Вопрос в следующем - ктонибудь знает, на основании чего на этой странице стоит шаблон о том, что это действующее правило? --Drakosh12:15, 31 августа 2010 (UTC)
Расположение горизонтальных навигационных шаблонов
В Википедия:Оформление статей#Структура статьи говорится, что горизонтальные навигационные шаблоны должны размещаться перед списком категорий. Однако некоторые шаблоны имеют свои категории. В этом случае категории из шаблона попадают практически в начало списка категорий, что не всегда соответствует "весу" категории. Иногда оптимальней, чтобы категория из шаблона ставилась в конец списка.
Пример. В статье Карпов, Владимир Николаевич использован шаблон "Премия СВР РФ", в котором есть категория "Лауреаты премии СВР РФ". Сейчас эта категория стоит практически в самом начале списка категорий. Если бы шаблон стоял ПОСЛЕ списка категорий, то добавляемая категория стояла бы в конце списка, а сам шаблон показывался на том же самом месте.
Предвижу сложности в практической реализации. Один ставит шаблон за категории, другой «исправляет» это. Даже ком типа <!-- Оставьте шаблон на этом месте!--> не помогает, поскольку боты его не понимают. Хотим ли мы развести бюрократию и войны переставления? --Obersachse18:16, 29 августа 2010 (UTC)
В качестве временного решения можно добавить в шаблон возможность отключения категории (nocat) и проставить категорию вручную в ту позицию, в которую надо. — Vort18:46, 29 августа 2010 (UTC)
Приглашаю сообщество возобновить обсуждение проекта правил, касающихся уточнения критериев значимости научных и образовательных организаций России и мира. Каюсь, по разным вневикипедийным причинам проект был заброшен мной больше, чем на полгода, но моя уверенность в необходимости уточнения критериев только возросла. За прошедшее время проект правил был неоднократно использован в обсуждениях удалений статей. В текущей редакции проекта были учтены замечания участников на странице обсуждения и практика применения критерия в качестве аргумента дискуссий на ВП:КУ.
Попутно вопрос к сообществу вообще и к участникам зимней дискуссии в частности: как вы считаете, достаточно ли проработан проект для составления опроса сообщества по ключевым моментам правил? Ilya O. Orlov08:58, 29 августа 2010 (UTC)
Коллеги. Уже не в первый раз на КБУ сталкиваюсь с ситуацией, когда статью, удалённую за копивио, снова выносят на удаление как репост, хотя содержимое было переписано. Это явно противоречит рекомендациям, которые даёт шаблон {{Nothanks_cv}} («Вы также можете попробовать переписать текст своими словами»), порождает лишнюю бюрократию (нужно ведь на ВУС обратиться, хотя на копивио проверить может любой), обескураживает новичков и, на мой взгляд, противоречит здравому смыслу. Поэтому я предлагаю явно указать нежелательность такого и сформулировать критерий О4 в виде
Страница ранее удалялась по результатам обсуждения по причинам, не допускающим её повторное создание. Исключения: новый вариант статьи, удалённой по причине незначимости, соответствует формальным критериям значимости; новый (переписанный) вариант статьи, удалённой как нарушение авторских прав (Википедия:КБУ#С6)
Я отменил правку на странице ВП:КБУ и перенёс тему наверх для продолжения обсуждения (к сожалению, я не заметил вовремя эту тему). С6 (как и любой другой критерий БУ) исключением не является, т.к. БУ предполагает удаление без обсуждения; даже если статья была удалена как copyvio (без других претензий) по результатам обсуждения на КУ, это тоже не является исключением, т.к. эта причина допускает повторное создание статьи.
Формулировка критерия была изменена в связке с принятием ВП:УС. Смысл изменения был такой: любое дословное повторение статьи, удалённой по КБУ, можно вновь быстро удалить по тому же КБУ; в то же время в прежней формулировке статью, удалённую по результатам обсуждения на КУ по незначимости или как ответвление мнений (для других пространств имён — другие причины) формально необходимо было в случае репоста вновь тащить на КУ, если она восстановлена не дословно. Однако сейчас этим критерием продолжают пользоваться очень вольно. Вопрос: может быть, стоит как-то переформулировать весь критерий, упростив формулировку (но оставив неизменным смысл)? NBS21:03, 12 сентября 2010 (UTC)
Ну по факту им пользуются так, как пользуются, с этим нужно считаться. И я исходил именно из практики (под которую стоит подгонять критерий, а не наоборот, имхо), закрывая «дырку», которой по ошибке пользуются. --Track13о_022:30, 12 сентября 2010 (UTC)
Тогда надо написать что-то вроде «Внимание: не используйте данный критерий, если ранее статья удалялась только по КБУ». NBS17:26, 13 сентября 2010 (UTC)
Коллеги, немного может смущать участников и анонимов фраза «Вы также можете попробовать переписать текст своими словами».. Может переформулировать эту фразу?.. Или ещё один шаблон создать с другой формулировкой — для случаев, когда однозначно статья подпадает под КБУ.. Centurion19800:25, 15 сентября 2010 (UTC)
По моему мнению если статья-копивио незначима, то она и должна удаляться на через С5, а не как копивио. И уведомление ставиться должно соответствующее. Track13о_008:38, 15 сентября 2010 (UTC)
Тоже верно, Track13.. Лишние шаблоны тоже могут создать лишние проблемы.. По О4 формулировка может следующая подойдёт (или что-то подобное): «Страница, ранее выставлявшаяся на обсуждение, в ходе (или по итогам) которого выявилась невозможность повторного её создания в том же виде. Исключение: …» Опять же предложение… Centurion19809:15, 15 сентября 2010 (UTC)
NBS, смысл фразы «в том же виде» (первоначальном виде) в том, чтобы не выставлять обсуждавшуюся страницу снова на КУ в том виде (варианте), в котором она была представлена ранее на КУ, а сразу удалять её по КБУ как репост (по аналогии с db-fork), не выставляя снова на обсуждение. Centurion19815:38, 15 сентября 2010 (UTC)
Тогда это будет фактический возврат к прошлой формулировке. Смысл был в том, чтобы если тема была признана незначимой по результатам обсуждения, то статья должна восстанавливаться только через ВП:ВУС — если же она будет воссоздана даже совершенно другими словами, всё равно она должна быть (за одним исключением) быстро удалена по данному критерию. NBS16:28, 15 сентября 2010 (UTC)
NBS, если предмет статьи незначим, конечно восстанавливать только через ВУС.. Но может позаимствовать из C5 часть формулировки и добавить, что: "по итогам состоявшегося ранее обсуждения статья была признана не отвечающей требованиям значимости, а значит подлежит удалению. Статья может быть восстановлена только через запрос на восстановление по утверждённым правилам".. Или что-то подобное.. Естественно, с указанием исключений.. Centurion19818:59, 15 сентября 2010 (UTC)
Предъявляемые требования к статьям о литературных произведениях
Доброго времени суток, коллеги. Занимаясь по-большей части статьями на литературную и окололитературную тематику, столкнулся с проблемой отсутствия правил и четких рекомендаций по статьям, посвященным литературным произведениям. Учитывая разномастность хороших статей по литературе (и крайне скудное наличие оных), считаю необходимым:
Сформировать список требований к статьям по литературе (в контексте ВП:ХС и ВП:ИЗБ)
Утвердить данный список в качестве правила и руководства руВП
Прошу высказать мнение заинтересованных участников по данному вопросу. Имею наработки будущих требований, готов представить их на обсуждение — волнует вопрос необходимости сего действия и его целесообразности. С уважением, iНикитинЪ?13:19, 27 августа 2010 (UTC)
Несомненно. Но, когда на ХС попадают откровенно слабые статьи по книгам - это не есть хорошо. Почему это случается? Потому что при формальном удовлетворении всех требований к статьям (в абстрактном понимании этого слова), эти статьи могут быть далеки по качеству и полноте раскрытия темы от объективного минимума, который каждый здравомыслящий человек должен предъявлять к хорошей статье о книге. В этом и соль проблемы. Нужны правила - пускай и частично общего характера (с учетом специфики каждой отдельной взятой статьи). Вот о чем я толкую.iНикитинЪ?15:17, 28 августа 2010 (UTC)
Мне кажется, что для хорошей статьи о книге, точнее о произведении, с учётом объёма статьи, вполне было бы достаточно одного правила: статья должна быть написана без использования первичного источника. Если это правило соблюсти, то есть написать статью на основании — критики, отзывов, научных статей и пр. и пр. — то как раз получится то, что должно быть хорошей энциклопедической статьёй. А не так, что «что прочитал, то и написал». Разумеется, напрямую это в правила и не запишешь, и не проверишь. Пока что. Vlsergey15:32, 28 августа 2010 (UTC)
Я бы не сказал, что все настолько очевидно и просто. Вы, безусловно правы, но (всегда есть но) есть масса узкоспецифических моментов, по которым в комьюнити нет консенсуса. Вот вам свежий пример из критики одной из моих статей - одним из участником была заявлено отсутствие освещения книги русскоязычными авторами и источниками - в контексте этого ставилось под сомнение значимость произведения для русскоязычного читателя. Согласно ВП:ЗН это не есть основание для того, чтобы подвергать сомнению значимость книги - она значима для не русскоязычного читателя объективно. Но прецедент интересный, согласитесь. Вот Вам и малоизученный аспект статей о литературе. iНикитинЪ?15:50, 28 августа 2010 (UTC)
ИМХО, в данном случае участник просто не прав. Но ведь в правила не запишешь «нельзя требовать а) б) ц) и т. д.», как, например, в правилах нет смысла указывать «нельзя требовать, чтобы в статье было не менее 50 % слов с буквой „к“». Это просто, возможно, некорректные требования и в правилах их не прописать. С другой стороны, в правилах также нельзя прописать и все требования к статье, при выполнении которых она гарантированно получит статус хорошей, потому что предусмотреть все те ошибки, которые может сделать автор, не получится. Vlsergey15:55, 28 августа 2010 (UTC)
И, кстати, если в комьюнити нет консенсуса — то и правило по массе узкоспецифических моментов не напишешь, так как правила принимаются на основании консенсуса. Vlsergey15:59, 28 августа 2010 (UTC)
В этом и суть - написать общие правила по узкоспецифическим моментам в контексте статей о литературных произведениях :о) Такова глобальная цель моей идеи. iНикитинЪ?18:25, 28 августа 2010 (UTC)
На мой взгляд, сформулировать некие специфические требования к статьям о литературных произведениях можно. Выкладывайте, обсудим. Pessimist20:59, 28 августа 2010 (UTC)
Думаю да. Пока дорабатываю список требований в форме вольного эссе - так с ним в дальнейшем проще будет работать. Рад, что есть желающие принять участие в обсуждении. iНикитинЪ?07:19, 29 августа 2010 (UTC)
Вы просто не в те двери постучали. Обсуждение рекомендаций (а не правил) к ХС происходит здесь. Представляйте свой список рекомендаций (а не эссе) и мы его обсудим. Поднимать тему на форуме с требованием введения правил не имеет смысла. --Алый Король07:52, 29 августа 2010 (UTC)
Вы меня не правильно поняли. Здесь я не требую введения правил - здесь я пытаюсь понять мнение участников руВП по вопросу необходимости и целесообразности наличия таковых правил. iНикитинЪ?08:08, 29 августа 2010 (UTC)
может быть и не понял. А может быть и Вы меня не поняли. Не существует практики создания правил, есть практика создания рекомендаций по написанию ХС. Уже созданы рекомендации О вымышленных персонажах и мирах и О городах. Предлагаю Вам сделать то же самое по лит произведениям --Алый Король08:11, 29 августа 2010 (UTC)
Да, я уже ознакомился. Плод моей работы немного иного характера - если ВП:ВЫМЫСЕЛ посвящен содержательно-смысловой начинке работ, то мои изыскания по данному вопросу посвящены скорей формализации построения тела статьи.iНикитинЪ?09:20, 29 августа 2010 (UTC)
Данный вопрос волнует меня давно. Написать решил после того, как наткнулся на обсуждение Википедия:К удалению/22 августа 2010#Обвал здания в Харькове. Здесь я полностью поддерживаю первый комментарий участника Letzte*Spieler. Формально для оставления достаточно будет привести две ссылки на новостные ресурсы. Но ведь внимание сми к той или иной теме зачастую основывается на субъективных интересах. Либо просто может им не о чём писать, тогда любое достаточно масштабное (масштаб не равно значимость) событие будет освещено. Например это. Но более всего доставляет пример с доблестным школьником, вся значимость которого сводится к тому, что «Метлев получил широкую известность после того, как в марте 2009 года от имени Ассамблеи ученических представительств выступил с ответным заявлением по поводу интервью посла Российской Федерации в Эстонии Николая Успенского газете "Трибуна"». И десятки ссылок на новостные ресурсы или аффилиированные источники в подтверждение значимости. Эдак можно написать миллионы статей о людях, которые давали комментарии по поводу чего-нибудь с самостоятельной значимостью. Поэтому, мне кажется, надо ограничить статус новостных сайтов в качестве АИ: использовать только в сопровождении других АИ, которые бы бесспорно доказывали значимость предмета новостного репортажа. Или что-то в этом роде... --Ерден Карсыбеков00:23, 27 августа 2010 (UTC)
По-моему, будет проще написать в правилах что-то вроде "значимость современных событий оценивается по наличию публикаций в СМИ, сделанных как минимум через 6 месяцев после события". Если за такой срок о событии не забыли - значит есть что помнить, так что событие значимо. Grig_siren06:15, 27 августа 2010 (UTC)
Мне все же кажется что недавняя жара значима. Хотя полгода с момента ее освещения в СМИ пока не прошло. Надо бы как ни будь разграничить "точечное" событие (Вася Пупкин один раз выступил с докладом, об этом один раз написали СМИ) и "размазанное" по значительному временному отрезку (Вася Пупкин месяц выступал с докладами и СМИ этот же месяц писали о нем без перерывов на обед). Zero Children06:27, 27 августа 2010 (UTC)
Мне тоже представляется, что о событиях нужно писать выдержав определенный временной промежуток. 6 месяцев мало - лучше 1 год. Но это будет очень жёсткое правило. Не волнует: ЧМ по футболу или Вася Пупкин попал под лошадь - все едины. Ждём один год. Если есть публикации, то событие заслуживает статьи в википедии. Ничего страшного, вики не новостной ресурс. Мы не обязаны пулей писать статью по горячим следам. Нас больше интересует вечная вневременная ценность. Saidaziz07:23, 27 августа 2010 (UTC)
Согласен, что о многих новостях нужно писать через некоторое время, если это конечно не явно значимое событие как военные действия или катастрофа польского самолёта. Вот про этот обвал здания уже давно пора писать. --аимаина хикари07:43, 27 августа 2010 (UTC)
Это очевидно избавило бы нас от незначимых событий, но так же очевидно искусственно ухудшило Википедию в той части, где она имеет преимущество перед бумажными энциклопедиями. Думаю, есть и другие способы избавиться от незначимого. Pessimist09:14, 27 августа 2010 (UTC)
Насчёт «доставляющего школьника» - читать статью и ссылки не пробовали? "Премия министерства образования и науки Эстонии за 2009 год вручена выпускнику Мустамяэской реальной гимназии с русским языком обучения, руководителю Ассамблеи ученических представительств Сергею Метлеву..." Я конечно понимаю, что для некоторых участников Министерство образования Эстонии и лично министр не авторитетные источники по вопросу значимости в общественной деятельности, но не нужно утрировать и сводить все к поиску сенсаций со стороны СМИ. Там уже количество публикаций его и нем за пару десятков перевалило. Pessimist08:31, 27 августа 2010 (UTC)
Министр значим по ВП:БИО, министерство тоже, премия министерства вряд ли значима, следовательно школьник самостоятельной значимости не имеет. Тут дело обстоит ровно как и с Тигрюлей: выборы прошли - животинка зачахла в своём углу. Сейчас о ней имеется раздел в статье Ялтинский зоопарк, аналогичное решение было бы справедливо и для Метлёва. По срокам, на самом деле, думается, хватило бы и 3 мес. для определения перманентной значимости, но считая после завершения события (напр., промежуток предвыборной гонки включать определённо не надо). Нельзя забывать, что многие новостные сюжеты проходят по другим критериям: смерть Качиньского в авиакатастрофе или аномальная жара (и холод) этого года проходят хотя бы критерию уникальности этих событий, чм-2010 значим ибо это международное соревнование класса А, для военных действий или терактов наверное должны быть свои критерии. --Ерден Карсыбеков09:42, 27 августа 2010 (UTC)
В первой же абзаца выше строке вы перепутали значимость с авторитетностью. В исходном тексте — значимость события со значимостью персоналии. Вы бы немного уточняли что вы имеете в виду, иначе обсуждать что-либо просто невозможно. Pessimist10:15, 27 августа 2010 (UTC)
Предположим, я был не прав, когда назвал русского министра и эстонское министерство значимыми, но это только усугубляет положение с самостоятельной значимостью школьника. Об нём и речь. --Ерден Карсыбеков11:20, 27 августа 2010 (UTC)
"внимание сми к той или иной теме зачастую основывается на субъективных интересах" - внимание любого источника к теме в той или иной степени субъективно. Не вижу никаких причин устраивать гонения на новостные ресурсы. Доведённый до предела дух удализма, во всяком случае, не основание для этого. --Ghirla-трёп-09:28, 27 августа 2010 (UTC)
Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни. Так что в правилах всё необходимое уже есть. Я при подведении итогов обычно смотрю на наличие аналитических (а не новостных) публикаций, а также на сохранение интереса к событию через некоторое время. Применимо и к текущим событиям — например, по той же жаре, терактам и авиакатастрофе с Качиньским — даже через день после события заведомо ясно, что и аналитика будет, и вспоминать будут через годы. А новостные публикации в большом количестве каждый день появляются и о заурядных событиях — ДТП с человеческими жертвами, преступления, тот же самый обвал здания. Совершенно ясно, что никакой аналитики и никакого сохранения интереса здесь не будет и близко. Это в Викиновости. --aGRa09:54, 27 августа 2010 (UTC)
За десять часов невозможно продуктивно обсудить что бы то ни было. Хотя бы потому уже, что половина Земного шара имеет свойство спать, пока другая бодрствует. Тем более нет повода для скоропалительных выводов в обсуждении, которое по факту блокирует создание новостных статей в ВП. --Ghirla-трёп-10:50, 27 августа 2010 (UTC)
Создание статей по мотивам новостей никто не блокирует. Просто если сразу или со временем самостоятельная значимость предмета репортажей не обозначится, то такое надо выставлять на удаление. --Ерден Карсыбеков11:20, 27 августа 2010 (UTC)
Получается создадим статью. Ждём. Через год выясняется, что предмет незначим, так как был короткий всплеск интереса и статью удаляем. Извините, но это некорректно. Такую статью не нужно было создавать изначально. Википедия не новостной сайт Saidaziz12:37, 27 августа 2010 (UTC)
Это полностью соответствует практике английской Википедии. «However, Wikipedia is not a news source: it takes more than just routine news reports about a single event or topic to constitute significant coverage. For example, routine news coverage such as press releases, public announcements, sports coverage, and tabloid journalism is not significant coverage. Even a large number of news reports that provide no critical analysis of the event is not considered significant coverage.» Так что ничего нового. --aGRa15:41, 27 августа 2010 (UTC)
Мне кажется стоит разделять новости и новости. Есть действительно масса новостей, типа «на перекрёстке столкнулись две машины», которые энциклопедической значимости не имеют и иметь скорее всего не будут. Однако, почему же не значимы международные события типа олимпиад, боевых действий между государствами, государственных переворотов, выборов президента? Мне кажется, не стоит изобретать велосипед. Обычно довольно хорошо понятно значимо событие или нет. (Например, авария на Саяно-Шушенской ГЭС очевидно значима, также как упомянутое падение польского президентского самолёта). Для себя я придерживаюсь критерия — если в результате события возникает необходимость дополнять или переписывать уже существующие статьи, значит событие не без значимости. В спорных случаях, я полагаю, отлично зарекомендовала себя процедура постановки на КУ. Если участник смог доказать значимость события — статья остаётся. Не смог — удаляется. --Dodonov09:28, 30 августа 2010 (UTC)
Мне просто хотелось бы донести ещё одну, более общую мысль — мне кажется, правил становится слишком много и возможно проще было бы более универсально использовать уже существующие средства. --Dodonov09:28, 30 августа 2010 (UTC)
К сожалению, разрастание правил — объективная реальность, поскольку общие принципы вызывают разногласия в толкованиях. Pessimist09:37, 30 августа 2010 (UTC)
Случайно наткнулся на этот шаблон, (по-видимому случайным образом) добавленный на некоторые страницы Википедии. На мой взгляд, шаблон довольно хаотично составлен, там много лишнего, и попытка заодно заменить ВП:ВП его тоже не красит. Предлагаю убрать его со всех страниц, а желающим что-то улучшить предлагаю переписать страницу Википедия:Список правил, которая сейчас тоже находится не в лучшем состоянии. — AlexSm01:07, 25 августа 2010 (UTC)
Этот шаблон начисто убирает возможность увидет реальные ссылки на то или иное правило, и соответственно оценить необходимость улучшения перекрёстных ссылок между правилами. Почему нельзя пройти по ссылке «правило/руководство» в шаблоне вверху и оттуда посмотреть на список правил? В любом случае, в теперешнем виде шаблон неуместен точно, и если из него не выбросят шорткаты и все страницы, не являющиеся правилами (особенно умиляют заботливо добавленные отклонённые правила), то его нужно убирать. — AlexSm14:04, 25 августа 2010 (UTC)
"Этот шаблон начисто убирает возможность увидет реальные ссылки на то или иное правило" - ну и какая от этих ссылок польза? На любое правило огромное количество ссылок. Я не вижу цели, для которой это количество могло бы понадобиться. Да и шорткаты нужны для удобства. Отклонённые надо убрать, да. AndyVolykhov↔14:27, 25 августа 2010 (UTC)
Во-первых может таки сбить с толку, а во-вторых зачем перегружать шаблон ненужными ссылками? Мало ли что кто когда предлагал? Вот придёт счас какой новичок и первой же правкой предложит какое-нибудь бредовое правило. Его отклонят. Ну и зачем оно в шаблоне для навигации по Правилам? Pessimist09:28, 27 августа 2010 (UTC)
По моей идее в шаблоне должны были быть просто ссылки на все правила, в процессе поиска всех страниц, имеющих отношение к правилам, я создал группу «отклонённые» и «руководства», против удаления которых не настаиваю. В ВП:П дано краткое объяснение по каждой ссылке, а я хотел создать простой навигационный шаблон по всем правилам. Кстати, раз есть ВП:ВП сокращения из шаблона можно исключить.--FIL11:14, 26 августа 2010 (UTC)
За прошедшее с момента принятия время рувики несколько изменилась и увеличилась в объёме. Планка требований к кандидату («Кто может быть кандидатом в администраторы») выглядит несколько смешно. Не пора ли увеличить требование на время регистрации, минимальное число правок и ввести дополнительное требование «иметь не менее N правок в пространстве „Википидия“»? На мысль меня подтолкнула вот эта заявка. Участник, имеющий хороший вклад, но при этом мало (в приведённом примере — 300 из 10 тысяч) правок в указанном пространстве на мой взгляд не может претендовать на флаг администратора в силу отсутствия метапедического опыта. --Sigwald14:17, 24 августа 2010 (UTC)
Поскольку промежуточные результаты выборов по вышеуказанной заявке показывают, что сообщество не разделяет этой точки зрения, лично я не вижу смысла обсуждать подобные поправки. — AlexSm14:21, 24 августа 2010 (UTC)
Полностью согласен. Поправка имела бы смысл, если бы существовало значительное число заведомо абсурдных номинаций. За последнее время таковой была только одна: Википедия:Заявки на статус администратора/princenoire. На её основании можно было бы обсудить необходимость наличия флага патрулирующего у кандидата в админы. А другое не нужно. AndyVolykhov↔14:37, 24 августа 2010 (UTC)
Почему вы считаете мою номинацию абсурдной? Вроде нет запрета в правилах, чтобы участник не делал то, что как ему видеться развивает Википедию. Но пока счет между абсурдностью и некомпетентностью моих действий сравнялся 2:2 За что вам спасибо. Дворкин Баримэн(Princenoire)оБс15:14, 24 августа 2010 (UTC)
Я считаю доказанно абсурдной любую номинацию, где подавляющее большинство (скажем, более 90 %) голосует против. А уж если 100 % - я даже затрудняюсь, как это назвать. AndyVolykhov↔22:49, 24 августа 2010 (UTC)
Касательно моей заявки - начальный текст ЗСА и ответы на некоторые (прежде всего - на метапедическую тематику) вопросы во многом объясняют, что недостаточный метапедический опыт не означает плохого знания и понимания участником пространства "википедия" и всех производных от этого пространства.--Якушев Илья14:29, 24 августа 2010 (UTC)
Цитируя "Советы кандидатам в администраторы":
Перед выдвижением попробуйте «поработать» администратором, обгоняя администраторов на день-два в подведении итогов обсуждений: на ВП:КПМ, ВП:КОБ, ВП:КР итоги может подводить любой участник. Полезно получить статус и месяц поработать подводящим итоги. Можно попробовать разобраться в жалобах в заявках к администраторам, в спорах на ВП:ВУ (там можно оставить комментарий — это заодно даст возможность другим участникам оценить ваше здравомыслие). Просматривайте новые статьи, помечайте пустые, спам-, бессмысленные статьи на удаление. Занимайтесь этим хотя бы месяц. По итогам задумайтесь: а стоит ли вам этим заниматься всё время, или лучше писать статьи?
И где этот месяц? Вопросы "Какой у участника метапедический вклад?" и "Зачем участнику флаг?" тесно связаны. --Sigwald14:56, 24 августа 2010 (UTC)
На второй вопрос подробный ответ дан на моей ЗСА. На первый, только в несколько другой форме, я уже ответил выше; могу при необходимости разъяснить поподробнее--Якушев Илья15:07, 24 августа 2010 (UTC)
Я не имею ввиду лично вас, меня интересует гипотетический кандидат. И не только флаг админа. Сейчас висит заявка на статус подводящего итоги от участника, который на КУ почти и не бывал. --Sigwald16:17, 24 августа 2010 (UTC)
По-моему всё-таки таких заявок не так уж много. Подготовка и проведение опроса по этому вопросу отнимет у сообщества больше ресурсов, чем голосование против неопытного кандидата. — Артём Коржиманов16:59, 24 августа 2010 (UTC)
Похоже нет согласия по вопросу необходимого количества правок в пространстве «Википедия» для ПИ и для администраторов, поэтому вопрос решается в каждой заявке локально. Возможно это из-за терпимого отношения к слабой активности администраторов, вносящих основной свой вклад в основное пространство. Раз это терпимо, то «насиловать» кандидатов и вносить «метапедический ценз» я не считаю консенсусной идеей (но и не бессмысленной). А вот поднятие минимального числа правок и стажа регистрации я бы поддержал (наличие флага патрулирующего кстати тоже). Понятие «большой вклад» растёт вместе с вики. --FIL18:51, 26 августа 2010 (UTC)
Считаю, что нужен специальный опрос для прояснения ситуации. Таких случаев немало, к примеру: Ноам Хомский (но произносится на английском Чомски), Гай Ричи (по правилам практической транскрипции должно быть Гай Ритчи). -- Esp17:03, 22 августа 2010 (UTC)
Да, лучше сказать иноязычные. Просто сейчас смотрю справочник «Иностранные имена и названия в русском тексте». -- Esp17:17, 22 августа 2010 (UTC)
Полагаю, что для уже сильно распространённых (по кол-ву и времени) неправильных названий можно оставить их, а новые реалии именовать правильно. --infovarius17:37, 22 августа 2010 (UTC)
Я считаю, что должно по общим правилам быть то, что встречается чаще в авторитетных источниках (не путать с выдачей поисковика) на русском языке. Это соответствует ВП:АИ. Книга Гиляревского-Старостина и иные правила транслитерации применяются там, где АИ на русском нет. --Mitrius17:55, 22 августа 2010 (UTC)
Конкретно БСЭ устаревшая сама по себе, безотносительно транскрипций. Ещё раз: не бывает никаких "неправильно". Если, допустим, в коридонтском языке имя великого хедболлиста произносится как Пыаух, а в московском еженедельнике "Хедболл" его чаще пишут как Пуо, это не повод учившим коридонтский кричать о "невежестве" и "распространении ошибок"; имена собственные имеют перевод, как и нарицательные, и он не обязан совпадать с оригиналом до звука (часто это и невозможно), и может по разным, в том числе историческим, причинам отклоняться от обычной транслитерации. --Mitrius18:01, 22 августа 2010 (UTC)
Ну замечательно, ведь опять встаёт вопрос о том, можем ли мы считать такой источник авторитетным. (пример 1) Если у данного хедболлиста есть тёзка, известный в узких кругах коридонтский поэт, а поэта на русский переводёт специалист и назовёт его правильно Пыаухом, означает ли это, что мы должны и в Википедии именовать этих тёзок по-разному? (пример 2) Если, когда данный хедболлист только начал приобретать значимость, о нём поклонник в Википедии создал статью, именуя его (при отсутствии на данный момент русскоязычных источников) по правилам практической транскрипции, можно ли через несколько лет выставить на переименование статью, если за это время благодаря стараниям еженедельнике "Хедболл" закрепилась транскрипция с английского? На мой взгляд, слепое следование источникам противоречит тому основополагающему принципу, что Википедия - приведенное в систему знание, а не просто набор фактов. Именно такого рода унификация - яркий признак системности, по мере возможности проводимый в бумажных энциклопедиях. --Chronicler18:10, 22 августа 2010 (UTC)
1) Да, ср. Хаксли и Гексли, которые даже родственники, или Уолтера Рэли и названный в его честь город Роли, бумажные энциклопедии это терпят; 2) Можно и нужно; 3) Системность можно допустить в форматах записи имени, типа "Фамилия, Имя Отчество", "Новый Иерусалим (Коридонтия)", "Пуо, Джеффри, 3-й маркиз Кокберри", но не в буквенном составе, который сильно нарушает узнаваемость. --Mitrius18:19, 22 августа 2010 (UTC)
Подводящие и шаблоны
Нередко коллеги подводят итоги по удалению неиспользуемых шаблонов (пример, ещё пример). Такая практика не закреплена в ВП:СПИ, но достаточно эффективна и вроде бы не вызывает нареканий. Предлагаю внести в правило соответствующий пункт.--Обывало19:54, 21 августа 2010 (UTC)
Согласен, меня всегда удивляло, что шаблоны не входят в компетенцию ПИ. Ведь в любом случае наши полномочия ограничены условием, что ПИ только простые итоги подводить могут. --Letzte*Spieler20:02, 21 августа 2010 (UTC)
Тут надо быть осторожным. Если нет уверенности, что шаблон не использовался широко в прошлом и не начнёт всплывать на стабильных версиях каких-нибудь статей - удалять не стоит. К приведённым примерам, конечно, это не относится. AndyVolykhov↔08:14, 22 августа 2010 (UTC)
Мне такие дизамбиги режут глаз. Например, американский — набор ссыпанных в кучу несвязанных понятий (что общего, помимо лингвистики, между американским аллигатором и американскими горками? или абсолютной скоростью и водкой «Абсолют»?) Смысл дизамбигов — устранение конфликта между омонимами при именовании статей. В данном случае конфликта нет. Для группировки родственных статей используется механизм категорий, но в данном случае и связи между статьями зачастую нет. Желающий найти слова, начинающиеся с «американский», всегда может воспользоваться указателем или просто начать набирать слово в строке поиска. Довод к сохранению подобных статей, связанный с наличием у них интервик, также неубедителен — у каждого языка своя грамматика. Подобных статей можно придумать массу (Подземный, Грустный, Относительный, Гравитационный etc), они уместны в словаре, но зачем они в Википедии?
Быть может, имеет смысл обсудить правило, которое не рекомендовало бы создание подобных статей? В некоторых случаях с тем же успехом можно назвать статью именем существительным: Нильпотентный → Нильпотентность. Разумеется, случаи, когда термину, имеющему форму прилагательного, соответствуют реальные объекты (Белый, Светлый, Весёлый, Русский, Английский и т. д.) туда включаться не должны. --Владимир Иванов19:22, 21 августа 2010 (UTC)
Я за правило, не рекомендующее создание подобных дизамбигов, А приведённые выше дизамбиги - американский, абсолютный и т.д. и т.п. - просто выставить на удаление. Мне и самому нередко приходилось сталкиваться с ситуацией, когда я перехожу по ссылке и либо ввобще не обнаруживаю в дизамбиге интересующей меня конкретной ссылки, либо есть целая куча посторонних ссылок, а по интересующему меня объекту прямо в тексте размещена информация объёмом в одну строчку. Пр. - Хищник.--VAP+VYK19:30, 21 августа 2010 (UTC)
Их выставляли в апреле и, как я вижу, всё-таки оставили, причём подводивший итог, похоже, просто не понял аргументацию за удаление. AndyVolykhov↔19:32, 21 августа 2010 (UTC)
Может быть: «Не является ни нормальной статьей (отсутствует предмет статьи), ни страницей разрешения неоднозначностей (не служит устранению конфликта между омонимами при именовании статей, см. ВП:СЗ)»? --Владимир Иванов22:26, 21 августа 2010 (UTC)
Нередко встречаю в статьях викификацию в заголовках разделов. В русскоязычных правилах по этому поводу ничего нет, однако, англоязычные такую практику не приветствуют, ссылаясь на требования о доступности, о которых в русской википедии вообще ничего не нашёл. Ремарка о якорях по последней ссылке, похоже, не актуальна для, как минимум, русской википедии (ссылка в следующем абзаце успешно ссылается на подобный заголовок), но остальное в силе. По-моему, неэстетично и функционально неправильно делать заголовки ссылками. К тому же, во многих случаях использование конструкции можно избежать, добавив шаблоны Шаблон:Main, Шаблон:Также etc.
Поддерживаю мнение о нежелательности викификации текста заголовка - для отражение темы заголовка как статьи есть шаблон main. А рефы в заголовках недопустимы вообще. Pessimist19:09, 19 августа 2010 (UTC)
Плюс к сказанному выше: считаю что нельзя викифицировать название предмета статьи (первые слова в статье). Иначе это воспринимается как рекурсия. Не успел еще и слова прочесть — иди уже по ссылке отсюда . — Vort07:13, 20 августа 2010 (UTC)
Считаю, что ссылки допустимы и в заголовках и в названии в начале статьи (пример про диабаз кратко показывает, от чего произошло название, хотя конечно секция про название лучше). --infovarius17:47, 22 августа 2010 (UTC)
Думаю, обеспечить удобство чтения и восприятия конкретной статьи важнее, чем напичкать её максимальным количеством ссылок, заставляя читателя продираться через оформление, которое изначально должно было помогать чтению. Похожая ситуация с избыточной викификацией дат: многие шаблоны (например, {{Музыкальный альбом}}) насильно викифицируют все даты, создавая шум из ссылок, по несколько раз ведущих на достаточно бессмысленные в контексте статьи (да и, по-моему, для википедии в целом) списки событий, не объединённых ничем, кроме года или дня. В случае «диабаза» не вижу проблемы в повторном упоминании предмета статьи где-нибудь далее в тексте с соответствующей викификацией. —Volgar12:55, 23 августа 2010 (UTC)
Вариант дополнения правил
Поэкспериментировав с добавлением шаблонов в заголовок, выяснил, что работающую ссылку сделать можно. Например, ссылка Участник:Volgar/Черновик#Примечания (англ.) ведёт на заботливо мной изуродованный заголовок Примечания. Однако, при редактировании этого раздела движок Википедии автоматически создаёт комментарий /* Пр{{small|имеч}}ания {{ref-en}} */, так что, вполне возможно, шаблоны в заголовках ломают и другие механизмы Википедии.
В качестве черновика предлагаю следующий текст для раздела Рубрикация:
Для удобства ориентирования в статье, особенно в тех случаях, когда она достигла достаточно большого размера, рационально использовать разделение текста на блоки — рубрикацию. Цель рубрикации — создание чёткой системы заголовков, ясно отражающей логическую структуру статьи.
В Википедии используются нумерованные заголовки не более шести уровней вложенности. Однако подобная степень детальности рубрикации требуется весьма редко, и, как правило, даже в больших статьях используются не более четырёх ступеней подзаголовков.
Заголовки набираются по несложным правилам:
каждый заголовок занимает отдельную строку, при этом:
не ставится точка после последнего слова;
не следует использовать шаблоны;
избегайте из соображений веб-доступности (см. Wikipedia:Manual of Style (accessibility) (англ.)) ссылок в заголовке, особенно в случаях, когда ссылка не покрывает его целиком;
не следует также ставить сноски в заголовке — они должны относиться к тексту, а не к заголовку;
перед заголовком одна строка остаётся пустой;
текст рубрики начинается сразу со следующей после заголовка строки.
…текст статьи.
== Новый заголовок ==
Продолжение текста статьи…
Текст заголовка должен быть по возможности кратким и максимально точно передавать содержание следующего за ним текста статьи. То есть, заголовок по содержанию не должен быть шире или уже текста, но должен быть достаточно полным, чтобы показать, о чём дальше в статье пойдёт речь.
При разделении текста на части в первую очередь следует руководствоваться принципом разумности и необходимостью обеспечения максимального удобства для читателя. Лучше всего заранее продумать содержание заголовков, их взаимную подчинённость и соотношение с текстом. При этом важно соблюдать логическую соподчинённость заголовков разного уровня. В статье не должно быть в разных ступенях рубрикации заголовков одной степени значимости, и, наоборот, в одной рубрике не должно быть разных по своей степени значимости подзаголовков. Также обратите внимание на то, что если в подразделе оказался всего один внутренний заголовок, то, скорее всего, такое деление неправильное, и либо осталась неозаглавленная часть текста, либо внутренний заголовок по сути сам является подразделом.
До этого раздел, похоже, был наскоро переведён, поэтому немного переставил предложения и объединил в абзацы. Какие требуются доработки? —Volgar13:58, 23 августа 2010 (UTC)
"текст рубрики начинается сразу со следующей после заголовка строки" - викификатор ставит после заголовка пустую строку. Pessimist09:11, 24 августа 2010 (UTC)
Вообще, это скопировано с текущей версии, будет не логично менять существующие правила, по которым работает новый викификатор, только потому что старый работает не так. —Volgar11:29, 24 августа 2010 (UTC)
Тогда нужно разобраться кто, на основе чего и куда вносил разнобой. Мне кажется более аккуратным и удобным для редактирования пустая строка между заголовком и последующим текстом, но это не принципиально. Главное - унифицировать. Pessimist11:50, 24 августа 2010 (UTC)
Разнобой на данный момент не наблюдается: в текущих правилах нет строки после заголовка, в устройстве существующего Викификатора — тоже, в его правилах упоминание о строке лишь перед заголовком появилось ещё в ноябре 2007-го. А старый викификатор на то и старый, что может не соответствовать существующим правилам. —Volgar12:17, 24 августа 2010 (UTC)
Ещё раз: викификатор в старой панели, коей продолжают пользоваться участники никто не отменял. Новая панель - это приколы интерфейса, а не основы редактирования и оформления текста. Pessimist12:55, 24 августа 2010 (UTC)
Что-то мне не удаётся повторить описанное вами поведение — никакие строки после заголовка не вставляются. Если у вас есть такая проблема, обратитесь в соответствующий раздел. Пустая строка после заголовка никак не влияет на внешний вид статьи и относится к области эстетики кода. В контексте данного обсуждения не считаю это существенным. —Volgar13:38, 24 августа 2010 (UTC)
Разумные дополнения. Ссылки в заголовках смотрятся отвратительно. Так же как и ссылки на отдельные слова в названии в начале статьи. Избыточная викификация - проблема, актуальная не менее, чем недостаточная викификация. Solon10:35, 24 августа 2010 (UTC)
Относительно ссылок в названии в начале статьи не совсем понятно, куда, собственно, добавлять ремарку. Разве что в Выделение дополнив абзац про выделение названия. —Volgar11:44, 24 августа 2010 (UTC)
... Полужирным шрифтом следует выделять главное название предмета статьи, чаще всего совпадающее с заголовком, и равнозначные его синонимы. Следует избегать ставить в главном названии ссылки на другие статьи — лучше это сделать, когда название статьи далее встретится в тексте. При этом всякий раз выделять его жирным не нужно.
...
Я бы предложил добавить сворачиваемый блок по использованию шаблонов {{main}} и {{See also}}. Если человек это читает впервые не стоит напрягать читателя дополнительной недосказанностью. Ntv более что сам {{See also}} разумно ставить после какой-то части текста.--Андрей!20:00, 29 августа 2010 (UTC)
Как вариант, можно, конечно, добавить строку в пример кода:
…текст статьи.
== Новый заголовок ==
{{See also|Другой заголовок}}
Продолжение текста статьи…
Но опасаюсь, что новички начнут пихать шаблон где попало. По-моему, достаточно немного улучшить документацию по ссылкам шаблонов — кому надо, кликнет и прочитает. —Volgar20:29, 29 августа 2010 (UTC)
Прошу прощения, я не так вас понял. Почему-то подумал, что речь идёт о добавлении ещё информации по поводу того, как пользоваться шаблонами в сворачиваемом блоке. Я не против и вообще удалить отрывок про {{main}} и {{See also}}. Для этого может быть страница, вроде англоязычной Wikipedia:Manual of Style (layout), аналога которой в русскоязычной Википедии я что-то не нашёл. Кстати, касаемо того, что «{{See also}} разумно ставить после какой-то части текста» английская Википедия (которая, думаю, многие согласятся, является наиболее обновляемым источником по хорошему вкусу в форматировании статей Википедии в целом) однозначно говорит, что все эти {{main}} и {{See also}} должны следовать непосредственно после заголовков разделов. —Volgar14:58, 31 августа 2010 (UTC)
Раз обсуждение утихло, и практически все замечания приняты во внимание, обновляю правила. Всем спасибо. —Volgar09:34, 8 сентября 2010 (UTC)
Наконец-то. О том, что нынешнее правило, в котором говориться даже о голосованиях по содержанию статей, нужно полностью переписать, говорил еще АК8. Проект выглядит вполне прилично, думаю, если на этом форуме его вре поддержат, можно обойтись и без опроса.--Victoria07:55, 19 августа 2010 (UTC)
Иногда стороны согласны на консультативное посредничество и не согласны на третейское. Тогда если консультативное не срабатывае, сразу идёт переход к принудительному. --wanderer12:03, 19 августа 2010 (UTC)
На сегодня формально третейское посредничество правилами не установлено. А консультативное часто заканчивается ничем из-за отсутствия полномочий у посредника на подведение итога - если стороны упорствуют. На мой взгляд третейское посредничество станет как раз прорывом в улучшении системы разрешения конфликтов. Вместо длинных и бесплодных дискуссий стороны будут готовить аргументы для посредника. Посредник прочёл, проанализировал, подвёл итог. Точка. Pessimist12:28, 19 августа 2010 (UTC)
Когда я начинал свое первое посредничество, я искал правило, которое определяло бы всю процедуру, регулировало бы ее и на которое можно было бы ссылаться. Если бы я увидел это правило год назад, я решил бы, что это нечто само собой разумеющееся для проекта, вроде правила ВП:АИ, и просто принял бы его к сведению. В таком виде, как сейчас, его уже можно принимать. --David13:26, 21 августа 2010 (UTC)
Итог
Обсуждение уже значительно отнесло вниз, думаю, пора подвести итог. Против обсуждавшие, среди которых были опытные посредники, никто не высказался, проект принимается. Victoria19:13, 23 августа 2010 (UTC)
руководство по подведению итогов
В ходе обсуждения на irc-канале возникла мысль ввести возможность подведения итогов для голосования, опросов и обсуждений правил для статуса подводящий итоги. Прошу высказать мнения. Дворкин Баримэн08:30, 18 августа 2010 (UTC)
Спорить могут в любом случае, независимо от того, какие флаги имеет подводящий итог участник. Итог должен быть консенсусным, в противном случае его будут оспаривать. Действительно, между наличием флага администратора и умением подводить консенсусные итоги имеется некоторая корреляция, но на настолько большая, чтобы тут что-то надо было закреплять в правилах.--Yaroslav Blanter08:42, 18 августа 2010 (UTC)
Перечитал дважды попытался понять фразу "Действительно, между наличием флага администратора и умением подводить консенсусные итоги имеется некоторая корреляция, но на настолько большая, чтобы тут что-то надо было закреплять в правилах.", не понял ее. Я практически не так давно подвел итог - его закрепил администратор. Я поэтому и говорю, что дело в действии, а не содержании итога. Дворкин Баримэн08:46, 18 августа 2010 (UTC)
Для того, чтобы быть администратором, необходимо уметь оценивать аргументы и подводить грамотные итоги. Обратное неверно, и у нас есть достаточно грамотных участников, которые админами не являются. «Закрепление» было отнюдь не обязательным. Главное, чтобы к итогу не было аргументированных возражений. И тем, кто говорит, что не примет итог, пока его не подтвердит админ, можно написать так: «по существу возражения есть». Track13о_010:55, 18 августа 2010 (UTC)
Я не изучал детально эти иски, но могу сказать в общем: АК созданием правил не занимается, только трактовкой. Максимум — дать рекомендацию, которой желательно придерживаться до тех пор, пока сообщество правило таки не примет. Опытный участник — это несколько размытое понятие. Обычно тот, кто уверенно ориентируется в правилах, подводит итоги и т.п. Track13о_012:02, 19 августа 2010 (UTC)
Я подозреваю, что после подведения итога администратором мало у кого поднимется рука (если не администратор) оспорить итог. Если такой вопрос возникает, то, значит, дело не в том, что администратор — опытный участник, а в том, что данный участник — администратор. --OZH07:03, 20 августа 2010 (UTC)
В теории вам переподвести итог администратора (если тот был оспорен) никто не мешает. Главное, чтобы вы учли то, что не учёл админ. Track13о_009:54, 21 августа 2010 (UTC)
Администратор нужен там, где для реализации итога требуются административные действия. Использование же «авторитета» администратора для подведения или «закрепления» итога, на мой взгляд, плохая идея, так как может негативно повлиять на процесс поиска консенсуса. [Это не означает что администраторам вредно подводить такие итоги, просто на время их подведения лучше забыть о своём флаге] — Vort09:26, 18 августа 2010 (UTC)
Всем доброго времени суток, коллеги! В связи с недавним удалением этого и более ранним удалением этого юзербоксов из-за несоответствия их ВП:ЛС, хочу поднять вопрос о необходимости существования критерия по которому их удалили. А именно пункта о запрете «информации, провоцирующей национальную вражду — заявления о нациях, национальных культурах, или национальных государствах, имеющие негативный оттенок, в том числе в форме утверждения о том, что участник является националистом или шовинистом». Первая часть его вполне понятна и может иметь место, но совершенно не понятно какой негативный оттенок нашелся в слове «националист» и каким образом оно провоцирует национальную вражду? Просматривая ВП:ЛС в остальных языковых разделах Википедии, я заметил, что лишь в нашем разделе существует подобный пункт. Если не прав, поправьте. З. Ы. Хоть Путин и не участник Википедии, но хотел ли он разжечь национальную вражду? ;)--GlaDooo14:33, 17 августа 2010 (UTC)
Согласен. Ничего предосудительного нет. Если кто-то желает - пусть себя называет, хоть националистом, хоть коммунистом... --Kolchak192316:52, 17 августа 2010 (UTC)
Да хоть кем. Почему следует запрещать человеку информировать о том, что он - фашист? Это не пропаганда, принципиальной разницы между объявлением "я либертарианец", "я вегетарианец", "я поклонник Ктулху", "я фашист", "я католик", "я атеист" или "я коммунист" нет никакой. Pessimist06:57, 19 августа 2010 (UTC)
Соглашусь с Pessimist, и добавлю от себя, что нужно или запрещать, или разрешать ВСЕ подобные юзербоксы (в рамках разумного конечно же), без исключений.--GlaDooo15:17, 19 августа 2010 (UTC)
Ну мне тоже сначала это показалось странным, но после прочтения Национализм#Многозначность_понятия_.C2.ABнационализм.C2.BB_в_русском_языке часть вопросов у меня отпала. Насколько я знаю, подобного в других языках нету, поэтому в других разделах вопросов не возникает. Можно, конечно, ломать по этому поводу копья, приводя источники, противоположные указанным в разделе, а можно написать «русский патриот», и вопросов не возникнет вообще Track13о_009:39, 19 августа 2010 (UTC)
В плане, создать новый или исправить этот? Там негодование какое-то на СО, в результате которого опять же предлагают создать юзербокс «русский националист».--GlaDooo15:46, 19 августа 2010 (UTC)
Это ничего не меняет. В юзербоксе говорится о «патриоте России», а «патриот России» это не всегда «русский патриот» и наоборот. --GlaDooo17:00, 19 августа 2010 (UTC)
Я вот не пойму кому мешает то, что человек будет позиционировать свои убеждения на своей ЛС? Меня тут давеча донимали, чтобы я с ЛС убрал утверждение, что Косово - это Сербия! (было на сербском языке). Так, это что мешало кому-то (это моя ЛС и я со своими убеждениями ни к кому не лезу, не нравится моя ЛС, не заходи) или я что убеждения поменял от этого? Как считал, так и считаю, что Косово - это Сербия! --Kolchak192317:08, 19 августа 2010 (UTC)
в убеждениях в принципе нету ничего плохого. Но убеждения вроде «нужно убивать представителей национальности N, чтобы нам жилось лучше» закономерно вызывают недовольство представителей национальности N. В конце концов, ВП — энциклопедия, и выражение ваших убеждений цели никак не способствует, а в указанном случае скорее наоборот. Track13о_017:12, 19 августа 2010 (UTC)
Если у людей юзербокс «националист» вызывает неудобство или недовольство из-за сложившихся у них стереотипов (указанных Вами выше) это скорее уже их проблемы. Например, многи видя подобный юзербокс сразу вспоминают Красный террор или расказачивание. У них это тоже вызывает недовольство. И ничего ведь.--GlaDooo17:27, 19 августа 2010 (UTC)
Комментарий: Это флаг не империи, а дома Романовых, которые не Романовы, а по существу Романовы-Гессенские-Ангальт-Цербские-Шлезвиг-Голштейнские (по наростанию доли крови, кое-что упустил)--Old Foxoбс17:53, 19 августа 2010 (UTC)
Уважаемые коллеги, сегодня последний день этого злосчастного голосования. Голосованием (а не опросом) оно объявлено в надежде на то, что при подведении итогов можно будет не учитывать аргументов, а чисто механически посчитать голоса. Принимаемый таким образом проект лежит далеко за пределами минимального здравого смысла - не буду перечислять все содержащиеся в нём нелепости, чтобы не повторяться. Бо́льшая часть этого проекта более или менее благополучно при голосовании провалена, однако один из разделов на данный момент всё ещё оказывается принятым: это раздел "Статьи о вымышленных мирах и авторских вселенных", ради которого всё это безобразие и было затеяно. В нём, например, принимается формулировка "Статья о вымышленном мире может существовать только если сам мир существенно отличается от реального", благодаря которой в Википедии будут разрешены статьи о мирах манги и аниме и запрещены статьи о мирах Толстого, Достоевского и Бальзака (и это несмотря на то, что по ним-то как раз существует огромная научная литература). Иначе как позорищем на весь мир мне такое правило назвать трудно. Всячески призываю всех обладателей здравого смысла пойти и провалить-таки это правило целиком ввиду его невменяемости. Андрей Романенко04:46, 16 августа 2010 (UTC)
Я чего-то не понимаю, почему миры Толстого, Бальзака, Достоевского не попадают просто под критерии о худ. произведениях?
Тем более в самом начале написано
Основным критерием значимости для вымышленных миров и вселенных является наличие вторичных авторитетных источников, освещающих данный вымышленный мир или вселенную. Перечень значимых АИ для вымышленных миров такой же, как и для художественных произведений.
пункт "места в чартах, рейтингах, опросах общественного мнения" дать в редакции "места в наиболее известных чартах, рейтингах, конкурсах, опросах общественного мнения".
пункт "неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных периодических изданиях, глянцевых журналах, популярных теле- и радиопрограммах" дать в редакции "неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах, на авторитетных интернет-ресурсах". (Тут подчёркнуто, что "глянцевые" (развлекательные) издания тоже должны быть национального масштаба, добавлены специализированные на данном виде искусства журналы, энциклопедии и интернет-ресурсы.)
в пункт "поддержка героя статьи наиболее авторитетными институциями данного вида искусства" добавить в перечень примеров: "выступления на наиболее значимых площадках" (имеются в виду, понятно, крупнейшие мировые концертные залы и театральные сцены: если певец поёт в Большом театре или Ла Скала, то это то же самое, что выставка в Гуггенхайме или Третьяковке, да?).
Формулировка «наиболее известные» оставляет широкую трактовку, на мой взгляд. А в целом ничего. А, только вот еще энциклопедий — они же тоже желательно д.б. общенациональные и государственные.--Old Foxo10:43, 15 августа 2010 (UTC)
Освещение должно быть всесторонним, а чтобы широких трактовок не было — примеры и уточнения показать нужно. А в общем, нет возражений, только детали. Centurion19813:21, 15 августа 2010 (UTC)
Да, согласен, это уменьшает шансы включения подобной группы (хотя, конечно, остаётся возможность засветиться в трёх таких энциклопедиях — вот тебе и неоднократное освещение). --D.bratchuk14:08, 15 августа 2010 (UTC)
Значимость в целом групп, людей и чего-либо вообще вряд ли должна просто количеством источников определяться. А ещё и их качеством (в первую очередь). Centurion19815:03, 15 августа 2010 (UTC)
Вы сейчас конкретизируете слишком сильно. Хотя ваша мысль о описании функций страниц википедии мне стала понятнее и эту идею я туда включу. Есть процесс принятия и действия правил, руководств, а в жизни законов и нормативных актов - это и есть право. Вот об этом механизме и эссэ. Надеюсь разъяснил. Дворкин Баримэн04:28, 18 августа 2010 (UTC)
На мой взгляд, откатом является любое действие возвращающее статье вид до последней правки, независимоот того, как это сделано, откатом, отменой правки, сохранением предыдущей версии статьи или скрытием внесённой информации. --Letzte*Spieler21:01, 12 августа 2010 (UTC)
Коллеги, есть ВП:ПТО, где указано: откат — частичная или полная отмена действий другого участника или участников: отмена правки, удаление части содержания страницы или восстановление удалённого содержания, отмена переименования страницы и воссоздание удалённой страницы. Откат применяется только в самых крайних случаях. Centurion19821:11, 12 августа 2010 (UTC)
ВП:ВРВ: Отмена правки — редактирование, отменяющее некоторые ранее сделанные изменения страницы.
ВП:ПТО: Под «откатом» здесь имеется в виду отмена любых действий любого другого участника. «Откатом» в контексте настоящего Правила называется частичная или полная отмена действий другого участника или участников, а именно: отмена правки, удаление части содержания страницы или восстановление удалённого содержания, отмена переименования страницы и воссоздание удалённой страницы.
По-моему вопрос достаточно ясный, и выше уже был дан ответ: да, такое действие тоже должно рассматриваться как отмена чужой правки. — AlexSm14:53, 13 августа 2010 (UTC)
Коллеги, это правило, весьма важное, уже год висит в несколько странном, на мой взгляд, виде - с несколькими пунктами и даже целым разделом, которые при принятии правила не получили поддержки. Я сомневаюсь в правомерности такой практики. Полностью не принятый раздел "Ссылки на страницы на иностранных языках" я попытался хотя бы скрыть, однако эта правка была откачена коллегой Samal (см. нашу с ним беседу). Мне кажется, что элементы правил, не принятые сообществом, должны из итогового текста просто удаляться. Андрей Романенко17:42, 11 августа 2010 (UTC)
Makes sense. Насколько я понял из обсуждения, возражения вызывает запретительная часть. Нельзя ли её опустить, а принять хотя бы рекомендации (первое и два последних предложения)? --D.bratchuk19:58, 11 августа 2010 (UTC)
Да, против этих трёх предложений вроде бы возразить совершенно нечего. Я - за. Но это не отменяет общего вопроса: о принципиальной неуместности таких осколков неслучившегося в живом правиле (там по тексту они еще есть). Андрей Романенко20:39, 11 августа 2010 (UTC)
А нельзя ли некоторые из осколков переформулировать, включив их в явном виде? Например, сейчас есть список недопустимых ссылок, и два пункта там не приняты. Почему бы, как, например, в ВП:СОФТ, не упомянуть эти пункты внизу в числе незапрещённых (читай, допустимых)? Просто сам факт отсутствия некоторых ограничений может улучшить правило. Хотя конкретно раздел про недопустимость ссылок на языках, отличных от русского и английского, я бы убрал вообще, как заведомо неконсенсусный. --D.bratchuk20:58, 11 августа 2010 (UTC)
Коллеги, и рациональность, и уместность заменяемости внешних ссылок в некоторых случаях. Пример: в статьях о компаниях прошлого.. Заменяемость и уместность размещения сомнительна, если на русском сайте они несут коммерческие интересы (предлагают, например, какую-либо технику на продажу или в аренду, хотя сайт и описывают историю другой несуществующей компании-производителя, дают технические характеристики или дают описание его продукции). Статья от этого приобретёт рекламный характер: «вот товар, а вот контакты». Правило очень важное. Просто не всё расписано (лишь в общих чертах). Предлагаю этот вариант рассмотреть и учесть это в правиле «Ссылки на страницы на иностранных языках» (в подобном виде: Размещение на ин. яз. допустимо, если страницы на русском языке содержат рекламные материалы по тематике статьи и информация темы не заменяема — как для случаев несуществующих компаний — официальных сайтов у них может не быть). Предлагаю в целях улучшения правил. Centurion19821:47, 11 августа 2010 (UTC)
Предложения о расширении Правил
Есть ряд предложений:
Рассмотреть возможность обсуждения и внесения в правила ограничения возможных внешних ссылок, для: статей о технике вообще и строительной (экскаваторов, кранов, подъёмников и др.) в частности. Запретить использовать внешние ссылки с описанием модели, способов наладки, сборки и т. д., если данный ресурс предлагает данный вид продукции в аренду/на продажу. При использовании подобных ссылок статья приобретёт рекламный вид: вот товар с описанием, а вот компания и её контакты. Оставить только ресурсы, не ставящие целей получения выгоды: [1], [2] и подобные. ИВС13:09, 9 августа 2010 (UTC)
Рассмотреть возможность обсуждения и дополнения в планирующуюся ВП:КЗО для организаций прошлого:
На примерах крупных строительных трестов и управлений строительства (в эпоху СССР):
Управления строительства АЭС (напр, «УС-6» — управление по ликвидации аварии на ЧАЭС или других по строительству АЭС в СССР), крупных энергетических объектов и заводов-гигантов. а также крупных организаций или крупнейших трестов энергетической отрасли. ИВС13:09, 9 августа 2010 (UTC)
Оценку производить: по численности, количеству отделений в городах, вкладу (как в стране, так и возможно — за рубежом: в странах соцлагеря и некоторых других). ИВС13:09, 9 августа 2010 (UTC)
В случае, если в настоящее время имеется коммерческая организация просто с таким же названием (т. н. «компания-двойник») или её наследник — описывать только период организаций в рамках её существования в эпоху СССР (ограничиться только этой эпохой) с кратким указанием в конце, что имеется компания с соответствующим названием или её наследник. В случае значимости (при её наличии/появлении) коммерческой компании-«наследника»/-«двойника» информацию о ней писать в отдельную статью. ИВС13:09, 9 августа 2010 (UTC)
Томас, я высказался может не так или меня не так поняли.. Бывает :-)… Я два рацпредложения вносил: Эпоха СССР относится к вопросу про компании прошлого.. Например, не во всех странах существовали Управления строительства, тресты (именно в том виде, в том юр. статусе как в Союзе).. А про экскаваторы вопрос в другом — они, безусловно есть в других разделах — только раздел == Ссылки == — на коммерческие организации, предлагающие услуги аренды или продажи, на мой взгляд недопустимы, даже если на сайте компании приводится какое-либо техническое описание.. В таком виде статья с данными ссылками будет выглядеть (опять же мой взгляд) «не очень энциклопедично» (равно как и в качестве АИ такой портал не может рассматриваться — тоже элемент скрытой рекламы). ИВС17:36, 9 августа 2010 (UTC)
Michgrig, определённые вопросы регулируются, но так бывает, что можно добавить или уточнить (что не допускается в статьях) — тем более, если этого нету. ИВС17:58, 9 августа 2010 (UTC)
Ну вот и скажите, что именно не регулируется правилом в данном случае. Ссылки на сайты с рекламой недопустимы. Что же касается крупных строительных организаций прошлого - по общему критерию значимости они разве не пройдут? --Michgrig (talk to me) 18:11, 9 августа 2010 (UTC)
Michgrig, если говорить о КЗО (планируемых к включению) для как таковых… То существовали организации совершенно разного профиля и уровня (масштаба) и они требуют уточнения. Многие из этих организаций в 90-е прекратили разделились, от них них «отпочковались» многочисленные отделы и пр.). Или прекратили существование, а через некоторое время появляется «предприятие», претендующее на вклад крупного Союзного треста/управления (строительных типа СибАкадеСтроя или трестов Минэнерго — типа Союзтехэнерго с 7-мью отделениями по всему Союзу) и т. д. На мой взгляд, не совсем, Michgrig, подойдут (уточнить надо) и надо учитывать в статьях и эпохи (отделять ком. предприятия от трестов тех, если они не являются ими или не совсем являются). ИВС18:32, 9 августа 2010 (UTC)
Дом творчества «Малеевка» — бывшая усадьба графа Воронцова, затем — поместье купца Малеева. После 1886 года — собственность издателя и редактора журнала «Русская мысль» В. М. Лаврова. Именно В. М. Лавров связал Малеевку с литературой. Усадьба стала Домом творчества писателей. Дом творчества расположен в лесном массиве и занимает площадь 74 га. На территории массива есть три озера. Относится к историческим усадьбам России.
Статьи не дорабатываются создателем (часто анонимом), попадают на ВП:КУ, там их обсуждают, иногда дорабатывают, иногда удаляют. Но в абсолютном большинстве случаев на обсуждение, доработку, поиск источников, оставление-удаление и пр. уходит на один-два порядка больше времени, чем на создание заготовки, так как заготовка эта создана методом «копипаста» и её создатель исчезает. Причём время тратится, как правило, добросовестными участниками проекта, из-за чего увеличивается количество просроченных обсуждений на КУ, не пишутся статьи на любимые темы и так далее.
Так вот, быстро удалить такие «статьи» не всегда получается (иногда это перечисление фактов), а deleteslow работает только для коротких статей. Вопрос: можно ли (и нужно ли) обсудить дополнительный критерий для быстрого или для медленного удаления (1-2 дня), который позволял бы удалять статьи, представляющие собой копипасту в чистом виде из любого онлайн источника, независимо от значимости, авторских прав и пр. Естественно, на викифицированные или оформленные статьи это бы не распространялось. Критерии можно дополнительно уточнить (например, статья содержит только одну версию и пр.)
Если подобные предложения уже были — дайте знать, или давайте добавим в ВП:СНОВА.
Отдельно хочется услышать участников, активно работающих с новыми статьями - насколько много таких (которые «хотелось» удалить, но нет соответствия критериям) --D.bratchuk14:23, 8 августа 2010 (UTC)
Являясь активным участником в разработке и уточнении старых правил. Нашел некий бесполезный анахронизм как: Проект:Правила, по идеи все проекты должны служить целью объеденения заинтересованных участников. Но данный проект больше походит на рекомендацию или руководство, а не на проект. Список участников проекта вообще отсутствует, как класс. Предлагаю заинтересованным участникам принять участие в редактировании этого проекта. Дворкин Баримэн15:05, 7 августа 2010 (UTC)
Вроде бы опытный участник Oldfox2003 в одном из обсуждений на ВП:КУ требует ссылку на правило в котором явно сказано, что значимость каждой статьи нужно подтверждать и что по умолчанию объект статьи считается незначимым (речь идёт о персоналии). Это записано прямо в каком-либо правиле? Или, может быть, как утверждает Oldfox2003, моё личное предположение о презумпции незначимости является неверным и у нас в Википедии доказывать нужно именно незначимость? Vlsergey07:54, 6 августа 2010 (UTC)
Если разъяснять «презумпцию незначимости» в соответствии с правовыми определениями, это значит, что любая создаваемая статья незначима, пока не доказанно другое. Если это трактовка ВП:ПРОВ, то она, мягко говоря, весьма вольная, так как даже не во всех случаях необходимы АИ, и разница в необходимости предоставления АИ и презумции незначимости - огромна.--Old Fox08:10, 6 августа 2010 (UTC)
Значимыми по умолчанию у нас считается лишь небольший класс статей. На вашем месте я бы не искал дыры в правилах, а вспомнил бы, что статья, как и реферат, пишется на основе каких-то источников. Нет источников — нет статьи. — Claymore08:21, 6 августа 2010 (UTC)
Дырок в правилах я не ищу, был проявлен формальный подход, с примеением ОРИССного термина, вот и все, я на это отреагировал. И вопрос там не касался наличия источников.--Old Fox08:40, 6 августа 2010 (UTC)
А вопрос там касается отсутствия авторитетных источников в поставленной к удалению статье о персоналии, энциклопедическая значимость которой не была показана. Как была по умолчанию персоналия незначима, так и осталась. Sairam11:14, 6 августа 2010 (UTC)
Нету незначимости по умолчанию, ссылку на правило пожалуйста, а не собственные трактовки. Тем более духу правила ВП:ПРОВ не соответствует.--Old Fox11:34, 6 августа 2010 (UTC)
Гм. Вы бы всё же правило прочитали. «Традиционно считается, что энциклопедического описания заслуживают не все темы». Думаю, на этом тему можно закрывать. — Claymore11:43, 6 августа 2010 (UTC)
Закрывайте, но никакого отношения к презумции незначимости (ОРИСС, ОРИСС) это не имеет отношения, как пытались показать.--Old Fox11:46, 6 августа 2010 (UTC)
Похоже участнику не важно, что там в правилах прописано, потому как не заметил, что он сам увлекся ориссом, рассуждая о духе правил, и при этом активно отмахиваясь от их смысла. Sairam12:40, 6 августа 2010 (UTC)
Дух правил и смысл фактически одно и то же. Тем более то, что вы написали не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу. Как раз важно, это Вы предпочитаете повернуть так, чтобы было по вашему.--Old Fox12:50, 6 августа 2010 (UTC)
Ну да, я об этом и написал, что рассуждая о духе правил, Вы именно дух и игнорируете или активно не хотите понимать, а заодно и участников, с которыми полемизируете. Sairam13:12, 6 августа 2010 (UTC)
Ситуация в лучшем случае, вайсеверса, Вы считаете свое мнение абсолютно верным, хотя к примеру администратор подведший итог так не считает (в частности и насчет духа).--Old Fox13:32, 6 августа 2010 (UTC)
1) «Значимость как учёного не показана» и значимость как писателя «показана не была» в связи с чем «статья удалена». Yaroslav Blanter удалил статью из-за отсутствия АИ, подтверждающих энциклопедическую значимость персоналии, из-за чего она и была выставлена к удалению. Зачем домысливать за Ярослава то, чего он не говорил? 2) На мой взгляд, Ваше суждение обо мне: «Вы считаете свое мнение абсолютно верным» есть Ваша проекция, то есть я для Вас служу просто зеркалом. Моё мнение относительно Ваших взаимоотношений с правилами ВП в той или иной степени совпадает с высказавшимися здесь и на странице КУ участниками. 3) Думаю, что активное отстаивание Вами своего "абсолютного" мнения достойно лучшего применения. Очень надеюсь, что Вы справитесь с удаленной на Вашу страницу статьей, и она сможет украсить ВП. Если хотите, могу посоветовать одного эколога (Ваш коллега), активиста из рериховского общества, полагаю, он с радостью Вам поможет с источниками. Только следите, чтобы они не были от рериховских организаций. Помните о том, что сказал Ярослав и АрбКом. Sairam14:49, 6 августа 2010 (UTC)
Вы не привели комментарий к этому обоснованию и совпадение причин удаления с аргументами Vlsergey (да, частично они совпадают, но не в той части, что относился к нашей дискусси с ним.--Old Fox16:02, 6 августа 2010 (UTC)
