Википедия:Форум/Архив/Правила/2009/08

Правило было принято, с одновременным инициированием обсуждения Википедия:Обсуждение правил/Внешние ссылки-2. В нем было сказано "Неприемлемые ссылки: страницы и сайты, нарушающие авторское право Решение 332, сохраняющее силу до выработки решения сообществом". Соответствующий пункт правил ВП:ВС#Применяемые ограничения был изменен на ссылку на решение АК. В обсуждении было высказано утверждение, что на самом деле решение не заменяет собой не консенсусный пункт до нахождения консенсуса, а утрачивает силу. Прошу оценить какое суждение верно (нет консенсусного пункта про ссылки на нарушение АП - действует решение арбитража/решение арбитража утратило силу) и явно прописать это на странице правил. Естественно, предполагается что прописывать будет кто либо не участвовавший в обсуждении. Также, если решение арбитража утрачивает силу - прошу оценить легитимность процедуры принятия правила. Фактически получается что формулировки с которыми оно принято - не соответствуют действительности. На ВП:ЗКА уже был, переслали сюда. Zero Children 15:11, 31 августа 2009 (UTC)

Согласно подведённому мной итогу решение 332 продолжает действовать до выработки консенсуса по данному пункту правила. Такого же мнения придерживается бывший арбитр NBS, принимавший участие в рассмотрении дела. --Олег (Scorpion-811) 15:23, 31 августа 2009 (UTC)

Кандидат должен удовлетворять следующим формальным требованиям — один месяц стажа и 100 правок в пространстве статей (не должно быть явных «накруток»)

Есть предложение увеличить до 500 правок и трёх месяцев. За это время человек научится и правилам Вики, и просто опыт приобретёт по работе с Википедией. Vlsergey 11:04, 29 августа 2009 (UTC)

• Согласен. 100 правок и 1 месяц — слишком мало. Богдан ☎ 11:14, 29 августа 2009 (UTC)
• Против. 500 правок для некоторых — очень много.--Ole Førsten (Обс.) 11:35, 29 августа 2009 (UTC)
  • Как я вижу, у вас 12к правок. Вы можете примерно вспомнить, какая у вас была «квалификация», когда у вас было 100 правок? 500 правок? Оценить, примерно, когда вы стали достаточно компетентны в понятии copivio? Vlsergey 11:38, 29 августа 2009 (UTC)

Да, действительно, когда я шёл в патрулирующие у меня была не одна тысяча правок. Но я просто в начале делал небольшие изменения, а сколько правок занимали косметические правки в статьях? Некоторые, имеющие 100 правок в статьях, может, имеют ещё по 100 правок в мета-разделах и всё понимают.--Ole Førsten (Обс.) 11:50, 29 августа 2009 (UTC)

Для тех, кто пришёл к нам из меты (маловероятно) или из en-wiki или ua-wiki, можно в виде исключения рассматривать их стаж в другом разделе. Правда не думаю, что это нужно описывать в правилах, пусть будет исключением. Vlsergey 12:39, 29 августа 2009 (UTC)

• Сейчас на ЗСП такой ажиотаж и такая скорость присвоения флагов, что скоро, вероятно, придётся специально выделять патрулирующих, чтобы проверять патрулирование патрулирующих. Надо вклад тщательнее изучать, смотреть, чтобы безупречно были оформлены статьи кандидата. А насчёт количества правок — одному и сотни правок достаточно, чтобы понять принципы патрулирования, а другому и 10к маловато будет. --Al99999 11:45, 29 августа 2009 (UTC)
• Думаю, если выявятся нарушения, надо будет провести разъяснительную работу (не внемлют — снять флаги), а пока нарушений нет — пускай патрулируют!.--Ole Førsten (Обс.) 11:50, 29 августа 2009 (UTC)
  • Получается, что надо ходить за патрулирующими и проверять, нормально ли они провели свою работу? Ведь сделать это намного сложнее, чем для администраторов или обычных участников. Vlsergey 12:40, 29 августа 2009 (UTC)
    • Специально ходить ни за кем не надо. Это прямо запрещено правилами - преследование участников. А вот если вдруг в отпатрулированной статье всё ужасно: и вандализм, и копивио, и отсутствие разметки, и нет категорий, тогда стоит присмотреться к тому, кто этот перл отпатрулировал.rlu 03:44, 31 августа 2009 (UTC)
• 500 правок и 3 месяца нужно было давно уже ставить. Полностью поддерживаю инициативу. 100 правок — это по сути дела — ничто, некоторые участники умудрялись в одной статье в течении нескольких часов по 200—250 правок сделать (примера, к сожалению, под рукой нет, но когда увидел такое в истории правок — просто ужаснулся) --Eleferen 11:59, 29 августа 2009 (UTC)

Для таких специалистов и 500 правок не будут серьёзным ограничением. Надо просто учитывать такие вещи при голосовании.rlu 03:55, 31 августа 2009 (UTC)

• Предлагаю не делать строгих ограничений, почему всё должно быть так строго? Почему нельзя писать «желательно иметь опыт 3 месяца и 500 правок»? У участника Partyzan XXI ведь не было 3 месяцев во время подачи заявки, как я помню. Но патрульный он хороший, не нарушает. Я за полное разграничение без строгих правил но с рекомендациями.--Ole Førsten (Обс.) 12:05, 29 августа 2009 (UTC)
  • Вы всё-таки определитесь, за вы или против, или свой вариант. Это уже третий ваш ответ непосредственно на начальное сообщение. Vlsergey 12:40, 29 августа 2009 (UTC)

Человеку свойственно мыслить, а если он работал посредником, то ему свойственно искать компромиссные варианты. Я не говорю, что я за, я предложил свой вариант разграничить сроки и свести все требования к рекомендациям.--Ole Førsten (Обс.) 12:44, 29 августа 2009 (UTC)

• Я безусловно против предложения. 500 правок в пространстве статей - это очень много. Есть участники, которые набирают такой стаж за несколько лет. А если кто-то накрутил счётчик, а к патрулированию не готов - так это выяснится в процессе присвоения. Во избежание дискуссии — я считаю, что был готов к патрулированию после десяти правок, и знаю участника, которому можно было давать флаг ещё до его первой правки.--Yaroslav Blanter 12:46, 29 августа 2009 (UTC)
• 500 много, 100 уже мало. Компромиссный вариант 200 правок и 50 дней стажа. --amarhgil 13:04, 29 августа 2009 (UTC)
• 200-300 правок, стаж 50-60 дней — самое то. Для начала пускай освоятся в викиразметке, поймут что к чему. --Karel 14:18, 29 августа 2009 (UTC)
• За Поддерживаю данную инициативу. 100 правок слишком мало даже для того, чтобы уверенно освоить вики-разметку, научиться пользоваться шаблонами, привыкнуть к викификатору и т. д, не говоря уже о том, чтобы грамотно распознать все недочеты статьи. --Ashik ^talk 18:29, 29 августа 2009 (UTC)
• "Easy come, easy go." Не следует увеличивать требования к патрулирующим. Насколько я вижу, проблем такой мягкий ценз не создаёт. Больший ценз будет иметь своим следуствием существенное увеличение паразитного социального значения этого чисто технического флага. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:25, 30 августа 2009 (UTC)

Думаю, что в тот момент, когда с меня сняли этот флаг за нарушение ВП:ЭП, он перестал быть просто техническим флагом.--Ole Førsten (Обс.) 12:27, 30 августа 2009 (UTC)

Оле, к сожалению, претензии к Вам были и отличные от нарушений ВП:ЭП. Если бы претензии предъявлялись только в рамках ВП:ЭП, я полагаю, флаг Вам удалось бы отстоять... В любом случае, если что-то сделано неправильно, то это не повод эту неправильность закреплять. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:21, 30 августа 2009 (UTC)

• Честно говоря, не вижу оснований для изменения существующей модели обсуждения и присвоения. Что-то сломалось? Что-то не работает? Что-то работает неэффективно? Нет - ну так и не трогайте пожалуйста рабочую систему. ShinePhantom 04:10, 31 августа 2009 (UTC)
• Я против ужесточения формальных критериев. С другой стороны, я ЗА то, чтобы флаг патрулирующего присваивался только достаточно умным участникам. Так как для того, чтобы отличить вандализм-мистификацию от нормальной статьи, или, хотя бы, понять, что тебе лучше оставить данную статью для патрулирования кому-то другому, тоже нужен интеллект. Равно как нужен интеллект, чтобы понять, является ли то или иное удаление текста из статьи вандализмом, деструктивным редактированием, или же это конструктивное улучшение статьи. Ну и вообще, чтобы отличать вандальные правки от невандальных, нужен интеллектуальный анализ. Также он нужен, чтобы понять, не содержит ли данная статья откровенно недостоверных сведений, является ли та или иная ссылка спамом или нет, не является ли данная информация клеветой на ныне живущих людей без источников, не нарушает ли данная статья правило об ответвлении мнений и является ли данная статья удобочитаемой. То есть я категорически против патрулирующих без способностей к достаточно глубокому интеллектуальному анализу. Такой патрулирующий приносит только вред даже для содержания статей: в статьях появляются ненужные там шаблоны, бездумно удаляются полезные энциклопедические ссылки. Таким образом, конечно же, администраторы должны как-то оценивать способности участников перед присвоением им флага. Меньше всего нужно при этом смотреть на арифметическое соотношение голосов за и против, так как я хорошо вижу, что на той странице есть участники, которые просто голосуют за всех подряд, особенно не разбираясь. Особенно важно в таких обсуждениях внимательно анализировать все аргументы против. А то потом появляются патрулирующие, которые патрулируют мистификации, плоды машинного перевода, совершенно дурацкие ОРИССы или откатывают полезные правки как вандализм. Такой хоккей нам не нужен. Ну и плюс не нужно гнаться за тем, чтобы присвоить кому-то флаг досрочно: обсуждение должно проходить 3 дня.--Yuriy Kolodin 04:28, 31 августа 2009 (UTC)

Я уже высказался выше по сути, но сдесь мне бы хотелось сделать общий комментарий, отстранясь от конкретных цифр. Мне кажется, что с любыми техническими флагами мы должны двигаться к модели no big deal, она же easy come, easy go - лёгкость получения флагов компенсируется лёгкостью их снятия. Нам не удалось, несмотря на многие попытки, сделать это с флагами администратора и бюрократа, и, несмотря на некоторые продвижения, мне кажется, не удастся это сделать в ближайшем будущем. С самого начала, как только был введён флаг патрулирующего (январь 2008), мне казалось, был консенсус сообщества в том, что это флаг чисто технический. Если участник знаком с оформлением статей и прочёл ВП:ПАТ, если он не занимается вандализмом и не участвует в войнах правок - ему флаг может быть выдан. Действительно, в самом начале были некоторые возражения по поводу присвоений флага участникам, не совершавшим таких нарушений, но имевших блокировки за другие нарушения, например, ВП:НО. Во всех таких случаях я выступал за присвоение флага, и, сколько я помню, во всех случаях флаги были присвоены, и в последующем нареканий к этим участникам на качество патрулирование не было. Ограничения в правила на стаж были введены для предотврашения ВП:НДА при номинации, и, в общем, до сих пор тоже хорошо работали. Я не знаю, к чему придёт это обсуждение, но я бы попросил коллег не выплеснуть вместе с водой и ребёнка - не поднять порог настолько, чтобы добросовестные, но малоактивные участники, прекрасно знающие правила, не должны были ждать месяцами для подачи заявки, и, с другой стороны, чтобы подача заявки не превращалась в экзамен на аттестат зрелости. Как только мы создадим существенный барьер на пути к флагу патрулирующего, у нас возникнет с патрулирующими та же самая ситуация, как с администраторами, число которых много лет остаётся постоянным. --Yaroslav Blanter 18:43, 29 августа 2009 (UTC)

Считаю, что любый параметр из строгих правил следует превратить в простые рекомендации. Например, я считаю, что не соответствуя какому-нибудь параметру, однако в целом будучи полностью готовым быть патрульным, этим параметром можно пренебречь. В конце концов, есть здравый смысл, коим надо чаще пользоваться вне зависимости от статуса.--Ole Førsten (Обс.) 21:15, 29 августа 2009 (UTC)

• Да, это был бы хороший выход.--Yaroslav Blanter 21:47, 29 августа 2009 (UTC)
• С одной стороны, у нас почти все правила являются лишь рекомендациями — ибо ВП:ИВП и ВП:ЧНЯВ — не бюрократия. С другой стороны, смотря на ваши «голосования» на ВП:ЗСП начинаешь сомневаться в допустимости превращения правил в рекомендации. Vlsergey 21:55, 29 августа 2009 (UTC)

С одной стороны можно пойти подать заявку на статус админа без 1000 правок, тогда можно будет наглядно посмотреть, какая там не бюрократия. С другой — есть же здравый смысл!--Ole Førsten (Обс.) 21:58, 29 августа 2009 (UTC)

• То, что 100 правок слишком мало — согласен. Возможно стоит остановиться на 300, так как 500 это уже слишком много =) А вот 3 месяца совсем ни к чему. Месяца стажа вполне достаточно. И еще как вариант я бы добавил к требованиям какое-то количество созданных страниц. Или, на крайний случай (если кандидат метапедист), смотреть как кандидат оформляет статьи. --Amigovip 18:44, 30 августа 2009 (UTC)

В шаблоне на заявку предлагается вписать три последние созданные или оформленные статьи. Видимо и следует предполагать, что должно быть создано не менее трёх статей. Хотя недавно был прецедент присвоения флага участнику с одной статьёй за три года, но выдвинутой в избранные. --Al99999 19:18, 30 августа 2009 (UTC)

Количество правок - пункт чисто технический, как было отмечено выше, можно выдать и после двух правок флаг, и снять его у участника с тремя К правок. Это же МИНИМАЛЬНЫЕ требования. Никто не мешает прийти на голосование с анализом последних 10-20 правок и задать вопрос - Вы всерьёз думаете номинироваться после того, как в статье про Путина написали, что он дурак?rlu 03:55, 31 августа 2009 (UTC)

• Коллеги, никто так и не объяснил предметно, зачем нужно ужесточение ценза. Это просто нижняя точка отсечения, предотвращающая абсурдные выдвижения. Любое увеличение ценза приведёт к существенному повышеню паразитной социальной значимости этого чисто технического флага. Это очень высокая цена. И нужно очень хорошо понимать, за какую очень важную вещь мы готовы её заплатить... Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:17, 30 августа 2009 (UTC)
• На мой взгляд вводить какие-то ограничения на присвоение флага не нужно, поскольку все действительно зависит от вклада участника. Есть участники, которые делают кучу мелких правок, а есть такие, кто создает хорошо оформленный статьи одной правкой. Но формально по числу правок проигрывает второй участник. В любом случае минимальные требования есть, а дальше пусть уж участники рассматривают, насколько качественный вклад.-- Vladimir Solovjev (обс) 06:14, 6 сентября 2009 (UTC)

Нижнюю точку отсечения по времени работы в Википедии делать менять не стоит. Нижнюю планку отсечения по количеству правок сделать увеличить можно, но нужно дополнительно обсудить цифры. По ним будет опрос.

Дополнительно будет обсуждён пункт о рекомендациях. Vlsergey 05:16, 31 августа 2009 (UTC)

Я себе крайне плохо представляю, как можно дать флажок тому, у кого нет месячного опыта работы в Википедии. Мне кажется, что та точка, которая есть, вполне разумна.--Yuriy Kolodin 05:20, 31 августа 2009 (UTC)

Прошу прощения, описался. Менять не стоит. Vlsergey 05:23, 31 августа 2009 (UTC)

Началось обсуждение проекта руководства о релевантности внутренних ссылках. --Александр Сигачёв 08:10, 28 августа 2009 (UTC)

Уважаемые администраторы и участники, хочу обратить ваше внимание на весьма неоднозначное правило Википедии (точнее на внесённое дополнение).

Предыстория появления этого правила весьма интересна: без всяких обсуждений это правило было добавлено участником Участник:Evgen2, который впоследствии был бесспрочно заблокирован.

Вот эта правка:[1]

Суть претензий:

Статья, согласно ВП:НТЗ и ВП:Проверяемость и некоторым другим правилам, может и часто содержит ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ утверждения/мнения и даже факты. Как можно настаивать на приоритете(!) ссылок на другие статьи в ВИКИПЕДИИ, если даже просто сама ссылка на другую статью для подтверждения какого-то тезиса не корректна в большинстве случаев??

Пример:

Согласно этому правилу обе цитаты абсолютно законны в Википедии:

(1)«Богом является только Аллах, а все прочие это выдумки неверных »

(2)«Богом является только Амона-Ра, а других не существует»

Законны потому, что в статье «Бог» содержится как мнение подтверждающее (1), так и мнение подтверждающее (2). Psikos 11:12, 25 августа 2009 (UTC)

Я не понимаю, что этот раздел делает в руководстве ВП:АИ, в то время как он явно касается ссылок (внешних и внутренних) не на источники информации, а на дополнительные материалы. Думаю, что в данный момент (в связи с принятием правила ВП:ВС) он устарел и должен быть исключён. --aGRa 13:04, 25 августа 2009 (UTC)

Правило ВП:ВС оговаривает только порядок внешних ссылок, а обсуждаемый раздел ВП:АИ#Источники и ссылки - приоритет внутренних ссылок перед внешними. В ВП:ВС этого нет, и там ничто не предохраняет от бесконечного дублирования внешних ссылок в связных статьях на родственную тематику. Исключение раздела ВП:АИ#Источники и ссылки может привести к засорению статей бесконечными и дублирующими друг друга библиографическими списками, которые нередко и так включают сотни наименований. Kuimov 13:22, 25 августа 2009 (UTC)

Положения о приоритете внутренних ссылок на дополнительную к статье информацию лучше внести в ВП:ВС. В качестве ссылки на источник информации внутренняя ссылка не может быть использована никогда. --aGRa 10:56, 26 августа 2009 (UTC)

Ну, например, при описании производного изображения можно (и нужно) сослаться на его оригинальную версию, загруженную в Википедию её автором. --Александр Сигачёв 08:13, 28 августа 2009 (UTC)

Нужно, но если изображение требует ссылки на источник информации — ссылка на оригинальную версию не может подменять ссылку на источник информации. --aGRa 12:29, 30 августа 2009 (UTC)

Я взял на себя смелость подвести итог сложного обсуждения по проекту Википедия:Внешние ссылки. Проект принимается, но в окончательную (действующую) редакцию не включены несколько положений (например, запрет ссылок на блоги), по которым участники в течение 8 месяцев не смогли договориться. Эти спорные пункты будут вынесены на новое обсуждение, там же по инициативе заинтересованных участников могут быть вынесены на обсуждение и другие поправки к этому проекту. Обсуждать несколько спорных пунктов можно сколько угодно, но всё это время правило будет работать. Есть ли у кого-нибудь возражения по такому итогу? --Олег (Scorpion-811) 09:44, 25 августа 2009 (UTC)

Уважаемые коллеги, что вы думаете по поводу части английских правил, посвящённой ссылкам? Мне хотелось бы перевести эту часть правил для дальнейшего обсуждения и возможного принятия в русской википедии. В основном для того, чтобы иметь место, где были бы приведены примеры, когда не нужны внутренние ссылки (на мой взгляд в сегодняшней википедии больший риск представляет не недостаток ссылок — unverlinking, — а избыток ненужных ссылок — overlinking). green_fr 14:03, 24 августа 2009 (UTC)

Дело хорошее. Правьте смело, предлагайте на обсуждение. В целом с вашей позицией следует согласиться. AndyVolykhov ^↔ 14:07, 24 августа 2009 (UTC)

Не подскажете примерную процедуру? Переводить, обсуждать, принимать? Или обсуждать, написать, принять? И где анонс обсуждения делать — на этом форуме? Каким образом (кем?) будет принято решение? Я первый раз пытаюсь вмешаться в процесс формирования правил. green_fr 15:57, 24 августа 2009 (UTC)

Ну, я так полагаю на страницу проекта правил {{Обсуждаемое правило|дата начала обсуждения}} {{Планируемое правило|[[ВП:short-link]]|6=разработка/обсуждение/голосование}}. Анонсировать здесь, на Википедия:Обсуждение правил и в {{актуально}}. По завершении обсуждения - подводить итоги и инициировать голосование о принятии на Википедия:Голосования. Zero Children 16:11, 24 августа 2009 (UTC)

Спасибо за советы, сделал, прошу в обсуждение. green_fr 10:32, 25 августа 2009 (UTC)

В связи с участившимися в последнее холиварами спопрами о допустимости в обсуждениях писать не на русском языке предлагаю коллегам высказаться по вопросу о том, нужно ли нам правило о языке обсуждений и если да, то в каком виде.
Мне представляется, что страницы обсуждений можно разделить на несколько групп:
1. Страницы обсуждения участников.
Они предназначены прежде всего для обращений к участникам, поэтому логично разрешить участнику общаться на ней на том языке, который он понимает, однако рекомендовать участникам отвечать на эти обращения по-русски или на том языке, на котором сделано обращение.
2. Страницы обсуждений статей.
К этим страницам я бы отнёс страницы обсуждений статей как таковые, ВП:КУ, ВП:ВУС, ВП:КПМ, ВП:К объединению, ВП:К разделению и в значительной мере ВП:ВУ. На этих страницах посты на иностранных языках — абсурд. Либо участник настолько не понимает русскй язык, что ожидать от него каких-либо осмысленных комментариев по поводу текста на русском языке не приходится, либо он проявляет демонстративное неуважение к сообществу, игнорируя его язык.
3. Страницы, сообщения на которых обязательно должны быть понятны всем участникам или их определённой части.
Такие, как ВП:ЗКА, ВП:ПП, Арбитраж:Заявки, ВП:ЗСА и другие страницы выборов, опросов и голосований. На этих страницах сообщения на иностранных языках иначе, как вандализмом в форме внесения бессмысленного текста, не назовёшь.
4. Технический, Общий Вопросы и т. п. форумы
Допустимы сообщения на английском, немецком, французском, испанском языках от участников, заведомо не знаюцих русского.
5. Страницы, связаные с разрешением конфликтов
Когда одна из сторон конфликта вдруг принимается писать на языке, другой стороне непонятном — это ВП:ДЕСТ в чистом виде. Дядя Фред 20:43, 20 августа 2009 (UTC)

Идёт здесь. Приглашаю желающих поучаствовать. Дядя Фред 13:26, 6 сентября 2009 (UTC)

С первых дней моего участия в Википедии мою (как математика) приверженность логике, а также эстетические чувства профессионального (в прошлом) верстальщика до глубины души коробит правило ВП:Сноски, регламентирующее расположение сносок относительно знаков препинания.

Не знаю уж, что творилось в головах А. Э. Мильчина и Л. К. Чельцовой, когда они выдумывали свои абсурдные правила. Оцените: сноска ставится перед точкой, но после знака вопроса, перед двоеточием, но после троеточия; если сноска относится не к отдельному слову, а ко всему предложению, то она ставится в конце, но ... перед точкой, однако если там есть закрывающая кавычка, то после кавычки. Ужас-ужас-ужас!!!

Давайте призовём на помощь логику и здравый смысл. Если мы публикуем цитату, мы берем её в кавычки целиком, включая все знаки препинания, правильно? «Петя Мамонов был хорошим человеком. Он имел много друзей.»
Другой пример, когда цитатой является лишь часть предложения. Петя Мамонов был «хорошим человеком». В этом случае точка не попадает внутрь кавычек, т.к. кавычки относятся лишь к отдельному словосочетанию.

К сноске (что бы ни твердил нам возмущённый разум А. Э. Мильчина и Л. К. Чельцовой) применима ровно та же логика. Либо я хочу пояснить слово или словосочетание — тогда я ставлю сноску непосредственно за поясняемым словосочетанием^[1], до знака препинания. Но если примечание относится ко всему предложению, а зачастую на практике оно относится к целому абзацу или даже группе абзацев (!), то безусловно сноска должна закрывать собой весь этот абзац — следовать ПОСЛЕ всех знаков препинания.^[2]

Итого. Правила, придуманные А. Э. Мильчиным и Л. К. Чельцовой:

1. Абсурдны и неоправданно запутаны;^[3]
2. Противоречат логике и здравому смыслу;^[4]
3. Противоречат элементарным эстетическим нормам^{[5][6][7][8][9][10][11]}, ну как вам понравится вот такой вариант с запятой?

На всех страницах правил Википедии сказано: «Рекомендуется следовать изложенным здесь принципам. Однако описанное здесь — не догма. Руководствуйтесь здравым смыслом.» Так может для разнообразия включим здравый смысл в сам текст правил, чтоб не было дилеммы: то ли следовать правилу, то ли следовать здравому смыслу? -- Иван С. 02:05, 19 августа 2009 (UTC)

Ну так обратитесь к Мильчину и Чельцовой, пусть они корректируют свои правила, за чем же дело стало? — Cantor (O) 10:17, 19 августа 2009 (UTC)

Не понял вашу реплику. Меня не волнуют Мильчин и Чельцова. Пусть они придумывают себе самые экстравагантные правила и живут по ним, сколько им захочется. Я хочу, чтобы правила Википедии были приведены в соответствие логике, здравому смыслу и эстетической гармонии. -- Иван С. 16:38, 19 августа 2009 (UTC)

Ну вот, наконец-то хоть один единомышленник нашёлся :) У большинства здешних завсегдатаев «эстетическая гармония», как и здравый смысл, на последнем месте. Рулят сухой формализм и имитация всего совкового (включая энциклопедии). --Ghirla ^-трёп- 16:45, 19 августа 2009 (UTC)

Неужели нас таких только двое??! (в ужасе)) --Иван С. 17:15, 19 августа 2009 (UTC)

Да-да, журналы Nature и Phys. Rev. Lett. — тоже просто преклоняются перед всем совковым. --aGRa 10:25, 20 августа 2009 (UTC)

• Ставил сноски и буду ставить не обращая никакого внимания на правила Википедии как в журналах Nature и Phys. Rev. Lett., ну а так как правила этих журналов совпадают с вакипедийными, то я не нарушаю их. Alexander Mayorov 16:54, 19 августа 2009 (UTC)

• Извините, я не в курсе, как ставят сноски в журналах Nature и Phys, но как бы их там ни ставили, мне не очень понятна сама подобная мотивация: "Буду делать так, как делает дядя Вася". Мне кажется, что должно быть какое-то более серьёзное обоснование. Я предлагаю простой и понятный принцип. Сноска, это некое пояснение, так вот:
  1) Если пояснение относится к слову, сноска ставится сразу за поясняемым словом (а не перед его последней буквой)
  2) Если пояснение относится к предложению, сноска ставится сразу за поясняемым предложением (а не перед последним символом в нём)
  3) Если пояснение относится к абзацу, сноска ставится сразу за поясняемым абзацем (а не перед последним предложением в этом абзаце).
  Я очень уважаю Брокгауза, Ефрона, Ивана Фёдорова и тов. Мильчина с Чельцовой. Но надругательствам над здравым смыслом я не имею желания следовать, невзирая на какие-либо высочайшие авторитеты. -- Иван С. 17:11, 19 августа 2009 (UTC)

• Мне тоже не очень понятна сама подобная мотивация "Миллионы людей делают нормально, а я хочу так как "здравый смысл" велит". Alexander Mayorov 17:23, 19 августа 2009 (UTC)

• На подобные возражения мне еще в детском саду воспитательница говорила: «А если все пойдут топиться?». Вы не хотели бы хоть пару слов сказать по поводу приведенных мною аргументов? Я понял, что «во всем мире телега едет впереди лошади», но можно теперь собственно по сути предложения услышать замечания? -- Иван С. 20:57, 19 августа 2009 (UTC)

• Это не о том. Это пример того, что "А если все обедать идут?" То и вы должны, а то без обеда останетесь. Сноска перед знаками препинания, как очевидно, во всём мире означает, что эти циферки можно заменить текстом расположенным в сноске, и чтобы много раз одно и тоже не писать пишут циферку, буковку. Alexander Mayorov 21:26, 19 августа 2009 (UTC)

• Огромное вам спасибо за комментарий по существу!! Но я так и не понял, почему сноска должна быть перед точкой? Да, если это примечание к слову, то (см. вверху п.1) соска должна идти сразу же за словом до знака препинания — туда мы вставим текст, поясняющий это слово.
  Но если сноска относится к целому абзацу, почему пояснение к этому абзацу надо вдруг всовывать в последнее предложение?? Это будут какие-то дополнительные предложения, поясняющие абзац (см выше п.3) -- Иван С. 23:34, 19 августа 2009 (UTC)

• Я уже вижу, что вы сторонник нестандартных решений и здравого смысла, по тому что ставите "!!" и "??". Вы всегда можете оспорить правила и вынести новую версию на голосование. Вот если большинство выскажется за ваш вариант, то поменяются правила. В английской версии встречаются оба варианта en:Wikipedia:Footnotes#Ref tags and punctuation. Alexander Mayorov 02:33, 20 августа 2009 (UTC)

• Принятая сейчас система - общепринятая. Откройте любой отечественный научный журнал. Кстати, понятие об эстетике у всех разное. Вот Артемий Лебедев, помнится, считает, что сноска до точки - эстетичнее. --Ашер 17:32, 19 августа 2009 (UTC)

Согласно ВП:Сноски, ему нравится прямо над знаком :) --Shcootsn 18:01, 19 августа 2009 (UTC)

Да, но при этом уточняет: если сноска над знаком невозможна технически, то ее надо ставить до, а никак не после. --Ашер 15:50, 20 августа 2009 (UTC)

• Эстетика в моих аргументах шла на последнем месте, можете вообще забыть об этом. Конкретный вопрос: где должна располагаться сноска, поясняющая текст абзаца? И почему? -- Иван С. 20:57, 19 августа 2009 (UTC)

• Ставил, ставлю и буду ставить сноски только так, как принято в научных публикациях. Как принято в заборных публикациях — ставить сноски не буду. P.S. Руководствуясь здравым смыслом — замордовали Галилея и сожгли Джордано Бруно. --aGRa 09:44, 20 августа 2009 (UTC)
• А мне лично все равно где стоят сноски (хотя сам обычно ставлю до знака препинания)... В одной моей статье расположение сносок меняли уже раз пять... Пришел один человек и переставил все сноски после знаков препинания, потом пришел другой и переставил до... Затем пришел третий и опять переставил после... Это при том, что сама статья занимала всего пол-странички... Если бы каждый добавил хотя бы по одному предложению, статья стала бы в 2 раза больше... --Serg2 12:37, 20 августа 2009 (UTC)

• коробит правило ВП:Сноски - это, кстати, ещё не правило. Во-вторых, с ним тёмная история, поскольку было несколько бурных обсуждений о том, как располоагать сноски относительно знаков препинания, в которых НЕ было консенсуса, однако один из участников (Андрей Романенко) позволил себе подвести там итог в пользу Мильчина, а Pavenis завершил правку имевшегося на тот момент текста, начатую Carn. «Петя Мамонов был хорошим человеком. Он имел много друзей.» - а я пишу «Петя Мамонов ... друзей». :) Вы всегда можете оспорить правила и вынести новую версию на голосование - для начала, нужно эти правила иметь, принятые консенсусом сообщества. -- A^VB^talk 18:10, 20 августа 2009 (UTC)
• Да, я подводил тот итог и по-прежнему на нём настаиваю. Эмоциональные высказывания инициатора нынешнего обсуждения не имеют никакого отношения к делу: существуют авторитетные источники по правилам оформления сносок - и вплоть до появления иных авторитетных источников, в которых данный стандарт будет пересмотрен, должно использоваться именно такое оформление. Здесь вообще нет никакого предмета для полемики: некоторым и правила русской орфографии не нравятся, однако они - правила. Андрей Романенко 01:05, 23 августа 2009 (UTC)

• однако они - правила - ага, то-то на КПМ постоянно идут споры, следовать ли правилам орфографии или Как Хотят Себя-Называть-СУБЪЕКТЫ, так и мы должны. -- A^VB^talk 07:58, 25 августа 2009 (UTC)

• Сомневаюсь, что вы профессиональный верстальщик, вами оформленный текст мне об этом прямо говорит. Ваше неуважение к авторам справочника меня просто поражает.
  1)Так уж сложилось, что в википедии сноски используются по отношению к предложениям (и даже к целым абзацам) — такой ситуации в справочнике просто не описано, следовательно и претензий к абсурдности правил быть не может — их просто нет. Самое время подкорректировать вп:сноски.
  2)Несколько сносок подряд (нигде кроме wiki так не делают) — это не красиво и не правильно, хотя это продиктовано скорей тем, что хочется выделить источник (АИ) в отдельную сноску. По виду это сродни сноскам в виде нескольких звёздочек****, о которых авторы говорят: «Не желательны звёздочки при большом числе примечаний, приходящихся на страницу. Даже четыре-пять звёздочек, вытянутых в ряд, портят внешний вид полосы,..». Так что проблему создают авторы и редакторы статей (я, правда, не исключение, но скоро займусь исправлением). И опять же, самое время подкорректировать вп:сноски
  3)Что касается вп:сноски (проект правила, ага, ок), то это явление называется «одно из правил википедии» — незаконченное, дырявое произведение законотворчества. Правила википедии никогда не будут полными, их постоянно нужно совершенствовать и обтёсывать. — Айсик Бендер 13:26, 28 августа 2009 (UTC)

• Не могу пройти мимо. Я глубоко уважаю немного знакомого мне Аркадия Эммануиловича и совершенно незнакомую мне Людмилу Константиновну, я восхищаюсь «Справочником издателя и автора», с которым регулярно сверяюсь, но всё-таки по некоторым вопросам готов дискутировать. В частности, по установке знаков сносок перед знаками препинания. Это действительно нелогично, когда на примечание, касающееся предложения, абзаца, а то и нескольких, ссылаются внутри последнего предложения — заставляя предполагать, что оно относится только к нескольким последним словам. Это действительно некрасиво, когда знак сноски, пусть даже один, отодвигает точку или запятую. У меня большой опыт корректорской и редакторской работы; за правилами «Справочника» я вижу их дух, но конкретно здесь нет ни этого духа, ни здравого смысла, ни эстетики. Знак сноски должен быть после всех знаков препинания, кроме тире — таково моё мнение, и я готов его аргументированно отстаивать. Максим 17:20, 4 сентября 2009 (UTC)

• О, опять этот вопрос всплыл. Повторю в который раз: постановка сносок перед знаками препинания логически верна, рекомендована авторитетными изданиями, такое как справочник Мильчина и Чельцовой, и является стандартной в крупнейших издательствах, где работают те самые профессиональные корректоры, редакторы и верстальщики. Оснований идти вразрез со сложившейся практикой, закреплённой в АИ, нет. // vh16 (обс.) 14:01, 5 сентября 2009 (UTC)

• По поводу справочника и издательств: всё-таки Википедия — интернет-издание, что накладывает свою специфику. Это и нередкое наличие нескольких сносок из одного места, и вообще большая их плотность (многое нужно подтверждать источниками), и невозможность разбиения текста на страницы. В результате двузначные числа — это правило, а не исключение, и вместо одного символа (арабской цифры) мы зачастую имеем восемь или двенадцать: [13][14] или [10][22][23]. Что существенно изменяет картину. Поэтому слепо доверяться рекомендациям для печатных изданий в Википедии не следует. Мы же тут не отбиваем тире тонкой шпацией? А вот логические основания для сносок перед знаками препинания хотелось бы послушать. Предъявите их, пожалуйста. Максим 20:54, 5 сентября 2009 (UTC)

• Оснований идти вразрез со сложившейся практикой, закреплённой в АИ, нет - бурные обсуждения вокруг этой темы и отсутствие сколько-нибудь выраженного консенсуса говорит, что это не так. -- A^VB^talk 05:23, 6 сентября 2009 (UTC)

Хочу обратить внимание, что скоро начнётся обсуждение новых правил блокировок. Пока идёт подготовка к обсуждению — vvv^t 20:19, 18 августа 2009 (UTC)

Я, в свою очередь, написал своё видение предварительного итога по обсуждению корректировки старых правил Википедия:Обсуждение правил/Изменение ВП:ПБ#Предварительный итог --Александр Сигачёв 06:22, 19 августа 2009 (UTC)

Обсуждение началось — vvv^t 11:22, 21 августа 2009 (UTC)

Предложены два новых критерия значимости персоналий: для автором маргинальных теорий и для родственников знаменитостей. Обсуждение тут: Википедия:Обсуждение правил/ВП:БИО (авторы неакадемических теорий, журналисты и родственники знаменитостей). --aGRa 15:04, 18 августа 2009 (UTC)

Просьба высказать своё мнение — я суммировал участки оставшиеся спорными\непонятными в правиле.·Carn ^!? 08:55, 16 августа 2009 (UTC)

Предлагается дополнить ВП:ИС формулировкой: Всегда даются с уточнением: .... 3) статьи о понятиях, которые без уточнения могут вводить читателя в заблуждение. NickSt 16:45, 14 августа 2009 (UTC)

• Пояснения и примеры. Пока у нас не было статьи Механическое пианино, участник AVB настаивал на Википедия:К переименованию/28 июня 2009, чтобы главное место было отдано статье Механическое пианино (роман). Но оно без уточнения вводит читателя в заблуждение! У нас есть статья Всемирная энциклопедия путешествий, но на самом деле это не энциклопедия (как можно сначала подумать), а организация, поэтому логичнее её назвать Всемирная энциклопедия путешествий (организация). Даже если у нас нет нормальной статьи Камера хранения, недопустимо отдавать это место Камера хранения (литературный проект). Большинство участников при выборе заголовка пользуются подобными рассуждениями, и было бы логично закрепить этот нюанс в правилах. NickSt 16:45, 14 августа 2009 (UTC)

  Уже проходили всё это. Теперь тысячи статей о фильмах в который раз переименовывать с прибавлением уточнения «фильм», ибо неназванного кого-то их название может ввести в заблуждение? Кажется, сообщество решило иначе. В печёнках сидят непрекращающиеся потуги накачать ВП пустым формализмом, которые основаны на непонимании самой природы вольной энциклопедии (en:WP:POINT) --Ghirla ^-трёп- 07:41, 16 августа 2009 (UTC)

  Всемирная энциклопедия путешествий и по ныне действующим правилам должна именоваться с уточнением («Всегда даются с уточнением: названия организаций, если они не содержат явного признака того, что это именно организация»). NBS 18:22, 14 августа 2009 (UTC)

• могут вводить читателя в заблуждение - для начала было бы неплохо, если бы вы дали недвусмысленное формальное определение того, что именно и как может вводить в заблуждение.

• Насчёт ВЭП: если кто-то ищет информацию об организации, то ему уточнение "(организация)" будет только мешать, если же кто-то не знает, что это такое, и ему интересно об это узнать, то информация о понятии должна даваться на странице, а не в её заголовке, заголовок предназначен только для названия. А вот вам другие примеры: кто-то может не знать, что Голубое сало - это не разновидность пищевого продукта, а Искусство программирования - это не форма искусства. И что с того?

• Обратные примеры: сейчас практика создания названий с заведомо лишними уточнениями незаконна, однако и сейчас некоторые либо не читают правила, либо откровенно на них плюют, в результате большинство фильмов идут с уточнением "(фильм)" и его производными ("сериал", "телесериал", "мультфильм", "минисериал" и т.д., и т.п.). Доходит до абсурда: есть названия типа Маяковский смеётся, или Клоп-75 (фильм), но нет Маяковский смеётся, или Клоп-75 (и это не такая уж и редкость - я делал не одно подобное переименование)! Вот даже сей момент, не ища специально, натолкнулся на несколько названий с лишними уточнениями при отсутствии тех же названий без уточнения: Мой адмирал (песня Любэ), Мой дом — театр (фильм), Клоога (концентрационный лагерь). Вот это и есть самое настоящее вредительство: в такой ситуации, если кто-то введёт в строку поиска название "Маяковский смеётся, или Клоп-75" или поставит ссылку, он не попадёт в нужную статью напрямую, а ссылка будет красной. Если же заведомо заводить и название, и то же название с уточнением (то есть редирект), то это убивает список совпадений в поле поиска и мешает выбирать названия для простановки ссылок.

• Наконец, последний момент. если у нас нет нормальной статьи Камера хранения, недопустимо отдавать это место Камера хранения (литературный проект) - вы ошибаетесь. Если что-то значимо для упоминания в энциклопедии (и не является словарным), то либо об этом должны иметься статья, либо, как минимум, должен иметься дизамбиг с (с чёрными или красными ссылками). Пример: Путь. Если же значимость не является очевидной и/или это не показано с помощью дизамбига, то вести разговор просто не о чем.

• Резюмирую: считаю, что ваша формулировка для правил неприемлима. Если уж добавлять, то что-то такое, для более чёткой вербализации нынешних правил и практики: "если некоторое название имеет более одного значения, то это должно быть отражено с помощью страницы разрешения неоднозначностей, причём на этой странице могут даваться ссылки и на пока ещё ненаписанные статьи для заведомо энциклопедичных значений. В этом случае все страницы с данным названием даются с уточнениями, кроме страницы для доминирующего значения. Если среди значений нет доминирующего, то на странице с названием без уточнения должна размещаться страница разрешения значений". Всё! И не нужно больше мудрить! Поскольку названия страниц - для НАЗВАНИЙ статей, а не для текста статей. -- A^VB^talk 11:18, 15 августа 2009 (UTC)

• Дополнение к моему резюме. Самое интересное тут другое: дать определение для понятия "доминирование". Вот предварительный вариант: "доминирующим является то значение, которое ожидают увидеть большинство читателей при вводе названия в поле поиска и на которое более вероятна простановка ссылок". Две цели. Некоторые случаи вполне очевидны - например, море как водоём и море как язык. Но есть более сложные случаи конфликта между обоими целями. Например, я уверен, что Буран (космический корабль) интересует читателей больше метеорологического явления, но вот при простановке ссылки [[буран]], я сильно сомневаюсь, что она должна вести на корабль, а не на метеорологическое явление. Как быть тут? Отдать приоритет второй цели (простановке ссылок) или считать, что доминирования нет (и посадить под название без уточнения дизамбиг)? Или дать другое определение доминированию? -- A^VB^talk 20:51, 16 августа 2009 (UTC)

Рекомендовать создавать страницы неоднозначностей в таких случаях - хорошее предложение. --Александр Сигачёв 17:24, 15 августа 2009 (UTC)

• Какая структура, такой и поиск по ней. Организовано абсолютными путями (название полностью) - пользователь ищет по абсолютному пути, иначе - по "ярлыкам" (к которым привык и не хочет изучать абсолютные пути в ВП). Fractaler 06:26, 19 августа 2009 (UTC)

Это Вы сейчас с кем разговариваете? — Cantor (O) 10:19, 19 августа 2009 (UTC)

• Итак, предлагаю вынести на обсуждение формулировку

Если один термин имеет несколько значений, это должно быть отражено с помощью страницы разрешения неоднозначностей (на этой странице могут даваться ссылки и на пока ещё ненаписанные статьи для заведомо энциклопедичных значений). В этом случае все страницы с данным названием даются с уточнениями: после слова пишется пробел и определяющее слово или устойчивое словосочетание в скобках, со строчной буквы. Исключение составляет страница для доминирующего значения, где уточнение не пишется. Если среди значений нет доминирующего, то на странице с названием без уточнения должна размещаться страница разрешения значений.

• Позволил себе поправить в вашей цитате стилистику (взял фразу в скобки) и добавил "или устойчивое словосочетание" (пример словосочетания: "язык программирования"; примеры НЕ-устойчивых сочетаний: "община в Болгарии", "альбом Чай вдвоём", "карельская река"). -- A^VB^talk 11:57, 19 августа 2009 (UTC)

• "если кто-то ищет информацию об организации, то ему уточнение "(организация)" будет только мешать" - абсолютно не согласен, это уточнение как раз и поможет быстрее найти нужную информацию. Посматривая категорию или "ссылки сюда" или пользуясь выпадающим списком поиска либо скриптом викификации по уточнению можно определить о чём статья не тратя время на ознакомление с ней --Butko 08:39, 19 августа 2009 (UTC)

• Если так подходить к этому вопросу, то уточнение с описанием нужно давать вообще для всех статей. Голубое сало, Bravia, Windows XP, COMMAND.COM, Arcanum, Искусство программирования, Альбукерк, Страна багровых туч... Кто-то не знает географии, кто-то не в курсе какие операционные системы и программы имеются, кто-то не знаком с литературными новинками или жанровыми произведения... -- A^VB^talk 11:57, 19 августа 2009 (UTC)

  Действительно, вот уж поистине оплошная логика — подстраивать ВП под воображаемых невежд. Вместо того чтобы низводить проект до их уровня, пусть сами тянутся. --Ghirla ^-трёп- 17:02, 19 августа 2009 (UTC)

Некоторые важные правила у нас сейчас по состоянию на 2006 год, когда проект был другой и задачи стояли совсем другие. Сейчас нам уже не нужно бороться за узнаваемость, мы ее достигли. На повестке дня стоит повышение доверия к качеству нашей информации. Один из примеров правила, которое отстало от текущего положения вещей — правило именования статей, а именно, фраза в преамбуле:

При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности; одновременно, создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным.

Из-за которой, зачастую, статьи называются не корректным названием, а растиражированным в интернете. Предлагаю обсудить здесь, а потом провести опрос по замене формулировки на:

При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности, подтверждаемое авторитетными источниками. Одновременно, создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным.

Victoria 16:13, 14 августа 2009 (UTC)

• Поддерживаю предложение, только стилистика: не подтверждаемое, а подтверждаемым (названиям). NickSt 16:48, 14 августа 2009 (UTC)
• Хорошее предложение --Amarhgil 17:57, 14 августа 2009 (UTC)
• Сам факт наименования "узнаваемым" названием, по-моему, в корне неверен. --Ашер 18:40, 14 августа 2009 (UTC)
• Я думаю, лучше будет указать «наиболее часто употребляемым в авторитетных источниках». --aGRa 12:25, 15 августа 2009 (UTC)

  А тут есть проблема. На примере кеша/кэша видно, что иногда альтернативные названия употребляются в АИ со сравнимой частотой, например, два словаря против двух словарей и о том, какие словари словаристей, можно спорить долго. Думаю, что в такой ситуации как раз частота употребления в интернете может быть долонительным аргументом за одно из названий.--Victoria 06:58, 16 августа 2009 (UTC)

• Может лучше "пойти дальше" и вместо наиболее узнаваемых названий использовать энциклопедические. Все таки мы делаем энциклопедию. А наиболее узнаваемые делать редиректом. По поводу предложения, мне не нравится формулировка, т.к. я неоднократно сталкивался с ситуацией, когда не ясно, что может быть АИ для подтверждения того, что предмет статьи должен называться именно так, а не иначе. В случае же энциклопедических названий, АИ для названия однозначно определен - энциклопедия соответствующей тематики. К тому же в предложенной формулеровке есть некоторое противоречие заявленной цели: формулировка требует, чтобы название было "наиболее узнаваемым", отсюда - АИ должны доказывать, что предложенное название "наиболее узнаваемое", а не "корректное", как хотелось бы.--Mike1979 Russia 07:18, 16 августа 2009 (UTC)
• Я бы не трогал правила именования, ибо слишком это чувствительный вопрос. Уже отдельные товарищи предлагают «пойти дальше» и всё перевернуть вверх дном. Не думаю, что ВП с ними по пути. --Ghirla ^-трёп- 07:43, 16 августа 2009 (UTC)
  • Это камень в мой огород что ли? Да, и за всю ВП вас никто не уполнамочивал говорить. Если "энциклопедическое" название излишне радикально, можно использовать вместо "подтверждаемое АИ" "используемое в АИ". Тогда, по крайней мере, название согласно правилу должно будет использоваться в АИ.--Mike1979 Russia 13:05, 16 августа 2009 (UTC)
• Колеблюсь, не готов сейчас чётко сформулировать свою позицию, но, пожалуй, скорее против изменений: этот переход будет стоить нам падения поисковой релевантности, каковая нам нужна не только для узнаваемости, но и для притока новых участников. У нас вовсе не так много участников, и резать курицу, приносящую золотые яйца может быть нецелесообразным... Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:49, 16 августа 2009 (UTC)

  Редиректы пока никто не отменял.--Victoria 19:24, 16 августа 2009 (UTC)

• Полностью согласен с Викторией: названия должны быть, прежде всего, правильными - все остальные соображения второстепенны. Андрей Романенко 17:42, 16 августа 2009 (UTC)
• Полностью согласен с предложением. В статье всё должно быть красиво опираться на авторитетные источники — в том числе и название. Иначе это оригинальное исследование. Kv75 17:57, 16 августа 2009 (UTC)
• В принципе — за. Хотя есть случаи внутренних противоречий в правиле (и при существующей редакции, и при предлагаемой): например, если в АИ написание имени персоналии, ставшей известной относительно недавно, противоречит правилам практической транслитерации. NBS 19:11, 16 августа 2009 (UTC)

Хочу напомнить администраторам и бюрократам, что есть три обсуждения правил, начатых еще в прошлом году, по которым не подведены итоги.

Это Википедия не словарь, Категоризация, и Внешние ссылки.

Думаю, обсуждения эти давно соскучались по итогам. Всезнайка 12:21, 14 августа 2009 (UTC)

О, меня опередили в шаблоне "Актуально". Значит не я один этим озабочен :) Всезнайка 12:23, 14 августа 2009 (UTC)

Здравствуйте. Пожайлуста не оставте без внимания моё сообщение. Прошу в ЛЮБОМ случае прокомментировать моё сообщение и отправить комментарии на www.faramir89@yandex.ru. Заранее спасибо. Дело в том, что мне не понятно почему статьи в Википедии вы регистрируете в начном стиле. Ведь, я уверен в этом, большинство читателей, заходящих на сайт, вовсе не являются научными работниками, а представляют собой обычных людей. Им тяжело разобрать то, что тут написано(сужу по себе). Мне интересны многие научные статьи, но данное изложение отбивают у меня желание это читать. Поэтому я предлагаю оформлять статьи в научно-популярном стиле. Тогда на сайт потянутся больше людей и наука больше не будет погибающей в нашей стране. Пожайлуста пересматрите это правило, прошу вас.94.241.17.40 18:38, 12 августа 2009 (UTC)

В принципе, статьи должны быть понятны читателям. О какой конкретно статье идёт речь? Wind 13:38, 13 августа 2009 (UTC)

О многих научных статьях. Я предлагаю описывать ВСЕ моменты очень подробно с приведением примеров. Ваша цель заинтересовать ЛЮБОГО читателя, а не только представителя "элиты". На пример в разделе "Электричество" очень мало информации. Вы ограничиваетесь только общими определениями, но не расматриваете вопрос "В ширь" и "в глубь". Я, в этом разделе, мало что усвоил. Думаю своими требованиями я представляю волю людей обычного среднего класса, которые тоже имеют права ЭТО (то что вы пишите) знать. Вам так не кажется. Вы писали, что большинство не против такого стиля, но вы прове ряли КТО состовляет это "большинство"? 94.241.23.19 20:22, 13 августа 2009 (UTC)

• Пишут такие же простые люди, среди авторов есть профессора, доктора и кандидаты, но примерно в тех же пропорциях, в которых они встречаются в реальной жизни. Википедия вообще не пишется для научных работников, потому как они должны уметь искать всю информацию в первоисточниках, к коим энциклопедия, разумеется, не относится. Уточните, всё-таки, статьи. о которых идет речь? ShinePhantom 03:53, 14 августа 2009 (UTC)
• Москва не сразу строилась. Со временем найдутся энтузиасты, которые смогут ясным языком изложить эти сложные темы. --Александр Сигачёв 06:06, 14 августа 2009 (UTC)

Я на это надеюсь. Уж поскорей бы настали эти времена. А из статей обратите внимание на "электричество". Это очень сложная тема. "3-мя словами" там не удасться описать это сложное явление. 194.84.190.17 08:17, 14 августа 2009 (UTC)

Уважаемые администраторы! Я просил обратить ваше внимание на статью об электричестве! Её нужно заменить на аналогичную, но написанную в научно-популярном стиле. Этим я выражаю мнение большинства, мнение трудового народа! Почти всямолодёжь не интересуется подобными статьями. А всё из-за подобных статей. Напоминаю вам, что это ЭНЦИКЛОПЕДИЯ, а не собрание научных сочинений. Все научные статьи должны быть описаны в научно-популярном стиле. 94.241.24.60 18:09, 19 августа 2009 (UTC)

• Ну, раз вы единолично делаете заявление от лица большинства и трудового народа, то я возьму на себя смелость сделать заявление от лица всех авторов и администраторов википедии: не нравится статья - перепишите. Мы этого делать не обязаны. ShinePhantom 04:55, 21 августа 2009 (UTC)

Ладно, извините если что ни так, наверное я далеко зашёл. У вас не плохой проэкт. Вы создали эту энциклопедию с возможностью изменить текст. Думаю я займусь популяризацией текста делая его доступным для понимания. Думаю вы не будете против. 94.241.8.42 19:27, 21 августа 2009 (UTC)

В продолжение темы на Википедия:Форум администраторов#Stoljaroff.

В результате проверки участника выяснилось, что участник Stoljaroff (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) неоднократно создавал виртуалов, производил вандальные правки (например, в Кузьмин, Дмитрий Владимирович, Блокада Ленинграда), воссоздавал статьи Жидорептилоиды, Еврейская раса, Википузия, Кащепузия. Большинство администраторов высказалось за бессрочную блокировку, однако, в правилах блокировок написано (пункт 6.2.4.1.2, 6.2.4.1.3), что зарегистрированный участник может блокировать за вандализм не более, чем на месяц. См. также АК:491.

Уже не раз высказывались мнения, что ВП:ПБ не соответствует консенсусу сообщества и должно быть переписано. Пока нет нового проекта правила, я предлагаю следующие возможные изменения. С--Александр Сигачёв 08:02, 12 августа 2009 (UTC)

Предложение 1

Косметическое изменение. Убрать из пункта 6.2.4.1.2 ограничение по сроку блокировки.

Предложение 2

Понизить статус ВП:ПБ до руководства, указав в преамбуле, что указанные в тексте сроки и причины блокировки являются ориентировочными и могут переопределяться при наличии консенсуса в сообществе (в частности, на форуме администраторов), или в случае, когда у администратора нет разумных оснований предполагать возражения со стороны других участников (когда блокировка соответствует сложившейся практике).

Высказаться можно на Википедия:Обсуждение правил/Изменение ВП:ПБ --Александр Сигачёв 08:11, 12 августа 2009 (UTC)

АК8 - первый состав, который придерживается нового регламента после введения резервных арбитров. В целом, новое правило работает, но из за летних отпусков у нас есть проблема кворума основных арбитров. Сейчас в правилах есть ограничение на замену основных арбитров резервными

3. Временная замена арбитра по личной просьбе.

Арбитр может попросить о своей временной замене на конкретный срок (не менее трёх недель).

Мы разбираем некоторые иски в течение 2 - 3 дней, поэтому арбитра имеет смысл заменять даже на неделю. Предлагаю убрать "(не менее трёх недель)".--Victoria 16:38, 10 августа 2009 (UTC)

• В обсуждении правила я высказывался против этого ограничения и сейчас не изменил позицию. Но изменение правил под конкретную ситуацию я считаю наихудшим вариантом. Поэтому я за то, чтобы сократить минимальный срок или убрать его вовсе — но только при условии, что эта поправка вступит в силу с избранием АК-9. NBS 17:09, 10 августа 2009 (UTC)
  • А что нам сейчас делать? --DR 06:59, 11 августа 2009 (UTC)
• Я за. Не вижу смысла в этом ограничении (а вред вижу) — vvv^t 08:39, 11 августа 2009 (UTC)
• Согласен, можно убрать. --Александр Сигачёв 08:51, 11 августа 2009 (UTC)
• Я скорее согласен, что не надо менять правила под нас, но сами изменения, на мой взгляд, нужны, так как представляют реальную проблему при работе АК--Yaroslav Blanter 09:14, 11 августа 2009 (UTC)
• Я не готов сейчас высказаться по поводу изменения правил, но думаю, что можно принять решение для текущей ситуации на основе здравого смысла, т.е. заменить арбитров по необходимости, а не на основе временного порога, указанного в правилах. Учитывая, что резервные арбитры достаточно активны в арбитраже (например, Сайга20К участвовал в обсуждении иска про Шелезяку, и оба резервных арбитра в любом случае должны работать над иском 490), можно считать, что они в полной мере готовы к исполнению обязанностей в полную силу. --BeautifulFlying 00:51, 12 августа 2009 (UTC)
  • Ага, а потом начнутся крики, что "это решение АК недействительно потому что его подписывал не тот арбитр". Давайте уж лучше официально оформим. --DR 07:19, 12 августа 2009 (UTC)
    • А если внести изменения сейчас — начнутся крики, что «если бы я знал, что правила будут другими, я бы и проголосовал по-другому». Уж лучше не надо. NBS 07:43, 12 августа 2009 (UTC)

      Но для будущего состава его надо ввести сейчас (если сообщество, в принципе, его поддерживает).--Yaroslav Blanter 07:52, 12 августа 2009 (UTC)

      Мне кажется, это overkill: никто в здравом уме и трезвой памяти такого не скажет, слишком нетривиальная причинно-следственная. Ilya Voyager 08:17, 12 августа 2009 (UTC)

• Для АК-9 ограничение, конечно, убрать. Для нынешнего созыва тоже можно так сделать, хотя я опасаюсь, что найдутся умники, которые будут опротестовывать решения (хотя их можно заблокировать за деструктивное поведение, имхо) --Gruznov 08:03, 12 августа 2009 (UTC)

  Ну, у нас иногда возникает желание вообще всех до декабря переблокировать, но это, на мой взгляд, перебор. Думаю, надо сразу в расчёте на будущий состав принимать, причём не затягивать до выборов, чтобы личные факторы не играли роли про принятия общего решения. --Yaroslav Blanter 08:14, 12 августа 2009 (UTC)

• Отмечу, что при подведении итога было сказано, что «Все остальные вопросы не являются критичными. Учитывая этот факт, а также небольшое количество участников, принявших участие в их обсуждении, вносимые поправки в правила должны лечь в основу практики Арбитражного комитета, которая при острой необходимости может быть изменена по консенсусу арбитров». Так что, на мой взгляд, даже вынос этого вопроса сюда — уже overkill. :) Ilya Voyager 08:24, 12 августа 2009 (UTC)
• Практика показала, что данное ограничение не нужно. Что до текущей ситуации, я не вижу особых препятствий к тому, чтобы заменять арбитров на более короткие сроки по консенсусу всех основных и резервных арбитров. Прописанные в правиле три недели — это «автоматический» срок, для которого никакого консенсуса не требуется: выбывающий арбитр просто ставит своих коллег перед фактом. Kv75 08:34, 12 августа 2009 (UTC)
  • Если не считать список случаев исчерпывающим, а также рассматривать фразу "Решения о замене принимаются арбитрами на основании консенсуса" как самостоятельную - то да, такая трактовка вполне возможна. И да, я считаю замену в случае консенсуса арбитров на срок, меньший, чем три недели - вполне нормальной.·Carn !? 09:23, 12 августа 2009 (UTC)
    • Если АК примет чей-то иск о толковании правила и даст такое толкование — это его право. Но я принципиально против принятия правил под конкретную ситуацию и под конкретных людей. NBS 10:38, 12 августа 2009 (UTC)
• Вообще-то, когда вносилось предложение о резервных арбитрах, я понимал его так, что замена будет производиться только в действительно критической ситуации, когда один из арбитров выбывает окончательно. Помимо прочего, я тогда был одним из кандидатов в резервные и не хотел навязывать себя. Но на практике получилось иначе: резервные арбитры участвуют в обсуждении активно даже тогда, когда кворум есть, что достаточно удачно и ускоряет работу АК. Что касается оспаривания, то оно имеет смысл, очевидно, тогда, когда привлечение новых лиц дает не только дополнительные аргументы, но изменяет соотношение голосов (было 2:1, стало 2:3, предположим). Таких ситуаций Арбком должен избегать и вводить их только при крайней необходимости. --Chronicler 20:52, 12 августа 2009 (UTC)
• Если уточнение мешает (а арбитры утверждают, что да), то поддержу вариант с его удалением. Для АК-9 обязательно, а для АК-8 я ничуть не против. ShinePhantom 04:06, 14 августа 2009 (UTC)

Все, высказавшиеся в обсуждении, поддерживают поправку, которую я сейчас и внесу. Относительно применимости поправки к нынешнему составу мнения разделились, считаю валидным аргумент: правило не должно подгоняться под сиюминутные обстоятельства. Поэтому поправка вступит в действие с АК9. В то же время, стоит принять к сведению замечания о том, что в чрезвычайных обстоятельствах, вероятно, допустима замена арбитра на более короткий срок по консенсусу всех остальных, включая резервных. Надеюсь, что ситуация, где замена с учетом вероятного иска по оспариванию решения будет казаться менее ресурсозатратной, чем ожидание в течении 20 дней, не появится. Victoria 09:07, 14 августа 2009 (UTC)

В проекте существует шаблон {{db-deny}}, в соответствии с которым производится быстрое удаление статей, однако это прямо противоречит ВП:КБУ, в котором такого критерия нет и написано явным образом, что "список является исчерпывающим и расширительному толкованию не подлежит". Необходимо устранить эту коллизию либо удалением данного шаблона, либо введением нового критерия КБУ. AndyVolykhov ^↔ 18:13, 9 августа 2009 (UTC)

• Видимо, надо удалять. У нас есть только страница вандала, однозначно потерявшая актуальность, и страница, созданная для вандализма. Никакого отдельного КБУ по НУВ у нас нет.--Yaroslav Blanter 09:16, 11 августа 2009 (UTC)
• Я считаю, это повод для очередной порции изменений ВП:КБУ — там достаточно назревших изменений. Например, удаление согласно другому правилу выглядит всё же как-то более корректно, чем удаление рекламной личной страницы по С.5 («Статья без доказательств энциклопедической значимости»); и уж давно пора С.6 («Явное нарушение авторских прав») распространить на все пространства имён, превратив в О.9; есть и ещё некоторые моменты. NBS 07:53, 12 августа 2009 (UTC)

когда крохотная статья стоит на "К Объединению" => её объединяют,
когда её ставят "К удалению" => её практически всегда удаляют
при этом такие статьи практически никто не ставит на "К Объединению", а почти всегда сразу ставят "К удалению"

как решить эту проблему? (Idot 00:24, 9 августа 2009 (UTC))

• Как участник проекта объединения статей я стараюсь контролировать случаи, когда статьи подпадают под объединение. Решать эту проблему можно активным участием в дискуссии. Например, если встречаете такой случай на КУ, не ленитесь отписать в обсуждении фразу: Лучше эту статью X объединить со статьёй Y или самостоятельно вынести на ВП:КОБ. NickSt 07:20, 9 августа 2009 (UTC)
  • когда всё держится на одном двух участниках, а остальным наплевать удалят статью или объединят — это не решенье :-( Idot 00:15, 12 августа 2009 (UTC)

При разборе на ВП:КУ целесообразности удаления статьи Шелезяка, комиссия из 3-х администраторов (Lev, Ilya Voyager, EvgenyGenkin) предложила трактовку значимости для «вымышленных миров». Мне кажется, чтобы было бы разумно использовать 2-х дневный труд уважаемых администраторов, завершивший напряжённую дискуссию, и добавить эту трактовку в виде части правил, по крайне мере как временную меру до принятия ВП:МИРЫ. --Alogrin 23:06, 8 августа 2009 (UTC)

• Я против. Упомянутая формулировка даже небольшое количество независимых авторитетных источников, содержащих какую-то нетривиальную информацию об объекте вымышленного мира (отличную от простого упоминания), может являться достаточным для признания объекта значимым. как минимум спорна. Не вижу причин, по которым объектам вымышленных миров нужно давать какие либо поблажки. Требуется широкое обсуждение. Saidaziz 03:59, 9 августа 2009 (UTC)
  • Как сказано об в этом анализе правил, это философский вопрос, есть ли у автора художественного произведения материальные или иные интересы, связанные с отдельными персонажами или «мирами». Если таких интересов нет, то произведение являет 100% АИ для вики-статьи, подтверждающим её значимость. Сможете ли Вы при подведении итога по удалению вики-статьи о персонаже/«мире» указать такие интересы и объяснить, почему произведение не может служить основанием для значимости статьи? --Alogrin 05:55, 9 августа 2009 (UTC)
• Обращаю ваше внимание на то что у нас уже есть действующие критерии значимости для объектов вымышленных миров - ВП:НЯ#Статьи о персонажах. Ну, то есть не для объектов и миров вообще, а только для персонажей аниме, но все же. Давайте и их как ни будь учтем. Например, обобщим на персонажей вообще.
• В остальном, согласен с Saidaziz - вопрос значимости объектов вымышленных миров достаточно спорный, лучше бы провести полноценное обсуждение. И ввиду спорности общего вопроса, разбить это обсуждение на ряд частных (ну, например, "персонажи (Лето Атрейдис), локации (Шелезяка), объекты (метла Гарри Поттера), все остальное (октарин Плоского Мира)"). Прийти к консенсусу по частным вопросам - всяко легче будет. Zero Children 06:49, 9 августа 2009 (UTC)
• Я уже, в принципе, предлагал ключевые моменты новых правил, позволяющие выйти из тупика: запрет на выделение статей об отдельных элементах вымышленного мира до тех пор, пока основная статья не превысит определённого объёма; четко прописанные ограничения на добавление сюжетной информации (рабочий вариант см. в ВП:ВЫМЫСЕЛ#Особенности изложения); презумпция значимости для главных героев и списков отдельных элементов вымышленных миров большой значимости (исходя из количества описывающих их сторонних АИ сравнительно с признанно значимыми вымышленными мирами); презумпция значимости главных героев (но не списков элементов) вымышленных миров средней значимости (аналогично, по количеству АИ); презумпция незначимости второстепенных элементов вымышленных миров и отдельных элементов малозначимых миров. Возражения? --aGRa 08:48, 9 августа 2009 (UTC)
  • Я бы танцевал не столько от описывающих АИ (может их мало, может просто плохо искали), сколько от наличия наград и прочих показателей популярности. Zero Children 10:58, 9 августа 2009 (UTC)
    • Критерий популярности и наград подходит только для массовой культуры, да и то не для всякой. А вот АИ для действительно популярных вымышленных миров и произведений в целом (а не для отдельных их элементов) найти никакой проблемы не составляет — о Star Wars, как и о Достоевском, многие тома написаны. --aGRa 14:53, 9 августа 2009 (UTC)
      • Ок, в случае классиков, действительно награды и популярность могут быть не самым лучшим показателем значимости произведения. В таком случае да, число АИ показатель более качественный. Zero Children 15:51, 9 августа 2009 (UTC)
• Я хочу обратить внимание на частный, но довольно важный, как показала практика, аспект. В ВП:МИРЫ у нас вписан пункт "Использование его для продвижения на рынок продуктов, товаров, услуг". Данный пункт, как показала практика и как показало обсуждаемое решение АК, является совершенно неприемлемым и должен быть исключён из проекта правил. В противном случае статья наполняется "легитимными" ссылками на прямую рекламу коммерческих продуктов, причём незначимых, что явным образом противоречит ЧНЯВ. AndyVolykhov ^↔ 08:57, 9 августа 2009 (UTC)
  • Извините, возможно сам факт продвижения и не может служить показателем значимости, но во-первых, то что отдельный элемент используется для продвижения товаров - дополнительный показатель популярности именно этого элемента. Во-вторых, этими товарами вполне возможно сам же автор и торгует. Таким образом, упоминание продвижения товаров на мой взгляд, вполне значимо. Zero Children 10:58, 9 августа 2009 (UTC)
    • Эту информацию нельзя включить в статью иначе как со ссылками на коммерческую продукцию. При этом в сообществе существует консенсус против таких ссылок. AndyVolykhov ^↔ 11:04, 9 августа 2009 (UTC)
      • Да что вы говорите. Раз избрание, два избрание. Прямо во вступлении хороших статей упоминаются товары, да еще и с ссылками на их приобретение. Прямо в той самой версии, которую хорошей и избрали. И при обсуждении избрания, почему-то никто на товары и ссылки не жаловался. И да, пожалуйста, не надо сносить соответствующий текст, из соответствующих статей, пока вы не объясните мне каким же чудом статьи противоречащие консенсусу, попали в хорошие.
      • PS Просто для справки - ВП:ВС - "В настоящем руководстве рассматриваются внешние ссылки на источники, которые содержат дополнительные сведения, не попавшие по той или иной причине в статью". Соответсвенно, к рефам это правило никаким боком. Zero Children 12:21, 9 августа 2009 (UTC)
        • Ну и безобразие. Особенно если учесть, что речь идёт о первичных источниках. AndyVolykhov ^↔ 14:20, 9 августа 2009 (UTC)
          • Безобразие, не безобразие, а консенсус о допустимости упоминания товаров в статьях о элементах вымышленных миров на лицо.
          • PS ВП:НЯ#Критерии значимости. Для доказательства значимости той же Рей Аянами, вполне достаточно того факта что А: "Персонаж появляется в других произведениях, является объектом подражания или пародирования в другом аниме (другой книге, манге), удовлетворяющем критериям значимости" (тот же Gakuen Datenroku здесь проходит однозначно, так-как мангака пишет независимо от Гайнакса), Б: "Сам персонаж получал какие-либо премии или награды" (награды Анимага входят в число значимых). Так что, к чему ваша фраза про первичный источник - мне не очень понятно. Значимость и без него показана. Zero Children 14:35, 9 августа 2009 (UTC)
            • А зачем тогда это, если значимость и без этого показана? Какова значимость самой этой информации? AndyVolykhov ^↔ 14:45, 9 августа 2009 (UTC)
              • ? А зачем нам описание сюжета в статьях о фильмах? Ведь никак значимость не показывает, а попробуй, не напиши - будут страшать минимальными требованиями. Информация о популярности персонажа, его создании, о том как с помощью его образа выбивали денежки из фанатов - значима для описания персонажа в реальном мире. Zero Children 15:51, 9 августа 2009 (UTC)
                • У нас есть ясные требования к значимости - внимание вторичных источников. Ясно, что сюжет такое внимание привлекает (можно найти массу сайтов с пересказами сюжета). Но совершенно не очевидно, что какие-либо вторичные источники описывают то, как "с помощью его образа выбивали денежки из фанатов". AndyVolykhov ^↔ 16:09, 9 августа 2009 (UTC)
                  • ? Ну вот вам вторичный источник описывающий как из несчастных фанатов, посредством выставления на аукцион кадров с улыбкой Аянами, выбили полторы сотни тысяч йен. Вот вам вторичный источник про то как одетые в костюм Аянами продавцы торговали кофе с изображениями персонажей Евангелиона. Еще вопросы по освещению продаж вторичными источниками есть? Zero Children 16:23, 9 августа 2009 (UTC)
                    • Тогда я вас вообще не понимаю. Почему тогда в статье не эти вот вторичные источники, а первичные - ссылки на коммерцию? AndyVolykhov ^↔ 16:26, 9 августа 2009 (UTC)
                      • Потому же, почему сюжет описывается по первичному источнику - он точнее, полнее и идет одним куском, а не размазан по всей сети. В статье о Рей Аянами сейчас кстати, и первичные, и вторичные, и вообще она со времени избрания заметно пополнела. Zero Children 17:09, 9 августа 2009 (UTC)

Раз уж такая тема, не грех и сюда написать.
Приглашаю всех принять участие в опросе.
Besuglov.S ^вкл / _обс 10:03, 8 августа 2009 (UTC)

• Коллеги, в связи с тем, что в последнее время в сообществе были выявлены разногласия по поводу пункта 4 правила ВП:ФЛАГ, я создал проект опроса. Взгляните, пожалуйста. Если ни у кого не будет возражений, завтра я планирую его запустить. С уважением, Elmor 16:40, 6 августа 2009 (UTC)

Вы меня определи) --Amarhgil 18:16, 6 августа 2009 (UTC)

Опрос стартовал. Elmor 14:04, 7 августа 2009 (UTC)

Мне кажутся странными некоторые уточнения названий статей, в которых перечисляются ключевые слова через запятую. В Википедия:Именование статей говорится: «В названии статьи следует использовать естественный порядок слов», думаю, это должно распространяться и на уточнения, о чём, видимо, следует сделать сноску в разделе ВП:ИС#Уточнения и изменить приведённые там примеры.

Примеры:

• Уница (река, Карелия) следует переименовать в Уница (река в Карелии)
• Комсомольская (станция метро, Кольцевая линия) -> Комсомольская (станция метро Кольцевой линии)
• Русская игра (фильм, 2007, Германия) -> Русская игра (германский фильм 2007 года) (есть одноимённый российский фильм 2007 года)

--Александр Сигачёв 07:45, 6 августа 2009 (UTC)

• Википедия:Запросы к администраторам#Легитимность правил. Я вчера хотел разобраться, но там, как оказалось, не такой простой вопрос.--Yaroslav Blanter 07:53, 6 августа 2009 (UTC)

  Википедия:К удалению/25 июля 2009#Консепсьон (город в Чили)--Yaroslav Blanter 07:54, 6 августа 2009 (UTC)

  Будет проще уточнить существующее правило (в пользу одной или другой версии) после нового обсуждения, чем разбираться в истории исправления правила и их легитимности. --Александр Сигачёв 09:14, 6 августа 2009 (UTC)

• Пока даже не знаю. С одной стороны, «река в Карелии» звучит явно лучше, с другой — нужно будет выбрать какой-нибудь один вариант, чтобы не использовались другие варианты, скажем, «река Карелии», «карельская река». — Claymore 08:14, 6 августа 2009 (UTC)

  ИМХО, таких случаев неоднозначности не так уж и много, их можно решать в ходе обычных обсуждений «к переименованию», в этом случае будет обсуждаться переименование сразу нескольких статей. --Александр Сигачёв 09:13, 6 августа 2009 (UTC)

• Я нутром чую, что будет война переименований: кто-то захочет «река в Карелии», кто-то «карельская река». И каждый по-своему прав. А что хуже, таких спорных случаев десятки тысяч и они не поддаются кодификации. Я бы оставил как есть. Gruznov 08:31, 6 августа 2009 (UTC)

  Тут вопрос о том, что считать «как есть». Например, помимо статьи Уница (река, Карелия) у нас есть и статьи вида Охта (река в Карелии). А ВП:ИС скорее всё-таки можно толковать в пользу естественных уточнений. --Александр Сигачёв 09:13, 6 августа 2009 (UTC)

  «Как есть» — это так, как в данный момент записано в правилах об уточнениях. Сейчас с точки зрения правил река в Карелии — неформатное уточнение. И я согласен с участником Gruznov — введение естественных уточнений приведёт к жуткой неразберихе. --АлександрВв 12:02, 6 августа 2009 (UTC)

  Я согласен, будет неразбериха. Почему "станция метро Кольцевой линии", а не "станция Кольцевой линии метро"? AndyVolykhov ^↔ 12:26, 6 августа 2009 (UTC)

  Аналогично есть проблема и неестественными уточнениями. Почему «станция метро, Кольцевая линия», а не «Кольцева линия, станция метро», или «Москва, метро, Кольцевая линия»? Такие вопросы можно было бы решать в обычном порядке, мне кажется, что принцип естественных заголовков гораздо важнее. --Александр Сигачёв 13:19, 6 августа 2009 (UTC)

  Потому что первично то, что она станция метро, а потом уже - где располагается. AndyVolykhov ^↔ 13:46, 6 августа 2009 (UTC)

  Однозначности тут нет. Почему не включить название города? А что первично для фильма год выпуска или страна выпуска? Что будет уточнением для книги? Почему сейчас используется уточнение «приток Вишеры», а не «приток, бассейн Вишеры»? --Александр Сигачёв 14:04, 6 августа 2009 (UTC)

  Потому что название города никакой информации не добавит: в Москве их две, а ни на какой другой Кольцевой линии станции "Комсомольская" нет. "Приток" - это не самостоятельное понятие, оно без названия главной реки смысла не имеет. AndyVolykhov ^↔ 14:10, 6 августа 2009 (UTC)

  В данный момент я не могу найти где чётко записано как должны писать перенаправления. В ВП:ИС есть пара примеров, но они, похоже, были добавлены без обсуждений и противоречат другим пунктам ВП:ИС. Т. е. правила неоднозначны, а статьи сейчас существуют с обоими вариантами уточнений. --Александр Сигачёв 13:19, 6 августа 2009 (UTC)

  Я не могу себе представить этих «тысяч случаев», мне кажется будет не более десятка подобных обсуждений. Наоборот, текущая ситуация гораздо более неопределённая. --Александр Сигачёв 14:04, 6 августа 2009 (UTC)

• Извините, может, нынешняя ситуация и неопределённая, но в случае "естественноязыковости" она усложнится катастрофически. Вон, хотя сейчас и действуют правила про уточнения через запятую, идут споры, как называть - "Не беда (альбом Чайф)", "Не беда (альбом Чайфа)", "Не беда (альбом группы Чайф)" (и всё это вместо простого "Не беда (альбом, Чайф)")... А как с несклоняемыми названиями (типа "Ногу свело")? "альбом Ноги свело"? А если это нынешнее отступление сделать нормой, то и такие споры тоже как грибы повырастают повсюду. -- A^VB^talk 14:28, 6 августа 2009 (UTC)

• Просьба при переименованиях туда сюда, не удалять перенаправления (с альтеренативным уточнением) т.к. постоянно пишутся заново статьи с альтернативным уточнением, получаются по две, нарушается связанность и т.д....--User№101 12:43, 6 августа 2009 (UTC)

• И чтобы доказать что-то кому-то, вы воссоздали редирект Нови-Пазар (община в Болгарии)? Который был удалён три месяца назад и на который и сейчас нет ссылок? С формулировкой "не мешает"? Оррригинально. -- A^VB^talk 14:01, 6 августа 2009 (UTC)

• А вы уверены, что вы сами поступаете корректно, когда предлагаете перенаправление для быстрого удаления, хотя данное обсуждение показывает, что случай здесь неочевидный? --Александр Сигачёв 14:12, 6 августа 2009 (UTC)

• С учётом ДЕЙСТВУЮЩИХ правил? Вполне себе очевидный. -- A^VB^talk 14:23, 6 августа 2009 (UTC) PS: Ну вот, пришёл Butko и отменил мою номинацию на удаление, и сделал так, чтобы казалось, что там только откаты моих номинаций, а то, что его два раза в один день удаляли - не видно. И почему я не удивлён ни тому, кто это сделал, ни тому, что он сделал? Придётся тратить время на КУ и доказывать, что ты не верблюд... что правила нужно соблюдать, на КУ тратя время и своё, и других участников... :( -- A^VB^talk 15:25, 6 августа 2009 (UTC)

• по правилам статья должна называться с уточнениями на русском языке в его естественной форме Нови-Пазар (община в Болгарии), а не ублюдочном варианте, т.н. в оптимизированной под ключ сортировки с запятыми, а правила в Википедии принимаются на основе консенсуса участников, на основе обсуждения или-же голосования, а то что Вы тыкаете, т.н. ВП:ИС - то что там написано это результат войны правок, и последующей защиты страницы. Покажите обсуждение этого правила про этот идиотский вариант с запятыми сначала... А про Ваши методы борьбы с полезными перенаправлениями, пока запомнилось Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2009/05#User№101. Если переименовываете в ублюдочный вариант, то хоть перенаправления не трогайте ...--User№101 20:19, 6 августа 2009 (UTC)

• по правилам ... не ублюдочном варианте - вам следует внимательнее перечитать правила. НАЗВАНИЕ (Нови-Пазар) дано в естественной форме, а про уточнения (которые НЕ являются частью названия) сказано отдельно, что они перечисляются через запятую. под ключ сортировки с запятыми - уточнения идут ПОСЛЕ имени, а не ДО, так что эта ваша претензия в пролёте. И, кстати, странно, почему вы при таком-то подходе не предъявляете претензию по поводу именования статей о персоналиях в виде "Ф, И О", а не "И О Ф". Покажите обсуждение этого правила про этот идиотский вариант с запятыми сначала... - ничего я вам показывать не должен. Если вы считаете, что ВП:ИС изменены вандалом, и что там было или должно быть что-то типа "уточнения, как и имя, должны быть фразой, построенной естественным образом", то сначала отмените вандализм в ВП:ИС, и тогда уж предъявляйте свои претензии ко мне. А до этого извините-подвиньтесь, но ВП:ИС - действующие правила. пока запомнилось - я сразу подумал, что это была ваша мелочная месть - под сурдинку вернуть столь любимый вами вариант названия. Что ж, моё подозрение в вашей мстительности вы блестяще подтвердили. хоть перенаправления не трогайте - повторюсь, это вы не по адресу. Сначала правила поменяйте. -- A^VB^talk 21:59, 6 августа 2009 (UTC)
  1. Про "Ф, И О", а не "И О Ф" см. Википедия:Голосования/Изменения правил именования статей о персоналиях, Википедия:Опросы/О заголовках статей о персоналиях и т.д.
  2. Консенсуса о быстром удалении т.н. „не форматных перенаправлений“ нет Википедия:Обсуждение правил/Поправки к критериям быстрого удаления#Избыточные и неформатные перенаправления --User№101 22:34, 6 августа 2009 (UTC)

• Русская игра (фильм, 2007, Германия) -> Русская игра (германский фильм 2007 года) - ха-ха-ха, смешно. Это, вообще-то, пишется как "немецкий". А как насчёт США? Менять на "американский"? А "ЮАР" на "юаровский"? Смешно, право слово. Благими намерениями устлана дорога в ад. -- A^VB^talk 14:43, 6 августа 2009 (UTC)

  А Вы его по русски не пробовали назвать хотя бы Русская игра (фильм Себастиана Биньека)--User№101 20:27, 6 августа 2009 (UTC)

• Неформат. -- A^VB^talk 21:59, 6 августа 2009 (UTC)

• С чего это вдруг «Неформат»?--User№101 22:35, 6 августа 2009 (UTC)

Ещё раз хочу отметить, что ВП:ИС сейчас противоречит самому себе, легитимность сделанных в нём изменений под вопросом, единства в практике именования нет. Я вижу следующие возможные варианты:

• Оставить проблему на усмотрение арбитража. Пусть решают какие исправления правила были легитимными, а какие нет, дают толкования противоречиям.
• Обсудить и принять уточнения к правилу внутри сообщества.
  • сложные уточнения следует делать естественноязыковыми;
  • сложные уточнения следует делать картотечными;
  • каждый конкретный случай следует решать отдельным обсуждением (возможно, здесь вообще не нужно стремиться к стандартизации).

--Александр Сигачёв 14:04, 6 августа 2009 (UTC)

Это находится в правилах уже больше четырёх лет. Про естественный порядок внесено всего лишь на два с половиной месяца раньше. Следовательно, с формальной точки зрения, статус обоих этих пунктов правил одинаков, их можно оба убрать на одних и тех же основаниях. Только нужно ли? AndyVolykhov ^↔ 14:19, 6 августа 2009 (UTC)

Раз естественный и канцелярский порядок не гарантируют однозначности (что было показано выше), то по-моему лучше обсуждать каждый конкретный случай (если возникнет необходимость). — Obersachse 14:28, 6 августа 2009 (UTC)

• решать отдельным обсуждением - щаз! И начать тратить время на обсуждение, какое из уточнений лучше - то ли "река в Карелии", то ли "Река Карелии", то ли "карельская река"? Мало нам войн между латинскими и кириллическими вариантами написания, предлагаете начать войны за "какое из уточнений лучше или давайте наплодим по десятку редиректов, отличающихся только уточнениями"? Нет уж, спасибо. -- A^VB^talk 14:23, 6 августа 2009 (UTC)

  не нравится не обсуждайте, а ридеректы под надуманными причинами к чему удалять, чем они вам так мешают...--User№101 20:31, 6 августа 2009 (UTC)

• Я десятки раз объяснял, чем они мне мешают. А поскольку они не соответствуют правилам, у меня нет причин не предлагать их к удалению. И, извините, но ваше преследование (что в мае, что сейчас) не возбуждает во мне желания изменить отношение к этому мусору. -- A^VB^talk 21:59, 6 августа 2009 (UTC)
  • Какое преследование? Я бы не удивился если бы об этом заявил АлександрВв т.к. есть Википедия:К удалению/25 июля 2009#Консепсьон (город в Чили) и Википедия:К переименованию/26 июля 2009#Ош (Франция, город) в Ош (Франция), а Нови-Пазар (община в Болгарии) лишь повод привлечь Ваше внимание к этому обсуждению --User№101 23:02, 6 августа 2009 (UTC)

• Извините, не смог сдержаться. Желающим навести порядок в карельских реках предлагаю придумать подходящие уточнения для двух рек с названием «Шуя», одна из которых течёт на севере Карелии (впадает в Белое море), а другая — в центральной Карелии (впадает в Онежское озеро). — Cantor (O) 19:02, 7 августа 2009 (UTC)

  Шуя (река, бассейн Белого моря) и Шуя (река, бассейн Онежского озера). Нет? AndyVolykhov ^↔ 19:20, 7 августа 2009 (UTC)

  Год назад, редактируя соответствующий дизамбиг, когда не было ещё ни одной из этих статей, я предложил названия Шуя (Карелия, север) и Шуя (Карелия, юг). Но я не настаиваю на этом варианте. — Cantor (O) 11:31, 8 августа 2009 (UTC)

  Шуя (река на севере Карелии) и Шуя (река на юге Карелии) --Александр Сигачёв 07:04, 10 августа 2009 (UTC)

  В том-то и вся соль, что вторая — не в южной, а в Центральной Карелии)) Сегодня в библиотеке посмотрел по разным географическим энциклопедиям, нашёл только упоминание более южной из них в форме «Шуя (басс. Онежского оз.)». Так что, наверное, вариант AndyVolykhov'а препочтительней… — Cantor (O) 15:04, 10 августа 2009 (UTC)

Википедия:Обсуждение правил/КДИ-ПЕРС - все кто хотел, по моему уже высказались. Высказывания я как мог учел и постарался сделать правила так, что бы они по возможности устроили всех. Пора наверно закрывать обсуждение и переходить к голосованию. Но я как автор проекта правил - сторона предвзятая, поэтому подводить итог самому наверно будет не очень корректно. И вообще, я не очень в курсе как положено переходить от обсуждения к голосованию. Соответственно, прошу подвести итог обсуждения. Zero Children 09:34, 4 августа 2009 (UTC)

Я хотел бы попросить помощи в подведении итогов опроса (не в привлечении внимания к опросу, а именно об итоге (раз уж неподведённых сейчас набирается достаточное количество везде и я не хочу привносить сюда свою долю)), так как мне объяснили, что итоги по опросам, которые касаются правил должны подводится опытными участниками, а я ещё далеко не опытен. Заранее спасибо.
Besuglov.S ^вкл / _обс 08:06, 4 августа 2009 (UTC)
P.S. Я не хотел и не хочу превращения Википедии в школу адвокатов, поэтому чувствую неловкость от возможного влияния на возникновения различных вопросов о легитимности (АК:487).
Besuglov.S ^вкл / _обс 08:29, 4 августа 2009 (UTC)

Я бы мог, но я довольно активно высказывался там, поэтому подведение итога мной может сопровождаться вопросами. Если хотите, могу завтра утром подвести предварительный итог, который Вы (или кто-либо ещё) можете потом подтвердить, уточнить или дополнить. Kv75 08:50, 4 августа 2009 (UTC)

Было бы неплохо. Спасибо. Besuglov.S ^вкл / _обс 10:48, 4 августа 2009 (UTC)

В соответствии с сообщением от BeautiulFlying:

Коллеги, к вашим услугам шаблон. Чтобы участники могли по прошествии времени понять или вспомнить, как рождалось то или иное правило. --BeautifulFlying 23:34, 3 августа 2009 (UTC)

Возможно, шаблон окажется удобным. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:52, 7 августа 2009 (UTC)

По-моему шаблон должен быть универсальнее. Логичнее обсудить какую информацию стоит в него включать (например, какие обсуждения, и т.д.), каковы должны быть эти критерии включения и кучу других вопросов перед созданием данного шаблона.

пункт №5 Проект:Пространство имён «Википедия» (также см. Википедия:Опросы/Пространство имён «Правила»)

Besuglov.S ^вкл / _обс 10:57, 7 августа 2009 (UTC)

Разумеется, принимаются предложения по содержанию и оформлению шаблона и по подходам в его использовании. Когда я его разрабатывал, мне показалось логичным, что шаблон должен хранить информацию о конкретной редакции правила или поправки (когда принято, где обсуждалось, и т.п.). Если на веку правила было несколько обсуждений, то, мне кажется, для каждого обсуждения нужно ставить отдельную копию шаблона, сохраняющую соотв. информацию (как, например, на одной странице может быть несколько копий шаблона {{оставлено}}). --BeautifulFlying 18:10, 7 августа 2009 (UTC)

А что если обсуждений было 3 или 4. Я считаю что кроме правил необходимо отметить и руководства и ... всё, что найдём в пространстве имён "Википедия", но для начала нужна категоризация, а она по-моему сейчас не совсем корректна, да и не ясно что там есть в этом пространстве имён-то. Я предлогал для начала 9 типов статей, но повторюсь, здесь нужна чёткая классификация. А пока её нет не совсем понятно что отмечать. Хотя информацию собирать конечно можно/НУЖНО.

Besuglov.S ^вкл / _обс 19:01, 7 августа 2009 (UTC)

Я бы скорее оставил краткую информацию о статусе страницы, дату введения и ссылку на принятую редакцию. Ссылки на опросы и проекты я бы из шаблона убрал, а эту информацию бы указывал в последнем разделе правила или руководства. Мне кажется, что чем более компактным и информативным (для 80 % читателей) будет шаблон, тем лучше. — Claymore 22:06, 7 августа 2009 (UTC)

Мне кажется, что информация об опросах и проектах является "метаданными", следовательно, ей место скорее всё же на странице обсуждения правила, нежели в самом тексте правила. Особенно если история правила насчитывает несколько редакций, каждая со своим опросом и т.п. --BeautifulFlying 23:02, 7 августа 2009 (UTC)

Или там, да. Главное, чтобы в начале собственно правила не было громоздких шаблонов, которые бы одним размером отпугивали читателей :-) — Claymore 06:33, 8 августа 2009 (UTC)

О, так вот где корень непонимания :). Ну конечно же, шаблон создан для размещения именно на стр. обсуждения правила! Вроде я это указал в документации. --BeautifulFlying 17:11, 8 августа 2009 (UTC)

Неплохо бы также и для непринятых проектов правил ставить шаблоны со ссылками на страницы, где эти проекты обсуждались.--Ring0 06:59, 8 августа 2009 (UTC)

Отклонённое правило я прелагал в опросе в числе 9 вилов страниц пространства имён «Википедия». Обсуждение возможно здесь (Проект:Пространство имён «Википедия»).

Besuglov.S ^вкл / _обс 09:59, 8 августа 2009 (UTC)

Я говорю не только и не столько об отклонённых, сколько о таких, которые обсуждались, но до процедуры формального принятия дело так и не дошло.--Ring0 17:03, 8 августа 2009 (UTC)

Для отвергнутых правил имеется шаблон {{Отвергнутое правило}}, правда, в нём нет возможности указать подробности, где и когда оно отвергнуто, но это поправимо. Для "заглохших" ничего такого нет, но раз они "заглохли", может и внимания они не стоят? Хотя шаблон недолго состряпать, конечно. --BeautifulFlying 17:15, 8 августа 2009 (UTC)

Поправочка: оказывается, в шаблоне {{Отвергнутое правило}} можно указать страницу, где правило было отвергнуто, просто параметр шаблона не документирован. --BeautifulFlying 17:45, 8 августа 2009 (UTC)

Инициирую обсуждение разделения правила Википедия:Обсуждение правил/КДИ для звуков и пересмотра статуса отдельных его частей. Причины - две темы ниже. Zero Children 03:15, 3 августа 2009 (UTC)

Прошу уточнить статус страницы. 90% - записи по мотивам страниц удаления файлов. Никакого обсуждения сама страница не проходила. В случае несвободных аудиофайлов, вообще ссылка на опрос, где консенсуса найдено не было ("Консенсуса нет, даже в отдельных случаях, очень большое разнообразие мнений"). Я согласен что страница удобна в качестве справки по "что мы нарешали ранее, в аналогичных случаях", но на каком собственно основании ее пытаются внести в действующие правила? Zero Children 20:57, 2 августа 2009 (UTC)

• "страница содержит примеры и прецеденты неоправданного использования несвободных изображений" - оно появилась в связке с КБУ Ф.6 (когда внедряли его вместе с КДИ). Alex Spade 10:14, 3 августа 2009 (UTC)
  • В таком случае почему список примеров и прецедентов, используется как правило? У нас вроде, прецедентного права нет. Zero Children 23:41, 3 августа 2009 (UTC)
    • ВП:ПИИ - тоже правилом не являются, однако избежать проблем из-за несоответствия им невозможно. Alex Spade 08:52, 6 августа 2009 (UTC)

В обсуждении Википедия:Кандидаты в избранные списки и порталы/2009-07-23 возник вопрос об этом избрании. Я всегда думал, что страницы в основном пространстве Википедии делятся на статьи, навигационные списки статей и порталы о статьях. Перечитал критерии Википедия:Кандидаты в избранные списки и порталы#Требования, и оказывается что не существует определения, что собственно такое список. В результате — парадоксальная ситуация, если статья не проходит в хорошие или избранные статьи она попадает в ВП:КИСП. В связи с этим предложение — либо дополнить критерии определениями, что собственно такое список и портал и чем они отличаются от статей, либо переименовать ВП:ИЗСП в Википедия:Посредственные статьи. --Виктор В 15:27, 2 августа 2009 (UTC)

ВП:СПИСКИ Богдан ☎ 12:03, 3 августа 2009 (UTC)

http://lenta.ru/articles/2009/08/06/nowiki/
Закат википедии

Википедия:Обсуждение правил/Ограничение удализма — Эта реплика добавлена участником Idot (о • в) 00:55, 8 августа 2009 (UTC)

См. Обсуждение Википедии:Примеры неоправданного использования несвободных изображений