После примерно часа убеждения в том, что данный вопрос ранее нигде не обсуждался, а также понимания, что значение человеческой инерции стремится к единице, и что, как следствие этого, данная инициатива, скорее всего, будет отклонена, предлагаю обсудить отмену ВП:ИМЕНА, т.е. разрешить каждому человеку писать и изменять названия и предлоги так, как ему хочется, если они этим человеком не выдуманы и не содержат грубых грамматических ошибок.
Во первых,
Данное правило было принято в 2005 году, т.е. 20 лет назад, и его заявленной целью было остановить споры вокруг названий. Но, как за эти 20 лет показала практика, это правило сейчас ничего не решает, а, наоборот, ухудшает. Сейчас в вики на русском 61 модератор, или, как их тут называют, администратор, и вместо того, чтобы заниматься чем-то полезным, они не по своей воле решают, честно говоря, совершенно неважные вопросы. Но проблема в том, что эти вопросы, хоть сами по себе и мелочные, вызывают обсуждения каких-то гигантских размеров (325 килобайт (см. историю)!? Ради чего - изменения двух букв!?). Тоесть, устранять войны отмен вокруг названий было бы намного эффективнее, чем что-то решать по таким огромным обсуждениям. Можно даже посчитать - сколько в среднем времени уходит на устранение одной войны отмен, и сколько в среднем времени уходит на итог такого обсуждения, и, исходя из этого, посчитать, сколько войн правок могли бы устранить модеры за время составления итога последнего.
Во вторых,
Данное правило, как и сказано выше, было принято в 2005 году. Википедия в 2005 году была совсем другой, как минимум потому, что у нас сейчас нет ни одного активного участника, который бы застал тогда сайт (проверено по тем, кто участвовал в обсуждении Молдавия > Молдова). В Википедии 2005 года обсуждения решались преимущественно голосованием, в чём можно легко убедиться, если зайти сюда или сюда. Тоесть, в Википедии 2005 года, решать вопросы вроде Молдавия > Молдова было бы действительно проще и быстрее, чем решать многократные войны отмен, но это сейчас не работает как минимум потому, что на новых страницах К удалению есть это: "Помните, что «К удалению» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!", и это, исходя из моего понимания, экстраполируется сейчас вообще на всё, по крайней мере в Молдавия > Молдова я ни одного голоса не увидел - везде текста на тысячи символов.
На всякий случай добавлю. Если кто думает, что достаточно разрешить писать как хочешь, и проблема пропадёт, то пусть посмотрит на решение АК по предлогу к Украине и убедится, что вместо одного спора мы получили много маленьких «а можно тут было править или нет». И это ещё не было всё разрешено, а только с содержательным дополнением статьи. Нет уж, пусть лучше споры в одно место канализируются, чем по сотням статей разливаются. AndyVolykhov↔22:51, 30 октября 2024 (UTC)
"то пусть посмотрит на решение АК по предлогу к Украине и убедится, что вместо одного спора мы получили много маленьких «а можно тут было править или нет»." — "Много" — это сколько? 3 спора за год? Siradan (обс.) 06:43, 31 октября 2024 (UTC)
Отмена правила приведёт только к тому, что обсуждения, сейчас сконцентрированные в отдельных местах, будут повторяться в тысячах статей и останавливать войны правок станет невозможным. DimaNižnik02:01, 31 октября 2024 (UTC)
Итог уже подведён, но хочу заметить: если какое-либо правило или руководство нигде не обсуждалось, то это может означать всего лишь его отличную работу в нынешнем состоянии (кстати, почти 500 правок с 2005 года, а не неизменное). Сколько холиваров оно предотвратило за эти без малого двадцать лет — не счесть. — Rave (обс.) 05:35, 31 октября 2024 (UTC)
Противоречивость текущего ВП:ИМЕНА видна даже в сообщении топикстартера, который называет его правилом, хотя формально это рекомендация. Рекомендация, которая со временем стала более жёсткой, чем некоторые правила.Если вернуться к изначальному назначению этого списка, то, возможно, он, действительно, мог бы быть полезным как сводный перечень конкретных решений. Но есть класс объектов, которые явно переросли этот список или не укладываются в него. Например, как я писал в упомянутом «гигантском обсуждении», для некоторых элементов (прежде всего, касающихся геотематики) в текущем виде он уже не отображает того разнообразия вариантов, которые присутствуют в реальности. Сейчас войны идут не за то, чтобы разобраться в истинном положении вещей (которые подчас сложны и не сводятся к одному варианту), а войны идут за то, чтобы пропихнуть один из вариантов в этот список, после чего калёным железом выжигать все остальные. Нужно ли из-за этого расформировывать весь список? — Скорее всего, нет. Можно попытаться изменить формат «рекомендаций» для отдельных элементов списка, или если совсем не получится, то исключить их из него. — Mike Somerset (обс.) 06:11, 31 октября 2024 (UTC)
Не итог
После «вместо того, чтобы заниматься чем-то полезным, они не по своей воле решают, честно говоря, совершенно неважные вопросы» можно сразу же дальше не читать. Но если по существу: предложения об изменении правил должны быть конкретными. Здесь же предложение в стиле «мне это не нравится, давайте отменим», не предлагая никаких альтернатив. Так что быстро закрыто как бесперспективное, чтобы участники вместо того, чтобы обсуждать подобное, занялись чем-то более перспективным. Vladimir Solovjevобс05:24, 31 октября 2024 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Что значит "можно не читать"? Я ведь написал, что сами по себе, т.е. отдельно от всего эти вопросы ничего не стоят, это в большинстве случаев буквально изменение двух букв. А в чём моё предложение "неконкретное"? Я говорю не об изменении, а об отмене, во первых, во-вторых где тут "мне это не нравится"? Я привёл аргументы, почему это правило объективно больше вредит, чем помогает, и списывать всё то, что я написал на "мне это не нравится" = не читать текст. То, что предложение "бесперспективное" - исключительно ваше мнение, тем более учитывая то, что оно ранее нигде не обсуждалось, я ведь это в самом начале написал. TLSHandshake (обс.) 06:58, 31 октября 2024 (UTC)
А причём тут это? Прямо же в заголовке - "Плохие правила". Я где-то жаловался на правила в моём сообщении? Нет, я отметил то, что итог спустя 10 часов после начала обсуждения, ещё и с такими откровенными оправданиями для "бесперспективности", лишь бы не рассматривать - это абсурд. TLSHandshake (обс.) 07:21, 31 октября 2024 (UTC)
Так как раз таки и проблема в том, что правило больше вредит, чем помогает, т.е. поломано, а почему - читайте сообщение, с которого начался тред, там вся аргументация. Как я уже и предлагал - посчитайте, сколько в среднем времени уходит на устранение одной войны правок, сколько в среднем времени уходит на подведение одного итога по вопросу вроде Молдавия > Молдова, и сколько войн правок админы бы могли устранить за это время. TLSHandshake (обс.) 07:54, 31 октября 2024 (UTC)
Коллега, если ваш итог не административный, то позвольте немного с ним не согласиться. Шапка форума говорит о том, что это место обсуждения правил (и рекомендаций), а не только предложений по ним. — Mike Somerset (обс.) 07:26, 31 октября 2024 (UTC)
По-моему, итог Владимира однозначен, вдобавок, он администратор и бюрократ. Зачем опять разливать флуд на десяток экранов? Топикстартер выплеснул наболевшее, не предлагая альтернатив. Лучше бы пару статей написал, если подсчитать число знаков. Dmartyn80 (обс.) 08:04, 31 октября 2024 (UTC)
Итог
А вот теперь ещё раз закроем. Дальнейшее 100500-е обсуждение вечнозелёной темы от разовой учётки будет пресекаться блокировками. -- Q-bit array (обс.) 08:22, 31 октября 2024 (UTC)
Сейчас правило звучит так: Никогда не используйте самостоятельно изданные источники, такие как книги, фэнзины, веб-сайты, блоги, сообщения на форумах и в «Твиттере», в качестве источников информации о современниках, за исключением написанных или опубликованных самим объектом статьи.
А ВП:САМИЗДАТ (в котором «никогда» появилось как перевод 2008 из enwiki): Самостоятельно изданные источники никогда не должны использоваться в качестве сторонних источников о живущих людях, даже если автор — хорошо известный профессиональный исследователь или писатель; см. Википедия: Биографии живущих людей#Надёжные источники.
На момент перевода это звучало так: «Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области…».
Как было показано, иногда использование самостоятельно изданных заведомым экспертом источников в статьях о живущих людях работает на пользу Википедии. Кажется выше я показал, что слово «никогда» — это не какая-то злобная политика Фонда, а особенность перевода из англовики.
Предлагаю начать с достаточно бесспорного вопроса — исключить из обоих правил слово никогда, чтобы можно было ВП:ИВП применять с меньшей опаской. Если родится какая-то консенсусная формулировка с необходимым исключением - будет ещё лучше. ·Carn22:52, 28 октября 2024 (UTC)
На мой взгляд, тут концептуальная путаница: дух правила состоит в элиминировании желтизны, недопущении клеветы и прочего; в кейсе речь шла о критике научных результатов. Это два разных измерения, и смешивать их не стоит, поэтому какие-то корректировки, на мой взгляд, не нужны. В кейсе по ссылке источник (Багдасарова) никак не проходил по ВП:АИ (ВП:ЭКСПЕРТ), и рассматривать ИВП можно было только в этом разрезе, а не в разрезе СОВР. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:23, 29 октября 2024 (UTC)
Да, как я сказал, если получится переформулировать так, что из правила будет понятно, что не "никогда" вообще, а "никогда", когда речь идёт о желтизне, клевете и чёрном пиаре - ещё лучше будет. Возможно в процессе обсуждения какие-то ещё моменты будут замечены, пока формулировку рожать рано, но у меня при чтении правила именно такое мнение и сложилось, что и в тексте фонда - что мы не должны позволять Википедии за счёт того, что страницы можно редактировать использоваться для булинга и прочего.Возможно стоит перевести непосредственно резолюцию Фонда и вставить цитату её в статью. ·Carn14:51, 29 октября 2024 (UTC)
В чём проблема? По текущим правилам, рецензия на книгу в блоге эксперта не годится для обобщений по поводу личности автора книги, но может быть приемлема для оценки самой книги, даже в контексте описания книги в статье про автора. M5 (обс.) 15:15, 29 октября 2024 (UTC)
Меня в меньшей степени интересует конкретный случай, чем принцип.Vulpo, GrugaroLoGran, Котик_полосатый, Dimaniznik — вы об этом спорили.@Pessimist2006— можешь чем-то существенным подтвердить "это не дискуссионный вопрос, который можно изменить консенсусом, это прямое следствие политики Фонда Викимедия"?Я походил поспрашивал, нашёл ещё решение аглицкого АК, которое хорошо уточняет, против чего направлено правило: 9) Wikipedia:Biographies of living persons (en:Wikipedia:Biographies of living persons) (the "BLP policy") is a fundamental policy requiring, among other things, that all biographical articles must be kept free of unsourced negative or controversial content, unsupported rumors and gossip, defamatory material, undue weight given to minor incidents or to matters irrelevant to the subject's notability, and unwarranted violations of personal privacy. Passed 9 to 0 at 23:12, 22 April 2014 Кажется что блог эксперта, описывающий что-то, для чего отдельной статьи слишком жирно и поэтому оно описывается в статье о персоне — это не "unsourced content". ·Carn09:23, 2 ноября 2024 (UTC)
Пожалуй, я склонен согласиться, что был излишне категоричен. Теоретически могут быть исключительные ситуации применения самиздата, однако я боюсь, что мы открываем крайне рисковую «дыру». Возможно, убирая «никогда» следует ввести дополнительные оговорки. Например, что использование самостоятельно изданного материала, касающегося деятельности персоны, должно быть предельно ограничено и ни в каком случае не должно приводить к нападкам на личность. Мне по-прежнему кажется недопустимым с помощью самиздата вводить, к примеру, обвинение в плагиате. Напомню также, что любые материалы расследовательских проектов мы запретили использовать напрямую, а только и исключительно через вторичные публикации в первоклассных СМИ. Pessimist (обс.) 09:39, 2 ноября 2024 (UTC)
ВП:СОВР — глобальное правило, распространяющееся на информацию о современниках на любых страницах Википедии. Если недопустимо описывать отзыв эксперта на творчество персоны в статье о персоне — его, как следствие, недопустимо публиковать вообще нигде в Википедии. В том числе на ВП:КОИ. Котик полосатый (обс.) 10:21, 2 ноября 2024 (UTC)
Итог
Зафиксировали что с текущей редакцией имеется множество проблем. Просто убиранием "никогда" не ограничиться, нужна более серьёзная переработка. ·Carn11:03, 13 ноября 2024 (UTC)
В рамках принятого решения АК:1315 есть замечание по поводу правил наложения топик-банов: из текста правила явствует, что помимо двух подробно рассмотренных в нём случаев - замены блокировки топик-баном и утверждения топик-бана на Форуме администраторов <...> - возможно наложение топик-бана и при других обстоятельствах: «администратором, наставником участника, посредником или по решению Арбитражного комитета». Из этой формулировки не полностью очевидно, может ли администратор, не являющийся посредником или наставником, наложить топик-бан единоличным решением без обсуждения (до или после) на Форуме администраторов. <...> Арбитражный комитет рекомендует сообществу принять уточнение в этот пункт правил.Андрей Романенко (обс.) 21:33, 27 октября 2024 (UTC)
Собственно, когда мы обсуждали эту заявку в АК-37 я отмечал, что, согласно действующим правилам наложению ТБ не обязательно должна предшествовать блокировка. Но поскольку правила сформулировнны нечётко, то можно создаться впечатление обратного. Отчасти отсюда несколько неоптимальные действия Biathlon. Поэтому предлагаю четко прописать, что ТБ может быть наложен на определенную тематику или группу статей по решению администратора с теми же условиями, что и блокировка (например, обсуждение на ФА как в случае УБПВ и прочие условия). El-chupanebrei (обс.) 22:07, 27 октября 2024 (UTC)
Поддерживаю такое уточнение. Если один администратор может наложить блокировку любого масштаба и срока, то я не вижу ни одной причины, по которой он не может сделать то же самое в виде топик-бана. Pessimist (обс.) 11:35, 28 октября 2024 (UTC)
Предлагаю внести ясность с первых строк:Топик-бан — запрет участнику править определённые статьи, группы статей согласно тематикам или другим критериям и/или определённые пространства имён, запрет совершать определённые действия и т. п., может быть наложен:
единоличным мотивированным решением администратора;
Под «призёрами» здесь понимаются спортсмены, занявшие 2—3 места в тех видах, где победители получают звание чемпиона / обладателя Кубка.
В обсуждении возник спор, следует ли считать призёром чемпионата СССР шахматистку, награждённую серебряной медалью за результат на 1-й женской доске в командном чемпионате СССР. Без такого уточнения периодически будут возникать споры по трактовке правила; поводов много, в частности:
На чемпионатах СССР в разное время вручались разные награды, а до 1936 года унификация наград вообще отсутствовала (см. — неАИ, но общее представление даёт).
В ряде видов спорта (скоростной бег на коньках, фигурное катание, тяжёлая атлетика и др.) вручаются / вручались т. н. «малые медали» за 1—3 места в отдельных видах многоборья — при этом звание чемпиона может или вообще не присуждаться, или разыгрываться отдельно.
Здесь (с. 9): на первых ЧЕ по лёгкой атлетике (до какого года — это ещё искать и искать) серебряные медали вручались за 2—3 места, а бронзовые — за 4—6 места; более известный пример — бронзовые медали ЧМ по футболу за 4-е место (по 1994 год). Да, в упомянутых случаях значимы все участники, а не только призёры — но это показывает, насколько была распространена практика вручать медали не только за 1—3 места.
За внесения уточнения. Действительно, даже в футболе могут вручать бронзу за 4-е место (на ЧЕ-2008, например, её выдали и Турции, и России — хотя обе сборные матч за 3-е место не играли. Или вспомнить полумиф(?) о том, что сборной СССР на ЧМ-1966 дали бронзовые медали, несмотря на поражение от Португалии в матче за 3-е место). Футболло (обс.) 23:39, 26 октября 2024 (UTC)
По олимпийской системе прововодится множество соревнований в единоборствах — и бронзовые медали там вручаются: иногда полуфиналистам, где-то проводится поединок за 3-е место, а где-то (дзюдо, с недавнего времени спортивная борьба) — специальные утешительные соревнования за бронзовые медали. Конечно, можно к Кубкам подходить жёстче, чем к чемпионатам — но если подход будет зависеть от вида спорта, необходимо хоть какое-то обоснование, например, почему в плавании подход к чемпионатам и Кубкам одинаковый, а в боксе — разный. NBS (обс.) 13:24, 29 октября 2024 (UTC)
А что мешает сделать наоборот — расширить понятие «призёры» до «все, награждённые серебряными и бронзовыми медалями», пусть эти медали и вручались за 5-6 места? Чем это не «бронзовый призёр»? — Rave (обс.) 13:54, 29 октября 2024 (UTC)
Найти АИ даже по ЧЕ по лёгкой атлетике трудно (в источнике, на который я наткнулся, есть только информация, что вручались на нескольких первых ЧЕ — а до какого года, мне пока что найти не удалось) — что уж говорить, например, о довоенных чемпионатах СССР. Вопрос стоит так: или проводится хоть какая-то унификация, или на КУ, ОСП, ВУС и ещё где-нибудь по-прежнему периодически будут возникать длинные дискуссии о трактовке правила, которые никак не отражаются на качестве статей.NBS (обс.) 13:25, 30 октября 2024 (UTC)
Трактовка правил применительно к шахматам
Вопрос конкретно о шахматах. Есть важнейший турнир, проходящий примерно раз в два года, турнир претендентов (ТП), победитель которого выходит на матч с чемпионом мира. (У женщин более запутанная система, сейчас только о мужчинах). Чтобы только попасть в число участников ТП надо проходить отбор, выигрывать другие турниры (занимать там высокие места), иметь очень высокий рейтинг и пр. Тем не менее, называть "призёрами" шахматистов, занявших на ТП места ниже 1-го, и говорить о "медалистах" ТП некорректно, имхо. Хотя в статьях руВики о ТП так пишут. 62.176.28.6614:17, 29 октября 2024 (UTC)
Раз в шахматах всё так сложно, то предлагаю обсудить введение отдельной строки в ВП:СПОРТСМЕНЫ, закрепив энциклопедическую значимость международных гроссмейстеров и гроссмейстеров России (и эквивалентных им иностранных высших шахматных званий). В критериях звания Гроссмейстер России как раз красиво прописаны конкретные критерии по занятым местам. — Rave (обс.) 14:46, 29 октября 2024 (UTC)
По российским - излишне. Полагаю, что все подпадающие под эти критерии у нас и так значимы по критериям ВП:СПОРТСМЕНЫ. Вопрос может быть только к пункту "Другие международные спортивные соревнования, включенные в ЕКП" - что под ними понимается и насколько этот пункт склонен к спонтанным изменениям. А по международным гроссмейстерам было уже множество обсуждений, где обосновывалась незначимость значительного их количества (до сравнения - гроссмейстеров РФ среди мужчин чуть больше 30, а международных гроссмейстеров ФИДЕ из РФ несколько сотен, и многим из них до мирового топа и медалей как до Китая...). — Igor Borisenko (обс.) 16:46, 29 октября 2024 (UTC)
Критерии значимости шахматистов это отдельный разговор, очень длинный и тяжёлый, насколько я понял, походив по архивам. Энциклопедическую значимость звания гроссмейстер в виде «любой современный гроссмейстер значим» множество участников не приемлет… 62.176.28.6616:35, 29 октября 2024 (UTC)
Если бы ставить разумные отсечки. 1960г. у мужчин и 1970-е у женщин, дальше уже видно по представленной ссылке, что пошёл вал присвоений непонятно кому и непонятно за что. — Igor Borisenko (обс.) 16:49, 29 октября 2024 (UTC)
Я понимаю, что меня сейчас съедят и порвут на трепещущие частицы, но всё-таки скажу :-). Шахматы один из очень немногих видов спорта, где есть официальный рейтинг. Поэтому можно вычленить шахматы из остального спорта и ввести очень простой критерий значимости для действующих шахматистов: значим, если хоть раз в карьере имел рейтинг выше N. И всё! Для юных гениев можно понизить планку до N-M. Конечно, все конкретные спортивные успехи надо расписать, но значимость уже есть. Соответственно, никакой игрок из страны Нешахматии с лучшим рейтингом за карьеру 2100 незначим как шахматист, пусть он 10 раз выиграл чемпионат Нешахматии и участвовал в 5-ти шахматных олимпиадах за сборную Нешахматии. Пусть даже про него написали все газеты мира - он незначим как шахматист. Пусть его право попасть в Википедию оценивается по критериям какой-то другой его деятельности. 62.176.28.6618:36, 29 октября 2024 (UTC)
И польются в Википедию Афромеевы, Шкуро и им подобные. Перелить рейтинг так-то нетрудно если есть что-то из набора упорство/деньги/связи, даже без спортивного таланта. Тот же Шкуро турниры на бумаге рисовал, которые в реальности не проводились, и не он один. — Igor Borisenko (обс.) 18:51, 29 октября 2024 (UTC)
А эти граждане имеют значимость как аферисты и комбинаторы. Как значимы известные читеры. И известные допингисты, к примеру. Насчёт же "польются" и "перелить рейтинг нетрудно" это явное поэтическое и полемическое преувеличение. Если взять N, скажем, 2600, никакого наплыва в Википедию Остапов Бендеров от шахмат не случится. 62.176.28.6619:40, 29 октября 2024 (UTC)
Этих поймали за руку (и то не очень-то поймали), а сколько ещё пасущихся около 2500-2600, которых не поймали, потому что они никому не интересны. И немного статистики: в актуальном рейтинге FIDE на их сайте присутствуют 102 шахматиста с рейтингом 2637+ (не знаю, где посмотреть именно 2600+, поэтому работаем с тем, что есть). Из них в ру-вики уже есть статьи о 100 шахматистах. Соответствие нашим правилам не проверялось, а только наличие статьи. Отсутствуют двое - en:Frederik Svane (значим по ВП:СПОРТСМЕНЫ как участник Кубка мира и Олимпиады) и en:Ma Qun (значим как чемпион Китая в рапиде). Т.е. конкретно для топ-100 предлагаемое Вами изменение ничего не даст, поскольку они уже в ру-вики или могут тут быть. — Igor Borisenko (обс.) 20:16, 29 октября 2024 (UTC)
Моё предложение даёт очень простой, ясный критерий, порог значимости. Вы посмотрели на него с одной стороны, со стороны 2600+. Но не забудьте про другую сторону, что явно слабые шахматисты, которые сейчас значимы по общим критериям ВП:СПОРТСМЕНЫ, окажутся незначимы. Ну и подчеркну, хотя вы наверняка и сами понимаете, что 2500 и 2600 это две большие разницы :-). Как вы сами пишете, пасущиеся около 2500 никому не интересны. В наше время читерство это огромная и массовая проблема в шахматах, особенно онлайн, а люди, тратящие деньги на покупку рейтинга, но реально не играющие - зачем? для чего? Это единичные экзотические случаи. 62.176.28.6621:04, 29 октября 2024 (UTC)
Зачем? Мы же с Вами взрослые люди)) Монетизация. Гросса более охотно возьмут тренером - и в организацию, и частным образом, и будут платить больше. Или экспертом. Делать карьеру, лезть в руководство школы или местной федерации тоже будет проще, да и не только в шахматном мире придаст солидности. А предложение выкинуть из ВП чемпионов и сборников условного Таджикистана или Зимбабве не могу поддержать. У нас глобальная международная энциклопедия, аккумулирующая в том числе национальные энциклопедии, так что люди, успешные на национальном уровне нам нужны. И в любом случае, рестрикция в Википедии людей, успешных на уровне страны - это более глобальный вопрос, который нельзя обсуждать только на уровне шахмат или всего спорта. Народные артисты Таджикистана нам нужны, или главы его областей и городов? Полагаю, многие скажут, что нужны. — Igor Borisenko (обс.) 21:21, 29 октября 2024 (UTC)
Это не монетизация, а мышиная возня. Тренером? у кого? в руководство школы? это слёзы, а не монетизация. Тренером у миллионера? а они обычно не дураки. В местной федерации не нужно вообще быть шахматистом, чтобы на тёплое место сесть. В любом случае это разговоры больше не про рейтинг, а про бумажку, а я про бумажки ничего не говорил. Порог 2600 нормально защищает от этой возни. У нас глобальная международная энциклопедия, а шахматы - глобальный международный вид деятельности. И там есть единый глобальный официальный рейтинг, это же просто праздник какой-то! Которым мы не хотим пользоваться. Если блондин играет лучше брюнета, не только в одной партии, а в среднем на дистанции турниров, рейтинг это покажет. А если человек с зелёными волосами совсем плохо играет, рейтинг и это покажет, и значит наш зелёноволосый незначим, как шахматист. Из какой бы страны он ни был. Главы областей и городов здесь совершено не при чём. 62.176.28.6621:43, 29 октября 2024 (UTC)
А что мешает признать значимыми всех участников чемпионата СССР/России/другой страны по шахматам или по другим видам спорта? А что мешает признать значимыми деятелей искусства и учёных, награждённых региональными премиями или премией правительства РФ? Или всех докторов наук? Или членов региональных правительств? Видимо что-то мешает. К таким серьёзным изменениям надо подходить с весомыми аргументами. — Igor Borisenko (обс.) 16:51, 29 октября 2024 (UTC)
Турниры претендентов разные бывают, многоступенчатые. Участники последнего финального турнира перед выходом на матч претендентов конечно значимы по п.4, по остальным надо думать. Иногда говорят, что чемпионат СССР был приравнен к турниру претендентов, но надо разбираться, какая это ступень отбора. Если слишком ранняя, то мимо. P.S. судя по шаблону {{Матчи и турниры претендентов}}, у нас все участники финальных стадий всех турниров у мужчин давным давно закрыты статьями и никто на них не покушается. — Igor Borisenko (обс.) 17:00, 29 октября 2024 (UTC)
Тут как-то разметка сбилась, я не могу понять, отвечал ли на моё письмо про турнир претендентов (ТП) кто-то, кроме уч. Rave, или нет. Я, конечно, имел в виду именно финальный ТП, это ясно из моего письма. Вообще-то только на этой стадии употребляется термин "турнир претендентов". И победитель выходит не на "матч претендентов", а на матч с чемпионом мира. Я писал не про значимость, а про то, что неправильно говорить про "призёров" и "медали" ТП, на мой взгляд. 62.176.28.6617:28, 29 октября 2024 (UTC)
Правило ссылается на удаленный с сервиса "Грамота.ру" вопрос [1], и архивная ссылка тоже ведет вникуда [2].
Сам сервис, кстати, чаще рекомендует название Молдова [3], чем Молдавия [4] — -kgoodluck- /// ✉️15:39, 20 октября 2024 (UTC)
Насчет "чаще рекомендует" - это неверно. Если кто-то написал в вопросе "Хозяин фамилии живет в городе Рыбнице, Молдова", то к слову "Молдова" добавилась единица, хотя в этом вопросе никто ничего не рекомендует. Vcohen (обс.) 15:46, 20 октября 2024 (UTC)
По приведенным Вами ссылкам не видно, что он так отвечает чаще. Ответ "Оба имени собственных есть в русском языке" (присутствующий по обеим ссылкам) - это за Молдавию или за Молдову? Vcohen (обс.) 15:54, 20 октября 2024 (UTC)
"Оба имени собственных есть в русском языке" — это, очевидно, ни за то, ни за другое, или за оба сразу Это в любом случае не особо имеет отношения к тому, что правило ВП:МОЛДАВИЯ отсылает вникудаЯ сам иногда отменяю правки вида Молдавия —> Молдова и отсылаю правящих к этому правилу, где они явно не особо понимают, на чем основана отмена правки Там надо тогда либо убрать вообще эту сноску, либо сослаться на что-то другое, либо убирать правило вообще — -kgoodluck- /// ✉️16:11, 20 октября 2024 (UTC)
Не эта ссылка определяет наличие данного пункта в руководстве, он там был изначально, с первой версии. Если ссылка битая и нет архивных копий, давайте удалим. — Mike Somerset (обс.) 18:27, 20 октября 2024 (UTC)
Лучше сослаться на обсуждение на КПМ, отметив пока, что до подведения итога остаётся статус-кво — МолдоваМолдавия. -- Klientos (обс.) 04:45, 21 октября 2024 (UTC)
отметив пока, что до подведения итога остаётся статус-кво — Молдова. Если бы статус-кво было Молдова, то никакого обсуждения и не было бы.Лучше сослаться на обсуждение на КПМ Не факт, что оно было на КПМ. — Mike Somerset (обс.) 07:26, 21 октября 2024 (UTC)
Не вижу смыла: это не дашборд, на котором нужно отображать состояние в реальном времени. Когда решение будет принято, — тогда изменения будут внесены. Полагаю, между этими событиями пройдёт лишь несколько минут (если не секунд). — Mike Somerset (обс.) 08:39, 21 октября 2024 (UTC)
Вроде как звучит логично. Немного странно, конечно, что решение по правилу принимается на страницах КПМ, но все лучше, чем ссылаться на битую ссылку — -kgoodluck- /// ✉️08:24, 21 октября 2024 (UTC)
Как показывает практика "тяжёлых" КПМ - не качаются они никогда в обратную сторону после долгожданного переименования. Силиконовая долина, Киргизия, Туркмения, Кеймбридж, Брауншвайг были переименованы и никто их взад не выносил. MBH14:16, 21 октября 2024 (UTC)
Да, и я вам пояснил, почему это выглядит странным. Вы никак не прокомментировали ни это, ни последующее развитие ветки. Выглядит так, что доводы показались убедительными ¯\_(ツ)_/¯ — Mike Somerset (обс.) 16:45, 27 октября 2024 (UTC)
ВП:ФЕМ
АК в решении АК:1297 рекомендовал сообществу заняться вопросом о "расширении использования феминитивов в Википедии". Сейчас ВП:ФЕМ
гласит:
В статьях допустимо использовать лишь те слова-феминитивы, которые являются устоявшимися для словарей литературного русского языка (например, студентка[1]). Не используйте в статьях феминитивы, отсутствующие в словарях или помеченные там как разговорные.
Проблема в том, что во многих словарях вполне употребительные феминитивы, такие как учительница, юристка, журналистка, поэтесса, художница, учёная (это я), экономистка помечены разг., причём в разных словарях по-разному, а достаточно одного словаря с пометкой, чтобы феминитив забраковать.
Предлагаю отредактировать текущее правило в формулировке:
В статьях допустимо использовать лишь те феминитивы, которые перечислены в словарях литературного русского языка (например, студентка[1]). Не используйте в статьях феминитивы, отсутствующие в словарях.
В перечислении я вижу несколько вполне пригодных слов (поэтесса, журналистка) и несколько неприемлемых (и да, «учёная», к сожалению, в категории последних — «учёный» вообще очень неудачное слово, но феминитив от него выглядит всё ещё совершенно чужеродно). Более того, разрешение разговорных разрешит все варианты на «ша», которые, боюсь, будут раздражать ещё сильнее. AndyVolykhov↔09:57, 18 октября 2024 (UTC)
Да, и поэтому у нас сейчас объективный критерий — словари. И нет, разрешать слова типа «учителка» (оно есть в словаре, правда!) точно никто и никогда не будет. AndyVolykhov↔10:08, 18 октября 2024 (UTC)
Энциклопедический стиль никто не отменял: учительница в нём применима, учителка - нет.
ОК, можно добавить что-то про соблюдение энциклопедического стиля, например, "допустимые в рамках энциклопедического стиля" Victoria (обс.) 10:16, 18 октября 2024 (UTC)
Но "допустимость в рамках энциклопедического стиля" тоже надо проверять по каким-то словарям, а не только по личному вкусу. Vcohen (обс.) 10:30, 18 октября 2024 (UTC)
В том же словаре "учителка" - народно-разговорное. Кстати, юристка, о которой АК написал "разг.", в этом же словаре никаких пометок.
Вроде бы нет, в первую очередь Ожегова-Шведову смотрят. По-хорошему, надо начать с составления списка словарей, которые реально используются, и посмотреть, какая там ситуация с указанными словами. А потом уже искать варианты формулировки правила. AndyVolykhov↔12:20, 18 октября 2024 (UTC)
И нет, разрешать слова типа...оно есть в словаре...точно никто и никогда не будет Ну вот и конфликт с намёком на авторитарность. В словаре слово есть, но мы (кто именно?) его запретим потому что нас оно раздражает (неопределённые слишком широкие рамки для запрещения). Я буду подчиняться правилам, но у меня на слуху очень много феминитивов именно потому, что я живу не в России. И я чувствую угрозу в использовании данного конкретного правила (возможность блокировки). Бывает так, что в моих статьях исправляют феминитивы на мужской род. Я не борюсь, для меня это не принципиально. Nella (обс.) 10:39, 18 октября 2024 (UTC)
Мнение анонима: все перечисленные слова нормальные, ни одного чужеродного. Мне, кстати, в одну статью доводилось вносить "учёная" именно с комментарием, что это нормальный феминитив (и согласием с этим на СО статьи). Для меня ещё более удивительно, что существуют словари, где слово "учительница" помечено разговорным. 176.60.72.9917:52, 18 октября 2024 (UTC)
Всё-таки разговорное. Можно написать в тексте статьи: «учительница младших классов», «первая учительница», но для преамбулы лучше использовать конструкцию «NN — педагог… » ~Fleur~20:46, 23 октября 2024 (UTC)
В Википедии принят литературный язык, а не академический стиль, причём следует избегать канцелярита, а уже была дана отсылка на то, что при существовании словарного феминитива использовать маскулятив лучше в номенклатурных списках, а не в обычном тексте. Так что стилю всё равно, да и стиль не тот, и можно вернуться к вопросу, кому так лучше. Львова Анастасия (обс.) 14:59, 24 октября 2024 (UTC)
Канцелярит и академический стиль — это разные вещи. Канцелярит может быть и в научных публикациях, и в быту (например, Нора Галь в своей книге даёт примеры канцелярита в речи младших школьников). -- Klientos (обс.) 23:28, 24 октября 2024 (UTC)
Мне безусловно нравится такое предложение, потому что текущая формулировка точно не работает (проще использовать псевдонейтральные слова, чтобы не натыкаться на борцов), а у этой формулировки есть шанс для простого использования. Львова Анастасия (обс.) 10:21, 18 октября 2024 (UTC)
Нет. Отдельные люди употребляют много всякого, однако литературная норма отражена в словарях. Употребление чего-либо кем-либо не является показателем допустимости использования: энциклопедичеия пишется литературной нормой, а не просторечным разговорным языком, слэнгом, жаргоном или матом. Iluvatarобс10:57, 18 октября 2024 (UTC)
Это нет против предложения в целом. Пометки в словарях присутствуют не просто так, а для маркировки слов, не входящих в грамотный литературный русский язык. Что тут ещё обсуждать? Если словарь является АИ, то всё. Если словарь не АИ и ставит пометки от балды, это КОИ и тоже всё. (Я даже не говорю, что есть специализированные словари всего вышеперечисленного, отдельные участники могут попытаться поиграть).Iluvatarобс10:57, 18 октября 2024 (UTC)
Обсуждать тут то, что в разных словарях эти пометки разные. Если Вы пытаетесь ссылаться на КОИ, могу предложить не считать все пометки "разг." в словарях, составленных мужчинами. Львова Анастасия (обс.) 11:07, 18 октября 2024 (UTC)
(неэтичная реплика удалена) Впрочем, меня бы ваше предложение устроило, поскольку словарь с самым большим количеством пометок, против практически одного которого и воюют сторонники феминитивов,.. издан женщиной. Iluvatarобс11:17, 18 октября 2024 (UTC)
Какое ожидаемое отсутствие конфликта вокруг этой темы; сходила на ЗКА.
"не считать все пометки "разг." в словарях, составленных мужчинами" не значит "считать все в словарях, составленных женщиной", но тут с первого же слова не о логике речь, а о борьбе с феминитивами и теми, кого ими можно назвать. Львова Анастасия (обс.) 11:32, 18 октября 2024 (UTC)
"Если Вы пытаетесь ссылаться на КОИ, могу предложить не считать все пометки "разг." в словарях, составленных мужчинами." обоснование? Почему они должны считаться не авторитетными? BilboBeggins (обс.) 13:21, 18 октября 2024 (UTC)
На мой взгляд, оценка источников тут невозможна без вопроса конфликта интересов, но вообще те, кто допускает, что есть, что обсуждать, уже предложили ниже куда лучшие идеи, так что на этой можно не заостряться. Львова Анастасия (обс.) 13:41, 18 октября 2024 (UTC)
Но почему конфликт интересов только у мужчин?
Был период, когда все словари были составлены мужчинами, потому что женщин
Я тут почитал определение сексизма чтобы убедиться, что мне не показалось: набор предрассудков и предвзятое отношение к людям или дискриминация людей по признаку пола или гендера; предубеждение, негативное отношение или антипатия по отношению к людям определённого пола. Предположение, что у всех мужчин есть единые интересы по отношению ко всем женщинам и наоборот, ложится в это определение как пуля в десятку. Pessimist (обс.) 17:16, 18 октября 2024 (UTC)
Конечно же, в адрес мужчин бывает и сексизм, и объективизация, и всякое прочее, вот только реже и реакция на них острее. Я уже в явном виде написала, что согласна с тем, что предложения ниже -- лучше. Если эта тема на практике всплывёт при возможном составлении списка подобающих словарей, тогда, может, и буду рассуждать на поставленные здесь дополнительные вопросы. А пока что разговор о норме социализации, имеющей негативные последствия, некоторыми упорно воспринимается как личная антипатия, а в параллельной ветке видно, что даже появление в словарях и наличие в прессе не для всех участников обсуждения будет являться показателем нормы; негативное отношение из-за этого на пол не списать. И да, в обсуждении уже есть мужчины, которым я благодарна и лично восхищаюсь; полагаю, позднее тут их может стать больше, жду их с нетерпением. Львова Анастасия (обс.) 17:51, 18 октября 2024 (UTC)
Большая ошибка переносить отношение к тем или иным положениям радикального феминизма на отношение к женщинам вообще. В конечном счёте феминизм в такой трактовке это не более чем ещё одна идеология с очень специфическим взглядом на мир, лежащим в её основе. И с этой идеологией можно не соглашаться, с ней можно спорить и её можно критиковать. Грустный кофеин (обс.) 18:46, 18 октября 2024 (UTC)
Некогда благодаря Фицморгену я узнала, что я феминистка, теперь же благодаря отдельным википедистам я готова согласиться, что я радфем, даже если все радфем сообщества для меня слишком левые, в моём представлении радикальным является политическое лесбиянство, а не идея социализации, и в представлении тех самых википедистов, благодаря которым у меня появляется новый ярлычок, радикальный примерно равно ненависти к мужчинам. Ну ок, называйте как хотите, ведь в этом ярлыке заключена лишь ещё одна трактовка со специфическим взглядом в основе. Львова Анастасия (обс.) 19:26, 18 октября 2024 (UTC)
А фемиритивы вроде менеджерка и организатора это точно проявление феминизма и это точно способствует геелернома равенству? В одной из самых топящих за феминизм, гендерное равенство и различные права газет, Guardian, вообще не пишут actress (актриса), пишут actor (актёр). BilboBeggins (обс.) 17:36, 19 октября 2024 (UTC)
У феминизма много направлений, некоторые из которых откровенно не дружат. Например, у Вас в вопросе гендерное равенство, а это только про либеральный феминизм, так как есть вариации за права женщин, и это не синонимы (так как есть, например, специфические права, типа защиты материнства; в то же время ряд направлений рассматривает деторождение как способ порабощения женщины, и в рамках этих направлений предлагается от деторождения отказаться принципиально ради победы). При этом в любом активизме важно разнообразие форм: одни убирают мусор, другие выливают на картину суп; есть те, кто продолжает договариваться мило, но чтобы их принимали всерьёз, нужны акции -- см. историю первой волны феминизма и количество отклонений законопроекта об избирательных правах в нижней палате до того, как суфражистки стали бить витрины. Феминитивы точно способствуют видимости, и я уже цитировала в ином обсуждении исследования, в рамках которых женщины, например, менее склонны откликаться на работу там, где их, скажем, будут называть участниками, а не участницами; использование феминитивов, согласно современным исследованиям, буквально помогает выровнять рынок труда (вероятно, так же работает автор_ка, но данных у меня про это нет, и шансов здесь это всерьёз обсуждать нет). Так что да, феминитивы это точно про права женщин. Львова Анастасия (обс.) 17:48, 19 октября 2024 (UTC)
Если многих участников Википедии так ломает от того, чтобы женщин называть названиями женского рода (при том, что мы говорим только о встречающихся в словаре существующих словах), то 1. без концепта социализации интересно, почему же это такая сложность, 2. любопытно, что там они думают при этом насчёт всех прочих политических активизмов в этом проекте ("без политики" - это девиз багопедии), 3. спасибо выбранному большинством участников АК за рекомендацию, благодаря которой участники, участвующие в другом активизме, слушают и про этот. Львова Анастасия (обс.) 18:11, 19 октября 2024 (UTC)
Есть много разных языковых активистов примерно одной и той же направленности. Одним крайне нужны слова вроде борчиня или боксерка, другие требуют для биографии певца использовать местоимение "они", третьи хотят ещё чего-то подобного. А кто-то считает пусть во внешнем мире сначала эти идеи победят а потом в Википедии они сами собой приживутся. Грустный кофеин (обс.) 18:23, 19 октября 2024 (UTC)
И победой будет, скажем, присутствие слова хотя бы в одном (а лучше в двух) толковом (и подобных) словаре без пометки «разг.», не вопрос. А то, знаете, "давайте феминитивы с улиц на Валаам соберём, а то мы на них смотреть не хотим". Львова Анастасия (обс.) 18:33, 19 октября 2024 (UTC)
победой Вот бы ещё участники ВП занимались не тем, чтобы воевать и соревноваться, а написанием энциклопедии. Я бы с пониманием отнёсся ко всем этому движу, если бы целью было — разработать и применить последовательную систему применения феминитивов, подвести под неё лингвистическую базу, решить противоречия с другими участниками (без заявлений о том, что они не правы, ничего не понимают, и вообще менсплейнинг), логично и стройно категоризовать все статьи с учётом феминитивов, написать понятные консенсусные эссе и руководства по их применению. Сейчас же эта деятельность выглядит как разрозненные попытки пушингом на форумах просунуть феминитивы хоть куда-нибудь, куда они пролезают, а как это будет работать в реальных статьях в ОП — пусть кто-нибудь другой разбирается, у кого много дешёвого времени. -- Klientos (обс.) 02:43, 20 октября 2024 (UTC)
Вы ошиблись уровнем ответа, слово победа использовал Грустный кофеин, надо ему сказать что-нибудь про войну и победу.
Феминитивы уже активно исправляются -- и зачастую отменяются. В том числе упоминалось, что была прервана лично моя работа, которую я могу продолжить. Кроме того, есть и другие наработки.
они не правы, ничего не понимают, и вообще менсплейнинг сейчас буквально Вы первый сказали, зачем же Вы как участник ВП это сделали, и зачем участники ВП вместо других дел тратят время на подобные бесплатные советы не по адресу в любом смысле? Львова Анастасия (обс.) 16:57, 20 октября 2024 (UTC)
Это мой опыт участия в подобных обсуждениях. И советов тут нет, только моё отношение. Совет звучал бы так: работайте с возражениями (методики гуглятся). -- Klientos (обс.) 04:49, 21 октября 2024 (UTC)
...Вообще, конечно, отличие феминизма от гендер стадис заключается как раз в политической окраске и готовности к действиям по изменению вместо отстранённого наблюдения, и как на форум при этом вошло просто идеология -- останется загадкой. То ли радфем это часть гендер стадис, то ли в основе действий не должно быть ничего, что можно было бы назвать идеологией; повторюсь, очень, очень загадочно. Львова Анастасия (обс.) 19:30, 18 октября 2024 (UTC)
Сама по себе позиция что феминитивы обязательно делают мир лучше и их необходимо настойчиво внедрять - идеологическая и с ней не согласны даже все женщины. Грустный кофеин (обс.) 09:58, 19 октября 2024 (UTC)
и с ней не согласны даже все женщины. Это аргумент по типу "Сами женщины не хотят снимать хиджаб". Новые слова не делают мир лучше, они отражают изменяющийся мир. Nella (обс.) 10:53, 19 октября 2024 (UTC)
Ах, если бы у нас были хорошие новые слова!.. Сейчас мир таков, и политика фонда такова, что мы должны с пониманием относиться к ЛГБТК+ сообществу. Как на этом фоне выживают сторонники феминитивов — давным-давно устаревшей идеи, которая целиком построена на утверждении гендерной бинарности — ума не приложу. Лучше бы борцы за всё хорошее вместо пропаганды на форуме занялись придумыванием эстетичных гендерно-нейтральных определений, адекватных правилам и традициям русского языка. Пока же чаще получается что-то неприятное вроде «авторки» и гендергэпа. -- Klientos (обс.) 12:26, 19 октября 2024 (UTC)
Пока же чаще получается что-то неприятное вроде «авторки» и гендергэпа. Опять субъективное и эмоциональное. феминитивов — давным-давно устаревшей идеи, которая целиком построена на утверждении гендерной бинарности Потому что гендер это не пол. Вот для ликбеза Женский род, см. англ. вариант. Лингвистам-лингвистикое, а политикам- политическое. Nella (обс.) 14:04, 19 октября 2024 (UTC)
Нет, не субъективное. При всей победе дескриптивизма, в язык всё ещё нельзя пихать что попало, придуманное людьми без чувства языка. У него есть правила и традиции, на которые нельзя плевать, не вызывая возражений носителей языка. -- Klientos (обс.) 00:11, 20 октября 2024 (UTC)
Я прошу это сообщение исправить — отзеркаливая оппонента, вы (надеюсь, что случайно) заменили нейтральное слово на оскорбительный ярлык. — Deinocheirus (обс.) 01:20, 22 октября 2024 (UTC)
Я даже сначала не поняла, о чём Вы; это слово в подобии формы "училка" даже не гуглится, настолько редко используется. Так что я полагаю, что тут совершенно очевидно нет никакого оскорбления, и предположение о том, что могла быть использована именно столь редкая форма вместо вполне распространённого упоминания, привнесено контекстом беседы; но контекст есть контекст, раз уж просите, исправлю. Львова Анастасия (обс.) 09:40, 22 октября 2024 (UTC)
Меняйте всё это на здоровье. Но не в Википедии. В Википедии не следует ни формировать традиции, ни бороться с традициями. Они здесь отображаются так, как они сложились на данный момент. Pessimist (обс.) 17:23, 20 октября 2024 (UTC)
есть правила и традиции, на которые нельзя плевать, не вызывая возражений носителей языка -- носители языка могут возражать и активно делают это, после чего мы возвращаемся к словарям вместо того, чтобы говорить о славных традициях. Львова Анастасия (обс.) 17:25, 20 октября 2024 (UTC)
Словари в данном случае — отражение сложившихся традиций. А всякие предложения на тему «а давайте как-нибудь объедем всё это на кривой козе» (откажемся учитывать стиль, откажемся вообще от словарей как критерия, пусть они будут не обязательными и т. д. и т. п.) — это попытка эти традиции сломать не там, где этим следует заниматься. Pessimist (обс.) 17:34, 20 октября 2024 (UTC)
Нелли действительно предлагает отказаться от словарей, но меня, как и большинство сторонников и сторонниц идеи, устраивает уже указанный в ветке вариант присутствие слова хотя бы в одном (а лучше в двух) толковом (и подобных) словаре без пометки «разг.». Спорить со всем предложением вместо спора с полным отказом от словарей -- очередное натягивание на Википедию желания отказаться от феминитивов, несмотря ни на что. Львова Анастасия (обс.) 17:38, 20 октября 2024 (UTC)
Называние поддержания статус-кво «желанием отказаться от феминитивов» — очередное натягивание на Википедию желания пропихнуть не устоявшиеся в языке феминитивы несмотря ни на что. Pessimist (обс.) 17:43, 20 октября 2024 (UTC)
Аргумент вида "...а еще лучше помогли бы щенку, а еще лучше больному ребёнку, а еще лучше -- бомжам, потому что детям и так все помогают, но нет, лучше еще кому-нибудь". У благотворительности в России и не только -- женское лицо, большинство активисток и так женщины, которые отлично справляются со многими задачами без инструкций, что им лучше делать, так что лучше бы воздержаться от таких советов, а почитать побольше про движение, чтобы не сводить его к тёрф. Львова Анастасия (обс.) 12:32, 19 октября 2024 (UTC)
Так это тёрф и есть. В моём русском языке слово «режиссёр» — общего рода, а категория «Режиссёры» включает в себя и мужчин, и женщин, и сестёр Вачовски. Как вопрос гендерной небинарности предлагают решать сторонники феминитивов — а никак; уверен, на ОБКАТ по таким мелочам мы их не встретим, они будут заняты пропагандой на форуме какой-то новой прекрасной идеи. -- Klientos (обс.) 12:37, 19 октября 2024 (UTC)
В одном из прошлых обсуждений (отсюда есть ссылка, с которой туда есть ссылка) было предложение категоризовать "художницы и художники ... века" с подкатегориями художники, художницы, и нахождением небинарных персон вне подкатегорий, пока не утрясётся название в языке. Вы этого не знаете, но настаиваете на крутой вовлечённости в вопрос и возможности выдачи советов. Львова Анастасия (обс.) 12:40, 19 октября 2024 (UTC)
А кто ж мне запретит давать советы. Я бы ещё больше мог посоветовать, если бы мне за это кто-то платил — феминистки, ЛГБТ-сообщество, адепты ВД или другие википедийные субкультуры, которые иногда выглядят фриковато только из-за отвратительно организованной (или не организованной вовсе) работы с остальным сообществом. Community manager, вот такой вам нужен человек, если хотите продвинуть свою повестку в ВП (это ещё один совет, по-прежнему бесплатно). -- Klientos (обс.) 12:48, 19 октября 2024 (UTC)
будут заняты пропагандой на форуме какой-то новой прекрасной идеи. Ничего нового в идее женского рода нет. Ещё раз Женский род. Если женщина написала книгу, то она авторка. Очень простое правило русского и не только языка. Каждое существительное имеет род. Точка. Nella (обс.) 14:08, 19 октября 2024 (UTC)
Сопоставлять грамматический род с гендерной принадлежностью — это новая идея, которая кому-то показалась прекрасной. До этого не было проблем с тем, чтобы называть Ковалевскую — математиком, Баскова — звездой, соседа — пьяницей. Как, почему это стало плохо — непонятно. Видимо, кому-то неймётся воевать за всё хорошее против всего плохого. -- Klientos (обс.) 02:30, 20 октября 2024 (UTC)
Мы пишем по АИ. Я за то, чтобы искусственно не ограничивать АИ словарями, создавая слишком зарегулированное правило. Пусть словари будут рекомендованы, но пусть останется место и для других АИ, это поможет избежать множества конфликтов в будущем. Nella (обс.) 18:34, 19 октября 2024 (UTC)
Вы не показали, что словари противоречат в этом вопросе практике явного (и даже неявного) большинства АИ. У нас были случаи, когда словари было решено игнорировать, но это были масштабные обсуждения (см., например, «кэш» вместо «кеш» или «буферы» вместо «буфера»). Без такого доказательства нет резона не доверять словарям. AndyVolykhov↔19:47, 19 октября 2024 (UTC)
В грамматический общий род не включаются слова, сохраняющие грамматический род независимо от обозначаемого лица (источник -- грамота.ру ссылается на литературу 1997-2003 годов). То есть слова, сохраняющие род, есть, но они не общий род, а упоминание мужского рода для профессий, в которых мужской и женский труд равно представлен (заведующий-заведующая), используется вовсе не в литературном языке, а в номенклатурном наименовании (то есть все эти вездесущие "поэт и художник Иванова" не соответствуют нормам литературного языка, на котором тут многие настаивают). В 1997-2003 годах эта норма была жёстче, но даже она не соблюдается и здесь называется неверно. Львова Анастасия (обс.) 15:29, 19 октября 2024 (UTC)
«Общий род» и «использование существительных мужского рода как обобщающей формы, применимой к людям и мужского и женского пола» — действительно два разных грамматических явления. Но примеры: «композитор А. Пахмутова, поэт Ольга Берггольц» — это как раз обобщающая форма м.р.. и вполне соответствуют норме, хоть и зафиксированной в ещё более старом источнике, см. цитату из Русская грамматика (1980) в обсуждении. M5 (обс.) 15:49, 19 октября 2024 (UTC)
В чём же новый источник противоречит старому? «Режиссёр» соответствует признакам полностью, что касается «поэт», то там и не утверждается, что список окончаний исчерпывающий. И да, я проверил первоисточники — справочник Розенталя и словарь трудностей, там тоже противоречий (более) авторитетному грамматическому справочнику нет. M5 (обс.) 16:26, 19 октября 2024 (UTC)
Считаете ли Вы, что рекомендованное АК обсуждение расширения использования феминитивов касалось идеи составления списка для того, чтобы использование разрешённых феминитивов и дальше игнорировалось, как игнорировалось до решения АК? Львова Анастасия (обс.) 16:37, 19 октября 2024 (UTC)
Обсуждение не закончено, но предварительно я скорее согласен с преложением расширить критерий «Не используйте в статьях феминитивы, отсутствующие в словарях или помеченные там как разговорные», разрешив те слова, которые присутствуют хотя бы в одном (а лучше в двух) толковом (и подобных) словаре без пометки «разг.», даже если в других они так помечены. Но пока найдено только одно такое слово — деятельница, желательно исследовать другие подобные слова (учительница, журналистка, поэтесса, художница похоже нигде не помечены как разговорные, и с ними проблемы нет). Но я готов обсудить и другие критерии на конкретных примерах. UPD: И да, буду благодарен помощи в дополнении таблицы Проект:Грамотность/Список феминитивов. M5 (обс.) 17:18, 19 октября 2024 (UTC)
буду благодарен помощи в дополнении таблицы С самыми лучшими побуждениями предлагаю «Толковый словарь названий женщин» филолога Колесникова Н.П. (2002), в котором насчитывается более 7000 феминитивов. Nella (обс.) 18:46, 19 октября 2024 (UTC)
Спасибо, проверил слова из списка, теперь есть один словарь на «пионерку» не из детской организации. M5 (обс.) 19:17, 19 октября 2024 (UTC)
Во-первых, это другой вопрос (обязательно ли использовать феминитив, если он разрешён словарями), его вполне можно поднять отдельно. Во-вторых, игнорировалось кем? Довольно много замен на феминитивы проводилось и в большинстве своём не отменялось. Авторами статей? Ну, в проекте довольно сложно обязать кого-то что-то делать (даже точки над Ё ставить). AndyVolykhov↔19:51, 19 октября 2024 (UTC)
Тема называется ВП:ФЕМ, и в рамках темы я и поднимаю этот вопрос.
"В большинстве своём не отменялось" -- это неплохо. Меня, например, заставили прекратить делать категоризацию по художникам/художницам; итога в теме так и не было, но теперь при попытке этого коснуться всегда можно сказать, что консенсуса нет (хотя я периодически при патрулировании вижу анонимов, поправляющих вручную, ботом-то получше было бы). Львова Анастасия (обс.) 20:09, 19 октября 2024 (UTC)
И этот вопрос (не написание в статьях, а категория) тоже отдельный, и его тоже стоило бы обсудить. Чем больше сразу поднять вопросов, тем меньше шансов, что будут по ним решения, мне кажется. Ну, если вопросы не однотипные, конечно. AndyVolykhov↔20:17, 19 октября 2024 (UTC)
Я полагаю, что приемлемость авторов словарей в качестве АИ у нас будет определяться ВП:ЭКСПЕРТ, а не по соответствию персональным или групповым убеждениям участников. Pessimist (обс.) 18:52, 18 октября 2024 (UTC)
Я неоднократно сталкивался как с удалением феминитивов в Википедии ([5], [6]), так и с замалчиванием феминитивов в науке (методика Роджерса и [его товарища] Даймонда, учебник по математике Л. Петерсона), и считаю, что мы с точки зрения дескриптивизма находимся в переходном процессе к бОльшему использованию феминитивов в языке и повлиять на эту тенденцию не можем, остаётся лишь наблюдать. Призываю относиться к этому с пониманием и следовать за тенденцией, чтобы язык Википедии на русском языке однажды не стал архаичным и устаревшим. Возможность избежать такого исхода — одно из преимуществ перед бумажными энциклопедиями, так отчего им не пользоваться? Предложение ТС поддерживаю, следовать за словарями невыборочно — это меньшее и наилучшее, что мы можем сделать, и я не вижу поводов этого не делать, такое решение видится здравым компромиссом (при условии следования энциклопедическому стилю). Следующим шагом могло бы стать разрешение использования феминитивов, встречающихся в классической русской литературе (а их есть там), ну и совсем уж скачок — использовать феминитивы наравне с текущим состоянием разговорной речи. — Rave (обс.) 11:04, 18 октября 2024 (UTC)
Поддерживаю предложение. Про следующий шаг давайте потом, посмотрим по ситуации в словарях, в рецензируемой прессе и т п —Le Loy11:07, 18 октября 2024 (UTC)
Критерием должно быть наличие слова без разговорной/просторечной/сниженной пометки хотя бы в одном словаре, независимо от того, что там кажется ужасным отдельным википедистам (им вообще что угодно кажется ужасным, наблюдая за обсуждениями за годы). Сейчас руководство позволяет ярым борцам с феминитивами забалтывать любые попытки использовать нормальную лексику тем, что в одном словаре слово может быть с подобными пометками, после чего этот словарь становится самым важным на свете. Что с учётом того, что норма была добавлена явочным порядком одним из таких борцов, неудивительно. Такого быть не должно. stjn11:29, 18 октября 2024 (UTC)
Можно также подумать над составлением списка со словами и ссылками на конкретные словари в помощь по решению подобных ситуаций, чтобы снизить субъективность в вопросе. stjn11:50, 18 октября 2024 (UTC)
На всякий случай проверил все пометки разг. в Русский орфографический словарь под ред. В. В. Лопатина и О. Е. Ивановой (2013, ISBN 978-5-462-01272-3): всего их очень мало, они стоят в словах типа бадик (от бадминтон), Битлы, вашество, и т.п. и ни одна из них не стоит у феминитивов (и вообще у обозначений занятий), при том что там есть и врачиха, и директриса, и директорша. Все эти слова помечены разг., например, в Большой толковый словарь русского языка. M5 (обс.) 12:20, 18 октября 2024 (UTC)
Ожегов и Шведова: врачиха, и директриса, и директорша в современном значении тоже помечены разг. или прост. Директриса в значении "В России до 1917 года: начальница женского учебного заведения" у Кузнецова (Большой толковый) без пометки, у Ожегова и Шведовой - устар.. Вообще, в толковых словарях помет гораздо больше. Предполагаю, что роль разг. и т.п. в орфографических словарях - помочь читателю понять, что за странные "бадик" или "вашество", а не указание того, что является нормой, а что нет - без указания значений это сделать трудно (историческая и математическая директрисы вполне нормативны). На мой взгляд, не стоит считать отсутствие помет в орфографических словарях свидетельством принадлежности литературной норме (тем более научному стилю энциклопедии). M5 (обс.) 12:54, 18 октября 2024 (UTC)
Оговорка насчёт распространённости в качестве литературной формы нужна, мы не блог пишем, а энциклопедию. Возможно, в такой форме: «В статьях допустимо использовать лишь те феминитивы, которые встречаются без стилистической пометки „разговорное“ в словарях литературного русского языка, использующих такую пометку». Иными словами — есть словари, в которых такого обозначеня в принципе нет, они не критерий. И есть словари, в которых она есть — вот если в каких-то из них конкретный феминитив идёт без неё, можно использовать. — Deinocheirus (обс.) 12:50, 18 октября 2024 (UTC)
Вопрос в том, можно ли считать орфографический словарь (регулирующий правописание и ничего, кроме правописания) словарём литературного русского языка. Deinocheirus (обс.) 12:54, 18 октября 2024 (UTC)
С ходу трудно сказать, но словари неологизмов, иностранных слов и синонимов я бы не отвергал (при условии, конечно, что они используют эту пометку в принципе). Deinocheirus (обс.) 13:01, 18 октября 2024 (UTC)
Синонимов — вряд ли, там обычно просто список слов. Словари неологизмов и иностранных слов обычно имеют толкования, так что подходят, Русский семантический словарь — тоже подходит. На мой взгляд критерий — упоминание разных значений слова и наличие стилистических помет к конкретным значениям. M5 (обс.) 13:11, 18 октября 2024 (UTC)
Небольшое замечание по поиску в словарях: в решении АК:1297
2.9 Относительно использования категории «Юристка», то wiktionaryупоминает это слово в качестве разговорного, его нет в большом толковом словаре современного русского языка…
Утверждение неверно: в Большом толковом словаре русского языка слово юристка есть, помечено как разговорное, искать надо в статье юрист: "ЮРИСТ […] Юристка, -и; мн. род. -ток, дат. -ткам; ж. Разг. " [7]. M5 (обс.) 13:32, 18 октября 2024 (UTC)
Исходная претензия состоит в том, что разные словари по-разному отражают разговорные формы. А предложение использовать то, что есть в словарях — тут не будет проблемы с разнобоем? В одном словаре есть, а во всех остальных (10, 20, не знаю сколько…) слова нет — используем как общепринятое? Или используем только то, что есть во всех словарях/в большинстве словарей? Какая презумпция? Pessimist (обс.) 14:52, 18 октября 2024 (UTC)
Без подробного анализа различий в употреблении пометы "разг." в словарях русского языка это предложение предлагает нам кота в мешке. Но, возможно, было бы целесообразно отметить, что для определения разговорности или литературности отдельного слова необходимо использовать словари, выпущенные не ранее чем 20 (30?) лет назад, чтобы не упустить сдвиги в языковой норме. Андрей Романенко (обс.) 17:28, 18 октября 2024 (UTC)
"для определения разговорности или литературности отдельного слова необходимо использовать словари, выпущенные не ранее чем 20 (30?) лет назад, чтобы не упустить сдвиги в языковой норме" — если речь об учитывании сдвигов в языковой норме, то вы имеете в виду не ранее или всё же не позднее? BilboBeggins (обс.) 18:23, 18 октября 2024 (UTC)
Только в теме про феминитивы могут предложить писать Википедию по источникам 30-летней давности. Там на КПМ статью «Фронтенд» переименовывают — давайте сразу в «Передний конец» или «Frontend» переименуем, слова ж в словаре нет? stjn21:58, 18 октября 2024 (UTC)
Только в теме про феминитивы могут предложить использовать в научном стиле слова, прямо помеченные как разговорные. (Может, мы без таких риторических зачинов обойдёмся?) AndyVolykhov↔22:11, 18 октября 2024 (UTC)
Может, мы без таких риторических зачинов обойдёмся?) Я тоже согласна с автором такого риторического зачина. Почему только на феминитивы нужно наложить ограничение словарями? Я знаю, что принято постановление российского правительства по ограничению феминитивов. Я против потворствования этому постановлению. Nella (обс.) 10:59, 19 октября 2024 (UTC)
Руководство ВП:ЯЗЫК («Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле, придерживаясь нейтральных формулировок») действительно предполагает, что любые слова (не только феминитивы), помеченные в словарях как разговорные (то есть не соответствующие научному стилю литературного языка) не следует использовать, с этой точки зрения ВП:ФЕМ не вводит ничего нового применительно к феминитивам, просто уточняет. А постановление ВС от 24 ноября 2023 (упоминает «использование потенциальных слов-феминитивов, таких, как руководительница, директорка, авторка, психологиня»)[8] пока на словари не влияет: директорки, авторки, и психологини в словарях не было и до, а вот руководительница по прежнему упомянута в словарях, в том числе на издающемся «при поддержке Минцифры РФ» портале Грамота.ру [9] и словаре института РАН [10]. В любом случае, доступно множество АИ и до ноября 2023 года. M5 (обс.) 11:23, 19 октября 2024 (UTC)
Вы действительно не понимаете разницы между появлением новой лексики для ранее не существовавших явлений - происходящим практически мгновенно при возникновении самих явлений, - и сдвигами в стилевой окраске уже имеющегося словарного фонда, происходящими, в сущности говоря, со сменой поколений и социальных конвенций, то есть в масштабе десятилетий? Ваша реплика - типичный пример активистской непримиримости: вам дают палец (предлагая зафиксировать невозможность использования словарей советской эпохи для определения стилевой окраски), а вы возмущаетесь, почему не дали откусить всю руку (давайте использовать только словари, которые вышли вчера, а лучше - завтра). Андрей Романенко (обс.) 22:15, 18 октября 2024 (UTC)
Да, я действительно не понимаю, почему в этой тематике должно быть другое отношение к источникам, чем в любой другой тематике. Что ИРЯ РАН, что советские лингвисты постсталинской эпохи никакого обожания феминитивов не показывали (и в СССР как раз и продвигался на официальном уровне отказ от феминитивов), в путинской России так «употребление феминитивов» официально считается признаком принадлежности к «экстремистскому ЛГБТ-сообществу» — какую, простите, цель несёт ограничение круга источников теми, в которых слово «компьютер» было неологизмом? stjn22:20, 18 октября 2024 (UTC)
Решение ВП:БЕЛ опирается ровно на тот же подход и даже более того — без отсечки древних источников, а напротив, с упором на приоритет «устоявшемуся» варианту. Pessimist (обс.) 05:26, 19 октября 2024 (UTC)
Нет, это как раз важно здесь, поскольку это та самая ветка в которой обсуждается подход в Википедии к появлению новых слов в русском языке. С какими критериями к этому нужно подходить. Когда участнику говорят, что этот подход разный для «для ранее не существовавших явлений — происходящим практически мгновенно при возникновении самих явлений, — и сдвигами в стилевой окраске уже имеющегося словарного фонда, происходящими, в сущности говоря, со сменой поколений и социальных конвенций», а он в ответ пишет про «ограничение круга источников теми, в которых слово „компьютер“ было неологизмом», то он или считает, что юридическая и иная деятельность, описываемая феминитивами, появилась не ранее конца XX века или компьютерная техника существует под тысячу лет. Так вот, мы сейчас обсуждаем подход к описанию того, что существует как явление десятки поколений. И в этом смысле подход ВП:БЕЛ, ВП:ФЕМ и так далее должен делаться на сходных принципах. А не так, что «тут играю, тут не играю, а тут селедку заворачиваю». После определения подхода можно двигаться дальше в конкретику. Но не ранее. Pessimist (обс.) 11:27, 19 октября 2024 (UTC)
Я вижу, что в этой ветке обсуждается искусственное намеренное сужение круга авторитетных источников только словарями. Nella (обс.) 11:35, 19 октября 2024 (UTC)
Если у вас есть предложение как определить словарный состав языка (с учётом необходимости соблюдать научный стиль) без словарей, то вы его пока не озвучили и главное — не объяснили зачем это нужно. Pessimist (обс.) 11:42, 19 октября 2024 (UTC)
Я согласен с Марком. Если мы берём для определения феминитивов источники не более чем 20 или 30 летней давности, то давайте и для определения, нужно ли писать ВП:БЕЛ и ВП:НАУКР тоже будем использовать источники не более чем 20 или 30 летней давности. BilboBeggins (обс.) 17:44, 19 октября 2024 (UTC)
Вы действительно не понимаете разницы Предлагаете выбор без выбора? Мой ответ: Давайте использовать не только словари в качестве АИ для феминитивов. Nella (обс.) 11:02, 19 октября 2024 (UTC)
Хорошо, но какие источники помимо этого мы будем использовать? Публикации в газетах, новостные источники, аналитические источники? BilboBeggins (обс.) 17:47, 19 октября 2024 (UTC)
Согласен. Предлагаю определится с набором словарей (действительно исключить старые а также, как предложено выше, не содержащие толкований — орфографические и т. п.), дальше для каждого предполагаемого феминитива заполнить таблицу как ниже (в примере пока только словари из Грамоты.ру). «+» — значит слово в нужном значении есть без пометок, «-» — слова нет ни в одном значении (проверять надо и мужской вариант), в противном случае указывать помету или наличие феминитива только для другого значения (если юная пионерка по БТС нормативна, а пионерка-новаторка в том же словаре не упоминается, значит по словарю такого значения нет).
Вот примем поправку и что дальше? Сразу приступим к феминитивизации статей? Вопрос не праздный: наверняка найдутся любители накрутить счётчик правок. И те, кто начнёт воевать с ними. Нужно сразу продумать порядок применения. VladimirPF💙💛21:25, 18 октября 2024 (UTC)
А почему это называется накруткой счётчика правок? Подобные правки есть и сейчас, потому что люди активно пишут про "Марию Ивановну -- русского писателя и художника"; но да, рекомендацию АК об обсуждении расширения применения, конечно, неплохо бы учесть и в том, что нежелательно использовать маскулятив там, где доступен феминитив. Львова Анастасия (обс.) 23:12, 18 октября 2024 (UTC)
Я называю накруткой ситуацию, когда человек, узнавший про мелочь в оформлении статьи, бежит целенаправленно вручную исправлять эту мелочь. Для википедии от этого пользы нет, а у человека вдруг большой положительный вклад на пустом месте. А тут тема особенно щепетильная: сразу появятся желающие изменить народного учителя Кирибати в народную учительницу и пойдут шерстить. А следом побегут другие с криками "ВП:МНОГОЕ!!!", и тут же прибегут псевдо защитники прав женщин с криками "википедия ущемляет женщин", а за ними прибегут борца за чистоту языка с криками "за последние 300 лет в русском языке сформировалась форма "народный учитель Кирибати" и никаких феминитивов.... И побежит это ком наматывать на себя негатив, эмоции и тд. И и предлагаю сразу подумать над порядком применения обсуждаемого решения. К примеру "не рекомендуется делать правки, целью которых является исключительно феминитивизация текста. Приветствуется фиминитивизация в рамках других изменений текста". VladimirPF💙💛12:48, 20 октября 2024 (UTC)
Я уже описала, почему такая правка -- не мелочь, и категорически против подобных ограничений. Всё это ограничение строится на идее о том, что есть борцы за чистоту, которые прибегут с криками МНОГОЕ; ограничивайте авторов насилия, а не потенциальных жертв. Львова Анастасия (обс.) 17:01, 20 октября 2024 (UTC)
У нас множество учёток занимаются массовыми стилевыми правками, категоризацией, исправлением конкретных орфограмм и так далее. Не вижу причин, почему их работа приветствуется как полезная, а исправление литературных феминитивов рассматривается как накрутка. Deinocheirus (обс.) 22:05, 20 октября 2024 (UTC)
Вопрос к коллеге Victoria. В каких именно словарях вы нашли помету «разг.» на словах «поэтесса» и «учительница»? Я не смог найти таковых, но, возможно, плохо искал. AndyVolykhov↔22:55, 18 октября 2024 (UTC)
В словаре Дмитрия Ушакова (1935–1940 гг.) на слово «поэтесса» действительно присутствует «разг.». .
Большой академический словарь русского языка:
В некоторых изданиях этого словаря также можно встретить разговорную помету на «поэтесса».
В последнем издании Большой академический словарь русского языка Т. 19: Порок - Пресс, 2011 [11] поэтесса без помет. Ушаков Толковый словарь современного русского языка М.: "Аделант", 2013 поэтесса вообще не упоминается. M5 (обс.) 12:38, 20 октября 2024 (UTC)
Книжн. — это тоже стилистическая окраска, вызывающая вопросы. Но на словарь 1938 года вряд ли стоит ориентироваться. M5 (обс.) 12:44, 20 октября 2024 (UTC)
Ну мы же пишем «Сидорова — врач» несмотря на феминитивы «врачиха», «докторша» (разговорные/просторечные) и «врачевательница» (книжное). M5 (обс.) 12:57, 20 октября 2024 (UTC)
По-моему, «врачевательница» — это феминитив к «врачеватель», которое само книжное, а не к «врач». В правиле речь именно о разговорных. Более того, меня волнует в этой подветке поведение участницы, начавшей обсуждение с тезиса (минимум одного), который невозможно подтвердить. AndyVolykhov↔13:10, 20 октября 2024 (UTC)
В правиле действительно речь о разговорных, но базовое положение про «литературный русский язык в научном стиле» предполагает преимущественно нейтральную или научную лексику, так что имеет смысл обращать внимание на любые стилистические пометы (про прост. и устар. в ВП:ФЕМ формально тоже не сказано). А бремя доказательства утверждения про словари с пометами у учительница, журналистка, поэтесса, художница действительно лежит на Виктории, но спасибо ей что с поэтессой теперь всё стало ясно — со времён Ушакова слово потеряло стилистическую окраску. M5 (обс.) 13:52, 20 октября 2024 (UTC)
Добавку про разговорные слова внёс я. Логика была простая: разговорные слова являются частью литературной нормы, но не являются частью научного стиля. Статьи, согласно ВП:ЯЗЫК, пишутся в научном стиле. То есть разговорные феминитивы уже были запрещены правилом, я только привёл раздел о феминитивах в соответствие с положением о научном стиле. Разрешая разговорные слова, мы нарушим это положение, причём выборочно: слово врачиха станет разрешённым, а слово стиралка будет по-прежнему запрещено.Насчёт уточнения про словари — год издания, конкретные наименования, ещё как-то — можно подумать.И я поддержу вопрос выше. В каких словарях слова учительница, журналистка, поэтесса, художница помечены как разговорные? Похоже на ввод в заблуждение. — smigles23:37, 18 октября 2024 (UTC)
Да, слова учительница, журналистка, поэтесса, художница пока в словарях попадаются без пометы разг., разве что учительница, поэтесса и художница нормативны только в основных значениях (педагог, автор стихов, живописец), а учитель как «высокий авторитет», и поэт/художник как «человек искусства (любого жанра)» и т. п. в словарях только в мужском роде. А для предлагаемого расширения критериев неплохо бы иметь примеры тех феминитивов, по стилистическому определению которых словари расходятся. Пока могу предложить только деятельницу [12]: в Большом толковом и Большом универсальным разг., в Толковом словаре русских существительных, в Малом академическом [13] — без помет. M5 (обс.) 07:06, 19 октября 2024 (UTC)
Я - изначальный автор ВП:ФЕМ и моя его формулировка была совсем иной: "запрещается использовать [в контентных пространствах имён] феминитивы, изобретённые в последнее время в феминистическом движении". Такая формулировка не понравилась профеминным силам, они изменили её на нынешнюю - и тем самым сами себя высекли, потому что новая получилась куда строже прежней. Предлагаю вернуться к своей - она никак не запрещает "учительница, юристка, журналистка, поэтесса, художница, учёная, экономистка" (и я не имею ничего против таких феминитивов), запрещая лишь авторок, министресс и гинекологинь, от омерзительности которых ВП:ФЕМ и возник. MBH00:45, 19 октября 2024 (UTC)
Не очень звучит. "Нельзя в пространстве статей использовать феминитивы, являющиеся неологизмами, т.е. автopкa, министpecca, гинеколoгиня и прочие". Аргумент про "научный стиль", якобы нельзя использовать разговорные слова некорректен - у нас научно-популярная энциклопедия, а не научная. 95.84.144.11508:40, 19 октября 2024 (UTC)
от омерзительности которых ВП:ФЕМ и возник Добавлю в ваш список ещё и комикессу. Омерзительность — это ваше субъективное мнение. Бороться с феминитивами это политика российского государства. Феминитивы будут входить в нашу жизнь, потому что они отражают возрастающее использование женских мозгов в развитии человеческой цивилизации. Можно обсуждать правила образования слов женского рода суффиксами -ка, -ша, -ца и т.д. , и тогда для этого обсуждения нужны словари, которые покажут оттенки новообразованного слова. Все остальные рассуждения про омерзительность раскрывают лишь личную точку зрения. Nella (обс.) 09:01, 19 октября 2024 (UTC)
Это не совсем по теме (писать статьи нужно так, как пишет большинство АИ на русском языке), но я считаю, что настойчивое использование феминитивов создаёт, во-первых, проблемы с использованием обобщающих (если у нас много участников разного пола, как их всех назвать?) и гендерно-нейтральных слов (если пол неизвестный или если речь о небинарной персоне), а, во-вторых, только закрепляет неравенство женщин и мужчин. Лично мне бы больше хотелось видеть мир, где пол человека вообще не нужно подчёркивать и обсуждать вне вопросов, касающихся межполовых отношений, в т. ч. размножения, а наличие женщин-юристов никому не кажется настолько удивительным, чтобы для этого надо было придумывать отдельное слово. AndyVolykhov↔09:14, 19 октября 2024 (UTC)
Вероятно потому, что язык не подчиняется пожеланиям даже очень активистских групп. И если уж словом «Беларусь» нельзя называть страну, которая так называется по конституции на официальном государственном русском языке, на котором говорит абсолютное большинство населения этой страны, только потому, что в древних словарях и современных СМИ его меньше, чем слова «Белоруссия», то форсинг того, что общеупотребительный научный стиль не вошло, для энциклопедии неуместен. Потому, что тут не место борьбы за всё хорошее против всего плохого. Pessimist (обс.) 09:55, 19 октября 2024 (UTC)
Про Беларусь есть рабочая группа -- раз. Форсить мужчин-юристок не планирую, но заявления о том, что надо бы принять "гендерно нейтральное" (маскулинное) название, схоже с предложением одной республике переписать свою конституцию, раз в языке пока считается устоявшейся другая форма Львова Анастасия (обс.) 11:45, 19 октября 2024 (UTC)
Предложение что-нибудь кому-нибудь «принять» можно обсуждать за пределами Википедии — что по именованию деятельности, что по белорусской конституции. В Википедии достаточно отразить существующее. И в этом смысле слово «юрист» — безусловно существующее, а вот слово «юристка» — пока под вопросом. Рабочая группа оценивает исключительно вопрос превалирует «Беларусь» над «Белоруссия» или ещё нет. И больше ничего. Если вам для этого в части ВП:ФЕМ нужна рабочая группа, создаваемая АК — дорогу в эту сторону никто не закрывал. Pessimist (обс.) 11:54, 19 октября 2024 (UTC)
(на самом деле, разумеется, есть слово и смысл его понятен, как и многих других, и обсуждение касается вовсе не существования слова, но уж какие аргументы не пойдут в ход, чтобы натянуть желание не использовать феминитивы в Википедии) Львова Анастасия (обс.) 12:27, 19 октября 2024 (UTC)
В научном стиле такое слово не стало общеупотребительным, но таки да, каких только аргументов не прочитаешь от активистов и активисток, форсящих свежепридуманную лексику… Pessimist (обс.) 12:29, 19 октября 2024 (UTC)
Вам и прочим буквально только что АК посоветовал женщин называть женщинами, так что в данном ответе хотя бы активисток. Уважайте рекомендации АК.
Я добавил «активисток» по вашему пожеланию. По поводу «юристок» и всего прочего проследуйте пожалуйста в редакции словарей. Как только, так и сразу. Не с Википедии надо начинать такое внедрение, Википедией надо заканчивать. Pessimist (обс.) 12:36, 19 октября 2024 (UTC)
Первая моя реплика в этой ветке предлагала прекратить «форсинг того, что общеупотребительный научный стиль не вошло». Этим и заканчиваю. Pessimist (обс.) 12:49, 19 октября 2024 (UTC)
Опять же, видимость важна только на определённом этапе и, я надеюсь, не будет важна в будущем, потому что ничего удивительного в присутствии женщин в любой профессии быть не должно. AndyVolykhov↔09:56, 19 октября 2024 (UTC)
Возможно, и так. Возможно, и иначе. Возможно, это вообще не работает, и Сепир с Уорфом ошиблись. В любом случае, для Википедии правильно следовать АИ. И консенсусу, который мы сейчас ищем. AndyVolykhov↔12:59, 19 октября 2024 (UTC)
Если так, то зачем нужно отдельно слово для мужчин-юристок. Почему бы нам не перейти от эмоций к более конкретным вещам: правилам словообразования. Обсуждать необходимость женского рода для слов женского рода это со стороны эмоций. Вот статья Женский род. Из её английского варианта: "Пол считается неотъемлемым качеством существительных". Вы настолько правы, что здесь нечего обсуждать. Nella (обс.) 10:42, 19 октября 2024 (UTC)
настойчивое использование феминитивов создаёт, во-первых, проблемы с использованием обобщающих (если у нас много участников разного пола, как их всех назвать?)
Я против зарегулирования правил, которые будут выражаться в использовании в качестве АИ только словарей. На иврите феминитивы были тогда, когда феминисток ещё не было, там очень просто, женский суффикс добавляют к корню (сильно огрубляя, на это есть правила, они не в словаре!). И как только автором книги стала женщина, чего раньше не бывало, так в иврите ей и присвоили женский суффикс, потому что так положено: для женщины женский суффикс. В русском тоже есть эти правила, они не в словаре, почему бы на них не ссылаться.
Слова множественного числа для обоих полов определены (и можно найти АИ с этим правилом, это не словарь!).
В прекрасном и очень сложном русском языке есть проблема: суффиксы придают словам сложные оттенки. Так, "авторка" это нейтрально, а "авторша" это уже не очень, "авторица" ещё хуже, хотя к истице все уже привыкли. Не надо переводить эту техническую проблему в область эмоций со словами "омерзительно". Это вопрос к лингвистам, проверяемый в авторитетных источниках. Будут случаи конкретные ("авторица"), их и надо обсуждать прямо в примечаниях к правкам в статьях (например: исправила на "авторка", так как есть такой-то авторитетный источник, использующий именно это слово) . И всегда ведь видно когда война правок это война эго. Для борьбы с проведением установок российского правительства по борьбе с феминитивами пусть и работает арбитраж, который и я, в том числе, выбирала.
Словари слишком консервативны для нашего изменчивого времени. Моё предложение: разрешить ссылаться на любые авторитетные источники, а не жёстко на словари. Пусть борцы с феминитивами под эгидой российского правительства ставят запрос на источник, а те, кому жизненно важно использовать феминитивы, пусть ищут этот источник в виде словарей и не только. Ведь так мы делаем, когда используем названия городов, на каждый вариант - АИ, и это не только словарь, но, в том числе, научная статья и т.п.
Жёсткое зарегулирование губит Википедию, которая итак очень сильно отстаёт.
В Википедии отсутствуют ресурсы на определение предпочтительного варианта с использованием всех возможных АИ для каждого феминитива и тем более для каждого предмета статьи, мы можем лишь договориться об общих принципах. AndyVolykhov↔12:16, 19 октября 2024 (UTC)
мы можем лишь договориться об общих принципах. Услышьте пожалуйста и мой голос: пусть словари будут рекомендацией, а не обязательными и единственными АИ. Nella (обс.) 18:59, 19 октября 2024 (UTC)
Если кому-то удастся доказать, что словари противоречат практике большинства АИ на русском языке, это будет поводом их не рассматривать в качестве главных АИ по вопросу. Пока я таких доказательств не вижу и не думаю, что увижу. AndyVolykhov↔19:53, 19 октября 2024 (UTC)
Не особо понимаю, при чём тут правительство. «Авторка» — пример того самого радикального феминитива, вместе с психологинями, докторками и блогерками, никакой нейтральностью тут и не пахнет. Более того многие писательницы, художницы и прочие представительницы творческой интеллигенции никакими «авторками» быть не хотят категорически, АИ на это хватает, в том числе и буквально у нас в статье феминитив. Так что нет, я категорически против предложений «разрешить использование феминитива, приведя любой АИ, где феминитив используется» — только анализ словарей. Sigwald (обс.) 21:44, 19 октября 2024 (UTC)
Тут еще вопрос, что считать АИ, когда речь идет о русском языке. Любой АИ по науке или искусству совершенно не обязательно является АИ по языку. Vcohen (обс.) 22:59, 19 октября 2024 (UTC)
От чего отстаёт Википедия? Это отдельный большой разговор. Можно задать такой вопрос чату gpt, и он расскажет про проблемы Википедии. Nella (обс.) 15:13, 24 октября 2024 (UTC)
Слово «поэтесса» присутствует во всех словарях наравне со словом «поэт»; вот только воспринимается оно воспринимается самими женщинами-поэтами далеко не однозначно — и не только во времена Ахматовой и Цветаевой (подборки мнений: 2019, 2020). И вот интересный вопрос: как соотносится определение «поэтесса» в статье о той, которая считает такое определение пренебрежительным, с требованиями к биографиям современников? NBS (обс.) 11:35, 19 октября 2024 (UTC)
Боюсь, что учёт мнений предметов статей по вопросам филологии уведет нас слишком далеко от энциклопедичности. Я не сомневаюсь, что для определения кого-либо как «поэтессы» легко будет найти 2-3 приемлемых источника, после чего претензия по ВП:СОВР будет отправлена короткой дорогой в редакции этих АИ. Pessimist (обс.) 11:40, 19 октября 2024 (UTC)
И вот интересный вопрос: как соотносится определение «поэтесса» в статье о той, которая считает такое определение пренебрежительным, с требованиями к биографиям современников? Никак не соотносится. Чтобы соотносилось нужно, чтобы эксперт проанализировал:
Все респондентки, кроме двух, к «поэтессе» относятся как минимум терпимо. Остальные двое написали про эмоциональную реакцию: «злит», «к себе примерять не хочется», но прямого запрета называть себя не высказывают. В любом случае, термин «поэтесса» — нейтральное (в общепринятом понимании) обозначение профессиональной деятельности, не нарушающее ни неприкосновенности частной жизни, ни гендерной идентичности опрошенных женщин, поэтому СОВР не нарушается. С другой стороны, слово «поэт» применительно к женщине — тоже нейтрально и применимо к женщинам, а значит, не нарушает СОВР: «слова мужского рода могут применяться к лицу как мужского, так и женского пола (об исключениях см. ниже [исключения: брат, мальчик, муж, мужчина и т. п.]): композитор Д. Шостакович и композитор А. Пахмутова, поэт Александр Блок и поэт Ольга Берггольц» — полная цитата в обсуждении. M5 (обс.) 15:28, 19 октября 2024 (UTC)
Я предлагаю не растекаться по древу и сосредоточиться на доработке проект:Грамотность/Список феминитивов с точки зрения добавления спорных слов (особенно тех, которые реально вызывали проблемы) и, возможно, словарей. После этого можно обсудить точную формулировку правила, понимая, какие именно термины мы тем самым разрешаем. Может быть, стоит написать про большинство словарей или хотя бы «более одного словаря», но тут нужны конкретные примеры. Пока что намечается консенсус, что единичное упоминание со стилистической пометой не должно блокировать использование феминитива, как сейчас. AndyVolykhov↔18:02, 20 октября 2024 (UTC)
А можно туда добавлять феминитивы без поиска по словарям? Если честно, меня передёргивает от преамбул таких статей, как Мария Склодовская-Кюри. Лично для меня все эти «преподавательница», «лауреатка» и «первоооткрывательница» — низкий стиль, неприемлемый для энциклопедии. ~Fleur~18:18, 20 октября 2024 (UTC)
Интересный, кстати, вопрос с точки зрения сочетаемости. По-моему, нельзя писать «совместно с мужем <...> и Беккерелем является первооткрывательницей», потому что муж и Беккерель — не первооткрывательницы. Но, может, я тут неправ. AndyVolykhov↔19:18, 20 октября 2024 (UTC)
И как обычно в борьбе с феминитивами вместо улучшения статей выкинули из преамбулы информацию о том, что она была первой женщиной-преподавательницей Сорбонны (на момент избрания ХС в статье была). Может, если вас передёргивает, — в таком состоянии лучше не редактировать? Не говоря уж о том, что перечисленные вами слова совершенно обыкновенные. stjn17:19, 23 октября 2024 (UTC)
Нет, не выкинули. А кто был первым мужчиной-преподавательницей, не подскажете? (Это к тому, что замена на феминитивы ещё и была бездумной, тавтологию никто не заметил). AndyVolykhov↔17:28, 23 октября 2024 (UTC)
Мне кажется, что если условно 5 словарей за норму и один со стилевой пометой, то да, годится. Но если всего два и один из них с пометой, то нет. Pessimist (обс.) 18:25, 20 октября 2024 (UTC)
Из обсуждения видно, что моё предложение убрать упоминание "разг" слишком радикально. В то же время, есть консенсус за смягчение текущей формулировки, которая означает, что достаточно пометки разг. в словаре 1930 года и феминитив можно удалить.
Поэтому предлагаю новую формулировку:
В статьях допустимо использовать лишь те слова-феминитивы, которые являются устоявшимися для современных словарей литературного русского языка (например, студентка[1]). Не рекомендуется использовать в статьях феминитивы, отсутствующие в словарях или помеченные в большинстве из них как разговорные.
Если мы будем понимать большинство как половину и более (есть в двух и в одном помета) словарей, где такой феминитив вообще есть, а не от вообще некоего списка словарей, то да, такое смягчение вероятно можно использовать. Pessimist (обс.) 08:03, 24 октября 2024 (UTC)
Идею поддерживаю, но всё-таки желательно ограничивать словари толковыми: обсуждение. Например:
В статьях допустимо использовать лишь устоявшиеся в современном литературном русском языке слова-феминитивы (например, студентка[1]). Не рекомендуется использовать в статьях феминитивы, отсутствующие в толковых словарях, или помеченные в большинстве из них как разговорные.
Дополнительно имеет смысл уточнить в сносках (чтобы не перегружать текст): 1. толковые словари — словари с толкованиями слов, в том числе без «толковый» в названии, 2. …как разговорные, а также просторечные, жаргонные и т. п. M5 (обс.) 11:09, 24 октября 2024 (UTC)
В целом резонно. Некоторые сомнения вызывает ситуация, когда слова вообще нет почти во всех словарях, и только в одном оно есть и без помет. Получается, что оно разрешено, но это спорно, как по мне. AndyVolykhov↔14:26, 24 октября 2024 (UTC)
Я всегда понимал это правило так: слово считается устоявшимся в литературном русском языке, если оно появилось в словаре, имеющем пометы «разг.», без таковой пометы — при этом в других словарях оно может продолжать указываться с этой пометой, потому что словари обновляют нерегулярно. Соответственно, вы сейчас предлагаете ужесточение, я против. Викизавр (обс.) 04:17, 25 октября 2024 (UTC)
«ужесточение» Может, нам составить табличку со словами, какие проходят в ОП по какой версии правил? А то уже непонятно, очередная новая версия — это ужесточение, ослабление, или косметическое изменение. -- Klientos (обс.) 06:28, 25 октября 2024 (UTC)
Если ужесточение избыточно - предложите свои критерии. А почему нельзя принимать во внимание орфографические и подобные словари подробно разобрано в ветке. Если кратко — стилистические пометы в таких словарях приведены с другой целью, и их отсутствие не свидетельствует о принадлежности слова литературной норме. Мы же не будем писать: «Мария Кюри — физичка, химичка и биологиня, докторша наук, профессорша, авторесса…», хотя все эти слова присутствуют в словаре Лопатина [15] без «разг.». M5 (обс.) 08:52, 26 октября 2024 (UTC)
«Не рекомендуется использовать в статьях феминитивы, отсутствующие в словарях или помеченные в большинстве из них как разговорные» (конец цитаты). Во-первых, какие словари — толковые, орфографические, энциклопедические, словари синонимов и т. п.? Необходимо чётко определить круг словарей. Во-вторых, чтобы знать большинство это или нет, необходим конечный перечень используемых словарей. Невозможно посчитать большинство от неопределённого количества источников. И это не праздный вопрос: внимательно прочитал обсуждение, и используемые здесь доводы — поэтому, чтобы потом не возникло проблем в виде — а Вы докажите, что это большинство словарей — а это сделать будет просто невозможно, из-за неопределенности количества источников. Исходя из вышеизложенного резюмирую, в таком виде предлагаемая формулировка не является оптимальной. С уважением, Гренадеръ (обс.) 07:33, 25 октября 2024 (UTC)
Сейчас в руководстве написано «Не используйте». Вы предлагаете заменить на «Не рекомендуется использовать». Всё, что дальше, можно не читать, потому что любую рекомендацию/нерекомендацию можно игнорировать. Поэтому я против замены «Не используйте» на «Не рекомендуется использовать». В научном стиле — в котором следует писать статьи, а не рекомендуется — разговорных слов быть не должно (кроме отдельных случаев); вопрос только в том, какие слова мы считаем разговорными. — smigles14:11, 26 октября 2024 (UTC)
В статьях допустимо использовать лишь те слова-феминитивы, которые являются устоявшимися для современных словарей литературного русского языка (например, студентка[1]). Не рекомендуется использовать в статьях феминитивы, отсутствующие в толковых словарях или помеченные как разговорные*.
На мой вкус, первая фраза в формулировке коллеги M5 (…лишь устоявшиеся в современном литературном русском языке слова-феминитивы) звучит легче для восприятия; про словари сказано в следующей фразе, можно не повторяться. Если мы убираем из второго предложения оборот «в большинстве из них», то обстоятельство места «в них» всё же надо оставить (помеченные в них как разговорные). — Cantor (O) 08:36, 29 октября 2024 (UTC)
В статьях допустимо использовать лишь устоявшиеся в современном литературном русском языке слова-феминитивы (например, студентка[1]). Не рекомендуется использовать в статьях феминитивы, отсутствующие в толковых словарях или помеченные в них как разговорные*. * ВП:ФЕМ/Словари
В этой формулировке это лишь перефразирование текущей ситуации: ничего о желательности использования феминитивов, сохраняется де-факто запрет на использование в случае наличия хоть одной пометки разг. Львова Анастасия (обс.) 20:44, 29 октября 2024 (UTC)
ничего о желательности использования феминитивов Так вроде бы о желательности феминитивов речи и не идет. Только устоявшиеся в литературном языке. Грустный кофеин (обс.) 21:07, 29 октября 2024 (UTC)
В статьях рекомендуется использовать устоявшиеся в современном литературном русском языке слова-феминитивы (например, студентка[1]). Не рекомендуется использовать в статьях феминитивы, отсутствующие в современных толковых словарях или помеченные в большинстве из них как разговорные*. Львова Анастасия (обс.) 07:54, 5 ноября 2024 (UTC)
Тогда если слово в одном словаре помечено как разговорное, а в остальных отсутствует, то его использовать можно (оно не полностью отсутствующее и не помечено в большинстве). Может быть, так: "Допускаются только такие феминитивы, которые присутствуют в современных словарях и при этом не имеют в них стилистических помет". Только надо еще подумать, каким боком пристегнуть сюда слово "большинство". Vcohen (обс.) 09:43, 5 ноября 2024 (UTC)
«Тогда если слово в одном словаре помечено как разговорное, а в остальных отсутствует, то его использовать можно (оно не полностью отсутствующее и не помечено в большинстве)» (конец цитаты). — Конечно же нет, вполне очевидно, что слово, отсутствующее в большинстве словарей и присутствующее лишь в одном с пометой «разговорное» использовать нельзя. А то получается, что более распространенные в толковых словарях слова — нельзя использовать (в них оно помечено как «разговорное»), а почти отсутствующее в них слово — можно. Такого быть не должно. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:07, 5 ноября 2024 (UTC)
Если исправлять без потери смысла данную проблему, которая не кажется мне реальной (игра с правилами исключается правилом про игру с правилами), то предложенная правка не подходит, она смысл вообще выплёскивает. Тогда что-то вроде "присутствует хотя бы в одном словаре без пометки разг., при наличии в нескольких словарях пометка должна отсутствовать в большинстве из них". Не решает случай 50/50, но такой случай надо сначала ещё найти. Львова Анастасия (обс.) 10:17, 5 ноября 2024 (UTC)
«Игра с правилами» возможна, прежде всего, при наличии в них неясных и не до конца точных формулировок. Поэтому в данном случае — более точная и понятная формулировка лучше формулировок, которые можно понять по разному. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:25, 5 ноября 2024 (UTC)
Пространство «для манёвра»? То есть по сути для «игры с правилами»? Так можно предложить вообще отменить все правила — и пространство «для манёвра» станет безграничным. А если серьёзно: эффективные правила должны быть однозначными, а не пониматься «по-разному». С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:35, 5 ноября 2024 (UTC)
1. Необходимо вернуть «допустимо использовать» как было в предыдущей формулировке (формулировка 3). Нынешнее курсивно выделенное «рекомендуется» некоторые участники начнут понимать как прямое негласное разрешение использовать любые слова-новоделы, в том числе и собственного сочинения. И кроме того, правило ВП:СТИЛЬ не может одновременно содержать взаимоисключающие формулировки. В преамбуле правила написано: «Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле...». Научный стиль явно строже разговорного и предполагает использование именно общепринятых слов литературного языка.
2. Кроме того, необходимо обозначить что такое «современный толковый словарь». Чтобы опять-таки отдельные участники не понимали под таковыми издания 2024 или 2020 года, а всё что издано раньше — отвергали — мол, это уже несовременное издание. Предлагаю, считать современными толковые словари, изданные после 1991 года. При этом сюда включаются и новые издания продолжающихся толковых словарей.
3. Необходимо составить конечный список этих самых толковых словарей. Без этого списка данная формулировка вообще не может быть введена в правило ВП:СТИЛЬ. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:54, 5 ноября 2024 (UTC)
Буквально написано, что рекомендуется ТОЛЬКО те, которые есть в словарях, не надо фантазий, что это можно прочитать как самостоятельно придуманные слова.
Список словарей и так далее предполагался по приложенной к формулировке параграфа ссылке (не копировала, так как изначально реплика была размещена рядом с подобным оформлением).
Список словарей хорош по той же ссылке, в целом выше обсуждалось, какие словари использовать, не считаю нужным включать именно в ключевую формулировку. Львова Анастасия (обс.) 10:10, 5 ноября 2024 (UTC)
1. Вы заострили свою реплику на слове «только», а я указал на слово «рекомендуется» (которое явно можно понимать по-разному). Давайте всё-таки обсуждать одно и тоже, а не разные вещи.
2. Необходимо составить этот список словарей, согласовать его и дать приложением к этой формулировке. То есть данный список словарей должен быть реально существующим (!), а не виртуально предполагаемым. Без списка словарей формулировка «про большинство из них» — лишена смысла. Давайте не будем оставлять лазейки недобросовестным участникам для «игры с правилами». С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:31, 5 ноября 2024 (UTC)
Без слова рекомендуется можно ничего не обсуждать, потому что будет, как сейчас: запрет, но не использование.
Идея словарей звучала задолго до этой формулировки, выше были ссылки на начатую работу, присоединяйтесь. Но согласовать? Правило с закрытым списком на дату принятия? Нет, так тут не делают. Львова Анастасия (обс.) 10:38, 5 ноября 2024 (UTC)
1. «Без слова рекомендуется можно ничего не обсуждать, потому что будет, как сейчас: запрет, но не использование» (конец цитаты). — Ну вот, о чём я и говорил, если слово «рекомендуется» понимается как «разрешается использовать нерекомендованные слова», то тогда и надо это предлагать. Другой вопрос — если ли консенсус сообщества на такое? Полагаю, что нет.
2. Ещё раз: указать на большинство словарей при отсутствии конечного списка этих словарей — невозможно (!). И это вполне очевидно. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:45, 5 ноября 2024 (UTC)
В случае возникновения спора по конкретному слову указать конечное количество словарей возможно, что очевидно.
Консенсус сообщества есть, потому что и текущее правило разрешающее, а не запрещающее, только используется в основном лишь одной стороной. Если Вы это оспариваете, то даже в этом обсуждении первым будете. Львова Анастасия (обс.) 10:50, 5 ноября 2024 (UTC)
Давайте всё-таки по существу: Вы вносите проект изменения формулировки конкретного правила. Если есть замечания к этой формулировке — то они рассматриваются по существу. Поэтому: поиски списка словарей в каком-то обсуждении или его самоличное составление по случаю спора — это заведомо странные действия, любой оппонент скажет, что этот список никем не утверждён. Полагаю, что надо различать обсуждение правил и итоговый текст самого правила. При спорах ссылаются не на отдельные реплики на форуме правил, а на текст самого правила. Вы, как опытная участница, это, я думаю, точно знаете. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:59, 5 ноября 2024 (UTC)
Хотя надо бы прокомментировать ещё разрешается использовать нерекомендованные слова, но сложно, потому что непонятно, каким образом надо исхитриться так читать слова. Львова Анастасия (обс.) 10:52, 5 ноября 2024 (UTC)
В Википедии некоторые участники «исхитряются» прочитать и не такое. Именно поэтому формулировки правил должны быть точными и однозначно понимаемыми. По-моему, это очевидно для всех, кто имеет продолжительный опыт участия в Википедии. С уважением и надеждой на взаимопонимание, Гренадеръ (обс.) 11:03, 5 ноября 2024 (UTC)
"Прочитал неверно -- объяснили" случается сплошь и рядом, что очевидно для всех (и хватит ссылаться на чью-либо опытность, манипулятивные формулировки в нескольких репликах подряд -- это совсем перебор), полной "защиты от дурака" не бывает, сейчас она достаточная. Львова Анастасия (обс.) 11:05, 5 ноября 2024 (UTC)
Вам предложили поправить формулировку, Вы — не захотели. Тогда я возражаю против такой формулировки. Поэтому я — Против. Формулировка номер 3 — более приемлема при соответствующей доработке (с составлением списка толковых словарей, чтобы ссылка на них не горела красным цветом). С уважением, Гренадеръ (обс.) 06:19, 6 ноября 2024 (UTC)
Это не голосование, а обсуждение, в котором высказываются аргументы. Учитывать ли Ваши опасения и мой на них ответ -- будет решать тот или та, кто будет подводить итог. Исправлять ключевой момент по озвученным аргументам я не буду совершенно определённо. Львова Анастасия (обс.) 08:13, 6 ноября 2024 (UTC)
Да, это обсуждение, но обсуждение не одной формулировки № 4, а всех представленных на данный момент. Могут быть представлены к рассмотрению ещё какие-то новые формулировки. Кроме того, возможен вариант, когда ни одна из предложенных формулировок не будет одобрена сообществом участников Википедии. Гренадеръ (обс.) 08:17, 6 ноября 2024 (UTC)
Оспоренный итог
Наиболее консенсусной является Формулировка 3. Поэтому в такой редакции с учётом замечаний Cantor:
В статьях можно использовать устоявшиеся в литературном русском языке феминитивы (например, студентка[1]). Не рекомендуется использовать феминитивы, отсутствующие в большинстве современных толковых словарей или помеченные в них как разговорные*.
Этот итог оспорен, так как Формулировка 3 с учётом замечаний Cantor (которую Вы назвали «наиболее консенсусной») звучала так (далее цитата):
«В статьях допустимо использовать лишь устоявшиеся в современном литературном русском языке слова-феминитивы (например, студентка[1]). Не рекомендуется использовать в статьях феминитивы, отсутствующие в толковых словарях или помеченные в них как разговорные*. * ВП:ФЕМ/Словари»[16]
Почему вдруг в консенсусной формулировке Вы меняете «допустимо использовать лишь» на «можно использовать» непонятно (смысл ведь явно меняется)? Равно как в консенсусной формулировке не говорится о «большинстве современных толковых словарей», там пишется о феминитивах, вообще отсутствующих в толковых словарях (!). Поэтому, если эта формулировка является «наиболее консенсусной» — то она и должна быть дословно (!) внесена в правило ВП:СТИЛЬ. Пингую активных участников данного обсуждения @AndyVolykhov, @Cantor, @Vcohen, @Pessimist, @Deinocheirus, @M5, @MBH. Также к дискуссии могут присоединиться все другие заинтересованные участники и участницы. С надеждой на взаимопонимание, Гренадеръ (обс.) 12:43, 12 ноября 2024 (UTC)
Я не буду топить за тот или иной конкретный текст, который потом будут мешать менять в оформительском плане на основании "это утверждённый текст", но крайне важно оставить давно существовавшее в правиле "не следует" вместо "не рекомендуется". Рекомендация - это ни о чём, потому что ей можно просто не следовать; нужно указание на обязательность, на основании которого противоречащие правки можно будет отменять. MBH16:37, 12 ноября 2024 (UTC)
Выглядит как уловка: под видом косметических правок попробовать протащить свои идеи мимо обсуждения, не получилось -- оспаривается итог, вместо дословного внесения принятого начинается заново оспаривание. С ПДН после того, как один участник уже несколько раз редактировал правило, ни с кем не согласуя, очень сложно. Львова Анастасия (обс.) 17:11, 12 ноября 2024 (UTC)
«Выглядит как уловка: под видом косметических правок попробовать протащить свои идеи мимо обсуждения» (конец цитаты) — Что значит уловка? Правила Википедии формируются сообществом участников, а не какой-то инициативной группой. И если есть обоснованные возражения к какой-либо формулировке — к ним необходимо прислушиваться. Правила Википедии (и изменения к ним) принимаются не для генерации новых конфликтных ситуаций, а для предотвращения или разрешения самих конфликтов, а также, естественно, для обеспечения нормального функционирования сообщества участников. Поэтому формулировки правил должны быть максимально отточены, и они не должны заведомо предполагать двоякий смысл. С уважением, Гренадеръ (обс.) 20:51, 12 ноября 2024 (UTC)
Это значит, что правила формулируются сообществом, а не "пришёл MBH после подведения итога и внёс что-то там своё вне обсуждения на саму страницу правил". Львова Анастасия (обс.) 09:58, 20 ноября 2024 (UTC)
«Вы упорно отвечаете не на то, что я говорю» (конец цитаты). — А Вы задавали какой-то вопрос? Насколько я вижу, в этой ветке обсуждения от Вас вопросов не поступало. Поэтому давайте не будем выказывать напрасные претензии. И ещё: полагаю, что здесь не стоит развивать тему Ваших личных претензий к участнику MBH (именно это я пытался Вам донести своей репликой). С уважением, Гренадеръ (обс.) 15:26, 21 ноября 2024 (UTC)
И «допустимо использовать лишь», и «не следует» при этом явно излишне. Надо оставить или одно, или другое. Видимо, просто сформулировать как «В статьях можно использовать устоявшиеся … слова-феминитивы (…). Не следует использовать…». stjn17:26, 12 ноября 2024 (UTC)
Я бы попросил подвести итог кого-нибудь из коллег, кто не принимал активного участия в дискуссии и имеет хороший опыт подведения итогов в «чувствительной тематике». Например, @Vladimir Solovjev. Кроме того, я не уловил ситуацию со списком словарей. Он уже консенсусно согласован и закрыт? Или сейчас мы подведём итог, а завтра разгорится побоище за словари? Мне кажется, что для лучшего понимания в конце таблицы нужна колонка «Допустимость» со значениями «да» или «нет». И да, учитывая остроту проблемы, я соглашусь с Максом, что лучше написать «не следует». Побоища с отсылкой к необязательности рекомендации нам ни к чему. Рекомендации хороши там, где не возникает острых разногласий между опытными участниками. Pessimist (обс.) 17:17, 12 ноября 2024 (UTC)
1. Согласен с предложением участника Pessimist о подведении итога в этом непростом обсуждении опытным участником, активно не участвовавшим в данном обсуждении. Кандидатура участника Vladimir Solovjev вполне для этого подходит.
2. Вопрос с перечнем толковых словарей тоже не решён — нет консенсусно согласованного их списка. А ведь это весьма важный инструмент для фактического применения данного правила.
3. Слова «не рекомендуется» действительно следует заменить на «не следует» (здесь я согласен с участниками MBH и Pessimist). Опыт чтения многих обсуждений в рамках Википедии (даже тех, в которых я не принимал непосредственного участия) убедил меня, что слова «не рекомендуется» некоторые участники будут понимать как «не запрещено, а значит можно». А учитывая остроту такой тематики — «а значит можно» вполне сможет превратиться в огромный снежный ком слов-новоделов (ведь при такой формулировке можно даже по сути не обращать внимания на толковые словари русского языка, что само по себе весьма странно). И такая формулировка оставляет широкое поле для возникновения на основе двоякого понимания такой «рекомендации» войн правок, новых километровых обсуждений и прочей по сути бесплодной деятельности. С уважением, Гренадеръ (обс.) 20:42, 12 ноября 2024 (UTC)
Продолжаете игнорировать отсутствие необходимости точного списка словарей. Аргументы уже выше, обсуждать с человеком, который что-то игнорирует, нет смысла, так что это заметка, видимо, для Владимира Соловьёва. Львова Анастасия (обс.) 09:59, 20 ноября 2024 (UTC)
Вопрос о списке словарей поднял не только я, а, например, и уважаемый участник Pessimist тоже затронул его (см. чуть выше в данном обсуждении [17]). Странно, что Вы этого не заметили. Данный вопрос очень важный и связан с прямым функционированием предлагаемых изменений в ВП:ФЕМ. С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:33, 20 ноября 2024 (UTC)
К вопросу об игнорировании. 25 октября я предложил сделать согласованный список словарей как приложение к руководству. 28 октября с этим согласилась Victoria. Вашу реплику 5 ноября я толкую как согласие — «к формулировке будет прилагаться ссылка, которую уже начали обсуждать другие опытные участники этого обсуждения (в ВП:ФЕМ/Словари пойдёт Проект:Грамотность/Список феминитивов)». Теоретически можно принять руководство, а потом продолжать обсуждать словари, но без согласованного на первом этапе списка это руководство не имеет смысла, поскольку ссылается на неконсенсусную страницу со словарями. Pessimist (обс.) 15:08, 20 ноября 2024 (UTC)
Дискуссия затихает. Подводится итог. Он не оспаривается сразу, просто приходит один из участников и начинает править по-своему; спустя день итог таки оспаривается вместо того, чтобы обсудить возможность подобных действий (не тем участником, что правил), и вот тогда кто-то с чем-то ещё соглашается. Ещё раз: это не нормальный порядок действий, и никто его не остановил, просто все противники изменений делают вид, что так и надо, заодно игнорируя сказанное ранее.
У Вас очень много заявлений, основанных на том, чтобы как-то не понять: вот, а тут можно понять не так, как написано, поэтому надо запретить, и здесь можно понять не так, как написано. Я чёрным по белому пишу, что в случае возникновения конкретных споров могут быть подняты словари (и результаты споров внесены на подстранице), мне вместо этого: мы так и не разоработали исчерпывающий список словарей! Вы согласились!
Второй раз отмечаю (первый был на СО иска против Романенко), что из любого несогласия вы декларируете неразрешимый конфликт, дискриминацию, давление и так далее. Если воспринимать Википедию как поле боя, то разумеется всё так и будет. Pessimist (обс.) 16:11, 20 ноября 2024 (UTC)
МБХ: после итога не оспаривает его, а идёт по-своему править текст, который до этого долго обсуждался, в итоге так и не оспаривает, просто этим пользуется другой человек спустя день.
Претензия на выводы: я просто декларирую неразрешимый конфликт из любого несогласия, дело именно во мне.
Реальность: ну, сколько раз не напиши мёд, слаще не станет. Вот, например, в оспоренный итог взяли не мою формулировку, и все видели, что я тут же устроила поле боя из-за этого несогласия (или не было такого?).
У вас есть право вынести эту проблему на рассмотрение администраторов. Там и разберемся в ком проблема и кому не следует источник этой проблемы терпеть. Pessimist (обс.) 16:19, 21 ноября 2024 (UTC)
Также я надеюсь, что Соловьёв способен не игнорировать многократную отсылку к тому, что АК инициировал не пересказ запретов другими словами, а нечто, связанное с расширением использования, что на данный момент значит рекомендацию использовать разрешённое, а не очередной запрет использовать запрещённое. Львова Анастасия (обс.) 10:01, 20 ноября 2024 (UTC)
1. Правила Википедии формирует сообщество участников Википедии, а не Арбитражный комитет или какие-то инициативные группы (приходится повторять достаточно известные факты функционирования Википедии).
2. Я думаю, что уже позабылась сама формулировка из решения Арбитражного комитета (цитата): «Арбитражный комитет... рекомендует сообществу провести отдельный опрос о расширении использования феминитивов в Википедии». К сожалению, как такового специально организованного опроса сообщества участников Википедии по этому поводу не было проведено (это когда формируется перечень вопросов к сообществу и идёт активная дискуссия, по итогам которой и формируется приемлемая формулировка, касающаяся тех или иных изменений правил Википедии [18]). Вместо этого почему-то по сути сразу начали предлагать формулировки изменения ВП:ФЕМ. Поэтому и получилось так, как получилось. С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:49, 20 ноября 2024 (UTC)
Нет, получилось так, как получилось, из-за того, что за бюрократическими крючками (а иногда и без них, просто редактируя по-своему) буквально несколько участников давят свою точку зрения. Нет оснований считать, что это поведение зависит от конкретной формы взаимодействия. Львова Анастасия (обс.) 15:40, 20 ноября 2024 (UTC)
Проблема в том, что все по-разному понимают «разрешённое», не так разве? Вон некоторые на форуме серьёзно спрашивали, как называть Харрис в случае победы на выборах. Sigwald (обс.) 15:38, 21 ноября 2024 (UTC)
Вообще-то этот раздел находится внутри раздела "Дополнительные критерии". Так что уже видно, что это не основной критерий для оценки значимости персон. Хотя, согласен, "видно" - еще не значит "заметно". И в принципе можно и убрать эти слова из правила. Или можно заголовок вышестоящего уровня переделать во "второстепенные критерии". Grig_siren (обс.) 17:27, 15 октября 2024 (UTC)
Для начала, здесь требуется переименовать раздел: два из трёх подразделов (включая и обсуждаемый) критериями никак не являются. «Дополнительные соображения»? NBS (обс.) 11:43, 19 октября 2024 (UTC)
1. Новичкам может быть неочевидно даже, что источники можно искать в гугле. Я могу представить человека, который по своим суждениям решит, что искать источники могут только какие-то админы-архивариусы, у которых нужно что-то требовать. 2. Прямо прописано, что «Само по себе частое упоминание определённого имени в Интернете не является доказательством значимости персоны (это может быть, например, подпись частого гостя форумов), а отсутствие такого упоминания не доказывает её незначительности (не все области человеческой деятельности представлены в Интернете равномерно)». YarTim (обсуждение, вклад) 04:36, 21 октября 2024 (UTC)
Критерии значимости железнодорожных остановочных пунктов
Представленный проект никуда не годится. Непонятно, почему «сейчас большинство удаляются, потому что не проходят по ВП:ОКЗ» это проблема, которую нужно решать. Википедия это энциклопедия, и для того, чтобы статья в ней могла существовать, её тема должна быть достаточно подробно освещена в независимых авторитетных источниках. Значимость определяется не важностью или известностью объекта, а тем, можно ли написать о нём статью, которая бы удовлетворяла основным принципам проекта, изложенным в пяти столпах. Пункты вашего КЗ сформулированы слишком нечётко, чтобы, глядя на них, участник мог определить, значима ли станция. Microvipera (обс.) 10:57, 13 октября 2024 (UTC)
Проект никуда не годится. Во-первых, практически каждый пункт — неформализуемая вкусовщина (что такое «крупный»? что такое «останавливаются все поезда»?) Во-вторых, нет ответа на вопрос: по каким источникам планируется писать статьи? Пока на этот вопрос нет ответа, продолжать обсуждение бессмысленно. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱13:47, 13 октября 2024 (UTC)
Несерьёзно. Во-первых, ваши ЧКЗ не упрощают определение значимости, а усложняют. Во-вторых, если нет нормальных независимых АИ достаточно добавлять информацию об ОП в статьи о соседних НП или делать списки. Или ищите краеведческие источники — полагаю, по многим ОП там можно что-то найти. Но придётся побегать. В-третьих, если писать статьи об ОП только по офсайтам и БД, не вижу, почему не писать аналогичные статьи об автобусных остановках, панельных пятиэтажках, рядовых школах и супермаркетах «на районе» — это тоже всё есть в БД. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱17:38, 13 октября 2024 (UTC)
Такой проект не имеет смысла. Для Википедии значимость — это возможность написать по теме статью на независимых авторитетных источниках (ВП:ОКЗ). Частные критерии в большинстве случаев нужны для того чтобы быть уверенными в наличии таких источников без поиска оных в библиотеках в период обсуждения на КУ. Например, о фильме, получившем «Оскара», со 100 % гарантией существуют рецензии, на основе которых и должна быть написана статья. Поэтому если фильм получил «Оскара», то вопрос о значимости можно не обсуждать. В проекте я не вижу ни одного критерия, который хоть как-то намекал бы на существование таких источников. Как следствие, такой проект бесполезен. Pessimist (обс.) 09:14, 14 октября 2024 (UTC)
Существует ли в Википедии следующее правило: В случае удаления какой-либо информации из новой статьи консенсусной будет версия без неё (а не версия статьи в момент её создания). Account20 (обс.) 16:00, 12 октября 2024 (UTC)
Коллега @Account20, обычно считается именно так; в частности, если кто-то создал ненейтральную статью и вы вовремя это увидели, можно успеть почистить её от ненейтральных оборотов — хотя добавить упущенное порой можно только с большими сложностями. Викизавр (обс.) 22:41, 12 октября 2024 (UTC)
Я бы не стал увлекаться бюрократизмом: если статью никто не читал и не правил, а она существует скажем полгода (и "вовремя" не увидели), это не означает, что содержание консенсусное. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 07:11, 13 октября 2024 (UTC)
Поправка в критерий С5 критериев быстрого удаления
По следам свежего решения АК:1318 предлагается добавить во фразу: «Если кто-то настаивает на значимости предмета статьи, то статья должна быть вынесена на обсуждение на странице Википедия: К удалению» - уточнение: «Если кто-то (помимо первоначального автора статьи) настаивает на значимости предмета статьи, то статья должна быть вынесена на обсуждение на странице Википедия: К удалению». Цель - привести это правило в соответствие с повседневной практикой, когда статьи о явно незначимых предметах быстро удаляются несмотря на выставленный первоначальным автором шаблон hangon. Андрей Романенко (обс.) 20:49, 10 октября 2024 (UTC)
«Настаивает на значимости предмета статьи» — заодно бы и здесь поправить. Если я считаю, что объект может быть значим, то я не настаиваю на значимости, а предполагаю её, и надо обсуждать на КУ. Давайте, может, так: «Если кто-то (помимо первоначального автора статьи)считает значимость предмета статьи возможной»? Такая формулировка будет хорошо, почти дихотомично сочетаться с «соответствие КЗ практически исключено» из решения АК. Значимость исключена — на КБУ, значимость возможна — на КУ. -- Klientos (обс.) 00:59, 11 октября 2024 (UTC)
Предложенный текст может восприниматься некоторыми участниками как «можно не обращать внимание на любые — как бы они не были аргументированы — протесты автора статьи, если они не поддержаны кем-то ещё»; в то же время, текущая практика не мешает быстро удалить статью, даже если другой участник поддержит протест против удаления с аргументацией «как может быть незначим мем, который в соцсетях использовали 10500 раз» и т. п. Я не готов предложить формулировку, но статья должна быть перенесена на КУ, если аргументация против удаления хоть как-то соответствует конкретным критериям значимости (скажем, аргументации на СО «первый в истории Российской Федерации погибший после голодовки политзаключенный, со времен Марченко в СССР», полагаю, уже было достаточно — впрочем, этот текст был и в статье). NBS (обс.) 12:56, 11 октября 2024 (UTC)
Мне кажется, стоит зайти с другой стороны — разработать таки процедуру оспаривания КБУ; сейчас, если ты видишь, что админ удалил статью о значимой персоне, можно только пойти обсудить с ним это на СОУ, но если его не убедил, то чёрт знает что делать, ну странно же открывать ВУС после удаления по С5 как после настоящего итога на КУ. Викизавр (обс.) 18:31, 11 октября 2024 (UTC)
У нас администраторы имеют право снять статью с БУ даже в том случае, если против этого никто не возражает, - просто потому, что видят в статье какой-то предмет для обсуждения. Администратор - не робот, который исполняет функцию быстрого удаления в статье, на которую кто-то поставил шаблон. Конечно, если есть желание прописать подробности процедуры - отчего не прописать: пожалуйста, разрабатывайте поправки в ВП:УС и предлагайте. Но в рамках текущей ситуации - с предложенной поправкой будет вернее, чем без поправки. Андрей Романенко (обс.) 19:32, 11 октября 2024 (UTC)
+1. Википедию принято считать добровольным проектом, но решение по АК:1318 фактически означает, что в отдельно взятой сфере викибытия — при переносе с КБУ на КУ, и почему-то только для С5, — принцип добровольности перестаёт действовать; если такое действительно вытекает из обсуждаемого правила, то надо это зачищать. --FITY (обс.) 22:25, 11 октября 2024 (UTC)
Ну, эту опцию отнять никакому АК не под силу.:) Порядок действий, предложенный в решении (с учётом Ваших пояснений на СО заявки) я считаю правильным, но не считаю его единственно возможным; соответственно, те положения правил, которые привели АК к выводу, что только так и никак иначе, необходимо исправлять. Конкретно, бросается в глаза, что решение опирается на описание только одного критерия (С5), тогда как подобный конфликт теоретически мог возникнуть и в связи с каким-либо другим критерием. При этом я вижу, что на странице ВП:КБУ, как и следует из её названия, описываются прежде всего собственно критерии, и только по касательной — процедурные вопросы, тогда как раздел ВП:УС-БУ специально посвящён процедуре. Поэтому в том, что касается процедуры, целесообразным представляется считать основным правилом именно ВП:УС-БУ и туда добавлять уточнения типа предложенного. --FITY (обс.) 06:04, 12 октября 2024 (UTC)
Так написать можно. В этом случае шаблон hangon фактически подлежит отмене, потому что перенос на КУ становится единственной легитимной формой возражения против быстрого удаления. Я бы не возражал против такой постановки вопроса, но это более серьёзные коррективы к действующему порядку вещей. Андрей Романенко (обс.) 22:40, 11 октября 2024 (UTC)
А почему не сделать бы их? Иначе вопрос все равно в воздухе повисает и делать при такой постановке вопроса придется кому-то из админов или ждать пока статья неделю провисит и отправится ботом на КУ El-chupanebrei (обс.) 09:40, 16 октября 2024 (UTC)
Можно и так — если это не вызовет серьёзных технических трудностей. Навскидку, необходимо решить следующие вопросы. 1) Технический: изменить фильтр правок 24, разрешив любому замену шаблона БУ на шаблон КУ. (OneLittleMouse, это вызоет технические проблемы?) 2) Защита «свежей» страницы КУ — вещь исключительная, но не невероятная; как IP- и неАПОД-участникам действовать в этом случае? 3) В правилах не урегулирован вопрос, что делать, если участник заменил шаблон БУ на КУ, но не создал секцию на КУ. Лучше всего такие страницы было бы вылавливать с помощью бота и ботом же создавать секцию на КУ — но надо выяснить у ботовладельцев, насколько это сложная задача (с учётом возможных переименований статьи). NBS (обс.) 12:26, 13 октября 2024 (UTC)
1) решается просто, если админ или ПИ видит статью, то снимает лишний шаблон. Да и вроде по условиям фильтра ПАТ могут снять; 2) это из разряда диковинок; 3) интересный вариант однако. El-chupanebrei (обс.) 09:44, 16 октября 2024 (UTC)
(Фантазирует) А никак нельзя что-нибудь изобрести, чтоб кто угодно мог аппелировать удаление статьи по КБУ, в виде открытия обычного обсуждения на КУ и восстановления удалённой статьи в черновик за пределами ОП на время этого обсуждения? Игорь (обс) 15:11, 13 октября 2024 (UTC)
Возможно, я недостаточно хорошо знаю правила, прошу прощения. Мне казалось, что перенос с КБУ разрешён только до удаления статьи и закрытия запроса на КБУ. Игорь (обс) 21:08, 13 октября 2024 (UTC)
А, так Вы хотите переносить после удаления? А как это сделать технически? На что ставить шаблон? На что, в конце концов, будут смотреть участники, которым нужно решить вопрос о судьбе статьи? Для всего этого статья должна существовать. А для этого надо попросить администратора, КБУкнувшего эту статью, восстановить ее для обсужлдения на КУ. А если не отзовется, то какого-нибудь другого администратора. Но при этом обязать восстановить ее мы не можем ни того администратора, ни этого, потому что Википедия дело добровольное. Vcohen (обс.) 21:39, 13 октября 2024 (UTC)
На что ставить шаблон? На что, в конце концов, будут смотреть участники, которым нужно решить вопрос о судьбе статьи? На СО статьи. На вышеупомянутый черновик. Мне трудно представить себе, что любой мимопроходящий админ откажется восстановить статью в черновик в нарушение правил. Игорь (обс) 23:06, 13 октября 2024 (UTC)
Если статья удалена, то ее нет, и ее СО тоже нет. Но просить восстановить можно только в рабочем порядке, невозможно прописать в правилах, что админ X обязан ее восстановить. Vcohen (обс.) 08:45, 14 октября 2024 (UTC)
Ну, СО создать можно за секунду. Что касается невозможности в правилах, я в шоке. Не знал, что в русской википедии такое, и в таком случае не вижу выхода. Игорь (обс) 16:41, 14 октября 2024 (UTC)
Кошмар. Два раза. Я всё таки привык к тотальному запрету на удаление страниц обсуждения удалённых статей, по причине требований на вечное понимание посетителями подробных причин этого удаления статей. Максимум, добавить noindex по необходимости. И к тому, что админы не имеют права отказаться от выполнения админдействия, если оно соответствует правилам . Игорь (обс) 17:22, 14 октября 2024 (UTC)
Запрета на удаление страниц обсуждения статей у нас нет. Дело обстоит ровно наоборот: у нас есть шаблон быстрого удаления {{db-talk}}. И как раз по нему удаляются страницы обсуждения статей. Исключение только одно и явно прописано на странице ВП:КБУ: "страницы обсуждения, на которых обсуждалась возможность удаления страниц и на которые есть ссылки с других страниц". А что касается обязательств админа выполнить какое-то действие - то он запросто может сказать "я не считаю, что это действие соответствует правилам", после чего хрена с два его кто-то может заставить это сделать. Grig_siren (обс.) 19:37, 14 октября 2024 (UTC)
Так а зачем для этого отдельная страница? Заходите на удаленную, хоть поиском, хоть по красной ссылке, и видите вверху ссылку на обсуждение. Ну либо просто записи про удаление по КБУ. Или все сразу плюс все прочие журналы - Назарян, Давид Назаретович к примеру. Vulpo (обс.) 03:21, 15 октября 2024 (UTC)
Не понял, где на удалённой странице можно добавить позднее ссылку на КУ с конкретной датой, но если можно, так ещё лучше. Игорь (обс) 09:56, 15 октября 2024 (UTC)
Не нужно ничего добавлять. Если это КУ, которое завершено, то ссылка на него там уже есть. Если это новое КУ, то я уже написал выше: невозможно обсуждать статью, которую участники обсуждения не могут увидеть. Vcohen (обс.) 10:32, 15 октября 2024 (UTC)
Я вот вижу на КБУ много оспаривании, которые попадают и так на КУ. Не вижу смысла отделять случаи, когда автор оспаривает быстрое удаление и когда нет.
Я в последнее время видел много невалидных выставлений на КБУ, в том числе от обходящего блокировку Кориоланыча.
В обсуждении было озвучено несколько подходов к рассмотрению той или иной персоны «историком», как исходя из обсуждаемого кейса, так и других похожих фигур и ранних обсуждений.
Во-первых, семантический («метапедийный»): было предложено прояснить терминологию слова «историк» путем создания соотв. статей (в частности, на основе иновик) и последующего разделения сущностей на основе АИ. Подход получил некоторую поддержку, но был выражен скепсис в отношении возможности подобной классификации.
Во-вторых, институциональный: историком было предложено считать, вне зависимости от наличия или отсутствия базового образования, исследователей, которые а) следуют научным принципам б) участвуют в академических процессах в) получили признание других историков (последний пункт уже затрагивался в ранних обсуждениях). Данный подход не встретил существенных возражений. Здесь же была затронута проблема значимости области деятельности (педагог, историк…) в контексте биографии, развития (и консенсуса) последняя ветка не получила.
В-третьих, формальный: было предложено опираться на АИ. Тезис о СМИ как источниках был опровергнут, относительно ориентации на профильные АИ (от историков) наметился консенсус, хотя были указаны возможные проблемы (некоторая случайность «называния»).
Итого. По локальному решению с текущим кейсом сейчас принципиальных разногласий нет, однако обсуждение выявило разнородные позиции, в частности, клэш между "во-вторых" и "во-первых". Поэтому предлагается систематизировать кейсы и аргументы (идея получила некоторую поддержку) и, вероятно, провести опрос в сообществе на основе систематизации. Здесь обсуждение исчерпано. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:42, 2 октября 2024 (UTC)
Второй подход тоже должен опираться на АИ. Вообще представляется, что нужно принять какой-то подпункт правил, чтобы избежать подобных разногласий в дальнейшем и сделать единообразный подход. Уважаемые коллеги @Pessimist2006, @Dmartyn80, вы регулярно работаете с историей и историографией, какой подход здесь должен быть? Nikolay Omonov (обс.) 06:36, 3 октября 2024 (UTC)
На мой взгляд, есть случаи очевидные, а есть неочевидные. Я прямо сейчас разбираю исследователей Холокоста по страновым категориям. Казалось бы, явление безусловно историческое, стало быть ученый, который его исследует — историк? А вот и не факт — см. Лифтон, Роберт Джей и Финкельштейн, Норман. Поэтому в неочевидных случаях без АИ называть кого-то историком не следует. Если человек занимается научными исследованиями и публикуется в научных журналах и издательствах, то можно писать «учёный», а если нет — «писатель», «исследователь» и т. п. Pessimist (обс.) 06:54, 3 октября 2024 (UTC)
Второй подход - это просто определение академического учёного (историк =учёный-историк) ,как оно принято в реальности (в науке), конвенциональная практика КОИ, посредничеств и любых тем в вики, связанных с наукой, опора на АИ тут не причём. Наука работает черёз признание, в основном через механизмы цитируемости, но не только, конечно. Частный случай признания - именование, но можно признавать, и называя исследователем (например, типа "независимый исследователь") Изначальный вопрос был в том, что сейчас историк шире, чем академический исследователь (первый подход). Я объясняю это новыми медиа, но нам в эту социологию углубляться не обязательно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:02, 3 октября 2024 (UTC)
Есть
старый словарь Ушакова, где историк — «ученый — специалист по истории»
современный словарь Ефремовой — «специалист в области истории»
В части этих словарей есть ещё втрое-третье значения по типу «преподаватель истории…» или «студент исторического факультета…» в большинстве случаев с пометкой «разг.», но я их по очевидным причинам нее рассматриваю. То есть в большинстве по крайней мере данных словарей видимо, это специалист, но не обязательно признанный и с учёной степенью. С другой стороны, больше, конечно, импонирует то, что озвучил коллега Pessimist2006, да и больше соответствует некоторому узусу, принятому в научной среде. Nikolay Omonov (обс.) 07:07, 3 октября 2024 (UTC)
Ориентироваться только на словари, которые были написаны до появления интернета и текущих форм знания и соответствующих проблем бессмысленно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:02, 3 октября 2024 (UTC)
Давайте подставим вместо слова "историк" слово "блогер" и попробуем посмотреть как работает озвученный механизм. Похоже, что не работает. VladimirPF💙💛07:18, 3 октября 2024 (UTC)
Вопрос о признания блогером не может ставиться в том же ключе. Если человек ведет блог, который кто-то читает/смотрит/слушает, он блогер (он может быть известным блогером или малоизвестным, это другой вопрос). Если человек что-то пишет или рассказывает по истории — он историк? Не обязательно. Если обращаться к аналогиям (что вообще не очень хороший способ), то нужны аналогии не с любыми (блогер, поэт), а близкими, рядоположными понятиями: археолог, филолог, физик, математик и т. д. Nikolay Omonov (обс.) 07:27, 3 октября 2024 (UTC)
Я припоминаю, какой срач (другого термина не подобрать) произошёл из-за того, что некую прима-балерину первого эшелона попытались обозначить в преамбуле статьи как блогера. Так что эта аналогия не проходит, успешным блогером может являться любой мало-мальски интересный человек с набором специфических компетенций, если уж сумел зацепить некую нишевую аудиторию. Dmartyn80 (обс.) 07:41, 3 октября 2024 (UTC)
Да нет тут никаких многослойных подходов. Всё утыкается в АИ. Если мы будем пытаться на коленке разработать некий классификатор, повторится история с Лисистратой (кто помнит, тот помнит). Поскольку предмет обсуждения существует в нашей современности, надо отталкиваться от профильных АИ, которые оценивают историков именно в том словарном смысле, который приведён выше. И вообще от АИ танцуем: в европейском средневековье история как предмет осознавалась, но не было ни исторического образования, ни историков как представителей определенной профессии с профессиональным габитусом, усвоенным в определенной среде или институте. Pessimist очень и очень правильную мысль озвучил, как именно следует поступать. Опросы бесполезны, ибо приведут к констатации отсутствия консенсуса, как обычно в последние годы. Dmartyn80 (обс.) 07:46, 3 октября 2024 (UTC)
Ну будут бесконечные споры по источникам (он уже начался выше) , скажем сабжа они тоже называют по разному, и вопрос, какое "значение" для персоны первое, историк ли человек или блогер, или педагог. Почему именование одним источником более важное чем другим, если они, допустим, равно авторитетны? Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:09, 3 октября 2024 (UTC)
Как по мне, это единичные случаи, и уж всяко лучше погрязнуть в спорах, чем принять очередное тоталитарное руководство, которое полезет по швам при первом же столкновении с непредусмотренным кейсом. Dmartyn80 (обс.) 08:42, 3 октября 2024 (UTC)
Когда разбирался кейс с Жуковым, а по нему было несколько обсуждений и два итога (второй - в неарк), рецепт "по аи" просто не работал как аргумент. И итоги были основаны на другой логике, в том числе действующий итог в неарк. И вообще,насколько мне известно, в посредничествах таких случаях стараются оценивать по существу, а не кто кого как назвал. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:21, 3 октября 2024 (UTC)
То есть писать «историк», если человек занимается научными историческими исследованиями и публикуется в исторических научных журналах и издательствах? Я бы предложил ввести на уровне пункта руководства:Персону следует называть историком в случае, если персона занимается историческими исследованиями и публикуется в научных журналах или научных издательствах, имеющих исторический профиль, а также в случае, если профильные по исторической науке авторитетные источники (подходящие под критерии ВП:ЭКСПЕРТ) признают персону в качестве историка. Персону не следует называть историком, если имеется мнение профильных по исторической науке авторитетных источников (подходящих под критерии ВП:ЭКСПЕРТ), согласно которому деятельность персоны в исторической тематике характеризуется как маргинальная (согласно ВП:МАРГ).Кмк, такой вариант учитывает как предлагаемый выше узус, так и позволяет отсечь персон типа Понасенкова. Nikolay Omonov (обс.) 08:25, 3 октября 2024 (UTC)
Для марг нужен консенсус, а его ещё определить надо, в условиях раздробленности науки или допустим отсутствия интереса. Мало ли кто мнение высказал. И признание не равно именование, главный механизм - цитируемость. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:44, 3 октября 2024 (UTC)
А марг по определению не будет массовым и у нас с Википедией впереди вечность. Всяко доживём до появления очередного Шнирельмана, который позволит от него отталкиваться. Dmartyn80 (обс.) 08:53, 3 октября 2024 (UTC)
«Именование» я как раз убрал прямо в процессе написания этого текста, после одной из ваших реплик выше. Марг штука сложная, но худо-бедно работает, в том числе в посредничестве. Если его не оговорить, возникнет много «историков» и поинтереснее Понасенкова, типа тех, кого собрал вокруг себя Клёсов и которые наперебой хвалят один другого, повышая цитируемость и формальную «авторитетность». Nikolay Omonov (обс.) 09:00, 3 октября 2024 (UTC)
"Признание" многозначное понятие, и я уже вижу, что понимаю его иначе, чем вы. Предложения о руководстве обсуждаются на форуме правил. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:14, 3 октября 2024 (UTC)
Гумилев бог с ним. Может в истории не так(хотя сомневаюсь, поэтому пишу), но мне точно известно, что в социологии и политической науке мало по каким вопросам существует консенсус. Возьмем пример ближе, чем ящеры: была лет двадцать назад такая "теория транзита", согласно которой все постсоветские страны, включая Россию, объективно и неизбежно двигались к светлому демократическому будущему. Постепенно говорить о ней стало все неудобнее и неудобнее ввиду все большего расхождения с реальностью, и в итоге она выпала в МАРГ. Означает ли это, что ее сторонники (а это в свое время был, так сказать, "мейнстрим", ну или "значительная часть") перестают быть учеными, если их кто-то назовет таковыми? Или кто-то /несколько/ многие скажут, что они МАРГ? От таких вещей спасает только научная этика, ну а если с ней напряженка? Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:32, 3 октября 2024 (UTC)
Это устаревшая концепция, сейчас марг. Если они продолжают продвигать ее сейчас и за это характеризуются научным сообществом как марг, то это марг. Кроме того, мне кажется, в истории немного друга динамика. Nikolay Omonov (обс.) 10:47, 3 октября 2024 (UTC)
Ну, так-то и флогистон с эфиром были в свое время мейнстримом, а сейчас это МАРГ. Это же не значит, что все ученые, которые тогда придерживались этих концепций - не ученые. А вот если кто-то сегодня будет их продвигать, то выводы будут иными. Сайга (обс.) 10:51, 3 октября 2024 (UTC)
Вопрос был немного в другом: сказать может кто угодно (=назвать маргиналом), а выявить консенсус в таких областях практически невозможно, всегда будут адепты и разные мнения. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:10, 3 октября 2024 (UTC)
Еще все зависит от известности отдельно взятого историка/"историка". По одному целые книги пишутся (Гумилёв), по другому пара упоминаний (Базлов). Суть от этого, однако, не меняется. Nikolay Omonov (обс.) 11:22, 3 октября 2024 (UTC)
Уточню еще: в моем понимании нет никакого здания кодифицированной (социальной) науки, которой противостоят отдельные более или менее известные маргиналы. (Понасенков - публицист и шоумен, Гумилев - историософ, Эйдельман - педагог и публицист, Жуков - предприниматель с образованием историка; их объединяет, за искл., понятно, Гумилева, не история, а медийность). Скорее есть разные школы, которые особо общий язык между собой найти не могут. Поэтому идея того, что "кто-то выскажется", мне представляется в реале высказыванием против другой школы (а не против ящеров), чтобы продвигать себя и маргинализировать другую. поэтому я и сказал, что это вопрос этики и с трудом представляю, как эта схема будет работать. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:38, 3 октября 2024 (UTC)
Такой подход идет вразрез с принятым в ВП подходом. Тот же вопрос к можно задать к ВП:ЭКСПЕРТ, ВП:МАРГ и в целом в ВП:АИ, но, тем не менее, в исторических статьях ВП от Фоменко избавились еще давно, да и Гумилева не особенно видно. «Школа ящеров» (условно) это криптозоология (в случае сабжа приправленная видимо псевдоисторией о древности славян). Вы действительно считаете, что идеи Базлова и, допустим, исследования Н. И. Толстого (одного из ведущих совр. исследователей славянской мифологии и фольклора) это просто разные равноценные школы, которые лишь борются и пытаются продвигать себя?Без марг можно и Прозорова с его хазарской конспирологией считать АИ. Стоит ли по нему переписывать статьи на хазарские темы? Владимир Святославич был сыном жидовки (цит.), который по своей жидовской злобе вверг Русь-матушку в жидо-христианское иго. Стоит ли это добавить в статью Киевская Русь?Если тему расширять до социальных наук в целом:
Вот, наконец, список из 8 персон, продвигающих величие славян-арийцев, которые без марг могут залететь в историки — включая одного кандидата исторических наук и двух кандидатов филологических наук, которых Клёсов, поскребя по сусекам, собрал для доказательства несомненной подлинности Велесовой книги:
Вышеуказанные авторы мне либо неизвестны, либо неинтересны, они к науке в принципе отношения не имеют, тут нечего обсуждать — ВП: МАРГ же есть — есть. Если для кого-то это наука, тогда действительно, вразрез. Я говорю, что социальные науки и история в частности не имеет какой-либо единой школы, единых всеми принятых методов, единого языка описания; история состоит из массы совершенно разных субдисциплин, каждая из которых может вообще не пересекаться с другой (или иметь источником противоречащие друг другу установки). Я точно знаю, что консенсус, можно ли делать обобщения среднего уровня из эмпирического материала, отсутствует (а это из ключевых вопросов в науке), скорее нет, но типа 60 на 40. И да, история со времен школы Анналов — это наука прежде всего о ментальной сфере человека, а там есть только интерпретации, и представить себе "общепринятые представления" невозможно. Возьмем для примера того же Шнирельмана: его понятие (арийского) мифа не имеет никакого собственного содержания, то есть это набор связанных смысловой цепочкой дискурсов (собственно, в широком смысле это и есть арийский дискурс, а не миф). Миф либо определяется как «политическая и националистическая идеология» (не имеет смысла, трюизм), либо как "мифологическое мышление" (устарело), либо для "противопоставления рационального и иррационального, науки и псевдонауки" (неэффективно, паранаука оперирует "теми же рациональными категориями") (См. с. 133 [20]). Соответственно, другой исследователь не может эту концепцию использовать. Как тогда эту концепцию оценивать? Никак. Это авторское творение, как в искусстве. Это пример того, что нет кодифицированной социальной науки: Шнирельман взял известный термин, операционализировал понятие неудачно, и никто не сможет его содержательно развить (при этом материал может представлять интерес). А что касается МАРГ, то я пересмотрел, то там речь о консенсусе, поэтому "кто-то сказал", не пойдет. Другое дело, что если область узкая, и занимаются этим немногие, значит толпы экспертов не нужно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:06, 3 октября 2024 (UTC)
С точки зрения категорий: "маргинальная" — это наша внутренняя конвенция, надо писать либо "псевдонаучная", либо от обратного, про научный консенсус. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:52, 3 октября 2024 (UTC)
Пусть будет псевдонаучная. Но не на всякую маргинальщину найдется именно такой термин в АИ. Есть еще паранаука, антинаука, фолк-хистори, антиистория. Nikolay Omonov (обс.) 11:57, 3 октября 2024 (UTC)
А если в момент создания теория считалась маргинальной (псевдонаучной), а сейчас это вдруг мейнстрим и соответственно в то время учёного считали псевдоучёным а сейчас нет? Эдакий физик-флогистонщик наоборот. (это мне навеяло лямбда-членом Эйнштейна, который сам считал его свой главной ошибкой, а сейчас вдруг оказалось, что он вполне соответствует тёмной материи). VladimirPF💙💛12:10, 3 октября 2024 (UTC)
Я могу сказать, что в социальных науках эту динамику установить крайне сложно. Я в свое время в статье "Социология" сослался на тезис, что устаревшие концепции часто излагаются в учебниках и массе вводных книг (но это в свою очередь лишь оценка чья-то, хотя, возможно, верная и от эксперта). По современной истории сложно делать высказывания, но известен многодесятилетний спор между нарративщиками (которые считают, что история это разновидность литературы) и более традиционными историками. Плюс в этих больших группах еще подгруппы. Консенсуса нет. А ящеры или бюст Наполеона - это так, для развлечения людей после трудового дня. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:25, 3 октября 2024 (UTC)
К сожалению, русы и ящеры исходно не развлечение, а продвижение вполне целостной (и чрезвычайно опасной, но речь не об этом) идеологии, которая чисто в социологическом смысле может, да, считаться школой. Но научный консенсус не считает ее научной школой, что ВП и должна отражать. А вот нарративщики это как раз одна из научных школ. Она не за бортом науки. Nikolay Omonov (обс.) 13:39, 3 октября 2024 (UTC)
Это ящеры-то целостные? Извините, но я вижу в них исключительно несмешную шутку, так же, как и в плоскоземельщиках. Арии в этом плане пугают куда больше. 95.221.162.2414:10, 3 октября 2024 (UTC)
Видите ли, я не очень верю в существование идеологий в современном мире. Корректней говорить об идентичностях и практиках, но это не идеологии. А развлечение - вещь вполне конкретная. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:27, 3 октября 2024 (UTC)
Вы же не можете точно сказать, что ящероидентичные будут по умолчанию плохо себя вести, потому что, допустим они считают, что им 18 млн лет. Я по моему где то писал, что ньюэйдж и современные формы культуры имеют мало отношения к расизму начала20 века (а вот современный цинизм,в частности, в России, напротив,очень близок к цинизму времен Веймара или дальше ). До тех пор, пока ящеры не объявят программу, кого они будут варить, это спекулятивно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:41, 3 октября 2024 (UTC)
Только они не ящеры, а противоположная сторона сеттинга. Программ с военизированными группировками и планами захвата власти у них полно. Не у всех и не у каждого, но Deutschbewegung тоже не все пошли в пивную, однако большинство голосовало за художника. Для тех, о которых речь все вполне очевидно. Есть идеологи типа Емельянова, есть реализаторы (бывает, это одни и те же лица). Они ведь не просто так считают, что им условных 18 млн лет, под этим есть причина. Nikolay Omonov (обс.) 14:49, 3 октября 2024 (UTC)
Немного о том, кто «станет» «историком» без применения МАРГ.Григорий Николаевич Базлов — кандидат исторических наук, член все той же «академии» Клёсова.Вот его милая теория о приручении славянами мезозойского ящера:На основании созвучия имён Базлов отожествляет Мокошь с этим змеем и указывает на существовании орнаментов драконов на наличниках домов, отвергая интерпретацию Мокоши как богини, связанной с плодородием. Базлов полагает, что Мокошь — божество мужского пола. На основании схожих черт он делает вывод, что Мокуш был птерозавром, приручённым людьми, память о котором сохранилась в народной традиции. Сравнивая его с другими фольклорными змеями, Базлов писал, что Мокош присутствовал ещё в праиндоевропейские времена. Теоним «Мокош» он считает производным от словосочетания «смок-уж». Фольклорист Наталья Козлова характеризует конструкцию Базлова как псевдонаучную (отсюда).А здесь он уже не так мило вещает о новом мировом порядке. Nikolay Omonov (обс.) 09:15, 3 октября 2024 (UTC)
(Не осилил вникнуть во всё обсуждение, если что-то упустил, извините) Я думаю, что Базлов незначим, а подавляющее большинство сторонников арийских рептилоидов, каким-то образом прошедших через критерии УЧС, будут иметь критику их как маргиналов. Меня больше смущают те, кто значимы как политики, блогеры или ещё кто — вот им я бы не стал ставить «историк» в случае подозрений в маргинальности. Викизавр (обс.) 11:00, 5 октября 2024 (UTC)
Этот список псевдоученых к тому, что оговорка про марг (может в иной формулировке) нужна. Возможно, мы с вами друг друга просто не поняли. Я не имел ввиду выбирать одну школу как главную и отсекать другие. Я об отсечении того, что в ВП рассматривается как марг. И в этом я не вижу у нас с вами разногласий. Разные научные школы так и должны отражаться в ВП как разные научные школы. И те, и другие историки/социологи etc. Предлагаемое руководство их не затрагивает, если их не характеризуют именно как марг.Про Панченко и его рецензию я уже писал раньше (а потом его рецензию даже в статью о Ш. добавил), повторю Конкретные примеры по Панченко. Его (Ш) критика патриотизма отчаяния и постколониализма как не обладает достаточной объяснительной силой. Ну так Ш и не называет его единственной причиной, причин он приводит довольно много. Мало обращения к трудам предшественников в главе о нью-эйдж, так он не сам «новый век» анализирует, а его арийскую сторону (а по этой специфике есть развитая историография?). По украинскому направлению Ш. не упоминает Лесив, так они писались почти одновременно. Читатель не находит анализа факторов, определяющих адаптивность арийского мифа — а должен? Миф как бы работает не так, это не ген и не мем Докинза. Интересно, может ли сам Панченко выделить факторы, позволяющие существовать в совр среде например тем же фольклорным сюжетам о провалившихся церквях. За доказательствами существования жертвоприношений у древних славян Ш. обращается к Гусевой и ко — так это просто не верно. Он не обращается за доказательствами, а указывает, что одни сторонники ар мифа разделяют идею, что у славян были чел жертвоприношения, а другие нет. По поводу мифа я не вижу, где Ш. смешивает миф и идеологию. Понятно, что он пишет об их связи, но не отождествляет их. В ряде случаев миф может создавать идеологию. И в плане арийства — это далеко не всегда идеология, но именно миф. То есть это в целом единый миф-нарратив или мифол мотив, но идеологии разные и есть не всегда. Насчет критики псевдонауки, которая по П. лишняя — я не вижу релевантности этого замечания. Ученый должен давать такую критику, это одна из его задач. Даже тот же Гайдуков при всей его включенности наблюдения и толерантности дает критику — не религии неоязычников, а их псевдо-, антинаучных взглядов. У Ш. не отсутствует методология, у него другая методология. Реальные недостатки книги — ряд ошибок в фактах и некоторые острые обороты. Ну здесь можно вспомнить как Клейн сравнивал профиль Рыбакова с одним языческим идолом. У археологов это стало что-то вроде мемасика. Можно ли на основании этого считать критику со стороны Клейна неавторитетной — нет. У меня сложилось впечатление, что П. не совсем понимает тему работы Ш. — это исследование не нью-эйдж, не идеологии ариософии или нацизма — а арийского мифа. Кроме того, чтобы критика была релевантной, нужно знакомство со спецификой арийской темы. Грубо говоря, критика Ш. от Гайдукова (это есть) или от какого-нибудь Гудрик-Кларка (этого нет, последний гипотетически) объективна, от Панченко нет. Арийский миф это не фольклор и не народная религия, с которыми работает Панченко. Ш. не рефлексирует понятие мифа, но так он не был первым, кто ввел понятие арийский миф. У него другая задача, не теоретизация понятий, а изучение новейшей динамики и ее истоков. Если же теоретизировать, какой термин здесь подходит лучше: теория (явление не всегда имело форму расовой или иной теории); идея (та же проблема) — не подходят. Может вообще релятивизировать это, то есть арийского мифа не существует, однако это не так, это вполне конкретный нарратив, такой же, как и другие. Миф (миф-нарратив, мифологический мотив) здесь подходит лучше других терминов. Это опять же к вопросу о том, что относительность и институциональность науки не означает, что наука бесполезна и не умеет оперировать с реальностью: миф (в отличие от сказки) предполагает веру носителя — это в арийском мифе есть. С мифом сопряжен ритуал, и это тоже есть, когда носители арийского мифа освобождаются от рамок не разделяющего этот миф социума и создают свой социум (нац Германия) или микросоциум (неоязычники, группы неонацистов) они формируют и ритуал (ритуал в отличие от мифа явление строго социальное, поэтому тут необходим свой социум). Это еще один пример, когда теории, выработанные на другом (но аналогичном) материале (традиционный миф) работают на данном материале (современный миф). Это социальная наука, причем намного более относительная, чем археология (которая работает не с отдельными красивыми вазами, это уровень науки 19 века, а с массовым материалом культурного слоя в тысячи или десятки тысяч единиц, с привлечением методов статистики и различных естественных наук) или лингвистика (которая работает с языком, имеющим свои независящие от желания постмодернистов объективные законы, не путать с относительными правилами официального письма). «Соответственно, другой исследователь не может эту концепцию использовать. Как тогда эту концепцию оценивать? Никак. Это авторское творение, как в искусстве» — Ш. не первый, кто использует это понятие и анализирует его. Миф это, как и с традиционным мифом, в первую очередь нарратив (не любой нарратив, а определённый). И как определённый нарратив арийский миф вполне целостен (его можно изложить едва ли не в одном предложении). Можно взять арийский нарратив и «прогнать» его по АИ-шному определению понятия миф.«если область узкая, и занимаются этим немногие, значит толпы экспертов не нужно» — во многих случаях именно так. Историк малоизвестен, но рефлексия на его работы есть. Для марг, КОИ и т. п. этого обычно хватает. Nikolay Omonov (обс.) 15:07, 3 октября 2024 (UTC)
1. Я не утверждал, что он ввел. Я утверждал, что его концептуализация не имеет развития и замкнута на одного исследователя (поскольку не имеет содержания). Это пример отсутствия кодификации в науке. 2."Миф" в исследованиях современных практик не особенно используется (Панченко: "использование термина «миф» в исследованиях современной культуры вызывает у меня возражения"). Концепция "арийский миф" существует, но в основном связана с историей расизма. 3. Неэффективность (Панченко) означает, что, при постулировании чего-то "мифом" (=иррациональностью, псевдонаукой...) и "разоблачительном пафосе" невозможна критическая дистанция, потому что с точки зрения способов мышления отличий между (социальной) наукой и параучеными нет — одинаковые "мозги", параученые оперируют системой логических доказательств, "открытий", используются одинаковые тропы и т.п. Да, это интерпретация Панченко книги, но думаю, близко к истине. 4. От себя: вся социальная жизнь состоит из ритуалов, эта связка слабая. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:28, 4 октября 2024 (UTC)
Про содержание там оно есть и довольно прозрачное. Про иррациональность у Ш. не помню, это, вероятно, домыслы П. Арийскую тематику изучают и в западных странах. Никакой задачи кодификации Ш. и не ставил. Он лишь указал, что уже разработанное (концептуализированное) исследователями явление есть и в постсоветских странах. Как я и писал, П., судя по всему, не понял, о чем работы Ш., не его тема. Кодификация возможна только в некой тоталитарной социальной науке, в нормальной науке она вредна. Есть понятие современная мифология. Отличия современных мифов от традиционных есть, но они не принципиальные. Об этом писали и исследователи поавторитетнее П. (Неклюдов, Мелетинский и еще ряд, сейчас не вспомню). С наступлением современной эпохи мышление людей принципиально не изменилось, новым биологическим видом они не стали. Концепция «арийский миф» и связана с историей расизма, частный случай более общей совокупности расовых мифов-нарративов. Про дистанцию: необходимы ученые, которые проводят рефлексию. Без рефлексии эту же проблематику рассматривает Гайдуков, например. С точки зрения способов мышления нет отличий даже между наукой и религиозной апологетикой, это очевидно. Но между ними есть масса других отличий. Например, проверяемость утверждений. Nikolay Omonov (обс.) 10:59, 4 октября 2024 (UTC)
Не считаю, что Панченко не понял, потому что у меня сложилось примерно такое же впечатление (поэтому и цитировал). Я именно что применительно к МАРГ: кодификации действительно нет, выяснить соответствие чего-то ("идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных") "общепринятым концепциям" затруднительно. Концепция "арийский миф" существует, но не общепринята (тем более в авторской версии Шнирельмана). Здесь мы возвращаемся к институтам: научность самого Шнирельмана определяется его статусом, процедурами внутри науки, прежде всего наличием рецензий, цитируемостью и т. п. Для википедии ключевое – доверие, трастовость, мы, зная регалии Шнирельмана, доверяем ему как эксперту, потому что википедия доверяет институциональной науке (согласно Гидденсу, современные общества основаны на доверии к экспертному знанию). При этом скорее всего его концепцию в том виде, в котором мы (и Панченко) тут реконструируем, другие ученые не разделяют (просто потому, что о "мифе" в современном контексте пишут мало, это маловлиятельный подход). Итого, общий мой пафос: если кто-то высказал мнение или назвал кого-то маргиналом, этого недостаточно для каких-то выводов. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:52, 4 октября 2024 (UTC)
У меня сложилось впечатление, что П. воспринял работу Ш. с позиции своей (П.) специализации, а она о расизме, а не о «фольклоре». «Концепция „арийский миф“ существует, но не общепринята» — здесь та же проблема называния. Ее содержание принято исследователями (они могут лишь иначе именовать ее; и миф здесь не ключевое — в любой интерпретации это нарратив). Что такое авторская версия Шнирельмана? Чем она отличается от той же темы у Гудрик-Кларка (кроме того, что Г.-К. рассматривает западные страны)? Что важно в контексте данной темы. Для википедии ключевое — доверие, надежность информации. Поэтому в англовики соответствующее правило называется не авторитетные источники, а reliable sources. П. и Ш. могут рассматриваться просто как разные подходы, школы внутри науки. Наука почти никогда не представлена одной доминирующей теорией. Речь вообще не об этом. Речь о вещах, которые за пределами науки. Если марг автор известен, на него будет много высказываний ученых, что он марг, если малоизвестен — мало. МАРГ работает в обоих случаях. Почему здесь нужно от него отказаться? Если предлагаемый вами подход применять последовательно (и пойти за пределы вопроса, кого называть историком), то нужно отказаться от марг и вп: эксперт, в итоге ВП просто превратится в прибежище тех, у кого наиболее активен пушинг (националистов, расистов, парапсихологов, коучей с рекламой своих практик и т. п.). Скурлатов из примеров выше за пределами науки. Как работает МАРГ в общем случае, так он может работать и здесь. Ниже уже упоминал, что писать в какой-нибудь статье «историк В. И. Скурлатов считал…» это за гранью. «мы, зная регалии Шнирельмана, доверяем ему как эксперту» — а у Чудинова тоже есть регалии. Как быть, если не применять марг? Писать в статье Первобытное искусство, что на палеолитических рисунках мамонтов есть славянские руны? Как я уже писал, мне кажется, мы говорим о разных вещах. Я не предлагаю выкидывать всех, на кого есть какая-то негативная критика. Только в случае явного указания на маргинальность (пример, П. критикует Ш., но не характеризует его как марг автора) плюс несоответствие общему контексту науки. Выяснить несоответствие общепринятым концепциям во всех приведенных выше примерах не проблема. Nikolay Omonov (обс.) 12:45, 4 октября 2024 (UTC)
(я под авторской имел в виду проблему с концептуализацией, когда понятие легко может быть заменено другим, например, "псевдонаукой", "полит идентичностью" или "национализмом" - на это обратил внимание Панченко; с тем, что с словосочетании "арийский миф" ключевое слово - первое, я не спорю. Ну то есть когда я говорил, что оно не может быть далее использовано, речь об этом - отсюда характеристика труда как справочника). По поводу рун - у нас же есть масса правил, от ВЕС и МАРГ. Но мне кажется (здесь, вероятно, мне ближе позиция коллеги Гренадеръ), что подобное клиширование (историк /неисторик) не настолько важно и вряд ли решит все проблемы. Упрощенно, получается, что мы постулируем "историка" как некую высшую сакральную персону (как "настоящего историка"), и плохих, посредственных, антинаучных историков быть не может (что, вероятно, искажает положение дел как минимум в российской науке). То есть мы тут решаем проблему демаркации. А я бы предпочел со своей колокольни рассматривать проблему именно медийных фигур (а не в разрезе "ученый /псевдоученый") и как-то с ними обращаться исходя из этого факта. Если для Жукова его выступления в новых медиа — основная деятельность ("викизначимость"), а другим он мало известен, то это явно влияет на возможность его характеристики как "историка" (потому что "историк" это его реклама для продажи контента). С другими фигурами то же самое. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 04:57, 6 октября 2024 (UTC)
Все эти понятия имеют разрез, отличный от нарратива, поэтому слово миф может и проблематично, но его трудно на что-то заменить. Как мне показалось, П. на основании неприятия термина стал отрицать или подразумевать отрицание самого явления, что вообще распространённая ошибка. Поскольку Ш. переносит западные наработки на местную почву, это всё же не только справочник. По остальному писал ниже. Nikolay Omonov (обс.) 05:28, 6 октября 2024 (UTC)
Коллеги, поскольку пошла тема об общих принципах («…несколько подходов к рассмотрению той или иной персоны…»), предлагаю перенести подраздел Промежуточное резюме на форум правил. Nikolay Omonov (обс.) 09:24, 3 октября 2024 (UTC)
Смотря как его называют сейчас и кто называет. Авторы из университета, который он основал, причем на его 300-летие, как Ломоносова в примере выше? Nikolay Omonov (обс.) 12:10, 3 октября 2024 (UTC)
Из-за того, что это перенос темы с другой страницы вышло непонятно. Моё предложение здесь. Я не вижу правила/руководства, куда бы подходил этот текст. Возможно, как отдельное небольшое руководство. Ничего не утверждаю. Nikolay Omonov (обс.) 16:44, 3 октября 2024 (UTC)
Добавлю своё мнение: чтобы обсуждаемые критерии историка не свелись к «вкусовщине»: мне нравится — значит историк, мне не нравится — значит не историк (он ведь там что-то не то опубликовал), то предлагаю подходить сугубо рационально и без эмоций.
1. Наличие исторического образования не делает человека историком, если при его наличии он занимается исключительно публицистикой, блогерством, педагогикой и отсутствует собственно массив исторических научных публикаций (одна-две публикации когда-то там давным-давно, видимо, не в счёт).
2. Наличие степени кандидата или доктора исторических наук — это очевидный уровень специалиста в области истории, и поэтому персоналии, имеющие такие степени — это историки по определению. Конечно, могут быть единичные исключения, когда после получения кандидатской степени у автора нет ни одной научной публикации по исторической тематике. Но повторю, это единичные исключения (и то спорные). Поэтому, как бы мне не хотелось, и как бы я скептически не относился к трудам, к примеру, Л. Н. Гумилёва — он несомненно историк [21]. Так и все поименованные выше персоналии со степенями докторов и кандидатов исторических наук (!) — тоже историки, как бы кому они не нравились. Чудинов (как и ряд других), естественно, не историк — у него нет научной степени в области исторических наук. При этом отмечу — у некоторых историков могут быть публикации, которые не являются актуальными для современной исторической науки, а иногда представляют собой маргинальные антинаучные теории. Но это, как говорится, другой вопрос.
3. Помимо собственно историков в общепринятом смысле, есть круг историков в узких областях, которые могут не иметь профильного исторического образования, но при этом в своей узкой области имеют научные публикации — например, историк авиации, историк медицины, историк военной формы и т. д. Понятно, что классический историк чаще всего слабовато подкован в технических, медицинских и иных узкоспециализированных темах, которые не преподаются при получении обычного исторического образования. Поэтому необходимо с опорой на авторитетные источники выделять и такой круг специалистов, как, к примеру, историк авиации. При этом просто историком такого человека, если у него отсутствуют соответствующие научные степени в исторических науках, назвать очевидно нельзя.
В целом согласен, но выше было озвучено (не мной), что историком принято называть того, кто занимается историческими исследованиями и публикуется в научных журналах или издательствах. Я приводил данные словарей, по которым историк это специалист по истории. Все это вместе я попытался суммировать в тексте, который предложил выше. Этот текст в целом соответствует Вашему предложению, за исключением маргинальных авторов. Если персона занимается историческими исследованиями и т. д. это историк, но если персона занимается продвижением расовой теории, как большинство озвученных выше списке, и открытой нацистской политической программы, как часть из них — это историк? Посмотрите, пожалуйста, например, про эту персону, раздел Творчество и идеи. Разве это историк? С формальной позиции у него публикации на историческую тематику. Но являются ли они историческими исследованиями? Здесь дело не в том, что кому-то что-то нравится, кому-то нет, дело в том, что это просто объективно не исторические исследования. Не думаю, что наличие степени кандидата или доктора исторических наук является очевидным уровнем специалиста в области истории. Степени получали и получают нередко незаслуженно. Кроме того, у этих маргинальных авторов существует распространённая практика, когда они пишут для виду формально приличную диссертацию, а, получив степень продолжают уже под прикрытием этой степени свою антинаучную деятельность. Называется обманул систему. Кроме того, речь идёт об опоре на АИ, которые характеризуют их деятельность как псевдо-, антинаучную. По третьему пункту согласен, характерный пример: Шлычков, Леонид Алексеевич. Nikolay Omonov (обс.) 05:10, 4 октября 2024 (UTC)
«Кроме того, речь идёт об опоре на АИ, которые характеризуют их деятельность как псевдо-, антинаучную» (конец цитаты). — Так об этом и надо писать в соответствующих статьях (историк, но проповедующий маргинальные антинаучные теории). Статьи у нас ведь не состоят из одного определения в преамбуле, и всё можно раскрыть и описать. Специалист с научной степенью как квалификация — это одно, конкретная его деятельность — это другое. Тем более, что историческая наука (как и любая другая наука) развивается. То, что вчера было актуально в исторической науке, сегодня может быть признано устаревшим и ошибочным. И построения современных историков со временем тоже могут признать устаревшими, и даже маргинальными. Однако это не делает одномоментно историков прошлого «маргиналами», просто их теоретические построения стали неактуальными или признаны ошибочными. Не надо пытаться устраивать состязания историков из 18-го века с историками века 21-го. Это невозможно, давным-давно умершие люди не могут никак дискутировать с нашими с Вами современниками. В свою очередь, увлечение современного (или не очень) профессионального историка откровенной «маргинальщиной» вполне возможно, как и возможно подобное в других областях науки. Но никто не мешает указать на это в соответствующей статье. Однако искусственно составлять списки «лишённых сана историка» по каким-то надуманным критериям в рамках Википедии — не считаю необходимым. Гренадеръ (обс.) 06:48, 4 октября 2024 (UTC)
Историки 18 века, разделявшие ныне маргинальные идеи это просто историки, разделявшие устаревшие идеи. Маргинальные авторы это именно те, кто продолжает разделять эти идеи сейчас, либо вымысливает что-то новое, неверифицированное, либо те авторы прошлого, которые разделяли идеи, которые во время их жизни уже были маргинальными. Про составление списков, так это как раз распространённая практика оценивания источников по ЭКСПЕРТ, МАРГ и т. п., в том числе через КОИ и иные посредничества. Иначе у нас половина исторических статей была бы написана по Фоменко. К слову, это не абстрактное опасение: на заре руВП сторонники Фоменко были очень активны и продвигались в историческую тематику, что стало одной из причин принятия ВП:МАРГ. Я понимаю, что Фоменко не имеет степени историка, зато рассматриваемые маргинальные авторы имеют. Статьи не состоят из одного определения в преамбуле, но есть масса упоминаний историков/«историков» в других, не посвященных данной персоне статьях. И писать в какой-нибудь статье «историк В. И. Скурлатов считал…» это за гранью. Кроме того, не по всем историкам/«историкам» есть статьи, но они могут упоминаться в других статьях. Так или иначе, применение в отношении них термина «историк» прямо противоречит тому узусу употребления этого слова, о котором писали выше коллеги. Если быть точными, то продвижение арийской расовой теории это уж тогда скорее не «история», а «биология». Nikolay Omonov (обс.) 07:25, 4 октября 2024 (UTC)
А может ли быть историк без специализации? Думаю, что исследователь Трои историк, но и исследователь Курской битвы историк, однако они узкие специалисты. На мой взгляд если историк без специальности, то этоти не учёный, а что то другое. VladimirPF💙💛13:18, 4 октября 2024 (UTC)
Если говорить о тех, кто имеет степень, то не может. Если в более широком смысле — сложно сказать. Да, историк без специализации (или нескольких, но конкретных специализаций) больше похож на публициста. Nikolay Omonov (обс.) 13:21, 4 октября 2024 (UTC)
Именно об этом и речь. Все, кого я для себя называю историками, но не имеющие учёных степеней, все имеют специализацию (Курская битва, Сталинградская битва и тд). Все кого я знаю, как историков со степенями, все имеют свою специализацию. И все, кто разбирается во всём сразу - все они для меня скорее публицисты, чем историки. Впрочем, сейчас у настоящих историков появился способ заработать на истории - быть специалистом во всём сразу. Если тебя за малые деньги пригласили прочитать лекцию на тему Крещение Руси, то можно и не говорить, что ты специализируешься на Донском побоище. VladimirPF💙💛09:51, 5 октября 2024 (UTC)
Надо отличать кандидатов и докторов наук: множество людей прошли три года аспирантуры и кое-как защитили кандидатскую, чтобы потом никогда и близко не заниматься наукой; вон многие губернаторы и министры — это кандидаты юридических или экономических наук; кандидатская — это (за редким исключением) необходимый критерий, чтобы считать человека учёным, а не достаточный. Викизавр (обс.) 11:05, 5 октября 2024 (UTC)
Из двух опций: расширенной — тот, кто занимается историей (Эйдельман, Жуков, последний итог неарк) и тот, кто занимается академической работой, я склоняюсь ко второй. В тезисе о признании, на мой взгляд, простого наименования / упоминания недостаточно, должно быть включение в научный оборот (то есть если активно и позитивно ссылаются, это серьезный аргумент, если, например, автор имеет техническое образование). Для преамбулы важнее «значимость» занятий в контексте биографии, это нужно выяснять по биоАИ. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:52, 4 октября 2024 (UTC)
«Для преамбулы важнее „значимость“ занятий в контексте биографии, это нужно выяснять по биоАИ» — как быть в случае, если мы не обширную статью пишем (Рыбаков), а упоминаем автора, по которому вообще нет статьи в ВП (упоминаем в другой статье, условный пример: «по мнению историка А. А. Петрова, мамонтов приручили славяне»)? К слову, «включение в научный оборот» как раз и может отрезать псевдонауку, если вы все же против упоминания МАРГ.Я повторю написанный мной текст. Не могли бы вы внести в него изменения (или полностью переписать), как вы его видите?Персону следует называть историком в случае, если персона занимается историческими исследованиями и публикуется в научных журналах или научных издательствах, имеющих исторический профиль, а также в случае, если профильные по исторической науке авторитетные источники (подходящие под критерии ВП:ЭКСПЕРТ) признают персону в качестве историка. Персону не следует называть историком, если имеется мнение профильных по исторической науке авторитетных источников (подходящих под критерии ВП:ЭКСПЕРТ), согласно которому деятельность персоны в исторической тематике характеризуется как маргинальная (согласно ВП:МАРГ).Другой вопрос: если текст (в вашей или иной редакции) будет принят, куда, в какое руководство его размещать? Nikolay Omonov (обс.) 12:55, 4 октября 2024 (UTC)
А можно уточнить, чем этот текст лучше, что просто согласиться, что историк — это ученый, который занимается историей? Вроде бы отличать ученых от не ученых мы умеем, про них много статей написано. И даже отличать ученых от псевдоученых, у нас для этого целое посредничество. Плюмбус (обс.) 15:10, 4 октября 2024 (UTC)
Нет, я имею в виду, содержательно. Потому что текст, данный выше, это буквально определение ученого (и представляет собой фактически пересказ ВП:ЭКСПЕРТ). Плюмбус (обс.) 20:56, 4 октября 2024 (UTC)
Персону следует называть историком в случае, если персона занимается историческими исследованиями и публикуется в научных журналах или научных издательствах, имеющих исторический профиль, а также в случае, если работы персоны признаются таковыми другими историками (источниками, подходящими под критерии ВП:ЭКСПЕРТ) через включение в научный оборот (наличие отзывов и рецензий, цитирование и др.). Персону не следует называть историком, если имеется консенсус профильных по исторической науке авторитетных источников (подходящих под критерии ВП:ЭКСПЕРТ), согласно которому деятельность персоны в исторической тематике характеризуется как псевдо или паранаучная (согласно ВП:МАРГ). Куда добавлять, не знаю, в МАРГ наверно (тогда вместо МАРГ - "согласно данному руководству"). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:09, 4 октября 2024 (UTC)
Кстати по поводу признания историком. Вот я открыл рецензии Долгих (который явно ВП:ЭКСПЕРТ соответствует) на Понасенкова, их две. Он в самом начале называет Понасенкова "историком" ("исследование современного историка" [22], с. 516; "исследование довольно молодого историка" [23].) Из рецензий у меня не сложилось впечатления, что Понасенкова можно называть псевдоисториком. Историком-ревизионистом - да, тенденциозным и эпатажным автором - да, автором некачественного исследования - да (но: согласно Долгих, постановка вопроса о том, «за что простые руские солдаты и крестьяне отдавали свои жизни в 1812 г. заслуживает уважения"; "Мы согласны в принципе с критикой военной стратегии русского командования в ходе войны...с общей характеристикой основных ее сражений...с трактовкой им причин московского пожара"; "изображение Е.Н. Понасенковым самой истории военных действий в 1812 г. не вызывает у нас прямого отторжения, так как общая канва событий изложена, в целом, правильно"). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:32, 4 октября 2024 (UTC)
Или вот в статье об упомянутом выше в обсуждении докторе исторических наук П. М. Золине есть соответствующая его критика со стороны Чубура Артура Артуровича, кандидата исторических наук, директора Научно-образовательного центра комплексного изучения Среднедеснинского региона Брянского государственного университета имени И. Г. Петровского (сфера интересов последнего хорошо иллюстрируется фотографией вот здесь). Согласитесь, что не признавать кого-то историком только на основе критики малоизвестного провинциального учёного крайне узкой специализации выглядит весьма странным. Дополнение: немного об А. А. Чубуре — см. здесь. Гренадеръ (обс.) 17:02, 4 октября 2024 (UTC)
Фотография как фотография. А как же критика Золина со стороны непровинциального Шнирельмана и в целом идеи Золина как таковые: славяне, которым 18 млн лет, жидомасонский заговор, продвижение гипнотизёра В. М. Кандыбы («пророка» Канди, «верховного жреца русов»), славянские цари эпохи палеолита; призыв «сохранить расовое деление» человечества, где славяне должны занять достойное место среди «белых». Разве это деятельность историка? Nikolay Omonov (обс.) 17:37, 4 октября 2024 (UTC)
Поймите меня правильно: я не разделяю взглядов Золина, более того, я даже никогда не читал его работы. Но всё-таки: не все же публикации Золина — «маргинальщина», он же не за такие публикации получил доктора исторических наук. То есть до какого-то времени это был историк, потом он начал публиковать маргинальные материалы. Мы же не можем написать в статье — «бывший историк, доктор исторических наук» или «историк (до 1995 года), доктор исторических наук». Выглядит это крайне абсурдно. А вот написать в преамбуле статьи примерно так: «историк, который в поздних своих работах пропагандировал антинаучные теории» (естественно со ссылкой на авторитетные источники, и на Шнирельмана, в том числе) — вполне можно. Просто и понятно. И раскрыть более полно данный вопрос в самой статье. Гренадеръ (обс.) 17:48, 4 октября 2024 (UTC)
Знаете, сейчас мы по сути рассматриваем самые экзотические случаи. Однако такие случаи — не показатель. Просто после того, как закончится «экзотика», может начаться «отлучение» от сообщества историков не столь экзотических персоналий, а тех, кто не там опубликовался или не так высказался по острозлободневным политическим темам или не разделяет взгляды «моих любимых блогеров из Ю-туба». И до этого может дойти. Вот простой вопрос: Лев Николаевич Гумилёв — по Вашему историк или нет? Или вот недавно на одном форуме Википедии рассматривался вопрос о придуманных героических битвах, вдруг появившихся в современной историографии одной страны (не России) на основе каких-то народных преданий. И даже там решение какое-то приняли. Но я о другом — а как быть с историками, которое подобное транслируют? Считаем их историками, или нет? Боюсь, что почти никто не будет лезть в подобную тематику в связи с её очевидной малоизвестностью за пределами конкретно взятой страны. Получается, что мы можем оценить на предмет «историк — не историк» весьма ограниченный территориально круг историков. И это ещё один серьёзный довод, что именно так делать и не следует. Гренадеръ (обс.) 18:13, 4 октября 2024 (UTC)
В статье нет ссылок на его исторические работы, только "цитпо". В СССР политической науки формально не было, хотя дефакто была, и политические ученые проводились через историю или как юристы (на первые международные мероприятия полит науки еще в 50-е годы от СССР ездили юристы; скажем, Шахназаров, который в 1975 году стал вице-президентом Международной ассоциации политической науки, был доктором юридических наук, будучи фактически политологом и основателем политологии в СССР; Галкин был доктором исторических наук, тоже будучи политическим ученым). Диссертация у него — международные отношения, это полит наука. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 23:11, 4 октября 2024 (UTC)
В таком предложенном варианте — категорически Против. Что такое «персона»? Мы что оцениваем всё сообщество людей, в котором любого можно по каким-то надуманным критериям назвать «историком». Полагаю, что нет. Ещё раз повторю: доктора и кандидаты исторических наук по определению — историки (у них, если хотите, презумпция по умолчанию называться историками). И надо доказывать, почему отдельные персоналии из их числа таковыми не могут считаться. А то получается в ВП:ЭКСПЕРТ у нас закреплён как один критериев для того, чтобы определить: «Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?» — «Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?» (!). А мы по сути полностью нивелируем такой критерий, что, полагаю, недопустимо. На такое изменение правила ВП:АИ явно нет консенсуса. Таким же манером можно выработать, к примеру, «критерии» для художника, писателя, поэта и т. д. И мы начнём разбирать: является Лев Толстой — писателем, а Афанасий Фет — поэтом. Получается, если кто-то решит усомниться является ли академик, доктор исторических наук Янин историком, я или другой участник Википедии должен найти соответствующую «бумажку», доказывающую, что он всё-таки историк. Поразительно, как мы все любим критиковать прошлое, и как же любим поступать ровно также, беря оттуда самое худшее. По-моему, это очевидное и необоснованное раздутие «канцелярщины». Поэтому предлагаю оставить предлагаемое определение только для персоналий, по которым есть очень веские причины не называть их историками: «Персону не следует называть историком, если имеется консенсус профильных по исторической науке авторитетных источников (подходящих под критерии ВП:ЭКСПЕРТ), согласно которому деятельность персоны в исторической тематике характеризуется как псевдо или паранаучная (согласно ВП:МАРГ)». С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:45, 5 октября 2024 (UTC)
Мой посыл, отсечь явных маргиналов (псевдоученых). Возражений на это высказано, кажется, не было. Коллега, чтобы учесть это Ваше предложение и предложение, высказанное Вами выше, о том, что историками также являются не имеющие соответствующий степени, но признанные как специалисты по истории исследователи — нужно не урезать предлагаемое определение, а расширить его, добавив презумпцию для имеющих историческую степень — чтобы в итоге определение включило и кандидатов, докторов исторических наук (а также PhD по истории), и не имеющих исторической степени, но признанных историков авиации, медицины и т. д. Nikolay Omonov (обс.) 12:08, 5 октября 2024 (UTC)
Не надо пытаться объять необъятное и делать из понятия «историк» какое-то недостижимое определение, похожее на признание их какой-то «кастой». Мы пишем статьи Википедии по авторитетным источникам, и чтобы обозначить кого-то писателем, поэтом... историком достаточно найти это определение в этих самых авторитетных источниках. Поэтому, зная, как многие правила некоторые участники понимают буквально, мне не хотелось начать вдруг поиски положительных рецензий на академика Янина или любого другого более или менее известного доктора или кандидата исторических наук, только потому, что этого захотел один из участников Википедии, а другой участник Википедии, придумывая подобные новации просто хотел, чтобы было лучше... С надеждой на Ваше понимание, Гренадеръ (обс.) 12:16, 5 октября 2024 (UTC)
Если к предлагаемому определению добавить презумпцию степеней, оно включит и Янина, на которого не нужно искать АИ, что он историк. Nikolay Omonov (обс.) 13:06, 5 октября 2024 (UTC)
P. S. При этом, конечно, определение «историк» для конкретной персоналии при создании или редактировании статей Википедии мы берём из авторитетных источников — энциклопедий, профильных справочников, научных публикаций (например, если в авторитетной энциклопедии или научной публикации пишется, что это историк, то мы также пишем в статье — историк). Только так. А вот СМИ из этого списка надо исключить, во всяком случае, для современных исследователей, так как часто определение «историк» ставится в них весьма произвольно — для блогеров, авторов ненаучной фолк-хистори и т. п. Гренадеръ (обс.) 11:58, 5 октября 2024 (UTC)
Я, кстати, изначально писал именно это, но коллеги выше высказали мнение, что простого называния историком недостаточно. К слову, здесь интересный казус: видимо это Ваше предложение тоже нужно учесть, иначе предлагаемое определение войдёт в явное противоречие с ВП:АИ. Nikolay Omonov (обс.) 12:11, 5 октября 2024 (UTC)
Речь шла о том, что на Эйдельман нашли источник (академический), где её назвали историком. Но аналогичные академические источники есть и на Жукова, и на Понасенкова. Поэтому я высказался против простого "названия по АИ" (хотя из хода обсуждения и того, что начал смотреть про Понаса, я уже не вижу оснований отказывать ему в "историке", хотя он и не получил диплом и проч.). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:56, 5 октября 2024 (UTC)
Как я вижу, дискуссия сделала полный круг и участники начали заново переизобретать ВП:ЭКСПЕРТ, а заодно решать проблему демаркации.
Давайте еще раз. У нас есть определение: "Историк — специалист по истории" (иногда уточняют – "ученый специалист"). У нас есть руководство ВП:ЭКСПЕРТ, которое используется для определения того, кого считать экспертом (то есть специалистом). Почему тогда просто не признать, что историк — это тот, кто соответствует ВП:ЭКСПЕРТ? Плюмбус (обс.) 13:39, 9 октября 2024 (UTC)
Под определение: «Историк — специалист по истории» Эйдельман подходит как нельзя лучше:В 1981 году окончила исторический факультет Московского государственного университета имени Ломоносова по специальности «историк, учитель со знанием иностранного языка».Как же быть? Nikolay Omonov (обс.) 13:46, 9 октября 2024 (UTC)
Что касается, например, Ломоносова, то озвученный в обсуждении тезис, что на западе его не считают (не называют) историком, представляется либо ложным, либо недоказанным: в монографии этого специалиста по Ломоносову под названием "Изобретение Михаила Ломоносова: русский национальный миф" (2013), сабж в первой строчке характеризуется как "энциклопедист" (polymath), а чуть дальше (p. 11) автор называет его "физиком, химиком...поэтом, историком, лингвистом, географом...". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:42, 11 октября 2024 (UTC)
Интересно, насколько отрытое резюме, в отличие от того, что обычно помещают на сайтах российских научных учреждений: More and more, however, he can be found wandering, silently, through Nothern Minnesota or any forest in Finland, with his family by his side—including a wonderful Labrador companion. Always moving forward, always seeking new adventures—there’s no looking back!" Там и телефон есть, можно позвонить и спросить, почему он считает Ломоносова историком. Ссылка на монографию: https://www.jstor.org/stable/j.ctt1zxsj87К слову, в БРЭ Ломоносова историком не сочли. Nikolay Omonov (обс.) 13:12, 11 октября 2024 (UTC)
(смайл) Вот только авторы БРЭ не АИ по истории, в отличие от владельца ретривера: кандидат технических наук, кандидат геолого-минералогических наук и доктор филологических наук. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:31, 11 октября 2024 (UTC)
Интересно, что его главный оппонент Миллер в статье руВП до недавнего времени историком не был. И это о деятеле с реальным профильным образованием, основателе первых российских исторических журналов и, по некоторым оценкам, вообще первом рос историком в том смысле, если под историей понимать науку. Nikolay Omonov (обс.) 08:40, 12 ноября 2024 (UTC)
Мой посыл был не в том, чтобы писать Ломоносова как "историка" (понятно, что перечисление от хозяина ретривера нельзя использовать в первой строчке и вероятно вообще в преамбуле, потому что лопнет, а "полимат" всё это включает). Думаю, такая постановка вопроса, т. е. по сути заниматься демаркацией, совершенно бессмысленна, в условиях, когда, обобщенно, половина, если не больше, историков и философов считают историю формой литературы, а не науки. Можно говорить о том, что историки 19 века - не АИ, хотя и на этот счет возможны возражения (по крайней мере они озвучивались в разных обсуждениях, как и то, что АИ может быть Иосиф Флавий; это не мое мнение, если что, а других участников, и я его не разделяю). А тем более выделять "донаучный" и "научный" периоды - по этой логике сейчас у нас уже "постнаучный", когда все стали равны в том равенстве, которое дают новые медиа. Вы мне лучше скажите, готовы ли вы назвать историками Жукова и Понасенкова на основе АИ (не медиа), которые их таковыми называют (я это к тому, что "историк-ревизионист" - это тоже историк, а в итоге неарк по Жукову было написано, "такие историки бывают."). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 07:34, 13 ноября 2024 (UTC)
Полимат это все же отдельная «сущность», которая не обязательно включает совсем все науки, тем более что Ломоносов жил в период, когда история как наука еще не существовала или только формировалась (аналогично полимат 18 века не мб генетиком, поскольку генетики тогда еще не было). Про «постнаучность» мы с вами уже дискутировали. Новые медиа имеют отличия от старых, но и старые работали в данном случае примерно так же (высказывались в них не только и столько ученые и уравнивания с тз читателей-зрителей там тоже было), а наука никуда не делась и напротив делает новые успехи практически во всех областях (то же понимание невозможности вывести законы в общественных науках это и есть очередной прогресс в изучении эмпирического материала). «половина, если не больше, историков и философов считают историю формой литературы, а не науки» — философы здесь не очень по профилю, а про самих историков я такого соотношения не наблюдал. Здесь я бы попросил источник (с таким обобщением), не для того, чтобы спорить с вами, а для того, чтобы использовать его в статье История. Для истории донаучный и научный периоды выделяют сами историки науки, в том числе историографы. Само собой, никакой договоренности о хронологической границе там нет, но для предлагаемого текста граница и не предполагается. Кроме того, нужно различать: мы говорим не о том, чьи писания АИ, а о том, кто историк. Историки 19 века если и АИ, то сомнительные. Но они историки (считаются таковыми). К слову, в самой исторической науке их мнения использовать как аргумент тоже моветон. На них можно ссылаться, чтобы продемонстрировать историю той или иной идеи (то есть в историографических целях), но используют их как источник (путая таким образом исторический источник с историографией) в основном только маргиналы типа Фомина, включая ревизионистов (ревизионизм в науке это про большей части реанимация устаревших научных концепций, которые милы сердцу того или иного сторонника какой-то идеологии или религии). По поводу Жукова (а в чем его ревизионизм? если только считать марксистов ревизионистами?) и Понасенкова (у него, к слову, ничего сверхмаргинального тоже нет, это не Скурлатов или Фоменко и даже не Рыбаков) — вы же сами писали, что простого называния недостаточно? Я называть не готов, но я здесь подчиняюсь правилам и решениям посредников. Другой вопрос, что предлагаемый (в том числе в вашем варианте) текст, кажется, исключает их? На самом деле весь вопрос можно немного упростить. Если называть историком всякого, кто что-то пишет/высказывается приблизительно на тему истории (или позиционируется кем-либо в качестве историка, чтобы повысить его статус), то можно эту тему возвращать обратно в архив и продолжать писать ВП так, как она пишется сейчас: если персону где-то кто-то назвал историком — значит историк. Если же такой подход не представляется энциклопедичным, надо что-то дополнять в правилах/руководствах или хотя бы получить итог. Поскольку тема касается в значительной части марг, может перенести ее на неарк? Там хотя бы итоги подводят. Nikolay Omonov (обс.) 08:30, 13 ноября 2024 (UTC)
Я не против любой формулировки из предложенных, но с высокой вероятностью, даже при принятии, она будет работать со скрипом. "Для истории донаучный и научный периоды выделяют сами историки науки, в том числе историографы" - о таком консенсусе (плюс ввиду отсутствия консенсуса о "научности" истории), мне ничего не известно. Философы как раз по профилю, именно они определяют, что такое знание и каковы его границы (если они вообще возможны). И извините, не готов сейчас предлагать АИ для статьи "История", по поводу указанного вопроса обзор мнений из того, что первым вспоминается, это переведенный на русский сборник "Философия истории после постмодернизма", рус. издание 2010 (там и историки, и философы истории, и Уайт, и Данто, и П. Бёрк, и Анкерсмит естественно). Но еще раз простите, это уже форум ради форума; в неарк наверно можно подать, но если бы я подавал, то формулировал бы вопрос как можно более конкретно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:29, 13 ноября 2024 (UTC)
Ну я взял "History: A Very Short Introduction" (Oxford University Press, 2000, автор Арнольд, Джон (историк)), что может представлять интерес для темы "историк": "Few historians describe themselves simply as ‘historians’ nowadays: we are ‘social historians’, or ‘cultural historians’, or ‘feminist historians’, or ‘historians of science’, or indeed ‘political historians’...there are just too many of them, in too many different strands" (p.55). по поводу раскола: "Anglo-American historians have been fond of depicting this dichotomy as a conflict between History as Art and History as Science, asking within which camp our subject truly belongs." (p.114). по поводу "научной" истории: "To return to the question of Truth, by way of these thoughts, the danger in deciding in favour of one account against another is that it aims to mould ‘history’ into a single true story. This is the logic too of seeking an ‘objective’ or ‘scientific’ history – neither of which is possible (выделение моё), in the way that they’re meant to be. Both are attempts by subjective historians (with their own prejudices, class interests, sexual politics) to present their version of events as the only possible version. But the idea of a single true story – of History, with a capital H – remains tremendously attractive, and hence tremendously dangerous (выделение моё)" (p. 118). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:43, 13 ноября 2024 (UTC)
Спасибо, использовал источник. Так здесь языковая разница, англ. science у́же рус. наука. Сейчас нет серьезного количества АИ, которые утверждают, что история это science со своими законами и т. п. «Объективная» история, которая была бы экспериментально проверяема, сейчас действительно невозможна. Выражает ли значительное число профильных исследователей сомнение, что история это не направление scholarly research или academic discipline?В Британнике: history, discipline that studies the chronological record of events, usually attempting, on the basis of a critical examination of source materials, to explain events. For the principal treatment of the writing of history, and the scholarly research associated with it, see historiography. Благословенная БРЭ пишет: История 1) процесс развития природы и человечества; 2) наука, изучающая прошлое, конкретные проявления и закономерности историч. процесса, развитие общества и деятельность людей во всём её многообразии. Единое именование историк в западной среде, да, стало встречаться редко (в отличие от российской?), и это, с опорой на Арнольда, тоже нужно учитывать. История распадается не только на отдельные направления, но и на отдельные политические/национальные и прочие нарративы (или всегда такой была?). Тем не менее, эти моменты, если они не превращаются в откровенную псевдоисторию, не выходят за рамки может и важных, но частных случаев. Никто в рамках самой исторической академической дисциплины не переписывает историю в духе какого-нибудь Барри Фелла[англ.]. Западный (англо-американский) нарратив сохраняет свое доминирование и его влияние на другие нарративы как обычно просто вопрос времени. То есть идет нормальная научная жизнь со всеми проблемами взаимного влияния науки и общества, науки и политики и т. п., в этом история принципиально не отличается от других наук/academic disciplines.Ближайший пример. Понятно, что написание ВП и написание науки не одно и то же, но принципы близкие. Наш коллега недавно написал прекрасную статью Атлантида. Он использовал ряд авторитетных обобщающих источников из сферы общественных наук. Если все нарративы равны или равноценны, зачем существуют правила и руководства вп:эксперт, вп:марг и что мешало использовать в качестве источников по Атлантиде атлантологов и оккультистов? Nikolay Omonov (обс.) 12:52, 13 ноября 2024 (UTC)
Общие энцы лучше вообще не трогать. Сайнс переводится по-разному в зависимости от контекста. "Объективная" это "объективная", то есть претендующая на "объективную" ("научную") истину (у него глава именно об "истине"). эксперимент тут не причем. Если честно, я начинаю раздражаться, в том смысле, что мы двигаемся по большому кругу (просто гигантскому, учитывая размах и хронологию обсуждений). Естественно, история является академической дисциплиной (то есть совокупностью многих дисциплин), тут не о чем спорить, как и о том, что ученые могут формировать консенсус (об этом у Арнольда тоже есть), а могут не формировать. Но вы поставили вопрос так, что нужны "настощие" критерии, кроме принадлежности, потому что иначе пролезают Скурлатовы. Поэтому я вам НЕ пытаюсь навязать идею, что надо говорить о дисциплине и об академических авторах. Я лишь говорю, что эта масшабная схема не пройдет - ну если по викианалогии, то есть какой-нибудь в википедии список (статья-список), она нарушает пункты ТРС например по нечеткости охвата или безразмерности; чтобы такую статью не удалили, можно создать на ее основе отдельные четкие списки, которые уже не удалят. Это и можно сделать в НЕАРК: Жуковых и Эйдельман - отдельно, 19 век - отдельно, Ломоносовых — отдельно; Скурлатовых - отдельно и так далее. Но давайте закругляться, а то чувствую, что очень скоро потеряю нить. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:45, 13 ноября 2024 (UTC)
Сайнс переводится по-разному, но семантика у него уже и к истории он практически не применяется. Эксперимент лишь одна из составных частей для «объективной» истины (как ее представляли в прошлом позитивисты). Про истину в науке вообще (не только в истории) какие-то серьезные направления давно не говорят. Здесь два принципиальных момента: 1. Историком можно называть персону только по профильным АИ. Это надо прописать четко и ясно в итоге, потому что по практике видно, что вп: эксперт здесь не срабатывает, слишком большое поле для интерпретации (вп: эксперт уточняли в многочисленных эссе, итогах и др. и здесь нужно сделать аналогично). 2. Отсечь Скурлатовых. Изменения в руководства я уже получить и не надеюсь, но какой-нибудь итог, хотя бы краткий или негативный здесь нужен. Позже попробую написать предварительный исходя из тех моментов, по которым есть консенсус. Кажется, именно по этим 2 пунктам он есть. Nikolay Omonov (обс.) 14:00, 13 ноября 2024 (UTC)
"Западный (англо-американский) нарратив сохраняет свое доминирование и его влияние на другие нарративы как обычно просто вопрос времени." нет никакого "единого англо-американского нарратива", нет никакой единой истории. Есть множество дисциплин и разных подходов (они между прочим друг другу противоречат) Я же не могу всю книгу сюда копировать, там всё есть. "История распадается" - уже распалась давно. "не выходят за рамки может и важных, но частных случаев." это не так, и выше в цитатах всё расписано. Про историю как форму литературы всё есть в указанном сборнике. А форма литературы она потому, что при вынесении суждений для обобщений среднего уровня историки не могут не использовать определенный набор тропов, из которых собственно их мининарратив (или "концепция") и формируется. Спор идет только о том, возможны ли высказывания на "нижнем уровне", то есть "на земле". Здесь да - многие считают, что возможны, но такие высказывания не означают переход к любым обобщениям (к "теориям среднего уровня", это в терминологии Мертона) и тем более к общей теории, типа марксизма. А если нет обобщений, не может быть и теоретического знания, значит и науки быть не может. Но можно считать изучение конкретных кейсов систематическим знанием - ну считают и считают. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:23, 13 ноября 2024 (UTC)
Смотря, что считать нарративом. Есть применение этого термина к целым странам и выше. Все эти проблемы в той или иной степени есть практически у всех наук. С общей теорией плохо даже в физике. Все эти глобальные теории остались в философии 19 века вместе с марксизмом. Эмпирическая база у истории огромная (лингвистика, работающая с объективными законами языков — отрицать их бессмысленно; одним только перечислением их и указанием на их строгую системность в языке можно забить весь этот форум; у нас с вами было явное недопонимание друг друга; я имел ввиду наблюдаемые законы конкретных языков, которые никто, кроме псевдолингвистов не отрицает; вы — общие законы развития языка, которые да, никто вывести не смог; археология, работающая с описанием тысяч или десятков тысяч объектов из одного арх памятника; текстология, палеография и т. п. каждая со своими методами). Если все это полностью или частично игнорируется, тогда да, возникает история как искусство (в том числе искусство политических дебатов), как написание историй. Когда я обучался в соответствующей институции мне на лекциях говорили про единственно верный подход постмодернистского плюрализма (не буквально в таких терминах) в уравнивании мнения академика и условной школьницы — вплоть до того, что нельзя говорить слова «действительно», «в реальности», «на самом деле», но когда я, скажем так, вышел в поле и увидел реальную эмпирию и актуальную историографию, мне стало понятно, что все несколько иначе. Впрочем, непознаваемость истины я усвоил и увидел на практике. Все же предлагаю остановиться в обсуждении этих тем или перейти на другую площадку. Nikolay Omonov (обс.) 16:46, 13 ноября 2024 (UTC)
Речь о проблеме с теорией как таковой (а не только с общей); наука только из эмпирики состоять не может — в этом и проблема. История как политика это отдельный вопрос. В том, о чем я говорил, нарратив понимается не как "метанарратив", а как набор тропов, т. е. в литературном смысле, которые содержит любая концепция среднего (и верхнего само собой) уровня (это собственно доказали Х. Уайт и его сторонники). Уравнивание академика и школьницы действительно произошло, но в общественной и культурной сфере, и в особенности из-за новых медиа (а не в науке). Одним из проявлений такого уравнивания является википедия как порождение "посмодернизма", поскольку здесь на входе про диплом и возраст не спрашивают. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:07, 13 ноября 2024 (UTC)
Я не говорю, что состоит только из эмприки, скорее наоборот. Теории вполне присутствуют на низовом уровне. Вообще, чем больше переменных, тем менее общие теории. Здесь важнее даже не это, а наличие методологии. Идея уравнивания мнений присутствует и в науке, наблюдал из первых рук (ещё есть такая мода несогласных с уравниванием давить через навязывание ложных дилемм, раз ты не согласен, что школьница в науке не хуже академика, то ты позитивист - а это у них оскорбление - или вообще марксист - то есть либо либо, третьего или четвёртого не дано), но это не единственный подход, и чем ближе к полю, тем этого меньше. Для тех же археологов это обычно неприемлемо. Что доминирует сейчас в целом (а не только в философии науки) говорить сложно. Сами историки, проводящие реальные, хоть низовые, хоть обобщающие исследования, к таким идеям не обращаются (у них обычно не набор тропов, а система источников), и создаётся впечатление, что философия науки существует вообще в своём измерении. Здесь мне видится аналогия с вопросом образования ранней Руси. Как бы в истории науки есть понятия норманисты/антинорманисты, но в самих исторических исследованиях эти категории почти никто не применяет для характеристики себя или других (кроме небольшого числа полумаргиналов, для которых это удобные ярлыки в отношении своих и чужих). ВП диплом не спрашивают, но пишут по профильным источникам. Постмодернистской была ранняя ВП, где писали по блогам, мутным сайтам и из головы. Постмодернистской статья об Атлантиде уравнивала бы историков и атлантологов, а не загоняла бы версии о локализации атлантологов вниз в комментарии (да и то изложенные не по ним самим, а по историкам). Нынешняя статья, можно сказать, ультра-анти-постмодернистская (от меня это положительная характеристика). Атавизмы постмодернистской (ранней) ВП ещё есть в ряде статей, но это вопрос времени. Nikolay Omonov (обс.) 18:38, 13 ноября 2024 (UTC)
1. "Теории вполне присутствуют на низовом уровне." На "низовом уровне" никаких теорий быть не может, там "располагаются" отдельные факты или "кейсы". Я говорю о вполне стандартной трехуровневой схеме, можно конечно ввести больше уровней, хотя суть не поменяется: чем больше вы отдаляетесь от "земли", тем сложнее делать научные высказывания, и тем бОльшая теоретическая часть вам понадобится. 2. "присутствует и в науке" может и присутствует, но то точно не в Европе/США. Подобное клиширование "позитивист", "марксист" и т. п. может для России и характерно, но мы вроде не про Россию говорим 3. "проводящие реальные, хоть низовые, хоть обобщающие исследования". На уровне наблюдений и систематизации фактов в отдельных областях не может быть "обобщающих" исследований. Грубо говоря, есть набор данных. Вы можете их объяснить, интерпретировать, сравнить, это будет анализом (анализ кейсов), но не обобщением среднего уровня и не теоретическим знанием. 4. "ВП диплом не спрашивают, но пишут по профильным источникам" От того, что википедисты пишут по профильным источникам, они учеными не становятся, но право писать в википедии имеют, вне зависимости от возраста и диплома. "Постмодернизм" это вопрос таких прав, а не вопрос содержания. Не было бы "постмодернизма" - спрашивали бы на входе диплом и возраст (это был бы "модернизм"). Вы вообще разделяете науку и общественную деятельность? Это ровно о том. Потому что "постмодернизм" это не "методология науки", а категория культуры и общества. "Уравнивание мнений" состоит только в том, что википедию может писать каждый, а потребитель контента может сам выбирать, читать ему Скурлатова или нашу статью об Атлантиде. И заставить его сделать это выбор невозможно. В этом смысле мнения "равны" (на рынке подобного контента). 5. "(у них обычно не набор тропов, а система источников)"" это не противопоставленные понятия. Тропы это характеристика любых текстов, в том числе академических; если археологи обращаются к "системе источников" и если в итоге выстраивают на их основе какую-либо концепцию, тропы в их работах будут содержаться по определению. 6. Философия науки как высший уровень обобщения и абстракции безусловно далеко отстоит от конкретной эмпирики, но именно в ее задачу входит рефлексировать над наукой, улавливать тенденции, влиять на ее развитие и т.д. И заметьте, я философов науки не пропагандирую, если среди упоминаемых авторов есть и философы, то они не в меньшей степени и историки. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 01:36, 14 ноября 2024 (UTC)
Соглашаться с отсутствием теорий, когда можно привести массу их примеров, я не могу, иначе будет та же ситуация, что с отсутствием законов в языках. Я не говорю, что тропов нет в принципе, я говорю, что не они опора. Вы ссылаетесь на то, что доказали Х. Уайт и его сторонники, но но ведь они принадлежат к той же сфере общественных дисциплин, которые не науки, значит и научно доказать ничего не могут, а их обобщения это что-то вроде литературного высказывания. То есть круг замкнулся. Если это не науки, то буквально невозможно о чем-то говорить, поскольку любое высказывание в этой сфере имеет доказательной ценности не больше, чем литературный троп. Про задачи философии науки я в курсе, сдавал об этом минимум. Я имею ввиду, что не вижу, что они эти задачи выполняют. Российские гуманитарии вполне себе ссылаются на западные источники, где постулируется уравнивание. Я нигде не писал, что википедисты становятся профильными учёными, я писал, что результат написания не является уравниванием научной и ненаучной информации. Не уверен, что постмодернизм это вопрос исключительно прав на написание. Я как раз разделяю науку и общественную деятельность. Я не утверждал, что постмодернизм это научная методология; из того, что я вижу, это внешнее общественное влияние, которое имеет ненаучное содержание. Если речь о равенстве на рынке, то мы снова говорим о разном. На рынке это было всегда. Я говорю о буквальном уравнивании, когда к этому призывают, начиная с нивелирования ценности научно-исторического знания, как у авторов, приведённых вами (которые учёные, а не общественные деятели, хотя.. их сфера это не наука), и заканчивая избитой фразой типа "эволюция это всего лишь теория". Nikolay Omonov (обс.) 04:34, 14 ноября 2024 (UTC)
"Соглашаться с отсутствием теорий" Коллега, это логические категории, а не вопрос наличия или отсутствия чего-либо. Я говорю об уровне "фактов" или эмпирики, вы же не будете утверждать, что набор фактов= теория? На этом уровне научные высказывания возможны (я выше и написал), но речь о том, что наука не может сводиться к анализу конкретных фактов (хотя на практике так и получается в значительной мере). Естественно, есть масса мелких теорий, по ним могут быть консенсусы, вопрос в степени обобщения. Чем оно выше, тем оно скорее оно будет оцениваться как сомнительное. Именно поэтому многие историю уже наукой не считают. "но ведь они принадлежат к той же сфере общественных дисциплин, которые не науки, значит и научно доказать ничего не могут" - это уже риторика, вы ссылаетесь на институт, при этом в нашем обсуждении этого вопроса нет (и я вам выше написал, что навязывать институциональный подход не буду). И нет, они не говорят, что "любое высказывание в этой сфере имеет доказательной ценности не больше, чем литературный троп." Они говорят, что исторические концепции всегда содержат тропы (чтобы набор высказываний выглядел более цельным) хотя к ним не сводятся. "На рынке это было всегда" - нет, не было, потому что только новые медиа дают возможность любому человеку самому стать публичной персоной, а ноунеймам - писать в публичную википедию (а "постмодернизм" это право обосновал, потому что сказал, что больше нет различия между популярной и элитарной культурами, и написание википедии доступно каждому, как и ее продукт). "Российские гуманитарии вполне себе ссылаются на западные источники, где постулируется уравнивание" - ну и пусть ссылаются, это их проблемы, у нас вся гум сфера полна разной чуши. "авторы, приведённых вами" это ведущие историки и философы истории второй половины 20 века и именно они формируют научный консенсус (или его отсутствие) по общим вопросам. "результат написания не является уравниванием научной и ненаучной информации." это уже другой вопрос, хотя и связанный: это как раз то, является ли наука институтом или совокупностью высказываний. Второе в целом отмели (логический позитивизм), так что в википедии научных высказываний быть не может, потому что наука существует только в рамках своего института, по определенным нормам и правилам, в определенной форме и т.п. Грубо говоря, наука - это то, что публикуется в научных изданиях (ну, такой подход принят у нас в правилах). А то, что туда попадают проходимцы, это уже проблемы качества самой науки и ее защитных механизмов. Мы исходим из ПДН, строго по Гидденсу. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 06:06, 14 ноября 2024 (UTC)
Набор фактов= теория — я такого не говорил. Можно рассмотреть конкретные примеры, но не здесь. Исторические концепции всегда содержат тропы — это очевидно, но остальному не противоречит. Про Уайта это не риторика. Он и тот же Арнольд делают довольно крупные обобщения. Если это не научные теории и не научные обобщения, они тоже не могут приниматься во внимание. Раньше стать публичной персоной было сложнее, но публичными персонами были не только эксперты. Научные энциклопедии (как и ВП) тоже всегда были доступны каждому. С другой стороны и статус научного знания в обществе сохраняется, поэтому даже полного уравнивания в медиа нет. Регулярно апеллируют к научности даже простые обыватели — потребители роликов на ютубе. Они значительно охотнее поверят, если автор представляет контент как научный или наукообразный (это не значит, что не поверят другим авторам, вопрос в том, кому поверят скорее). Если бы было уравнивание в медиа, фрики и пропагандисты не рядились бы под ученых и эта тема, кого называть историком, не всплыла бы (поскольку основная проблема в этой теме — использование сми, которые называют кого-то историком, как АИ). А доступность в медиа как экспертов, так и неэкспертов была всегда. Можно сказать так: участие в ВП по постмодернистскому принципу, но на выходе результат (нео)позитивистский, и это довольно красноречивый показатель, что иначе в ВП быть не должно, иначе она скатиться до уровня цикло- или хуже (я ни в коем случае не представляю ВП как что-то научное, это просто аналогия подходов). Аналогично и в науке постм. подход науку просто нивелирует. И если это применяется к обществ. наукам это одно, но все это (со стороны общественности) пытаются привнести в биологию, медицину и т. п. «это ведущие историки и философы истории второй половины 20 века и именно они формируют научный консенсус» — это понятно, но к реальному положению дел как я вижу это имеет мало отношения. Если мы пишем статьи в ВП, мы пишем по ним, это первые АИ. Я добавил Арнольда в статью, включая те моменты, с которыми я принципиально не согласен. Вообще я довольно часто пишу по АИ, с которыми не согласен, но это АИ, поэтому и пишу. Nikolay Omonov (обс.) 07:34, 14 ноября 2024 (UTC)
1. Риторика состоит в том, что вы апеллируете к аргументу "он же тоже историк". Да пожалуйста, критикуйте Уайта с позиций Уайта, критика Уайта другими составляет целые тома. Но это не означает, что он не имеет права анализировать исторические тексты только потому, что он представитель той же дисциплины 2. "Он и тот же Арнольд делают довольно крупные обобщения." Не вижу оснований ставить их рядом, это разные авторы, Уайт наиболее влиятельный представитель тезиса History as Art, а Арнольда я нагуглил по вашей просьбе, как стандартное изложение конвенций. 3. "Если бы было уравнивание в медиа, фрики и пропагандисты не рядились бы под ученых и эта тема, кого называть историком, не всплыла бы" Извините, но не вижу как одно связано с другим: если отрицаются равные права участников новых медиа, нужно ознакомиться с их политикой (ютюба и других) и в частности с википедийными правилами, по которым каждый желающий может писать в википедию. "не всплыла бы" а если бы "не рядились", то не всплыла? 6. "Регулярно апеллируют к научности даже простые обыватели — потребители роликов на ютубе." простые обыватели много к чему апеллируют, а сегмент потребителей научпопа на ютубе представляет собой достаточно узкую нишу, которая в принципе не может быть кардинально расширена. См. напр посещаемость той же постнауки. 7. " они значительно охотнее поверят, если автор представляет контент как научный или наукообразный" вовсе не обязательно, это зависит от их установок, они могут быть разными. 8. "Научные энциклопедии (как и ВП) тоже всегда были доступны каждому." во-первых, доступность новых медиа со старыми изданиями несопоставима, а во-вторых, ключевой пункт второй, который вы опустили: "постмодернизм" дал возможность писать энциклопедию простому человеку, что в ранних научных энциклопедиях было невозможно."Постмодернизм" об эмансипации, а не о науке, он доводит до логического завершения христианскую (теперь уже постхристианскую) идею свободного выбора, расширение прав с экономики и политики на область культуры - то есть человек сам имеет право выбирать (а не по указке государства) свои культурные предпочтения, соблюдая при этом права других. Никакого отношения к "нивелированию" науки "постмодернизм" не имеет и никакого "нивелирования" не предлагает. А проблемы "русских постмодернистов", которые что-то там рассказывали и их личные проблемы (и АИ на это тоже есть; если что, я полагаю, что представляю примерно, о ком вы говорили). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:57, 14 ноября 2024 (UTC)
Я не уравнивал этих двух авторов и не имел ввиду, что они не могут делать высказывания о своей дисциплине. Я имею ввиду, что подход к истории (всей, а не части) как к искусству (а определённая часть её действительно такова, но не вся) обесценивает любые выводы историков. Лично я не считаю так, считает так данный подход. В медиа ситуация изменилась, но полного уравнивания не видно. Постмодернизм употребляется разными авторами в разных значениях. Я не уверен в верности этой терминологии и в таком случае я не знаю, как это называть. Тенденция уравнивания есть, но реального влияния этой тенденции что в науке, что в медиа немного. Тем не менее, как я вижу именно эта тенденция породила в том числе данный топик. Nikolay Omonov (обс.) 08:12, 16 ноября 2024 (UTC)
@Гренадеръ, без общего решения споры будут бесконечными, единообразия не будет. Все будет определяться вкусовщиной. С учетом Ваших предложений вариант может быть таким:Персону следует называть историком в случае, если: 1. персона имеет (профильную) учёную степень по истории; 2. персона не имеет профильной учёной степени, но занимается историческими исследованиями и публикуется в научных журналах или научных издательствах, имеющих исторический профиль; 3. персона не имеет профильной учёной степени, но работы персоны считаются историческими исследованиями другими историками (источниками, подходящими под критерии ВП:ЭКСПЕРТ) через включение в научный оборот (наличие отзывов и рецензий, цитирование и др.). Персону не следует называть историком, если имеется консенсус профильных по исторической науке авторитетных источников (подходящих под критерии ВП:ЭКСПЕРТ), согласно которому деятельность персоны в исторической тематике характеризуется как псевдо- или паранаучная (согласно ВП:МАРГ).Первый пункт учитывает Ваши предложения по ученой степени. Третий пункт сохраняет историка в отношении признанных авторитетных краеведов, историков авиации и т. п. (тоже учитывает Ваше предложение). Nikolay Omonov (обс.) 16:48, 10 октября 2024 (UTC)
Полагаю, что до общего решения ещё далеко. У меня целый ряд вопросов. Вначале общие:
1. А куда Вы планируете добавить это определение историка?
2. Не дублирует ли по сути данное определение историка положения ВП:ОЛА, и ВП:ЭКСПЕРТ в частности? Мне кажется, что дублирует.
3. А почему мы вообще как-то выделяем историков, а как же другие науки? Кого, к примеру, можно назвать филологом, физиком, математиком, психологом и т. д.? (и это далеко не праздный вопрос)
Теперь конкретно по предложенному тексту определения:
4. А как же историки античности, средневековья и нового времени? Например, Геродот, Длугош, Карамзин, Татищев и многие-многие другие историки. Мы что должны будем «озадачиться» поиском доказательств, что они историки? И просто определения «историк», например, из соответствующей статьи о них в БРЭ будет недостаточно?
Полагаю, что поиски «доказательств» о возможности причисления к «сонму историков» для вышеупомянутых персоналий (и подобным им) выглядят абсурдным и бессмысленным занятием.
Кроме того, я предлагал не отделять часть определения для персоналий, у которых нет исторического образования, но имеющих научные публикации в достаточно узкой сфере — например, историка авиации, историка театра, историка медицины нельзя называть просто историком (в смысле профессиональным классическим историком).
Краткие выводы: я по-прежнему считаю, и с этим со мной солидарны некоторые участники этого обсуждения, что слишком узкие рамки определения историка похожи на создание некой привилегированной «касты историков», почти небожителей. А это принять нельзя. Повторю, что наилучшим, по моему глубокому убеждению, было бы установление определения лишь для тех лиц, кого не следует называть историками. А в отношении остальных — просто опираться на самые авторитетные источники и определения из них. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:42, 11 октября 2024 (UTC)
1. Не могу точно ответить. Возможно, в виде краткого эссе, на которое ссылка, например, и МАРГ. 2. ВП:ОЛА и ВП:ЭКСПЕРТ относятся к определению того, на основании чего следует/не следует писать статьи. Данное предложение относится к тому, кого называть историком. Пример: использовать построения Иловайского, где он отождествлял скифов со славянами, потому что скифы «любят паровые бани, как истые предки восточных славян», — в качестве АИ нельзя, но называть его историком можно. 3. Другие науки можно обсуждать в других темах. Историк слово, кмк, намного более неоднозначное, чем многие другие подобные. Мне сложно представить подобную сложную дискуссию на тему того, кого называть физиком. В физиков или математиков не записывают разных публицистов, пропагандистов и т. п. для придания им значимости, поэтому здесь есть специфика. 4. Геродот etc. идут по пункту 3 предлагаемого текста. Но в принципе можно добавить отдельный пункт для персоналий донаучного периода, которых традиционно принято называть историками. «Полагаю, что поиски „доказательств“ о возможности причисления к „сонму историков“ для вышеупомянутых персоналий (и подобным им) выглядят абсурдным и бессмысленным занятием» — не уверен, что это бессмысленно. Вы привели персоналий, для которых характеристика «историк» вертится на языке (кто такой Геродот? — спросят в школе. — Древнегреческий историк), но есть масса других неочевидных случаев (вспомним дискуссию по ВКЛ с краеведами позапрошлых веков в качестве АИ; там вопрос в том, АИ они или нет; здесь вопрос немного другой — историки они или нет).«Повторю, что наилучшим, по моему глубокому убеждению, было бы установление определения лишь для тех лиц, кого не следует называть историками. А в отношении остальных — просто опираться на самые авторитетные источники и определения из них» — возможно, это было бы оптимальным решением. Вы могли бы предложить свой вариант текста? Nikolay Omonov (обс.) 08:33, 12 ноября 2024 (UTC)
«Вы могли бы предложить свой вариант текста?» (конец цитаты) — К сожалению, это не так просто сделать. Охватить все периоды от Древнего мира и Средневековья до Нового и Новейшего времени одним искусственно придуманным определением весьма проблематично. Я делаю упор на слове «искусственно», так как такое определение в любом случае будет натужным и иметь множество недочётов. Сейчас я полагаю, что вопрос о том, кого не стоит называть «историком», надо решать точечно, по конкретным персоналиям с привлечением широкого круга самых авторитетных источников. А по-другому — это будут лишь личные «хотелки» и предпочтения. Полагаю, даже мы лично с Вами — оба достаточно погружённые в историческую тематику — разойдёмся в определении конкретных персоналий, кого же из них не стоит называть историком. А общее определение, повторю, вряд ли возможно достаточно адекватно сформулировать. С уважением, Гренадеръ (обс.) 13:29, 12 ноября 2024 (UTC)
Я это тоже имел ввиду в своей реплике. Проблема ведь не в отсечении персоналий, у кого просто нет профильного исторического образования, она гораздо глубже и многограннее. Есть по сути школьные учителя истории, которых кто-то в прессе называет «историками» (видимо, для них определение «историк» котируется выше, чем «педагог»). Есть люди, имеющие профильное историческое образование или даже научные степени, но фактически забросившие давным-давно научную работу. Есть люди с историческим образованием и даже с научными степенями, ушедшие в откровенно маргинальные ненаучные публикации. И это ещё не касаясь историков древности и Средневековья, а также Нового времени. Как это всё связать? Гренадеръ (обс.) 13:47, 12 ноября 2024 (UTC)
Через историческую деятельность. Собственно, мне сейчас видится две группы персон, которых называют историками профильные АИ (именно профильные АИ, а не журналисты и т. п.): учёные-историки (историческая наука сформировалась к 18-19 векам) и деятели донаучного периода, которых также принято называть историками. Nikolay Omonov (обс.) 14:52, 12 ноября 2024 (UTC)
Ouaf-ouaf2021, знаете, я перечитал Панченко и понял, что он как раз исходит из помянутого «обесценивания»: его мысль в критике арийского мифа как мифа движется от вопроса можно ли вообще сохранить понятие миф. С подобным подходом нельзя делать уже никакие высказывания, не только научные, но и «литературные». Nikolay Omonov (обс.) 09:50, 20 ноября 2024 (UTC)
Ну тут совсем резкий скачок - от "Бога нет" к "можно есть детей". Мы же ж обсуждали, что там а) отказ от стадиальности сиречь эволюционных схем; б) отказ от имплементированности "рациональности" или "мифа" в мозгах (на это вы отвечали, что недопонял); в) сходство с понятиями полит идеологии, национализма и тп. пункт "в" в плане методологии практически общее место, т.е. это стандартная критика любой концепции, как велосипеда, дублей и тп. (ну и вообще что-то новое всегда трудно изобрести, да) - вы отвечали про ритуал. В целом не вижу тут каких-то разногласий; пожалуй наши разногласия в оценке влияния: я скорее следую социологам, которые считают, что между прочтением к-л послания и снятием со стены топора дистанция огромная, и влияние "арийства" (как и любой другой "идеологии", "мифа", как ни называй) на действия с топором исчисляется в 1% (условно). Но это совсем другая тема. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:12, 21 ноября 2024 (UTC)
Я к тому, что сразу не заметил этого у Панченко. Дистанция велика, но если бы художник не пришел в одну из карликовых партий, культура идиш была бы жива, если конечно не привлекать идеи типа предначертания. Кроме того, если однотипных посланий много и они создают фон или попадают в среду активного меньшинства, связь уже явственнее.У меня другой вопрос. Указанная вами связь с христианством напомнила ещё один момент, где-то читал (сейчас не могу привести источник, если бы мог, не писал бы этой реплики, а цитировал бы его), что уравнивание (это я так называю, поправьте, как правильно) возникло в том числе из возрождения (или продвижения активными группами), скажем так, супранатуралитстского подхода (представлений о сверхъестественном, трансцендентальном). То есть в широком смысле, не только религии, но и общих бытовых представлений о душе, народном духе, загробном мире, судьбе, карме, предназначении, неком ином нематериальном мире и т. п. В истории (как процессе), языке, культуре нет зримых законов, структуры, системы, содержания, потому что они буквально не существуют в рамках только материального мира, но подчиняются неким неведомым и непостижимым законам мира сверхприродного. А раз так, то и научно изучать их нельзя, и история, лингвистика, культурология и т. д. не науки. Я не имею ввиду, что это моя точка зрения. Мне интересно, несколько такая точка зрения представлена в источниках (о связи уравнивания с представлениями о надприродным). Отмечу, что я не намекаю, что должна быть напротив биологизация или механизация общественных наук. Здесь не должно быть ложной дилеммы, кроме двух крайностей, уравнивания и механизации, есть еще много чего. Nikolay Omonov (обс.) 13:29, 21 ноября 2024 (UTC)
Не слышал о таком. Наоборот, "Бог умер", отказ от "супра" и трансцендентности, человек смертен, одинок и т. п. — общее место, базовая посылка; следствия различные, весь спектр, от позитивных до негативных. К примеру, у Агамбена в книге 2001 года есть сентенция о «спасённых в собственной неспасаемости» («Открытое». М., 2012. С.109.; развернутый комм. см. Булл М. «Анти-Ницше». М., 2016. С. 190—195). Есть теологическая ветвь в современной (континентальной) философии — но теология понимается не как изучение Бога, а как анализ религиозных понятий в социальной и политической жизни, т. е. их скрытое влияние и присутствие (см. напр., свежий цикл работ Агамбена, начиная с "Царство и Слава" (2007), переведенных на русский, или работы Мильбанка (John Milbank), хотя последнее уже "старьё", 90-е гг.). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:56, 22 ноября 2024 (UTC)
Там начало выше. Речь шла о том, что историю рассматривают не как науку, а как искусство. Вообще пора писать предварительный итог.. Nikolay Omonov (обс.) 09:07, 22 ноября 2024 (UTC)
Никакое, как и бОльшая часть обсуждения. Спрашивают — отвечаю. Но думаю, уже закончили (я остерегаюсь переносить, т.к. при переносе сюда часть лесенок поломалась, и разрывы /ответы "не туда" (по теме) на этой странице есть). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:31, 22 ноября 2024 (UTC)
В обсуждении было озвучено несколько подходов к рассмотрению той или иной персоны «историком», как исходя из обсуждаемого кейса, так и других похожих фигур и ранних обсуждений.
Во-первых, семантический («метапедийный»): было предложено прояснить терминологию слова «историк» путем создания соотв. статей (в частности, на основе иновик) и последующего разделения сущностей на основе АИ. Подход получил некоторую поддержку, но был выражен скепсис в отношении возможности подобной классификации.
Во-вторых, институциональный: историком было предложено считать, вне зависимости от наличия или отсутствия базового образования, исследователей, которые а) следуют научным принципам б) участвуют в академических процессах в) получили признание других историков (последний пункт уже затрагивался в ранних обсуждениях). Данный подход не встретил существенных возражений. Здесь же была затронута проблема значимости области деятельности (педагог, историк…) в контексте биографии, развития (и консенсуса) последняя ветка не получила.
В-третьих, формальный: было предложено опираться на АИ. Тезис о СМИ как источниках был опровергнут, относительно ориентации на профильные АИ (от историков) наметился консенсус, хотя были указаны возможные проблемы (некоторая случайность «называния»).
Итого. По локальному решению с текущим кейсом сейчас принципиальных разногласий нет, однако обсуждение выявило разнородные позиции, в частности, клэш между "во-вторых" и "во-первых". Поэтому предлагается систематизировать кейсы и аргументы (идея получила некоторую поддержку) и, вероятно, провести опрос в сообществе на основе систематизации. Здесь обсуждение исчерпано. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:42, 2 октября 2024 (UTC)
Второй подход тоже должен опираться на АИ. Вообще представляется, что нужно принять какой-то подпункт правил, чтобы избежать подобных разногласий в дальнейшем и сделать единообразный подход. Уважаемые коллеги @Pessimist2006, @Dmartyn80, вы регулярно работаете с историей и историографией, какой подход здесь должен быть? Nikolay Omonov (обс.) 06:36, 3 октября 2024 (UTC)
На мой взгляд, есть случаи очевидные, а есть неочевидные. Я прямо сейчас разбираю исследователей Холокоста по страновым категориям. Казалось бы, явление безусловно историческое, стало быть ученый, который его исследует — историк? А вот и не факт — см. Лифтон, Роберт Джей и Финкельштейн, Норман. Поэтому в неочевидных случаях без АИ называть кого-то историком не следует. Если человек занимается научными исследованиями и публикуется в научных журналах и издательствах, то можно писать «учёный», а если нет — «писатель», «исследователь» и т. п. Pessimist (обс.) 06:54, 3 октября 2024 (UTC)
Второй подход - это просто определение академического учёного (историк =учёный-историк) ,как оно принято в реальности (в науке), конвенциональная практика КОИ, посредничеств и любых тем в вики, связанных с наукой, опора на АИ тут не причём. Наука работает черёз признание, в основном через механизмы цитируемости, но не только, конечно. Частный случай признания - именование, но можно признавать, и называя исследователем (например, типа "независимый исследователь") Изначальный вопрос был в том, что сейчас историк шире, чем академический исследователь (первый подход). Я объясняю это новыми медиа, но нам в эту социологию углубляться не обязательно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:02, 3 октября 2024 (UTC)
Есть
старый словарь Ушакова, где историк — «ученый — специалист по истории»
современный словарь Ефремовой — «специалист в области истории»
В части этих словарей есть ещё втрое-третье значения по типу «преподаватель истории…» или «студент исторического факультета…» в большинстве случаев с пометкой «разг.», но я их по очевидным причинам нее рассматриваю. То есть в большинстве по крайней мере данных словарей видимо, это специалист, но не обязательно признанный и с учёной степенью. С другой стороны, больше, конечно, импонирует то, что озвучил коллега Pessimist2006, да и больше соответствует некоторому узусу, принятому в научной среде. Nikolay Omonov (обс.) 07:07, 3 октября 2024 (UTC)
Ориентироваться только на словари, которые были написаны до появления интернета и текущих форм знания и соответствующих проблем бессмысленно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:02, 3 октября 2024 (UTC)
Давайте подставим вместо слова "историк" слово "блогер" и попробуем посмотреть как работает озвученный механизм. Похоже, что не работает. VladimirPF💙💛07:18, 3 октября 2024 (UTC)
Вопрос о признания блогером не может ставиться в том же ключе. Если человек ведет блог, который кто-то читает/смотрит/слушает, он блогер (он может быть известным блогером или малоизвестным, это другой вопрос). Если человек что-то пишет или рассказывает по истории — он историк? Не обязательно. Если обращаться к аналогиям (что вообще не очень хороший способ), то нужны аналогии не с любыми (блогер, поэт), а близкими, рядоположными понятиями: археолог, филолог, физик, математик и т. д. Nikolay Omonov (обс.) 07:27, 3 октября 2024 (UTC)
Я припоминаю, какой срач (другого термина не подобрать) произошёл из-за того, что некую прима-балерину первого эшелона попытались обозначить в преамбуле статьи как блогера. Так что эта аналогия не проходит, успешным блогером может являться любой мало-мальски интересный человек с набором специфических компетенций, если уж сумел зацепить некую нишевую аудиторию. Dmartyn80 (обс.) 07:41, 3 октября 2024 (UTC)
Да нет тут никаких многослойных подходов. Всё утыкается в АИ. Если мы будем пытаться на коленке разработать некий классификатор, повторится история с Лисистратой (кто помнит, тот помнит). Поскольку предмет обсуждения существует в нашей современности, надо отталкиваться от профильных АИ, которые оценивают историков именно в том словарном смысле, который приведён выше. И вообще от АИ танцуем: в европейском средневековье история как предмет осознавалась, но не было ни исторического образования, ни историков как представителей определенной профессии с профессиональным габитусом, усвоенным в определенной среде или институте. Pessimist очень и очень правильную мысль озвучил, как именно следует поступать. Опросы бесполезны, ибо приведут к констатации отсутствия консенсуса, как обычно в последние годы. Dmartyn80 (обс.) 07:46, 3 октября 2024 (UTC)
Ну будут бесконечные споры по источникам (он уже начался выше) , скажем сабжа они тоже называют по разному, и вопрос, какое "значение" для персоны первое, историк ли человек или блогер, или педагог. Почему именование одним источником более важное чем другим, если они, допустим, равно авторитетны? Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:09, 3 октября 2024 (UTC)
Как по мне, это единичные случаи, и уж всяко лучше погрязнуть в спорах, чем принять очередное тоталитарное руководство, которое полезет по швам при первом же столкновении с непредусмотренным кейсом. Dmartyn80 (обс.) 08:42, 3 октября 2024 (UTC)
Когда разбирался кейс с Жуковым, а по нему было несколько обсуждений и два итога (второй - в неарк), рецепт "по аи" просто не работал как аргумент. И итоги были основаны на другой логике, в том числе действующий итог в неарк. И вообще,насколько мне известно, в посредничествах таких случаях стараются оценивать по существу, а не кто кого как назвал. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:21, 3 октября 2024 (UTC)
То есть писать «историк», если человек занимается научными историческими исследованиями и публикуется в исторических научных журналах и издательствах? Я бы предложил ввести на уровне пункта руководства:Персону следует называть историком в случае, если персона занимается историческими исследованиями и публикуется в научных журналах или научных издательствах, имеющих исторический профиль, а также в случае, если профильные по исторической науке авторитетные источники (подходящие под критерии ВП:ЭКСПЕРТ) признают персону в качестве историка. Персону не следует называть историком, если имеется мнение профильных по исторической науке авторитетных источников (подходящих под критерии ВП:ЭКСПЕРТ), согласно которому деятельность персоны в исторической тематике характеризуется как маргинальная (согласно ВП:МАРГ).Кмк, такой вариант учитывает как предлагаемый выше узус, так и позволяет отсечь персон типа Понасенкова. Nikolay Omonov (обс.) 08:25, 3 октября 2024 (UTC)
Для марг нужен консенсус, а его ещё определить надо, в условиях раздробленности науки или допустим отсутствия интереса. Мало ли кто мнение высказал. И признание не равно именование, главный механизм - цитируемость. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:44, 3 октября 2024 (UTC)
А марг по определению не будет массовым и у нас с Википедией впереди вечность. Всяко доживём до появления очередного Шнирельмана, который позволит от него отталкиваться. Dmartyn80 (обс.) 08:53, 3 октября 2024 (UTC)
«Именование» я как раз убрал прямо в процессе написания этого текста, после одной из ваших реплик выше. Марг штука сложная, но худо-бедно работает, в том числе в посредничестве. Если его не оговорить, возникнет много «историков» и поинтереснее Понасенкова, типа тех, кого собрал вокруг себя Клёсов и которые наперебой хвалят один другого, повышая цитируемость и формальную «авторитетность». Nikolay Omonov (обс.) 09:00, 3 октября 2024 (UTC)
"Признание" многозначное понятие, и я уже вижу, что понимаю его иначе, чем вы. Предложения о руководстве обсуждаются на форуме правил. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:14, 3 октября 2024 (UTC)
Гумилев бог с ним. Может в истории не так(хотя сомневаюсь, поэтому пишу), но мне точно известно, что в социологии и политической науке мало по каким вопросам существует консенсус. Возьмем пример ближе, чем ящеры: была лет двадцать назад такая "теория транзита", согласно которой все постсоветские страны, включая Россию, объективно и неизбежно двигались к светлому демократическому будущему. Постепенно говорить о ней стало все неудобнее и неудобнее ввиду все большего расхождения с реальностью, и в итоге она выпала в МАРГ. Означает ли это, что ее сторонники (а это в свое время был, так сказать, "мейнстрим", ну или "значительная часть") перестают быть учеными, если их кто-то назовет таковыми? Или кто-то /несколько/ многие скажут, что они МАРГ? От таких вещей спасает только научная этика, ну а если с ней напряженка? Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:32, 3 октября 2024 (UTC)
Это устаревшая концепция, сейчас марг. Если они продолжают продвигать ее сейчас и за это характеризуются научным сообществом как марг, то это марг. Кроме того, мне кажется, в истории немного друга динамика. Nikolay Omonov (обс.) 10:47, 3 октября 2024 (UTC)
Ну, так-то и флогистон с эфиром были в свое время мейнстримом, а сейчас это МАРГ. Это же не значит, что все ученые, которые тогда придерживались этих концепций - не ученые. А вот если кто-то сегодня будет их продвигать, то выводы будут иными. Сайга (обс.) 10:51, 3 октября 2024 (UTC)
Вопрос был немного в другом: сказать может кто угодно (=назвать маргиналом), а выявить консенсус в таких областях практически невозможно, всегда будут адепты и разные мнения. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:10, 3 октября 2024 (UTC)
Еще все зависит от известности отдельно взятого историка/"историка". По одному целые книги пишутся (Гумилёв), по другому пара упоминаний (Базлов). Суть от этого, однако, не меняется. Nikolay Omonov (обс.) 11:22, 3 октября 2024 (UTC)
Уточню еще: в моем понимании нет никакого здания кодифицированной (социальной) науки, которой противостоят отдельные более или менее известные маргиналы. (Понасенков - публицист и шоумен, Гумилев - историософ, Эйдельман - педагог и публицист, Жуков - предприниматель с образованием историка; их объединяет, за искл., понятно, Гумилева, не история, а медийность). Скорее есть разные школы, которые особо общий язык между собой найти не могут. Поэтому идея того, что "кто-то выскажется", мне представляется в реале высказыванием против другой школы (а не против ящеров), чтобы продвигать себя и маргинализировать другую. поэтому я и сказал, что это вопрос этики и с трудом представляю, как эта схема будет работать. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:38, 3 октября 2024 (UTC)
Такой подход идет вразрез с принятым в ВП подходом. Тот же вопрос к можно задать к ВП:ЭКСПЕРТ, ВП:МАРГ и в целом в ВП:АИ, но, тем не менее, в исторических статьях ВП от Фоменко избавились еще давно, да и Гумилева не особенно видно. «Школа ящеров» (условно) это криптозоология (в случае сабжа приправленная видимо псевдоисторией о древности славян). Вы действительно считаете, что идеи Базлова и, допустим, исследования Н. И. Толстого (одного из ведущих совр. исследователей славянской мифологии и фольклора) это просто разные равноценные школы, которые лишь борются и пытаются продвигать себя?Без марг можно и Прозорова с его хазарской конспирологией считать АИ. Стоит ли по нему переписывать статьи на хазарские темы? Владимир Святославич был сыном жидовки (цит.), который по своей жидовской злобе вверг Русь-матушку в жидо-христианское иго. Стоит ли это добавить в статью Киевская Русь?Если тему расширять до социальных наук в целом:
Вот, наконец, список из 8 персон, продвигающих величие славян-арийцев, которые без марг могут залететь в историки — включая одного кандидата исторических наук и двух кандидатов филологических наук, которых Клёсов, поскребя по сусекам, собрал для доказательства несомненной подлинности Велесовой книги:
Вышеуказанные авторы мне либо неизвестны, либо неинтересны, они к науке в принципе отношения не имеют, тут нечего обсуждать — ВП: МАРГ же есть — есть. Если для кого-то это наука, тогда действительно, вразрез. Я говорю, что социальные науки и история в частности не имеет какой-либо единой школы, единых всеми принятых методов, единого языка описания; история состоит из массы совершенно разных субдисциплин, каждая из которых может вообще не пересекаться с другой (или иметь источником противоречащие друг другу установки). Я точно знаю, что консенсус, можно ли делать обобщения среднего уровня из эмпирического материала, отсутствует (а это из ключевых вопросов в науке), скорее нет, но типа 60 на 40. И да, история со времен школы Анналов — это наука прежде всего о ментальной сфере человека, а там есть только интерпретации, и представить себе "общепринятые представления" невозможно. Возьмем для примера того же Шнирельмана: его понятие (арийского) мифа не имеет никакого собственного содержания, то есть это набор связанных смысловой цепочкой дискурсов (собственно, в широком смысле это и есть арийский дискурс, а не миф). Миф либо определяется как «политическая и националистическая идеология» (не имеет смысла, трюизм), либо как "мифологическое мышление" (устарело), либо для "противопоставления рационального и иррационального, науки и псевдонауки" (неэффективно, паранаука оперирует "теми же рациональными категориями") (См. с. 133 [25]). Соответственно, другой исследователь не может эту концепцию использовать. Как тогда эту концепцию оценивать? Никак. Это авторское творение, как в искусстве. Это пример того, что нет кодифицированной социальной науки: Шнирельман взял известный термин, операционализировал понятие неудачно, и никто не сможет его содержательно развить (при этом материал может представлять интерес). А что касается МАРГ, то я пересмотрел, то там речь о консенсусе, поэтому "кто-то сказал", не пойдет. Другое дело, что если область узкая, и занимаются этим немногие, значит толпы экспертов не нужно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:06, 3 октября 2024 (UTC)
С точки зрения категорий: "маргинальная" — это наша внутренняя конвенция, надо писать либо "псевдонаучная", либо от обратного, про научный консенсус. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:52, 3 октября 2024 (UTC)
Пусть будет псевдонаучная. Но не на всякую маргинальщину найдется именно такой термин в АИ. Есть еще паранаука, антинаука, фолк-хистори, антиистория. Nikolay Omonov (обс.) 11:57, 3 октября 2024 (UTC)
А если в момент создания теория считалась маргинальной (псевдонаучной), а сейчас это вдруг мейнстрим и соответственно в то время учёного считали псевдоучёным а сейчас нет? Эдакий физик-флогистонщик наоборот. (это мне навеяло лямбда-членом Эйнштейна, который сам считал его свой главной ошибкой, а сейчас вдруг оказалось, что он вполне соответствует тёмной материи). VladimirPF💙💛12:10, 3 октября 2024 (UTC)
Я могу сказать, что в социальных науках эту динамику установить крайне сложно. Я в свое время в статье "Социология" сослался на тезис, что устаревшие концепции часто излагаются в учебниках и массе вводных книг (но это в свою очередь лишь оценка чья-то, хотя, возможно, верная и от эксперта). По современной истории сложно делать высказывания, но известен многодесятилетний спор между нарративщиками (которые считают, что история это разновидность литературы) и более традиционными историками. Плюс в этих больших группах еще подгруппы. Консенсуса нет. А ящеры или бюст Наполеона - это так, для развлечения людей после трудового дня. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:25, 3 октября 2024 (UTC)
К сожалению, русы и ящеры исходно не развлечение, а продвижение вполне целостной (и чрезвычайно опасной, но речь не об этом) идеологии, которая чисто в социологическом смысле может, да, считаться школой. Но научный консенсус не считает ее научной школой, что ВП и должна отражать. А вот нарративщики это как раз одна из научных школ. Она не за бортом науки. Nikolay Omonov (обс.) 13:39, 3 октября 2024 (UTC)
Это ящеры-то целостные? Извините, но я вижу в них исключительно несмешную шутку, так же, как и в плоскоземельщиках. Арии в этом плане пугают куда больше. 95.221.162.2414:10, 3 октября 2024 (UTC)
Видите ли, я не очень верю в существование идеологий в современном мире. Корректней говорить об идентичностях и практиках, но это не идеологии. А развлечение - вещь вполне конкретная. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:27, 3 октября 2024 (UTC)
Вы же не можете точно сказать, что ящероидентичные будут по умолчанию плохо себя вести, потому что, допустим они считают, что им 18 млн лет. Я по моему где то писал, что ньюэйдж и современные формы культуры имеют мало отношения к расизму начала20 века (а вот современный цинизм,в частности, в России, напротив,очень близок к цинизму времен Веймара или дальше ). До тех пор, пока ящеры не объявят программу, кого они будут варить, это спекулятивно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:41, 3 октября 2024 (UTC)
Только они не ящеры, а противоположная сторона сеттинга. Программ с военизированными группировками и планами захвата власти у них полно. Не у всех и не у каждого, но Deutschbewegung тоже не все пошли в пивную, однако большинство голосовало за художника. Для тех, о которых речь все вполне очевидно. Есть идеологи типа Емельянова, есть реализаторы (бывает, это одни и те же лица). Они ведь не просто так считают, что им условных 18 млн лет, под этим есть причина. Nikolay Omonov (обс.) 14:49, 3 октября 2024 (UTC)
Немного о том, кто «станет» «историком» без применения МАРГ.Григорий Николаевич Базлов — кандидат исторических наук, член все той же «академии» Клёсова.Вот его милая теория о приручении славянами мезозойского ящера:На основании созвучия имён Базлов отожествляет Мокошь с этим змеем и указывает на существовании орнаментов драконов на наличниках домов, отвергая интерпретацию Мокоши как богини, связанной с плодородием. Базлов полагает, что Мокошь — божество мужского пола. На основании схожих черт он делает вывод, что Мокуш был птерозавром, приручённым людьми, память о котором сохранилась в народной традиции. Сравнивая его с другими фольклорными змеями, Базлов писал, что Мокош присутствовал ещё в праиндоевропейские времена. Теоним «Мокош» он считает производным от словосочетания «смок-уж». Фольклорист Наталья Козлова характеризует конструкцию Базлова как псевдонаучную (отсюда).А здесь он уже не так мило вещает о новом мировом порядке. Nikolay Omonov (обс.) 09:15, 3 октября 2024 (UTC)
(Не осилил вникнуть во всё обсуждение, если что-то упустил, извините) Я думаю, что Базлов незначим, а подавляющее большинство сторонников арийских рептилоидов, каким-то образом прошедших через критерии УЧС, будут иметь критику их как маргиналов. Меня больше смущают те, кто значимы как политики, блогеры или ещё кто — вот им я бы не стал ставить «историк» в случае подозрений в маргинальности. Викизавр (обс.) 11:00, 5 октября 2024 (UTC)
Этот список псевдоученых к тому, что оговорка про марг (может в иной формулировке) нужна. Возможно, мы с вами друг друга просто не поняли. Я не имел ввиду выбирать одну школу как главную и отсекать другие. Я об отсечении того, что в ВП рассматривается как марг. И в этом я не вижу у нас с вами разногласий. Разные научные школы так и должны отражаться в ВП как разные научные школы. И те, и другие историки/социологи etc. Предлагаемое руководство их не затрагивает, если их не характеризуют именно как марг.Про Панченко и его рецензию я уже писал раньше (а потом его рецензию даже в статью о Ш. добавил), повторю Конкретные примеры по Панченко. Его (Ш) критика патриотизма отчаяния и постколониализма как не обладает достаточной объяснительной силой. Ну так Ш и не называет его единственной причиной, причин он приводит довольно много. Мало обращения к трудам предшественников в главе о нью-эйдж, так он не сам «новый век» анализирует, а его арийскую сторону (а по этой специфике есть развитая историография?). По украинскому направлению Ш. не упоминает Лесив, так они писались почти одновременно. Читатель не находит анализа факторов, определяющих адаптивность арийского мифа — а должен? Миф как бы работает не так, это не ген и не мем Докинза. Интересно, может ли сам Панченко выделить факторы, позволяющие существовать в совр среде например тем же фольклорным сюжетам о провалившихся церквях. За доказательствами существования жертвоприношений у древних славян Ш. обращается к Гусевой и ко — так это просто не верно. Он не обращается за доказательствами, а указывает, что одни сторонники ар мифа разделяют идею, что у славян были чел жертвоприношения, а другие нет. По поводу мифа я не вижу, где Ш. смешивает миф и идеологию. Понятно, что он пишет об их связи, но не отождествляет их. В ряде случаев миф может создавать идеологию. И в плане арийства — это далеко не всегда идеология, но именно миф. То есть это в целом единый миф-нарратив или мифол мотив, но идеологии разные и есть не всегда. Насчет критики псевдонауки, которая по П. лишняя — я не вижу релевантности этого замечания. Ученый должен давать такую критику, это одна из его задач. Даже тот же Гайдуков при всей его включенности наблюдения и толерантности дает критику — не религии неоязычников, а их псевдо-, антинаучных взглядов. У Ш. не отсутствует методология, у него другая методология. Реальные недостатки книги — ряд ошибок в фактах и некоторые острые обороты. Ну здесь можно вспомнить как Клейн сравнивал профиль Рыбакова с одним языческим идолом. У археологов это стало что-то вроде мемасика. Можно ли на основании этого считать критику со стороны Клейна неавторитетной — нет. У меня сложилось впечатление, что П. не совсем понимает тему работы Ш. — это исследование не нью-эйдж, не идеологии ариософии или нацизма — а арийского мифа. Кроме того, чтобы критика была релевантной, нужно знакомство со спецификой арийской темы. Грубо говоря, критика Ш. от Гайдукова (это есть) или от какого-нибудь Гудрик-Кларка (этого нет, последний гипотетически) объективна, от Панченко нет. Арийский миф это не фольклор и не народная религия, с которыми работает Панченко. Ш. не рефлексирует понятие мифа, но так он не был первым, кто ввел понятие арийский миф. У него другая задача, не теоретизация понятий, а изучение новейшей динамики и ее истоков. Если же теоретизировать, какой термин здесь подходит лучше: теория (явление не всегда имело форму расовой или иной теории); идея (та же проблема) — не подходят. Может вообще релятивизировать это, то есть арийского мифа не существует, однако это не так, это вполне конкретный нарратив, такой же, как и другие. Миф (миф-нарратив, мифологический мотив) здесь подходит лучше других терминов. Это опять же к вопросу о том, что относительность и институциональность науки не означает, что наука бесполезна и не умеет оперировать с реальностью: миф (в отличие от сказки) предполагает веру носителя — это в арийском мифе есть. С мифом сопряжен ритуал, и это тоже есть, когда носители арийского мифа освобождаются от рамок не разделяющего этот миф социума и создают свой социум (нац Германия) или микросоциум (неоязычники, группы неонацистов) они формируют и ритуал (ритуал в отличие от мифа явление строго социальное, поэтому тут необходим свой социум). Это еще один пример, когда теории, выработанные на другом (но аналогичном) материале (традиционный миф) работают на данном материале (современный миф). Это социальная наука, причем намного более относительная, чем археология (которая работает не с отдельными красивыми вазами, это уровень науки 19 века, а с массовым материалом культурного слоя в тысячи или десятки тысяч единиц, с привлечением методов статистики и различных естественных наук) или лингвистика (которая работает с языком, имеющим свои независящие от желания постмодернистов объективные законы, не путать с относительными правилами официального письма). «Соответственно, другой исследователь не может эту концепцию использовать. Как тогда эту концепцию оценивать? Никак. Это авторское творение, как в искусстве» — Ш. не первый, кто использует это понятие и анализирует его. Миф это, как и с традиционным мифом, в первую очередь нарратив (не любой нарратив, а определённый). И как определённый нарратив арийский миф вполне целостен (его можно изложить едва ли не в одном предложении). Можно взять арийский нарратив и «прогнать» его по АИ-шному определению понятия миф.«если область узкая, и занимаются этим немногие, значит толпы экспертов не нужно» — во многих случаях именно так. Историк малоизвестен, но рефлексия на его работы есть. Для марг, КОИ и т. п. этого обычно хватает. Nikolay Omonov (обс.) 15:07, 3 октября 2024 (UTC)
1. Я не утверждал, что он ввел. Я утверждал, что его концептуализация не имеет развития и замкнута на одного исследователя (поскольку не имеет содержания). Это пример отсутствия кодификации в науке. 2."Миф" в исследованиях современных практик не особенно используется (Панченко: "использование термина «миф» в исследованиях современной культуры вызывает у меня возражения"). Концепция "арийский миф" существует, но в основном связана с историей расизма. 3. Неэффективность (Панченко) означает, что, при постулировании чего-то "мифом" (=иррациональностью, псевдонаукой...) и "разоблачительном пафосе" невозможна критическая дистанция, потому что с точки зрения способов мышления отличий между (социальной) наукой и параучеными нет — одинаковые "мозги", параученые оперируют системой логических доказательств, "открытий", используются одинаковые тропы и т.п. Да, это интерпретация Панченко книги, но думаю, близко к истине. 4. От себя: вся социальная жизнь состоит из ритуалов, эта связка слабая. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:28, 4 октября 2024 (UTC)
Про содержание там оно есть и довольно прозрачное. Про иррациональность у Ш. не помню, это, вероятно, домыслы П. Арийскую тематику изучают и в западных странах. Никакой задачи кодификации Ш. и не ставил. Он лишь указал, что уже разработанное (концептуализированное) исследователями явление есть и в постсоветских странах. Как я и писал, П., судя по всему, не понял, о чем работы Ш., не его тема. Кодификация возможна только в некой тоталитарной социальной науке, в нормальной науке она вредна. Есть понятие современная мифология. Отличия современных мифов от традиционных есть, но они не принципиальные. Об этом писали и исследователи поавторитетнее П. (Неклюдов, Мелетинский и еще ряд, сейчас не вспомню). С наступлением современной эпохи мышление людей принципиально не изменилось, новым биологическим видом они не стали. Концепция «арийский миф» и связана с историей расизма, частный случай более общей совокупности расовых мифов-нарративов. Про дистанцию: необходимы ученые, которые проводят рефлексию. Без рефлексии эту же проблематику рассматривает Гайдуков, например. С точки зрения способов мышления нет отличий даже между наукой и религиозной апологетикой, это очевидно. Но между ними есть масса других отличий. Например, проверяемость утверждений. Nikolay Omonov (обс.) 10:59, 4 октября 2024 (UTC)
Не считаю, что Панченко не понял, потому что у меня сложилось примерно такое же впечатление (поэтому и цитировал). Я именно что применительно к МАРГ: кодификации действительно нет, выяснить соответствие чего-то ("идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных") "общепринятым концепциям" затруднительно. Концепция "арийский миф" существует, но не общепринята (тем более в авторской версии Шнирельмана). Здесь мы возвращаемся к институтам: научность самого Шнирельмана определяется его статусом, процедурами внутри науки, прежде всего наличием рецензий, цитируемостью и т. п. Для википедии ключевое – доверие, трастовость, мы, зная регалии Шнирельмана, доверяем ему как эксперту, потому что википедия доверяет институциональной науке (согласно Гидденсу, современные общества основаны на доверии к экспертному знанию). При этом скорее всего его концепцию в том виде, в котором мы (и Панченко) тут реконструируем, другие ученые не разделяют (просто потому, что о "мифе" в современном контексте пишут мало, это маловлиятельный подход). Итого, общий мой пафос: если кто-то высказал мнение или назвал кого-то маргиналом, этого недостаточно для каких-то выводов. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:52, 4 октября 2024 (UTC)
У меня сложилось впечатление, что П. воспринял работу Ш. с позиции своей (П.) специализации, а она о расизме, а не о «фольклоре». «Концепция „арийский миф“ существует, но не общепринята» — здесь та же проблема называния. Ее содержание принято исследователями (они могут лишь иначе именовать ее; и миф здесь не ключевое — в любой интерпретации это нарратив). Что такое авторская версия Шнирельмана? Чем она отличается от той же темы у Гудрик-Кларка (кроме того, что Г.-К. рассматривает западные страны)? Что важно в контексте данной темы. Для википедии ключевое — доверие, надежность информации. Поэтому в англовики соответствующее правило называется не авторитетные источники, а reliable sources. П. и Ш. могут рассматриваться просто как разные подходы, школы внутри науки. Наука почти никогда не представлена одной доминирующей теорией. Речь вообще не об этом. Речь о вещах, которые за пределами науки. Если марг автор известен, на него будет много высказываний ученых, что он марг, если малоизвестен — мало. МАРГ работает в обоих случаях. Почему здесь нужно от него отказаться? Если предлагаемый вами подход применять последовательно (и пойти за пределы вопроса, кого называть историком), то нужно отказаться от марг и вп: эксперт, в итоге ВП просто превратится в прибежище тех, у кого наиболее активен пушинг (националистов, расистов, парапсихологов, коучей с рекламой своих практик и т. п.). Скурлатов из примеров выше за пределами науки. Как работает МАРГ в общем случае, так он может работать и здесь. Ниже уже упоминал, что писать в какой-нибудь статье «историк В. И. Скурлатов считал…» это за гранью. «мы, зная регалии Шнирельмана, доверяем ему как эксперту» — а у Чудинова тоже есть регалии. Как быть, если не применять марг? Писать в статье Первобытное искусство, что на палеолитических рисунках мамонтов есть славянские руны? Как я уже писал, мне кажется, мы говорим о разных вещах. Я не предлагаю выкидывать всех, на кого есть какая-то негативная критика. Только в случае явного указания на маргинальность (пример, П. критикует Ш., но не характеризует его как марг автора) плюс несоответствие общему контексту науки. Выяснить несоответствие общепринятым концепциям во всех приведенных выше примерах не проблема. Nikolay Omonov (обс.) 12:45, 4 октября 2024 (UTC)
(я под авторской имел в виду проблему с концептуализацией, когда понятие легко может быть заменено другим, например, "псевдонаукой", "полит идентичностью" или "национализмом" - на это обратил внимание Панченко; с тем, что с словосочетании "арийский миф" ключевое слово - первое, я не спорю. Ну то есть когда я говорил, что оно не может быть далее использовано, речь об этом - отсюда характеристика труда как справочника). По поводу рун - у нас же есть масса правил, от ВЕС и МАРГ. Но мне кажется (здесь, вероятно, мне ближе позиция коллеги Гренадеръ), что подобное клиширование (историк /неисторик) не настолько важно и вряд ли решит все проблемы. Упрощенно, получается, что мы постулируем "историка" как некую высшую сакральную персону (как "настоящего историка"), и плохих, посредственных, антинаучных историков быть не может (что, вероятно, искажает положение дел как минимум в российской науке). То есть мы тут решаем проблему демаркации. А я бы предпочел со своей колокольни рассматривать проблему именно медийных фигур (а не в разрезе "ученый /псевдоученый") и как-то с ними обращаться исходя из этого факта. Если для Жукова его выступления в новых медиа — основная деятельность ("викизначимость"), а другим он мало известен, то это явно влияет на возможность его характеристики как "историка" (потому что "историк" это его реклама для продажи контента). С другими фигурами то же самое. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 04:57, 6 октября 2024 (UTC)
Все эти понятия имеют разрез, отличный от нарратива, поэтому слово миф может и проблематично, но его трудно на что-то заменить. Как мне показалось, П. на основании неприятия термина стал отрицать или подразумевать отрицание самого явления, что вообще распространённая ошибка. Поскольку Ш. переносит западные наработки на местную почву, это всё же не только справочник. По остальному писал ниже. Nikolay Omonov (обс.) 05:28, 6 октября 2024 (UTC)
Коллеги, поскольку пошла тема об общих принципах («…несколько подходов к рассмотрению той или иной персоны…»), предлагаю перенести подраздел Промежуточное резюме на форум правил. Nikolay Omonov (обс.) 09:24, 3 октября 2024 (UTC)
Смотря как его называют сейчас и кто называет. Авторы из университета, который он основал, причем на его 300-летие, как Ломоносова в примере выше? Nikolay Omonov (обс.) 12:10, 3 октября 2024 (UTC)
Из-за того, что это перенос темы с другой страницы вышло непонятно. Моё предложение здесь. Я не вижу правила/руководства, куда бы подходил этот текст. Возможно, как отдельное небольшое руководство. Ничего не утверждаю. Nikolay Omonov (обс.) 16:44, 3 октября 2024 (UTC)
Добавлю своё мнение: чтобы обсуждаемые критерии историка не свелись к «вкусовщине»: мне нравится — значит историк, мне не нравится — значит не историк (он ведь там что-то не то опубликовал), то предлагаю подходить сугубо рационально и без эмоций.
1. Наличие исторического образования не делает человека историком, если при его наличии он занимается исключительно публицистикой, блогерством, педагогикой и отсутствует собственно массив исторических научных публикаций (одна-две публикации когда-то там давным-давно, видимо, не в счёт).
2. Наличие степени кандидата или доктора исторических наук — это очевидный уровень специалиста в области истории, и поэтому персоналии, имеющие такие степени — это историки по определению. Конечно, могут быть единичные исключения, когда после получения кандидатской степени у автора нет ни одной научной публикации по исторической тематике. Но повторю, это единичные исключения (и то спорные). Поэтому, как бы мне не хотелось, и как бы я скептически не относился к трудам, к примеру, Л. Н. Гумилёва — он несомненно историк [26]. Так и все поименованные выше персоналии со степенями докторов и кандидатов исторических наук (!) — тоже историки, как бы кому они не нравились. Чудинов (как и ряд других), естественно, не историк — у него нет научной степени в области исторических наук. При этом отмечу — у некоторых историков могут быть публикации, которые не являются актуальными для современной исторической науки, а иногда представляют собой маргинальные антинаучные теории. Но это, как говорится, другой вопрос.
3. Помимо собственно историков в общепринятом смысле, есть круг историков в узких областях, которые могут не иметь профильного исторического образования, но при этом в своей узкой области имеют научные публикации — например, историк авиации, историк медицины, историк военной формы и т. д. Понятно, что классический историк чаще всего слабовато подкован в технических, медицинских и иных узкоспециализированных темах, которые не преподаются при получении обычного исторического образования. Поэтому необходимо с опорой на авторитетные источники выделять и такой круг специалистов, как, к примеру, историк авиации. При этом просто историком такого человека, если у него отсутствуют соответствующие научные степени в исторических науках, назвать очевидно нельзя.
В целом согласен, но выше было озвучено (не мной), что историком принято называть того, кто занимается историческими исследованиями и публикуется в научных журналах или издательствах. Я приводил данные словарей, по которым историк это специалист по истории. Все это вместе я попытался суммировать в тексте, который предложил выше. Этот текст в целом соответствует Вашему предложению, за исключением маргинальных авторов. Если персона занимается историческими исследованиями и т. д. это историк, но если персона занимается продвижением расовой теории, как большинство озвученных выше списке, и открытой нацистской политической программы, как часть из них — это историк? Посмотрите, пожалуйста, например, про эту персону, раздел Творчество и идеи. Разве это историк? С формальной позиции у него публикации на историческую тематику. Но являются ли они историческими исследованиями? Здесь дело не в том, что кому-то что-то нравится, кому-то нет, дело в том, что это просто объективно не исторические исследования. Не думаю, что наличие степени кандидата или доктора исторических наук является очевидным уровнем специалиста в области истории. Степени получали и получают нередко незаслуженно. Кроме того, у этих маргинальных авторов существует распространённая практика, когда они пишут для виду формально приличную диссертацию, а, получив степень продолжают уже под прикрытием этой степени свою антинаучную деятельность. Называется обманул систему. Кроме того, речь идёт об опоре на АИ, которые характеризуют их деятельность как псевдо-, антинаучную. По третьему пункту согласен, характерный пример: Шлычков, Леонид Алексеевич. Nikolay Omonov (обс.) 05:10, 4 октября 2024 (UTC)
«Кроме того, речь идёт об опоре на АИ, которые характеризуют их деятельность как псевдо-, антинаучную» (конец цитаты). — Так об этом и надо писать в соответствующих статьях (историк, но проповедующий маргинальные антинаучные теории). Статьи у нас ведь не состоят из одного определения в преамбуле, и всё можно раскрыть и описать. Специалист с научной степенью как квалификация — это одно, конкретная его деятельность — это другое. Тем более, что историческая наука (как и любая другая наука) развивается. То, что вчера было актуально в исторической науке, сегодня может быть признано устаревшим и ошибочным. И построения современных историков со временем тоже могут признать устаревшими, и даже маргинальными. Однако это не делает одномоментно историков прошлого «маргиналами», просто их теоретические построения стали неактуальными или признаны ошибочными. Не надо пытаться устраивать состязания историков из 18-го века с историками века 21-го. Это невозможно, давным-давно умершие люди не могут никак дискутировать с нашими с Вами современниками. В свою очередь, увлечение современного (или не очень) профессионального историка откровенной «маргинальщиной» вполне возможно, как и возможно подобное в других областях науки. Но никто не мешает указать на это в соответствующей статье. Однако искусственно составлять списки «лишённых сана историка» по каким-то надуманным критериям в рамках Википедии — не считаю необходимым. Гренадеръ (обс.) 06:48, 4 октября 2024 (UTC)
Историки 18 века, разделявшие ныне маргинальные идеи это просто историки, разделявшие устаревшие идеи. Маргинальные авторы это именно те, кто продолжает разделять эти идеи сейчас, либо вымысливает что-то новое, неверифицированное, либо те авторы прошлого, которые разделяли идеи, которые во время их жизни уже были маргинальными. Про составление списков, так это как раз распространённая практика оценивания источников по ЭКСПЕРТ, МАРГ и т. п., в том числе через КОИ и иные посредничества. Иначе у нас половина исторических статей была бы написана по Фоменко. К слову, это не абстрактное опасение: на заре руВП сторонники Фоменко были очень активны и продвигались в историческую тематику, что стало одной из причин принятия ВП:МАРГ. Я понимаю, что Фоменко не имеет степени историка, зато рассматриваемые маргинальные авторы имеют. Статьи не состоят из одного определения в преамбуле, но есть масса упоминаний историков/«историков» в других, не посвященных данной персоне статьях. И писать в какой-нибудь статье «историк В. И. Скурлатов считал…» это за гранью. Кроме того, не по всем историкам/«историкам» есть статьи, но они могут упоминаться в других статьях. Так или иначе, применение в отношении них термина «историк» прямо противоречит тому узусу употребления этого слова, о котором писали выше коллеги. Если быть точными, то продвижение арийской расовой теории это уж тогда скорее не «история», а «биология». Nikolay Omonov (обс.) 07:25, 4 октября 2024 (UTC)
А может ли быть историк без специализации? Думаю, что исследователь Трои историк, но и исследователь Курской битвы историк, однако они узкие специалисты. На мой взгляд если историк без специальности, то этоти не учёный, а что то другое. VladimirPF💙💛13:18, 4 октября 2024 (UTC)
Если говорить о тех, кто имеет степень, то не может. Если в более широком смысле — сложно сказать. Да, историк без специализации (или нескольких, но конкретных специализаций) больше похож на публициста. Nikolay Omonov (обс.) 13:21, 4 октября 2024 (UTC)
Именно об этом и речь. Все, кого я для себя называю историками, но не имеющие учёных степеней, все имеют специализацию (Курская битва, Сталинградская битва и тд). Все кого я знаю, как историков со степенями, все имеют свою специализацию. И все, кто разбирается во всём сразу - все они для меня скорее публицисты, чем историки. Впрочем, сейчас у настоящих историков появился способ заработать на истории - быть специалистом во всём сразу. Если тебя за малые деньги пригласили прочитать лекцию на тему Крещение Руси, то можно и не говорить, что ты специализируешься на Донском побоище. VladimirPF💙💛09:51, 5 октября 2024 (UTC)
Надо отличать кандидатов и докторов наук: множество людей прошли три года аспирантуры и кое-как защитили кандидатскую, чтобы потом никогда и близко не заниматься наукой; вон многие губернаторы и министры — это кандидаты юридических или экономических наук; кандидатская — это (за редким исключением) необходимый критерий, чтобы считать человека учёным, а не достаточный. Викизавр (обс.) 11:05, 5 октября 2024 (UTC)
Из двух опций: расширенной — тот, кто занимается историей (Эйдельман, Жуков, последний итог неарк) и тот, кто занимается академической работой, я склоняюсь ко второй. В тезисе о признании, на мой взгляд, простого наименования / упоминания недостаточно, должно быть включение в научный оборот (то есть если активно и позитивно ссылаются, это серьезный аргумент, если, например, автор имеет техническое образование). Для преамбулы важнее «значимость» занятий в контексте биографии, это нужно выяснять по биоАИ. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:52, 4 октября 2024 (UTC)
«Для преамбулы важнее „значимость“ занятий в контексте биографии, это нужно выяснять по биоАИ» — как быть в случае, если мы не обширную статью пишем (Рыбаков), а упоминаем автора, по которому вообще нет статьи в ВП (упоминаем в другой статье, условный пример: «по мнению историка А. А. Петрова, мамонтов приручили славяне»)? К слову, «включение в научный оборот» как раз и может отрезать псевдонауку, если вы все же против упоминания МАРГ.Я повторю написанный мной текст. Не могли бы вы внести в него изменения (или полностью переписать), как вы его видите?Персону следует называть историком в случае, если персона занимается историческими исследованиями и публикуется в научных журналах или научных издательствах, имеющих исторический профиль, а также в случае, если профильные по исторической науке авторитетные источники (подходящие под критерии ВП:ЭКСПЕРТ) признают персону в качестве историка. Персону не следует называть историком, если имеется мнение профильных по исторической науке авторитетных источников (подходящих под критерии ВП:ЭКСПЕРТ), согласно которому деятельность персоны в исторической тематике характеризуется как маргинальная (согласно ВП:МАРГ).Другой вопрос: если текст (в вашей или иной редакции) будет принят, куда, в какое руководство его размещать? Nikolay Omonov (обс.) 12:55, 4 октября 2024 (UTC)
А можно уточнить, чем этот текст лучше, что просто согласиться, что историк — это ученый, который занимается историей? Вроде бы отличать ученых от не ученых мы умеем, про них много статей написано. И даже отличать ученых от псевдоученых, у нас для этого целое посредничество. Плюмбус (обс.) 15:10, 4 октября 2024 (UTC)
Нет, я имею в виду, содержательно. Потому что текст, данный выше, это буквально определение ученого (и представляет собой фактически пересказ ВП:ЭКСПЕРТ). Плюмбус (обс.) 20:56, 4 октября 2024 (UTC)
Персону следует называть историком в случае, если персона занимается историческими исследованиями и публикуется в научных журналах или научных издательствах, имеющих исторический профиль, а также в случае, если работы персоны признаются таковыми другими историками (источниками, подходящими под критерии ВП:ЭКСПЕРТ) через включение в научный оборот (наличие отзывов и рецензий, цитирование и др.). Персону не следует называть историком, если имеется консенсус профильных по исторической науке авторитетных источников (подходящих под критерии ВП:ЭКСПЕРТ), согласно которому деятельность персоны в исторической тематике характеризуется как псевдо или паранаучная (согласно ВП:МАРГ). Куда добавлять, не знаю, в МАРГ наверно (тогда вместо МАРГ - "согласно данному руководству"). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:09, 4 октября 2024 (UTC)
Кстати по поводу признания историком. Вот я открыл рецензии Долгих (который явно ВП:ЭКСПЕРТ соответствует) на Понасенкова, их две. Он в самом начале называет Понасенкова "историком" ("исследование современного историка" [27], с. 516; "исследование довольно молодого историка" [28].) Из рецензий у меня не сложилось впечатления, что Понасенкова можно называть псевдоисториком. Историком-ревизионистом - да, тенденциозным и эпатажным автором - да, автором некачественного исследования - да (но: согласно Долгих, постановка вопроса о том, «за что простые руские солдаты и крестьяне отдавали свои жизни в 1812 г. заслуживает уважения"; "Мы согласны в принципе с критикой военной стратегии русского командования в ходе войны...с общей характеристикой основных ее сражений...с трактовкой им причин московского пожара"; "изображение Е.Н. Понасенковым самой истории военных действий в 1812 г. не вызывает у нас прямого отторжения, так как общая канва событий изложена, в целом, правильно"). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:32, 4 октября 2024 (UTC)
Или вот в статье об упомянутом выше в обсуждении докторе исторических наук П. М. Золине есть соответствующая его критика со стороны Чубура Артура Артуровича, кандидата исторических наук, директора Научно-образовательного центра комплексного изучения Среднедеснинского региона Брянского государственного университета имени И. Г. Петровского (сфера интересов последнего хорошо иллюстрируется фотографией вот здесь). Согласитесь, что не признавать кого-то историком только на основе критики малоизвестного провинциального учёного крайне узкой специализации выглядит весьма странным. Дополнение: немного об А. А. Чубуре — см. здесь. Гренадеръ (обс.) 17:02, 4 октября 2024 (UTC)
Фотография как фотография. А как же критика Золина со стороны непровинциального Шнирельмана и в целом идеи Золина как таковые: славяне, которым 18 млн лет, жидомасонский заговор, продвижение гипнотизёра В. М. Кандыбы («пророка» Канди, «верховного жреца русов»), славянские цари эпохи палеолита; призыв «сохранить расовое деление» человечества, где славяне должны занять достойное место среди «белых». Разве это деятельность историка? Nikolay Omonov (обс.) 17:37, 4 октября 2024 (UTC)
Поймите меня правильно: я не разделяю взглядов Золина, более того, я даже никогда не читал его работы. Но всё-таки: не все же публикации Золина — «маргинальщина», он же не за такие публикации получил доктора исторических наук. То есть до какого-то времени это был историк, потом он начал публиковать маргинальные материалы. Мы же не можем написать в статье — «бывший историк, доктор исторических наук» или «историк (до 1995 года), доктор исторических наук». Выглядит это крайне абсурдно. А вот написать в преамбуле статьи примерно так: «историк, который в поздних своих работах пропагандировал антинаучные теории» (естественно со ссылкой на авторитетные источники, и на Шнирельмана, в том числе) — вполне можно. Просто и понятно. И раскрыть более полно данный вопрос в самой статье. Гренадеръ (обс.) 17:48, 4 октября 2024 (UTC)
Знаете, сейчас мы по сути рассматриваем самые экзотические случаи. Однако такие случаи — не показатель. Просто после того, как закончится «экзотика», может начаться «отлучение» от сообщества историков не столь экзотических персоналий, а тех, кто не там опубликовался или не так высказался по острозлободневным политическим темам или не разделяет взгляды «моих любимых блогеров из Ю-туба». И до этого может дойти. Вот простой вопрос: Лев Николаевич Гумилёв — по Вашему историк или нет? Или вот недавно на одном форуме Википедии рассматривался вопрос о придуманных героических битвах, вдруг появившихся в современной историографии одной страны (не России) на основе каких-то народных преданий. И даже там решение какое-то приняли. Но я о другом — а как быть с историками, которое подобное транслируют? Считаем их историками, или нет? Боюсь, что почти никто не будет лезть в подобную тематику в связи с её очевидной малоизвестностью за пределами конкретно взятой страны. Получается, что мы можем оценить на предмет «историк — не историк» весьма ограниченный территориально круг историков. И это ещё один серьёзный довод, что именно так делать и не следует. Гренадеръ (обс.) 18:13, 4 октября 2024 (UTC)
В статье нет ссылок на его исторические работы, только "цитпо". В СССР политической науки формально не было, хотя дефакто была, и политические ученые проводились через историю или как юристы (на первые международные мероприятия полит науки еще в 50-е годы от СССР ездили юристы; скажем, Шахназаров, который в 1975 году стал вице-президентом Международной ассоциации политической науки, был доктором юридических наук, будучи фактически политологом и основателем политологии в СССР; Галкин был доктором исторических наук, тоже будучи политическим ученым). Диссертация у него — международные отношения, это полит наука. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 23:11, 4 октября 2024 (UTC)
В таком предложенном варианте — категорически Против. Что такое «персона»? Мы что оцениваем всё сообщество людей, в котором любого можно по каким-то надуманным критериям назвать «историком». Полагаю, что нет. Ещё раз повторю: доктора и кандидаты исторических наук по определению — историки (у них, если хотите, презумпция по умолчанию называться историками). И надо доказывать, почему отдельные персоналии из их числа таковыми не могут считаться. А то получается в ВП:ЭКСПЕРТ у нас закреплён как один критериев для того, чтобы определить: «Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?» — «Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?» (!). А мы по сути полностью нивелируем такой критерий, что, полагаю, недопустимо. На такое изменение правила ВП:АИ явно нет консенсуса. Таким же манером можно выработать, к примеру, «критерии» для художника, писателя, поэта и т. д. И мы начнём разбирать: является Лев Толстой — писателем, а Афанасий Фет — поэтом. Получается, если кто-то решит усомниться является ли академик, доктор исторических наук Янин историком, я или другой участник Википедии должен найти соответствующую «бумажку», доказывающую, что он всё-таки историк. Поразительно, как мы все любим критиковать прошлое, и как же любим поступать ровно также, беря оттуда самое худшее. По-моему, это очевидное и необоснованное раздутие «канцелярщины». Поэтому предлагаю оставить предлагаемое определение только для персоналий, по которым есть очень веские причины не называть их историками: «Персону не следует называть историком, если имеется консенсус профильных по исторической науке авторитетных источников (подходящих под критерии ВП:ЭКСПЕРТ), согласно которому деятельность персоны в исторической тематике характеризуется как псевдо или паранаучная (согласно ВП:МАРГ)». С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:45, 5 октября 2024 (UTC)
Мой посыл, отсечь явных маргиналов (псевдоученых). Возражений на это высказано, кажется, не было. Коллега, чтобы учесть это Ваше предложение и предложение, высказанное Вами выше, о том, что историками также являются не имеющие соответствующий степени, но признанные как специалисты по истории исследователи — нужно не урезать предлагаемое определение, а расширить его, добавив презумпцию для имеющих историческую степень — чтобы в итоге определение включило и кандидатов, докторов исторических наук (а также PhD по истории), и не имеющих исторической степени, но признанных историков авиации, медицины и т. д. Nikolay Omonov (обс.) 12:08, 5 октября 2024 (UTC)
Не надо пытаться объять необъятное и делать из понятия «историк» какое-то недостижимое определение, похожее на признание их какой-то «кастой». Мы пишем статьи Википедии по авторитетным источникам, и чтобы обозначить кого-то писателем, поэтом... историком достаточно найти это определение в этих самых авторитетных источниках. Поэтому, зная, как многие правила некоторые участники понимают буквально, мне не хотелось начать вдруг поиски положительных рецензий на академика Янина или любого другого более или менее известного доктора или кандидата исторических наук, только потому, что этого захотел один из участников Википедии, а другой участник Википедии, придумывая подобные новации просто хотел, чтобы было лучше... С надеждой на Ваше понимание, Гренадеръ (обс.) 12:16, 5 октября 2024 (UTC)
Если к предлагаемому определению добавить презумпцию степеней, оно включит и Янина, на которого не нужно искать АИ, что он историк. Nikolay Omonov (обс.) 13:06, 5 октября 2024 (UTC)
P. S. При этом, конечно, определение «историк» для конкретной персоналии при создании или редактировании статей Википедии мы берём из авторитетных источников — энциклопедий, профильных справочников, научных публикаций (например, если в авторитетной энциклопедии или научной публикации пишется, что это историк, то мы также пишем в статье — историк). Только так. А вот СМИ из этого списка надо исключить, во всяком случае, для современных исследователей, так как часто определение «историк» ставится в них весьма произвольно — для блогеров, авторов ненаучной фолк-хистори и т. п. Гренадеръ (обс.) 11:58, 5 октября 2024 (UTC)
Я, кстати, изначально писал именно это, но коллеги выше высказали мнение, что простого называния историком недостаточно. К слову, здесь интересный казус: видимо это Ваше предложение тоже нужно учесть, иначе предлагаемое определение войдёт в явное противоречие с ВП:АИ. Nikolay Omonov (обс.) 12:11, 5 октября 2024 (UTC)
Речь шла о том, что на Эйдельман нашли источник (академический), где её назвали историком. Но аналогичные академические источники есть и на Жукова, и на Понасенкова. Поэтому я высказался против простого "названия по АИ" (хотя из хода обсуждения и того, что начал смотреть про Понаса, я уже не вижу оснований отказывать ему в "историке", хотя он и не получил диплом и проч.). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:56, 5 октября 2024 (UTC)
Как я вижу, дискуссия сделала полный круг и участники начали заново переизобретать ВП:ЭКСПЕРТ, а заодно решать проблему демаркации.
Давайте еще раз. У нас есть определение: "Историк — специалист по истории" (иногда уточняют – "ученый специалист"). У нас есть руководство ВП:ЭКСПЕРТ, которое используется для определения того, кого считать экспертом (то есть специалистом). Почему тогда просто не признать, что историк — это тот, кто соответствует ВП:ЭКСПЕРТ? Плюмбус (обс.) 13:39, 9 октября 2024 (UTC)
Под определение: «Историк — специалист по истории» Эйдельман подходит как нельзя лучше:В 1981 году окончила исторический факультет Московского государственного университета имени Ломоносова по специальности «историк, учитель со знанием иностранного языка».Как же быть? Nikolay Omonov (обс.) 13:46, 9 октября 2024 (UTC)
Что касается, например, Ломоносова, то озвученный в обсуждении тезис, что на западе его не считают (не называют) историком, представляется либо ложным, либо недоказанным: в монографии этого специалиста по Ломоносову под названием "Изобретение Михаила Ломоносова: русский национальный миф" (2013), сабж в первой строчке характеризуется как "энциклопедист" (polymath), а чуть дальше (p. 11) автор называет его "физиком, химиком...поэтом, историком, лингвистом, географом...". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:42, 11 октября 2024 (UTC)
Интересно, насколько отрытое резюме, в отличие от того, что обычно помещают на сайтах российских научных учреждений: More and more, however, he can be found wandering, silently, through Nothern Minnesota or any forest in Finland, with his family by his side—including a wonderful Labrador companion. Always moving forward, always seeking new adventures—there’s no looking back!" Там и телефон есть, можно позвонить и спросить, почему он считает Ломоносова историком. Ссылка на монографию: https://www.jstor.org/stable/j.ctt1zxsj87К слову, в БРЭ Ломоносова историком не сочли. Nikolay Omonov (обс.) 13:12, 11 октября 2024 (UTC)
(смайл) Вот только авторы БРЭ не АИ по истории, в отличие от владельца ретривера: кандидат технических наук, кандидат геолого-минералогических наук и доктор филологических наук. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:31, 11 октября 2024 (UTC)
Интересно, что его главный оппонент Миллер в статье руВП до недавнего времени историком не был. И это о деятеле с реальным профильным образованием, основателе первых российских исторических журналов и, по некоторым оценкам, вообще первом рос историком в том смысле, если под историей понимать науку. Nikolay Omonov (обс.) 08:40, 12 ноября 2024 (UTC)
Мой посыл был не в том, чтобы писать Ломоносова как "историка" (понятно, что перечисление от хозяина ретривера нельзя использовать в первой строчке и вероятно вообще в преамбуле, потому что лопнет, а "полимат" всё это включает). Думаю, такая постановка вопроса, т. е. по сути заниматься демаркацией, совершенно бессмысленна, в условиях, когда, обобщенно, половина, если не больше, историков и философов считают историю формой литературы, а не науки. Можно говорить о том, что историки 19 века - не АИ, хотя и на этот счет возможны возражения (по крайней мере они озвучивались в разных обсуждениях, как и то, что АИ может быть Иосиф Флавий; это не мое мнение, если что, а других участников, и я его не разделяю). А тем более выделять "донаучный" и "научный" периоды - по этой логике сейчас у нас уже "постнаучный", когда все стали равны в том равенстве, которое дают новые медиа. Вы мне лучше скажите, готовы ли вы назвать историками Жукова и Понасенкова на основе АИ (не медиа), которые их таковыми называют (я это к тому, что "историк-ревизионист" - это тоже историк, а в итоге неарк по Жукову было написано, "такие историки бывают."). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 07:34, 13 ноября 2024 (UTC)
Полимат это все же отдельная «сущность», которая не обязательно включает совсем все науки, тем более что Ломоносов жил в период, когда история как наука еще не существовала или только формировалась (аналогично полимат 18 века не мб генетиком, поскольку генетики тогда еще не было). Про «постнаучность» мы с вами уже дискутировали. Новые медиа имеют отличия от старых, но и старые работали в данном случае примерно так же (высказывались в них не только и столько ученые и уравнивания с тз читателей-зрителей там тоже было), а наука никуда не делась и напротив делает новые успехи практически во всех областях (то же понимание невозможности вывести законы в общественных науках это и есть очередной прогресс в изучении эмпирического материала). «половина, если не больше, историков и философов считают историю формой литературы, а не науки» — философы здесь не очень по профилю, а про самих историков я такого соотношения не наблюдал. Здесь я бы попросил источник (с таким обобщением), не для того, чтобы спорить с вами, а для того, чтобы использовать его в статье История. Для истории донаучный и научный периоды выделяют сами историки науки, в том числе историографы. Само собой, никакой договоренности о хронологической границе там нет, но для предлагаемого текста граница и не предполагается. Кроме того, нужно различать: мы говорим не о том, чьи писания АИ, а о том, кто историк. Историки 19 века если и АИ, то сомнительные. Но они историки (считаются таковыми). К слову, в самой исторической науке их мнения использовать как аргумент тоже моветон. На них можно ссылаться, чтобы продемонстрировать историю той или иной идеи (то есть в историографических целях), но используют их как источник (путая таким образом исторический источник с историографией) в основном только маргиналы типа Фомина, включая ревизионистов (ревизионизм в науке это про большей части реанимация устаревших научных концепций, которые милы сердцу того или иного сторонника какой-то идеологии или религии). По поводу Жукова (а в чем его ревизионизм? если только считать марксистов ревизионистами?) и Понасенкова (у него, к слову, ничего сверхмаргинального тоже нет, это не Скурлатов или Фоменко и даже не Рыбаков) — вы же сами писали, что простого называния недостаточно? Я называть не готов, но я здесь подчиняюсь правилам и решениям посредников. Другой вопрос, что предлагаемый (в том числе в вашем варианте) текст, кажется, исключает их? На самом деле весь вопрос можно немного упростить. Если называть историком всякого, кто что-то пишет/высказывается приблизительно на тему истории (или позиционируется кем-либо в качестве историка, чтобы повысить его статус), то можно эту тему возвращать обратно в архив и продолжать писать ВП так, как она пишется сейчас: если персону где-то кто-то назвал историком — значит историк. Если же такой подход не представляется энциклопедичным, надо что-то дополнять в правилах/руководствах или хотя бы получить итог. Поскольку тема касается в значительной части марг, может перенести ее на неарк? Там хотя бы итоги подводят. Nikolay Omonov (обс.) 08:30, 13 ноября 2024 (UTC)
Я не против любой формулировки из предложенных, но с высокой вероятностью, даже при принятии, она будет работать со скрипом. "Для истории донаучный и научный периоды выделяют сами историки науки, в том числе историографы" - о таком консенсусе (плюс ввиду отсутствия консенсуса о "научности" истории), мне ничего не известно. Философы как раз по профилю, именно они определяют, что такое знание и каковы его границы (если они вообще возможны). И извините, не готов сейчас предлагать АИ для статьи "История", по поводу указанного вопроса обзор мнений из того, что первым вспоминается, это переведенный на русский сборник "Философия истории после постмодернизма", рус. издание 2010 (там и историки, и философы истории, и Уайт, и Данто, и П. Бёрк, и Анкерсмит естественно). Но еще раз простите, это уже форум ради форума; в неарк наверно можно подать, но если бы я подавал, то формулировал бы вопрос как можно более конкретно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:29, 13 ноября 2024 (UTC)
Ну я взял "History: A Very Short Introduction" (Oxford University Press, 2000, автор Арнольд, Джон (историк)), что может представлять интерес для темы "историк": "Few historians describe themselves simply as ‘historians’ nowadays: we are ‘social historians’, or ‘cultural historians’, or ‘feminist historians’, or ‘historians of science’, or indeed ‘political historians’...there are just too many of them, in too many different strands" (p.55). по поводу раскола: "Anglo-American historians have been fond of depicting this dichotomy as a conflict between History as Art and History as Science, asking within which camp our subject truly belongs." (p.114). по поводу "научной" истории: "To return to the question of Truth, by way of these thoughts, the danger in deciding in favour of one account against another is that it aims to mould ‘history’ into a single true story. This is the logic too of seeking an ‘objective’ or ‘scientific’ history – neither of which is possible (выделение моё), in the way that they’re meant to be. Both are attempts by subjective historians (with their own prejudices, class interests, sexual politics) to present their version of events as the only possible version. But the idea of a single true story – of History, with a capital H – remains tremendously attractive, and hence tremendously dangerous (выделение моё)" (p. 118). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:43, 13 ноября 2024 (UTC)
Спасибо, использовал источник. Так здесь языковая разница, англ. science у́же рус. наука. Сейчас нет серьезного количества АИ, которые утверждают, что история это science со своими законами и т. п. «Объективная» история, которая была бы экспериментально проверяема, сейчас действительно невозможна. Выражает ли значительное число профильных исследователей сомнение, что история это не направление scholarly research или academic discipline?В Британнике: history, discipline that studies the chronological record of events, usually attempting, on the basis of a critical examination of source materials, to explain events. For the principal treatment of the writing of history, and the scholarly research associated with it, see historiography. Благословенная БРЭ пишет: История 1) процесс развития природы и человечества; 2) наука, изучающая прошлое, конкретные проявления и закономерности историч. процесса, развитие общества и деятельность людей во всём её многообразии. Единое именование историк в западной среде, да, стало встречаться редко (в отличие от российской?), и это, с опорой на Арнольда, тоже нужно учитывать. История распадается не только на отдельные направления, но и на отдельные политические/национальные и прочие нарративы (или всегда такой была?). Тем не менее, эти моменты, если они не превращаются в откровенную псевдоисторию, не выходят за рамки может и важных, но частных случаев. Никто в рамках самой исторической академической дисциплины не переписывает историю в духе какого-нибудь Барри Фелла[англ.]. Западный (англо-американский) нарратив сохраняет свое доминирование и его влияние на другие нарративы как обычно просто вопрос времени. То есть идет нормальная научная жизнь со всеми проблемами взаимного влияния науки и общества, науки и политики и т. п., в этом история принципиально не отличается от других наук/academic disciplines.Ближайший пример. Понятно, что написание ВП и написание науки не одно и то же, но принципы близкие. Наш коллега недавно написал прекрасную статью Атлантида. Он использовал ряд авторитетных обобщающих источников из сферы общественных наук. Если все нарративы равны или равноценны, зачем существуют правила и руководства вп:эксперт, вп:марг и что мешало использовать в качестве источников по Атлантиде атлантологов и оккультистов? Nikolay Omonov (обс.) 12:52, 13 ноября 2024 (UTC)
Общие энцы лучше вообще не трогать. Сайнс переводится по-разному в зависимости от контекста. "Объективная" это "объективная", то есть претендующая на "объективную" ("научную") истину (у него глава именно об "истине"). эксперимент тут не причем. Если честно, я начинаю раздражаться, в том смысле, что мы двигаемся по большому кругу (просто гигантскому, учитывая размах и хронологию обсуждений). Естественно, история является академической дисциплиной (то есть совокупностью многих дисциплин), тут не о чем спорить, как и о том, что ученые могут формировать консенсус (об этом у Арнольда тоже есть), а могут не формировать. Но вы поставили вопрос так, что нужны "настощие" критерии, кроме принадлежности, потому что иначе пролезают Скурлатовы. Поэтому я вам НЕ пытаюсь навязать идею, что надо говорить о дисциплине и об академических авторах. Я лишь говорю, что эта масшабная схема не пройдет - ну если по викианалогии, то есть какой-нибудь в википедии список (статья-список), она нарушает пункты ТРС например по нечеткости охвата или безразмерности; чтобы такую статью не удалили, можно создать на ее основе отдельные четкие списки, которые уже не удалят. Это и можно сделать в НЕАРК: Жуковых и Эйдельман - отдельно, 19 век - отдельно, Ломоносовых — отдельно; Скурлатовых - отдельно и так далее. Но давайте закругляться, а то чувствую, что очень скоро потеряю нить. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:45, 13 ноября 2024 (UTC)
Сайнс переводится по-разному, но семантика у него уже и к истории он практически не применяется. Эксперимент лишь одна из составных частей для «объективной» истины (как ее представляли в прошлом позитивисты). Про истину в науке вообще (не только в истории) какие-то серьезные направления давно не говорят. Здесь два принципиальных момента: 1. Историком можно называть персону только по профильным АИ. Это надо прописать четко и ясно в итоге, потому что по практике видно, что вп: эксперт здесь не срабатывает, слишком большое поле для интерпретации (вп: эксперт уточняли в многочисленных эссе, итогах и др. и здесь нужно сделать аналогично). 2. Отсечь Скурлатовых. Изменения в руководства я уже получить и не надеюсь, но какой-нибудь итог, хотя бы краткий или негативный здесь нужен. Позже попробую написать предварительный исходя из тех моментов, по которым есть консенсус. Кажется, именно по этим 2 пунктам он есть. Nikolay Omonov (обс.) 14:00, 13 ноября 2024 (UTC)
"Западный (англо-американский) нарратив сохраняет свое доминирование и его влияние на другие нарративы как обычно просто вопрос времени." нет никакого "единого англо-американского нарратива", нет никакой единой истории. Есть множество дисциплин и разных подходов (они между прочим друг другу противоречат) Я же не могу всю книгу сюда копировать, там всё есть. "История распадается" - уже распалась давно. "не выходят за рамки может и важных, но частных случаев." это не так, и выше в цитатах всё расписано. Про историю как форму литературы всё есть в указанном сборнике. А форма литературы она потому, что при вынесении суждений для обобщений среднего уровня историки не могут не использовать определенный набор тропов, из которых собственно их мининарратив (или "концепция") и формируется. Спор идет только о том, возможны ли высказывания на "нижнем уровне", то есть "на земле". Здесь да - многие считают, что возможны, но такие высказывания не означают переход к любым обобщениям (к "теориям среднего уровня", это в терминологии Мертона) и тем более к общей теории, типа марксизма. А если нет обобщений, не может быть и теоретического знания, значит и науки быть не может. Но можно считать изучение конкретных кейсов систематическим знанием - ну считают и считают. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:23, 13 ноября 2024 (UTC)
Смотря, что считать нарративом. Есть применение этого термина к целым странам и выше. Все эти проблемы в той или иной степени есть практически у всех наук. С общей теорией плохо даже в физике. Все эти глобальные теории остались в философии 19 века вместе с марксизмом. Эмпирическая база у истории огромная (лингвистика, работающая с объективными законами языков — отрицать их бессмысленно; одним только перечислением их и указанием на их строгую системность в языке можно забить весь этот форум; у нас с вами было явное недопонимание друг друга; я имел ввиду наблюдаемые законы конкретных языков, которые никто, кроме псевдолингвистов не отрицает; вы — общие законы развития языка, которые да, никто вывести не смог; археология, работающая с описанием тысяч или десятков тысяч объектов из одного арх памятника; текстология, палеография и т. п. каждая со своими методами). Если все это полностью или частично игнорируется, тогда да, возникает история как искусство (в том числе искусство политических дебатов), как написание историй. Когда я обучался в соответствующей институции мне на лекциях говорили про единственно верный подход постмодернистского плюрализма (не буквально в таких терминах) в уравнивании мнения академика и условной школьницы — вплоть до того, что нельзя говорить слова «действительно», «в реальности», «на самом деле», но когда я, скажем так, вышел в поле и увидел реальную эмпирию и актуальную историографию, мне стало понятно, что все несколько иначе. Впрочем, непознаваемость истины я усвоил и увидел на практике. Все же предлагаю остановиться в обсуждении этих тем или перейти на другую площадку. Nikolay Omonov (обс.) 16:46, 13 ноября 2024 (UTC)
Речь о проблеме с теорией как таковой (а не только с общей); наука только из эмпирики состоять не может — в этом и проблема. История как политика это отдельный вопрос. В том, о чем я говорил, нарратив понимается не как "метанарратив", а как набор тропов, т. е. в литературном смысле, которые содержит любая концепция среднего (и верхнего само собой) уровня (это собственно доказали Х. Уайт и его сторонники). Уравнивание академика и школьницы действительно произошло, но в общественной и культурной сфере, и в особенности из-за новых медиа (а не в науке). Одним из проявлений такого уравнивания является википедия как порождение "посмодернизма", поскольку здесь на входе про диплом и возраст не спрашивают. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:07, 13 ноября 2024 (UTC)
Я не говорю, что состоит только из эмприки, скорее наоборот. Теории вполне присутствуют на низовом уровне. Вообще, чем больше переменных, тем менее общие теории. Здесь важнее даже не это, а наличие методологии. Идея уравнивания мнений присутствует и в науке, наблюдал из первых рук (ещё есть такая мода несогласных с уравниванием давить через навязывание ложных дилемм, раз ты не согласен, что школьница в науке не хуже академика, то ты позитивист - а это у них оскорбление - или вообще марксист - то есть либо либо, третьего или четвёртого не дано), но это не единственный подход, и чем ближе к полю, тем этого меньше. Для тех же археологов это обычно неприемлемо. Что доминирует сейчас в целом (а не только в философии науки) говорить сложно. Сами историки, проводящие реальные, хоть низовые, хоть обобщающие исследования, к таким идеям не обращаются (у них обычно не набор тропов, а система источников), и создаётся впечатление, что философия науки существует вообще в своём измерении. Здесь мне видится аналогия с вопросом образования ранней Руси. Как бы в истории науки есть понятия норманисты/антинорманисты, но в самих исторических исследованиях эти категории почти никто не применяет для характеристики себя или других (кроме небольшого числа полумаргиналов, для которых это удобные ярлыки в отношении своих и чужих). ВП диплом не спрашивают, но пишут по профильным источникам. Постмодернистской была ранняя ВП, где писали по блогам, мутным сайтам и из головы. Постмодернистской статья об Атлантиде уравнивала бы историков и атлантологов, а не загоняла бы версии о локализации атлантологов вниз в комментарии (да и то изложенные не по ним самим, а по историкам). Нынешняя статья, можно сказать, ультра-анти-постмодернистская (от меня это положительная характеристика). Атавизмы постмодернистской (ранней) ВП ещё есть в ряде статей, но это вопрос времени. Nikolay Omonov (обс.) 18:38, 13 ноября 2024 (UTC)
1. "Теории вполне присутствуют на низовом уровне." На "низовом уровне" никаких теорий быть не может, там "располагаются" отдельные факты или "кейсы". Я говорю о вполне стандартной трехуровневой схеме, можно конечно ввести больше уровней, хотя суть не поменяется: чем больше вы отдаляетесь от "земли", тем сложнее делать научные высказывания, и тем бОльшая теоретическая часть вам понадобится. 2. "присутствует и в науке" может и присутствует, но то точно не в Европе/США. Подобное клиширование "позитивист", "марксист" и т. п. может для России и характерно, но мы вроде не про Россию говорим 3. "проводящие реальные, хоть низовые, хоть обобщающие исследования". На уровне наблюдений и систематизации фактов в отдельных областях не может быть "обобщающих" исследований. Грубо говоря, есть набор данных. Вы можете их объяснить, интерпретировать, сравнить, это будет анализом (анализ кейсов), но не обобщением среднего уровня и не теоретическим знанием. 4. "ВП диплом не спрашивают, но пишут по профильным источникам" От того, что википедисты пишут по профильным источникам, они учеными не становятся, но право писать в википедии имеют, вне зависимости от возраста и диплома. "Постмодернизм" это вопрос таких прав, а не вопрос содержания. Не было бы "постмодернизма" - спрашивали бы на входе диплом и возраст (это был бы "модернизм"). Вы вообще разделяете науку и общественную деятельность? Это ровно о том. Потому что "постмодернизм" это не "методология науки", а категория культуры и общества. "Уравнивание мнений" состоит только в том, что википедию может писать каждый, а потребитель контента может сам выбирать, читать ему Скурлатова или нашу статью об Атлантиде. И заставить его сделать это выбор невозможно. В этом смысле мнения "равны" (на рынке подобного контента). 5. "(у них обычно не набор тропов, а система источников)"" это не противопоставленные понятия. Тропы это характеристика любых текстов, в том числе академических; если археологи обращаются к "системе источников" и если в итоге выстраивают на их основе какую-либо концепцию, тропы в их работах будут содержаться по определению. 6. Философия науки как высший уровень обобщения и абстракции безусловно далеко отстоит от конкретной эмпирики, но именно в ее задачу входит рефлексировать над наукой, улавливать тенденции, влиять на ее развитие и т.д. И заметьте, я философов науки не пропагандирую, если среди упоминаемых авторов есть и философы, то они не в меньшей степени и историки. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 01:36, 14 ноября 2024 (UTC)
Соглашаться с отсутствием теорий, когда можно привести массу их примеров, я не могу, иначе будет та же ситуация, что с отсутствием законов в языках. Я не говорю, что тропов нет в принципе, я говорю, что не они опора. Вы ссылаетесь на то, что доказали Х. Уайт и его сторонники, но но ведь они принадлежат к той же сфере общественных дисциплин, которые не науки, значит и научно доказать ничего не могут, а их обобщения это что-то вроде литературного высказывания. То есть круг замкнулся. Если это не науки, то буквально невозможно о чем-то говорить, поскольку любое высказывание в этой сфере имеет доказательной ценности не больше, чем литературный троп. Про задачи философии науки я в курсе, сдавал об этом минимум. Я имею ввиду, что не вижу, что они эти задачи выполняют. Российские гуманитарии вполне себе ссылаются на западные источники, где постулируется уравнивание. Я нигде не писал, что википедисты становятся профильными учёными, я писал, что результат написания не является уравниванием научной и ненаучной информации. Не уверен, что постмодернизм это вопрос исключительно прав на написание. Я как раз разделяю науку и общественную деятельность. Я не утверждал, что постмодернизм это научная методология; из того, что я вижу, это внешнее общественное влияние, которое имеет ненаучное содержание. Если речь о равенстве на рынке, то мы снова говорим о разном. На рынке это было всегда. Я говорю о буквальном уравнивании, когда к этому призывают, начиная с нивелирования ценности научно-исторического знания, как у авторов, приведённых вами (которые учёные, а не общественные деятели, хотя.. их сфера это не наука), и заканчивая избитой фразой типа "эволюция это всего лишь теория". Nikolay Omonov (обс.) 04:34, 14 ноября 2024 (UTC)
"Соглашаться с отсутствием теорий" Коллега, это логические категории, а не вопрос наличия или отсутствия чего-либо. Я говорю об уровне "фактов" или эмпирики, вы же не будете утверждать, что набор фактов= теория? На этом уровне научные высказывания возможны (я выше и написал), но речь о том, что наука не может сводиться к анализу конкретных фактов (хотя на практике так и получается в значительной мере). Естественно, есть масса мелких теорий, по ним могут быть консенсусы, вопрос в степени обобщения. Чем оно выше, тем оно скорее оно будет оцениваться как сомнительное. Именно поэтому многие историю уже наукой не считают. "но ведь они принадлежат к той же сфере общественных дисциплин, которые не науки, значит и научно доказать ничего не могут" - это уже риторика, вы ссылаетесь на институт, при этом в нашем обсуждении этого вопроса нет (и я вам выше написал, что навязывать институциональный подход не буду). И нет, они не говорят, что "любое высказывание в этой сфере имеет доказательной ценности не больше, чем литературный троп." Они говорят, что исторические концепции всегда содержат тропы (чтобы набор высказываний выглядел более цельным) хотя к ним не сводятся. "На рынке это было всегда" - нет, не было, потому что только новые медиа дают возможность любому человеку самому стать публичной персоной, а ноунеймам - писать в публичную википедию (а "постмодернизм" это право обосновал, потому что сказал, что больше нет различия между популярной и элитарной культурами, и написание википедии доступно каждому, как и ее продукт). "Российские гуманитарии вполне себе ссылаются на западные источники, где постулируется уравнивание" - ну и пусть ссылаются, это их проблемы, у нас вся гум сфера полна разной чуши. "авторы, приведённых вами" это ведущие историки и философы истории второй половины 20 века и именно они формируют научный консенсус (или его отсутствие) по общим вопросам. "результат написания не является уравниванием научной и ненаучной информации." это уже другой вопрос, хотя и связанный: это как раз то, является ли наука институтом или совокупностью высказываний. Второе в целом отмели (логический позитивизм), так что в википедии научных высказываний быть не может, потому что наука существует только в рамках своего института, по определенным нормам и правилам, в определенной форме и т.п. Грубо говоря, наука - это то, что публикуется в научных изданиях (ну, такой подход принят у нас в правилах). А то, что туда попадают проходимцы, это уже проблемы качества самой науки и ее защитных механизмов. Мы исходим из ПДН, строго по Гидденсу. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 06:06, 14 ноября 2024 (UTC)
Набор фактов= теория — я такого не говорил. Можно рассмотреть конкретные примеры, но не здесь. Исторические концепции всегда содержат тропы — это очевидно, но остальному не противоречит. Про Уайта это не риторика. Он и тот же Арнольд делают довольно крупные обобщения. Если это не научные теории и не научные обобщения, они тоже не могут приниматься во внимание. Раньше стать публичной персоной было сложнее, но публичными персонами были не только эксперты. Научные энциклопедии (как и ВП) тоже всегда были доступны каждому. С другой стороны и статус научного знания в обществе сохраняется, поэтому даже полного уравнивания в медиа нет. Регулярно апеллируют к научности даже простые обыватели — потребители роликов на ютубе. Они значительно охотнее поверят, если автор представляет контент как научный или наукообразный (это не значит, что не поверят другим авторам, вопрос в том, кому поверят скорее). Если бы было уравнивание в медиа, фрики и пропагандисты не рядились бы под ученых и эта тема, кого называть историком, не всплыла бы (поскольку основная проблема в этой теме — использование сми, которые называют кого-то историком, как АИ). А доступность в медиа как экспертов, так и неэкспертов была всегда. Можно сказать так: участие в ВП по постмодернистскому принципу, но на выходе результат (нео)позитивистский, и это довольно красноречивый показатель, что иначе в ВП быть не должно, иначе она скатиться до уровня цикло- или хуже (я ни в коем случае не представляю ВП как что-то научное, это просто аналогия подходов). Аналогично и в науке постм. подход науку просто нивелирует. И если это применяется к обществ. наукам это одно, но все это (со стороны общественности) пытаются привнести в биологию, медицину и т. п. «это ведущие историки и философы истории второй половины 20 века и именно они формируют научный консенсус» — это понятно, но к реальному положению дел как я вижу это имеет мало отношения. Если мы пишем статьи в ВП, мы пишем по ним, это первые АИ. Я добавил Арнольда в статью, включая те моменты, с которыми я принципиально не согласен. Вообще я довольно часто пишу по АИ, с которыми не согласен, но это АИ, поэтому и пишу. Nikolay Omonov (обс.) 07:34, 14 ноября 2024 (UTC)
1. Риторика состоит в том, что вы апеллируете к аргументу "он же тоже историк". Да пожалуйста, критикуйте Уайта с позиций Уайта, критика Уайта другими составляет целые тома. Но это не означает, что он не имеет права анализировать исторические тексты только потому, что он представитель той же дисциплины 2. "Он и тот же Арнольд делают довольно крупные обобщения." Не вижу оснований ставить их рядом, это разные авторы, Уайт наиболее влиятельный представитель тезиса History as Art, а Арнольда я нагуглил по вашей просьбе, как стандартное изложение конвенций. 3. "Если бы было уравнивание в медиа, фрики и пропагандисты не рядились бы под ученых и эта тема, кого называть историком, не всплыла бы" Извините, но не вижу как одно связано с другим: если отрицаются равные права участников новых медиа, нужно ознакомиться с их политикой (ютюба и других) и в частности с википедийными правилами, по которым каждый желающий может писать в википедию. "не всплыла бы" а если бы "не рядились", то не всплыла? 6. "Регулярно апеллируют к научности даже простые обыватели — потребители роликов на ютубе." простые обыватели много к чему апеллируют, а сегмент потребителей научпопа на ютубе представляет собой достаточно узкую нишу, которая в принципе не может быть кардинально расширена. См. напр посещаемость той же постнауки. 7. " они значительно охотнее поверят, если автор представляет контент как научный или наукообразный" вовсе не обязательно, это зависит от их установок, они могут быть разными. 8. "Научные энциклопедии (как и ВП) тоже всегда были доступны каждому." во-первых, доступность новых медиа со старыми изданиями несопоставима, а во-вторых, ключевой пункт второй, который вы опустили: "постмодернизм" дал возможность писать энциклопедию простому человеку, что в ранних научных энциклопедиях было невозможно."Постмодернизм" об эмансипации, а не о науке, он доводит до логического завершения христианскую (теперь уже постхристианскую) идею свободного выбора, расширение прав с экономики и политики на область культуры - то есть человек сам имеет право выбирать (а не по указке государства) свои культурные предпочтения, соблюдая при этом права других. Никакого отношения к "нивелированию" науки "постмодернизм" не имеет и никакого "нивелирования" не предлагает. А проблемы "русских постмодернистов", которые что-то там рассказывали и их личные проблемы (и АИ на это тоже есть; если что, я полагаю, что представляю примерно, о ком вы говорили). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:57, 14 ноября 2024 (UTC)
Я не уравнивал этих двух авторов и не имел ввиду, что они не могут делать высказывания о своей дисциплине. Я имею ввиду, что подход к истории (всей, а не части) как к искусству (а определённая часть её действительно такова, но не вся) обесценивает любые выводы историков. Лично я не считаю так, считает так данный подход. В медиа ситуация изменилась, но полного уравнивания не видно. Постмодернизм употребляется разными авторами в разных значениях. Я не уверен в верности этой терминологии и в таком случае я не знаю, как это называть. Тенденция уравнивания есть, но реального влияния этой тенденции что в науке, что в медиа немного. Тем не менее, как я вижу именно эта тенденция породила в том числе данный топик. Nikolay Omonov (обс.) 08:12, 16 ноября 2024 (UTC)
@Гренадеръ, без общего решения споры будут бесконечными, единообразия не будет. Все будет определяться вкусовщиной. С учетом Ваших предложений вариант может быть таким:Персону следует называть историком в случае, если: 1. персона имеет (профильную) учёную степень по истории; 2. персона не имеет профильной учёной степени, но занимается историческими исследованиями и публикуется в научных журналах или научных издательствах, имеющих исторический профиль; 3. персона не имеет профильной учёной степени, но работы персоны считаются историческими исследованиями другими историками (источниками, подходящими под критерии ВП:ЭКСПЕРТ) через включение в научный оборот (наличие отзывов и рецензий, цитирование и др.). Персону не следует называть историком, если имеется консенсус профильных по исторической науке авторитетных источников (подходящих под критерии ВП:ЭКСПЕРТ), согласно которому деятельность персоны в исторической тематике характеризуется как псевдо- или паранаучная (согласно ВП:МАРГ).Первый пункт учитывает Ваши предложения по ученой степени. Третий пункт сохраняет историка в отношении признанных авторитетных краеведов, историков авиации и т. п. (тоже учитывает Ваше предложение). Nikolay Omonov (обс.) 16:48, 10 октября 2024 (UTC)
Полагаю, что до общего решения ещё далеко. У меня целый ряд вопросов. Вначале общие:
1. А куда Вы планируете добавить это определение историка?
2. Не дублирует ли по сути данное определение историка положения ВП:ОЛА, и ВП:ЭКСПЕРТ в частности? Мне кажется, что дублирует.
3. А почему мы вообще как-то выделяем историков, а как же другие науки? Кого, к примеру, можно назвать филологом, физиком, математиком, психологом и т. д.? (и это далеко не праздный вопрос)
Теперь конкретно по предложенному тексту определения:
4. А как же историки античности, средневековья и нового времени? Например, Геродот, Длугош, Карамзин, Татищев и многие-многие другие историки. Мы что должны будем «озадачиться» поиском доказательств, что они историки? И просто определения «историк», например, из соответствующей статьи о них в БРЭ будет недостаточно?
Полагаю, что поиски «доказательств» о возможности причисления к «сонму историков» для вышеупомянутых персоналий (и подобным им) выглядят абсурдным и бессмысленным занятием.
Кроме того, я предлагал не отделять часть определения для персоналий, у которых нет исторического образования, но имеющих научные публикации в достаточно узкой сфере — например, историка авиации, историка театра, историка медицины нельзя называть просто историком (в смысле профессиональным классическим историком).
Краткие выводы: я по-прежнему считаю, и с этим со мной солидарны некоторые участники этого обсуждения, что слишком узкие рамки определения историка похожи на создание некой привилегированной «касты историков», почти небожителей. А это принять нельзя. Повторю, что наилучшим, по моему глубокому убеждению, было бы установление определения лишь для тех лиц, кого не следует называть историками. А в отношении остальных — просто опираться на самые авторитетные источники и определения из них. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:42, 11 октября 2024 (UTC)
1. Не могу точно ответить. Возможно, в виде краткого эссе, на которое ссылка, например, и МАРГ. 2. ВП:ОЛА и ВП:ЭКСПЕРТ относятся к определению того, на основании чего следует/не следует писать статьи. Данное предложение относится к тому, кого называть историком. Пример: использовать построения Иловайского, где он отождествлял скифов со славянами, потому что скифы «любят паровые бани, как истые предки восточных славян», — в качестве АИ нельзя, но называть его историком можно. 3. Другие науки можно обсуждать в других темах. Историк слово, кмк, намного более неоднозначное, чем многие другие подобные. Мне сложно представить подобную сложную дискуссию на тему того, кого называть физиком. В физиков или математиков не записывают разных публицистов, пропагандистов и т. п. для придания им значимости, поэтому здесь есть специфика. 4. Геродот etc. идут по пункту 3 предлагаемого текста. Но в принципе можно добавить отдельный пункт для персоналий донаучного периода, которых традиционно принято называть историками. «Полагаю, что поиски „доказательств“ о возможности причисления к „сонму историков“ для вышеупомянутых персоналий (и подобным им) выглядят абсурдным и бессмысленным занятием» — не уверен, что это бессмысленно. Вы привели персоналий, для которых характеристика «историк» вертится на языке (кто такой Геродот? — спросят в школе. — Древнегреческий историк), но есть масса других неочевидных случаев (вспомним дискуссию по ВКЛ с краеведами позапрошлых веков в качестве АИ; там вопрос в том, АИ они или нет; здесь вопрос немного другой — историки они или нет).«Повторю, что наилучшим, по моему глубокому убеждению, было бы установление определения лишь для тех лиц, кого не следует называть историками. А в отношении остальных — просто опираться на самые авторитетные источники и определения из них» — возможно, это было бы оптимальным решением. Вы могли бы предложить свой вариант текста? Nikolay Omonov (обс.) 08:33, 12 ноября 2024 (UTC)
«Вы могли бы предложить свой вариант текста?» (конец цитаты) — К сожалению, это не так просто сделать. Охватить все периоды от Древнего мира и Средневековья до Нового и Новейшего времени одним искусственно придуманным определением весьма проблематично. Я делаю упор на слове «искусственно», так как такое определение в любом случае будет натужным и иметь множество недочётов. Сейчас я полагаю, что вопрос о том, кого не стоит называть «историком», надо решать точечно, по конкретным персоналиям с привлечением широкого круга самых авторитетных источников. А по-другому — это будут лишь личные «хотелки» и предпочтения. Полагаю, даже мы лично с Вами — оба достаточно погружённые в историческую тематику — разойдёмся в определении конкретных персоналий, кого же из них не стоит называть историком. А общее определение, повторю, вряд ли возможно достаточно адекватно сформулировать. С уважением, Гренадеръ (обс.) 13:29, 12 ноября 2024 (UTC)
Я это тоже имел ввиду в своей реплике. Проблема ведь не в отсечении персоналий, у кого просто нет профильного исторического образования, она гораздо глубже и многограннее. Есть по сути школьные учителя истории, которых кто-то в прессе называет «историками» (видимо, для них определение «историк» котируется выше, чем «педагог»). Есть люди, имеющие профильное историческое образование или даже научные степени, но фактически забросившие давным-давно научную работу. Есть люди с историческим образованием и даже с научными степенями, ушедшие в откровенно маргинальные ненаучные публикации. И это ещё не касаясь историков древности и Средневековья, а также Нового времени. Как это всё связать? Гренадеръ (обс.) 13:47, 12 ноября 2024 (UTC)
Через историческую деятельность. Собственно, мне сейчас видится две группы персон, которых называют историками профильные АИ (именно профильные АИ, а не журналисты и т. п.): учёные-историки (историческая наука сформировалась к 18-19 векам) и деятели донаучного периода, которых также принято называть историками. Nikolay Omonov (обс.) 14:52, 12 ноября 2024 (UTC)
Ouaf-ouaf2021, знаете, я перечитал Панченко и понял, что он как раз исходит из помянутого «обесценивания»: его мысль в критике арийского мифа как мифа движется от вопроса можно ли вообще сохранить понятие миф. С подобным подходом нельзя делать уже никакие высказывания, не только научные, но и «литературные». Nikolay Omonov (обс.) 09:50, 20 ноября 2024 (UTC)
Ну тут совсем резкий скачок - от "Бога нет" к "можно есть детей". Мы же ж обсуждали, что там а) отказ от стадиальности сиречь эволюционных схем; б) отказ от имплементированности "рациональности" или "мифа" в мозгах (на это вы отвечали, что недопонял); в) сходство с понятиями полит идеологии, национализма и тп. пункт "в" в плане методологии практически общее место, т.е. это стандартная критика любой концепции, как велосипеда, дублей и тп. (ну и вообще что-то новое всегда трудно изобрести, да) - вы отвечали про ритуал. В целом не вижу тут каких-то разногласий; пожалуй наши разногласия в оценке влияния: я скорее следую социологам, которые считают, что между прочтением к-л послания и снятием со стены топора дистанция огромная, и влияние "арийства" (как и любой другой "идеологии", "мифа", как ни называй) на действия с топором исчисляется в 1% (условно). Но это совсем другая тема. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:12, 21 ноября 2024 (UTC)
Я к тому, что сразу не заметил этого у Панченко. Дистанция велика, но если бы художник не пришел в одну из карликовых партий, культура идиш была бы жива, если конечно не привлекать идеи типа предначертания. Кроме того, если однотипных посланий много и они создают фон или попадают в среду активного меньшинства, связь уже явственнее.У меня другой вопрос. Указанная вами связь с христианством напомнила ещё один момент, где-то читал (сейчас не могу привести источник, если бы мог, не писал бы этой реплики, а цитировал бы его), что уравнивание (это я так называю, поправьте, как правильно) возникло в том числе из возрождения (или продвижения активными группами), скажем так, супранатуралитстского подхода (представлений о сверхъестественном, трансцендентальном). То есть в широком смысле, не только религии, но и общих бытовых представлений о душе, народном духе, загробном мире, судьбе, карме, предназначении, неком ином нематериальном мире и т. п. В истории (как процессе), языке, культуре нет зримых законов, структуры, системы, содержания, потому что они буквально не существуют в рамках только материального мира, но подчиняются неким неведомым и непостижимым законам мира сверхприродного. А раз так, то и научно изучать их нельзя, и история, лингвистика, культурология и т. д. не науки. Я не имею ввиду, что это моя точка зрения. Мне интересно, несколько такая точка зрения представлена в источниках (о связи уравнивания с представлениями о надприродным). Отмечу, что я не намекаю, что должна быть напротив биологизация или механизация общественных наук. Здесь не должно быть ложной дилеммы, кроме двух крайностей, уравнивания и механизации, есть еще много чего. Nikolay Omonov (обс.) 13:29, 21 ноября 2024 (UTC)
Не слышал о таком. Наоборот, "Бог умер", отказ от "супра" и трансцендентности, человек смертен, одинок и т. п. — общее место, базовая посылка; следствия различные, весь спектр, от позитивных до негативных. К примеру, у Агамбена в книге 2001 года есть сентенция о «спасённых в собственной неспасаемости» («Открытое». М., 2012. С.109.; развернутый комм. см. Булл М. «Анти-Ницше». М., 2016. С. 190—195). Есть теологическая ветвь в современной (континентальной) философии — но теология понимается не как изучение Бога, а как анализ религиозных понятий в социальной и политической жизни, т. е. их скрытое влияние и присутствие (см. напр., свежий цикл работ Агамбена, начиная с "Царство и Слава" (2007), переведенных на русский, или работы Мильбанка (John Milbank), хотя последнее уже "старьё", 90-е гг.). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:56, 22 ноября 2024 (UTC)
Там начало выше. Речь шла о том, что историю рассматривают не как науку, а как искусство. Вообще пора писать предварительный итог.. Nikolay Omonov (обс.) 09:07, 22 ноября 2024 (UTC)
Никакое, как и бОльшая часть обсуждения. Спрашивают — отвечаю. Но думаю, уже закончили (я остерегаюсь переносить, т.к. при переносе сюда часть лесенок поломалась, и разрывы /ответы "не туда" (по теме) на этой странице есть). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:31, 22 ноября 2024 (UTC)
К итогу
Я больше не вижу целесообразными и возможными по данному вопросу изменения в правилах. Однако поставленный вопрос и разнобой по называнию историком кого угодно никуда не делся. Как не делись и дискуссия и ценные замечания и предложения коллег. Поэтому нужен итог, на который можно в дальнейшем опираться. Предлагаю такое решение, в урезанном и обобщённом виде относительно прошлого варианта — с учётом замечаний и предложений.Персону следует называть историком в случае, если:
1. персона имеет (профильную) учёную степень по истории; 2. персона не имеет такую степень, но персону называют историком профильные авторитетные источники.
Персону не следует называть историком, если имеется консенсус профильных по исторической науке авторитетных источников, согласно которому деятельность персоны в исторической тематике характеризуется как псевдо- или паранаучная.Nikolay Omonov (обс.) 04:44, 7 декабря 2024 (UTC)
Так уже неплохо, но стоило в пункт 2 добавить про известные универсальные энциклопедии (БРЭ, например): «2. персона не имеет такую степень, но персону называют историком профильные авторитетные источники либо известные универсальные энциклопедии». С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:27, 7 декабря 2024 (UTC)
Про "называют" я уже писал, это должна быть содержательная характеристика, потому как здесь "называют" близко к "упоминают". Должно быть "характеризуют" или "считают (считается)". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:37, 7 декабря 2024 (UTC)
@Nikolay Omonov по-вашему пунктами 1,2 и последним исчерпывается весь спектр возможных ситуаций, или нет? Если нет - что делать при неподпадании под все пункты? Если да - как же Жуков и прочие ютуберы, они вроде ни под один пункт не подпадают. 从乃廾19:06, 9 декабря 2024 (UTC)
Жуков, Понасенков и Эйдельман это п.2. (думаю, консенсуса о марг по Понасенкову нет и историком его называют (хотя надо смотреть корпус рецензий, выше одна приведена, Долгих), как и Жукова, а у Жукова работы совсем специализированные - доспех и всё такое, 99%, что не марг). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:35, 9 декабря 2024 (UTC)
Думаю, этих пунктов достаточно. У нас как бы должен быть один пункт: АИ. Я его и так расширяю первым пунктом. На Эйдельман я находил профильный АИ. На Жукова скорее всего тоже можно найти. Я думаю, тут других вариантов быть не может. Если ютубер рассказывает про историю, он не обязательно историк. Но конкретно Жуков историк. Важно, что в качестве АИ нельзя использовать например сми. Nikolay Omonov (обс.) 19:42, 9 декабря 2024 (UTC)
Персону следует называть историком в случае, если:
1. персона имеет (профильную) учёную степень по истории; 2. персона не имеет такую степень, но персону именуют историком профильные авторитетные источники либо известные универсальные энциклопедии.
Персону не следует называть историком, если имеется консенсус профильных по исторической науке авторитетных источников, согласно которому деятельность персоны в исторической тематике характеризуется как псевдо- или паранаучная.
"именуют" — "характеризуют как". Вроде разницы нет, но первое слишком близко к "упоминают" (а упоминание может быть просто "техническим", а не содержательным). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:40, 11 декабря 2024 (UTC)
«упоминание может быть просто "техническим", а не содержательным» (конец цитаты). — Что значит «техническое упоминание»? Это как? И если какая-то персона в статье БРЭ или в научной публикации просто названа историком, то этого недостаточно? Если это подразумевается, то, спасибо, не надо такого изменения формулировки. А то так мы сами начнём оценивать: кто-то недостаточно охарактеризован как историк, подобраны не те эпитеты или формулировки в этой самой характеристике и т. п. Не надо усложнять — историк — это такой же в принципе учёный, как и химик или физик. Не найдёте Вы в толковых словарях какого-то сложного и труднодостижимого определения для историка. Гренадеръ (обс.) 15:47, 11 декабря 2024 (UTC)
Это значит, что упоминание - это упоминание, а не содержательная характеристика. И здесь речь не об энциклопедиях или словарях (они по умолчанию подразумевают содержательные определения), а об обычных научных статьях. "просто названа историком, то этого недостаточно" - разумеется, недостаточно, об этом спор выше уже был, с этого весь сыр-бор и начался. Ок, вы против содержательной оценки, а я против номинализма. А если в одной и той же профильной публикации (даже на одной странице!) персона называется "историком", а рядом уже "историком" в кавычках, с сарказмом, это тоже подпадает под "именуется"? Это вполне конкретный пример. Так что не надо номинализма, это слишком расширительное толкование, потенциально ведущее к массе конфликтов. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:00, 11 декабря 2024 (UTC)
«А если в одной и той же профильной публикации (даже на одной странице!) персона называется "историком", а рядом уже "историком" в кавычках, с сарказмом, это тоже подпадает под "именуется"?» (конец цитаты). А что если где-то какого-то президента вначале назовут президентом, а затем в той же публикации напишут «президент» в кавычках, то этот президент уже не президент? Отнюдь... В толковых словарях нет деления на номинальных и неноминальных историков. Тем более, в нашем определении есть указание на паранаучную или псевдонаучную деятельность каких-либо персоналий, и что в этом случае персону «не следует называть историком». А так саркастически можно относиться прежде всего к подобным персонажам — псевдоисторикам (если это действительно научная публикация, а просто публицистическая заметка на злобу дня). Поэтому Ваши опасения являются по сути необоснованными, в случае спорной ситуации всегда можно обратиться к другим авторитетным источникам. Ещё раз повторю, не надо всё усложнять и делать из определения «историк» какую-то «священную корову» или «небожителя». С уважением, Гренадеръ (обс.) 17:25, 11 декабря 2024 (UTC)
Сравнения историков и президентов некорректны, поскольку президент - прежде всего совокупность юридических прав и обязанностей, в отличие от историка, который зависит прежде всего от признания коллег таковым. "саркастически можно относиться прежде всего к подобным персонажам — псевдоисторикам" - необязательно. "в случае спорной ситуации всегда можно обратиться к другим авторитетным источникам" мы здесь вообще-то обсуждаем именно спорные ситуации, иначе бы и обсуждения не было. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:52, 11 декабря 2024 (UTC)
«мы здесь вообще-то обсуждаем именно спорные ситуации» (конец цитаты). — Совсем наоборот — определения пишутся для рутинного повседневного использования, а спорные неординарные ситуации решаются в ручном режиме. То есть определение основывается на базе самых распространенных случаев, а всё остальное — исключения (но никак не наоборот — не может определение историка основываться на исключениях и неординарных случаях). Гренадеръ (обс.) 18:17, 11 декабря 2024 (UTC)
Ну как сказать, псевдонаука занимает ровно треть текста, тогда как в реале это только 20 век (скорее даже 2-я половина), ничтожный процент истории. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:31, 11 декабря 2024 (UTC)
Я полагаю, что подобные высчитывания количества слов в определении являются очевидным абсурдом, потому что в моей реплике говорилось о соотношении общего количества случаев, когда мы кого-либо назвали историком, и количества неординарных случаев. Странно, что Вы решили здесь пошутить. Гренадеръ (обс.) 18:40, 11 декабря 2024 (UTC)
Я вообще о другом, не про словари. Любое высказывание имеет свой контекст. Тезис, являющийся резюме работы или её выводом не равнозначен тезису, написанному 35-м примечании. А здесь предлагается сделать любые высказывания равнозначными по формальному признаку. Я против такого подхода. Обращение к формулировке "именуют" приведет к редукции, то есть упрощению, а следовательно, искажению положения дел: вопрос будет решаться через (ботоподобное) гугление, а не путем вчитывания в то, что пишут АИ. И это вообще, строго говоря, "снизит" уровень подхода в сторону выяснения, кто там как кого назвал (дефакто - "обозвал", да, научная этика в русскоязычном пространстве не шибко развита, увы). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:52, 11 декабря 2024 (UTC)
Ещё раз: не надо усложнять, если в научной публикации или энциклопедии какая-либо персона названа историком — этого вполне достаточно. Понятие «считают» весьма оценочное и спорное. Всегда можно будет спросить, а где в данной публикации написано, что Иванов считает Петрова историком, он ведь просто написал — историк Петров, а этого недостаточно? Полагаю, что именно подобные предлагаемые Вами формулировки и приведут к километровым дискуссиям по часто банальным поводам, когда нужно будет доказательно выбрать массу цитат, где бы автор публикации просто признал кого-то историком: мол я признаю — он историк. Если Вас не устраивает предложенная характеристика, то можно взять определение историка из авторитетного толкового словаря, и всё будет просто (и не надо будет спорить). Как-то так. Гренадеръ (обс.) 18:11, 11 декабря 2024 (UTC)
На мой взгляд, "усложнять" надо, чтобы потом было проще. Километровые дискуссии уже идут, значит дело в теме, а не в отдельных словах. Лучше они, чем ботоподобный гуглеж "имярек историк". А вообще мне довольно странно уточнять довольно банальные и простые вещи: если кто-то мимоходом назвал кого-то кем то, это ни разу не содержательное высказывание. Другое дело - кодификация в соотв. изданиях, с этим никто не спорит, у них работа такая. Но практические примеры в этом обсуждении как раз касались в основном не справочников и не энциклопедий. Да пожалуйста, можно оставить только кодификации, потому что обычные научные статьи кодификацией ("именованием") в общем случае заниматься не могут, у них другие задачи. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:31, 11 декабря 2024 (UTC)
Мы обсуждаем с Вами достаточно абстрактные примеры. Поэтому приведите пять научных публикаций, в которых авторы назвали каких-либо персон вначале просто историками, а затем в этих же публикациях написали о них как об «историках» в кавычках (то есть, как Вы говорили, саркастично). Надеюсь на Ваш чёткий ответ с соответствующими проверяемыми ссылками. Пять публикаций о пяти разных персонах. Дальше будем смотреть. Гренадеръ (обс.) 18:45, 11 декабря 2024 (UTC)
Почему именно пять? Там был конкретный пример: [29], цитаты в плане оценки приводились выше (см. поиском "Долгих"), ок, саркастический курсив (см. всю фразу; кавычки - по памяти). У меня встречный вопрос: что подразумевается в формулировке "профильные авторитетные источники"? Если посвященные сабжу или как-то рассматривающие его (рецензии наверно подпадают), тогда вопросы снимаются, т.к. там в общем случае любые высказывания содержательные (в т.ч. и "именования"). Если же нет, и предполагаемый историк там просто упоминается, тогда можно допилить формулировку, не меняя глагол. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:05, 11 декабря 2024 (UTC)
Понятно, запрашиваемого количества примеров не будет. Что в принципе неудивительно и ожидаемо. Писать правило, основываясь на каком-то единичном примере, где то ли кавычки, то ли курсив — очевидно нельзя. На сим эта ветка дискуссии с Вами закончена. С уважением, Гренадеръ (обс.) 19:10, 11 декабря 2024 (UTC)
Ну значит нет консенсуса за формулировку "именуют". А мешать в одну кучу высказывания энциклопедий, справочников, книг, статей, хотя у них совершенно разные задачи и совершенно разная ценность и смысл тех самых "именований" - не нужно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:16, 11 декабря 2024 (UTC)
В общем, резюмируя - "именуют", это к энциклопедиям и аналогичным кодификациям; к профильным научным публикациям - "признают в качестве.." (признание мб в разных формах, включая оценки, цитирование, именование и т. п.). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:37, 11 декабря 2024 (UTC)
Доктор исторических наук В. К. Криворученко: "историк и общественный деятель Н. К. Сванидзе" (дальше он характеризуется как "горе-историк": "и таких горе-историков, как русофоб-провокатор Сванидзе").
О чём это свидетельствует — только о том, что в среде профессиональных историков к определению «историк» относятся намного проще, без какой-то сакрализации этого понятия. К этому должны стремиться и мы. Единственно, что можно добавить к определению историка касаемо периода 20—21 веков — это наличие профильного исторического образования (для тех, кто не является докторами и кандидатами исторических наук, но которых именуют историками профильные источники). И то это касается ситуации с классическим историком, а все историки авиации, историки медицины, историки военного костюма и т. п. именуются так, исходя из авторитетных источников. Гренадеръ (обс.) 09:24, 12 декабря 2024 (UTC)
Полагаю, не стоит до такой степени смешивать положение дел в реале и наши нормы. При этом вы сначала требуете от меня примеры, а потом соотносите их не с формулировкой и ее будущим применением, а с объективным положением дел в "реальном мире". Это некорректно, «прыжок» через логические уровни. Примеры свидетельствуют о том, что заинтересованные редакторы будут искать лишь бы какие (неопределенный артикль) профильные источники (как это сделал я), вместо оценки по существу. И по логике «именования» указанных персон можно будет называть историками (п.3 задействовать не получится ввиду специфики тем и их идеологического содержания). Теперь дальше. Статус определяется признанием, которое может иметь разные формы, от присуждения степени и цитирования до использования идей и восхваления научного наследия. "Именование" – частный случай такого признания, но не единственный и не самый удачный (в том числе потому, что здесь высока степень случайности, если речь не идет об источниках «высочайшей» авторитетности). Почему мы должны писать частный случай за рамками источников-кодификаций, по-прежнему неясно (это безусловный прогресс по сравнению с «пишут в форбс», но недостаточный). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:28, 12 декабря 2024 (UTC)
«Полагаю, не стоит до такой степени смешивать положение дел в реале и наши нормы» (конец цитаты) — А Википедия разве альтернативный мир, оторванный от реальной жизни? Не знаю как Вы, я так не думаю. Кроме того, о каких «нормах» Вы говорите? О никем неутверждённом Вашем предложении как нам надо определять кто историк, а кто нет? Так это не «норма», а Ваше неконсенсусное предложение. Кроме того, есть ВП:АИ — вот это действительно норма. И если в каком-то действительно авторитетном источнике кого-то называют историком, то мы должны отразить сей факт в нашей с Вами энциклопедии. И никак иначе. А то, что один историк критикует другого, так это обычная практика (и фраза «горе-историк» — это лишь эмоциональное высказывание, ведь в той же статье тот же автор пишет «историк и общественный деятель Н. К. Сванидзе»). И ещё, выражу своё личное мнение как любитель истории: если сравнить уровень передач Сванидзе и Млечина с одной известной блогершой из Ю-туба, которая читает по сути школьные уроки на камеру (да ещё с ошибками) и почему-то считается историком (а не педагогом), то передачи Сванидзе и Млечина хотя бы можно смотреть, из них что-то новое можно почерпнуть (при этом я не согласен со всеми оценками этих авторов, но смотреть можно). А передачи упомянутой блогерши я бы наверное смотрел, если бы прогулял в школе все уроки истории. Как итог: не надо сакрализировать термин «историк», всё намного проще. Гренадеръ (обс.) 09:53, 13 декабря 2024 (UTC)
Своё не выдвигаю (там был бы упор на включение в научный оборот), допиливаем существующее, против которого нет экзистенциальных возражений, тем более, что последнему решению неарк (2023) "десакрализация" не противоречит. Причины две: 1) гуглеж по «именованию» - лишнее и вредное звено 2) обычные публикации в общем случае не занимаются кодификациями, это просто чье-то суждение (даже не мнение), которое обычно не ретранслируется в факт. И с кейсами по Мл. и Св. (у него был истфак) скорее вступит в силу ВЕС в корпусе публикаций (там не будет МАРГ, но будет "журналист" и "писатель"), что под "[не] признается" подпадает. Писать про консенсус, конечно, не предлагаю, это безусловно перебор, усложнение (хотя может и из одного состоять), поэтому было предложено 3 варианта а) признают, характеризуют, считают б) по теме сабжа (кейсы – Ж. и Э. плюс минус проходят, то есть аналитика). в) разбить кодицифицирующие источники (энциклопедии) и обычные, более «слабые», т. е. ко вторым формулировка дб в том или ином виде «сильнее». Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:25, 15 декабря 2024 (UTC)
К сожалению, консенсуса нет. Уверенно полагаю, что участники Википедии не должны сами «на глазок» определять кто историк, а кто нет, занимаясь собственной трактовкой авторитетных источников. Равно как и нет никакой необходимости создавать какие-то ненаучные критерии для самого понятия «историк», чрезмерно усложняя возможность указания такого определения на основе источников. Думаю, что общие принципы могут быть таковы: доктора и кандидаты исторических наук по определению — историки. Для других персоналий: а) для историков прошлого (до 20 века) — это упоминание их в универсальных (либо профильных) энциклопедиях или научных публикациях высокой авторитетности как историков; б) для историков 20—21 веков — упоминание их как историков в научных публикациях высокой авторитетности (при наличии базового исторического образования и опубликованных научных публикаций) либо упоминание их в качестве историков в универсальных (профильных) энциклопедиях (последнее — для того, чтобы упростить поиск и не заниматься поиском избыточных доказательств). Кого не следует называть историками: тех персоналий, по которым есть широкий консенсус профессиональных историков, что их деятельность в исторической науке является псевдо- или паранаучной. И ещё: для представителей, скажем так, неклассической истории — историки авиации, историки военного костюма, историки медицины, историки музыки и тому подобные представители специализированных направлений неклассической истории именуются так на основе соответствующих упоминаний в таком качестве в авторитетных источниках высокой авторитетности. С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:48, 16 декабря 2024 (UTC)
1. Никто источники не трактует. 2. В формулировке ничего нет про "высокую авторитетность". 3. Ну и конечно, против "упоминания", это ни о чем. Причины выше. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:17, 16 декабря 2024 (UTC)
"Признают" (считают, характеризуют) шире, чем "именуют" (называют), поскольку можно называть, но таковым не считать (как в случае со Сванидзе - "историк" и "горе-историк" или Понасенковым ("молодой историк" и историк, который не закончил истфак - фраза такая). На мой взгляд, при "ручном режиме" (по выражению коллеги) нет разницы, будут ли споры о "признании" или споры о ВЕС (10 называют журналистом, два - историком). И потом, вы же не пойдете писать Млечина и Сванидзе историками, хотя бы по здравому смыслу, но формулировка читается именно так, что разрешено. Может, есть какой-то другой способ уточнения. Но "признаются таковыми другими историками" (понятно, что независимыми и прочее) включает все возможные случаи, и именование, и положительные оценки и включение в оборот и т. п. (ну и верно с тч "реального мира") Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:22, 16 декабря 2024 (UTC)
Полагаю, что необходимо заканчивать этот бессмысленный спор. Искусственное придумывание определения термина «историк» с какими-то чрезмерно завышенными требованиями к этому понятию, отсутствующими в реальной жизни и собственно в среде профессиональных историков выглядит очевидным ОРИССом. Например, в толковых словарях слово «историк» объясняется просто — специалист по истории [32]. История — это наука, поэтому историк — это специалист в сфере исторической науки. И если персона является учёным, работающим в данной сфере (в исторической науке) и имеет опубликованные научные публикации (научные труды) по исторической тематике, то никакого дополнительного «признания» и дополнительных «характеристик» для него не требуется — он итак по определению историк. Тем более не требуется для него признания в таком качестве от участников Википедии, степень познаний которых в этой области совершенно неизвестна. Поэтому кого в статье указать историком необходимо делать не на базе искусственного определения, придуманного крайне узкой группой участников Википедии, а на основе авторитетных источников согласно ВП:АИ. Мы же можем лишь дать рекомендацию о том, кого не следует называть историком:
Персону не следует называть историком, если имеется широкий консенсус профессиональных историков, согласно которому деятельность персоны в исторической тематике характеризуется как псевдо- или паранаучная.
Итого вся дискуссия сделала круг и вернулась к началу (моменту открытия темы на ВУ) : ни Эйдельман, ни Жуков, ни другие подобные персонажи (тн "медийные" историки) сюда не попадают, поскольку они и не учёные, и не "маргиналы" . Поэтому действительно что либо принимать - бессмысленно и контр продуктивно. Как была серая зона,так и осталась. Ну что ж, отрицательный результат тоже результат. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:35, 17 декабря 2024 (UTC)
Ну хотя бы предложенное коллегой Гренадеръ надо закрепить как итог. И добавить, что определение на основе профильных АИ, чтобы не использовали сми и т. п. Nikolay Omonov (обс.) 11:41, 17 декабря 2024 (UTC)
Ну в плане КОНС 2 варианта: 1. либо написать итог, что (примерно так) последняя версия формулировки (та, вокруг которой был спор по "именуют") в целом поддержана (дифф; п.1 и 3), а по п.2 участники согласны, что источники дб быть высокой авторитетности (это есть в ветке, но нет в формулировке), но мнения относительно работы с АИ разошлись (одни считают, что достаточно упоминания, другие - что не достаточно). 2. Добавить в формулировку в п 2 фразу типа "в спорных случаях, не подпадающих под п 3, источники дб максимально авторитетными, и простого упоминания может быть недостаточно". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 04:15, 18 декабря 2024 (UTC)
Полагаю, что итог данного обсуждения точно должен содержать консенсусную формулировку — кого не следует называть историком (см. чуть выше). А поводу определения термина «историк» прямо указать, что консенсус по данному вопросу в настоящее время не достигнут. Гренадеръ (обс.) 01:35, 22 декабря 2024 (UTC)
По поводу того, кого называть, насколько я понял, точка схождения (консенсус) в настоящий момент это сведения из авторитетных энциклопедий и профильных АИ. Nikolay Omonov (обс.) 02:32, 22 декабря 2024 (UTC)
По итогам опроса Википедия:Опросы/Доработка ВП:ГН#Итог была сформирована новая редакция правила ВП:Именование статей/Географические названия, а именно Википедия:Именование статей/Географические названия/temp. Предлагается обсудить формулировки новой редакции и утвердить её в качестве правила. Если есть тривиальные исправления, не меняющие сути, их стоит вносить прямо в указанную редакцию, если возможны возражения — давайте обсудим. Большая просьба: 1) не обсуждать в очередной раз необходимость отмены ВП:ГН (текущая редакция и так отражает компромисс, принимая во внимание и иной набор источников, кроме того, по поводу отмены по-прежнему лежит заявка в АК); 2) не требовать пересмотра итога обсуждения (оно было уже достаточно давно, и итог такой, какой есть); 3) не скатываться в частные случаи (особенно громкие случаи типа Белоруссии/Беларуси, Молдавии/Молдовы, Сухума/Сухуми и Алма-Аты/Алматы мы сейчас всё равно решить не сможем, это по-любому обсуждать индивидуально придётся, как уже было и раньше). AndyVolykhov↔21:11, 1 октября 2024 (UTC)
Просьба указать, по мнению авторов итога и проекта, в случае принятия новой редакции: 1) Какое приблизительно количество статей должно быть переименовано без обсуждения (+ несколько примеров)? 2) Какое приблизительно количество источников должно быть проанализировано, чтобы можно было переименовать статью «в соответствии с ВП:ГН» без обсуждения? 3) Какое приблизительно количество статей может быть заново вынесено на КПМ (+ несколько примеров)? 4) Если в правиле будет сказано «В настоящее время не достигнут консенсус…», то это предполагает вынесение всех подобных статей на КПМ для решения судьбы их названий в индивидуальном порядке? NBS (обс.) 21:45, 1 октября 2024 (UTC)
Позвольте, перепишу алгоритм для «прочих стран»? Там сейчас на страницу текста едва набирается с десяток глаголов, это крайне сложно читать даже мне, при всём моём казённо-канцеляритном бэкграунде. -- Klientos (обс.) 23:40, 1 октября 2024 (UTC)
Получилось вот так. Изменения в основном стилистические и методические, по двум основным принципам:
Каждый пункт алгоритма — конкретное действие («что делать?»)
Линейное течение времени, шаги выполняются один за другим (чтобы это был действительно пошаговый алгоритм, а не список пронумерованных советов)
@Klientos там нужно дважды согласиться открыть сайт с некорректным сертификатом - после этого открывается. Если вы застряли на этом - согласитесь, браузер даёт такую возможность. MBH04:28, 2 октября 2024 (UTC)
Судя по архивной копии, там подборка нормативных актов, подходящих под {{PD-RU-exempt}}. Имеет смысл перенести их все на s:, а не ссылаться на ненадёжно работающую ссылку. M5 (обс.) 09:23, 2 октября 2024 (UTC)
Может, сослаться на страницу шаблона? Оттуда уже каждый сможет пройти по ссылкам. Или прямо написать об инструкциях - они же печатные, тут сайт, где они выложены, не так важен. ~ Всеслав Чародей (обс)15:17, 10 октября 2024 (UTC)
Лучше более конкретно, как коллега уже добавил. «Международное признание» — это несколько размыто; как минимум, есть Курильские острова, а может ещё по границе с Китаем что-то осталось. Если по Курилам вопросов нет, то лучше их и не поднимать, ограничив спорные территории УКР-проблемами. -- Klientos (обс.) 05:51, 2 октября 2024 (UTC)
К сожалению, из диффа совершенно непонятно, каковы собственно изменения. Просьба подробно разъяснить это - только после этого будет что обсуждать. MBH04:29, 2 октября 2024 (UTC)
Я же вроде в итоге обсуждения разъяснил. Конкретные формулировки — реализация этих пунктов итога, как я её вижу. И да, изменений больше одного-двух, так что для деталей нужно внимательно читать текст, переписать его весь сюда я могу, но не вижу смысла. AndyVolykhov↔11:41, 4 октября 2024 (UTC)
Продублирую свои вопросы и замечания к черновику данного правила: 1. Для чего вводится понятие «оригинальное название географического объекта»? 2. Почему для объектов на территории России сначала указаны карты и атласы, а затем каталоги (ГКГН, ОКАТО), а для стран с официальным статусом русского языка — наоборот? Или порядок не имеет значения в данном проекте правила? 3. Критерий определения ошибки выглядит довольно ориссным. Есть ли возможность их выявления на основании АИ? Пусть и не такого высокого уровня как сам источник с ошибкой, но хотя бы с экспертной оценкой. — Mike Somerset (обс.) 06:04, 2 октября 2024 (UTC)
По вопросам: 1) оригинальное название — это название на языке той страны, в которой расположен объект. Пункт внесён для оперативного реагирования на ситуации переименования вида Свазиленд/Эсватини, Капчагай/Конаев и т. д. — чтобы можно было изменить название статьи, не дожидаясь появления нового названия в источниках; 2) точно не помню причины; 3) увы, за всё время таких источников — обсуждающих ошибку или опечатку в конкретном издании - мне не попадалось. ~ Всеслав Чародей (обс)07:46, 2 октября 2024 (UTC)
1) оригинальное название — это название на языке той страны, в которой расположен объект. Пункт внесён для оперативного реагирования на ситуации переименования вида Свазиленд/Эсватини, Капчагай/Конаев и т. д. — чтобы можно было изменить название статьи, не дожидаясь появления нового названия в источниках; Данный термин нигде далее не встречается по тексту, поэтому не совсем понятно, как он позволит оперативно реагировать. Какой из этапов дальнейшего алгоритма ссылается на оригинальное название? — Mike Somerset (обс.) 15:54, 5 октября 2024 (UTC)
Внёс. Оригинальное название - для стран, где русский язык не имеет никакого статуса (для других стран ситуацию переименования покрывает отсылка к официально принятому названию). ~ Всеслав Чародей (обс)15:17, 10 октября 2024 (UTC)
Из замечаний: а) фраза «В настоящее время не достигнут консенсус о форме написания (слитное, раздельное, дефисное, с заглавной или строчной буквы слова, кроме первого) названий, состоящих более чем из одного слова.» — некорректная, консенсус как раз есть, причём закреплённый как практикой, так и инструкциями, напр. Ш:ИпРПГН для английского языка § 69-70 явно пишет, что раздельные названия (типа New York) передаются через дефис, а, например, предлоги в названиях пишутся со строчной буквы (Ферт-оф-Форт). б) указывать (по крайней мере не в сноске, а в основном тексте), какие источники не являются авторитетными — это переутяжеляет и может ввести в заблуждение участников, которые, к сожалению, читают "по диагонали". ~ Всеслав Чародей (обс)07:46, 2 октября 2024 (UTC)
По б — это от меня дополнение, неАИ можно вынести в отдельный раздел или убрать (в сносках им делать нечего). -- Klientos (обс.) 08:02, 2 октября 2024 (UTC)
Только если выносить, то надо продумать, как. Ибо карты Генштаба - отличный источник на названия объектов на территории бывшего СССР, а вот за её пределами обращаются с ними весьма вольно. ~ Всеслав Чародей (обс)14:59, 3 октября 2024 (UTC)
Да, поэтому я их добавил как неАИ в раздел о «прочих странах», подразумевая, скорее, максимально далёкие страны (типа Вьетнама). По экс-СССР не могу их оценить. -- Klientos (обс.) 16:45, 3 октября 2024 (UTC)
По (а). Такая фраза написана из-за того, что в ином случае получаем противоречие с предыдущей: для Казахстана в официальном написании много где этих дефисов нет, и на КПМ это уже выплывало. AndyVolykhov↔08:36, 2 октября 2024 (UTC)
Пункт 1.3: "Статьи о географических объектах на территории международно признанных стран, в которых русский язык имеет официальный статус" - здесь имеет смысл уточнить о наличии статуса на национальном уровне, иначе фразу можно трактовать подходящей для кейсов, где язык имеет официальный статус в отдельно взятых регионах. Например, "имеет официальный статус на общенациональном уровне", или "имеет официальный статус на всей территории" (или "за исключением официального статуса лишь на региональном уровне"). Также было бы чуточку грамотнее заменить "международно признанных стран" на "международно признанных государств", т.к. признают именно государства, а не страны. Cathraht (обс.) 09:16, 3 октября 2024 (UTC)
Ну, про уровень стран там в любом случае придётся обсуждать отдельно. Может, если официальный на региональном уровне, то только в этом регионе так и работает? AndyVolykhov↔11:43, 4 октября 2024 (UTC)
Да, тут нужно отдельно обсудить, но в любом случае дать чёткую формулировку. В обсуждении переименования Молдавии об этом на много строк спор идёт, считается ли язык официальным, если он официален лишь в части гос-ва. Мне спор там не принципиален, но там есть много отличных примеров спорных моментов в ВП:ГН, которые можно трактовать по разному и всячески вертеть-крутить в зависимости от нужной точки зрения. Официальность языка — один из них (хотя на мой взгляд тут даже спорить не о чем, официальные лишь в части страны языки называются региональными, а официальным принято называть тот язык, что официален на всей территории гос-ва. Cathraht (обс.) 12:23, 4 октября 2024 (UTC)
1. Действительно, лучше написать «международно признанных государств», а не «стран».
2. Должны учитываться государства, в которых русский язык является официальным на общенациональном уровне, то есть, когда это прямо прописано в конституции соответствующей страны. Страны, в которых на региональном уровне русский язык является официальным, сюда точно не должны включаться. Региональный язык и официальный язык страны — это не одно и тоже. Например, в Германии на территории Лужицкой поселенческой области официальный статус языка меньшинства имеют верхне- и нижнелужицкий языки. Однако считать эти языки «официальными языками» всей Германии, естественно, нельзя. Поэтому несмотря на то, что в Гагаузии и Приднестровье русский язык имеет официальный статус, считать русский язык официальным языком Молдавии нельзя. Читаем в Конституции Республики Молдова:
«Статья 13. Государственный язык, функционирование других языков
(1) Государственным языком Республики Молдова является румынский язык, функционирующий на основе латинской графики.
(2) Государство признает и охраняет право на сохранение, развитие и функционирование русского языка и других языков, используемых на территории страны.
(3) Государство содействует изучению языков международного общения».
Как видно, в Республике Молдова только один государственный язык — румынский. Тем более, что в данном проекте правила Приднестровье уже выведено (!) за рамки действия самого правила: «Также правило не действует для объектов на территории Абхазии, Южной Осетии, Приднестровья». Поэтому, ещё раз подчеркну, официальный язык страны и региональные языки — это совершенно разные термины, и их нельзя путать. С уважением, Гренадеръ (обс.) 16:40, 4 октября 2024 (UTC)
Во-первых, всё же хотелось бы получить ответы на вопросы, которые задавались организаторам обсуждения — и мной, и другими участниками. Во-вторых, действующий текст за счёт раздела «Общие положения» с цитатами из ВП:ИС является как бы приложением к основному правилу — предлагаемый текст вообще не содержит никакой преамбулы, так что не ясна сфера его применения. В результате получается, что часть положений вступают в прямое противоречие с оснновным правилом («В названиях мостов, улиц, проспектов, площадей, тупиков…» со ссылкой на Мильчина). В-третьих, упоминание списка исключений содержится только в разделе «Названия географических объектов в прочих странах», в то время как есть раздел ВП:ГН-И#Географические объекты в странах с официальным русским языком (кроме России) (срочно переименовываем статью Байконур (город) в Байконыр?) В-четвёртых, необходимо чётко указать (хотя бы в сноске), в случае принятия новой редакции все ли положения решений по АК:319 и АК:1219 (раздел «Общие рекомендации») утрачиват силу. В-пятых, если уж обновлять, то и раздел «Переименованные объекты». «Если в результате переименования утеряно историческое название…» — что значит «утеряно», можно только догадываться. Рекомендация же создавать отдельную статью о старом названии, если «имеется превышающая размер заготовки информация о соответствующих исторических аспектах», может противоречить ВП:ОКЗ (например, если эти исторические аспекты связаны с группой названий). NBS (обс.) 22:28, 3 октября 2024 (UTC)
Где вы видите прямое противоречие, можете ли уточнить? Про исключения для стран с официальным русским разумно, надо внести. AndyVolykhov↔11:45, 4 октября 2024 (UTC)
В официальных документах названия далеко не всегда указываются в соответствии с правилами русской орфографии. NBS (обс.) 13:43, 4 октября 2024 (UTC)
Во-первых, я не про казахские географические названия; во-вторых, я не о том, как правильно, а о противоречии. В некоторых официальных документах вообще не обращают на капитализацию (встречал списки, где в части случаев написано так, а в части сяк — что-то вроде «N-ский Городской округ» и «M-ский городской округ»). NBS (обс.) 20:25, 10 октября 2024 (UTC)
3.1. Является ли название в атласе достаточным основанием для переименования статьи?
Согласно ВП:ГН название в атласе (изданном Роскартографией) в большинстве случаев является достаточным основанием для переименования статьи.
Все табличные заголовки в ВП:ГН-И: «Название согласно картам Роскартографии», «Название на картах Роскартографии», «Название на картах Росреестра», а в новой редакции правила вводятся другие источники. Здесь нет противоречия?— Vestnik-6418:36, 4 октября 2024 (UTC)
«Сохраняет ли актуальность решение АК:319...» (конец цитаты) — Как известно, Арбитражный комитет не разрабатывает правил Википедии, он лишь даёт разъяснения по действующим правилам, а также разрешает споры, связанные с трактовкой норм действующих правил и их применением. Поэтому при принятии сообществом Википедии новой редакции правила именно текст этого самого правила и является действующей нормой. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:02, 11 октября 2024 (UTC)
В целом можно заключить, что основные мнения по новой редакции правила высказаны, дискуссии по конкретным частным вопросам завершены.
Во время ряда дискуссий, связанных с темой ВП:ГН, многократно звучало мнение, что это правило следует вовсе отменить и пользоваться общими принципами ВП:ИС для каждого из географических названий, так как не нужно вовсе выделять географическую тематику в ряду других тематик и следует руководствоваться только общими принципами. В пример приводились некоторые случаи передачи названий на картах, противоречащие тем вариантам, которые закрепились в языке. Контраргументами против такого мнения являются соображения излишней сложности при анализе каждого названия, при том, что есть достаточно стройная система передачи названий, выраженная картами, словарями географических названий и инструкциями по передаче, пригодная в явном большинстве случаев и позволяющая относительно просто выявить правильные названия для всех случаев. В целом можно констатировать, что консенсус за отмену правила ВП:ГН в сообществе не сложился, однако оказалось возможным несколько смягчить противоречия, которые создаёт использование карт как основного источника, благодаря расширению круга источников для некоторых случаев, а также указанию круга случаев, в которых источники из ВП:ГН не имеют преимущественной силы.
Консенсус об изменениях свёлся к тому, что в качестве базовых источников стоит принять не только изданные в России карты и иные географические источники, но и национальные источники об именовании на русском языке (для стран, где русский язык официальный), а также главные национальные энциклопедии на русском языке. Кроме того, в новой версии правила несколько расширен массив географических источников за счёт словарей географических названий, трудов авторитетных учёных-географов и т. п., которые и так довольно часто по факту применяются для названия статей.
Довольно горячие обсуждения вызвал круг территорий, для которых не следует использовать картографические источники из России. В целом консенсус сходится к тому, чтобы внести в ограничения, как и было ранее предложено, аннексированные/оккупированные территории Украины, Абхазию, Южную Осетию и ПМР; список достаточно легко может быть расширен в случае явно выраженной спорной ситуации подобного рода.
Ответы на некоторые прозвучавшие в обсуждении замечания (не данные ранее).
Отсутствие раздела, аналогичного разделу «Общие положения» в старой редакции. Частично можно согласиться. Два первых абзаца и навигационный шаблон возвращены на место, существенных возражений к этому не видно. Частный вопрос орфографии названия улиц и т. п. слишком малозначим, чтобы быть общим положением, кроме того, обсуждения вообще не показали консенсуса за то, по какому правилу нужно называть те же улицы, поэтому этот абзац не добавлен.
Упоминание списка исключений содержится только в разделе «Названия географических объектов в прочих странах» — справедливо, уточнение про исключения вынесено в отдельный абзац.
Уточнение, что делать при только региональном статусе русского языка — внесено уточнение «в которых русский язык имеет официальный статус на уровне всего государства» в соответствии с текущей практикой.
Замена «страна» на «государство» во избежание споров — Сделано.
С учётом всего сказанного, новая редакция правила принимается в качестве действующей. Итог вступит в силу в течение недели при отсутствии принципиальных возражений.
В заключение считаю правильным, в случае несогласия с частными вопросами вновь принятого содержания правила, не требовать отмены итога целиком, а продолжить обсуждение по конкретному вопросу в рамках новой дискуссии. Факт отсутствия консенсуса по частному вопросу в этом случае будет отражён в правиле до момента выявления такого консенсуса (принятия текущей формулировки или внесения компромиссной). (Разумеется, к формулировкам, которые есть и в старой редакции, такой пометки не будет: для признания много лет действующего правила неконсенсусным нужно больше, чем несогласие кого-то конкретного с его содержанием). AndyVolykhov↔20:57, 27 ноября 2024 (UTC)
После слов "Названия географических объектов на территории России" нужно обязательно вернуть мою сноску [34] (которую очень не хотят видеть (оскорбление удалено) ), о том что территорией россии считется только международно признаная територия. Иначе я буду против такого правила. Roxiffe-le-boim (обс.) 21:29, 27 ноября 2024 (UTC)
Ещё одно оскорбление участников, и вы будете заблокированы. Считайте это предупреждением. Для какой именно территории сейчас в правилах нет разъяснений, какой принцип работает? Выше выдвинуты возражения против вашей формулировки, касающиеся, в частности, Курил. Не вполне очевиден также термин «международно признанный»: Украина, насколько я помню, признавала незаконно оккупированной Ичкерию, а КНДР признаёт, как я опять же понимаю, все аннексированные территории российскими. AndyVolykhov↔21:32, 27 ноября 2024 (UTC)
Хотя, на самом деле, если уже есть общий пункт об исключениях, нужно ли? Можно туда написать, что одной из причин является противоречие официального названия подавляющему большинству АИ, включая энциклопедии. AndyVolykhov↔17:14, 4 декабря 2024 (UTC)
Я не предлагал никаких Курил или Ичкерию, это пока не актуально. Но правило должно быть четким и однозначным! Поэтому, в разделе номер 2.2 "Названия географических объектов на территории России" - а территориz России это понятие вообще неоднозначное, и нужно прямо в этом разделе написать, что оккупировнная территория Украины не считается территорией России. Потому что иначе будет простор для воен правок, будут говорить что вот по российской конституции херсонская область это территория росии, очент много есть таких желающих. А внизу мелким шрифтом с отсылкой к правилам УКР не годится, до туда никто не дочитает. И вот уже пишут внизу, что это якобы спорные территории, это интересно какие? Это Херсон "спорная территория"?? Обязательно надо сделать ссылку прямо в разделе, чтоб такого не писали. Roxiffe-le-boim (обс.) 00:09, 29 ноября 2024 (UTC)
Вам уже пояснили про посредничество ВП:УКР. Довод про то, что «до туда никто не дочитает» — совершенно неубедительный. Правила пишутся для того, чтобы их именно читали (!), а не просто «пробежались» по тексту. Кроме того, Вы не совсем понимаете — это не новое правило, а лишь новая редакция уже действующего правила, в котором также есть отсылка на посредничество ВП:УКР (!). С этой действующей нормой правила ВП:ГН все заинтересованные участники уже давно знакомы. Поэтому Ваши опасения про «войны правок» бесповенны, действующее посредничество ВП:УКР их вполне эффективно пресекает. И войны правок чаще всего возникают от того, что некоторые участники вообще не читают никаких правил. Ещё раз повторю: действие правила ВП:ГН не распространяется на указанные территории, и нет никаких оснований подменять или дублировать посредничество ВП:УКР, специально созданную инстанцию для разрешения конфликтов по данной тематике. Гренадеръ (обс.) 08:26, 29 ноября 2024 (UTC)
Да, правило должно быть чётким и однозначным, поэтому «международное признание» не подходит, я уже объяснил выше, почему. Кстати, сама же Википедия использует это понятие только для самих государств, но не для их границ: Международно-правовое признание. То, что вы не предлагали «никаких Курил или Ичкерию», не значит, что ваша сноска не может внести ещё и эту проблему. Наконец, я поясню, что деление на Россию и не-Россию уже есть в этом правиле с самого момента его принятия, оно было консенсусным всё это время, и поэтому именно за внесение сноски нужен консенсус, которого пока что не наблюдается. AndyVolykhov↔14:44, 29 ноября 2024 (UTC)
В принципе ничего не мешает указать это в форме «Под границами России подразумеваются границы на 2013 год». stjn14:51, 29 ноября 2024 (UTC)
AndyVolykhov, вот что я написал, дословно (после слов "Статьи о географических объектах на территории России"): <ref>Оккупированные территории Украины, в том числе Крым, не считаются территорией России. Оккупированная Украиной часть Курской области считается территорией России.</ref>. Это примечание не вносит никакой проблемы, а делает правило однозначным. И консенсус за это есть: участники Андрей Романенко и Klientos были за, а против никого не было, но потом его по тихому убрали. Верните примечание пожалуйста. Roxiffe-le-boim (обс.) 11:13, 1 декабря 2024 (UTC)
Вам уже пояснили про посредничество ВП:УКР, и не раз. Вы же предпочитаете этого не замечать. Правило ВП:ГН не про государственную принадлежность территорий, а про географические названия, принятые в русском языке (!). И упомянутый Вами здесь в обсуждении город Херсон, как именовался Херсон, так и именуется Херсон. Никаких нерешаемых проблем в именовании статей по тематике Украины при нынешней (как и предложенной) редакции правила не имеется. Потенциальные проблемы Вы так не представили. То, что иногда возникают споры в указании государственной принадлежности тех или иных территорий в текстах статей Википедии к правилу ВП:ГН вообще не имеют никакого отношения — это правило регулирует только именование самих статей, а не их содержание. Странно, что Вы этого не понимаете. Гренадеръ (обс.) 10:05, 2 декабря 2024 (UTC)
Честно говоря, мне кажется, что у вас тут какой-то довольно ничтожный повод для спора. Я не вполне понимаю, зачем дублировать уже написанное в разделе ниже, но в целом от указания, на что распространяется правило, хуже не будет, наверное? AndyVolykhov↔11:59, 2 декабря 2024 (UTC)
Полагаю, что текст правила ВП:ГН не должен подменять решения соответствующего посредничества ВП:УКР. Тем более внимательно прочитайте п. 8 ВП:УКР-FAQ. Там именование географических объектов на территории ДНР и ЛНР всё-таки явно не подчинено общим принципам правила ВП:ГН, так как в некоторых ситуациях используются «доконфликтные названия». И ещё: полагаю, что вся проблема в том, что участник, предлагающий новое добавление в правило, не совсем понимает сферу применения правила ВП:ГН. Это правило не засталбливает какие-то территории за какой-либо страной, оно применяется лишь для именования статей по географической тематике (!). А упомянутые участником «войны правок» как раз возникают в тексте самой статьи — в её преамбуле или в карточке статьи, когда возникают споры какую государственную принадлежность указать, и ссылаться на правило ВП:ГН в данном случае точно нельзя, так как государственная принадлежность тех или иных территорий указывается на основании решения посредничества ВП:УКР. И она может быть указана так (цитата из решения посредничества): «В любых статьях, в которых по правилам Википедии указывается принадлежность объектов в Крыму (кроме северной части Арабатской стрелки) к некоторой стране, Крым обозначается как спорная территория: либо указываются обе страны (Россия и Украина) и даётся примечание о территориальном споре (...), либо принадлежность не указывается, но обозначается, что объект расположен на Крымском полуострове». Таким образом, ещё раз повторю, правило ВП:ГН не должно противоречить либо подменять решения соответствующего посредничества ВП:УКР. Не хотелось бы, чтобы потом у нас начинались километровые обсуждения из-за противоречий между решениями посредничества ВП:УКР и каких-то новаций в правило ВП:ГН. Дублирование функций по установлению механизма действий в таком сложном вопросе точно не нужно, равно как не стоит создавать почву для конфликтных ситуаций. Есть решения посредничества, и ссылки на них вполне достаточно. С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:27, 2 декабря 2024 (UTC)
Ок, про международное признание — это был не дословный ваш текст, понятно. Но так тоже не очень правильный текст: выглядит так, что он в целом устанавливает правила Википедии о том, что чьей территорией считать, тогда как это нужно решать на основе АИ, в посредничестве и не в этом правиле. С «границами на 2013 год» и то лучше, потому что видно, что это именно для целей этого правила. AndyVolykhov↔12:02, 2 декабря 2024 (UTC)
Так я и пишу именно "для целей этого правила", потому что если при каждом применении правила надо будет сначала разбирать по АИ что такое российская территория, то это не очень удобное правило, не так ли? Можно добавить если хотите "для целей этого правила считается, что" и т.д. Roxiffe-le-boim (обс.) 21:14, 4 декабря 2024 (UTC)
Во-первых, не надо своё добавление проталкивать без достижения консенсуса в данном обсуждении (здесь Вы пишете «можно добавить если хотите», а сами просто без достигнутого консенсуса добавляете желаемое — так не делается). Во-вторых, Вам уже несколько раз пояснялось про посредничество ВП:УКР и про то, что в правиле ВП:ГН есть прямая ссылка на решение посредничества по данному вопросу. И этой ссылки вполне достаточно, правило уже достаточно долго работает с указанной ссылкой и никаких неразрешимых проблем по разбору «что такое российская территория» при именовании статей о географических объектах Украины не возникало. Вы так и не привели ни единой ссылки на номинацию о переименовании статьи, где данная проблема являлась неразрешимой. Поэтому не надо придумывать какие-то проблемы, которых на самом деле не имеется и при текущей редакции правила. С уважением, Гренадеръ (обс.) 08:13, 5 декабря 2024 (UTC)
AndyVolykhov, он опять все стер, поэтому пишу здесь. <ref>Для целей этого правила: [[оккупированные территории Украины]], в том числе [[Крым]], не считаются территорией России; оккупированная Украиной часть Курской области считается территорией России.</ref>, так годится? Roxiffe-le-boim (обс.) 23:22, 5 декабря 2024 (UTC)
Ниже уже есть указания насчёт подобных спорных моментов, не вижу смысла дублировать. Лучше, если это будет в одном месте описано, чтобы не было конфликтов интерпретации, да и актуализировать при необходимости проще. — Mike Somerset (обс.) 03:18, 6 декабря 2024 (UTC)
Нет, не годится. Дублировать не надо — есть ссылка на ВП:УКР и её достаточно. И ещё: давайте Вы не будете бесконечно повторять одно и то же своё предложение, не замечая аргументацию других участников, выступающих против него. Повторю, никаких проблем при текущей редакции правила в части ссылки на соответствующее посредничество не имеется, поэтому никаких новых добавлений здесь не требуется. С уважением, Гренадеръ (обс.) 06:40, 6 декабря 2024 (UTC)
Для спорных территорий в зоне украинского конфликта данное правило не действует, а применяются решения соответствующего посредничества ВП:УКР, о чём есть прямое указание в тексте проекта самого правила и соответствующая отсылка к решению посредничества. Текст правила не может подменять решения этого посредничества (!), равно как нет необходимости дублировать в тексте правила все решения посредничества по этому вопросу. Поэтому никаких подобных дополнений просто не требуется. Гренадеръ (обс.) 06:14, 28 ноября 2024 (UTC)
Там не всё так очевидно, с текущей и предлагаемой формулировкой о посредничестве. Например, какими правилами следует руководствоваться в подобных обсуждениях? Объект находится на «новых» территориях России, то есть ВП:ГН от него открещивается, но посредничество формулирует решение для подобных объектов только на территории ДНР и ЛНР. У нас здесь правовой вакуум, получается? — Mike Somerset (обс.) 10:09, 4 декабря 2024 (UTC)
В ситуации, когда не действует правило ВП:ГН и нет никаких указаний посредничества ВП:УКР, полагаю действует общее правило ВП:ИС. Однако для более полных разъяснений, Вам следует обратиться по данному вопросу непосредственно в посредничество ВП:УКР, чтобы оно пояснило, что делать в данной ситуации, раз уж населённый пункт находится в сфере действия этого посредничества. По-моему, всё логично и понятно. В очередной раз повторю — нормы правила ВП:ГН не могут подменять посредничество ВП:УКР, и сферу деятельности посредничества может комментировать только само посредничество, а не мы с Вами. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:37, 4 декабря 2024 (UTC)
Замечания и предложения по данной версии предлагаемого правила:1. Общие принципы, пункт в). Предлагается заменить «трансляция» на «передача (транскрипция)», как это упоминается в разделе «Названия географических объектов в прочих государствах». Я ведь правильно понимаю, что данный раздел уточняет содержание пунктов б) и в) общих принципов? Тогда лучше, чтобы именование в обоих случаях было одинаково, чтобы не было споров, является ли трансляция передачей или это что-то другое.2. «Для наиболее значительных (значимых?) топонимов (в частности, названия (названий?) государств и их столиц)…».3. «В настоящее время не достигнут консенсус о форме написания (слитное, раздельное, дефисное; с заглавной или строчной буквы слова, кроме первого) некоторых новых географических названий Казахстана, состоящих более чем из одного слова» — не сторонник подобных фраз в правилах. Либо нужно убрать подобное, дабы не смущать никого, либо дать указания, куда двигаться тому, кто столкнулся с такой ситуацией. Например, что-то типа: «Подобные ситуации должны решаться исходя из общих правил именования статей на ВП:КПМ, либо на тематических форумах» (формулировка приведена в качестве примера и может быть изменена, уточнена или дополнена).4. «Также правило не действует для объектов на территории Абхазии, Южной Осетии, Приднестровья» — аналогично, что делать в этих случаях? Можно написать что-то типа: «Для этих случаев необходимо пользоваться общим правилом именования статей ВП:ИС» (возможный вариант) или, помнится, была некая практика о доконфликтных вариантах (поскольку это может затянуться, то это можно отдельно обсудить, не увязывая с принятием всего правила).5. «Название географического объекта выбирается в соответствии с общими принципами» — здесь, наверное, следует уточнить (хотя бы ссылкой) о каких общих принципах идёт речь: именования статей или ВП:ГН.6. Если в «См. также» упомянуто ВП:ГН-У, то, наверное, стоит упомянуть и ВП:ГН-И. — Mike Somerset (обс.) 07:36, 4 декабря 2024 (UTC)
Уважаемый Mike Somerset! Здесь фактически обсуждается практическая реализация итогов опроса участников Википедии «Доработка ВП:ГН», состоявшегося в конце прошлого года (!) — см. здесь. Все новые предложения необходимо оформлять отдельно и обсуждать отдельно. А то так мы никогда не реализуем то, что было оформлено в итоге самого опроса. Принцип простой: то, что оформлено в итоге опроса — должно быть реализовано. Для новых предложений, касающихся текста правила — извольте открывать новое обсуждение (ведь уточнять, дооформлять и улучшать можно бесконечно). С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:34, 4 декабря 2024 (UTC)
У меня по большей части косметические предложения, ради которых я не вижу смысла дождаться принятия правил, а потом сразу же выносить их на доработку. — Зачем делать неправильно, когда можно сразу сделать правильно?По поводу одного из содержательных предложений — практики именования статей в конфликтных зонах (п. 4) — я сделал оговорку, что не считаю это принципиальным для принятия правила целиком. Если кто-то считает, что и по п. 3 предложение излишне радикальное, могу и по нему уточнить, что не считаю его принципиальным для принятия новой версии правила целиком. — Mike Somerset (обс.) 09:50, 4 декабря 2024 (UTC)
Ещё раз: давным-давно состоялся опрос (аж в прошлом году), затем было обсуждение предварительного итога. Суммарно это длилось несколько месяцев (!). Все свои предложения Вы могли высказать именно там, об этом опросе было широко извещено на разных площадках (в том числе, я лично делал объявления о его проведении). Поэтому давайте Вы свои «косметические» и не только дополнения и предложения оформите отдельным обсуждением. Ещё раз повторю: обсуждать можно бесконечно долго, для начала необходимо реализовать то, что сформулировано в итоге опроса, а потом можно улучшать, дополнять и вносить косметические изменения. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:27, 4 декабря 2024 (UTC)
Я не очень понимаю, что где убыло от того, что я ещё раз перечитал итоговую версию, обновлённую буквально в момент публикования итога, и набросал свои замечания? Для чего, если не для этого, пишутся предварительные итоги? — Mike Somerset (обс.) 14:38, 4 декабря 2024 (UTC)
Да не, замечания в целом действительно косметические (в основном их можно было бы делать и с действующим правилом). Я внесу по большей части, сегодня-завтра. П. 3 вызывает больше всего вопросов, тут правда неочевидно, как именно уточнять. Просто это правда точка противоречия двух подходов, но нельзя же не принимать правило только из-за этого. AndyVolykhov↔15:44, 4 декабря 2024 (UTC)
По 6 — кажется, ссылок на него в тексте уже достаточно, или нет? Полагаю, тут вопрос симметрии: либо оба подправила указываем, либо оба не указываем. А иначе возникают вопросы, чем одно лучше другого? — Mike Somerset (обс.) 13:56, 5 декабря 2024 (UTC)
AndyVolykhov, в новой формулировке (там, где замена трансляция -> передача (транскрипция) нашёл «дыру», она не вполне корректная. Трансляция и передача — синонимы, а транскрипция как понятие уже: часть названий передаётся, например, переводом (мыс Доброй Надежды, река Св. Лаврентия, Наветренные острова и т. д.). Предлагаю или убрать (транскрипция), или как-то написать, что транскрипция — лишь частный случай (например как передача (в том числе транскрипция) или что-то в этом роде). ~ Всеслав Чародей (обс)15:49, 10 декабря 2024 (UTC)
Вопросы: 1. Извиняюсь, если уже обсуждалось «Бюллетень изменений географических названий государств-участников СНГ» попадает в какую-либо из категорий источников, упомянутых в правиле? 2. Аналогичный вопрос про «Словарь географических названий зарубежных стран»: как я понимаю, он не издан ГУГК, но судя по информации в статье был утверждён им для определённых нужд. — Mike Somerset (обс.) 07:42, 4 декабря 2024 (UTC)
По поводу второго — «Словарь географических названий зарубежных стран» подпадает под «труды признанных специалистов, посвящённые правильной передаче географических названий на русский язык», а именно как «статьи и книги, посвящённые передаче географических названий на русский язык». С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:42, 4 декабря 2024 (UTC)
Вопрос уважаемому участнику AndyVolykhov. Очередной. Вы инициировали опрос участников, который состоялся год назад (!), подвели итог опроса (весной этого года). Здесь тоже было обсуждение, касающееся реализации итогов опроса. Что мешает подвести итог в этом обсуждении и ввести наконец в действие новую редакцию правила ВП:ГН, сформулированную на основе итогов упомянутого опроса участников Википедии? Вот и участник Mike Somerset выше спрашивает. Гренадеръ (обс.) 10:27, 30 декабря 2024 (UTC)
О названиях географических объектов на территории России
Вчера я внёс маленькое дополнение в проект правила, однако Гренадеръ по-быстрому удалил самую важную часть моего дополнения. При этом он, вероятно, не внимательно прочитал моё пояснение к правке, я там не писал об исторических топонимах, а писал только о современных. Я писал о малых объектах, названий которых нет ни на географических картах, ни в других источниках, предусмотренных для России проектом правила. Хочу обратить внимание сообщества, что в нынешнем проекте правила для названий географических объектов на территории России перечислено недостаточно источников. Поясню на примерах. Вот есть статья Голосов овраг. Это географический объект? Да, это ныне существующий географический объект. Но названия этого объекта вы не найдёте ни в одном из источников, перечисленных в нынешнем проекте правила. Статья об этом объекте названа ПО ДРУГИМ ИСТОЧНИКАМ. По нынешнему проекту правила статья вообще не может иметь никакого названия. Вот о других (дополнительных) источниках я и пытался внести маленькое дополнение, необходимость которого очевидна. Сама практика Википедии требует такого дополнения. Разве это не очевидно? И если вы сомневаетесь, то вот ещё примеры.
Коломенский ручей. Протекает, кстати, по упомянутому Голосову оврагу. На какой карте вы найдёте название этого ручья? Ни на какой из тех, что упомянуты в проекте правила. Зато этот ручей есть в книге Насимовича, то есть в ДРУГОМ ИСТОЧНИКЕ.
Верхний Коломенский пруд. Крошечный водоём, не подписанный ни на каких картах. Это название вы тоже найдёте только в ДРУГИХ ИСТОЧНИКАХ.
А есть ещё Коломенский пруд около Аллеи Любви. Многие лужи после дождя превосходят этот пруд по размеру. Название этого прудика вы тоже найдёте только в ДРУГИХ ИСТОЧНИКАХ.
Могу назвать ещё немало подобных примеров, но пожалею ваше время. Не исключаю, что мою формулировку дополнения к правилам можно улучшить. Но очевидно, что теперешний проект правила не полностью охватывает российские географические названия. Разве кто-то будет это отрицать? Прошу всех ещё раз обратить внимание на моё дополнение к правилу в разделе «Названия географических объектов на территории России». — 92.243.182.122:18, 5 декабря 2024 (UTC)
На первый взгляд, не вижу проблем в упоминании дополнительных источников. Согласен с коллегой выше, что уточнение «энциклопедический» не нужно, всем понятно, о каких статьях идёт речь. — Mike Somerset (обс.) 03:12, 6 декабря 2024 (UTC)
Если Вы взяли конкретную статью — Голосов овраг — то в статье есть ссылка: Голосов овраг // Имена московских улиц. Топонимический словарь / Р. А. Агеева, Г. П. Бондарук, Е. М. Поспелов и др.; авт. предисл. Е. М. Поспелов. — М.: ОГИ, 2007. — 608 с. — (Московская библиотека). — ISBN 5-94282-432-0. Это издание вполне проходит по пункту проекта правила — «словари географических названий» (единственно, что можно изменить в правиле — «словари географических названий» без указания на Росреестр). Далее в самом тексте статьи есть такое: «Постановлением правительства Москвы от 8 декабря 2009 года Голосов овраг получил статус памятника природы, а прилегающая территория (площадью 18,9 га) — особо охраняемой природной территории». Постановление правительства Москвы — вполне себе официальный документ, на который можно ссылаться. Тем более, повторю, что такие объекты микротопонимии, которые имеют историческое значение, как правило отражены в каких-либо официальных документах, справочниках и т. п. Поэтому давайте не будем делать недостоверные заявления, что «названия этого объекта вы не найдёте ни в одном из источников, перечисленных в нынешнем проекте правила». Это не так, как видно выше. Другое дело, когда есть действительно официально безымянные объекты, которые в народе имеют какие-то расхожие названия, но тогда возникает вопрос значимости таких объектов, насколько вообще нужны статьи Википедии о таких малозначительных объектах? А вообще, как мне кажется, надо просто закрепить в правиле ВП:ГН действующую ныне практику, когда на объекты микротопонимии (улицы, площади, мелкие ручьи и пруды и т. п.) правило ВП:ГН не распространяется. Не надо пытаться этим правилом объять необъятное — если раньше фактически это правило не действовало в отношении микротопонимии, то пусть такая практика останется и в дальнейшем, и такие статьи именуются по общему правилу ВП:ИС. Вот что надо закрепить. А делать ссылку в правиле на какие-то неназванные «дополнительные авторитетные источники» считаю в корне неправильным. Это что за источники? Поваренную книгу, авторитетную в кулинарии, тоже можно использовать или нет? А местные провинциальные газеты — авторитетный источник? С такими дополнениями возникает вопрос: для чего тогда вообще нужно правило ВП:ГН? По всему спектру источников можно долго спорить о названиях географических объектов и по основному правилу ВП:ИС. Кроме того, уважаемый участник добавлял такую формулировку: «При именовании энциклопедических статей о географических объектах на территории России в приоритетном порядке используются официально принятые русские названия». Что значит «в приоритетном порядке»? А не в приоритетном порядке можно использовать неофициальные названия? То есть фактически можно назвать статью о городе его неофициальным названием? И почему такая новация распространяется только на территорию России? Если широко распространить данную инициативу, то, к примеру, возможна номинация о переименовании статьи о городе Даугавпилс в Д-пилс (а что? широко используемое в городе неофициальное его название-прозвище). А если серьезно, я против указания каких-то неназванных «дополнительных авторитетных источников». На то и смысл отдельного правила ВП:ГН, что мы оперируем при выборе названий статей о географических объектах авторитетными специализированными источниками, компетентными в географической тематике, а не лишь бы чем. Надеюсь это вполне понятно. С уважением, Гренадеръ (обс.) 07:28, 6 декабря 2024 (UTC)
P. S. Действительно, и это уже звучало в данном обсуждении — некоторые авторитетные словари географических названий издаются вне рамок Росреестра, поэтому предлагаю поправить в тексте проекта правила, записав пункт а раздела «Названия географических объектов на территории России» так:
«а) атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР), а также специализированные словари географических названий». С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:04, 6 декабря 2024 (UTC)
P. P. S. По поводу вышесказанного об объектах микротопонимии. Предлагаю добавить такую формулировку в проект правила ВП:ГН:
«Отсутствующие в указанных выше источниках объекты микротопонимии [названия малых географических объектов местного ландшафта — небольших возвышенностей (холмов), оврагов, небольших прудов и ручьёв, родников, полей, лугов, пастбищ, лесов, аллей, рощ, городских парков и скверов и т. п.], а также собственные названия автомобильных и железных дорог, аэропортов, морских и речных портов, названия улиц, проспектов, бульваров, площадей, набережных, мостов и путепроводов и т. п., наименования исторических городских районов, городских кварталов, микрорайонов и жилых комплексов регулируются общим правилом ВП:ИС». Гренадеръ (обс.) 10:01, 6 декабря 2024 (UTC)
Не понимаю, как можно быть против того, чтобы официальные названия были приоритетными. Если кроме официального названия есть неофициальное, то официальное должно быть приоритетным. Это нужно закрепить именно для того, чтобы разнообразные неофициальные названия не становились названиями энциклопедических статей. Вы серьёзно считаете, что здесь нужно это разъяснять? Впрочем, как хотите. Зачем делать упор на микротопонимию? Официальные названия могут отсутствовать не только у объектов микротопонимии, но и у более крупных объектов. Точно знаю, чувствую физически, что нельзя при именовании статей жёстко ограничивать круг привлекаемых источников. Официальные источники должны быть в приоритете, но они не должны быть единственными. Если, конечно, Википедия является живым организмом, а не инструкцией по эксплуатации стиральной машины. — 92.243.182.121:25, 6 декабря 2024 (UTC)
1. «Не понимаю, как можно быть против того, чтобы официальные названия были приоритетными. Если кроме официального названия есть неофициальное, то официальное должно быть приоритетным». (конец цитаты) — А где я сказал, что я против официальных названий? Я за имеющуюся в проекте правила формулировку: «Статьи о географических объектах на территории России именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями». Странно, что Вы это не поняли.
2. «Официальные названия могут отсутствовать не только у объектов микротопонимии, но и у более крупных объектов» (конец цитаты) — Приведите реальные примеры, но такие примеры, по которым действительно созданы статьи Википедии (и эти статьи не про исторические топонимы). Малозначительные объекты, по которым статьи не будут создаваться из-за их малозначимости как пример приводить не надо (ибо есть ВП:ЗНАЧ). Ещё раз напомню, во-первых, мы не создаём новое правило, а лишь корректируем уже действующее, по которому уже названы многие десятки тысяч (!) статей Википедии. Во-вторых, для расширения списка источников необходимо новое обсуждение (вне рамок подведения итогов опроса) с аргументацией не про «стиральную машину» и реальными примерами статей. Гренадеръ (обс.) 08:04, 7 декабря 2024 (UTC)
А вот ещё одно немаловажное обстоятельство. Названия в официальных источниках (карты, атласы, ГКГН и т. д.) редко бывают правильно ёфицированы. И для корректной ёфикации неизбежно привлекаются дополнительные источники. А для названий статей, как известно, ёфикация обязательна. Кажется, даже было разбирательство а арбитражном комитете (ссылка есть в разделе «См. также»). Уже только поэтому нельзя жёстко ограничивать круг привлекаемых источников. — 92.243.182.123:09, 6 декабря 2024 (UTC)
Давайте всё-таки определимся — мы не создаём новое правило, с помощью которого необходимо поименовать широкий круг статей, мы обсуждаем новую редакцию уже действующего правила. Более того, обсуждаемые изменения являются результатом проведенного в прошлом году опроса. Все новые изменения правил, вне рамок итога данного опроса, должны обсуждаться отдельно (отдельным обсуждением), а не так, вдруг появившись между строк, без чёткой аргументации и примеров, показывающих уровень проблемы. Полагаю, что по подавляющему большинству значимых российских географических объектов статьи Википедии уже имеются, они уже названы исходя из текущей редакции правила ВП:ГН (мы далеко не в начале пути по этому вопросу), поэтому, повторю, Ваша озабоченность насчёт ёфикации в статьях о географических объектах должна подкрепляться реальными проблемными примерами, а не просто теоретическими рассуждениями и примером, по которому уже вынесено решение Арбитражного комитета (Тимашёвск), то есть тем неординарным случаем, когда проблема была решена. При этом при приведении примеров необходимо не забывать, что не все географические объекты обладают значимостью (то есть о многих из них вообще не требуется создавать отдельные статьи Википедии). Повторю, это должно быть отдельное обсуждение, сейчас же мы просто реализуем итоги давно состоявшегося опроса участников. С уважением, Гренадеръ (обс.) 08:29, 7 декабря 2024 (UTC)
Обстоятельство с ёфикацией — это интересный момент. Сам неоднократно сталкивался с подобного рода проблемами. Но раз вопрос оказался таким непростым, может быть, действительно, отложить его до отдельного обсуждения, раз на текущий момент нет консенсуса на этот счёт? — Mike Somerset (обс.) 08:55, 7 декабря 2024 (UTC)
Можно сделать так: реализовать те изменения, которые уже выработаны в рамках проводившегося опроса и открыть новое обсуждение, по темам, которые не нашли отражение в новой редакции правила. Бесконечно затягивать обсуждение новой редакции правила ВП:ГН, выработанной по результатам опроса участников и который состоялся почти год назад (!) — просто нельзя. Улучшать и дополнять любое правило можно бесконечно, однако это не повод бесконечно обсуждать данные новации, фактически не внося в правило те новые формулировки, о которых уже договорились ранее. Полагаю, что не стоит превращать обсуждение изменений в правило ВП:ГН в «вечно зелёную тему». С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:14, 7 декабря 2024 (UTC)
Как вариант, могу представить и такой вариант формулировки об объектах микротопонимии в раздел «Названия географических объектов на территории России»:
«Для именования статей об отсутствующих в указанных выше источниках объектах микротопонимии [названия малых географических объектов местного ландшафта — небольших возвышенностей (холмов), оврагов, небольших прудов и ручьёв, родников, полей, лугов, пастбищ, лесов, аллей, рощ, городских парков и скверов и т. п.], а также статей, в наименовании которых фигурируют собственные названия автомобильных и железных дорог, аэропортов, морских и речных портов, названия улиц, проспектов, бульваров, площадей, набережных, мостов и путепроводов и т. п., названия исторических городских районов, городских кварталов, микрорайонов и жилых комплексов допустимо использование дополнительных авторитетных источников (например, известные универсальные энциклопедии, топонимические словари, официальные акты местных органов власти, труды и публикации специалистов по ономастике и т. п.), компетентных в географической тематике и соответствующих правилам ВП:ИС и ВП:АИ». Гренадеръ (обс.) 09:04, 7 декабря 2024 (UTC)
Хотелось уже закончить своё участие в этой дискуссии, тем более, что тут некоторые мои фразы (не все) толкуются немножко (совсем чуть-чуть) искажённо (не будем на этом задерживаться). Но поскольку приходится заниматься физической географией, то оно само пришло. Вот вам статья Кударинская степь. Это точно не микротопоним. На топографической карте этого названия нет. В «Атласе мира» 1999 года (стр. 36) этого названия нет. В «Словаре географических названий СССР» 2-го издания этого названия нет. Но зато статья с названием «Кударинская степь» есть в «Большой советской энциклопедии» 3-го издания, том 13, стр. 556. Так что без дополнительных источников (хотя бы на более низком уровне авторитетности) не обойтись никак не только для микротопонимов, но и для всех вообще. — 92.243.182.123:13, 7 декабря 2024 (UTC)
«Так что без дополнительных источников (хотя бы на более низком уровне авторитетности) не обойтись никак не только для микротопонимов, но и для всех вообще» (конец цитаты). — Во-первых, Большая советская энциклопедия — это не источник «низкого уровня авторитетности», а вполне высокоавторитетный источник. Во-вторых, название «Кударинская степь» встречается и в Большой российской энциклопедии. А это тоже источник высокой авторитетности. Поэтому можно обсудить коррекцию предлагаемой мной формулировки, её второго варианта (в ней упоминаются как дополнительные авторитетные источники известные универсальные энциклопедии), и этого вполне достаточно. Источники низкой авторитетности в правиле ВП:ГН точно не нужны, тем более «для всех» случаев. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:04, 9 декабря 2024 (UTC)
Чтобы не откладывать в долгий ящик, предлагаю скорректированную формулировку в раздел «Названия географических объектов на территории России» проекта правила ВП:ГН:
«Для именования статей об отсутствующих в указанных выше источниках географических объектах [в том числе названиях малых географических объектов местного ландшафта — небольших возвышенностей (холмов), оврагов, небольших прудов и ручьёв, родников, полей, лугов, пастбищ, лесов, аллей, рощ, городских парков и скверов и т. п.], а также статей, в наименовании которых фигурируют собственные названия автомобильных и железных дорог, аэропортов, морских и речных портов, названия улиц, проспектов, бульваров, площадей, набережных, мостов и путепроводов и т. п., названия исторических городских районов, городских кварталов, микрорайонов и жилых комплексов допустимо использование дополнительных авторитетных источников (например, известные универсальные энциклопедии, топонимические словари, официальные акты местных органов власти, труды и публикации специалистов по ономастике и т. п.), компетентных в географической тематике и соответствующих правилам ВП:ИС и ВП:АИ». Гренадеръ (обс.) 11:09, 9 декабря 2024 (UTC)
Очень хорошо, что наши позиции в чём-то сближаются. Значит, моё время уже было потрачено не зря. Но, во-первых, на мой взгляд, правило должно быть по возможности кратким, не громоздким. Чем длиннее правило, тем меньше людей прочтут его полностью. Поэтому, может быть, не стоит перечислять виды мелких объектов типа родников, лугов, пастбищ. Думаю, это перечисление можно заменить обобщающим определением. Тем более что полное перечисление будет ещё более длинным, чем у вас. Например, у вас не упомянуты урочища, балки, курганы, утёсы, пороги, пляжи, кладбища и многое другое. Кроме того, в разных частях России существует обилие местных географических терминов, которые продолжают широко использоваться (например, ерики, пади, увалы, сопки). Очевидно, что дать в тексте правила полное корректное перечисление мы с вами просто не сможем. Во-вторых. Арбитражный комитет рекомендует сообществу привести правила ВП:ИС и ВП:ГН в соответствие друг другу. Где в новой редакции ВП:ГН приведение в соответствие этих двух правил? Взгляните, в ВП:АИ БРЭ названа первой(!) среди заслуживающих доверия источников. И хорошо, что вы это признаёте. Но в ВП:АИ не сказано, что БРЭ заслуживает доверия для всего на свете, кроме географических названий на территории России, написанных на географических картах. Другими словами, ВП:ГН каким-то загадочным закулисным способом ограничивает действие ВП:АИ. И в новой редакции это противоречие сохраняется! Попробуем рассуждать так. Для краткости вместо авторитетных энциклопедий буду говорить просто БРЭ. А вместо всех источников для России в нынешней редакции проекта правила буду говорить просто карты. Понятно, что если об объекте есть статья в БРЭ, то этот объект либо достаточно большой, либо достаточно важный, либо и то, и другое. Теперь представим, что название в БРЭ расходится с названием на карте. Насколько я понимаю, такой случай будет из ряда вон выходящим и требующим особого внимания. И в нынешней редакции проекта правила такой случай просто не регулируется, точнее, автор статьи в Википедии будет обязан просто игнорировать БРЭ и назвать статью как написано на карте. То есть расхождение между картой и БРЭ даже теоретически нельзя будет обнаружить, если строго следовать вашему проекту правила. Или вот другой аспект. Как можно будет теоретически внести название в список исключений, если есть расхождение между картой и БРЭ? Ведь в этом случае заглянуть в БРЭ будет, образно говоря, неуважением к правилу ВП:ГН. Вот поэтому я и предлагал допустить возможность привлечения других (дополнительных) источников и при этом закрепить первенство (приоритет) карт, атласов и других источников, предусмотренных для России нынешним проектом правила. Вот так выглядит предлагаемый мною вариант подраздела правила:
=== Названия географических объектов на территории России ===
При именовании энциклопедических статей о географических объектах на территории России в приоритетном порядке используются официально принятые русские названия. Источниками для этих целей являются:
а) атласы, карты и словари географических названий, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР);
б) ГКГН, ОКАТО;
в) официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке.
При необходимости могут привлекаться дополнительные авторитетные источники, если это не противоречит общим правилам Википедии (ВП:ИС, ВП:АИ).
Вполне нормально будет, если последнюю фразу заменить вашим текстом: «Допустимо использование дополнительных авторитетных источников (например, известные универсальные энциклопедии, топонимические словари, официальные акты местных органов власти, труды и публикации специалистов по ономастике и т. п.), компетентных в географической тематике и соответствующих правилам ВП:ИС и ВП:АИ». — 92.243.182.122:36, 9 декабря 2024 (UTC)
1. Ещё раз повторю, мы не создаём новое правило, с помощью которого нам необходимо поименовать десятки тысяч новых создаваемых статей по географической тематике. Мы принимаем лишь новую редакцию правила ВП:ГН (!). По географическим объектам России, которые являются значимыми согласно ВП:ЗНАЧ, в подавляющем большинстве случаев статьи уже созданы (и у этих статей названия имеются). При этом о множестве малозначительных географических объектов создавать отдельные статьи не требуется, исходя из наших же правил (!). Поэтому давайте рассуждать в том ключе, что мы не в начале пути, а уже очень далеко от его начала. А значит кардинальные изменения правила не требуются, так как десятки тысяч статей по географической тематике поименованы согласно действующему правилу.
2. Перечисление географических объектов в предлагаемом мной дополнении к разделу «Названия географических объектов на территории России» является вполне уместным, чтобы другие участники понимали о чём идёт речь. Это перечисление не является полным, поэтому там и стоят слова «и т. п.», показывающие, что список не полный. Давать перечисление всех возможных объектов микротопонимии не требуется, тем более, что по многим из них создавать отдельные статьи не позволяет нам ВП:ЗНАЧ ввиду их малозначимости. Поэтому Ваши доводы в данном случае малоубедительны.
3. Про Ваши опасения, что по географическому объекту в России название в БРЭ и на карте может расходится. Во-первых, такие предполагаемые возможные случаи весьма маловероятны и могут касаться, прежде всего, малоизвестных географических объектов. Во-вторых, правило ВП:ГН предусматривает список исключений, в который вносятся названия, если название географического объекта на карте уступает по известности и употреблению в авторитетных источниках другому названию. В любом случае — все обоснованные неординарные ситуации решаются путём отдельного обсуждения, а не механического применения правила.
4. «если строго следовать вашему проекту правила» (конец цитаты) — Давайте всё-таки использовать корректные формулировки — я не предлагал никакого своего проекта правила, меня в принципе и действующее правило в целом устраивает (!). Мои два дополнения в это правило высказаны здесь, на форуме обсуждения правил. А предложенная новая редакция действующего правила с учётом результатов проведённого опроса была сформулирована другим участником, а не мной. При этом я не против этой коллективно сформулированной новой редакции правила. Так что давайте не будем превращать данное обсуждение в личный спор Вашей и моей редакции правил (моей редакции здесь нет, а есть лишь два предложенных дополнения).
5. Про изъяны предложенной Вами формулировки уже говорилось выше — слова «в приоритетном порядке» здесь точно лишние (не надо на ровном месте создавать формулировки, которые можно по разному трактовать). Равно как для подавляющего большинства статей о географических объектах России (не считая объектов микротопонимии) вполне достаточно в качестве источников карт, атласов и словарей географических названий, а также ГКГН, ОКАТО и официальных актов российских государственных органов. А дополнительные авторитетные источники нужны только для отсутствующих в них географических объектах. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:47, 10 декабря 2024 (UTC)
Чтобы было понятно, приведу редакцию раздела «Названия географических объектов на территории России» с предложенными мной дополнениями (выделил курсивом):
Названия географических объектов на территории России
Статьи о географических объектах на территории России именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:
а) атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР), а также авторитетные словари географических названий (топонимические словари);
б) ГКГН, ОКАТО;
в) официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке.
Для именования статей об отсутствующих в указанных выше источниках географических объектах (в том числе названиях малых географических объектов местного ландшафта — небольших возвышенностей, оврагов, небольших прудов и ручьёв, родников, полей, лугов, пастбищ, лесов, аллей, рощ, городских парков и скверов и т. п.), а также статей, в наименовании которых фигурируют собственные названия автомобильных и железных дорог, аэропортов, морских и речных портов, названия улиц, проспектов, бульваров, площадей, набережных, мостов, путепроводов и т. п., названия исторических городских районов, городских кварталов, микрорайонов и жилых комплексов допустимо использование дополнительных авторитетных источников (например, известные универсальные энциклопедии, официальные акты местных органов власти, труды и публикации специалистов по ономастике и т. п.), компетентных в географической тематике и соответствующих правилам ВП:ИС и ВП:АИ.
Боюсь, с такими громоздкими формулировками читатель рискует не увидеть леса за деревьями (а ещё меня упрекали за радикальные изменения ). Полагаю, для того, чтобы не блокировать принятие ВП:ГН мы либо соглашаемся с изначально предложенной краткой формулировкой про другие источники, либо отвергаем её целиком, оставляя на отдельное обсуждение. — Mike Somerset (обс.) 01:45, 11 декабря 2024 (UTC)
Я сразу говорил, что все новации вне рамок итога проведённого год назад опроса должны обсуждаться отдельно. А то так мы будем бесконечно обсуждать новую редакцию правила ВП:ГН, перейдя от обсуждения собственно реализации итога того опроса к обсуждению новых и новых предложений, и так до бесконечности. Надо для начала реализовать итог опроса, а затем идти дальше и обсуждать новые предложения по улучшению правила. С уважением, Гренадеръ (обс.) 06:34, 11 декабря 2024 (UTC)
Понятие «другие источники» должно быть конкретизировано, эти «другие источники» должны быть авторитетными в географической тематике. Наличие огромного числа источников, в том числе малоавторитетных и совсем неавторитетных в соответствующей тематике, часто приводит к многокилометровым обсуждениям, в которых подводятся в принципе весьма случайные итоги (я думаю, Вы с таким сталкивались не раз). Но повторю, давайте всё-таки обсудим это отдельно. А для начала просто реализуем наконец итог опроса участников, введя в действие новую редакцию правила ВП:ГН. Обсуждение итога опроса не просто затянулось, а уже многократно перезатянулось. Гренадеръ (обс.) 07:25, 11 декабря 2024 (UTC)
Восхищён количеством пунктов и строчек, написанных вами, чтобы доказать, что мои «доводы в данном случае малоубедительны». Теперь по существу. Давайте не будем забывать, например, про ёфикацию. Посмотрите, Арбитражный комитет использовал 10 источников, чтобы вставить букву Ё только в одно название. Всех этих источников не было тогда в правиле ВП:ГН. Вы понимаете, что АК использовал источники, не предусмотренные в ВП:ГН? Это теперь зафиксированный факт. Нет никаких сомнений, что в предстоящие годы будут созданы тысячи новых статей про географические объекты (населённые пункты, озёра, ручьи, болота — об этом можно создавать статьи бесконечно). И в сотнях их них будет буква Ё. И тот же АК зафиксировал, что источники в правиле ВП:ГН употребляют букву Ё непоследовательно. Например, о реестре географических названий (то есть о ГКГН) АК пишет: «Таким образом, Реестр не может являться авторитетным источником в области определения правописания «е» / «ё» в географических названиях». Это значит, что дополнительные источники всегда употреблялись, употребляются и будут употребляться. Это делают те участники, которые занимаются географической тематикой. Давайте не будем этому препятствовать — обращаюсь ко всем участникам. Дополнительные источники нужны не только для именования «статей об отсутствующих в указанных выше источниках географических объектах». Дополнительные источники могут понадобиться для именования статей о самых разных географических объектах. — 92.243.182.123:18, 10 декабря 2024 (UTC)
Не надо выбирать из текста проекта новой редакции правила какие-то отдельные куски и строить на этом свою доказательную базу. В тексте новой редакции правила помимо ГКГН есть ОКАТО, карты и атласы, акты российских государственных органов и словари географических названий. Кроме того, обсуждать вопрос ёфикации необходимо отдельно, отдельным обсуждением, равно как и круг привлекаемых источников для этого источников. Это необходимо, чтобы потом у нас в качестве источников для именования статей по географической тематике не оказались поваренные книги, мало кому известные провинциальные газеты или книги о танках [последний пример — из реальной практики, когда один из опытных участников для подтверждения альтернативного названия известного географического объекта использовал книгу о танках (!)]. С уважением, Гренадеръ (обс.) 06:46, 11 декабря 2024 (UTC)
И ещё: не надо выдавать крайне неординарные случаи, а случай с Тимашёвском — действительно крайне неординарный, за рутинную повседневную практику. Любое правило не может объять необъятное, почти из любого правила бывают исключения, бывают и неординарные ситуации. Однако любое правило строится не на исключениях и особых случаях, а на рутинной повседневной практике. И это необходимо учитывать. И кстати заметьте, в случае с Тимашёвском Арбитражный комитет использовал не абы какие дополнительные источники, а весьма и весьма авторитетные, именно они указали принятое написание названия этого города для именования статьи. Гренадеръ (обс.) 06:54, 11 декабря 2024 (UTC)
Предлагаю (с учётом пожеланий других участников) такую редакцию текста раздела «Названия географических объектов на территории России» (курсивом даны мои дополнения):
Статьи о географических объектах на территории России именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:
а) атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР), а также авторитетные словари географических названий (топонимические словари);
б) ГКГН, ОКАТО;
в) официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке.
Для именования статей о географических объектах, названия которых отсутствуют в указанных выше источниках, а также для подтверждения написания буквы «ё» в географических названиях, часто являющегося факультативным, допустимо использование дополнительных авторитетных источников (например, известные универсальные энциклопедии, официальные акты местных органов власти, труды и публикации специалистов по ономастике и т. п.), компетентных в географической тематике и соответствующих правилам ВП:ИС и ВП:АИ.
Гренадеръ, хорошо, что вы воспринимаете аргументы, хотя у вас это получается выборочно и не сразу. Может быть так и должно быть, чтобы не наделать необдуманных шагов. Но скажите, как вы назовёте статью, если на карте написано Семёновка-Вторая, а в ОКАТО, в уставе сельского поселения и в областных официальных документах она называется Вторая Семёновка? Может быть всё-таки будет позволено пользоваться дополнительными авторитетными источниками? В соответствии с вашим последним вариантом текста правила, скажите, справочники административно-территориального деления субъектов России можно использовать? Действующие редакции нормативно-правовых актов субъектов России можно привлекать? Допустимо ли использовать уставы муниципальных образований? В них вообще можно заглядывать? Далее. В Государственном каталоге географических названий есть такая категория названий: «несогласованные названия географических объектов (расхождение в форме написания)». Такие названия помечены в региональных реестрах. Вам об этом известно? Для них тоже недопустимо использование дополнительных авторитетных источников? Как вообще можно строго ограничивать перечень привлекаемых авторитетных источников при создании энциклопедии? Это же не воинский устав. Уточняю ещё раз: я за то, чтобы перечисленные вами источники были приоритетными при именовании статей, но создатели статей должны иметь возможность выходить за пределы этого перечня источников. Потому что невозможно предвидеть все непредвиденные ситуации. Создатели любых статей должны иметь возможность сами решать, нужно ли им привлекать дополнительные источники для выбора названия статьи. Разумным было бы подразделение источников на обязательные и факультативные. Непонятно также, зачем насущный вопрос откладывать на потом? Я ведь не предлагал никаких радикальных изменений правила, всё, что я предлагаю, носит редакционный, уточняющий характер, приближающий правило к реальности. — 92.243.182.123:04, 12 декабря 2024 (UTC)
1. Давайте всё-таки остановимся и запустим наконец в ход ту редакцию правила, которая выработана на итогам опроса участников. А то получается для чего он тогда проводился? Обсуждали и согласовали одно, а приняли — другое? Так не делается. Все Ваши новации давайте обсудим отдельно. А то Вы начали это обсуждение своими примерами про малые географические объекты, затем перешли к букве «ё», а теперь хотите и всё остальное обсудить в том ключе, что опять надо что-то переписать в правиле (и именно так, как Вы хотите), даже название подраздела обсуждения в очередной раз меняете [35]. Уважайте всё-таки мнение коллег, правила Википедии не могут писаться по пожеланиям лишь одного участника, мол я так вижу.
2. «Создатели любых статей должны иметь возможность сами решать, нужно ли им привлекать дополнительные источники для выбора названия статьи» (конец цитаты). — То есть по Вашему, если создатель статьи решил как-то назвать статью, как ему понравилось или захотелось, искусственно подобрав для этого какие-то источники и проигнорировав другие, то так и останется? Увы, в Википедии не практикуется собственность на статьи — см. ВП:МОЁ.
3. Все возможные неординарные и спорные ситуации не могут быть отрегулированы правилом (их все невозможно предусмотреть). И эти неординарные и спорные ситуации разрешаются отдельным обсуждением, а не просто механически, как какому-то участнику показалось «правильно». Поэтому давайте оставим экзотические случаи для отдельных обсуждений.
4. И последнее: насчёт первичных документов муниципальных органов власти — пример из несколько другой области, чтобы показать как там может быть всё рассогласовано. Село Старая Ладога поизвестней многократно будет, нежели Семёновка Вторая, на общероссийском уровне известно. Так вот, утверждённый герб Староладожского сельского поселения в официальном описании описан так: «В пурпурном поле золотой сокол...». А на официальном сайте поселения (!) висит этот же герб явно не на пурпурном щите, а на алом — см. здесь. И как это понимать? И кто прав? Поэтому не надо считать, возвращаясь к нашей теме, что картографы всё «напутали», а вот на муниципальном уровне всё «правильно». Отнюдь. Это Вам информация к размышлению. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:00, 13 декабря 2024 (UTC)
Так в случае со Ст. Ладогой оба источника муниципальные и новодельные. Исторического герба у неё нет, статус города у неё отобрали раньше, чем городам стали давать гербы, к сожалению. AndyVolykhov↔12:42, 13 декабря 2024 (UTC)
Что значит «новодельные источники»? Это официальные источники (!), ну а герб, как Вы выразились, «новодельный». Насчёт отсутствия исторического герба — не совсем так — см. здесь. Кроме того, Вы не уловили основную мою мысль — часто встречающийся хаос и ляпы в документах муниципальных властей. Здесь именно такой случай. С уважением, Гренадеръ (обс.) 13:04, 13 декабря 2024 (UTC)
Как по мне, приписывать герб ладожского полка не к Новой, а к Старой Ладоге — просто глупость какая-то, что даёт основания усомниться в авторитетности Геральдикума ввиду отсутствия у авторов элементарного здравого смысла. Собственно, канал на сохранившемся гербе Новой Ладоги как раз оттуда, а Старая тут вовсе не при чём. Там отродясь никаких шлюзов не бывало и быть не могло. Вашу фразу можно было понять как то, что есть некое общеизвестное в России описание герба Ст. Ладоги, которому противоречит муниципальный сайт. AndyVolykhov↔13:17, 13 декабря 2024 (UTC)
Вы не поняли: официальное описание герба Староладожского сельского поселения утвердил Совет депутатов Староладожского сельского поселения, оно внесено в Государственный геральдический регистр России, при это на официальном сайте того же поселения герб явно не соответствует утверждённому официальному описанию. Вот в чём проблема. Надеюсь так понятно. Гренадеръ (обс.) 13:27, 13 декабря 2024 (UTC)
Своего варианта у меня нет. Меня устраивает либо изначальный лаконичный вариант, либо никакой. Заниматься сейчас продумыванием типов объектов, для которых могли бы быть полезны дополнительные источники, не вижу смысла. При необходимости это можно сделать отдельным обсуждением. — Mike Somerset (обс.) 03:55, 16 декабря 2024 (UTC)
Сам по себе обнаружился ещё один весьма любопытный пример, подтверждающий, что нужно предусмотреть возможность привлекать дополнительные источники для именования статей о российских географических объектах. Посмотрите, вот идёт обсуждение о переименовании. Статью об объекте без названия предлагается переименовать, опираясь на множество разнообразных источников и ВП:ИС. Когда я попытался сформулировать дополнение к проекту правила (см. мою запись от 9 декабря), я ещё не знал об этом случае. Вот, значит, не я один рассуждаю подобным образом. — 92.243.182.122:55, 15 декабря 2024 (UTC)
В предложенном мной дополнении (последняя версия в моей правке в 06:27, 12 декабря 2024 — см. выше или здесь) есть прямое указание на допустимость использования для случаев отсутствия в основных предусмотренных правилом ВП:ГН источниках названия какого-либо географического объекта дополнительных источников, «компетентных в географической тематике и соответствующих правилам ВП:ИС и ВП:АИ». При этом отмечу — лишь бы какие источники точно не нужны: там в обсуждении идёт, среди прочего, ссылка на «многочисленных блогеров и туристов», «картографические сервисы» (написано во множественном числе, а ссылка идёт только на один) и какие-то неназванные СМИ. Я думаю, что наоборот, этот пример показывает до каких источников можно дойти, если просто указать «дополнительные источники», не раскрыв содержание этого понятия в самом правиле. А вообще ещё раз повторю: правила пишутся под рутинные повседневные ситуации, а для экзотических и неординарных случаев (а данный случай действительно экзотический) есть практика исключений и отдельных обсуждений. Гренадеръ (обс.) 10:22, 16 декабря 2024 (UTC)
Раз уж косвенно обсуждаете написанную мною номинацию на КПМ, позволю себе прокомментировать. Приведённый в ней список примеров там приведён лишь для показания широты использования этого названия (ВП:ГУГЛТЕСТ), это относится и к блогерам и туристам, и к губернатору, и много к чему ещё. "Картографических сервисов" видимо перекочевало из другого сообщения, оставлен только тот, который не является свободно редактируемым; со СМИ можете ознакомиться в самой статье. Среди указанных источников есть и вполне авторитетные в географической тематике, но даже если бы их не было не вижу причин не вынести, в соответствии с ВП:ИС, в таком "экзотическом" случае. Хотя на самом деле случаев подобных множество (часть из них собрана в категорию Википедия:Статьи о географических объектах с невыясненным официальным названием), и тема дополнения поднята в целом не зря.--Insider5123:03, 17 декабря 2024 (UTC)
P. S. По ситуации с упомянутой выше ссылкой на номинацию с Треугольным озером — маловероятно, чтобы это озеро на Карельском перешейке, имевшее собственное название до революции, не было переименовано позднее при массовой замене географических названий после присоединения данной территории к СССР (названия близлежащих небольших озёр Верхнее Новосельское и Ворошиловское на этот известный факт массовых переименований прямо указывают). Так что необходимо просто хорошо поискать. Это был единичный комментарий, прошу тему данного озера не развивать на форуме правил, так как для этого есть отдельное обсуждение. Гренадеръ (обс.) 10:41, 16 декабря 2024 (UTC)
К версии от 06:27, 12 декабря 2024 у меня возражений нет. Она не перегружена деталями, как изначальная, а как-то учесть случай отсутствия названия на картах, в ГКГН или энциклопедиях надо, такие объекты всё же бывают (и от типа объекта тут ничего не зависит, отнесение их к микротопонимии — следствие, а не причина: название в источники не попадает потому, что объект слишком мал, а не потому, что он пруд или лес). При этом ограничение на источники должно быть (и в предлагаемом варианте оно нормальное), дабы малые речки в городах не именовались Вонючками по соцсетям и блогам. ~ Всеслав Чародей (обс)14:54, 16 декабря 2024 (UTC)
Вот и ещё один участник сказал про энциклопедии. Поэтому всё же надо хотя бы их упомянуть в правиле. Предлагаю такое уточнение пункта а) вашей формулировки от 12 декабря:
а) атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР), а также авторитетные словари географических названий (топонимические словари), авторитетные энциклопедии;
Можно было бы добавить ещё энциклопедические словари и специализированные географические энциклопедии, но это уже не критично. По-моему, формулировка, включающая топонимические словари и энциклопедии, должна всех устроить. В этом случае я тоже смогу согласиться, что можно отказаться от формулировки, позволяющей использовать абстрактные дополнительные источники для любых российских названий. — 92.243.182.120:23, 16 декабря 2024 (UTC)
Хорошо, только я думаю стоит написать не просто энциклопедии, а известные универсальные энциклопедии (это БСЭ, БРЭ), так как сейчас под видом энциклопедий часто издаются различные малоавторитетные издания. В таком случае формулировка текста раздела «Названия географических объектов на территории России» должна выглядеть так:
Статьи о географических объектах на территории России именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:
а) атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР), а также авторитетные словари географических названий (топонимические словари) и известные универсальные энциклопедии (например, БРЭ, БСЭ);
б) ГКГН, ОКАТО;
в) официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке.
Для именования статей о географических объектах, названия которых отсутствуют в указанных выше источниках, а также для подтверждения написания буквы «ё» в географических названиях, часто являющегося факультативным, допустимо использование дополнительных авторитетных источников (например, официальные акты местных органов власти, труды и публикации специалистов по ономастике и т. п.), компетентных в географической тематике и соответствующих правилам ВП:ИС и ВП:АИ.
Ещё раз повторю. Это не новое правило, а лишь новая редакция уже действующего правила (!). В тексте правила ВП:ГН есть прямая ссылка на статью Украина, где описаны её границы, и на соответствующие решения специализированного посредничества ВП:УКР, которое приняло их по данному вопросу. Подменять или дублировать решения этого посредничества нет никакой необходимости. При этому отмечу, что текущая редакция правила с отсылкой на посредничество ВП:УКР действует достаточно долгое время, и посредники из указанного посредничества не выказывали никаких требований по дополнительным уточнениям в правило ВП:ГН. Таким образом, можно отметить, что правило в этой тематике вполне эффективно действует и неразрешимых проблем не имеется. И ещё: в текущей редакции правила имеется также ссылка на зону Карабахского конфликта и соответствующее посредничество, однако никакого обозначения границ Армении и Азербайджана в правиле ВП:ГН не имеется. При этом для именования статей о географических объектах в зоне конфликта оно эффективно применялось и тоже не было существенных нареканий и неразрешимых проблем. Ещё раз отмечу: правило ВП:ГН не про государственные границы (ведь в нём, например, нет упоминания границ Кипра, хотя, как известно, существует Северный Кипр, нет упоминания границ Израиля, хотя в реальной жизни существуют проблемные вопросы про Голаны и зону контроля Палестинской администрации и т. д. — примеров можно привести массу). Правило это лишь для именования статей Википедии по географической тематике привычными для русскоговорящих читателей названиями. Поэтому не надо дублировать в тексте то, что и так работает — ссылка на решения посредничества ВП:УКР в тексте правила имеется, и этого вполне достаточно. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:43, 17 декабря 2024 (UTC)
Уважаемый AndyVolykhov! Вы почему-то забыли про второй абзац: «Для именования статей о географических объектах, названия которых отсутствуют в указанных выше источниках, а также для подтверждения написания буквы «ё» в географических названиях, часто являющегося факультативным, допустимо использование дополнительных авторитетных источников (например, официальные акты местных органов власти, труды и публикации специалистов по ономастике и т. п.), компетентных в географической тематике и соответствующих правилам ВП:ИС и ВП:АИ». По-моему, против него возражений не было. Гренадеръ (обс.) 14:16, 20 декабря 2024 (UTC)
Против этой поправки возражений нет, а вот уже внесённая корректировка — не пойдёт в обоих своих частях. По топонимическим словарям. Раньше в перечислении а) упоминались только словари Роскартографии (вроде такого), закономерно стоявшие в одном ряду с другими изданиями этого коллектива; нынче же получается, что любой топонимический словарь пойдёт. Например, знаменитый труд Г. П. Смолицкой о реках окского бассейна — несомненно топонимический словарь, и несомненно авторитетный. Но составлялся он по материалам генерального межевания (кон. XVIII в.), и значительная часть названий заметно устарела — соответственно, «перекрывать» им современный и регулярно обновляемый ГКГН нельзя. То же самое можно сказать про словари-каталоги Трубачёва, Топорова, Откупщикова и других уважаемых специалистов. По энциклопедиям. Если брать из них, то только те названия, которые написаны в заголовках соответствующих статей энциклопедии. Потому что в непрофильных статьях (посвящённых не самому объекту, а чему-то другому), названия нередко приводятся в устаревшей или некорректной форме. Например, в статьях по истории названы топонимы того времени, а биологи, палеонтологи и геологи нередко передают топонимы «на слух» (в современных условиях — с яндекс-карт и т. п.) либо используют устаревшие карты. К тому же, в отличие от актуального ГКГН и регулярно переиздаваемых карт энциклопедии — явление штучное, за счёт чего передают реалии более раннего времени. Поэтому предлагаю вернуть перечисление а) текста к исходному варианту, а энциклопедии, если и вписывать, то отдельным пунктом г). ~ Всеслав Чародей (обс)17:25, 20 декабря 2024 (UTC)
1. «в статьях по истории названы топонимы того времени» (конец цитаты) — Полагаю, что Ваши опасения насчёт устаревших названий в статьях энциклопедий весьма преувеличены. Никто в здравом уме не будет пытаться, например, переименовать статью о современном городе Киров в Хлынов, на основе того, что такое историческое название города встречается в энциклопедиях. Правило ВП:ГН никогда (!) не регулировало написание исторических топонимов, оно касается только современных названий географических объектов на русском языке. Считаю, что все попытки переименовать статьи о современных географических объектах в какие-то очевидно исторические названия будут выглядеть деструктивной практикой и иметь соответствующие последствия для участников, пытающихся сделать подобное.
2. По поводу топонимических словарей: никто не отменял ГКГН, атласы и карты при использовании этих самых топонимических словарей, поэтому в случае расхождений в наименованиях, естественно, берётся источник, основанный на более актуальной информации. Это как с картами, ведь если есть две карты разных лет издания, мы же не считаем, что они полностью равноценны, совсем нет. А используем из них именно более актуальную на сегодняшний день, только так. А топонимические словари нужны прежде всего для названий географических объектов, которые отсутствуют в ГКГН или на картах. Поэтому я бы их оставил (равно как и известные универсальные энциклопедии). С уважением, Гренадеръ (обс.) 08:52, 21 декабря 2024 (UTC)
Случай Кирова широко известен, а если речь идёт о чём-то маленьком? Поэтому и нужно как-то обозначить, что простое присутствие названия в энциклопедии (или топонимическом словаре) не означает, что этот вариант актуален и ради него нужно пренебречь другими источниками (речь идёт не об написании исторических топонимов, а о том, что есть опасность, что участник-неспециалист примет исторический за актуальный, чего хотелось бы избежать). Участник, который будет использовать правило, не обязательно будет знать то, что для нас с вами кажется самоочевидным. Я там подкорректировал, разнеся две категории словарей и добавив, что речь должна вестись о современных названиях. + внёс в число источников карты ГШ, которые для объектов на территории России широко используются в качестве источника, и к которым для региона бывшего СССР нареканий нет. Просьба глянуть формулировки. ~ Всеслав Чародей (обс)13:32, 21 декабря 2024 (UTC)
Во-первых, необходимо сначала обсудить какие-то изменения в проект правила, а потом при достижении консенсуса с другими участниками вносить изменения. А не делать так, как сделали Вы: вначале внесли изменения в проект новой редакции правила, а лишь затем открыли новую подтему на форуме правил. Во-вторых, дублировать в правиле ничего не надо: текст правила не для запоминания повторами, а для прямого использования. Поэтому повторы в тексте правила точно не нужны. Тем более, что это уже обсуждалось. И ещё: делить пункты правила Википедии для использования отдельно гражданами России и отдельно для граждан других стран вообще нелепо, так как участники Википедии не регистрируются в нашей с Вами энциклопедии с указанием гражданства или подданства. Поэтому дополнение вообще в любое правило Википедии с обоснованием наличия у участников разного гражданства/подданства было бы явно абсурдным (нет в Википедии разделения участников по гражданству/подданству). С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:04, 16 декабря 2024 (UTC)
Нет, разумеется не может быть и речи чтобы разделять контент Википедии для читателей из РФ и читателей из других государств. Категорически против чего либо подобного. Грустный кофеин (обс.) 20:44, 16 декабря 2024 (UTC)
Итог (ВП:ГН)
Предварительный итог вступает в силу. За время его обсуждения был достигнут консенсус по дополнению относительно объектов на территории России, которое было внесено. Консенсус по внесению дополнительного уточнения о территории России достигнут не был. Поскольку такое деление существует с момента принятия правила, то сам факт такого деления не относится к новой версии правила и, таким образом, не должен влиять на её принятие. Обсуждение по этому предложению может быть продолжено. В остальном новая версия правил принимается. Всех с Новым годом! AndyVolykhov↔16:46, 31 декабря 2024 (UTC)
Мне всё-таки кажется, что ничего не мешало написать про границы 2013 года, и никаких обоснованных возражений против этого не было. Но на практике, конечно, это не очень важный вопрос и против итога я не возражаю. stjn17:03, 31 декабря 2024 (UTC)
Придумал, как мне казалось, идеальное решение этой проблемы, и участник Гренадеръ меня очень быстро отменил без какого-либо основания кроме «есть в другом месте правила». Всё-таки мне кажется, что возражения даже против переиспользования уже имеющейся сноски мотивированы отнюдь не какими-то реальными проблемами, а идеологическими воззрениями участника Гренадеръ. И эти воззрения надо проигнорировать согласно ВП:ПРОТЕСТ. stjn18:23, 31 декабря 2024 (UTC)
А разве есть какая-то неразрешимая проблема с именованием населённых пунктов Украины? По-моему, все они поименованы согласно действовавшей ранее редакции правила ВП:ГН, и никаких неразрешимых проблем не возникало. Поэтому не надо здесь всё сводить к «идеологическим воззрениям». Есть ВП:НЕПОЛОМАНО. Кроме того, любые изменения в текст правила должны обсуждаться (!), а не вносится без обсуждения. То, что вносится без обсуждения может без обсуждения отменяться (тем более причину отмены Вашей правки я обосновал, и вполне доступно). А игнорировать мнение коллег — это плохое предложение. Есть ВП:КОНС, почитайте его ещё раз. С уважением, Гренадеръ (обс.) 18:39, 31 декабря 2024 (UTC)
А без отсылки к худшему эссе русской Википедии и к аргументам, опровергаемым ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, вы можете как-то свою точку зрения обосновать? Я в правиле содержательно не менял ничего, а само изменение куда более мелкое, чем некоторые обсуждавшиеся в теме Необсуждённые изменения правил и руководств, которую вы не прокомментировали вообще никак. Сноска помогает читателям правила и не имеет никаких минусов. stjn19:04, 31 декабря 2024 (UTC)
Вы не ответили на мой вопрос с комментарием. Повторю: «А разве есть какая-то неразрешимая проблема с именованием населённых пунктов Украины? По-моему, все они поименованы согласно действовавшей ранее редакции правила ВП:ГН, и никаких неразрешимых проблем не возникало». Поэтому не надо усложнять и искать в действиях коллеги скрытые идеологические мотивы. Моя позиция проста: в правилах ничего не должно быть лишнего, равно как и нет необходимости дублировать в самом правиле его содержание без острой надобности. С уважением, Гренадеръ (обс.) 19:13, 31 декабря 2024 (UTC)
Есть проблема с тем, что «границы России нигде не заканчиваются», а правило к ним отсылает конкретно. Нет никакой проблемы в том, чтобы переиспользовать сноску в двух местах. Никаких причин этого не делать кроме ВП:ПРОТЕСТ и отсылок к бюрократии вы не предоставили. stjn19:16, 31 декабря 2024 (UTC)
Давайте Вы не будете бесконечно ссылаться на ВП:ПРОТЕСТ. Мало ли какие спорные территории есть в мире — их масса. И что мы должны по каждой спорной территории сделать какие-то ссылки? Нет, правило ВП:ГН не о границах, а о названиях географических объектов, принятых в русском языке. А ссылка на посредничество ВП:УКР в правиле имеется. Никаких нареканий от уважаемых посредников данного посредничества к тексту правила ВП:ГН не поступало, значит всё работает. И Ваши опасения напрасны. С уважением, Гренадеръ (обс.) 19:27, 31 декабря 2024 (UTC)
Нет уж AndyVolykhov извините. Если один участник может заявить "а я против" и сразу "консенсус не достингут", то я тогда против вашего итога, и по нему тоже консенсус не достингут (и да, если что, я об этом писал в обсуждении раньше). Вот, я против. Чем я хуже участника Гренадеръ? Все участники равны. Ваш итог недействительный, за него нет консенсуса. Roxiffe-le-boim (обс.) 00:35, 1 января 2025 (UTC)
Давайте всё-таки не доводить до абсурда — предложенное выше участником stjn дополнение в правило было внесено после подведения итога в данном обсуждении (!), оно было внесено без обсуждения и поэтому это была обычная правка (помеченная как «малая»), которая не касается собственно итога обсуждения. В связи с этим Ваша позиция некорректна. Итог данного обсуждения фактически завершил обсуждение реализации итога опроса участников Википедии по поводу изменения правила ВП:ГН, который состоялся год назад (!). Вы против чего? Против итога опроса? Так итог в этом опросе подведён в апреле 2024 года. Он не был никем оспорен. Поэтому Ваше оспаривание здесь некорректно. Один участник не может спустя восемь месяцев аннулировать итоги опроса участников Википедии. Все новые предложения, не нашедшие поддержки участников в ходе опроса, могут рассматриваться отдельно. С уважением, Гренадеръ (обс.) 00:57, 1 января 2025 (UTC)
«И только один Гренадеръ все отменял и теперь отменяет» (конец цитаты). — Против Вашего предложения выступили и другие участники — см. здесь. Кроме того, Вы с самого начала заняли неконструктивную позицию, увязав принятие новой редакции правила, выработанной по результатам опроса участников Википедии, с собственным добавлением в правило — см. здесь. На что участник AndyVolykhov Вам ответил — здесь. Так, как пытаетесь оспорить итог Вы — в принципе не делается: Вы не высказали никаких возражений против конкретных добавлений и изменений в правило ВП:ГН, которые на основе консенсуса участников были внесены в его новую редакцию. Кроме того, Ваше обоснование своего добавления выглядело каким-то маловразумительным: «Потому что иначе будет простор для воен правок, будут говорить что вот по российской конституции херсонская область это территория росии, очент много есть таких желающих. А внизу мелким шрифтом с отсылкой к правилам УКР не годится, до туда никто не дочитает. И вот уже пишут внизу, что это якобы спорные территории, это интересно какие? Это Херсон "спорная территория"??»[36]. Вам разъяснили, что правило ВП:ГН применяется только для именования статей по географической тематике (!), и что войны правок внутри самой статьи, касающиеся указания принадлежности объекта в карточке статьи или её преамбуле, вообще вне рамок действия этого правила. Аргумент, что правило никто (?!) «не дочитает» до нужного пункта — совсем неубедительный — правила принимаются для того, чтобы их читали (а для тех, кто не читает их — другие участники могут дать ссылку на конкретный абзац правила). Кроме того, считать, что участники, не читающие сам текст правила до абзаца с упоминанием ВП:УКР, начнут вдруг читать предлагаемую дополнительную сноску — очевидно нельзя. И ещё: невозможно в тексте правила всё записать в самую первую строку или первый абзац, как хотелось. Тема Украины в правиле ВП:ГН — не единственная, всегда было много спорных моментов в именовании целого ряда других статей по географической тематике. Но всё это вписать в первое предложение (первый абзац), чтобы только его прочитали, а дальше можно не читать — невозможно. Поэтому правила необходимо читать целиком, тем более, что данное правило в общем-то небольшое по размеру. И последнее, если Вы думаете, что текст новой редакции правила меня устраивает на 100 %, то Вы ошибаетесь — часть новых формулировок, которые внесены в правило, меня тоже не устраивает. Однако я не ставлю вопрос так: или примите мою формулировку, или правило недействительно. Необходимо искать компромиссы. С уважением, Гренадеръ (обс.) 06:59, 1 января 2025 (UTC)
Ваши действия выглядят как неконструктивная попытка заблокировать принятие всего правила из-за одной правки, которая не является чисто косметической, не была изначально включена в изменения и не нашла поддержки у нескольких участников, а не только у одного. Принятие новой версии правила не означает, что оно останется неизменным навсегда — если вы считаете, что нужно внести изменения или дополнения, вы можете инициировать отдельное обсуждение, не связывая его с вопросами, которые сообщество прорабатывало в течение нескольких месяцев. — Mike Somerset (обс.) 07:35, 1 января 2025 (UTC)
Нет извините, на это я не поймаюсь, в "отдельном обсуждении" Гренадеръ сразу скажет что он не согласен, и нет консенсуса, как это делается мы уже видели. Эта правка является ключевой для данного правила, потому что первое на чем оно основано это "территория россии". Основные понятия должны быть чётко определены, и AndyVolykhov согласился с этим в обсуждении. AndyVolykhov, я сейчас задам вопрос лично вам, и хочу чтобы вы ответили. Когда в вашем правиле написано "на территории России", что вы (да, лично Вы) под этим понимаете? Какие из городов туда относятся: Севастополь, Донецк, Херсон, Запорожье, Суджа? Заранее спасибо. Roxiffe-le-boim (обс.) 09:50, 1 января 2025 (UTC)
Я не буду отвечать на этот вопрос, потому что он не относится к Википедии. Для целей правила — всё написано в правиле, нормы для Украины относятся ко всей оккупированной и аннексированной территории Украины. Более того, я не буду подводить итог по этому вопросу принципиально. А выбранное вами умышленное написание названия «Россия» со строчной буквы нарушает ВП:НЕТРИБУНА, поэтому никаких новых ответов от меня не ждите. Оспорить итог на этом основании вы здесь не сможете, причину я описал. AndyVolykhov↔10:50, 1 января 2025 (UTC)
Нет, этот вопрос напрямую относится к википедии и к этому правилу. Когда вам понадобится применить правило к какому то городу или селу вам надо будет первым делом решить, на территории какой страны оно находится, чтобы выбрать нужный раздел. И то что вы не хотите отвечать на этот простой и конкретный вопрос - неконструктивно. Никаких отдельных "норм для Украины" в правиле нет, это не правда. Roxiffe-le-boim (обс.) 14:25, 1 января 2025 (UTC)
«Когда в вашем правиле написано...» и т. д. по тексту. Это правило не участника AndyVolykhov, и оно было выработано не сейчас, в настоящем обсуждении, а достаточно давно. То, что участник AndyVolykhov организовал опрос участников по внесению изменений в это правило и подвёл итоги, не делает это правило его личным. И ещё: по поводу Вашего общего тона. Такой ультимативный тон обсуждения неприемлем для конструктивной дискуссии. Мало кто и что предлагает поменять в правилах, постоянно что-то предлагают, и регулярно что-то из этих предложений отвергают, а что-то поддерживают. И мои предложения тоже отвергали. И что из этого? Кроме того, Вы не привели никаких реальных примеров, когда уже давно действующее правило ВП:ГН вместе со ссылкой на посредничество ВП:УКР не работало бы по зоне украинского конфликта. Рассказы про «войны правок» в преамбуле или карточке каких-то статей приводить ещё раз не надо, равно как не надо ещё раз писать про то, что кто-то там что-то «не дочитает» (некоторые вообще не читают правил — из-за этого явно не следует, что ссылку на ВП:УКР необходимо отправлять при регистрации участника). Так что давайте реальные примеры. Гренадеръ (обс.) 10:52, 1 января 2025 (UTC)
Во-первых, не один. Во-вторых, я уже объяснил, почему наличие этого возражения не будет основанием для отмены итога (могу ещё раз повторить: потому что в этом месте никакого изменения правила нет, и этот вопрос выделяется отдельно; консенсус нужен на изменение правила, а в этом месте никакого изменения нет). AndyVolykhov↔10:48, 1 января 2025 (UTC)
В конечном счёте очередные действия по сутяжничеству и саботированию даже малейших поправок развёл тут именно один участник Гренадеръ. Хотелось бы вашего комментария по вопросу того, почему нельзя повторить сноску для спорных территорий рядом с упоминанием территорий России. По-моему, это абсолютно разумное и компромиссное решение вопроса, по которому Гренадеръ возмущается только из процедурных и протестных возражений. stjn14:32, 1 января 2025 (UTC)
Извините, я не буду подводить итог по этому вопросу. Ищите другого итогоподводящего. Подвесить весь итог только на основании этого спора я не дам по вышеописанной причине. AndyVolykhov↔14:41, 1 января 2025 (UTC)
Коллега, в том и дело, что предлагаемая правка никак содержательно не влияет ни на именование статей, ни на сферу действия правила, ни даже на определение термина «территория России». Но даже в этом случае никто не отказывает инициатору в отдельном обсуждении, а вот увязывание этого предложения с принятием остальных изменений выглядит как шантаж сообщества. — Mike Somerset (обс.) 14:42, 1 января 2025 (UTC)
Не больший шантаж, чем то, что развёл в этой теме упомянутый участник. Непонятно, почему с его сутяжничеством даже по малейшему дополнению надо считаться, а аргументированные попытки убрать возможные разночтения в правиле надо отметать подчистую. Я не говорю, что надо отменить итог, я говорю, что против самого уточнения разночтений никаких реальных аргументированных возражений не было (по моему предложению написать, что под территорией России подразумеваются границы на 2013 год, никто не возражал, например). stjn15:12, 1 января 2025 (UTC)
Я не вникал в суть этого предложения, но сразу пришёл на ум Договор о границе между Россией и Эстонией 2014 года, он не ратифицирован до сих пор, но и отзывать подпись Эстония не спешит. Это я к тому, что ситуация может меняться даже в рамках международно признанных правовых процедур, и привязываться к состоянию на какую-то конкретную дату/год может оказаться не совсем удачным решением. — Mike Somerset (обс.) 15:28, 1 января 2025 (UTC)
Во-первых, я Вам выше пояснил, что не надо без обсуждения на формуме правил вносить правки, не имеющие характер косметических, да ещё сразу после подведения итога обсуждения, как бы в догонку. Вы могли бы своё предложение высказать в обсуждении ранее, времени было более чем предостаточно. А теперь по существу, уважаемый участник stjn. Если Вы так настаиваете на своей правке, то я готов вернуть лично в текст раздела «Названия географических объектов на территории России» ссылку в такой, немного дополненной формулировке — <ref>Для объектов, расположенных на спорных территориях и относимых к сфере деятельности ВП:УКР, применяется особый подход.<ref> (напомню, Ваша формулировка примечания была таковой — <ref>Для объектов, расположенных на спорных территориях, применяется особый подход.<ref>). Надеюсь на Ваше понимание, Гренадеръ (обс.) 16:55, 1 января 2025 (UTC)
Окей, стало быть, принципиальных возражений против наличия примечания, уточняющего что такое "территория России" уже нет? Я очень рад. Это конструктивно. Давайте это зафиксируем этот консенсус, и будем договариваться о том что именно написать в примечании. Roxiffe-le-boim (обс.) 02:03, 2 января 2025 (UTC)
Давайте Вы не будете придумывать консенсус, там где его нет. Мы обсуждаем конкретную отменённую правку участника stjn, Вы в данном обсуждении тоже выступили в её защиту. Я предложил вернуть правку с небольшим уточнением, но моё предложение указанный участник, судя по его репликам, не содержащим прямого утвердительного ответа, не принял. Гренадеръ (обс.) 07:11, 2 января 2025 (UTC)
Я тогда немного не понимаю. Сначала Вы писали, что ссылки никакой не нужно вообще. Теперь, что Вы согласны поставить ссылку, но с определенными текстом: я готов вернуть лично в текст раздела «Названия географических объектов на территории России» ссылку в такой, немного дополненной формулировке. Значит у вас с участником stjn есть частичный консенсус: вы оба согласны на ссылку, но не согласны что в ней должно быть написано. Я как и stjn считаю, что ссылка нужна, и я готов договариваться, какой её текст, я не настаиваю на чем то одном. Вот это я предлагаю зафиксировать, а что именно написать в ссылке будем обсуждать дальше, пока все не будут согласны. Roxiffe-le-boim (обс.) 08:48, 2 января 2025 (UTC)
«Сначала Вы писали, что ссылки никакой не нужно вообще» (конец цитаты). — Я и сейчас считаю, что нет никакой необходимости каким-либо образом дублировать текст правила в ссылках. Тем более, я Вас неоднократно просил привести реальные примеры из практики переименования статей Википедии, когда отсутствие предлагаемой ссылки создаёт неразрешимые проблемы в номинациях на переименование статей на ВП:КПМ (приведите три — четыре номинации как пример того, что без этой ссылки имеется неразрешимая проблема). Давно существующие правила необходимо менять на основе реальных проблем практики примения, а не на основе теоретических размышлений и надуманных проблем. И ещё, как разумный компромисс для разрешения нашего спора — предлагаю просто дописать названия нескольких регионов, находящихся в сфере деятельности посредничества ВП:УКР, в том абзаце правила (раздел «Названия географических объектов в прочих государствах»), где упоминается посредничество по вопросам украинского конфликта. Так, в ссылке после слова «Украины» просто записать так: ...Украины<ref>Запорожская область, ..., Херсонская область. См. п. 8 ВП:УКР-FAQ.<ref> (примечание: оформление ссылки <ref> здесь дано условно). Просто, понятно, нейтрально и удобно. Вот, как я считаю, хороший компромисс — нет дублирования и всё написано в одном месте. Предлагаю рассмотреть такой вариант. Гренадеръ (обс.) 08:33, 3 января 2025 (UTC)
Моё предложение изначально состояло в том, что надо уточнить этот момент. Это предложение я высказывал. Как уточнить — вопрос не самый важный. По вашему предложению — я не понимаю, в чём возражение к «моей» формулировке применительно к разделу про Россию, когда она уже встречается ранее в разделе «Общие принципы». Зачем там уточнять что-то про УКР? Так как сноска про спорные территории уже присутствует в разделе про общие принципы (= относящиеся ко всем статьям), смысл от этого уточнения никак не изменится. stjn17:11, 1 января 2025 (UTC)
«Зачем там уточнять что-то про УКР?» (конец цитаты) — Затем, чтобы сразу было понятно, что имеется ввиду. Поэтому не вижу никаких оснований не сделать такого маленького уточнения. Странно, то Вы рьяно отстаиваете свою правку, а как я предложил вполне разумный компромисс, сразу начинаете рассуждать зачем и почему. Это очень непонятно. С уважением, Гренадеръ (обс.) 17:18, 1 января 2025 (UTC)
Имеется в виду, что у России есть спорные территории и к ним положения про Роскартографию не действуют. Какие это спорные территории — уточнять не обязательно, может завтра Путину ещё что-то взбредёт в голову и РФ формально аннексирует ещё и Абхазию и Южную Осетию. Я отстаиваю мою правку, потому что не вижу с ней никаких структурных проблем ввиду того, как написано это правило. По текущему тексту любые спорные территории РФ (как я понимаю, такие ещё есть в Эстонии, см. Российско-эстонская граница) уже выведены из-под формального действия к ним ВП:ГН согласно разделу об общих принципах, так что помещение примечания в той же версии, в которой оно уже есть, ничего не меняет. stjn17:32, 1 января 2025 (UTC)
«По текущему тексту любые спорные территории РФ (как я понимаю, такие ещё есть в Эстонии, см. Российско-эстонская граница) уже выведены из-под формального действия к ним ВП:ГН» — Нет, это не так. То, что выведено из-под действия правила прямо прописано в самом правиле — это Республика Беларусь, Казахстан, Кыргызстан, Таджикистан, а также Абхазия, Южная Осетия, Приднестровье и зона украинского конфликта как спорные территории. Все остальные территории могут попасть в категорию спорных на основе особого обсуждения участниками Википедии, а не по желанию отдельных участников. Читаем в итоге опроса по поводу изменения правила ВП:ГН: «Общие принципы отнесения территорий к спорным в правила не добавляются, решение необходимо принимать по каждой территории отдельно. В качестве спорных территорий в правило должны быть добавлены Абхазия, Южная Осетия и Приднестровье, а также исключён Нагорный Карабах»[37]. Поэтому Ваша трактовка правила полностью неверна, при этом Вы рассуждаете здесь о своей «стилистической правке» и в чём-то обвиняете меня. Нет, не надо пытаться трактовать по-своему принятые изменения и дополнения в правило ВП:ГН и вносить без обсуждения неоднозначные правки. С уважением, Гренадеръ (обс.) 17:45, 1 января 2025 (UTC)
P. S. Поправлю себя: Республика Беларусь, Казахстан, Кыргызстан, Таджикистан, конечно же, не выведены из-под действия правила ВП:ГН, просто статьи о географических объектах в этих странах именуются по отдельному порядку, прямо прописанному в правиле. Гренадеръ (обс.) 07:06, 2 января 2025 (UTC)
Спорные территории — это любые территории со спорным статусом. Никаких уточнений о том, что под спорными территориями понимаются конкретно указанные в том абзаце, в правиле сейчас не содержится, следовательно, относится положение про «особый подход» ко всем спорным территориям одинаково. В подведённом итоге опроса также не написано, что спорными территориями считаются только перечисленные, там написано, что есть консенсус на явное указание принципов именования для перечисленных сейчас в правиле категорий. Для других спорных территорий такого консенсуса нет, но это не значит, что к ним в полной мере применяются положения ВП:ГН. Неверной эту трактовку правила я не считаю, пока в правиле не написано того, что вменяете вы. stjn17:55, 1 января 2025 (UTC)
«Никаких уточнений о том, что под спорными территориями понимаются конкретно указанные в том абзаце, в правиле сейчас не содержится, следовательно, относится положение про «особый подход» ко всем спорным территориям одинаково». — Нет, это не так. Состоялся опрос, был подведён его итог, поэтому то, что сформулировано в итоге — это установленный по итогам опроса участников принцип действий. У нас не всё прописано в правилах, есть случаи, когда ссылаются на решения Арбитражного комитета, конкретные решения посредников, конкретные итоги обсуждений и опросов. Поэтому Ваше непонимание этого — не повод по-своему трактовать правила, вводя какие-то эксклюзивные собственные формулировки трактовки правил. Кстати, прошу уважаемого участника AndyVolykhov добавить в текст правила ВП:ГН ссылку на итог опроса, чтобы вдруг здесь не появлялось таких трактовок правил, которые противоречат итогам опроса. Гренадеръ (обс.) 18:10, 1 января 2025 (UTC)
Итог опроса не подразумевает, что список спорных территорий конечный и неизменяемый. Если бы он это подразумевал, это было бы написано в предлагаемом правиле напрямую. Пока это не написано в правиле напрямую, ссылаться на итог опроса тут — всё равно, что ссылаться на ваше личное непонимание этого. stjn18:21, 1 января 2025 (UTC)
Ещё раз повторю, Ваша личная трактовка правила в корне неверна. Список спорных территорий, по которым применяется особый подход, в настоящее время в правиле указан (Абхазия, Южная Осетия, Приднестровье и зона украинского конфликта). Конечно же, он может быть расширен, но путём отдельного обсуждения и включения в правило ВП:ГН. В правиле в принципе не даётся определение «спорной территории» (под этим может пониматься и зона военного конфликта, и зона территориальных споров различных государств, и зона с неурегулированным правовым статусом). Так и не дана расшифровка термина «особый подход» — в качестве такового может применяться или использование общего правила ВП:ИС, или использование доконфликтных названий, или использование названий по зоне контроля сторонами конфликта, или вообще что-то иное (то есть это определяется отдельно в ходе дополнительного обсуждения участниками Википедии или посредниками, при созданном посредничестве). Поэтому Ваша личная трактовка как термина «спорная территория», так и термина «особый подход», используемых в правиле ВП:ГН, не являются принятыми сообществом участников Википедии и по сути фантазийны. Неполностью урегулированные положения правил нельзя трактовать по своему разумению, тем более, что эти термины специально не были строго зарегулированы, так как в каждом отдельном случае требуют отдельного рассмотрения и отдельного решения, равно как и включения этих решений в текст самого правила. Поэтому рекомендую Вам перечитать ВП:НИП. С уважением, Гренадеръ (обс.) 07:00, 2 января 2025 (UTC)
Нет, это ваша трактовка не основывается ни на чём, кроме натяжек ничего не значащих случайных слов из итогов. Об этом говорит, как минимум, то, что до недавнего времени Абхазия, Южная Осетия и Приднестровье в правиле были не указаны вообще, но если бы вы оспаривали, что они не являются спорными территориями с точки зрения ВП:ГН и к ним должны применяться стандартные правила с глубоким… уважением Госкривографии, за ВП:НИП были бы заблокированы (в идеальной Википедии) уже вы. stjn13:57, 2 января 2025 (UTC)
«Об этом говорит, как минимум, то, что до недавнего времени Абхазия, Южная Осетия и Приднестровье в правиле были не указаны вообще» (конец цитаты) — Так статьи о географических объектах на этих территориях поименованы исходя из общих норм правила ВП:ГН с учётом решения АК:319, в котором написано следующее: «Согласно ВП:ГН название в атласе (изданном Роскартографией) в большинстве случаев является достаточным основанием для переименования статьи. Исключениями являются случаи, когда название в атласе согласно ВП:ГН не является приоритетным для данного объекта (к таковым относятся, в частности, случаи переименования объектов, отражённые в других авторитетных источниках, упомянутых в правиле, но ещё не нашедшие отражения в атласах, а также статьи об объектах на территории конфликтных зон), а также случаи, относительно которых сообществом достигнут консенсус о неприменимости правила ВП:ГН для данного объекта». В решении Арбитражного комитета использован термин «конфликтная зона», а не «спорная территория» — это совершенно разные термины, так как спорные территории в большинстве случаев не являются зоной конфликта. Например, Гибралтар — это давняя спорная территория между Великобританией и Испанией, но она не является зоной конфликта. Как и не является зоной конфликта муниципалитет Оливенса, который управляется Испанией и оспаривается Португалией (а это первая спорная территория в списке спорных территорий в статье Википедии Спорная территория). Поэтому и тут Вы опять ошиблись с трактовкой действующих норм и практики их применения. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:02, 3 января 2025 (UTC)
И ещё: попытки «не замечать» и не учитывать итог опроса участников Википедии, на базе которого и была создана текущая редакция правила ВП:ГН, можно будет трактовать как типичное нарушение ВП:НИП. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:05, 3 января 2025 (UTC)
Коллега, вы неправы. В итоге опроса прямо зафиксировано, что консенсуса о том, что относить к спорным территориям, нет. И его действительно нет. Считать спорной всю территорию Китая, например, совершенно абсурдно, хотя на неё формально претендует по-прежнему тайваньское правительство. This is Andy↔15:52, 3 января 2025 (UTC)
Тогда, может быть, вам нужно было конкретно прописать в правиле, что под спорными территориями для целей правила понимаются только перечисленные? И возражений к этой сноске у участника Гренадеръ тем более бы не было. Сейчас имеем какое-то непонятное «и вашим, и нашим» и участник ссылается к итогу опроса вместо текста правила. (Оставлю вопрос того, насколько это было бы обоснованно, мне не нравится, что достаточно кардинальный пересмотр ВП:ГН в этой части происходит на основании ваших личных слов.) stjn15:58, 3 января 2025 (UTC)
