В целом суда по всему эксперимент с выдачи статуса подводящих итоги показал неплохие результаты. В связи с чем у меня возникла предложение о его расширении. Создать флаг тематического подводящего итоги. Этот участник имеет право подводить итоги во всех случаях в том числе и спорных, но только по какой то одной теме. Основную цель данных флагов я вижу в обеспечении корректности подведения итогов по естественно научным статьям, для подведения итогов в которых требуется наличие специальных знаний. По ряду специальных вопросов мало быть опытным википедистом, надо еще разбираться в теме статьи. Что бы разобраться в вопросе с нуля у администраторов уходит довольно много времени, и бывают не всегда корректные итоги. Пока в ходе эксперимента предполагается создать подобные флаги для естественно научных проектов, таких как математика физика, биология, медицина, ну и ряд других, конкретный список можно определить в ходе дискуссии. Хотелось бы узнать мнение сообщества по поводу создания такого флага. --goga31214:44, 29 декабря 2009 (UTC)
Против. Если участник разбирается в теме, то лучше ему описать все претензии среди прочих голосов за и против. А не удалять/оставлять статьи ориентируясь на известные только ему знания. Опять же возникнет проблема с нейтральностью. Куда лучше нейтральный подводящий итог, который ориентируется на аргументы в обсуждении и правила. ShinePhantom04:33, 30 декабря 2009 (UTC)
Проблема в том что зачастую участники разбирающиеся в теме не заходят на ВП:КУ, они пишут статьи. А нейтральность итого и их корректность мне кажется можно определить в процессе выборов, как на ПИ. И если итоги будут не корректные лишать флага. С ПИ этот механизм вполне работает, почему он должен дать сбой с тематическими подводящими непонятно. Относительно областей знания я бы ограничился для начала областями с четкими критериями достоверности. Математика, Физика, Химия, подведения итогов по гуманитарным наукам в ходе эксперимента не стоит подключать. Пока механизм не отработан и не проверен лезть в области с нечеткими критериями и большим количеством конфликтов не стоит. Изначальная идея моя в том что бы такой статус был только для точных наук. Гуманитарии сами разберутся, там достаточно общей эрудиции что бы оценить аргументы. В отличии например от физики математики или химии. --goga31206:45, 30 декабря 2009 (UTC)
///Проблема в том что зачастую участники разбирающиеся в теме не заходят на ВП:КУ, они пишут статьи.///Тогда почему они ни с того ни с сего начнут подводить итоги? Всезнайка17:37, 30 декабря 2009 (UTC)
Я пока не совсем понимаю задумку. При подведении итога значимость статьи должна быть очевидна в том числе для неспециалиста. Поэтому смысл в привлечении к обсуждению и доработке статей участников тематических проектов я вижу, а в выделении отдельных делянок на КУ — нет. — Claymore17:43, 30 декабря 2009 (UTC)
Мне кажется существует ряд статей значимость которых может быть не очевидна для неспециалиста, но тем не менее они значимы. --goga31211:18, 31 декабря 2009 (UTC)
Ну рассмотрим на примере медицины, например статья Пентоксифиллин или к примеру Дегидроэпиандростерон, Рибонуклеаза Т1 и многие другие, множество лек. препаратов, являющимися стандартом лечения в своей области выставляется на удаление по незначимости, потому что заголовочки не отформатированы как положено, видимо. А это все должно делаться через ВП:КУЛ, страница удаления для другого. И кстати ничего не мешает извещать о выставленных к улучшению статьях на странице специфических порталов. Выставление на удаление это ни разу не метод доработки. Думаю химики математики и физики то же могли бы привести ряд примеров когда значимость важной статьи не очевидна для неспециалиста. --goga31208:18, 2 января 2010 (UTC)
Это неудачная идея. Если в каком-то проекте появляются какие-либо системные отклонения (а такое случается очень часто), то от трансляции этих отклонений на итоги ВП:КУ будет только хуже. Лучше, когда итоги подводит человек извне (но в состоянии понять хотя бы приблизительно, о чём статья). AndyVolykhov↔17:55, 30 декабря 2009 (UTC)
В проекте могут сложиться свои представления о значимости, не совпадающие с общепринятыми. Возьму узкую область, которую хорошо знаю - игроки и команды "Что? Где? Когда?". С одной стороны, допустим, я считаю значимыми все команды, входившие в 30-40 лучших в мире. При этом в обсуждениях на КУ я вижу, что эту точку зрения большинство не разделяет, ссылаясь на то, что эта значимость - лишь для "тусовки". С другой стороны, я считаю незначимым, допустим, Георгия Жаркова, ибо его спортивные достижения, вообще говоря, близки к нулю (скажем, у меня достижений побольше будет - и все команды, где я играл, команду Жаркова в, кажется, трёх "личных встречах" всегда обыгрывали). Клубом он руководит - ну так и я клубом сейчас по факту руковожу :) Но я прекрасно понимаю, что эту статью не удалят из-за широкого общественного резонанса, вызванного данной персоной. AndyVolykhov↔13:21, 31 декабря 2009 (UTC)
Не знаю приведенные вами примеры мне не кажутся не значимыми если честно. Да эти темы мне мало интересны но я не считаю что этих статей не должно быть в википедии. goga31213:42, 31 декабря 2009 (UTC)
А мне, если честно, не кажется значимым ваше предложение. Может, вы тоже приведёте примеры, в которых необходимо участие "профессионального" админа? AndyVolykhov↔15:01, 31 декабря 2009 (UTC)
Ну вот недавно, например, номинировали на удаление по незначимости статью Архив чертежей. Статью ЕСТД вообще удаляли (!). Статью Норфлоксацин номинировали на удаление по незначимости. Да полно таких примеров. С командами ЧГК другая ситуация, это вопрос (как и вообще подавляющее большинство вопросов о персоналиях) по большому счёту, праздного интереса в рамках популярности у широкой публики. А есть же основополагающие понятия в тех или иных областях человеческого знания, которые, тем не менее, могут быть неизвестны специалистам. Vadim Rumyantsev15:43, 31 декабря 2009 (UTC)
Может, удаляли потому, что ЕСТД - это так и не статья? Я бы эти полторы строчки перенёс в Технологическая документация, с редиректом, разумеется. Норфлоксацину выставление на удаление явно пошло на пользу - до него было полстрочки, а стала нормальная статья. Пришёл бы "профессиональный админ" и быстро оставил - так бы полстрочки и болтались. AndyVolykhov↔16:02, 31 декабря 2009 (UTC)
Так нельзя ж делать редиректы с общего понятия на частное. Технологическая документация - это только часть проблематики понятия ЕСТД. А что касается полутора строчек - так в прошлой инкарнации статьи там было гораздо больше, нормальная большая статья; удалили определения из ГОСТов как якобы копивио (хотя текст советских ГОСТов авторским правом не защищён). В общем, с таким подходом, как действует сейчас, русская Википедия как была, так и останется справочником по Симпсонам (как и английская и в отличие от немецкой). Vadim Rumyantsev16:16, 31 декабря 2009 (UTC)
Относительно работы с тематически проектами, возможно стоит унифицировано создать во всех проектах подстраницу для извещения о статьях выдвинутых на ВП:КУ и на ВП:КУЛ. И рекомендовать номинаторам извещать о выставлении статей на этих страницах. Или не подстраницу, а раздел на странице обсуждения. Некоторые участники информируют об этом, и это хорошо, возможно стоит это сделать более централизованным и упорядоченным. --goga31211:18, 31 декабря 2009 (UTC)
Да, это я тоже хотел предложить. Мне кажется, надо опросить проекты, какие из них готовы регулярно дорабатывать стабы и реагировать на запросы удаления, и, в случае согласия, просить их завести отдельные страницы для этого.--Yaroslav Blanter12:10, 31 декабря 2009 (UTC)
Помимо всего прочего, есть проблема в определении тематики. Не вполне очевидно, как физически удаляющий бот будет определять правомерность подведения конкретного итога. Kv7512:34, 31 декабря 2009 (UTC)
Я считаю, что участники в первую очередь делятся не по тематике — а на тех, кто умеет определять пределы своей компетентности, и тех, кто не умеет. Поэтому я думаю, что если расширять права подводящих итоги — то до подведения итогов по всем номинациям; при этом на обсуждении подход должен быть жёстче. NBS17:34, 31 декабря 2009 (UTC)
Ну изначально я предполагал что это будет отдельный статус тематического подводящего он подводит итоги только по свой теме. --goga31208:20, 2 января 2010 (UTC)
Я против такого подхода. Если каждый ПИ будет ждать номинации по своей тематике, то это резко снизит статистику, самые очевидные номинации будут игнорированы только потому, что они не входят в сферу интересов ПИ. -- Maykel-Толки-16:56, 10 января 2010 (UTC)
Статьи об отдельных многочисленных эпизодах многочисленных сериалов
Сейчас наполнение подобных статей такое — карточка, сюжет, интересные факты.
Нужно нам такое в Википедии? Ссылки на источники обычно — киносайты с тем же сюжетом на английском и сайт самого сериала, например.
Мне кажется что статья должна существовать, только если сюжет получил какую-то премию или был удостоен какой-то специальной критики или разбора.
(Эмоциональный аргумент) А то давайте о каждом погибшем в Великой Отечественной Войне напишем, про кого есть данные! ·Carn09:37, 29 декабря 2009 (UTC)
Мне ситуация с сериалами кажется парадоксальной, но возможно, я владею не всей информацией. На каких АИ обычно основываются статьи об отдельных эпизодах? — Максим10:36, 29 декабря 2009 (UTC)
Полагаю, надо действовать по общим КЗ. То есть, есть нетривиальные факты доступные из источников не связанных с автором - есть статья. Нет фактов - нет статьи. Zero Children11:52, 29 декабря 2009 (UTC)
+1, пообъединять по сезонам, кроме резонансных серий. Тут больше уместна аналогия с чемпионатом страны по футболу. Никто не пишет по статье на каждый матч, хотя там действительно можно найти с десяток независимых обзоров.--Барсундук12:50, 29 декабря 2009 (UTC)
Всегда ждал, когда начнут описывать каждую серию Санта-Барбары, чтобы высказаться аналогичным образом. Видать у меня терпения чуть побольше. Но обсудить надо. Я тоже не уверен в необходимости наличия статей о каждой серии "Сауз-Парка" например. ShinePhantom04:43, 30 декабря 2009 (UTC)
Надо принимать Критерии значимости фильмов и требовать соответствия им каждой отдельной серии. Если же возобладает мнение, что все профессиональные фильмы значимы, то надо все эти серии оставлять, так как даже отдельные эпизоды того же «Сауз-Парка» значимее многих фильмов.--Berillium06:34, 30 декабря 2009 (UTC)
Здесь я уже пробовал выставить на удаление отдельные эпизоды South Park. Без источников и без показанной значимости. Бесполезно, администрация тут же снимает с удаления. Я пытался спорить, но видимо это тема вне критики. Saidaziz07:19, 30 декабря 2009 (UTC)
По правилам, описание сюжета не требует дополнительных источников; здесь источник - сам фильм (мультфильм) - см. Википедия:АИ#Когда не нужны источники. Не стоит забывать о том, что такие статьи весьма популярны у пользователей - см. например (случайно выбранный) [1] - во много раз больше посетителей, чем в статьях о, скажем, поселках городского типа России --lite07:59, 30 декабря 2009 (UTC)
Посещаемость - плохой аргумент. Известное трёхбуквенное слово, как показывает статистика, популярнее Пушкина и Достоевского. --Obersachse08:20, 30 декабря 2009 (UTC)
Согласен, но совсем не принимать этот аргумент во внимание нельзя. А уж значимость статьи о трёхбуквенном слове никто не оспаривает. Только такое слово (и статья о нем) одна, а статей о сериях сериалов - тысячи, и в совокупности их посещаемость в десятки раз выше. Выдача Википедии на первом месте в запросах поисковиков по этим сериалам работает на проект в целом. --lite08:49, 30 декабря 2009 (UTC)
Сюжет не требует источников, но статья в целом источников требует обязательно. У фильмов и сериалов нет никакой значимости априори. По этим критериям статьи об эпизодах без источников элементарно идут под удаление. Популярность/аудитория <> значимости. У любого рекламного ролика стирального порошка зрительская аудитория сотни миллионов человек, мы же не будем про каждый ролик писать статью. Saidaziz03:32, 31 декабря 2009 (UTC)
Проблемы нет. Большая часть статей об эпизодах сериалов, которые у нас есть -- статьи о очевидно значимых эпизодах сериалов огромной значимости (Саут-Парк, Family Guy, Симпсоны, Доктор Хаус, Lost и т.д.). Незначимые же эпизоды не столь заметных сериалов (каких-нибудь Солдатов или Дальнобойщиков) и сейчас спокойнейшим образом удаляются по КЗ, сводятся в списки или просто не пишутся. Что касается низкого качества большинства статей об эпизодах -- это, конечно же, так, но качество статей про отдельные фильмы у нас столь же низко (покликайте на статьи из категории Фильмы по алфавиту -- в каком количестве статей из это категории есть хоть какая-нибудь нетривиальная информация не из фильма, подтвержденная АИ?), статьи про эпизоды тут ничем не выделяются, к сожалению. Trycatch17:03, 30 декабря 2009 (UTC)
Не согласен с таким делением сериалов на "огромную значимость и остальные". У Симпсонов/Грифинов/СП/Lost и т. д. аудитория ориентирована на интернет, отсюда завышенная статистика посещений. По реальной аудитории какая-нибудь Санта-Барбара их все вместе взятые 10 раз сделает. Нужны ли ВП статьи о двух тысячах её серий? Кстати, не в первый раз замечаю такую предвзятость к IT сфере, когда фигнюшка из этой категории значима даже без ссылок вообще, а компания, от которой тысяча человек кормится — ак поди-ка докажи, что не реклама. - NKM17:42, 30 декабря 2009 (UTC)
«У Симпсонов/Грифинов/СП/Lost и т. д. аудитория ориентирована на интернет, отсюда завышенная статистика посещений.» SP и FG -- возможно, Симпсоны и Lost -- сомневаюсь. Впрочем, Википедия тоже ориентирована на Интернет, поэтому не вижу ничего страшного в том, что темы, связанные с Интернетом, освещены лучше. «По реальной аудитории какая-нибудь Санта-Барбара их все вместе взятые 10 раз сделает.» -- это не так, см. англовики, аудитории всех этих шоу приблизительно +-одного уровня с Санта-Барбарой. Кроме того, если аудитория и влияет на энциклопедическую значимость, то только весьма опосредованно, еще меньше аудитория влияет на значимость отдельного эпизода. Trycatch19:20, 30 декабря 2009 (UTC)
C эпизодами проблема в том что далеко не все они носят потенциальную значимость. Я имею ввиду то, что большинство эпизодов (даже у великих сериалов) это штамповка поставленная на поток, про которую даже профессиональные критики не скажут ничего нетривиального. Конечно, и отдельно взятый фильм может оказаться банальным мылом похуже сериала, но обычно для фильма обнаружить значимость легче. Saidaziz03:32, 31 декабря 2009 (UTC)
Я так не считаю. Эпизоды солидных сериалов имеют бюджет в несколько миллионов долларов, и сюжет у них обычно более осмысленный, чем сюжет среднего тупого голливудского блокбастера-аттракциона типа 2012 или Аватара. Критики на отдельные эпизоды топовых сериалов, кстати, достаточно, именно этим и обосновывается их значимость. Например, возьмем произвольный эпизод Хауса: раз, два, три обзора находятся сразу же. Trycatch10:53, 31 декабря 2009 (UTC)
Мне кажется нет ничего плохого в описании серий, если есть АИ. Есть Аи пусть будет описание, если подтверждено что нет сторонних источников только тогда удалять. Мы все же пишем энциклопедию для людей, и силами людей, а не сферического коня в вакууме стоим. Читатель обращаясь к википедии должен находить статью, а не пустую страницу. Объективная реальность в том что людям интересны и отдельные серии, не нужно свои представления о значимости ставить выше представлений сотен других людей. --goga31211:26, 31 декабря 2009 (UTC)
Пример: сериал А — 12 строк описания, 4 строки см. также и 8 ссылок на АИ. Список эпизодов сериала А — 120 строк о 120 сериях и см. также на 5 более запоминающихся эпизодов. Каждый из 5 эпизодов сериала А — 5 строк описация, 2 строки интересные факты, 2 строки см. также (к примеру на список эпизодов и сам сериал) и 2 ссылки на АИ. Так почему не объединить эти 5 эпизодов со списком эпизодов или со статьёй о самом сериале? Сомневаюсь, что о каждом эпизоде будет статья, номинируемая на избранную. Да и вряд ли больше 20 строк об эпизоде статья может быть. Если только не полный пересказ сюжета. А если из всего этого создать статью о сериале, то она вполне может стать избранной. Что лучше: 6 статей пустышек по 8 строк или 1 полноценная? SergeyTitov04:57, 8 января 2010 (UTC)
Попробуем ответить на вопрос, а есть ли какой-то вред от того, что пользователи интернета прочитают информацию, касающуюся эпизода именно в Википедии, а не на каком-то стороннем сайте? Единственное существенное ограничение, это возможное нарушение авторского права. Чтобы избежать этого, надо не допускать слишком детального изложения сюжета. Всё, что сверх краткого изложения — просто увеличивает ценность статье для читателей (всегда остаётся некоторое количество непонятных деталей, про которые бы хотелось узнать поподробнее). Все остальные проблемы решаемы: 1) Формально, для каждого эпизода есть АИ в виде самого эпизода, что на 100 % обеспечивает ВП:ПРОВ написанного. 2) Для сверхпопулярных сериалов хоть на каком-то языке да будет значимая сторонняя информация (см. пример выше про Др. Хауса), которая будет гарантировать ВП:ЗН. --Alogrin05:40, 8 января 2010 (UTC)
То-то и оно, что первичный источник не АИ. Хотя я в принципе за статьи об эпизодах телесериалов, но с источниками надо будет решать. Я считаю, достаточно источника о самом сериале, где события эпизода разбираются как часть сериала в целом. Beaumain11:42, 9 января 2010 (UTC)
Иногда (или даже часто) недостаточно ссыляться на сам фильм. Пример: В статье об эпизоде автор говорит о побуждениях главного героя. Это личное мнение автора или общепринятая точка зрения? Сам фильм нам не помогает определить, правильно ли интерпретировал автор статьи чувства и цели героя. Но если автор сценарий, режиссёр или актёр в интервью высказывают такую мысль, то есть основание полагать, что это правда. --Obersachse12:13, 9 января 2010 (UTC)
Критерии значимости научных и образовательных организаций
Уважаемые коллеги!
В связи с последними спорами в разных местах, в том числе на ВП:КУ, cчитаю, что вопрос назрел. Предлагаю вашему вниманию проект критериев значимости научных и образовательных организаций. Жду ваших комментариев, замечаний, конструктивной критики. Проект ещё совсем-совсем сырой, давайте его сделаем хорошим и работающим :)
Также в скором времени планирую написать проект и пригласить сообщество к обсуждению рекомендаций по написанию и оформлению статей о научных и образовательных учреждениях.
Ilya O. Orlov07:26, 29 декабря 2009 (UTC)
Значимость "Заслуженных", "Народных" и им подобных
Предлагаю внести в правило ВП:БИО абзац примерно следующего содержания:
Значимыми считаются носители почетных званий СССР (в том числе упраздненных), носители почетных званий Российской Федерации, а также носители почетных званий других стран, если эти звания были учреждены решениями (постановлениями, указами, ...) монархов, высших выборных должностных лиц, высших коллегиальных органов власти соответствующего государства с явным указанием на то, что право присвоения таких званий предоставляется исключительно этим лицам (органам).
Я считаю, что присвоение таких званий можно приравнять к награждению высшими государственными наградами. Особенно если учесть, что, к примеру, нагрудные знаки к почетным званиям СССР полагалось насить над всеми другими орденами. Носители высших наград у нас по определению считаются значимыми - поэтому носители таких званий также должны быть значимыми. grig_siren15:13, 27 декабря 2009 (UTC)
Прочитал эту дискуссию и не понял вот какой момент. Со званием «Народный учитель СССР» все понятно. А вот звания «Заслуженный учитель СССР» не существовало. Во всяком случае, в статье Почетные звания СССР этого звания нет. Так чего обсуждали? Что касается звания «Заслуженный учитель Российской Федерации» — то оно (как мне кажется) достаточно почетно. Присваивается указом Президента. И в статье Список заслуженных учителей Российской Федерации всего-то несколько десятков человек упомянуто. (Хотя непонятно насколько полон этот список). grig_siren15:03, 28 декабря 2009 (UTC)
Нет, почетным донорам статьи не положены. Потому что это звание присваивает Министерство здравоохранения. А оно к высшим органам власти не относится. grig_siren15:03, 28 декабря 2009 (UTC)
Заслуженного зоотехника приравнять с Герою Советского Союза? Нет уж, пусть проходят по общему КЗ. А уж порядок ношения тут вообще ни при чем. ShinePhantom14:14, 28 декабря 2009 (UTC)
К сожалению, из статьи об этом звании непонятно, кто имеет право его присваивать. Если только Президент страны - то да, приравнять (только не к Герою Советского Союза, а к Герою Социалистического Труда). Если нет - то не приравнять. grig_siren15:03, 28 декабря 2009 (UTC)
Во-первых, я считаю, что это плохо. Надо бы правило и по этой части тоже доработать. Во-вторых, про Героев Советского Союза в этом правиле в явном виде тоже ничего не говорится (есть только косвенная ссылка - "лица, награжденные высшими воинскими наградами"). Однако это не мешает нам считать значимыми всех 11 с лишним тысяч человек, которые его носят. grig_siren19:02, 28 декабря 2009 (UTC)
Уточню. В такой формулировке предложение не пройдет. по любому. Но всегда можно попробовать сделать уточнение по конкретному званию. ShinePhantom04:36, 31 декабря 2009 (UTC)
Мне кажется, что тут есть рациональное зерно, но для того, чтобы обсуждать этот вопрос предметно, нужно чётче представлять себе круг званий, которые будут охвачены этим предложением. Если бы инициатор взял на себя труд составить примерный перечень таких званий хотя бы по СССР, то это бы прояснило тему. Андрей Романенко20:57, 6 января 2010 (UTC)
Вообще-то я не просто так в формулировке своей поправки некоторые слова сделал ссылками на соответствующие статьи Википедии. Я считаю, что этот «примерный перечень» уже составлен и находится в соответствующих статьях. В частности, в статье Почётные звания СССР есть раздел «Список почётных званий СССР». В какое звание ни ткнись — получишь слова «Присваивался Президиумом Верховного Совета СССР» и «нагрудный знак … носимый … над орденами СССР (при их наличии)». grig_siren14:51, 7 января 2010 (UTC)
Предлагаю закрепить за администраторами и лицами, уполномоченных подводить итоги, обязательно это делать после каждого обсуждения здесь, на ЗКА, как в обсуждениях удаления, переименования и т.д. Ведь многие обсуждения помещаются в архив без подведения итога.--Fynjn06:25, 27 декабря 2009 (UTC)
Нет, ни на ЗКА, ни на обсуждениях обсуждения без итогов в архив не помещаются. Единственное исключение - если на КУ статья была быстро удалена, администратор не подвёл формальный итог, и в тот же день страница была закрыта (иначе итог подводит бот). Конкретно на КУ я проверяю все закрытые страницы на предмет неподведённых итогов.--Yaroslav Blanter10:11, 27 декабря 2009 (UTC)
Это было до того, как я настроил своего бота на архивацию ВП:ЗКА. Он работает уже полгода, и в архивах запросов без итогов (пусть и формальных) быть не должно. — Claymore13:04, 27 декабря 2009 (UTC)
Хорошо, если так. И последнее: архивы на ЗКА нужно делать теперь чаще, раза 2-3 в месяц. --Fynjn 14:45, 27 декабря 2009 (UTC) И без четких правил всегда будут недоработки и неподведение итогов. Сколько можно уже на это закрывать глаза? Это невыносимо. --Fynjn14:51, 27 декабря 2009 (UTC)
Ещё раз: архивация проводится регулярно, и её я не трогаю. Но дело в том, что администраторы нерегулярно подводят итоги. Вы этого разве не видите? И причем тут боты, - они подводят лишь автоматические итоги.
А что касается "каждый день", то я имел ввиду, что на отдельную страницу нужно помещать не целый месяц, а, например, половину. И будет структура, например: Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2009/07/1-я половина#User:Виктор Перфилов. Разве это не лучше? И не надо уклоняться. --Fynjn05:25, 28 декабря 2009 (UTC)
Полная защита основных правил
Пока здесь собрались люди, которые интересуются положением с правилами в нашем разделе, хочу вынести на обсуждение еще одно предложение. Как показала месячной давности заявка на арбитраж, у нас есть проблема не только с принятием новых правил, но и с сохранением сохранности старых. В иске обсуждается последний пример правки правила без консенсуса, но он не единственный, зачастую в существующее правило без обсуждения вносится поправка, существенно изменяющая его смысл. Если этой правки не заметили (а за страницами правил мало кто наблюдает), постепенно она становится де факто частью правила, и на удаление требуется иск в АК. Я предлагаю полностью защитить основные правила (ВП:5С, ВП:БЛОК, ВП:ЧНЯВ и т.п., продолжайте список) от редактирования. Сразу отвечу на опасение, что это нарушит ВП:ВСЕ, позволив админам редактировать правила: нет, после официальной защиты односторонее редактирование правил будет рассматриваться как злоупотребление флагом админа со всеми вытекающими.--Victoria15:41, 25 декабря 2009 (UTC)
Если положение не вызывает неприятия у участников и соответствует складывающейся практике, не имеет значения, как оно появилось. Если оно противоречит реальной установившейся практике, тоже не имеет значения, как оно появилось (если только это не решение Совета поверенных/Уэйлса). Поэтому, по-моему, защита не нужна. Dr Bug (Владимир² Медейко)16:45, 25 декабря 2009 (UTC)
Против. Если за правилом не следят, значит, оно не нужно. ВП:ЧНЯВ - это плохой пример, так как отредактировал вовсе не аноним. autoconfirmed вполне можно. Vlsergey18:38, 25 декабря 2009 (UTC)
Навести порядок в правилах... а для начала защитить уже принятые правила от исправления и редактирования - в этом есть что-то очень верное и очень правильное. --Samal18:54, 25 декабря 2009 (UTC)
Правильное решение, а каждое изменение правила со стороны администраторов без предварительного уведомления сообщества, если только не малые правки (но не смена запятых в казнить нельзя помиловать), оценивать как злоупотребление флагом. При повторном подобном действии — снятие флага и блокировка на 1 минуту. --amarhgil19:01, 25 декабря 2009 (UTC)
В отсутствие полной защиты повторное действие будет не более, чем войной правок, поскольку правит и откатывает админ в качестве простого участника. Victoria20:57, 25 декабря 2009 (UTC)
Поддерживаю. Кажется, АК уже два раза отменял яно неконсенсусные правки правил, которые заметили только спустя достаточно продолжительное время. За правилами действительно никто не следит. --Александр Сигачёв07:37, 26 декабря 2009 (UTC)
За предложение, однако хотелось бы гарантий, что сейчас там у нас точно те правила, которые легитимны, а не как в случае пресловутым ВП:ЧНЯВ, а то назащищаем ориссов. ShinePhantom07:59, 26 декабря 2009 (UTC)
(а) Не сравниваете ущерб, который может быть легко откачен и/или остановлен временной защитой и/или блокировкой, с вандализмом главной страницы или сильно используемого шаблона (когда очередь заданий может разгружаться и несколько дней). Следите за правилами - это не сложно, благо их не так много. Это вполне реально - я, например, держу в списке за все лиц.шаблоны (ну почти все, некоторые новенькие, не устоявшиеся иногда проскакивают), не защищая все из них подряд. P.S. речь идёт именно о полной защите
а) Проблема не в вандализме, который действительно легко откатить, а в смысловых правках, которые могут устраивать меньшинство, но по которым консенсуса нет, см. приведенный выше пример ВП:ОРИСС. Я не могу поручиться, что услежу за всеми изменениями, все же не 24/7 здесь сижу. б) Регулярно, последний раз - вчера. Запросы, которые не требуют правок сложных шаблонов, в которые я лезть не рискую, выполняю.--Victoria10:43, 27 декабря 2009 (UTC)
Я не вижу разлницы в данном случае между вандализмом и неконсесусной правкой. И то и другое следует отменять/откатывать. То, что вы не можете поручится за то, что уследите за всеми правила - не повод защищать страницу.
Поддерживаю. Для лучшего контроля над правками администраторов считаю целесообразным, чтобы как можно больше участников занесли себе в страницы наблюдения как можно больше правил. --David · ?21:27, 26 декабря 2009 (UTC)
Против. Существующий механизм изменения тихой сапой не так уж и плох (если изменение в правиле три года работало, а потом кого-то не устроило, возможно, это проблема не правила?). Более того, я намереваюсь сотворить нечто подобное на днях (см обсуждение ниже про списки) - и если моя правка ни у кого не вызовет неприятия, то я буду считать, что "так хорошо". Если же подобные телодвижения смогут делать только администраторы, то это будет нарушение ВП:ВСЕ. Если же никто не сможет - тоже плохо (см начало реплики). #!George Shuklin23:00, 26 декабря 2009 (UTC)
Что скажете по поводу приведенных выше примеров? Проблема в том, что правила мало кто перечитывает и никто не заучивает, помня общий смысл. А потом приходит новый человек, вчитывается и обнаруживает противоречия. Victoria10:43, 27 декабря 2009 (UTC)
Несколько оффтоп, но интересно, почему Вы даете задание мне, и не беретесь за него сами? К настоящему моменту слежение за правилами не избавило их от внесения неконсенсусных правок в правила, добавление их к моему списку наблюдения мало что изменит. Я предлагаю другой, более эффективный способ.--Victoria12:39, 27 декабря 2009 (UTC)
А почему вы себе позволяете переходить на личности (риторический вопрос). Вы предложили решить проблему, я предложил лучшее (с моей точки зрения) решение. Более того, у меня есть некоторые правила в списке наблюдений, и внести туда неконсенсусные правки не получится (они будут мной отменены). Слежение в настоящий момент не помогает лишь потому, что слежение отсутствует. Вместо защиты попросите трёх-четырёх активных участников добавить к себе в список наблюдения те правила, что уже приняты. А предложенный вами механизм никак не защищает от случая, когда кто-нибудь из администраторов внесёт неконсенсусные правки. Vlsergey12:50, 27 декабря 2009 (UTC)
Категорически против. Удивительно, но здесь я полностью солидарен с Владимиром. Если кто-то правит правила против консенсуса — откатите его, а защищать правила то зачем? Делать затруднительным внесение различных изменений (от стилистических правок и орфографии до викификации и уточнений) на основании того, что никто не хочет за ними следить мне кажется очень плохим способом решения проблемы. vvvt14:01, 27 декабря 2009 (UTC)
Скорее против. Сейчас для внесения не очень кардинальных изменений достаточно обсудить вопрос на Ф-ПРА и/или просто попробовать смело исправить. Явно нелегитимное изменение, кардинально меняющее правило, всегда можно откатить к консенсусному, как бы давно это нелегитимное изменение не было сделано. При фиксации правил есть риск зафиксировать их на абы какой версии, потом придётся разбираться. Перед установкой полной защиты придётся разбираться с каждой странице, выносить её на обсуждение, проверять на легитимность и т. д. На мой взгляд, лучше поставить бессрочную полузащиту. Если будут конкретные проблемные страницы - будем думать. P.S. ВП:ВСЕ. Dinamik14:46, 27 декабря 2009 (UTC)
Коллеги, раз вопрос вызывает разногласия - может быть, просто договоримся, что все статьи с правилами кто-то разберет себе в список наблюдения? Андрей Романенко21:00, 6 января 2010 (UTC)
Мне кажется, что раздел про служебные списки не раскрыт. Сейчас там написано: Координационный список — это служебный список, содержащий в себе названия статей (в т.ч. ещё не написанные). Подобный список представляет собой перечисление названий элементов (например Список улиц Санкт-Петербурга, Список фильмов на А). В начале такого списка следует поместить шаблон {{Список}}.
Предлагаю переписать его так (существенное выделено жирным):
Координационный список — это служебный список, содержащий в себе названия статей по какой-либо теме. Список может включать в себя как существующие, так и не существующие статьи (красные ссылки). Подобный список представляет собой перечисление названий элементов (например Список улиц Санкт-Петербурга, Список фильмов на А). В начале такого списка следует поместить шаблон {{Список}}. После завершения работы над статьями из списка, координационный список желательно преобразовать в информационный список, категорию, шаблон, или удалить
+ в разделе про формат списка добавить: Если список создавался для конкретной цели (создание всех несуществующих статей, добработка статей в рамках тематического проекта и т.д.), то желательно указать цель создания этого списка в вступлении."
Основная мотивация - после окончания координированной работы над какой-то темой существование списка не нужно для проекта, а его нахождение в общем пространстве статей должно подчиняться требованиям для информационных списков. #!George Shuklin11:46, 24 декабря 2009 (UTC)
Проблема в том, что "завершением работы" можно считать только ситуацию, когда все статьи из списка стали избранными. И то можно с этим поспорить. Мне ни один такой список неизвестен. AndyVolykhov↔11:52, 24 декабря 2009 (UTC)
А это уже определяется целью создания списка. Например, список улиц Санкт-Петербурга очевидно после исчезновения последней красной ссылки должен стать категорией. А список, сделанный для "тематической недели" теряет актуальность после окончания мероприятия. Понятно, что служебный список "наиболее важные статьи для портала YYY" теряет актуальность только после развития их до уровня избранных :). Спасибо за идею, сейчас допишу о желательности изложения мотивов создания списка. #!George Shuklin11:57, 24 декабря 2009 (UTC)
Мне такой максималистический подход не нравится. Координационные списки были созданы для создания статей по определённой тематике. Не думаю, что кто-то в этом момент серьёзно подумал об избранных статей. Я полностью согласен с предложением George Shuklin. --Obersachse09:51, 25 декабря 2009 (UTC)
В принципе правильно, но без излишней категоричности («должен быть»). Я считаю, что списки должны от малой организованности (алфавитный список улиц Санкт-Петербурга) стремиться к большей организованности (например, списки по районам с их краткой характеристикой; и/или хронологический список по времени их появления). Если тема достаточно разработана (хотя сложно назвать в Википедии такую тему), список будет выполнять прежде всего функции «краткого путеводителя» по теме, давая минимальные справочные данные. Что касается категорий, то такие алфавитные макрокатегории выбиваются из общей их структуры «древа», и это требует отдельных пояснений. --Chronicler21:47, 26 декабря 2009 (UTC)
Сейчас вносил правки в правила выборов в АК, в том числе дополнение по оспариванию итогов выборов в старом составе АК. Добавил уточнение, что заявка должна быть подана (по крайней мере - АК уведомлён) в течении трёх дней, и не затягивать:
Оспаривание итогов выборов
Оспаривание итогов выборов проводится путём подачи заявки в арбитражный комитет в течении 3-х суток с момента оглашения бюрократами итогов выборов[1]. Рассмотрение данного иска производится старым составом арбитражного комитета.
↑Участник должен в течении 3-х дней уведомить АК о готовящемся иске и не затягивать с его подачей. В случае затягивания (на усмотрение АК) иск может быть отклонён по решению АК не дожидаясь окончания формальных процедур его подачи.
Тут вопрос скорее в целом к системе принятия правил в Википедии. Она уже довольно давно сломана и работает через пень-колоду. Собственно, это было ожидаемо: фактически эта система до настоящего времени представляет собой непосредственную демократию (с той поправкой, что решения всё же принимаются не большинством голосов, а посредством модерируемой дискуссии). Такая непосредственная демократия хорошо работает в небольшом сплочённом коллективе единомышленников, но в ситуации, когда коллектив уже имеет огромные размеры, причём цели отдельных участников данного коллектива значительно расходятся (от «писать статьи» через «занять высокое положение в иерархии» и «выполнить задание работодателей» к «гадить по мелочи, ловя лулзы»), эта форма принятия решений оказывается крайне неэффективной.
Сообщество вынуждено тратить время на разбор заведомо непроходных предложений, выдвинутых людьми, которые абсолютно не разбираются в ситуации; разумные предложения нередко забалтываются вусмерть личностями, которым введение данных предложений осложнит жизнь, помешав достижению их целей. В целом это приводит к тому, что процесс принятия даже довольно простых и разумных поправок оказывается сопряжён с многокилометровым трёпом и попытками доказать троллям, что они тролли, и многие участники просто не хотят туда соваться.
Ещё одна проблема: полноценная подготовка многих необходимых проектов правил — непосильное для одного человека занятие. В результате на обсуждение выставляются откровенно сырые, непродуманные предложения.
В общем-то история предлагает один вполне логичный способ решения всех этих проблем: переход от непосредственной демократии к представительной. Ничто не мешает сообществу выбрать (так же, как выбирается Арбком) «википарламент», который будет заниматься разработкой и утверждением правил. Все описанные выше проблемы наличие такого парламента снимает начисто. Проблема только в том, что введение такого института придётся проводить через существующую систему принятия правил, где оно благополучно потонет в криках «Не замай!». Уловка-22. --aGRa19:32, 21 декабря 2009 (UTC)
Александр, идея может и неплоха в теории, но у её реализации есть ещё один минус. Одни периодические выборы (АК) мы уже имеем и при этом раздел два месяца в год существует в режиме, прошу прощения, «митинг в сумасшедшем доме», когда на ЗКА, КБУ, КУ, КИС/КХС, ЗСА и многие другие страницы впору вешать шаблоны «обком закрыт администрация закрыта, все ушли на фронт выборы» :-) А теперь представьте себе, что будет, если ввести ещё одни выборы, причём не пяти, как сейчас, а гораздо большего количества человек... Идея может и не потонет — против десятка сторонников прямой демократии всегда найдутся полтора десятка «вики-карьеристов», вдохновлённых открывающимися перспективами. Но вот руВики под тяжестью бесконечных выборов запросто может и потонуть... Дядя Фред21:26, 21 декабря 2009 (UTC)
Никто не мешает проводить выборы одновременно. Кроме того, подобный парламент — это, слава богу, не АК. Его работа не срочная и в обычных ситуациях не конфликтная (поскольку правила должны в своей основе отражать господствующие в сообществе представления). Можно избирать такой парламент не на полгода а на год. Я в любом случае считаю, что это будет лучше текущей системы, которая на всех более-менее нетривиальных обсуждениях становится в тупик. Там, кстати, ещё скандальчики назревают. Вот здесь подведён фееричнейший итог, согласно которому 90% статей о музыкальных альбомах должны быть удалены фтопку. Я дико удивлён, что ещё никто не заметил. По нескольким обсуждениям я вообще не вижу перспективы подведения какого-то итога в обозримый период времени. Система сломана. --aGRa21:48, 21 декабря 2009 (UTC)
Александр, я вовсе не утверждаю, что такой проблемы не существует — существует, и ещё как существует. Но Ваша идея, увы, имеет ещё и тот недостаток, что сообщество не доросло до неё просто количественно. Я, например, не готов назвать хотя бы два десятка человек, которые могли бы безболезненно оторваться на некоторое время от своих нынешних занятий без ущерба для функционирования раздела. Я бы разделил правила на "метапедические" (НО/ЭП, правила выборов и т.п.) и "экзопедические" (критерии значимости, правила именования и пр.) Первыми вполне могут заниматься бюрократы (выработкой проектов, организацией опросов, подведением итогов, внесением изменений), но для этого нужно гораздо больше бюрократов, чем сейчас. Вторые же можно свободно передать на уровень проектов — вряд ли кто-нибудь, кроме участников, регулярно пишущих соответствующие статьи, интересуется и достаточно компетентен. например, по вопросу о том, как именовать статьи о танках :-) Дядя Фред07:40, 22 декабря 2009 (UTC)
Кроме того, «парламентская» модель может привести к такой проблеме, как нестабильность правил — существует отнюдь ненулевая вероятность того, что очередному созыву моча в голову ударит что-нибудь обязательно изменить из уже существующего. Нестабильность «метапедических» правил — это ещё не так большое зло, в конце концов люди не статьи, их переписывать/удалять/восстанавливать не надо, а вот если каждому новому созыву будет угодно менять, к примеру, ВП:МИРЫ, то «битва за Шелезяку» покажется всем нам милой беседой единомышленников о творчестве Кира Булычёва... Дядя Фред08:45, 22 декабря 2009 (UTC)
Вопрос в количестве участников и сроках работы. На самом деле, там 3-4 участников (при наличии резерва) вполне достаточно. Проблема с пересмотром стоит не сильнее проблемы с пересмотром решений арбкома. Вы же не бросаетесь ревизовать все 500 исков? --aGRa09:33, 22 декабря 2009 (UTC)
Так почему этими 3-4 участниками и резервом не могут быть бюрократы? Проблема с пересмотром всё же будет острее, чем в АК — в отличие от исков запросы на правила вряд ли будут приходить по три штуки в неделю, да и действуют правила все, а не 10%, как решения АК. Хотя согласен, намного острее эта проблема не будет. Дядя Фред13:50, 22 декабря 2009 (UTC)
Проблема в том, что «бюрократ» — это технический флаг, обладатель которого имеет возможность присваивать некоторые технические флаги другим пользователям. И всё. Возложение на бюрократов обязанностей, которые не связаны с использованием данного технического флага — выглядит несколько странно. Кроме того, насколько мне известно, действующие бюрократы (в частности, Obersachse), которые замечательно выполняют обязанности, связанные с данным техническим флагом — категорически против возложения на них обязанностей, связанных с принятием правил. И это в общем-то правильно: участник может замечательно следить за порядком и ходом голосований и присваивать флаги, но не иметь желания возиться с правилами. В программировании считается дурной практикой возложение на один класс обязанностей, имеющих принципиально разный характер. В юриспруденции тоже практикуется разделение. Почему в Википедии обязательно надо идти против всех рекомендаций и заниматься генетическими экспериментами по скрещиванию ужа и ежа технического флага бюрократа и социальной функции википарламента — я не понимаю. --aGRa15:27, 22 декабря 2009 (UTC)
С равным успехом можно назвать гибридом ужа и ежа и администратора :-) Однако одни прекрасно подводят итоги, другие замечательно следят за дисциплиной и разруливают конфликты, и ни от кого не требуют быть ужом и ежом одновременно. Томаса можно понять — асиливать многабукаффы сомнительной связности на неродном языке — то ещё удовольствие, но кто нам мешает избрать тех, кто любит и умеет это делать и оставить Томасу раздачу флагов и присмотр за выборами? А выборы ещё парламента сообществом, которое не может выбрать даже 7 арбитров — это, ИМХО, обречённая затея... Дядя Фред20:01, 22 декабря 2009 (UTC)
Что затея будет похоронена сообществом далеко не потому, что она плоха — это я в самом начале писал. Что касается админов — и подведение итогов, и слежка за дисциплиной, и разруливание конфликтов — требуют наличия технического флага администратора. Разработка и введение в действие правил — флага бюрократа не требуют ну просто никак. Они с ним не связаны вообще, как не связан заход солнца с . --aGRa20:16, 22 декабря 2009 (UTC)
Можно не выбирать, а просто по умолчанию дать такие полномочия (не по подведению итогов, а по остановке процесса оспаривания на некоем варианте, предпоследнем слове перед АК) бывшим (основным) арбитрам последних двух-трёх созывов. Другой комплиментарный вариант - можно попробовать формализовать обсуждения (см. ). Можно разделить все принятия правил на два этапа или три этапа - обсуждение, подведение итога, обсуждение итога, если он не ясен или оспаривается - вторым этапом - голосование. А то у нас три страницы - опрос (формирование основной идеи), обсуждение правил (конкретные формулировки), голосование (утверждение если итог не ясен или оспаривается) по идее их в таком порядке и надо проходить, но не обязательно полностью, но это нигде не прописано.·Carn10:35, 23 декабря 2009 (UTC)
Это не парламент в том смысле, что его никто не выбирал. Это группа людей, готовящих какие-то предложения, причём ещё непонятно, что с этими предложениями будет дальше.--Yaroslav Blanter09:34, 22 декабря 2009 (UTC)
Как раз вчера спросил у Филиппа - говорит, это будут просто стратегические предложения, которые потом пойдут на обсуждение. То есть по большей части тем это даже не структурированные планы, а именно общие идеи.--Yaroslav Blanter09:31, 23 декабря 2009 (UTC)
Ясно. Мне-то кажется, что основная задача в том, чтобы структурировать эти идеи и формализовывать их в конкретные предложения. Kv7512:44, 23 декабря 2009 (UTC)
Ну, в нашей taskforce мы так и постараемся сделать, но в любом случае процесс дальнейшей переработки идей/предложений пока находится в глубоком тумане. По крайней мере, для меня. Какое-то обсуждение в любом случае будет, но кто в нём будет участвовать, и будут ли, например, у тех, кто сейчас занимается предложениями, шансы из защищать, пока непонятно.--Yaroslav Blanter12:58, 23 декабря 2009 (UTC)
Коллеги, мне сейчас представляется, что основная проблема с системой принятия правил состоит вовсе не в том, что некому подвести корректный итог. А в том, что подвести его зачастую просто невозможно, потому что обсуждение было построено некорректно.
Зачастую у нас есть стремление принять правило за один заход (одну итерацию обсуждения). Такое возможно только в двух случаях:
а) если это перевод работающего правила из другого языкового раздела Википедии (обычно английского);
б) если это правило написал NBS.
Практика же показывает, что для принятия новых правил обычно требуется несколько итераций. Как минимум две, когда на первом этапе происходит мозговой штурм, а на втором вылизываются формулировки и уточняются спорные моменты. Так было с правилом о резервных арбитрах; так (даже ещё более многоступенчато) происходит сейчас с правилами выборов АК; хорошо структурирован был также опрос о порядке использования служебных разделов.
Может быть, следует формально разбить ВП:ОБП на части:
1) подготовка правил;
2) принятие правил.
В общем, резюмируя, я считаю, что нам не хватает прежде всего грамотной работы по структурированию обсуждения правил, а не по подведению итогов. Kv7512:44, 23 декабря 2009 (UTC)
Кстати, опять же проблему можно решить созданием двух постоянно действующих групп: одна будет правила разрабатывать и организовывать их обсуждение, вторая подводить итоги. В принципе, для первой группы можно обойтись и без выборов — учитывая, что никаких решений она не принимает, можно сделать утверждение Арбкомом (которое будет по сути подтверждением того факта, что участник способен заниматься этой деятельностью и не является конфликтным). --aGRa13:03, 23 декабря 2009 (UTC)
Согласен с репликой Kv75. В данном конкретном случае проблема не в самом итоге, но в том, что обсуждение правила толком еще и не начиналось (хотя формально оно и идет больше полугода). Принимать данное правило сейчас -- это попытка перескочить через настоящую пропасть в обсуждении: высказывались только разрозненные мысли по отдельным пунктам, но сами поправки никто в глаза не видел (до предварительного итога, во всяком случае, который сразу предлагалось подтвердить/опровергнуть _администраторам_, но не «простым» участникам). Уверен в том, что нельзя принимать такие важные правила по столь укороченной процедуре, не имея на руках ничего, кроме каких-то обрывочных мыслей и поверхностного анализа участников, преждевременно фиксируя таким образом в правилах черновой схематичный эскиз текста, по которому нет никакого действительного консенсуса. Полагаю, что такие преждевременные итоги нужно сходу отвергать по формальным причинам, чтобы организаторы обсуждений были мотивированы проводить действительно качественные обсуждения, в противном случае многие будут руководствоваться принципом «и так сойдет». Trycatch14:44, 23 декабря 2009 (UTC)
На самом деле все проблемы сводятся к тому, как из многочисленных разрозненных предложений и благих пожеланий сгенерировать связный текст правила, который одновременно будет пригоден для использования и соответствовать консенсусу сообщества. В принципе неплохо зарекомендовала себя модель ЗДПР (заявка-дискуссия-проект-решение), используемая в АК, но она работает при двух условиях — малом размере группы, генерирующей тексты (примерно 3—20 человек) и её (группы) целенаправленности и сплочённости. Этим условиям вполне удовлетворяет первоначальное предложение aGRa о Википарламенте, но оно упирается в явную недостачу ресурсов сообщества, которую, похоже, вряд ли удастся совместить с тем, что целью Википедии является создание энциклопедии, а не развитие демократических институтов :-) Мне представляется весьма удачной идея Carn о назначении для этой цели участников, уже получивших поддержку сообщества и имеющих соответствующие навыки, т. е. бывших арбитров. По крайней мере они точно не сгенерируют нечто, грубо не соответствующее ВП:5С или напоминающее результат деятельности бредогенератора :-) По здравом размышлении я вынужден также согласиться с аргументами Александра, Вячеслава и Томаса о том, что бюрократов выбирают не для создания правил и не за способность это делать. Резюмируя, я бы сказал, что предложения Ярослава и Вячеслава по структурированию обсуждений в сочетании с предложениями aGRa и Carn по генерации правил могут дать вполне работоспособную модель. Дядя Фред00:43, 25 декабря 2009 (UTC)
Арбитров тоже выбирают не для того, чтобы писать правила (надеюсь, вы об это не забыли). Толкование существующих и принятие новых - это разные вещи, и выполнять их должны разные люди, без автоматического наследования полномочий. Vlsergey00:57, 25 декабря 2009 (UTC)
Однако тут существует ещё и проблема «экзопедических» правил, необходимость которых и суть их могут быть вполне очевидны только участникам, специализирующимся на написании статей на какую-то узкую тему. При этом авторы статей могут быть отнюдь не сильны в формулировании требований к ним, но вполне понимать и ощущать необходимость таких требований. И вот тут как раз может быть уместным некое приближение к «парламентской» модели, когда проекты правил пишет некий комитет из (возможно, выборных) представителей проектов. К тому же такой комитет вполне может заниматься и разрешением конфликтов по содержанию статей, каковая работа в нашем разделе тоже сильно запущена — АК просто не в силах и не в праве решать, как должна выглядеть та или иная статья, а институт посредничества, увы, скорее мёртв, чем жив... Дядя Фред00:43, 25 декабря 2009 (UTC)
В текущих условиях, мне кажется оптимальным вариантом создание группы участников (её можно назвать вики-парламентом), имеющих следующие функции:
Предварительная оценка формулировок предлагаемых опросов и обсуждений;
Санкционирование начала обсуждения;
Модерация обсуждения;
Подведение итогов.
Для упрощения формирования такой группы выглядит разумным предложение составлять её из бывших арбитров - это умеренная по размерам группа заведомо компетентных участников, обладающих высоким уровнем доверия сообщества. --Сайга05:52, 25 декабря 2009 (UTC)
Против «набора» кого-либо из бывших арбитров, тем более автоматически. Тем более в «законодательный» орган. Тем более против какого-либо «санкционирования» каких-либо обсуждений (как в Москве митинги санкционируют?!). Подведение итогов — да, возможно, но вовсе не обязательно из бывших арбитров. Основная причина — арбитраж это судебный орган, и наделять арбитров автоматом, по окончании срока, законодательными функциями — это сосредоточить в одних руках слишком много. Vlsergey07:06, 25 декабря 2009 (UTC)
Я также против набора из бывших арбитров. Во-первых, а оно им надо? Вы их спросили? Во-вторых, что делать, если участник хочет и может заниматься работой по принятию правил — но вот в арбком баллотироваться не желает ни в какую? --aGRa13:30, 25 декабря 2009 (UTC)
Думаю, для начала будет неплохо хотя бы написать рекомендательное руководство об эффективных способах обсуждения правил: как анонсировать, как проводить консультации, собирать материалы, подводить предварительные итоги, строить формулировки, допускающие частичное принятие правила и т. п. А заниматься этим могут любые участники, у которых на это будет достаточно сил и времени. --Александр Сигачёв07:23, 25 декабря 2009 (UTC)
Механизм прекрасно работает, если организатор проводит действительно качественное обсуждение и действительно ищет консенсус. См., например, обсуждение правил удаления страниц. Даже хороший механизм не будет работать, если его не обслуживать должным образом. Если же обсуждение проведено некачественно и/или консенсус не был найден, то правила не принимаются, но такие правила и не должны приниматься. Trycatch12:58, 28 декабря 2009 (UTC)
По поводу википарламента — по-моему, совершенно очевидно нерабочая и вредоносная идея. Изначально здесь обсуждается вопрос с проблемой принятия критериев значимости (ВП:БИО). Где вы найдёте таких людей, которые одинаково хорошо разбираются в критериях значимости чего угодно, от декоративных растений до стрелкового оружия? Это не вопрос того, имеет ли участник доверие сообщества и разбирается ли он в википравилах, а вопрос в первую очередь специальных знаний в обсуждаемой предметной области. Отчасти верную вещь написал Дядя Фред про проекты, но проблема в том, что не все области знаний, к которым относятся статьи, охвачены википроектами. Vadim Rumyantsev07:37, 25 декабря 2009 (UTC)
Кроме того, неправильно и вводит в заблуждение само название «википарламент», предлагаемое для этого проекта. Настоящий парламент сам фактически не разрабатывает законодательство, он только продвигает, уточняет и принимает тексты законопроектов, подготовленных специалистами. Vadim Rumyantsev07:55, 25 декабря 2009 (UTC)
Мне кажется, никакие википарламенты не нужны. Нужно (в контексте, естественно, текущей проблемы) сделать первое и основное: выработать правила принятия правил. Разработать чёткий и ясный механизм. Этот проект пропустить через ныне имеющиеся процедуры - не очень с ними знаком, но предполагаю, что они должны включать в себя обсуждение, приход к консенсусу какому-то и т.д. - и 1) по тем пунктам проекта, которые принимаются в результате обсуждения основой сообщества и против которых не выдвигается более или менее разумных возражений, или выдвигаются противоречащие общим принципам функционирования википедии - выставить на голосование текстом пункта, дабы обеспечить форму принятия этого пункта. 2) по тем пунктам, по которым возникли разногласия - выставить на голосование альтернативные версии и приходить к итогу. Голосование провести среди участников, отобранных по какому-то критерию. В конечном счёте мы получим общий свод процессуальных правил принятия википедийных правил - в конце концов, в любом государстве существует порядок принятия и вступления в силу нормативных актов. После чего споров будет гораздо меньше. Я бы предложил свою помощь - всё-таки я юрист, но я не совсем разбираюсь в проблеме и если представлю какой-либо проект, он будет немедленно проклят. Лучше было бы, чтобы этот проект был подготовлен более опытным бюрократом, а потом я бы помог его привести в надлежащую форму. Вот как-то так. Шнапс08:16, 25 декабря 2009 (UTC)
Ну так весь вопрос и есть в том, что в этом проекте будет. Если фактическое закрепление существующей практики - то оно как не работает сейчас, так и не будет работать с правилом, какая разница. Существующая система - когда проекты выносит кто хочет, они обсуждаются кем угодно и кем угодно подводится итог с очевидностью работает очень плохо. Значит, её нужно существенно изменять. --Сайга11:41, 25 декабря 2009 (UTC)
А вот проблема исполнения законов - это проблема исполнительных органов, читай администраторов. Если будут иметься чёткие и понятные правила, то они также чётко и понятно должны будут исполняться. Предусмотреть можно всё, исключая какие-то экстраординарные ситуации. Таким образом будет что-то типа: не оформлена надлежащим образом инициатива на внесение изменений в существующее правило - откат администратора, прошёл срок обсуждения - а инициатор не вынес на голосование - фтопку обсуждение. Я говорю не столько о содержании этих правил, сколько об их понятности, прозрачности и исполняемости. А исполнение без санкций невозможно Шнапс12:03, 25 декабря 2009 (UTC)
Не такое уж и большое у нас сообщество. Активных участников не больше 1000, зачем нам парламент? Было бы нас 100 000, тогда другое дело. Ну да, правила остаются непринятыми годами, ну и что? На это есть и объективные причины, например отсутсвие консенуса. Чем поможет парламент? (На правах юмора: У нас уже есть деспотизм (Джимми) и прямая демократия. Давайте перенесем в вики и все остальные формы правления: монархию, анархию, олигархию, etc ) — Эта реплика добавлена участником Rasim (о • в) 08:41, 25 декабря 2009 (UTC)
Полностью поддерживаю постановку проблемы. Действительно, процедура принятия поправок в правила или новых правил не работает. Мне кажется, нужен простой постоянно действующий механизм, работающий наподобие КУ: выставляются новые предложения, идёт аргументированное обсуждение, через неделю (или больше, если потребуется) администратор подводит итог: принято в такой-то редакции или отправлено на доработку формулировки. — Максим09:31, 25 декабря 2009 (UTC)
Действительно, идея википарламента по-моему не слишком удачна... А вот выработать четкие правила принятия самих правил и руководств было бы неплохо... Желательно четко прописать кто и в каких случаях может выносить правило на обсуждение (может быть сделать ценз как при выборах администраторов и бюрократов), кто и в каких случаях имеет право голосовать (может быть ввести механизм оповещения заинтересованных участников (например участников соответствующего проекта)), кто и в какие сроки подводит предварительный и окончательный итог... Может быть стоит разделить правила на категории по степени важности и для разных категорий правил ввести различный механизм подведения итогов. Наиболее важные итоги подводятся например бюрократами, менее важные - администраторами... А те, которые затрагивают только какую-то узкую тему могут например подводиться и участниками проектов (хотя и здесь наверное можно ввести какой-то ценз по стажу в проекте или по количеству правок)... --Serg215:27, 25 декабря 2009 (UTC)
совершенно очевидно нерабочая и вредоносная идея. Не понимаю, почему некоторым так хочется одним разрешить, а другим запретить - это совершенно нельзя делать. Хватит играть в демократию. S.J.15:25, 25 декабря 2009 (UTC)
en:WP:BROKE. Я не вижу предмета для столь развёрнутого обсуждения. Любое предложение, ведущее к уменьшению пустой говорильни в проекте, получит моё безусловное одобрение. И наоборот. --Ghirla-трёп-16:58, 25 декабря 2009 (UTC)
переход от непосредственной демократии к представительной - боже мой... Как вспомню конец 1980-х - начало 1990-х, первоначальную эйфорию от Съезда народных депутатов, как захлопывали Сахарова... Это предложение - уход от гражданского общества, и я думаю, это случай, когда благими намерениями устлана дорога сами знаете куда. Мне кажется, что, хотя и не без проблем, но нынешняя система всё же функционирует, а излишний бюрократический аппарат будет только выхолащивать изначальные идеи википедии про равноправный доступ и лёгкость в развитии. Не говоря уже о накладных расходах (время, силы) на дополнительную бюрократизацию и сомнительную эффективность (если даже платная бюрократия - это, как правило, малоэффективный инструмент). -- AVBtalk22:29, 25 декабря 2009 (UTC)
положение шаблона "другие значения" в статье
В ВП:Н есть пассаж "Шаблон {{другие значения}} устанавливается в начале статей с одинаковыми названиями, перед определением термина". Я добавил уточнение (детализацию) "и над шаблоном-карточкой". Это вызвало возражение. Предлагаю обсудить этот вопрос и либо внести "над карточкой", либо "под карточкой". Мои аргументы за "над карточкой", потому что, во-первых, сначала должна даваться ссылка на другие значения, а потому уже начинаться сама статья (идеологическая причина), и, во-вторых, строка про другие значения может не вмещаться в пространство, остающееся после карточки (фоток и прочего). Пример статьи, где строка про другие значения окажется разбитой, если её опустить ниже (скриншот). -- AVBtalk12:10, 21 декабря 2009 (UTC)
В общих чертах с моей аргументацией за уточнение «под карточкой» можно ознакомиться тут. Основным доводом является визуальное восприятие таких и таких страниц. Мне кажется наличие пустого поля в верхнем правом углу не улучшает внешний вид страницы. Что же касается неразвернутого окна, то можно его привести к любому виду, а даже на малых разрешениях (1024*768) при полноэкранной работе, строка не переносится. --Insider5112:42, 21 декабря 2009 (UTC)
на малых разрешениях (1024*768) при полноэкранной работе, строка не переносится - у меня окно браузера не намного меньше этого разрешения, однако я привёл уже два скриншота с заворотами строк. -- AVBtalk
Мне не нравится вариант, когда шаблон стоит над карточкой. Это неэстетично. Думаю, здесь не должен возобладать формализм ("сначала шаблон, а потом должна начинаться статья") - энциклопедия пишется в первую очередь для читателей, а им, не в последнюю очередь, должно "быть красиво". --lite13:14, 21 декабря 2009 (UTC)
неэстетично - вкусовщина. :) У меня, например, другое мнение, к тому же подкреплённое объективными недостатками. Один скриншот заворота строки я дал выше, а вот ещё скриншотик, как строка "другие значения" не влазит в оставшееся после инфобокса место. -- AVBtalk14:23, 22 декабря 2009 (UTC)
Я согласен с тем, что логика оформления диктует расположение шаблона над карточкой. Однако провисшая карточка выглядит, на мой взгляд, настолько неудачно, что эстетика перевешивает. Поскольку в идеале логика и эстетика не должны быть в оппозиции, оптимальным вариантом будет изменить шаблон. Удачный вариант я видел во французском разделе, см. fr:Volga и {{:fr:Modèle:Voir homonymes}}. — Максим17:14, 22 декабря 2009 (UTC)
И что же там такого удачного, отличающегося от наших обсуждаемых вариантов? Заглянул во фр-вики по указанной вами ссылке и увидел, что другие значения находятся на карточкой, да ещё выделяются чертами сверху и снизу. -- AVBtalk00:06, 23 декабря 2009 (UTC)
Во французском шаблоне есть черта, отделяющая текст шаблона от статьи. Благодаря ней не возникает ощущения пустоты над карточкой. На мой взгляд, тот случай, когда внешний вид не входит в противоречие с логикой размещения элементов. — Максим01:26, 24 декабря 2009 (UTC)
Во-первых, лично мне от черты ни горячо, ни холодно. Во-вторых, с учётом того, что ссылок может быть больше одной, то как вы предлагаете эту самую черту организовать? PS: Вот ещё скриншотик с заворотом. -- AVBtalk13:41, 24 декабря 2009 (UTC)
Я против голосования по правилу целиком. А некоторые участники принципиально против голосований вообще. Вплоть до угроз заявок в АК. Если у вас есть консенсус, что правило стоит принять - просто считайте его принятым. Если есть спорный момент по некоторым вопросам - не включайте их пока в правило, продолжайте отдельно обсуждать. Vlsergey00:40, 21 декабря 2009 (UTC)
Я так понял, что основная претензия устранена: правило разбито на отдельные критерии для голосования. Отвечу по мелочам. Оттого, что я буду считать правило принятым, оно не получит легитимности при своём применении на ВП:КУ. А если у кого-то есть сомнения в правомерности принятия правила, такой участник имеет право обращаться с иском в АК. Vadim Rumyantsev21:46, 22 декабря 2009 (UTC)
Что-то я не вижу, чтобы текст правила обсуждался широким кругом участников. Считаю необходимым формальное обсуждение текста правила. --aGRa17:30, 22 декабря 2009 (UTC)
Текст правила обсуждался в течение более чем полутора лет всеми заинтересованными в этом участниками, никого не ограничивали в обсуждении и тайны из этого не делали. Ссылки на проект ВП:КЗКО и его упоминания имеются в большом количестве обсуждений, в частности, на ВП:КУ, с очень большим количеством участников этих обсуждений, что показывает, что этот проект давно и широко известен сообществу. Покажите мне хоть одно формальное Википедия:Обсуждение правил, имеющее такую же цитируемость в реальных обсуждениях, как ВП:КЗКО. Требовать после этого ещё одного формального обсуждения, к тому же в таком совершенно совершенно неочевидном для участников месте, как Википедия:Обсуждения правил — мне представляется доведением до абсурда в чистейшем виде. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но я до сих пор считал одним из фундаментальных принципов Википедии обсуждение текста статьи на странице его обсуждения, а не в каких-то тайных местах, что гарантирует открытость и прозрачность такого обсуждения. Впрочем, Ваше право голосовать против критериев, если Вы считаете их неприемлемыми. Vadim Rumyantsev21:46, 22 декабря 2009 (UTC)
Хочу дополнительно подчеркнуть, что на данном этапе уже неважно, каким путём были получены формулировки критериев, а важно только то, будет ли полезным для Википедии их принять в качестве действующих правил или нет. Vadim Rumyantsev23:13, 22 декабря 2009 (UTC)
Вопрос о критериях значимости программного обеспечения
Является ли наличие приложения в репозиториях популярных дистрибутивов Linux'а достаточным условием его значимости?
Проблема заключается в том, что многие приложения представлены в репозиториях популярных дистрибутивов, но при этом они имеют мало упоминаний в СМИ. Хотя при этом, попав в дистрибутивы, они уже прошли некий отбор. Так, как дистрибутивы не являются самозаполняемыми пользователями, там существует группа лиц, которая принимает решение о включении того или иного продукта в репозиторий.
188.134.3.12417:21, 20 декабря 2009 (UTC) Gorthauer
Хм... насколько я знаю, отбор не такой уж и строгий. Действуют по принципу «можешь - делай». Да и у каждого дистрибутива может быть несколько хранилищ пакетов разной степени «официальности». И как определять популярность дистрибутива? --Александр Сигачёв19:34, 20 декабря 2009 (UTC)
Как правило, самые официальные репозитории - те, установка программ из которых возможна на только что установленной системе. А популярность дистрибутива можно определять хотя бы наличием статьи о нем в Википедии. Michael Kvyatkovskiy20:34, 20 декабря 2009 (UTC)
Популярность дистрибутива можно определять по наличию статьи о не в самой Википедии, или, например, по упоминанию в журналах типа LinuxFormat или на крайний случай по рейтингу достаточно известного сайта Distrowatch. В качестве официальных репозитариев брать те, которые поддерживаются официально разработчиками, т.е. в случае Ubuntu это будут Main и Restricted (насколько я знаю из-за лецинзионных ограничений в свежей инсталляции Убунту нет возможности ставить ПО из репозитария Restricted, но тем не менее это официальный репозитарий, поддерживаемый Canonical) Jtraub13:14, 21 декабря 2009 (UTC)
Я боюсь, что это слишком мягкий критерий. Многие пакеты представляют собой довольно простые библиотеки. Например, в обычной домашней версии debian у меня сейчас 1023 пакета библиотек и больше 2000 пакетов. Скажите, есть ли самостоятельная значимость у таких пакетов, как: libxt-dev, libxt6, libxtrap6, libxtst6, libxul0d, libxv1, libxvidcore4, libxvmc1, libxxf86dga1, libxxf86misc1, libxxf86vm1, libyaml-syck-perl ?.. Можно говорить про подсистемы (не отдельные пакеты), являющиеся base частью дистрибьтива (например, видимо, значимы все пакеты, которые ставит debootstrap, просто потому, что "они и есть debian", хотя опять же, я не уверен в том, что они значимы "сами по себе" (т.е. заслуживают отдельной статьи). #!George Shuklin20:48, 20 декабря 2009 (UTC)
Речь идет лишь о достаточном условии, то есть, может ли приложение считаться значимым, если оно присутствует в стандартных репозиториях популярных дистрибутивов Linux. Статьи о библиотеках (не о конкретных пакетах конкретных версий, разница есть), приведенных Вами в качестве примеров, присутствуют в Википедии, например en:Intrinsics, XUL, Xvid. Повторюсь, речь идет не о пакетах, а о приложениях и библиотеках, разделенных на пакеты в соответствии с правилами дистрибутива. Например, пакет firefox-3.5 не достоин отдельной статьи, но браузер Firefox, на мой взгляд, вполне; пакет libgtk2.0-bin - не достоин, а библиотека GTK+ - очень даже. Michael Kvyatkovskiy21:34, 20 декабря 2009 (UTC)
Браузер Firefox и библиотека GTK+ являются значимыми по той причине, что они освещены в независимых авторитетных источниках. А против того, чтобы автоматически считать программу значимой только из-за того, что она в числе многих входит в какой-либо дистрибутив того или иного программного продукта — я категорически возражаю. Так можно дойти до написания статей про каждый файл в каталоге /WINDOWS/SYSTEM. Vadim Rumyantsev21:50, 20 декабря 2009 (UTC)
В таком случае, следует также считать не значимым, например, приложение Notepad. Источники в русской версии не указаны вообще. Следует ли удалить статью Notepad как не значимую? Важно отметить, что речь идет не о файлах из каталогов, а о приложениях - конечном прикладном программном обеспечении, с которым взаимодействует пользователь. Можно назвать конкретные примеры достаточно популярных приложений, включенных в составы дистрибутивов Linux, но не имеющих упоминаний в АИ по мнению некоторых участников. Michael Kvyatkovskiy22:19, 20 декабря 2009 (UTC)
Я согласен, что формально ситуация с Notepad похожа на обсуждаемую. Если Вы считаете статью Notepad несоответствующей критериям значимости, выносите её на удаление. Забегая вперёд, я думаю, что авторитетные источники, подтверждающие значимость Notepad, в результате найдутся. Vadim Rumyantsev23:13, 20 декабря 2009 (UTC)
Я тоже абсолютно убежден в том, что АИ для Notepad и для большинства спорных статей найдутся. Обсуждаемый вопрос как раз сводится к тому, стоит ли для решения подобных ситуаций установить дополнительные критерии значимости программ. Michael Kvyatkovskiy23:30, 20 декабря 2009 (UTC)
Мне кажется, что данный критерий не должен быть включён в правило, он действительно слишком мягкий. Сравнение с Notepad не совсем корректно - он является стандартным (и частоиспользуемым) приложением Windows, тогда как различные приложения из репозиториев дистрибутивов Linux таковыми назвать нельзя. --Distdev08:25, 23 декабря 2009 (UTC)
Неправильная постановка вопроса. Правильная постановка: «найдутся ли авторитетные источники, достаточно подробно описывающие программу, включённую в некий дистрибутив Linux?» Пока мой опыт подсказывает, что нет, не найдутся. А нет источников — нет и значимости. — Claymore21:58, 20 декабря 2009 (UTC)
Claymore рассматривал ситуацию с позиции ВП:КЗ, а не ВП:СОФТ. Обсуждали ведь, что новые частные критерии значимости не должны противоречить общему. AndyVolykhov↔08:39, 21 декабря 2009 (UTC)
Ничего себе нововведение. Общий критерий с подобной оговоркой и принимался: "Если в действующих частных критериях значимости не оговорено их соотношение с общим критерием, значимость определяется только по этим частным критериям, без применения общего критерия. Во вновь принимаемых частных критериях значимости должно быть в явном виде указано их соотношение и порядок взаимодействия с общим критерием". Ссылка есть выше - ВП:КЗ. AndyVolykhov↔12:02, 21 декабря 2009 (UTC)
А, ну так значит всё-таки допускается, что могут быть априорные значимости. Не пугайте так больше, пожалуйста :) Vlsergey13:08, 21 декабря 2009 (UTC)
Могут, но "априорная значимость" означает лишь то, что в перспективе для практически любой статьи, проходящей по этому критерию, можно будет показать и соответствие общему критерию. То есть частные критерии нужны для упрощения работы с общим, а не для его дезавуирования в каких-то областях знаний. AndyVolykhov↔13:13, 21 декабря 2009 (UTC)
Я не очень понимаю, зачем, вообще, нужна Википедия, если в ней можно описывать то, что и так известно без всякой Википедии? Да, невозможно написать обо всех программах (ресурсов не хватит). Да, невозможно точно оценить степень востребованности программы (и если эта программа полезная, но малоизвестная, то, естественно, статья о ней будет расценена как реклама). В результате имеем противоречие между энциклопедической полнотой описания и представлениями о значимости. К сожалению, побеждает значимость. А учитывая, что по программам не существует сколько-нибудь развитого «рынка» АИ (существующие АИ малочисленны, основное представлено в Сети, но с этим проблемы), значимость любой ссылки оказывается под большим сомнением. В конечном итоге, получается, что пользователю нечего искать в Википедии. Или, всё-таки, есть чего? Может быть, тогда, писать не о программах, а о технологиях, указывая лишь наиболее известные (модельные) приложения, реализующие описываемую технологию? А авторам правила ВП:ЧНЯВ#Википедия — не каталог следовало бы указать тот Вики-проект, где можно сделать соответствующий каталог. И… где? --OZH08:24, 23 декабря 2009 (UTC)
На вопрос "зачем вообще нужна Википедия" ответ такой: за тем же, зачем вообще создаются различные библиотеки и книгохранилища. Т.е. чтобы свести воедино всю информацию, которая обладает определенной степенью значимости. Чтобы в поисках именно такой информации не нужно было рыскать по всему свету, а можно было бы прийти в такое хранилище и ограничиться поиском там. Да, между полнотой описания и значимостью существует прямое противоречие: чем выше установленный порог значимости информации - тем меньше информации может пройти через такой барьер. И Википедия из этих двух факторов выбирает значимость, причем такую значимость, которая не утрачивается со временем. И это не "к сожалению", а "к счастью". Потому что если порог значимости снизить - то море информации захлестнет любого, кто захочет в нем что-то найти. Насчет вашего "пользователю нечего искать в Википедии" - это неправда. Искать есть чего. Только при поиске надо отдавать себе отчет о том, что можно в ней найти, а что нельзя. А что касается Вашей рекомендации авторам правила ВП:ЧНЯВ - то это упрек не по адресу. У всех организаций есть определенные пределы компетенции - и ни одна из них не обязана знать что-либо за этими пределами. Тем более, что Вики-движок является свободно распространяемым, и на его базе созданы десятки проектов. grig_siren08:50, 23 декабря 2009 (UTC)
чтобы свести воедино всю информацию — ключевое слово тут «воедино».
которая обладает определенной степенью значимости — а это уже интерпретация.
И Википедия из этих двух факторов выбирает значимость — хотя бы честно это признаёте. Только тут надо учитывать, что формулировка общего критерия уж настолько своеобразная, что я даже и не знаю, как её применяют-то на практике!
причем такую значимость, которая не утрачивается со временем — в мире нет ничего постоянного. То, что сегодня считается официальной наукой, завтра будет объявлено ересью. Я не прав?
Потому что если порог значимости снизить - то море информации захлестнет любого, кто захочет в нем что-то найти. — море информации возникает тогда, когда оно никак не структурировано. Можно иметь 10 слабосвязанных статей, имеющих в купе малую ценность, а можно 100, но настолько хорошо увязанных между собой, да ещё и откатегорированных, что в них каждый ребёнок разберётся, как в своих десяти пальцах.
Только при поиске надо отдавать себе отчет о том, что можно в ней найти, а что нельзя. — всегда надо отдавать отчёт в своих действиях. Только, если я отрываю IMDB, я знаю, что могу найти сведения практически обо всех снятых когда-либо художественных фильмах, причём, я могу найти там сведения и об отечественных фильмах (или актёрах), сведения о которых могут отсутствовать в РуНете.
А что касается Вашей рекомендации авторам правила ВП:ЧНЯВ - то это упрек не по адресу. — а Вы посмотрите на Викисловарь, Викитеку, Викиучебник... Почему не может быть ещё и каталога (чего-либо)? Мне, например, не хватает каталога библиографических описаний, чтобы из статьи в Википедии можног было бы сослаться на источник в виде постоянной интервики-ссылки.
Спасибо, конечно. Но я говорил о том, что всё должно быть в одном месте собрано. Каждый отдельный каталог — это результат отбора. Однако, нужен каталог с наименьшим порогом вхождения. Другое дело, что версии ПО множатся в геометрической прогрессии. За всем не успеть. Если бы Сеть сама была бы большой распределённой базой данных, то не было бы и самого вопроса. Но тогда не было бы и Википедии, потому что тогда, пользователь получал бы всё в руки автоматически. Но это это мои досужие фантазии.
А если по делу, то вот что. Почему нельзя в Википедии писать именно о технологиях? Тогда и поводов для конфликтов не было бы. Это раз. Сами программы можно было бы указывать в виде таблиц в соответствующих статьях. Это два. --OZH14:39, 23 декабря 2009 (UTC)
Прошу подтвердить итоги обсуждения правил
В связи стем, что подведение итогов данного обсуждения правил несколько затянулось, я взял на себя смелость сделать это самостоятельно. Поскольку я организовывал обсуждение и активно в нем участвовал, прошу кого-либо из администраторов подтвердить подведённые мною итоги. --Сайга20К14:53, 20 декабря 2009 (UTC)
Я написал возражения и замечания по некоторым пунктам итога и предложил провести второй этап обсуждения. NBS15:50, 20 декабря 2009 (UTC)
Уже долгое время обсуждается вопрос критериев значимости коммерческих организаций, необходимых потому, что применение общего критерия значимости в данной области без необходимых уточнений вызывает ряд трудноразрешимых вопросов, по которым в сообществе не имеется консенсуса. Сейчас обсуждение этих частных критериев, как мне представляется, подошло к тому моменту, когда имеющемуся составу участников обсуждения добавить по существу уже нечего. Прошу всех, заинтересованных в этом вопросе, ознакомиться с проектом ВП:КЗКО и его обсуждением и при необходимости предложить в обсуждении свои поправки, с тем чтобы в дальнейшем можно было принять эти критерии в качестве действующего правила. Vadim Rumyantsev15:46, 19 декабря 2009 (UTC)
Рекомендации по невключению в статьи рекомендаций о добавлении несвободных изображений
Видимо, проблема fair use будет вековечной, тем не менее стоит её минимизировать. Например, путём первоначально рекомендаций, а затем и запретов на добавления в статьи, о предметах которых не может быть свободных изображений, рекомендаций по их добавлению. Например, имярек добавил в статью о фильме скриншот — его дело, предполагается, что он морально готов, что при изменении в правилах весь этот труд будет удалён. А ситуация, когда в статью о фильме добавляют {{нет иллюстрации}}? Аналогична ситуация с шаблонами фильмов, где постоянно фигурирует фраза об отсутствии постера. --Кавсокаливит 14:20, 15 декабря 2009 (UTC)
PS Тавталогия в название темы добавлена специально. --Кавсокаливит14:21, 15 декабря 2009 (UTC)
а толку от статьи про фильм в которой нет ни одного кадра из фильма? к примеру я понял что я не захочу смотреть "проклятье-кролика оборотня", только увидев его скриншоты, хотя отзывы и рецензии о нём всеьма положительные и наобороот одного взнгляда на скриншоты CG Беовульфа было было достаточно чтобы захотеть его смотреть статья должна быть полезной для читателя хоть чем-нибудь (Idot12:40, 16 декабря 2009 (UTC))
Вопрос в данном случае не во включении/невключении постеров или скриншотов. Их добавление — личное дело автора или редактора (пока личное). Предполагается, что этому автору хорошо известно, что после достаточно муторного процесса загрузки файла и последующего оформления шаблона он может иметь конфликт с пуристами по поводу размера файла или их количества в статье. С другой стороны начинающему участнику, который из самых добрых намерений, попытается подобным способом улучшить статью, такие дискуссии даже могут нанести определённую моральную травму - вроде бы его просят о помощи, а после этого начинают критиковать вклад. --Кавсокаливит13:27, 16 декабря 2009 (UTC)
Очень хорошее замечание, я думаю нужно добавить в {{FU-text}} и ВП:КДИ заметку о потенциальной угрозе удаления FU-файлов. Надо только продумать формулировку. 10:55, 16 декабря 2009 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Alex Spade (о • в)
Я несколько месяцев назад спрашивал, будут ли возражения против добавления упоминания других шаблонов кроме {{другие значения}} в правила. Насколько я помню, возражений не последовало, но где эта тема, я сейчас не помню. Поэтому я сейчас добавил описание в ВП:Неоднозначность и в
ВП:ИС#Уточнения и на всякий случай сообщаю об этом здесь. -- AVBtalk04:43, 14 декабря 2009 (UTC)
В ходе обсуждения проблемы качества статей был поднят вопрос о том, чтобы ограничить возможность создания новых страниц анонимами. По просьбе участников была собрана соответствующая статистика.
В сентябре прошёл опрос по поводу наделения простых участников правами подведения некоторых итогов на ВП:КУ. Период тестирования — 2 месяца, можно обсудить его результаты. Следует ли окончательно вводить Википедия:Статус подводящего итоги? Предлагаю отписаться здесь, если есть серьёзные возражения, можно провести специальный опрос. -- Esp08:36, 13 декабря 2009 (UTC)
Немного цифр. У нас сейчас 83 администратора и 10 подводящих итоги (ПИ). Я подсчитала за один день число итогов, подведенных админами и ПИ, результат — 36:14, то есть приблизительно 1/4 итогов подводится ПИ.--Victoria09:11, 13 декабря 2009 (UTC)
Статистика по общему числу подведенных итогов от Claymore. Оставленные статьи, естественно, не учитываются. Кроме того, есть одно лишение статуса за превышение полномочий и два апгрейда ПИ до администраторов, в которых статус ПИ был аргументом за.--Victoria17:37, 13 декабря 2009 (UTC)
Если мы хотим решить вопрос «да/нет», то достаточно этого обсуждения; если мы хотим проанализировать, нужны ли корректировки в ВП:СПИ, то требуется более серьёзный анализ, для которого был бы полезен, например, полный список опротестованных итогов. Возьмётся кто-нибудь составить этот список (а, возможно, провести и какой-либо другой анализ — например, расклад по причинам удаления)? NBS17:28, 13 декабря 2009 (UTC)
Мне кажется, тут овчинка выделки не стоит. Если бы эксперимент с треском провалился, была бы необходимость тщательного анализа, почему (для ПИ 2.0). А так, как патрулирование — не без отдельных недостатков, но работает. Пока у меня основной вопрос в том, как привлечь дополнительных ПИ, на несколько сотен патрульных 10 человек непропорционально мало. Victoria17:37, 13 декабря 2009 (UTC)
А это тоже, вероятно, вопрос для обсуждения ВП:СПИ — возможно, многим участникам просто неинтересно идти подводить только очевидные итоги. NBS17:49, 13 декабря 2009 (UTC)
На самом деле, подводятся итоги разной сложности, в зависимости от понимания пределов допустимого для ПИ. Думаю, проблема в противоположном: мало людей, которые хотят брать на себя ответственность.--Victoria21:47, 13 декабря 2009 (UTC)
В общем то серьезных проблем нововведение действительно не вызвало. А как действовать дальше - действительно стоит обсудить. Может быть действительно стоит немного расширить права подводящих. Если они считают, что могут подводить и более сложные итоги (набив руку на простых), то почему бы это не разрешить? Тогда это действительно может кого-то привлечь. А так этот статус действительно становится ступенькой для будущих администраторов, позволяя попробовать свои силы. И заодно позволит проверить, насколько хорошо кандидаты понимают уровень своих возможностей.-- Vladimir Solovjev (обс) 17:58, 13 декабря 2009 (UTC)
Чтобы оценить пользу этого новшества для Википедии, то нужно рассматривать два аспекта, количественный и качественный. По количеству Виктория привела цифры. Здесь ответ однозначен. Подводящие итоги существенно помогли сократить число неподведённых итогов. Что касается качества, то надо бы рассмотреть соотношение оспоренных к неоспоренным итогам. Думаю, что показатель хороший. Иначе было бы много шума. Мой вывод — новшество полностью опрадивалось. --Obersachse18:07, 13 декабря 2009 (UTC)
Я насчитал всего 10 случаев оспаривания итогов подводящих (возможно, что-то пропустил), при этом было только две отмены итога (хотя по одному случаю итог еще не переподведен):
На мой взгляд, показатели вполне приличные -- 10 случаев оспаривания из 400+. Тем более что итог подводящего легко оспорить -- не нужно идти на ВУС, поэтому вреда от ошибочного итога подводящего относительно меньше, чем от ошибочного итога администратора. Trycatch19:21, 13 декабря 2009 (UTC)
Согласны ли вы с мнением, что «на несколько сотен патрульных 10 человек <подводящих итоги> непропорционально мало»? Если да — в чём вы видите причины? NBS 00:00, 16 декабря 2009 (UTC)
По сравнению с общим количеством патрулирующих 10 человек — это, конечно, немного. Напомню, первоначально предлагалось предоставить право подводить итоги на ВП:КУ вообще всем патрулирующим. Однако и работы для подводящих итоги не так уж много, и мне кажется, что мы справляемся — практически все очевидные итоги спустя две недели после начала обсуждения оказываются подведёнными. Причины же я вижу в том, что большинству патрулирующих ВП:КУ просто неинтересно, а статус подводящего итоги никаких особых дополнительных прав не даёт. --АлександрВв 05:03, 16 декабря 2009 (UTC)
Как вы считаете, какие изменения следует внести в Статус подводящего итоги по итогам эксперимента? NBS 00:00, 16 декабря 2009 (UTC)
Может быть, разрешить подведение вообще всех итогов? --АлександрВв 05:03, 16 декабря 2009 (UTC)
Так что я бы предложил всё же обсудить итоги эксперимента и принятие ВП:СПИ в качестве правила не здесь, а в полноценном опросе/ОБП. NBS09:55, 16 декабря 2009 (UTC)
Вы видите, какая низкая активность в данном обсуждении, мне кажется, что ОБП — это стрелять из пушки по воробьям. Может, эффективней будет спросить на форуме ПИ, а потом предложить конкретную поправку к правилу здесь же? Victoria12:47, 16 декабря 2009 (UTC)
На форуме тема быстро уходит вниз, поэтому если вопрос не совсем уж очевидный, то по-моему его обсуждение на форуме малопродуктивно. NBS13:17, 16 декабря 2009 (UTC)
*Почему простые? Почему Вы предварительно не подали заявку на подводящего итоги?--Victoria 11:31, 16 декабря 2009 (UTC)
Простые, потому что у меня нет опыта участия в сложных дискуссиях на страницах ВП:КУ. Заявку на статус подводящего итоги не подавал потому, что: 1) Если не ошибаюсь, в настоящее время данный механизм работает в «тестовом режиме» и пока ещё неизвестна его судьба... --Eleferen 12:58, 16 декабря 2009 (UTC)
На основании данного обсуждения можно сделать однозначный вывод, что эксперимент в общем прошёл удачно и принципиальных возражений против самого факта введения cтатуса подводящего итоги нет. При этом ВП:СПИ позже вполне могут быть скорректированы (как в сторону смягчения, так и в сторону ограничения прав подводящих итогов) при проведении позже соответствующего опроса. --DR12:27, 21 декабря 2009 (UTC)
Спам-фильтр и категории
Имеется радикальное предложение. Поскольку в огромном количестве новых статей отсутствуют категории, а наличие категорий относится к числу обязательных требований к отпатрулированным статьям, имеет ли смысл добавить в спам-фильтр запрет на создание статей без категорий (ну и, для полноты, запрет на удаление всех категорий из статьи)?--Yaroslav Blanter08:16, 11 декабря 2009 (UTC)
Я думаю, что смысл в этом есть. Только неплохо было бы, чтобы фильтр запрещал создание статей с несуществующими категориями. --Николай Путин08:24, 11 декабря 2009 (UTC)
Если это можно реализовать средствами фильтра - думаю, да, разумно. Если нет - надеюсь, сможем вручную разобрать. Надо только в сообщение фильтра поставить ссылку на памятку и категориях.--Yaroslav Blanter08:30, 11 декабря 2009 (UTC)
И я про тоже самое. Установить фильтр, натравить бота на проверку существования прописанных категорий в новых статьях. --wanderer 08:59, 11 декабря 2009 (UTC) Высказавшиеся ниже убедили. --wanderer10:53, 11 декабря 2009 (UTC)
А Вы уверены, что новичок, столкнувшись с грозным предупреждением фильтра, не передумает добавлять свою статью, и мы не лишимся потенциального автора?--Ring009:14, 11 декабря 2009 (UTC)
Я думаю, что имеет смысл только помечать такие статьи. Предупреждать и уж тем более не давать создавать такие статьи не стоит. — Claymore09:29, 11 декабря 2009 (UTC)
Может выдавать какое-то сообщение, но не запрещать сохранять. Я разговаривал с несколькими людьми, пытавшимися в 2009 году присоединиться к Википедии в качестве редакторов, и почти все они отказались от этого дела, потому что очень тяжело начать, с учётом уровня сложности начального создания и редактирования. Требования к новичкам очень возросли в последние годы. Wind09:34, 11 декабря 2009 (UTC)
Мне понадобилось полгода хоть немного разобраться, что такое категории, а уж проставление правильных и их деревья, кусты и круги вообще отдельная специализация участников. Не нужно повышать барьер вхождения, пожалуйста. Victoria09:57, 11 декабря 2009 (UTC)
Ну, поскольку все возражения идут в одну сторону, позволю себе прокомментировать все сразу. Вопрос, действительно, в том, надо ли нам понижать барьер вхождения. Проблема состоит в том, что некачественные (отсутствие категорий - одни из признаков качества, хотя далеко не единственный) поступают к нам в таком количестве, что мы не успеваем их разгребать. Никаких перспектив к тому, что все эти статьи будут в массовом порядке улучшены, я не вижу. Если кто-то не представляет, о чём я говорю, достаточно посидеть с час на списке новых статей и попробовать эти статьи патрулировать, будет понятнее. То есть вопрос, действительно, принципиальный: либо мы ставим этот барьер на входе, либо нам так или иначе придётся вводить отдельную категорию для "недостатей", не удовлетворяющих стандартам качества.--Yaroslav Blanter10:54, 11 декабря 2009 (UTC)
Проблема, о которой Вы говорите, существует. Но данное конкретное предложение, кажется, не улучшит ситуацию (в конце концов, проблема с недостающими категориями — ничто по сравнению с плохим текстом статьи), а ухудшить вполне может.--Ring016:44, 11 декабря 2009 (UTC)
Отсутствие категорий — не является существенной проблемой. Это так, косметика. «Недостатьёй» статья без категорий (в отличие, скажем, от статьи без источников) априорно являться не будет. --aGRa19:33, 11 декабря 2009 (UTC)
Категорически против запрета в такой форме. Мы либо отпугнем 99% новичков либо получим статьи с неправильными категориями. (Вот у меня, например, возникла идея добавлять новые статьи в Категория:Всё) Пожалуй стоит как-то помечать что статьи без категорий - некачественные, возможно проставлять на них noindex или nofollow, возможно отправлять в инкубатор. Rasim11:06, 11 декабря 2009 (UTC)
Давайте запустим Инкубатор, посмотрим на него хотя бы месяц, а тогда можно будет вернуться к этому вопросу. Мне почему-то кажется, что Инкубатор сможет решить, конечно не все, но изрядную долю вопросов, связанную с новичками и их статьями. Хотя и понимаю, что работы тут предстоит много. Samal 11:10, 11 декабря 2009 (UTC) PS. Пользуясь случаем, приглашаю на викивстречу по этому поводу в это воскресенье, 13 декабря :) Samal11:13, 11 декабря 2009 (UTC)
Может лучше ботом проставлять «напоминалку» вверху, что нужны категории? А уж если совсем теоретизировать, то можно попробовать делать лексический анализ текста на ключевые слова, и помещать во временные категории, для последующего уточнения. --Alogrin11:16, 11 декабря 2009 (UTC)
Нужен только запрет на удаление. Патрулирующий же, найдя статью без категорий, в 99,99% случаев способен самостоятельно их проставить за 2-3 минуты. --аимаина хикари08:58, 13 декабря 2009 (UTC)
Запрещать создание статей без категорий нельзя, т.к. это приведёт к замусориванию категорий верхнего уровня (как отметил Rasim). Гораздо проще найти новую статью без категории, чем статью, включённую, например, в категорию «Компании» вместо нужной подкатегории! Зато к таким статьям фильтр правок (не путать со спам-фильтром) может добавлять специальную метку (и даже, быть может, добавлять скрытую категорию «Статьи, созданные без категорий», если это возможно). Запретить удаление всех категорий — разумно (хотя, кажется, уже есть похожий фильтр). Qwertic17:02, 14 декабря 2009 (UTC)
Сегодня у меня в списке наблюдения проскочило удаление статьи Вася Пупкин, мотивированное репостом. Однако формально это был не репост, потому что текст удалённой статьи не совпадал с вновь написанным текстом, но удаление было, несомненно, правильное. Наверное, надо как-то изменить этот пункт КБУ либо написать, что этот пункт нельзя использовать для удаления статей, не являющихся репостами. deevrod (обс) 17:47, 10 декабря 2009 (UTC)
В ходе недавних выборов в админы были замечены случаи массовой агитации путем рассылки Википочты или запросов на страницах участников определенного проекта. В первом случае рассылка стала одной из причин в отказе в статусе администратора. В то же время правила выборов в администраторы и бюрократы допустимость подобной агитации не регламентируют. Предлагаю добавить в это правило:
Агитация за или против конкретных кандидатов может вестись в течение всего периода выборов только на странице обсуждения конкретного кандидата, созданной для данных выборов. Прямая, массовая агитация вне этой страницы запрещена. Также запрещается использовать википочту для агитации за или против того или иного кандидата.
И как отследить, кто использовал? Может как кандидат просить за себя, так и противники кандидата пытаться опорочить его… rubin1615:41, 9 декабря 2009 (UTC)
Запрет на использование википочты может быть осуществлён только с контролем от чек-юзеров, поскольку, как я понимаю, только они обладают информацией, когда-кто-кому отсылал с помощью википочты (т.е. доказать реально, что имело место массовая рассылка, а не одиночное общение) - а поскольку рассылка не является нарушением именно ВП:ВИРТ - то такая проверка будет нарушать принципы конфиденциальности с соот. последствиями. Alex Spade11:28, 11 декабря 2009 (UTC)
Против. И категорически.
Кстати, запрос этой темы происходит от одного недавнего предупреждения уч-ку Гога и последовавшего краткого обсуждения темы на его же странице. Стремление к тотальному контролю над вп уже привело к ряду нежелательных следствий. ИМХО именно в тематических проектах и стоит участникам обратить внимание на позиции того или иного кандидата в управляющие. Называть оповещение ограниченного числа участников темпроектов спамом в корне неверно. Если даже в этом конкретном случае я был не согласен с уч. Гога, - в его сомнениях, относительно некого кандидата в админы. И в то же время я категорически не согласен и с лишением уч-ков темпроектов (в данном сл. - уч-ка Гога) - права обсудить кандидатуру подробнее, и с коллегами, - в свете действий кандидатуры, касающихся работы темпроекта (тут - ВП:Фарм.)
А вообще-то, тут и о вики-почте речь шла, нет? Относительно этой части обсуждения: складывается некое ощущение, что пора дать администраторам возможность читать чужие письма, отправленные через вики-почту, не так ли? Поэтому, наверное, впредь пользоваться вики-почтой следует исходя из того, что все письма - будут известны неограниченному числу персон. Alexandrov12:06, 11 декабря 2009 (UTC)
А вообще нужно убирать полную защиту с правил (кроме временных ситуаций): правила пишет сообщество, а не администраторы. --M511:22, 9 декабря 2009 (UTC)
Исправления текста шаблонов, которые формируют шапки правил и рекомендаций
Эти шаблоны был созданы на основании соответствующих шаблонов англо-вики. Предлагается взять из английского оригинала ряд уточнений, сделанных после изначального перевода. Ниже предлагается и объясняется ряд таких изменений. Кроме того, предлагается уточнить статус формально-непринятых правил, которые уже давно имеют шапку {{правило}}.
Если не будет принципиальных возражений, то далее надо будет обсуждать конкретные формулировки. Если возражения возникнут, то надо будет выносить суть таких изменений на голосование.
Предложения
Заменить в шаблонах, формирующих шапки правил и рекомендаций, слово Википедия на сочетание русская Википедия.
Изменить в шаблонах к правилам требование «должны следовать все участники» на более мягкую версию, учитывающую «пятый столп».
Указать в шапке к тем не принимавшимся правилам, которые всё же часто правилами считаются, что за давностью лет они уже могут считаться полезными руководствами, но процедуру принятия они всё же не проходили.
Обоснования
Первоначально правила англо-вики позиционировались, как «официальные правила Википедии» (англ.official policy on Wikipedia). 13 января 2006 года после небольшого обсуждения этот текст в шаблоне правил был заменён на «официальные правила Английской Википедии» (англ.official policy on English Wikipedia). В ряде крупнейших языковых разделов в соответствующих шаблонах также указывается конкретная языковая область применения: во французской (Wikipédia en français), в испанской (de Wikipedia en español), в японской ([[:ja:«японская версия Википедии»]] судя по гуглопереводу), в польской (zasadę polskiej Wikipedii), в датской (den danske Wikipedia). В ситуации, когда a) уже давно отсутствует формально-главный набор таких правил; б) ряд крупнейших языковых разделов (включая английский) позиционируют свои правила, как применимые только к данному разделу — нет оснований для того, чтобы объявлять правила, используемые в ру-вики, правилами всей Википедии. Фактически, они давно уже являются правилами только для русской Википедии (возможный вариант — русскоязычного раздела Википедии), о чём и надо сказать в шапке.
Опираясь на составные части пятого столпа («игнорируйте все правила» и «правьте смело»), год назад в англо-вики было сделано исправление в этом же шаблоне. Вместо требования «должны следовать» (англ.should follow), появилась строка «должны стараться следовать» (англ.should attempt to follow), в настоящее время уточнённая до «должны обычно следовать» (англ.should normally follow), причём слово «обычно» ссылается на «используя здравый смысл». Как мне кажется, точно такая же логика применима и к ру-вики.
Ряд правил/рекомендаций ру-вики были созданы «нестандартным» способом — на них в какой-то момент был просто поставлен шаблон {{Правило}} или {{Руководство}}, который и находится там по сей день. В некоторых случая, инициаторы/переводчики правила позже покинули проект или были бессрочно заблокированы, но «правила» оставленные ими продолжают действовать в Википедии. Характерный пример — ВП:ЧНЯВ. Через некоторое время после первоначального перевода, участник:Boleslav1 (позже покинувший проект) добавил 28 января 2006 года в текст шаблон {{policy}}, хотя в англо-вики уже было указано, что это «правила Английской Википедии». Было ряд голосований ([1-е], [2-е]) по принятию правила, но принято оно не было. Надо отметить, что ряд заблокированных в будущем участников (Jaroslavleff, Serebr) как раз и считали, что в принятии данного правила нет необходимости, а следует пользоваться переводом английского правила и считать его в качестве правила. По инициативе участника Jaroslavleff был сделан новый перевод английской версии правил. Эта ремарка говорит, что «переводили в основном Вульфсон и ГСА» (подробности, возможно, на этой удалённой странице). В дальнейшем Jaroslavleff разместил новый перевод, сразу же с шаблоном {{policy}}. Если сравнить первую и последнюю версию этого перевода ВП:ЧНЯВ, то самым существенным изменением (имхо) была полная замена первого абзаца бессрочно заблокированным участником Carossa (позже уточнённая участником Evgen2) на перевод нового английского варианта. Английский вариант ВП:ЧНЯВ (en:WP:NOT) претерпел за время своего существования больше 4000 правок. Не совсем понятно, почему одна из версий этого правила, созданная в 2006 году, автоматически стала обязательным правилом в русской Википедии. В аргументации на ВП:КУ иногда используется в качестве аргумента на удаление тот факт, что статья создана бессрочно заблокированными участниками. В данном случае у нас — одно из важных правил. --Alogrin06:01, 8 декабря 2009 (UTC)
Вы же сами себе противоречите. С одной стороны, вы боретесь за то, чтобы правила не были железобетонными и допускали исключения, в соответствии с пятым столпом. Это логично. Но тут же, с другой стороны, вы требуете для всех без исключения правил прохождения некоей формальной процедуры принятия (не удивлюсь, если далее вы ещё скажете, что саму такую процедуру у нас вообще никто не утверждал, поэтому все правила недействительны). Это противоречит предыдущему - уж если практически всем участникам очевидно, что правило есть и оно должно работать, требовать соблюдения бюрократической процедуры было бы как раз нарушением пятого столпа (уж не знаю, очевидно ли это вам, но тем не менее с мнением сообщества вам придётся считаться). Про бессрочно заблокированных - вообще нонсенс. AndyVolykhov↔00:56, 9 декабря 2009 (UTC)
Я нормально отношусь к тому, что на заборе могут быть написанные умные вещи. Но если эта надпись объявляется обязательной для исполнения — тут уже надо разбираться, а как она собственно там появилась. Почему-то в 2006 году решили, что примерно так 1,5-тысячная по счёту английская версия — обязательна для всех языковых разделов, хотя там уже было написано, что это правило Английской Википедии (в отличие, кстати, от en:WP:5P). Ты тогда ещё убирал из нового перевода шапку {{policy}}, утвердавшую, что это правило, но Jaroslavleff её восстановил, заявив, что «их и не нужно утверждать, это просто перевод». Почему в правиле ру-вики написано: «уже́ достигнуто согласие насчёт того, что статьи Википедии — это <не>». Кем, где и по отношению к каким статьям такое согласие было достигнуто? Явно не в ру-вики, я не помню чтобы видел обсуждения этой части. Так что правильно там было бы писать «уже́ достигнуто согласие насчёт того, что статьи Английской Википедии — это <не>». Для собрания здравого смысла, рекомендации — это всё нормально. Для обязательного требования — нет. --Alogrin03:30, 9 декабря 2009 (UTC)
Мне представляется, что правило становится правилом не в результате формального принятия и простановки шаблона, а в результате того, что ему по каким-то причинам обычно (то есть почти всегда) следуют. Если то или иное правило в каких-то пунктах устарело, его надо обновить, дополнить. Если правилу не следуют, то его надо заменить или удалить. Что касается конкретного правила ВП:ЧНЯВ — мне представляется, что английский аналог в данный момент более полный, и Вы могли бы обновить перевод (на отдельной странице). После этого можно обсудить этот новый перевод стандартной процедурой обсуждения правил (при необходимости дополнив его на основании наших реалий) и принять вместо старого варианта. То же можно сделать и с большинством других старых правил. Kv7519:45, 10 декабря 2009 (UTC)
Исправления текста шаблонов, которые формируют шапки правил и рекомендаций (обсуждение)
Если с заменой "Википедия" -> "русская Википедия" я еще могу как-то согласиться, то все остальное я бы поостерегся так сильно менять. "Не надо чинить то, что не сломано", иначе можем получить такой правовой нигилизм, анархию и беспредел, что весь проект от этих "невинных изменений" загнется. Samal23:37, 10 декабря 2009 (UTC)
По поводу "Википедия" -> "русская Википедия" - можете соглашаться, можете нет - результат один - это факт, который конечно нужно уточнить. А вот остальное, согласен, совершенно не нуждается в исправлениях. S.J.01:05, 11 декабря 2009 (UTC)
Я не случайно выше привёл ссылки на аналогичные «шапки» правил в других языковых википедиях. Там не слово «язык» используется, а простые прилагательные: Английская, французская, испанская, датская, польская. Там такой вариант также признавался в качестве допустимого. Для «шапки» уместнее использовать более короткий вариант. --Alogrin16:12, 11 декабря 2009 (UTC)
Предварительный итог
Предложения замены в шаблонах, формирующих шапки правил и рекомендаций, слова Википедия на сочетание русская Википедия особых замечаний не вызвало («раздел Википедии на русском языке» слишком тяжеловесно для короткой шапки; решение по АК:139 допускает использование в качестве названия сочетание русская Википедия; выражение соответствует традиции прочих языковых разделов).
В 2007 году было проведено голосование по поводу именования деятелей Церкви (по которому в правилах появился новый раздел), там предлагались варианты "Иоанн Павел II (папа римский)" или "Папа Иоанн Павел II", но не было приписки, что уточнения для пап должны иметься всегда. Достаточно ли отсутствия такой приписки, чтобы следовать общим правилам (ВП:ИС#Уточнения) и поименовать статью об Иоанне Павле II просто Иоанн Павел II, а не Иоанн Павел II (папа римский) (поскольку здесь нет неоднозначности) или нужно организовать новый опрос на эту тему? -- AVBtalk00:18, 8 декабря 2009 (UTC)
римские папы: к итогу
Как я понимаю, если не поступит возражений, я самостоятельно добавлю приписку в тексте правила, что "формат уточнения относится к случаю наличия неоднозначности, когда имя папы не является доминирующим значением; при отсутствии неоднозначности или в случае доминирования, на основании общих правил, статья именуется без уточнения". -- AVBtalk22:13, 11 декабря 2009 (UTC)
К сожалению, пропустил это обсуждение в своё время, точнее, сначала не увидел в нём интересующее меня направление, а затем уже не следил. Выскажусь здесь; если кто-то сочтёт, что мой комментарий нужно оформить иначе или переместить выше или ниже, пусть так и сделает.
Немного предыстории. Некоторое время назад я наткнулся на статью Вспышка Иридиума и вынес её на переименование во Вспышка «Иридиума». Заодно взглянул на статью Иридиум, и взгляд этот оказался незамыленным — я удивился, почему название сети связи и в этой статье не взято в кавычках. Случаи мне показались идентичными, однако на КПМ мне сразу объяснили, что когда закавычиваться должно всё название статьи, кавычки не используются.
Когда стал подводить итог к предложению переименования «Иридиума» (с вердиктом «отклонить»), я, представьте себе, нигде не смог найти правила употребления кавычек в названиях статей! Я просмотрел не менее десятка страниц: правила и эссе, проект «Именование статей» и обсуждения — и не нашёл ни-че-го! Картины, фильмы, товары и организации — всё пишется без кавычек, но это не закреплено. Хотя, возможно, вопрос уже поднимался, просто не смог найти. Кстати, и правило употребления именно типографских кавычек, а также длинного тире (а также правила, касающиеся создания обязательных статей-перенаправлений в таких случаях) мне найти не удалось.
И я тогда решил посмотреть БСЭ. Оказалось не так легко придумать статью, которая есть в этой энциклопедии и должна писаться в кавычках. Придумал. «Катюша». Убедился в том, что названия статей без кавычек — не более чем наша традиция.
Теперь о том, что делать. Kaganer выше совершенно правильно пишет о том, что (позволю себе пересказать своими словами) объекты или явления уникальные, всемирного масштаба, не имеющие принципиальных аналогов пишутся без кавычек, как Интернет. Полностью согласен с этим, а от себя добавлю, что внутри социальной группы, которую связывает такой объект или явление, отказ от кавычек (а иногда и от написания с прописной) происходит быстрее. Поэтому считаю, что со временем «Википедию» будут писать без кавычек всегда (и это будет скорее раньше, чем позже), а сейчас разумно в обсуждениях внутри проекта и в его внутренних правилах тоже отказаться от использования кавычек. Но в статьях, категориях, шаблонах, предназначенных для постороннего читателя, кавычки покамест быть должны. Тем более для братских проектов, намного менее известных публике.
Что касается вопроса наименования статей, то тут надо устраивать отдельное обсуждение. Не на форуме. Когда-нибудь. Но сейчас надо обязательно прописать в правилах, что имеется традиция кавычки, охватывающее всё название статьи (или название, за исключением уточнения в скобках), — не использовать. Кто готов инициировать этот процесс? — Максим11:17, 5 декабря 2009 (UTC)
При поиске заметил, что эта тема регулярно возникает, в частности, при обсуждении переименований, и всегда ответ вида "окаймляющие кавычки в названиях статей опускаются" обычно воспринимается как окончательный аргумент и ссылка на устоявшуюся традицию, не требующую подтверждения. Вот некоторые примеры разных лет:
На мой взгляд, ссылки показывают наличие в сообществе консенсуса за не-использование при именовании статей "окаймляющих" кавычек. Предлагаю перенестиПереношу всю эту секцию в ВП:Ф-ПРА, составить список правил и руководств, где требуется подобное уточнение, сформулировать эти уточнения и внести их. Если возражения и уточнения будут, их выскажут на форуме; формальный опрос тут, на мой взгляд, не требуется - это фиксация существующего консенсуса, а не нововведение.--Kaganer17:04, 9 декабря 2009 (UTC)
Предложения
Постараюсь не быть многословным. У меня два предложения по данному вопросу.
Предложение первое, оперативное и незатруднительное. Добавить в текст правил (ВП:ИС) указание, что в соответствии со сложившейся традицией, если название статьи должно по смыслу целиком (возможно, за исключением уточнения в скобках) обрамляться кавычками, использовать кавычки не надо. Для того, чтобы было меньше напрасных выставлений на переименование, чтобы такие номинации быстро закрывались, и чтобы участники реже создавали статьи с кавычками (хотя, наверное, таких случаев и сейчас немного). Этого можно не делать, если достаточно оперативно будет принято положительное решение по второму предложению.
Предложение второе, для обсуждения, и потенциально весьма масштабное по последствиям. Я согласен с участником Qwertic и рядом других в том, что правильно указывать названия статей в кавычках — не только в первой строке, но и выше, в заглавии, а также в заголовке (title) страницы. В отечественных энциклопедиях кавычки в названиях статей применяются. Более того, это поможет во многих случаев избежать затруднений в понимании, о чём идёт речь, — а это как раз та цель, для которой кавычки и применяются. Наконец, закавыченные заголовки наконец-то позволят избавиться от уродливых ссылок вида «Известия», когда кавычки, являющиеся частью названия, оказываются вне ссылки. А образуется это из-за простоты оформления — «[[Известия]]». Если названия статей будут в кавычках, проблема исчезнет — ссылки будет легко оформлять как [[«Известия»]], и результат будет вести туда, куда нужно.
Сразу отвечу на наиболее очевидные возражения: а) русский язык и русские письменные традиции отличаются от западноевропейских, поэтому искать аналогий с en-wiki не стоит; б) разумеется, должны быть страницы-перенаправления — такие же, но без кавычек, а равно с «простыми» кавычками, которые есть на клавиатуре.
Пожалуйста, выдвигайте дополнительные аргументы за и против. — Максим19:36, 14 декабря 2009 (UTC)
NB: "прилипание" кавычек к ссылкам регулируется настройками движка и было отключено сравнительно недавно как раз по решению сообщества (где-то был опрос, можно поискать). На мой взгляд, кстати - абсолютно напрасно.
Т.е. отсутствие такого прилипания - не догма, и не является само по себе оргументом за включение кавычек в названия статей.--Kaganer00:25, 15 декабря 2009 (UTC)
Само по себе оно как раз довольно бессмысленно (если я правильно всё понял). Ну, будет ссылка на «Манчестер Юнайтед», а какой в ней смысл, если название статьи — без кавычек? Этим надо в комплексе заниматься. — Максим20:48, 15 декабря 2009 (UTC)
указывать названия статей в кавычках - предложение интересное, но беда в том, что начнутся войны за то, когда кавычки указывать, а когда - нет. "Википедия" - указывать кавычки или нет? "Интернет", "Рунет", "Газпром", "РУСАЛ", "IBM", "Мир", "Мир", "МИР"... Ух. Да мы изнасилуем Грамоту и ИРЯ. Потенциальное решение - ввести фиксированный список типов, что даётся в кавычках (например, названия книг, фильмов)... Но наверняка этот список не удовлетворит многих. А ещё если учесть случаи, когда в названии есть уточнение... Есть ли смысл давать кавычки в этом случае? -- AVBtalk02:04, 15 декабря 2009 (UTC)
Не понимаю, в чём проблема. Если в начале статьи её название (полужирным) написано в кавычках, то и статья должна так писаться. Если нет — то нет. Ничего изобретать не придётся. — Максим20:48, 15 декабря 2009 (UTC)
Я против использования кавычек в начале любого имени статьи (да и внутри они создают проблемы). Кавычки имеют скорее оформительское значение. Здесь же они создадут значительные функциональные трудности:
затруднится википедийный поиск в строке, в которой сейчас выдаётся всплывающий список названий, начинающихся на напечатанные буквы;
затруднится сортировка таких названий в категориях;
потенциально может быть осложнён поиск во внешних поисковых системах, в которых кавычки используются для выделения строки слов.
Что касается поиска — разумеется, обязательно нужно создавать статьи-перенаправления с обычными кавычками (например, "Известия"), я об этом писал выше. Насчёт категорий — пожалуйста, приведите пример категории, в которой возможны проблемы. Не могу утверждать, что таких нет, но пока ничего в голову не приходит. Если их считанное количество — поможет DEFAULTSORT. А про внешние поисковые системы совсем не понял; объясните подробнее, пожалуйста, что имеется в виду. — Максим20:48, 15 декабря 2009 (UTC)
Вижу. Согласен, что для статей с названиями в кавычках нужно в обязательном порядке указывать параметр DEFAULTSORT. Но с этой задачей прекрасно справится бот, причём это нетрудно сделать одновременно с переименованием. Если проблема есть, но она легко решается, — может быть, не стоит сразу отказываться от «проблемного» варианта, а взвесить за и против? — Максим22:38, 16 декабря 2009 (UTC)
Наконец, закавыченные заголовки наконец-то позволят избавиться от уродливых ссылок вида «Известия», когда кавычки, являющиеся частью названия, оказываются вне ссылки. — Это всего лишь ваше личное мнение. Выдвигать это в качестве аргумента некорректно. Ldv197021:20, 15 декабря 2009 (UTC)
Дело в том, что есть общее правило для выделений, которое гласит:
Знаки препинания на стыке выделенного текста с невыделенным внутри фразы выделяют, если они относятся только к выделенному тексту. «Справочник издателя и автора»
Поскольку кавычки всегда относятся к тексту внутри них (в отличие, например, от скобок), они выделяются вместе с ним полужирным, курсивом, разрядкой, цветом, подчёркиванием и зачёркиванием. — Максим22:38, 16 декабря 2009 (UTC)
Из документа по указанной ссылке не следует, что гиперссылка является выделением текста, так как гиперссылки не соответствуют ни одному из подпунктов раздела 5.1. «Виды выделений». Таким образом, этот документ вовсе не подкрепляет вашу позицию. То, что гиперссылка выделяется цветом и подчёркиванием, не делает её выделением текста, согласно Мильчину и Чельцовой. Ldv197022:01, 17 декабря 2009 (UTC)
Кажется, противоречие получается. Выделение цветом — это выделение. Выделение подчёркиванием — тоже. То есть текст под гиперссылкой как минимум визуально является выделенным. Причём если без кавычек — то выделенным неправильно. Так что как минимум утверждение, что получается уродливо (с уточнением: на взгляд человека, привыкшего к правильному выделению), — справедливо. Неужели я неправ? — Максим23:06, 17 декабря 2009 (UTC)
Гиперссылки выделены визуально, но не логически. Их визуальное выделение делается не с целью акцентировать на них внимание. Из того, что логическое выделение является также визуальным, не следует, что визуальное является логическим. Ldv197000:56, 19 декабря 2009 (UTC)
По поводу «уродливых ссылок вида «Известия»». Этот вопрос ранее уже обсуждался, и подавляющее большинство участников поддержало именно вариант с «уродливыми ссылками», причем упрощение кода было далеко не единственным аргументом (см. аргументацию Netrat-а). Trycatch13:23, 16 декабря 2009 (UTC)
Спасибо за ссылку! Как я вижу, голоса в обсуждении поделились как 17:9, причём из 17 голосов 6 аргументированы только тем, что так удобнее (Quanthon, A.I., Tat1642, AVB, Idot, Stinec), ещё у ряда проголосовавших это основная причина. Получается, что если удобнее будет ставить кавычки внутри скобок, можно предположить, что эти голоса перейдут на другую сторону. При этом чуть выше обсуждалось, выделять ли кавычки курсивом вместе со словом, и голоса распределились как 14:4 в пользу «выделять»! А ведь ситуация аналогичная, просто в случае со ссылками возникло неудобство. Если же статьи именовать в кавычках, как это и принято в русских энциклопедиях, то это неудобство исчезнет. — Максим22:38, 16 декабря 2009 (UTC)
Впрочем, как раз подсчёт голосов в данной ситуации неправилен — правило надо принимать не голосованием, а обсуждением, с оценкой аргументов и взвешиванием «за» и «против». — Максим22:38, 16 декабря 2009 (UTC)
Объясните мне, пожалуйста, такую вещь, если не сложно. Тут приводится ссылка на обсуждение, в результате которого было установлено, что скобки надо писать внутри кавычек ( «[[Статья]]» ). Это для меня выглядит логично и разумно. А дальше что, именно из этого обсуждения, что ли, был сделан вывод, что кавычки не должны прилипать к ссылке и должны оставаться чёрными??? Это вообще никак не связанные вопросы, на мой взгляд. Vadim Rumyantsev16:09, 19 декабря 2009 (UTC)
Конечно, вопрос «прилипания» кавычек к ссылкам решается настройками движка. Однако не могу не отметить суть логики викиссылок — внутри скобок помещается название статьи, а значит, располагая кавычки вне скобок, мы признаём, что название статьи должно писаться в кавычках, но пишется без них. — Максим01:58, 23 декабря 2009 (UTC)
10 минут и ВП:КУ
Прошу опытных участников пояснить коллизию. Предположим, участник решил вынести статью на удаление. Поставил на ней соответствующий шаблон. Нажал на ссылку на ВП:КУ в шаблоне и стал писать обоснование удаления. Допустим, он писал обоснование не 10, а 15 минут. В настоящее время на странице ВП:КУ есть следующее положение: "Если помеченная к удалению страница не вынесена на обсуждение в течение 10 минут, то пометка может быть удалена любым участником." - это надо так понимать, что если не уложился в 10 минут, то все, статья автоматически оставляется, и если кто-то снес шаблон, его восстанавливать не нужно? -- maXXIcum | @01:05, 5 декабря 2009 (UTC)
Если даже исходить из формализма, то никто не мешает тому же участнику вынести на удаление второй раз уже после вынесения на обсуждение. --Дарёна10:20, 5 декабря 2009 (UTC)
К написанному выше добавлю: кратко изложить суть претензий к статье можно и за одну минуту, а затем уже приводить развёрнутую аргументацию. Но ещё лучше делать так, как предложил Zero Children. altes03:35, 8 декабря 2009 (UTC)
а что мешает перед выставлением на удаление просто всё обдумать заранее записав аргументы и уже затем выносить на удаление? (Idot01:33, 12 декабря 2009 (UTC))
