в том что статья в Википедии имеет свой собственный жизненный цикл, проходя определенные стадии с точки зрения количества и качества представленных в ней сведений, и то что в отличие от бумажной энциклопедии все стадии этого цикла доступны читателю, не понимается и не принимается. Личное впечатление с точки зрения эксперта — доминирование позиции удализма в обсуждениях, касающихся правил, снижает интерес к работе над проектом. Писать и выверять статьи под таким прессом никакого удовольствия не доставляет. А тратить своё свободное время на выверку, не получая просто удовольствия от сделанной работы - зачем? --Poa 14:05, 5 августа 2008 (UTC)

• Этот вывод наиболее ясен и понятен изо всей выше приведённой простыни. Составители статей за просто так дают информацию, которой до этого в проекте и не было. Иногда эта информаци результат всей жизни. А правила настолько сложны, что их изучение может "дать по рукам", хотя за подсказки большое спасибо! Случайно опубликовались несколько редакторских добавок и статей, чтож приятно, получил удовольствие от сделанной общественно полезной работы! Спасибо за возможность легко и доступно публиковаться. Обратите внимание, что всё таки правила намного сложнее, чем при публиковании бумажной статьи в научном журнале. Ведь там писатель пишет, а редактор правит. Каждый делает свою профессиональную работу быстро и качественно. В целом спасибо за этот проект!--Пётр Иванов 15:13, 15 августа 2008 (UTC)

Подобное ужесточение правил ввергнет нашу вики в пучину официоза. Дело в том, что многим альтернативным ТЗ на политические темы как раз-таки не хватает источников (иначе они не были бы альтернативными), хотя и являются вполне правдоподобными. Это, например, касается статьи про взрывы жилых домов в 1999-ом. У официальной версии источников не перечесть, в то же время, как после того как независимые СМИ прихлопнуты, альтернативная ТЗ не получает большой огласки и не имеет такого же большого количества источников, хотя она намного более логичная чем официальная. Поэтому дальнейшее ожесточение ВП:ОРИСС просто недопустимо! SkyBon^{Обсуждение\Вклад} 04:20, 8 августа 2008 (UTC)

Для начинающего участника проекта сложилось впечатление о принципе формирования статей в Википедии по принципу составления формулы изобретения. Изобретения не допустимы по правилам Википедии, но принцип взят близкий: бери две статьи одна называется аналог, другая прототип соединяй их по категориям и появляется новая статья в которой достаточно перенаправить читателя на эти две или ещё лучше на большое их количество, что приветствуется (аналоги, прототипы), а далее умный читатель вывод делайте сами.--Пётр Иванов 14:34, 15 августа 2008 (UTC)

Просто посмотрим на другие энциклопедии: как в них обстоит дело с полным описанием сюжета (включая и "непредсказуемые сюжетные повороты" (c) Beaumain). Если мы посмотрим классические энциклопедии типа БСЭ и Брокгауза с Эфроном, то там полное описание сюжета со всеми поворотами, практически не встречается (я лично ни разу такого там не видел, за то там, как правило, полно инфы про историю произведения и т.п.). Если мы посмотрим специализированые энциклопедии, типа "Энциклопедии Дюны" и "Энциклопедии Гарри Поттера", то там опять же не встречается подробное описание всех сюжетных повротов, но за то там встречается полное описание мира произведения, вне зависимости от "значения и характеристик предмета статьи с точки зрения реального мира (c) Grebenkov)".
Так имеет ли отношение к энциклопедичности требовать полный пересказ сюжета "включая и "непредсказуемые сюжетные повороты (c) Beaumain"? (Idot 03:08, 31 июля 2008 (UTC))

• посмотрим классические энциклопедии типа БСЭ и Брокгауза с Эфроном - вот только не надо сравнивать неограниченную и постоянно развивающуюся онлайновую энциклопедию с энциклопедиями, которые имеют очень жёсткие ограничения по объёмам, и которые меняются дай бог если раз в десять лет. -- A^VB^talk 07:33, 31 июля 2008 (UTC)

Почему это вдруг у печатных энциклопедий так уж серьёзнее ограничения на объём статьи, чем в Википедии? Ну будет томом-двумя больше, какие проблемы-то?
Насчёт изменений тоже пальцем в небо. Вы же не предполагаете ситуации, что в связи с некими открывшимися обстоятельствами, сюжет того же «Гамлета» измениться может, чтобы потребовалось переиздание?
Это как раз примеры описаний невымышленного мира, мне кажется. Отделения зёрен от плевел. Полнота полнотой, но нужно наполнение не невесть чем, не всем подряд. Бумажных версий упомянутых энциклопедий на руках не имею, чтобы предметно возражать/поддерживать. Легат Ская 09:32, 1 августа 2008 (UTC)

• томом-двумя больше - ага, и сокращения вводят потому, что так нравится, а не потому, что места мало? Не смешите мои тапочки. -- A^VB^talk 11:15, 1 августа 2008 (UTC)

Места не мало. Навскидку возражу, что места будет столько, сколько оправдано занять. При прочих равных, сокращения позволяют занять меньший объём и/или обеспечить более простое ориентирование в материале и/или быстрее и проще схватывать написанное.
Почему в телепрогнозе погоды пишут разборчивое «18°C», а не «восемнадцать целых ноль десятых градусов по шкале Цельсия выше нулевой отметки той же самой шкалы Цельсия» каким-нибудь мелким кеглем с виньетками и завитушками разными? На телеэкране можно разместить очень много. Но это никому не нужно.
Так и в абстрактную энциклопедию можно начать добавлять всё, что угодно. Будет с каждым добавлением другая энциклопедия других объёма, ценности и полезности. Не скажете же вы, что сокращения и условные обозначения появляются только потому, что приходит тётя или дядя и говорит, что бумаги только на двадцать семь томов хватит?..
А Википедия по определению есть энциклопедия, имеющая целью описывать реальный мир, что само собой наталкивает на сравнение с другими энциклопедиями, описывающими тот же реальный мир. Легат Ская 21:02, 1 августа 2008 (UTC)

• ВП:ЧНЯВ «Статьи о литературных произведениях не могут состоять из одного только краткого изложения сюжета, они должны предлагать всесторонний, полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения». То же самое касается статей и об элементах литературного произведения. Полное описание мира произведения, таким образом, в задачи Википедии не входит. --Grebenkov 10:13, 31 июля 2008 (UTC)

Полное описание мира, если оно не изложено прямым текстом, вынуждено будет искусственно извлекаться из имеющегося недостаточного и/или разобщённого массива описывающей мир информации, которое собой представляет художественное произведение. Чем итоговое описание не продукт разностороннего исследования, анализа произведения? Не работает казуистика. Слов насчёт конкретно полного описания мира в вашей цитате нет ни в рекомендательном, ни в запретительном ключе. Легат Ская 09:32, 1 августа 2008 (UTC)

Я не про статьи целиком посвящённых отдельному явлению, или персонажу как Полотенчик, так как необходимость привязки для отдельной статьи несомненна. А про статьх типа "Мир Полудня", где могут описываться явления важные для произведения, но с реальным миром ни как не связанные (Idot 01:32, 2 августа 2008 (UTC))

Что интересно, конкретно в статье Мир Полудня примерно половина материала имеет отношение как раз к реальному миру. P.S. Пожалуйста, не дублируйте свои сообщения в двух обсуждениях. Отвечайте либо здесь, либо в обсуждении ВП:ВЫМЫСЕЛ, но не в двух местах сразу. --Grebenkov 10:54, 2 августа 2008 (UTC)

Раз уж затронули тему правил оформления статей аниме проекта, прошу рассмотреть моё предложении в обсуждении вышеуказанных правил
Я думаю что строчку: «Задача автора — не раскрыв сюжетных ходов, заинтересовать читателя и подвигнуть его на самостоятельный просмотр описываемого произведения.(см.)» убрать надо в любом случае. --Folia Vernalia 10:22, 25 июля 2008 (UTC)

• Против потому что статьи из полного пересказа сюжета наподобие Хищные вещи века иначе как ПОЛНЫМ убожеством не назовёшь (Idot 05:46, 26 июля 2008 (UTC))
• Разумеется, убрать согласно ВП:ЧНЯВ - задачей автора является написание полноценной энциклопедии и ничто иное. AndyVolykhov ^↔ 10:30, 26 июля 2008 (UTC)

  Это Солдат (фильм, 1998), Вы называете полной статьёй?!?!?! Имхо это ПОЛНОЕ убожество, а вовсе не полная статья (Idot 10:57, 26 июля 2008 (UTC))

• Убрать, убрать, аналогично с предыдущим оратором Dixi_~BouH ^{Эго} 10:34, 26 июля 2008 (UTC)
• Изменить формулировку. Сюжет должен излагаться кратко, но полностью, спойлеры должны присутствовать. Для полноценной статьи о художественном произведении нужно описывать все его значимые элементы, в том числе и финал, и непредсказуемые сюжетные повороты. Заинтересовывать при этом не обязательно, Вики - не реклама. Представьте себе Гамлет, состоящий из вводной: «У принца датского убили отца, и это сделал его собственный дядя, нынешний король! Сумеет ли герой покарать убийцу? Смотрите в театрах страны!»

Теперь о длине. В Английской Википедии существует замечательный шаблон: "Слишком длинный сюжет". Предлагаю его юзать в статьях, подобных "Хищным вещам века" и жестоко резать слишком длинные сценарии.Beaumain 22:03, 26 июля 2008 (UTC)

{{длинное описание сюжета}} --Grebenkov 22:35, 26 июля 2008 (UTC)

Ага, он самый, спасибо. :) --Beaumain 00:33, 27 июля 2008 (UTC)

Помножьте нерассказывание хитросплетения сюжета(ов) на нейтральную точку зрения и получится «В произведении излагается вымышленная история о том, как собственный дядя убивает отца датского принца, и этот принц решает попытаться изобличить убийцу». Этого достаточно, чтобы человек мог разграничить, заинтересовывает ли его такая история (почти гуманитарная миссия). Где-то в этом направлении могли думать авторы спорной фразы из гайдлайнов. На задаваемые же вопросы, зачем писать больше такого о сюжете, мне пока отвечали, будто иначе полнота статьи не соблюдается.
А теперь, оказывается-то, согласно ВП:ВЫМЫСЕЛ, задача Википедии — описывать реальный мир, а не погружать в вымышленную историю! Противоречивость зашкаливает. Легат Ская 20:51, 27 июля 2008 (UTC)

• Этого достаточно, чтобы человек мог разграничить, заинтересовывает ли его такая история - пересказ, в таком виде, как он тут показан, меня не заинтересует ни под каким соусом. Очередной детектив, мало ли их было? -- A^VB^talk 21:21, 27 июля 2008 (UTC)

А кто-то скажет иначе. Ведь, ух ты! Детектив в сеттинге средневековья, да от какого автора, да смотрите, сколько экранизаций и постановок, и вообще называют классикой, прошедшей испытание временем. Легат Ская 23:12, 27 июля 2008 (UTC)

если быть точным, то сеттинг отнюдь не высокое средневековье (как обычно показывают), а времена викингов, причём отец матери Гамлета - небезызвестный Рёрик Ютландский, изветсный как основатель Руси - Рюрик (Idot 01:19, 29 июля 2008 (UTC))

У меня до сих пор уверенность, что идея описывать сюжет со всей глубиной пришла в голову первым человеку, которому а) хотелось выпендрится, что он вот сколько знает, б) больше не о чем было написать в статье. Легат Ская 20:52, 27 июля 2008 (UTC)

• Убрать, само собой. Задача «заинтересовать и подвигнуть» может входить в противоречие с задачами энциклопедии. В отношении описания сюжета полностью согласен с предыдущим комментарием. --Grebenkov 22:35, 26 июля 2008 (UTC)
• Конечно, убрать или как минимум сменить формулировку. Энциклопедия несёт своей целью дать человеку исчерпывающую информацию о том или ином предмете. ОйЛ™ 22:40, 26 июля 2008 (UTC)
• Убрать, как несоответствующее целям Википедии. У меня вообще серьёзные претензии к существующим правилам про аниме (и оставим пока в покое тень отца Поливанова). Например, из каких соображений у нас делается гибрид слона с бегемотом под названием (аниме и манга)? Я смотрел аргументацию - не убеждает. Разные объекты, с разной историей и разным содержимым. #!George Shuklin 08:54, 27 июля 2008 (UTC)

ещё раз перечитал ВП:ПОЛНОТА, и заметил, что нигде в ВП:ПОЛНОТА не написанно, что требуется полное описание всех сюжетных поворотов и всех концовок, тем более в многотомных произведениях. Где каждый том имеет как, множетсво сюжетных поворотов, так и свою собственную концовку (Idot 01:12, 27 июля 2008 (UTC))

Для полноценной статьи о художественном произведении нужно описывать все его значимые элементы, в том числе и финал, и непредсказуемые сюжетные повороты. Beaumain 22:03, 26 июля 2008 (UTC)

попробуйте кто-нибудь дать ПОЛНОЕ описание сюжета со всеми сюжетными поворотами и концовками следующих классических произведений: "Тысяча и одна ночь", "Повесть о доме Тайра", "Троецарствие", "Путешествие на запад", "Речные заводи", "Малая Эдда", "Большая Эдда", "Земной круг", "Рамаяма", "Манас" и так далее... (Idot 07:03, 27 июля 2008 (UTC))

В мультсериалах, в которых начало и конец серий находятся на одних кругах и которые можно смотреть с любой серии без ущерба, та же история, насколько мне представляется. Если уж для полноты информации по теме люди гонятся за полными сюжетами, превратят ли статью о «The Simpsons» в многокилобайтный эпос в какой-либо ближайшей перспективе?
Что-то подсказывает, что не превратят. Очевидно, что реферировать четыре сотни серий — муторно и никому не нужно. Поэтому писатели напряглись и нашли, о чём ещё написать, чтобы статью наполнить.
Вот почему бы не найти что-то, кроме «в том числе и финала, и непредсказуемых сюжетных поворотов», для наполнения статей и по другим произведениям? С какой стати оно кому-то нужнее, чем в вышеприведённом случае? Легат Ская 21:46, 28 июля 2008 (UTC)

Хех, ужас. В английской википедии по статье на каждый эпизод. Теперь мне хочется умыть руки опять. Легат Ская 21:56, 28 июля 2008 (UTC)

• Уважаемый/ая Легат Ская, я никак не пойму вашей позиции - вы за сюжет поподробнее или вы за сюжет покороче и без особых деталей ("Смотрите в кинотеатрах страны, как принц датский расследовал убийство своего отца!")? -- A^VB^talk 22:42, 28 июля 2008 (UTC)

Мне (похоже, лишь лично мне) кажется достойным энциклопедического описания, хотя и непростым в реализации, изложение завязки (то есть ситуации, предлагаемой читателю/зрителю в начале, являющейся отправной точкой), за которым следует лаконичнейшее нейтральное изложение направления освещаемого в произведении развития событий, без раскрытия сюжетных поворотов. Такое описание бы разграничивало, идентифицировало отдельные произведения, а знание описания не угнетало бы остроту переживаний от погружения (в том числе первого) в вымышленный мир. Это отвечает на ваш вопрос, надеюсь.
Есть ли с моей стороны требования перевести Википедию на такие рельсы? Нет. Если и начинать кому-то пытаться доказывать, что ищут в месте потери, а не где светло, и что не всё, что делается просто, делать нужно, — то начинать надо с английской Википедии. Она первична и авторитетно лежит тузом в рукаве оппонентов. :)
В гайдлайнах глупость, все уже решили. Посмотрим, во что оно в итоге исправится. Легат Ская 09:23, 29 июля 2008 (UTC)

• Легат, нет причин для такого беспокойства. Пропорциональность описания сюжета по отношению к остальному тексту статьи регулируется шаблоном, на который я показывал. Статья не может состоять из одного сюжета, но и обойтись без него не может.

Второе. Требование полноты - не в том, чтобы описывать сюжет подробно, а в том, чтобы описывать его полностью. Сюжет можно уложить в один абзац, кратко сказав, о чем книга/фильм. Гайдлайн же для аниме требовал, чтобы описание вызывало интригу, заинтересовывало, побуждало посмотреть, и прочие рекламные функции. Вот это и предлагается устранить.

Третье, про Симпсонов. Один сюжет - одна статья. В мультсериале - один сюжет на серию. Если нет единого сквозного (например, у Хеллсинга есть сквозной сюжет, а вот у Саус Парка и Симпсонов - нет), то и описывать в статье о сериале нечего. Сюжет будет в статьях об эпизодах, а в основной будет описание остальных аспектов сериала. Beaumain 23:29, 28 июля 2008 (UTC)

Представлюяю статьи а ля Повесть о доме Тайра (глава 1), Повесть о доме Тайра (глава 2), Повесть о доме Тайра (глава 3) и так далее, сюжет у "повести" по совместительству явлющегося художественно оформленой хроникой - сквозной ((история падения клана Тайра), но событий и персонажей там очень до фига (Idot 01:21, 29 июля 2008 (UTC))

• Idot, хватит доводить до абсурда. Ты же сам прекрасно понимаешь, по каким принципам пишутся статьи о произведениях, но делаешь вид, будто раскрытие в них сюжета прямо-таки погубит их. В это даже младенец не поверит.

Ты сам только что признал, что в Повести о доме Тайра сквозной сюжет. И произведение это - одно. Значит, и статья о нем - одна. А вот скажем, в Саге о Конане на самом деле - два десятка разных повестей. И каждая из них - отдельное произведение, отдельно публиковавшееся в Weird Tales. И статьи по этим повестям - отдельные. Beaumain 23:11, 29 июля 2008 (UTC)

• я про то что требовать полное описание сюжета для таких длинных произведений со сквозным сюжетом - абсурдно (Idot 00:17, 31 июля 2008 (UTC))

• Уважаемый, Beaumain! К сожалению, так и не услышал Ваши идеи о том как описывать сюжет многотомных произведений со сквозынм сюжетом, типа Повесть о доме Тайра (Idot 01:56, 2 августа 2008 (UTC))

Просто. В основной статье дается общее изложение сюжета, а при необходимости создаются отдельные статьи (например, Первый свиток «Повести о доме Тайра», Второй свиток «Повести о доме Тайра» и т. д. до двенадцатого свитка. В таких статьях можно изложить сюжет более подробно, но только при условии, что специальных исследований достаточно много и они достаточно подробны, чтобы хватило на каждую статью. Еще лучше дать общий обзор в основной статье, а отдельные детали - в статьях о персонажах произведения, если они значимы.--Chronicler 13:35, 2 августа 2008 (UTC)

Посмотрев обсуждение, думаю что наиболее логичной заменой этого абзаца:

Прежде всего указываются выходные данные: формат (сериал, фильм, манга или всё сразу), имя автора (мангаки или автора идеи) перечень наиболее значимых людей, работавших над проектом, (желательно со ссылками). Затем краткое — в несколько строк — описание завязки сюжета. Не следует описывать сюжет от начала до конца, это слишком долго и малоинтересно. Задача автора — не раскрыв сюжетных ходов, заинтересовать читателя и подвигнуть его на самостоятельный просмотр описываемого произведения. Дополнительно могут даваться интересные факты о самом сериале, его создании или трансляции.

— см. Википедия:Статьи об аниме и манге

будет примерно такой:

Прежде всего указываются выходные данные: формат (сериал, фильм, манга или всё сразу), имя автора (мангаки или автора идеи) перечень наиболее значимых людей, работавших над проектом, (желательно со ссылками) — также желательно эти данные указывать в карточке (см. Шаблон:Карточка аниманга). Дополнительно могут даваться интересные факты о самом сериале, его создании или трансляции. Затем краткое — в несколько строк — описание главной сюжетной линии или завязки сюжета.

(... Абзацы про кавычки и персонажей)
Сюжеты серий аниме, OVA, фильмов можно описать в отдельно отведённом разделе, кратко указывая основные сюжетные повороты. Если для описания аниме серий используется шаблон Список серий аниме и описание содержит достаточное количество информации его можно переместить в отдельную статью. Создание статей по отдельным сериям не желательно — только при наличии рецензий на серию несколькими авторитетными источниками.
Для описания манги используется шаблон Graphic novel list, также как и при большом описании аниме, таблицу можно вынести в отдельную статью.

Описание сюжета это не пересказ произведения, а лишь указание основных сюжетных поворотов в энциклопедическом формате.

Написал криво, но думаю идея понятна ^^ --Folia Vernalia 16:52, 31 июля 2008 (UTC)

«Можно» в гайдлайне некстати. Надо что-то навроде «следует». Если нужно гайдлайн примирить с реалиями стихийно сложившегося консенсуса, то мне было бы интересно, какой логикой, в какой степени и в какой части оправдывается та же статья Чобиты. Прочтение приводит к следующим выводам: в разделе статьи под названием «Сюжет» на самом деле не сюжет, а вводная в сеттинг и сюжетная завязка. Название раздела — не соответствует содержанию (оно ещё и написано не с позиций нейтральности и разграничения реальности и вымысла, но это очевидно и это — другое, легко исправить).
Возмутительное для меня, неуклюжее вываливание сюжетных поворотов же происходит в описании персонажей. Оное описание и там рваное и неоднородное, местами похожее на работу вандалов («Невысокая бойкая школьница с большими грудями, грустящая от несчастной любви.» — мем без пяти минут). Какие-то повороты излагаются в описании одного персонажа, какие-то — другого.
Но статья названа хорошей.
От гайдлайнов хотелось бы ответов на возникающие вопросы. Сюжет нужен? Если нужен, то весь? Если весь, то где? А в описании персонажей как и что должно быть?
Свои соображения у меня есть, но они, вот, противоречат, поэтому в целом я в восхищении от вашего труда, вы взялись перекроить спорную часть. Легат Ская 10:01, 1 августа 2008 (UTC)

Для «следует» надо сначала обсудить свой вариант с участниками).

В разделе «сюжет» как раз обычно и выкладывается завязка сюжета (насколько я помню), ну и иногда несколько последующих действий (Почему большинство(в которое частично вхожу я) пишет «сюжет» вместо завязки сюжета незнаю :D). Т.к. основная информация содержится других разделах: аниме, манга и персонажи. В персонажах обычно описывают серьёзные сюжетные повороты связанные с этим персонажем и повлиявшие на него. Однако кроме спойлеров в персонажах должна быть информация о их характере, поведении и мире который их окружает. + Неплохо бы дать несколько цитат из рецензий, но это довольно редкая роскошь. Насчет кривого и стилистически неверного изложения — это конечно надо править) Скажем я тоже не мастер логично и последовательно излагать данный мне материал ^^

А соображения можно и нужно высказывать, даже если они в целом противоположны, они могут помочь более объективно взглянуть на ситуацию =) --Folia Vernalia 09:48, 2 августа 2008 (UTC)

Создание статей по отдельным сериям не желательно — только при наличии рецензий на серию несколькими авторитетными источниками

абсолютно не учитывает наличия сериалов типа Kino no Tabi, Animatrix, Mermaid Forest, Jigoku Shoujo, Shinigami no Ballad и тому подобных (V_V) где каждая серия (или пара-тройка серий) - отдельная история (а то и вовсе отдельный мир) со своими собственными персонажами (Idot 04:29, 2 августа 2008 (UTC))

я про то что такие статьи при разбивке статьи на "список персонажей" и "список серий/томов", потеряют всякую логическую цельность, так как 99% персонажей, коих там десятки, фигурируют в 1-2 сериях. От чего такие сериалы лучше разбивать подобно Mermaid Forest на отдельные истории, с приведением в каждой из отедельных статей своего собственного списка персонажей и собственного сюжета, а в общей статье лучше оставить именно общую информацию. (Idot 05:11, 2 августа 2008 (UTC))

Да, не учёл, тогда надо сделать оговорку для аниме где каждая серия — отдельная история. + тоже самое самое с мангой. --Folia Vernalia 09:48, 2 августа 2008 (UTC)

PS лучше обсуждение того как и на что стоит изменить правила проекта - лучше перенести на страницу обсуждения проекта (не на страницу обсуждения правил, куда никто не заглядывает, а именно на главную страницу обсуждения проекта), а то фактически получается, что мы пытается изменить правила, не поинтересовавшись мнением остальных участников проекта (Idot 04:43, 2 августа 2008 (UTC))

Ты прав, сейчас перенесу. Правда боюсь, как бы там не было большего затишья =) --Folia Vernalia 09:48, 2 августа 2008 (UTC)

Обсуждение проекта:Аниме --Folia Vernalia 09:55, 2 августа 2008 (UTC)

Обожествляемая полнота идёт вразрез с гайдлайновской бесспойлерностью, что видно на примере статей об аниме и манге. Животрепещущий и серьёзнейший, на мой взгляд, аспект, справедливый для англоязычной Википедии тоже (хотя там гайдлайны, кажется, «полояльнее»), но не заметно чтобы особо затрагивавшийся где бы то ни было.

Касается следующих статей:

• Википедия:Статьи об аниме и манге (для краткости — «гайдлайны»),
• Википедия:Полнота статей,
• Википедия:Спойлеры.

Между делом под вопрос ставится качество «хорошей статьи» Чобиты. —————————————————————————

История вопроса такова, что автор проделывает путь от гайдлайнов к работе над конкретно статьями, а заметно позже потом натыкается на статью Чобиты (правильно не рисковавши смотреть статью раньше предмета оной). Собственный взгляд на идеал облика вики-статьи, подкреплённый формулировками и примерами из гайдлайнов, привёл к шоковому состоянию от факта того, что Чобитам присвоен статус хорошей статьи.

Это, стало быть, поощрение статье, двигающейся вроде как верной дорогой. Плюс, наличие [дефицитных] высокоразвитых статей должно тешить самолюбие участников, если не быть поводом для патриотизма участников национального сегмента Википедии.

В связи с тем, что установление бюрократической процедуры по прояснению ситуации — отдельный титанический труд, было предпринято резкое действие. И на осуществлённую провокативную смелую правку по отъёму статуса хорошей статьи, развернулась мини-дискуссия с несколькими участниками (спасибо им) на странице обсуждения.

Если не отмахнуться от претензии, ситуация — тупиковая, на мой взгляд. Следует абстрагироваться и шире посмотреть на соотношение между предполагающейся к реферированию в вики-статьях информацией о художественных произведениях и преследованием полноты.

В основе данного случая, по моему предположению, лежит конфликт между гайдлайнами и льстящей возможности участникам продемонстрировать собственную псевдоэрудицию. Я на стороне гайдлайнов, поскольку предполагаю, что они так же писались с большей вдумчивостью и абстрагированностью. Здравый смысл может оправдать сознательное ограничение в размещении информации, несмотря на её бесспорность и проверяемость.

Конкретный пример статьи, Чобиты на 14:00 24 июля 2008, иллюстрирует хотя бы двумя моментами. Во-первых, в описаниях героев излагаются все сюжетные ходы. Во-вторых, собственно, описание героев в значительной мере изложено как «что они делают в течение сериала и кем оказываются на самом деле».

Возвращение к гайдлайнам же даёт: во-первых, рекомендацию не пересказывать сюжет, потому что это никому не интересно (совершенно справедливое утверждение).

Во-вторых, примерное-образцовое описание персонажа в гайдлайне не содержит информации о конкретных событиях, случающихся в ходе произведения, а содержит портрет в контексте поверхностной информации, доступной в завязке сюжета. Логично допустить здесь нескрываемую изначально и в принципе от зрителя, и (также изначально) очевидную для него биографическую информацию.

В-третьих, в гайдлайнах есть фраза «Задача автора — не раскрыв сюжетных ходов, заинтересовать читателя и подвигнуть его на самостоятельный просмотр описываемого произведения.», которую толкуя неверно, готовы многие отмести как призывающую писать статьи рекламного характера. Можно это отдельно обсудить.

Хватит о покушении гайдлайнов на полноту (или пока хватит), хочу отметить вызванное неустранённым противоречием явление по возвышению статьи. Складывается ситуация, в условиях которой ценителям художественных произведений опасно заглядывать на вики-страницы, посвящённые незнакомым произведениям. Если на их беду кто-то с поощрёнными представлениями о полноте дорывается до редактирования, то получающимся текстом интрига и львиная доля удовольствия от возможного будущего просмотра/чтения будет убита (имхо, можно притянуть не-fair use обнародование авторского замысла).

В то же время посмотревшим аниме людям льстительно показать осведомлённость в максимуме освоенной информации. Про сюжет написать легко, статья пухнет, полнота как бы соблюдается, всему кругу фанатов радостно, возводится этакий шрайн (англ. shrine). Так как возвышение статьи производится по коллективному голосованию, то эти же фанаты проталкивают при видимом консенсусе статью на следующую ступень. Те, кто не знаком с предметом статьи, вряд ли захотят рисковать испортить себе возможные будущие впечатления и смотреть на неё. Да и загруженная статья будет трудна для восприятия человеком не в теме.

Таким образом, статья рассматривается и одобряется узким кругом фанатов в плохом смысле этого слова, не путать с экспертами в своей области. Они же будут рассматривать возможные претензии к статье. С критическим подходом к наполнению статей, как и с критическим мышлением вообще, сегодня плоховато. В результате людей просто некому одёрнуть.

Во избежание таких перегибов и создавались, мне кажется, гайдлайны. По наблюдаемому конфликту гайдлайнов с господствующими настроениями хотелось бы выслушать взвешенное абстрагированное мнение окружающих и наблюдателей. В любом случае, оные гайдлайны испытываются на прочность и несоответствие будет необходимо устранять. Вопрос стоит только которым из путей.

Обсуждение вынесено сюда в надежде на бо́льшую оперативность и аудиторию. Ссылки сюда размещу на Википедия:Форум/Вниманию участников, Обсуждение:Чобиты, Обсуждение Википедии:Статьи об аниме и манге.

Легат Ская 11:07, 24 июля 2008 (UTC)

• Быстрый коммент, не читая все многабукаф, которые тут написаны. Во-первых, фраза «Задача автора — не раскрыв сюжетных ходов, заинтересовать читателя и подвигнуть его на самостоятельный просмотр описываемого произведения.» — попросту неверна. Задача автора статьи Википедии — написать энциклопедическую статью о произведении. Всё. Задачи «заинтересовать читателя», и уж тем более «подвигнуть его на просмотр» Википедия в принципе не ставит и ставить не может. Господа, прочтите, наконец, ВП:5С, пункт о нейтральности. Во-вторых, что касается описания сюжета — есть другой гайдлайн, ВП:ВЫМЫСЕЛ, в котором как раз и раскрывается, что понимается под энциклопедическим описанием сюжета. Там, в частности, сказано, что хотя такое описание и должно раскрывать все сюжетные ходы (т. е., содержать спойлеры), но не должно являться пересказом сюжета. В-третьих, о спойлерах. Статьи Википедии содержат спойлеры. Это вытекает из самой природы Википедии как нейтральной энциклопедии, призванной без купюр и цензуры отражать информацию, содержащуюся в источниках. Кому это не нравится — могут пользоваться альтернативными проектами, где спойлеры или запрещены, или чётко маркируются. --Grebenkov 11:22, 24 июля 2008 (UTC)

Однако порой доходит до маразма, когда пишут какие трусы были на главном герое в каждой серии --Rambalac 11:51, 24 июля 2008 (UTC)

Ну, если вид трусов имеет существенное значение для развития сюжета (канонический пример, правда, не с трусами, а с штанами — Кин-дза-дза, см. Цветовая дифференциация штанов) — он должен быть отражён в статье. Если не имеет (в подавляющем большинстве случаев) — то этой информации в статье быть не должно. --Grebenkov 12:29, 24 июля 2008 (UTC)

• значение для развития сюжета - как насчёт эмоциональной окраски произведения, которая формируется в том числе палитрой и формами? (Классический пример - чёрно-белая палитра для имитации кино начала и середины XX века). Как насчёт, например, "передачи духа эпохи", которая передаётся в том числе стилем одежды персонажей? -- AVB 13:41, 24 июля 2008 (UTC)

• Если у Вас есть авторитетные источники в которых указывается, что данный конкретный элемент формирует эмоциональную окраску произведения или передаёт «дух эпохи» — разумеется, да. Если таких источников нет — все рассуждения о эмоциональной окраске и духе эпохи — не более чем оригинальные исследования. --Grebenkov 14:01, 24 июля 2008 (UTC)

Это можно счесть неудачным выражением, между прочим. Что, если писавшие гайдлайн хотели сказать, что статья должна продемонстрировать все особенности, отличия и изюм, общую фабулу, сеттинг и род действа, разворачивающегося по ходу истории? Тогда читатель смог бы взвесить все возможные "за" и "против", заинтересовавшись показавшимся в результате "своим" и плюя на "несвоё". И для такого рода построений не надо ни пересказывать сюжет, ни раскрывать даже интриги и сюжетные ходы. Мне, не скрою, по нраву была бы такая идея.
Касательно ВП:ВЫМЫСЕЛ и вашего замечательного тона. Текущий статус формально у гайдлайнов портала аниме выше, чем у work-in-progress "вымысла", о существовании которого мне стало известно только от вас. Кто-то ваяет статьи, которые как-то получают статусы хороших и избранных, при этом кто-то пишет претензии к существующим статьям и советует их привести в соответствие как раз гайдлайнам портала.
У меня всё время, кстати, вопрос висит. Раз уж тут несвободные изображения нельзя размещать без фейр юза. Изложение сюжета с его интригами, которыми ценно художественное произведение, которые и продаются (если речь не о хентае) издателем, над которыми и корпит автор — это ли не то же самое, что взять и по-хозяйски выложить объект авторского права в общий доступ? В сфере аниме много современных тайтлов, из которых владельцы прав продолжают извлекать прибыль. Как определилась эта грань? Что механически "тырится" в идеальную статью, а что низзя из-за copyright violation? Легат Ская 23:11, 25 июля 2008 (UTC)

• что низзя из-за copyright violation - авторское право покрывает форму выражения, а не содержание, идеи и сюжеты. Пересказ сюжета некоего произведения своими словами или же другой произведение на тот же сюжет авторского права не нарушают. -- AVB 23:40, 25 июля 2008 (UTC) Вопрос же "справедливости" тут лучше оставить в стороне, поскольку как правило у всех своя точка зрения на этот вопрос.

• Почитал обсуждение. Рекомендации по статьям надо исправить, так как Вики не ставит своей целью соблазнить читателя на знакомство с тем или иным произведением. Думаю, не стоит думать о «порче» статей — ваш вклад в любом случае ценен для проекта. --Claymore 08:27, 25 июля 2008 (UTC)

противники FU любят аппелдировать на то, что несколько FU картинок якобы способны нанести ущерб автору, но при этом они дружно закртывают глаза на то, что полный пересказ сюжета, как например в статье Хищные вещи века способен нанести автору ГОРАЗДО БОЛЬШИЙ УЩЕРБ, ибо после настолько полной статьи как Хищные вещи века - произведение можно не читать (Idot 05:46, 26 июля 2008 (UTC))

Вот эти три десятка коротеньких абзацев позволяют уже и не читать произведение??!! Вы действительно считаете, что ценность Стругацких — в сюжете?--аимаина хикари 07:50, 26 июля 2008 (UTC)

• способны нанести ущерб автору - ...по мнению законодательства. И только по этой причине. Не было бы законодательного ограничения - не было бы возни вокруг файрюза. Ибо файрюз - это не вопрос "справделивости" или "не справделивости", а "законности" или "незаконности". Поскольку пересказ сюжета (который можно сравнить с фоткой объекта, не покрытого авторским правом - а сюжет авторским правом не покрывается, - которую ты сделал сам и права на неё принадлежат тебе) под явные законодательные ограничение не попадает (речь о пересказе, а не избыточном дословном цитировании), то вопрос файрюза здесь не встаёт. Если же поднять вопрос справедливости, то мне тоже кажется, что избыточный акцент на пересказе сюжета, во-первых, способен нанести "коммерческий вред" (впрочем, как и, например, критика), во-вторых, снизить энциклопедическую ценность статьи. Но формально определить "избыточность" нельзя в принципе, так что формальными же правилами тут не помочь, и это дело остаётся на совести автора текста (и тех, кто присматривает за качеством статей). -- AVB 11:27, 26 июля 2008 (UTC)

При написании статей о художественных произведениях и их персонажах следует ориентироваться на значение и характеристики предмета статьи с точки зрения реального мира.

Иными словами, как я понял статьи типа Спайс, Арракис и Шаи-Хулуд - запрещены как не относящиеся к реальному миру. Хотя именно вокруг них вертится весь сюжет! И для понимания сюжета Дюны: [Спайс]], Арракис и Шаи-Хулуд - гораздо важнее и полезнее, чем то что требует ВП:ПОЛНОТА. (Idot 06:20, 26 июля 2008 (UTC))

Ну, раз про Арракис и меланж пишут научные работы: [6], [7], "P41D-08", см. также [8], то, вероятно, какое-то отношение к реальному миру у них просто обязано быть. --Grebenkov 09:58, 26 июля 2008 (UTC)

• Неправильно рассуждаешь, Idot. Смысл этого требования - в том, чтобы из статьи было ясно, что собой вымышленный предмет представляет для искусства, а не только для вымышленного мира. Скажем, значимый персонаж мог послужить прототипом других персонажей, итд. (нампример, вездесущий Мерлин, он же Гендальф / Альбус Дамблдор / Эльминстер). Стать символом чего-то. И так далее. Если нет - так нет, и Бог бы с ним, можно написать о его восприятии критиками, самим автором, итд. Вон, в статье Дриззт До’Урден целая глава про его изображения художниками. Главное чтобы значимость ссылками подтверждалась. А когда я вижу статьи про отряды имперской гвардии WarHammer 40K, из которых нельзя даже понять, что предмет статьи вымышлен, не то что в каких книгах/играх появлялся и какой в нем интерес, рука и правда тянется к парабеллуму. Beaumain 23:30, 27 июля 2008 (UTC)

  Вы непоняли! Дело в том, что статьи явлющиеся вспомогательными к главной должны помогать понять именно произведение о котором статья! Так например для Дюны — важно то какую роль играет спайс в Дюне, а не то что об этом говорят критики! Именно с такой точки зрения пишутся энциклопедии посвящённые проищзведению, например "Энциклопедия Дюны" или "Энциклопедия Гарри Поттера". Что отнюдь не противоречит идее вики, так как вики - энципклопедия обо всём! (Idot 01:17, 31 июля 2008 (UTC))

  Википедия — не энциклопедия обо всём. В частности, в ней нет статьи обо мне. Или о моей кошке. Или о незначимых элементах художественного произведения. Это во-первых. Во-вторых, не важно, о чём пишут энциклопедии, посвящённые произведению (аналогом их являются тематические вики-сайты). В ВП:ЧНЯВ чётко и недвусмысленно записано: «Статьи о литературных произведениях не могут состоять из одного только краткого изложения сюжета, они должны предлагать всесторонний, полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения». То же самое касается статей и об элементах литературного произведения. --Grebenkov 10:15, 31 июля 2008 (UTC)

• Так, чисто в качестве примера. Порадуйтесь на статью Нирнаэт Арноэдиад, какой она была еще вчера. Если бы не шаблон стаба, из нее вообще нельзя было бы понять, что это Сильмариллион и придумано Толкиеным. Кто как, а я был в шоке.Beaumain 18:50, 5 августа 2008 (UTC)

• Я вообще не понимаю, с какой стати участник Легат Ская ругает гайдлайны. Они предназначены в помощь участникам и носят рекомендальный характер, в то время как есть глобальные требования википедии — например, необходимо полностью описывать сюжетные ходы. Очевидно, что если описать концовку во введении к статье, то читатели просто взбесятся — получили спойлер, даже не прочитав статьи. В данном случае нужно искать какой-то компромисс, к которому еще не пришли участники Википедии, и каждый действует по-своему. Я, например, предпочитаю описывать все сюжетные ходы исключительно в подразделе "сюжет", кто-то привык в сюжете кратко давать лишь основную канву, а детали уточнять в списке серий аниме. И так далее. К сожалению, нет таких гайдлайнов, которые железобетонно помогут сделать статью качественной, в каждом случае подход индивидуален. Если вы имеете что-то против конкретного гайдлайна по аниме и манге, то он устарел, это верно, но почему исправления должны обсуждаться в "Википедия:Форум/Правила"? -- DEERSTOP (обс). 11:42, 2 августа 2008 (UTC)

:) При всей своей мизантропии, не верю, что вы всерьёз это написали. Отвечу двумя цитатами, уже здесь бывшими.
1. «История вопроса такова, что автор проделывает путь от гайдлайнов к работе над конкретно статьями». По-моему, более чем правомочно.
2. «Касательно ВП:ВЫМЫСЕЛ и вашего замечательного тона. Текущий статус формально у гайдлайнов портала аниме выше, чем у work-in-progress "вымысла", о существовании которого мне стало известно только от вас (имется в виду Участник:Grebenkov — Л. С.).»
Гайдлайны рекомендуют делать работу, которая противоречит целям Википедии. Вас бы такое устроило? А заключать из того, что мне что-то не нравится в гайдлайне, устарелость оного, это много на себя со своим особым мнением брать. Может, это ВП:ПОЛНОТА устарел. И даже вопрос, почему обсуждение вынесено сюда, был предвиден, и ответ на него уже тоже дан. Легат Ская 11:10, 3 августа 2008 (UTC)

Я, как уже сказала, не вижу в вашем посте смысла. Гайдлайны устарели — значит, надо их исправить, предложив конкретные изменения на конкретных страницах обсуждения. Вот и всё. :) -- DEERSTOP (обс). 13:10, 3 августа 2008 (UTC)

Гайдлайны делаются участниками для участников, консенсусно. «Устаревание» — не применимая к ним категория, потому что требует большого количества необоснованных предположений. Вы первый человек, кто такое слово вообще упомянул, так что можно «уличить» вас в аномальной категоричности по данному вопросу. Не ждите доверия вашему оценочному суждению об отсутствии смысла в моих действиях. Доказывать надо. :)
Ну а предложения на конкретных страницах обсуждения не находят сколько-нибудь большого количества откликов за достаточно продолжительное время. Либо не хватает квалифицированных заинтересованных людей, либо до этих имеющихся в достатке людей не доходит мой зов. Надо было как-то понять, какой из вариантов ближе к правде. Легат Ская 13:03, 4 августа 2008 (UTC)

Предлагаю обсудить и, в случае наличия консенсуса, принять ВП:ДЕСТ (являющееся переводом en:WP:Disruptive editing) в качестве руководства. Актуальность и необходимость этого руководства - см., например, недавнюю бессрочную блокировку участника Бондарь Евгений или решение АК по делу участника Moisey - в обоих случаях санкции именно за систематическое проталкивание ориссов. Обсуждать просьба по ссылке в заголовке, а не здесь, чтобы не распылять обсуждение. Роман Беккер 20:08, 15 июля 2008 (UTC)

Предлагаю принять эти правила, чтобы всё же придать им официальный статус (сейчас они являются просто внутренним соглашением участников пресс-службы). Процитирую также решение АК по иску №372:

Арбитражный комитет рекомендует, в целях предотвращения подобных инцидентов в дальнейшем, принять страницу Википедия:Пресс-служба/Правила в качестве страницы правил.

<flrn> 10:26, 15 июля 2008 (UTC)

• «Не распространять внутренние конфликты и скандалы за пределы Википедии» - что подразумевается под конфликтами и скандалами? И как можно будет идентифицировать участника Википедии как, допустим, пользователя какого-нить стороннего ресурса? Есть ли гарантии, что не будет подставных ситуаций?--skydrinker 10:35, 15 июля 2008 (UTC)

• По поводу первого: это после переписывания вышла плохо сдублированная копия «Не публиковать материалы, тем или иным образом компрометирующие Википедию или любого его участника». Я убрала «лишний» пункт, flrn внёс важное уточнение. Идентификация — вопрос относительно сложный; однако, хочу заметить, он никак не может быть решён в рамках правил, вопрос подобных самозванцев куда более глобален. Арбитражный Комитет имеет право принимать решения относительно такой идентификации. Львова Анастасия 10:47, 15 июля 2008 (UTC)

• первое правило бойцовского клуба - ... :) Homo Computeris 13:17, 17 июля 2008 (UTC)

• С момента выставления — никаких изменений, вроде, всё хорошо и стабильно. За. Львова Анастасия 08:57, 21 июля 2008 (UTC)

• Поддерживаю. Роман Беккер 08:58, 21 июля 2008 (UTC)

• Давайте примем. Wind 09:31, 21 июля 2008 (UTC)

• [галочка] — ВасильевВ² 09:41, 21 июля 2008 (UTC)

• После такой шлифовки текста можно принять. ~ Aleksandrit 10:27, 21 июля 2008 (UTC)

• Поддерживаю. g00gle (обс) 10:53, 21 июля 2008 (UTC)

Констатирую консенсус. — Obersachse 12:54, 8 августа 2008 (UTC)

Обнаружил, что Википедия:Именование статей/Персоналии#Деятели церкви находится в противоречии с реально существующей практикой. Существующая формулировка, написанная людьми, которые явно были не в курсе темы (выражение "чином ниже" нерелевантно; применительно к персоналиям русского православия релевантен не "чин", а является ли данное лицо лицом белого или чёрного духовенства. К числу последних, в частности, принадлежат по определению все епископы (архиереи)) абсолютно неприменима и реально не применяется. Общепринятый (во всех справочниках и литературе; см., например, Православная энциклопедия, 2000) формат их обозначения: ИМЯ (ФАМИЛИЯ). Так обозначены все епископы, архимандриты и пр. во всей ВП (таких статей сотни -- см. Категория:Епископы Русской православной церкви); единственное исключения -- патриархи, которых принято обозначать без фамилий. Предложенный там формат Иакинф (архимандрит) совершенно неправилен и несостоятелен (со всех точек зрения, включая практическую: так, митрополитов Иоаннов -- сотни).Muscovite99 17:31, 14 июля 2008 (UTC)

• Предлагаю следующую исправленную редакцию Правила:

«Заголовки статей о Римских Папах пишутся в формате Иоанн Павел II (папа римский), о православных патриархах в формате Варфоломей I (Патриарх Константинопольский), Алексий II (Патриарх Московский). Для прочих лиц чёрного духовенства (монахов), формат: Августин (Никитин), Никодим (Ротов) (монашеское имя и в скобках фамилия в миру). При необходимости, если есть неоднозначность и существует несколько человек с одинаковым именем и фамилией, в скобках может ставиться титул (сан), например, Иоанн (Максимович) (митрополит). Не следует брать в скобки прозвища и указания на географическую местность, поскольку они являются органической частью имени, например, Дионисий Александрийский.» Muscovite99 17:32, 14 июля 2008 (UTC)

Прикинул. Два момента: 1) для украинских деятелей XVII-XVIII веков (может, и дальше, просто примеры в голову не приходят) принято указание фамилии не в скобках, а сразу после имени - Пётр Могила, Стефан Яворский и т.д. Унифицировать или оставить? 2) Чётко прописать в правилах, что общепринятые указания на географическую местность имеют приоритет над фамилиям - Серафим Саровский, но не Серафим (Мошнин), Иоанн Кронштадтский, но не Иоанн (Сергеев). Dr Jorgen 06:05, 15 июля 2008 (UTC)

Согласен с обоими замечаниями; собственно, практика следует указанному участником Dr Jorgen. Просто не хотел перегружать деталями. Если же детализировать, то точнее было бы написать: «для южнорусских и малороссийских церковных деятелей (чёрного духовенства) XV-XVIII веков, ввиду сложившейся традиции, принято указание фамилии не в скобках, а сразу после монашеского имени: Исаия Копинский, Стефан Яворский». Петр Могила, кстати, указан иначе, что стоило бы исправить.Muscovite99 12:24, 15 июля 2008 (UTC)

Иоанн (Максимович) (митрополит) — как-то не очень выглядит с двумя парами скобок. Вообще-то в Википедии несколько уточнений обычно пишутся через запятую, например: Спартак (футбольный клуб, Москва). NBS 20:46, 15 июля 2008 (UTC)

С Иоанном Максимовичем придумал не я, посему не наcтаиваю. Возможно, стоит изъять из предложенной редакции Правила фрагмент «При необходимости, если есть неоднозначность и существует несколько человек с одинаковым именем и фамилией, в скобках может ставиться титул (сан), например, Иоанн (Максимович) (митрополит).» -- вовсе, ибо таких случаев очень мало: в ВП приведённый, по-моему, -- единственный, и их можно разрешать ad hoc. А вот с малороссами -- это стоит отметить.Muscovite99 13:18, 16 июля 2008 (UTC)

Вы забыли указать в тексте изменения, что этот вариант - только для духовенства РПЦ. Для других церквей имя должно продолжать писаться в соответствии с общим правилом. --Jaspe 10:08, 21 июля 2008 (UTC)

При чём здесь РПЦ? Написано: «...Для прочих лиц чёрного духовенства ...». Они не только в РПЦ, но и в прочих православных церквах. Что касается инославных деятелей, то там просто проблем нет: они идут общим порядком (кроме, пап, которые оговорены специально).Muscovite99 20:39, 23 июля 2008 (UTC)

• Новейший вариант:

«Заголовки статей о Римских Папах пишутся в формате Иоанн Павел II (папа римский), о православных патриархах в формате Варфоломей I (Патриарх Константинопольский), Алексий II (Патриарх Московский). Для прочих лиц чёрного духовенства (монахов), формат: Августин (Никитин), Никодим (Ротов) (монашеское имя и в скобках фамилия в миру). Для южнорусских и малороссийских церковных деятелей (чёрного духовенства) XV—XVIII веков, ввиду сложившейся традиции, принято указание фамилии не в скобках, а сразу после монашеского имени: Исаия Копинский, Стефан Яворский. Не следует брать в скобки прозвища и указания на географическую местность, поскольку они являются органической частью имени, например, Дионисий Александрийский.»Muscovite99 20:41, 23 июля 2008 (UTC)

• Вариант изменения поддерживаю, но надо уточнить как быть в случае, когда фамилия архиерея неизвестна (например, Леонид (архиепископ Новгородский)) или когда известно прозвище (например, Пимен (архиепископ Новгородский) или Пимен Чёрный). --Testus 01:23, 6 августа 2008 (UTC)

• Фактически, заключительное предложение Правила это и предлагает; но излишне чёткая регламентация, возможно, не нужна, ибо такие вопросы удобнее решать в каждом отделном случае, исходя из уникальности имени/прозвища и т.п.Muscovite99 14:30, 6 августа 2008 (UTC)

• Думаю, можно сказать, что по вопросу есть консенсус.Muscovite99 14:30, 6 августа 2008 (UTC)
• Поддерживаю. Прошу заметить, что именно это я и предлагал на голосовании в 2007 г., как поправку, но на это при итоге не обратили внимания. --Mitrius 11:15, 16 августа 2008 (UTC)

А почему папа римский - со строчной буквы, а патриарх - обязательно с заглавной? Соответствует ли это нейтральности? --Chronicler 11:57, 16 августа 2008 (UTC)

патриарха конечно тоже с маленькой, а престол обычно его с большой буквы пишется, в отличие от рима, НЯЗ. --Mitrius 12:01, 16 августа 2008 (UTC)

Задумал написать статью об одном скрипаче, но не нашёл ни единого вразумительного источника ни в Сети, ни в печатном виде. Более-менее приличные сведения содержатся в документальном фильме Монсенжона "Искусство скрипки". Может ли этот фильм считаться АИ? - Musicien 11:24, 14 июля 2008 (UTC)

Вполне. Документальный фильм — это полноправный вторичный источник. Если же говорить о художественных фильмах, то они первичные, поэтому АИ считаться не могут. ~ putnik 12:17, 14 июля 2008 (UTC)

Хотя в качестве АИ для сюжета худ. фильма могут быть. Это так... к слову. ) -- Искренне Ваш TarzanASG  16:37, 14 июля 2008 (UTC)

Могут, но это крайне нежелательно. ~ putnik 17:23, 14 июля 2008 (UTC)

Приглашаю всех принять участие в обсуждении этого нововведения — ВасильевВ² 18:29, 10 июля 2008 (UTC)

Может кому-то будет интересно. --ВиКо 21:56, 8 июля 2008 (UTC)

Приглашаю всех принять участие в обсуждении этого правила — ВасильевВ² 09:49, 8 июля 2008 (UTC)

возможно, уже поднималось думаю, многие сталкивались с этой проблемой. например, как ниже кэш/кеш, суши/суси и т. д. хочу отметить:

• поиск в гугле, яндексе вряд ли может считаться АИ
• "все так говорят" и "носители языка" также с малой долей вероятности являются АИ (ничто не мешает тысячам и, возможно, миллионам писать и говорить безграмотно)

особенно актуально для слов, недолгое время находящихся в широком употреблении, а также для профессионализмов и подобных.

поэтому, предлагаю следующее (и/или):

• максимально придерживаться существующих правил русского языка (а не исключений из них). Пример: кеш

(и/или)

• максимально передавать "родной" язык слова. Пример: суси. (использовать практическую транскрипцию,

транскрипцию)

PS Я знаю, что язык подвижен, но есть правила (не зря же) и разумные рамки. Возможно, я что-то упустил.Homo Computeris 21:10, 7 июля 2008 (UTC)

• • два максимума очень очень очень противоречивы, и не согласуются между собой. а посылка к "практической транскрипции" должна быть в первом максимуме, по моему//Berserkerus 21:19, 7 июля 2008 (UTC)
  • поиск в гугле даёт статистику, статистику использования слова на интернет страницах, википедия - интернет энциклопедия. конечно, аффтароф надо фильтровать, но в общем эта статистика даёт факт который , по моему, нужно как-то учитывать//Berserkerus 21:36, 7 июля 2008 (UTC)

учитывать надо, но это не АИ Homo Computeris 21:49, 7 июля 2008 (UTC)

Какие ещё есть АИ для статистики? Не нравится мне гугл. По-моему словари содержат общепринятые слова. А делать/считать слова общепринятыми по гуглу, это по-моему ВП:ОРИС. Roxis 21:56, 7 июля 2008 (UTC)

Какие словари? lingvo даёт кэш.//Berserkerus 22:08, 7 июля 2008 (UTC)

Орфографические. С кеш/кэш другая история, его нигде нет в обоих написаниях. суши/суси (в lingvo не нашёл) есть тут http://gramota.ru/slovari/ но и эти словари не без ошибок. Roxis 22:19, 7 июля 2008 (UTC)

gramota дописывается закрытой небольшой группой. мне она не нравится как вам гугль :)//Berserkerus 22:29, 7 июля 2008 (UTC)

Я и говорю, использовать словари как АИ, а не только gramota. Roxis 22:34, 7 июля 2008 (UTC)

У меня схожая ситуация, иностранные имена. Есть правило, что название статьи и именование персоналии должно быть наиболее употребляемым. Так же есть правило пользования соответствующей системой транслитерации. Фактически же большинство ссылок ведут на сайты которые используют элементарным образом переведённый текст с английского и на то откуда конкретно имена людей им наплевать, все под одну гребёнку по правилам транслитерации с английского. Более того, зачастую делают это неправильно. Опять же, специфика русских новостных сайтов такова, что они просто передерают статьи друг у друга. В результате получается тысячи статей с неверными или неправильно записанными именами. Те же пользователи различных форумов и блогов совершенно не разбираясь как то или иное,например японское, имя должно записываться берут его из тех же новостей или сами переводя с английского. И только поэтому надо называть человека по другому? Так же в одних и тех же изданиях имя одного и того же человека может записываться по разному.

В общем у меня следующая идея, наличие в России официальной системы транслитерации это объективный факт. Наличие же неправильных написаний имён после введения системы это следствие незнания этой системы, незнания правил русского языка для записи имён данной страны, и вариант написания является субъективным. Это просто тоже самое, что и орфография, если в гугле более 3,5 миллиона сайтов со словом Превед это не повод признавать его правильным в Википедии. Википедия должна описывать объективные факты пусть даже если субъективных больше? Неужели не достаточно перенаправления на правильное название и комментария о неправильном написании в тексте? Врач сказал в морг, значит в морг? --Rambalac 15:28, 16 июля 2008 (UTC)

Редирект на правильно названную статью — лучший выход, имхо. Это все-таки энциклопедия, а не сборник статистики поисковиков и опросник общественного мнения. Homo Computeris 13:13, 17 июля 2008 (UTC)

Правило готовится к голосованию. Просьба прочитать, поправить, высказать мнения. Кроме того, есть вопрос по форме голосования (см. Википедия:Обсуждение правил/Википедия:Списки). #!George Shuklin 02:15, 4 июля 2008 (UTC)

Категория Категория:Википедия:Тупиковые статьи в настоящее время обновляется ботом и большой частью состоит из статей, выставленных на удаление, в чем легко можно убедится путем случайного тыка. Для людей, которые (более или менее) систематически занимаются викификацией тупиковых статей (если такие существуют. а если нет, то на кой она нужна?) это представляет очевидное неудобство. Есть предложение выдрессировать бота, чтобы он не включал в категорию Категория:Википедия:Тупиковые статьи статьи, вынесенные не удаление. Аргументы:

• Такие статьи составляют существенную часть тупиковых, и мешают оценить реальный объем работ по викификации.
• Логично, что за викификацию таких статей скорее всего не будут браться, т.к. с большой вероятностью это будет напрасный труд.
• Поскольку категории существуют для удобства людей, а не для удовлетворения формальностей, в силу первых двух пунктов лучше, чтобы там содержался контент максимально оптимизированный для работы
• Если статью решено будет оставить, шаблон уйдёт и бот таки поместит её в категорию в конце концов, так что, в крайнем случае речь идёт только об отсрочке.

прошу высказываться. Хацкер 12:31, 27 июня 2008 (UTC)

Я оригинально исходил из предположения о том, что вынесение на удаление не есть приговор. Для авторов, чьи статьи не будут удалены напоминание о необходимости викификации имеет смысл и будет особенно эффективно в момент, когда статья на удалении. Это не есть моя принципиальная позиция, просто мысли, которыми я руководствовался — надо признаться, вопрос такой передо мной стоял. Если будет принято решение изменить текущую практику, это можно будет сделать сравнительно небольшими усилиями. Много легче, чем с со ссылками из языковыми шаблонов. Какова у нас стандартная процедура изменения принятых руководств? Опрос? Mashiah 20:49, 29 июля 2008 (UTC)

Кстати, я тоже исхожу из того, что шаблон "К удалению" не есть приговор, но факт тот, что большУю часть из тех статей, которые выносят на удаление действительно в конце концов удаляют. В результате в категории с тупиковыми статьями перманентно содержится значительное количество потенциального мусора. Так не лучше ли вносить статью в категорию тогда, когда с неё снимутся подозрения? Хацкер 20:25, 30 июля 2008 (UTC)

• За. Sergej Qkowlew 17:10, 31 июля 2008 (UTC)
• Ну, скажем так: я неоднократно слышала такие жалобы. В качестве компромисса между ними и мнением, что тупиковая статья — это не диагноз, можно извратиться, конечно, и сделать категорию «тупиковые статьи, выставленные на удаление», что ли. Львова Анастасия 17:15, 31 июля 2008 (UTC)

  У меня такое ощущение, Стася, что вы с Машияхом все пытаетесь защитить чьи-то права от ущемления. вот только, непонятно, где в природе те участники, которые собираются этими правами воспользоваться. Впрочем, я не против такой категории - мне она не будет мешать. Хацкер 08:31, 1 августа 2008 (UTC)

  Ну, так как пока ничего не ущемляется, недовольных нет, но не лучше ли сделать так, чтобы их и не было? :) Львова Анастасия 09:56, 1 августа 2008 (UTC)

  Если есть технические резоны, по которым такие статьи обязательно нужно включать в какую-то служебную категорию, то предложение Стаси кажется мне вполне приемлемым компромисом. Боту-то всё равно, не так ли? --Kaganer 17:01, 5 августа 2008 (UTC)