Для флагов используется ВП:ОКЗ. Равно как и для гербов. И об абсолютном большинстве новодельных флагов нечего написать, кроме текстового описания и «утверждено решением номер такое-то». А потому информацию о них надо переносить в статью о соответствующих НП (тем более, что в этих статьях очень часто пусто). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱04:49, 30 ноября 2024 (UTC)
ВП:ЗФ: В простых случаях значимость факта показывается наличием упоминания о нём во вторичном и независимом авторитетном источнике, а лучше — в нескольких. Никаких вторичных источников о флагах и гербах нет.— Vestnik-6405:37, 30 ноября 2024 (UTC)
Вообще-то встречаются. Есть разные АИ по геральдике. Да и другие встречаются. Для флагов о государствах по крайней мере (пример). А вот для флагов/гербов городов и поселений, например, далеко не факт, что они есть. И именно эти статьи чаще всего попадают на КУ. Например, взял одну из статей, вынесенных на КУ, здесь только первичка. И значимости отдельно от самого поселения нет никакой. Vladimir Solovjevобс08:35, 30 ноября 2024 (UTC)
Не полностью переносить, конечно. Но написать «32 мартобря 1999 года Совет депутатов деревни утвердил её герб» со ссылкой на соответствующую первичку и помещение в статью изображения герба вполне уместно и ничего не нарушает. См. ВП:АИ#ПИ: «В статьях можно использовать только опубликованные в надёжном месте первичные источники» — есть сомнения в надёжности официально опубликованного на официальном сайте материала? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱08:45, 30 ноября 2024 (UTC)
В статьях о населённых пунктах в шаблонах-карточках есть изображения флага и герба. Единственный выход — добавлять ссылки на геральдические сайты в Викиданные, чтобы они отражались в ВП. Для примера Абаза, Абинск, Абакан, Абдулино и т. д. — Эта реплика добавлена участником Vestnik-64 (о • в) 09:21, 30 ноября 2024 (UTC)
Похоже, придётся как-то сформулировать явный запрет создавать статьи о новых[каких?] флагах по первичке (кроме флагов довольно[насколько?] крупных образований по аналогии с ВП:ПОЛИТИКИ?), отлить этот запрет в граните и поудалять статьи о нарушающих отлитый в граните запрет флагах со ссылкой на запрет. 128.12.123.1405:59, 30 ноября 2024 (UTC)
Большинство статей о флагах (и гербах, кстати), которые я видел, создаются по первичке и содержит просто описание того, что на них изображено. Соответственно, значимость их согласно ВП:ОКЗ не прослеживается. Если есть независимые авторитетные источники, которые достаточно подробно описывают флаг и герб (например, рассказывают об их истории, почему и какие элементы в них есть и т.п.), то отдельная статья существовать может. В противном случае информацию необходимо перенести в отдельный раздел статьи субъекта флага/герба, а саму статью преобразовать в редирект на данный раздел. Vladimir Solovjevобс08:28, 30 ноября 2024 (UTC)
Засорение страниц обсуждения удаления статей сотнями страниц о современных флагах, полностью состоящих из копипасты соответствующих нормативных актов и, в основном, созданных в своё время ботообразно, порядком надоело. Необходимо принять кардинальное решение об их удалении скопом без оформления отдельной номинации на каждую страницу. Джекалоп (обс.) 09:02, 30 ноября 2024 (UTC)
Годится. Сделать тут итог по сути о КБУ, но без внесения в правило, потому что незачем под каждый такой чих правило раздувать. А потом админы и ПИ быстро удаляют всё, где нет нетривиала и вторичных АИ со ссылкой на этот итог. Pessimist (обс.) 10:22, 30 ноября 2024 (UTC)
Это вредное предложение. Например, массово выносятся на КУ статьи о неочевидно значимых сериальных актерах - и что же, на этом основании удалять все статьи об актерах? Флаг флагу рознь. Например, вчера в общем потоке вынесен на КУ флаг одного из суб`ектов РФ, о котором наверняка найдутся приличные источники /хотя в статье их нет/ - и статья останется. Никаких массовых удалений! 2A00:1370:8186:23D6:E85C:66C1:BF83:41B211:38, 30 ноября 2024 (UTC)
Вроде-бы разрешение преобразовывать статью в редирект оставили всем участникам. В данном случае желательно сформулировать итог о консенсусности таких действий. Правила менять не требуется. DimaNižnik08:04, 1 декабря 2024 (UTC)
Вырабатывать ЧКЗ бесполезно. Нормальный ЧКЗ всё равно не пропустит такие статьи - и чем это поможет? И не будем же мы по каждому поводу вырабатывать отдельно ЧКЗ (звезды, ЖД платформы, персонажи комиксов …). Напомню, что схожая ситуация была со ботозалитыми звёздами. Некий товарищ хотел таким способом привлечь внимание к проблеме. Выносил сначала по пять, но ему стали давить на жалость и совесть и он стал … выносить по две. В итоге ему надоело. Эти звёзды так и лежат до сих пор в очереди на КУ. Здесь будет тоже самое. Удалять массово тоже не станут. Короче данную проблему придется просто терпеть, у нас нет на неё решения в текущей модели. - Saidaziz (обс.) 10:46, 30 ноября 2024 (UTC)
Слушайте, ну уже договорились же, что надо переносить в сокращённом виде в статьи об НП и МО. Это и через КУ не обязательно проводить. Давайте сделаем марафон на эту тему, пусть желающие сохраняют информацию. Готов участвовать. AndyVolykhov↔11:50, 30 ноября 2024 (UTC)
Не согласен ни с одним пунктом, извините. Статьи создавались, значит, заинтересованные были, и их не один человек. В любом случае, хуже от такой попытки точно не будет. Информация, как уже отмечалось, полезная для наполнения статей как минимум об МО, поэтому с ненужностью тоже не согласен. Ну и сокращать проще, чем писать с нуля. AndyVolykhov↔14:27, 30 ноября 2024 (UTC)
Для начала надо смотреть, нет ли смысла объединить со статьёй о гербе (под каким названием, надо договориться — «Герб и флаг …», «Символика …», ещё как-то). Вот яркий пример: Герб Комсомольска-на-Амуре — утверждён в 1967 году, вторичка есть; Флаг Комсомольска-на-Амуре — утверждён в 2011 году, создан на основе герба, вторички нет. NBS (обс.) 12:33, 13 декабря 2024 (UTC)
Упрощение отмены явно некорректных итогов
Ввиду наличия вот таких странных возражений предлагаю дополнить ВП:ПЕРЕ#Порядок подведения итога указанием на то, что итог, необоснованно подведённый досрочно, будь он даже объявлен администраторским, является ничтожным с момента подведения и может быть отменён любым участником (убран заголовок "Итог", возвращён в статью шаблон, обратно переименована статья); если к этому есть какие-то препятствия (статья защищена) - отмену следует запросить на ЗКА. Как верно сказал stjn в иске, КПМ - это место, на котором итоги подводятся, а ОСП - место, на котором обсуждения гниют и умирают, т.к. практически ни один администратор не осмеливается переподводить оспоренные итоги других. Такое изменение поможет защитить КПМ от деструктивного пушинга, в конкретном случае оно позволит вернуть тему с ОСП, на котором её уже явно никто не подведёт, на КПМ, где и подвести по аргументам в обсуждении. 从乃廾18:32, 17 ноября 2024 (UTC)
Предлагаю отменить неприкосновенность административных действий в принципе, чтобы два раза не ходить. Причём чтобы любой участник мог отменить не только любой административный итог, но и итог, написанный на ОСП или ОАД в рамках переподведения отменённого итога, а также итог, написанный в рамках переподведения переподведённых итогов (чтобы наверняка). Полагаю, что это будет отличный подарок уважаемым коллегам-арбитрам на Новый год — все кейсы по оспариванию администраторских вердиктов можно будет сразу нести в АК, потому что пройти доарбитаржное урегулирование в таких условиях пройти будет невозможно. — Полиционер (обс.) 18:45, 17 ноября 2024 (UTC)
итог, необоснованно подведённый досрочно, будь он даже объявлен администраторским, является ничтожным с момента подведения и может быть отменён любым участником - а как же быть с ВП:ПДН в отношении того, кто этот итог подвел? Grig_siren (обс.) 18:45, 17 ноября 2024 (UTC)
Ну в той ситуации после прямых отказов отменить несоответствующий правилам итог с ПДН худо. Мне кажется, что-то с этим сделать на уровне правил надо, потому что ситуация, когда администратор нарушает правила, а другие администраторы (как администратор Полиционер выше, к слову) пишут по этому поводу служебные отписки, всё-таки плохая. Надо написать хотя бы что-то вроде «Досрочный итог о переименовании, нарушающий правила, может быть отменён другим участником, а административный итог — другим администратором». Но в целом, конечно, надо просто, чтобы АК признал, что отмена явно несоответствующих правилам действий войной администраторов являться не может. stjn18:53, 17 ноября 2024 (UTC)
«Небюрократия» не означает, что администраторам в проекте должно быть разрешено делать что угодно без оглядки на правила и без каких-либо последствий. Самодержавие мы как сообщество вроде ещё не одобрили. Если у вас есть доказательства обратному, приведите их. stjn19:12, 17 ноября 2024 (UTC)
Принятие новых пунктов правил может производиться только на основании либо существенной практики, не описываемой текущими правилами, либо сущностной угрозы для проекта в результате каких-то ситуаций. Ни того, ни другого номинатор не привёл, поэтому предложение должно быть отклонено. AndyVolykhov↔19:08, 17 ноября 2024 (UTC)
Практического смысла в этом не много: это лишь отодвигает дату вступления итога в силу максимум на неделю, по истечении которой администратор может уже без всяких проблем утвердить тот же самый итог. Тут вопрос обоснованности применения административных действий в нарушение общего порядка. Администратор, который подводит такие итоги должен быть готовым пояснить свои действия, ну и отвечать за них. А то, что у нас за такие действия выбирают в арбитры, это уже другой вопрос. — Mike Somerset (обс.) 03:56, 18 ноября 2024 (UTC)
Без критериев явной некорректности тут не обойтись, они у каждого свои. В обсуждаемом случае если бы итог был явно некорректным, на ОСП уже было бы принято решение, а не мусолилось бы больше недели. DimaNižnik15:12, 19 ноября 2024 (UTC)
Тот итог был явно некорректным с точки зрения существующих правил (ВП:ПЕРЕ#Порядок подведения итога). На ОСП он мусолится больше недели, потому что у нас даже по самым простым вопросам администраторы предпочитают ничего не делать, особенно если это касается иных администраторов. О корректности итога полная дисфункция админкорпуса в русской Википедии ничего не говорит. stjn15:30, 19 ноября 2024 (UTC)
Это слишком радикальное изменение и ящик Пандоры. Если каждый будет иметь возможность отменять итоги админов потому, что он сочтет их нарушающими правила, мы получим на порядок худшую проблему, чем ту совершенно ничтожную, что имеем сейчас . Поскольку заявка ушла в АК — это значит решение будет получено. Зачем нужно бежать впереди паровоза мне непонятно, никакой угрозы проекту нет, правило чтобы отменять такие итоги как можно скорее пока не требуется. Pessimist (обс.) 16:28, 21 ноября 2024 (UTC)
Чувствуется, что он люто предвзятый, но порядок есть порядок. Иначе у нас пойдет вал "явно некорректных" итогов, которые все подряд кинутся отменять. - DZ -11:26, 1 декабря 2024 (UTC)
ВП:Теннисисты
В ходе обсуждения здесь коллеги высказали поддержку к предложению о внесении критериев значимости теннисистов. Сейчас в правилах по данному виду спорта есть достаточно серая зона, что и показало данное обсуждение на странице к удалению. Мой 14-летний опыт в тематике тенниса подсказывает, что можно для него выделить отдельные критерии значимости, чтобы у участников было больше понимания при работе с данной тематикой. Теннис имеет свою специфику от других видов спорта и не все критерии для него подходят. Предложение следующее: Определять критерии значимости теннисистов по следующим пунктам:
Участники Олимпийских игр. (этот критерий как и у всех спортсменов)
Участники основных сеток на турнирах серии Большого шлема. (эта серия является наиболее важной в теннисе и по значимости может равняться с чемпионатами мира в других видах спорта)
Участники национальных сборных в основной группе на командных турнирах: Кубок Дэвиса и Кубок Билли Джин Кинг, сыгравшие хотя бы один матч. (наиболее престижные командные соревнования на уровне сборных государств в теннисе, остальные командные турниры менее значимы или являются выставочными, а приписка, что "сыграли хотя бы один матч" отделит тех кто являлся запасными и участвовал только на бумаге, также незначимы те кто играл в региональных отборочных соревнованиях, нужны участники только основных соревнований)
Победители и финалисты турниров основных туров ATP и WTA. (по сути это главные турниры и титулы за карьеру суммируются у теннисистов именно по этим турам, без учёта титулов в более младших сериях. Эти соревнования можно сравнить с Кубками мира в других видах спорта или, например, сериями гран-при в автоспорте. В Википедии и в АИ есть очень много таблиц статистики на разных страницах, которые как раз учитывают выходы в финалы различных турниров, поэтому тех кто смог добраться до решающего матча, нужно считать значимыми)
Теннисисты, которые смогли достигнуть топ-100 одиночных рейтингов ATP или WTA. (рейтинг является важным определяющим фактором в теннисе для нахождения на элитном уровне, попадание в топ-100 одиночных рейтингов является важным статусным событием, без достижения значимых результатов в топ-100 не попасть, а значит этот критерий нужно также учитывать в данном виде спорта)
P.S. А вот, например, критерий, как победа в национальном чемпионате, в теннисе не имеет значимости, так как национальные соревнования в этом виде спорта не собирают сильнейших представителей и на них побеждают, либо только начинающие свою карьеру теннисисты, либо малоизвестные теннисисты, у которых это будет единственным достижением и то на внутреннем уровне.
Мне кажется победители национальных чемпионатов однозначно заслуживают упоминания в ВП независимо от рейтинга. Они ничем принципиально не отличаются от тех же членов ОИ или сборных Кубка Дэвиса.— SEA99 (обс.) 17:32, 13 ноября 2024 (UTC)
К сожалению отличаются, потому что эти соревнования даже не имеют своих страниц в пространстве и минимум упоминаний в АИ и не собирают большого количества сильных участников. При этом параллельно существуют открытые первенства стран, которые имеют статус чемпионата, в котором участвуют представители разных государств (Франция, Канада и так далее) и они намного значимее в мире и внутри страны Dif1986 (обс.) 18:00, 13 ноября 2024 (UTC)
Верное решение, которое назрело. Считаю, правильным и логичным добавить в правила отдельные критерии значимости для теннисистов по примеру ВП:ФУТБОЛИСТЫ. Большой теннис отличается от других видов спорта своей сплочённостью. Лучшие теннисисты мира соревнуются в ежедневном формате. WTA и ATP создали все условия для выявления сильнейших в этом виде спорта. Именно соревнования проводимые этими ассоциациями являются значимыми в мире тенниса. Таким образов, указанные коллегой Dif1986 критерии наиболее полно отражают этот вид спорта, наиболее ярко выделяют лучших спортсменов. Четыре турнира Большого шлема в году также открывают многим теннисистам возможность быть значимым, в основной сетке этих турниров представлено 128 одиночных теннисистов и 128 парников у мужчин и у женщин, кроме того 64 спортсмена играют в соревнованиях среди микст-пар. Кубок Дэвиса и Кубок Билли Джин Кинг - турниры для теннисных сборных, в основной группе представлены лучшие теннисные команды, заигранность в которых даст также значимость для спортсмена-теннисиста. Имею значительный вклад в эту тему в русской версии проекта и полностью поддерживаю внесение изменений в правила о значимости теннисистов. Дементьева Роман (обс.) 17:26, 13 ноября 2024 (UTC)
В общем конечно За то, чтобы были отдельные критерии, за то, чтобы уменьшить "серую зону", имеющуюся у нас для этого вида спорта. Но есть несколько замечаний и предложений. Первое - частные критерии должны уточнять критерии ВП:СПОРТСМЕНЫ или слегка их расширять, но не сужать. Т.е. то, что значимо по ВП:СПОРТСМЕНЫ, должно давать значимость и тут. Далее по пунктам 3) Не очень понимаю, что имеется под основной группой Кубка Дэвиса и Кубок Билли Джин Кинг. По ВП:СПОРТСМЕНЫ значим игрок сборной самого последнего Бендураса, даже если он выходит в матче предварительного раунда Кубка Дэвиса в зоне островов Океании. Скепсис ряда участников к таким турнирам как теннисный турнир Игр Брикс мне также не понятен. Если на соревнованиях де-юре играет первая взрослая сборная, то все её игроки, сыгравшие матч значимы. То же касается не только нетрадиционных турниров, но и матчевых встреч сборных (например на туркменском ресурсе мне попадалась информация, как они выезжают сборной на матчевые встречи в Иран или Таджикистан, вне рамок Кубка Дэвиса). Можно обратить внимание на эти итоги на КУ (Этрук и Луйк) - это не теннис, а шахматы, но суть та же - участие в матчах сборных вне "традиционного календаря" засчитано. 4) основных туров ATP и WTA - тут бы прописать конкретные категории турниров: 1000, 500 и 250 значимы, по 125 вроде высказывалась версия, что это принципиально более низкий уровень? Хотя лично я не буду возражать против 125. 5) топ-100 одиночных рейтингов - ОК. Тогда на предыдущих пунктах (ТБШ, АТП/ВТА) нужно прописать, что там значимы участники/победители одиночек, пар и микста, чтобы формалисты не пытались распространить упоминание одиночек здесь на все правила. 6) или в начале: либо прописать, что значимы теннисисты, тренеры, судьи и функционеры, проходящие по критериям ВП:СПОРТСМЕНЫ, а также (то что предлагается в частных критериях). либо перенести из ВП:СПОРТСМЕНЫ те пункты, которые упущены - национальные призёры закрытых чемпионатов и кубков (в т.ч. командных?), тренеры, судьи, функционеры, отдельные деятели спорта, с чьими именами связаны... и т.п. — Igor Borisenko (обс.) 17:38, 13 ноября 2024 (UTC)
Если этот список нельзя сужать, а можно только расширять, то тогда лучше оставить всё как есть, так как Большой шлем в теннисе - это значимое соревнование и пункт 4 полностью соответствует для всех теннисистов основной сетки турнира; все сборники уже отражены в пункте 3 и нет смысла делать акцент на Кубке Дэвиса и Кубке Билли Джин Кинг. Рейтинг тоже вещь объяснимая и в топ-100 не бывает случайных теннисистов. Остаются только победители и финалисты турниров WTA и ATP тура - здесь бывают сюрпризы, но они крайне редки, разве только по "125", если их тоже выделять в отдельное правило. Тут просто назрела необходимость конкретизировать, но в моей работе, например, последний раз в теннисе только статью о Елене Рыбакиной ставили под сомнение и было это в 2018 году. Так что жить, работать и с правилами по ВП:СПОРТСМЕНЫ можно. Дементьева Роман (обс.) 18:02, 13 ноября 2024 (UTC)
3) В этих командных турнирах существуют основные соревнования (ранее называлась Мировая группа), а остальные региональные отборы и, скажем так, настолько может быть уровень спортсмена и сборной низкий, что критерий значимости очень натянут. В футболе тот же Барбадос может играть с чемпионом мира в отборе, в теннисе такого нет, больше похоже на хоккейный принцип градации уровня сборных
4) Все которые входят в основной тур и учитываются на сайтах ассоциаций, когда прописывается количество титулов на турнирах. Победы на серии WTA 125 не учитываются в общей статистике титулов - это более младшая серия, поэтому все основные турниры ассоциации, входящие в ATP и WTA Туры и титулы на них идут в общую статистику теннисиста на профильных сайтах
5) Да это не лишнее
6) Про закрытые чемпионаты отписался выше, тут есть система открытых чемпионатов и значимость внутренних соревнований очень низкая, это подтверждает АИ Dif1986 (обс.) 18:11, 13 ноября 2024 (UTC)
Всё очень сыро. Навскидку, главное — учтена только сегодняшняя ситуация. основных туров ATP и WTA — неизестные термины — есть ATP Tour и WTA Tour; ATP Tour существует с 1990 года, а до этого была серия «Гран-при» (с 1971 года) и одновременно ещё какая-то серия…; а если брать до Открытой эры, то большинство сильнейших теннисистов играли среди профессионалов в каких-то своих соревнованиях, а любительские турниры ни в какие серии объединены не были. Национальные чемпионаты в разное время имели разное значение — в самом начале они не были международными (включая и будущие турниры Большого шлема); а теннис в СССР — вообще особый случай. По таким критериям из теннисистов Российской империи пройдут только двое, а из теннисистов СССР до примерно начала 1960-х — только те, кто стал известным тренером, комментатором или артистом. NBS (обс.) 17:54, 13 ноября 2024 (UTC)
Да, согласен, можно добавить историческую составляющую и предшествующих серий, но в основе таких страниц будет минимальное количество и они могут проходить по общим критериям ВП:Спортсмены. Также подавляющее большинство таких страниц подпадает под пункт участие в ТБШ Dif1986 (обс.) 18:14, 13 ноября 2024 (UTC)
С одной стороны, я согласен, что было бы полезно принять отдельные правила для теннисистов. С другой стороны, предлагаемый проект кажется довольно «сырым» и требующим ряда дополнений и уточнений. Мы никоим образом не должны ущемлять теннисистов по сравнению с другими спортсменами, поэтому предложение не учитывать национальные чемпионаты должно быть отвергнуто на корню. Главной целью нового правила должно быть не ужесточение, а облегчение доказательства значимости с учётом специфики теннисных соревнований. Нужен анализ турниров прошлых лет, до появления серий ATP и WTA — какие из них можно считать подходящими по уровню. Для турниров серий ATP-250 и выше (и аналогично для WTA, плюс аналоги для прошлых лет), по моему мнению, достаточно одного участия в подобном турнире (единственное, что здесь надо обсудить — это wild card), поскольку игроки за пределами Top-150 (и уж точно Top-200) туда попадают чрезвычайно редко. (Даже в таком варианте мы будем на пару-тройку порядков отставать от нынешнего правила для футболистов, которым достаточно появиться на поле на одну минуту в матче чемпионата Бурунди.) Далее, как мне кажется, победители и финалисты юниорских соревнований турниров Большого Шлема вполне достойны быть представлены в Википедии. И так далее, и тому подобное. В общем, мне кажется, что сначала следует устроить подробное обсуждение и найти консенсус в проекте Теннис (пригласив туда всех желающих и заодно оживив этот проект), а уже потом выносить на всеобщее обозрение, то есть сюда. Ещё раз повторю, что считаю нынешний вариант преждевременным и против его принятия. — Adavyd (обс.) 17:58, 13 ноября 2024 (UTC)
Мне коллеги предложили вынести обсуждение сюда, я согласился, поэтому не вижу ничего плохого устроить обсуждение здесь на форуме (для чего он тогда создан?) Национальные чемпионаты в теннисе в современном мире незначимы (может только если исторические были более важны) и АИ их зачастую не освещает. Плюс победа на национальном закрытом чемпионате не пропуск на ТБШ, в основные международные соревнования или на чемпионаты мира. Ну и повторю, что есть в теннисе Открытые чемпионаты, которые по сути и есть те самые национальные чемпионаты, в которых могут принять участие представители разных стран. Юниорские соревнования насколько я помню не значимы в общих критериях спортсменов, поэтому я это не учитывал и были примеры удаления страниц победителей юниорских ТБШ Dif1986 (обс.) 18:21, 13 ноября 2024 (UTC)
Во многих видах спорта национальные чемпионаты мало освещаются в источниках — например, в боксе, где основное внимание приковано к международным первенствам по разным версиям и пр. Кроме того, есть такая вещь, как чемпионаты СССР по теннису, победители и призёры которых с 1920-х по 1950-е годы практически не имели возможности участвовать в международных соревнованиях. Всех их теперь в топку? Поэтому подобное ущемление теннисистов не принесёт никакой пользы, окромя очевидного вреда. При этом минимальные требования к статьям и ВП:ПРОВ никто не отменяет, так что если нет достаточно информации о каком-нибудь из призёров, то и статьи о нём не будет. Правило ВП:СПОРТСМЕНЫ дожно быть применимо ко всем спортсменам; опять-таки, посмотрите на ВП:ФУТБОЛИСТЫ — там нет ни одного ужесточения более общего правила. В проекте, среди работающих в теме участников, было бы легче выработать первое приближение нового правила (включая градацию турниров прошлых лет и пр.), а затем уже вынести его сюда. — Adavyd (обс.) 19:05, 13 ноября 2024 (UTC)
Национальные чемпионаты по боксу ведут к участию в международных чемпионатах. Есть ли такое в теннисе? Про исторические аспекты я написал, что да нужно учесть и прописать возможно, поможете? Как это лучше оформить? Нет разницы, где этот диалог вести, здесь форум для этого в том числе и создан, главное это полезный результат Dif1986 (обс.) 19:18, 13 ноября 2024 (UTC)
Когда будет время, я постараюсь выставить альтернативную версию правила с соответствующими комментариями. Впрочем, остаюсь при мнении, что обсуждение деталей стоило бы сначала провести в проекте. — Adavyd (обс.) 19:35, 13 ноября 2024 (UTC)
"Правило ВП:СПОРТСМЕНЫ должно быть применимо ко всем спортсменам" - а не пора ли пересмотреть эту догму? Или хотя бы обсудить такую возможность. "посмотрите на ВП:ФУТБОЛИСТЫ" - я понимаю, что это утопическое предложение и фанаты футбола встанут стеной :-), но в идеальной сферической в вакууме википедии стоило бы не только посмотреть на ВП:ФУТБОЛИСТЫ, но и ужесточить применяемые там чрезмерно слабые критерии значимости. 62.176.28.21809:04, 14 ноября 2024 (UTC)
Альтернативная версия
В целом, значимыми считаются все теннисисты, удовлетворяющие ВП:Спортсмены, с некоторыми уточнениями, приведёнными здесь. Собственно к теннисистам там относятся пункты 1, 3, 4 (они повторены ниже с пояснениями и, где необходимо, с уточнениями). Пункты 6, 7, 8, 9 для тренеров, функционеров, судей и других деятелей спорта (в данном случае, тенниса) также сохраняются. Пункт 2 для теннисистов не имеет смысла, поскольку рекорды в теннисе неофициальные, а обладатели этих рекордов, как правило, пройдут по другим пунктам.
Участники Олимпийских игр, победители и призёры чемпионатов и Кубков мира, континента или государства во всех категориях (разрядах). (этот критерий соответствует п. 1 ВП:Спортсмены)
Участники национальных теннисных сборных на командных турнирах (таких как Кубок Дэвиса, Кубок Билли Джин Кинг и их предшественники), сыгравшие хотя бы один матч. (этот критерий соответствует п. 3 ВП:Спортсмены; в соответствии с общим правилом имеются виду все официальные матчи сборных, а не только основная группа)
Участники основных сеток турниров серии Большого шлема и официальных соревнований туров ATP и WTA (начиная с ATP-250 и WTA-250), а также соответcтвующих им по уровню турниров прошлого. (по сути серия официальных турниров ATP/WTA как раз содержит 250+500+1000 + итоговый турнир; с учётом того, что все они представляют собой соревнования мирового уровня, этот пункт примерно соответствует п. 4 ВП:Спортсмены).
Теннисисты, которые смогли достигнуть топ-100 одиночных рейтингов ATP или WTA (или их аналогов в прошлом). (этот критерий сохранён из предыдущего набора: при наличии предыдущего пункта он, де-факто, становится дублированием, поскольку практически невозможно войти в топ-сотню, участвуя только в турнирах-челленджерах серий 125 и ниже, однако он может быть полезен для теннисистов прошлого, чтобы упростить поиск соответствия уровня турниров; можно также обсудить, нужен ли аналогичный критерий для парных разрядов)
Победители и финалисты юниорских соревнований турниров Большого шлема. (это дополнительный критерий для обсуждения; финальные матчи подобных соревнований привлекают к себе значительное внимание прессы, подобные спортсмены считаются восходящими звёздами и, как правило, вскоре попадают в одну из взрослых категорий)
Для спортсменов-инвалидов можно сохранить первый пункт ВП:Спортсмены («Победители и призёры Паралимпийских и Сурдлимпийских игр»), а второй, в связи с теннисной спецификой, заменить на «Победители и финалисты турниров Большого шлема». В целом в предлагаемых критериях довольно много теннисной специфики, которую нужно учесть, — именно поэтому я думал, что имело бы смысл устроить предварительное обсуждение в проекте «Теннис». — Adavyd (обс.) 02:36, 14 ноября 2024 (UTC)
За! Хорошая альтернативная версия, чётко определяющая значимость в теннисе. Только по юниорам, может всё-таки оставить только победителей? Вдруг теннисист дошёл до финала, соответственно ничего не выиграл, но дальше карьера не заладилась и он "заглох". Победа - вещь определяющая многое! И пункт 3 мне тоже крайне понравился, так как, согласен, что и участие в обычных турнирах серии ATP и WTA тура от "250" раскрывают некоторых теннисистов. Поддерживаю Вашу альтернативную версию, считаю её можно брать за основу. Дементьева Роман (обс.) 03:04, 14 ноября 2024 (UTC)
1) тогда уточнить "во всех взрослых (без ограничения возраста и здоровья) категориях (разрядах)" - чтоб не тащили юниоров, ветеранов и т.п. UPD: И уточнить, что на национальном уровне значимость дают закрытые чемпионаты и кубки. Ибо условный закрытый чемпионат Туркменистана по теннису - это всё таки чемпионат страны со своей историей и значимостью, а условный открытый чемпионат Туркменистана по теннису - это турнир уровня ITF, и приехавший туда 50-й россиянин или пляжный бразилец, обыгравший всех туркмен, вряд ли должен получать значимость. 2) Всё таки надо без сужения критериев. Про Кубок Дэвиса/БДК лишний раз упомянуть можно, но не ограничиваться только им. Участники основных взрослых национальных теннисных сборных, сыгравшие хотя бы один матч, в том числе на командных турнирах (таких как Кубок Дэвиса, Кубок Билли Джин Кинг и их предшественники) - вот так пойдёт. 3-4) ОК. По турнирам 250-500-1000 всё таки решаем всех участников, а не только победителей и финалистов? В en:WP:NTENNIS, кстати, значимы все участники 250+ и все победители 125 и ITF 40+. 5) По юниорам традиционно против. Тем более, победитель юниорского турнира ТБШ как правило получает место (WC) в основной сетке взрослого турнира на следующий год и таким образом получает значимость (если доживёт и не пропустит по травме), торопиться не надо. — Igor Borisenko (обс.) 06:46, 14 ноября 2024 (UTC)
Про Кубок Хопмана пишут, что "Команды и игроки приглашаются организаторами на свой выбор", т.е. это не сборная страны в традиционном понимании. Кубок Уайтмен - по идее относится. — Igor Borisenko (обс.) 14:07, 14 ноября 2024 (UTC)
Как сформулировать — это отдельный вопрос. А по существу — можете ли вы привести хотя бы один пример, когда какой-либо участник этих кубков не проходил бы по другим критериям (например, 3 и 4)? — Adavyd (обс.) 17:11, 14 ноября 2024 (UTC)
Да, действительно, члены английской сборной в Кубке Уайтмен наверняка играли на Уимблдоне (хоть кое-как), а американской — в чемпионатах США (тогда ещё не называвшихся Открытыми). Так что эту конкретную штуку можно не прописывать. Участники мужских командного Кубка мира и Кубка ATP должны по идее в подавляющем большинстве проходить как игроки первой сотни рейтинга — хотя тут я исключения найти могу, например, у грузин в 2020 или у греков в 2021 году. Но вот как бы такие гранды первых лет профессионального тенниса, как Карел Кожелуг и Ганс Нюсляйн, у нас не оказались на удалении из-за того, что предлагаемые критерии не включают аналога п.7 ВП:СПОРТСМЕНЫ — ничему больше они, кажется, не соответствуют. Deinocheirus (обс.) 19:51, 15 ноября 2024 (UTC)
Так они не живые, они по другому критерию проходят. Вы же не предлагаете сделать данный критерий единственным и отменить остальные VladimirPF💙💛08:11, 16 ноября 2024 (UTC)
Спасибо за отклик, чуть позже посмотрю внимательно, только не могу понять почему это альтернативная версия?! Тут больше вы грамотно оформили и дополнили, чем кардинально другие пункты предложили Dif1986 (обс.) 07:42, 14 ноября 2024 (UTC)
Альтернативная по следующим причинам. Во-первых, в отличие от вашей версии, она не ущемляет теннисистов по сравнению с общим правилом ВП:Спортсмены, см. #1 (у вас сужен до Олимпийских игр, у меня сохранён общий подход) и ваш #3/ мой #2 (у вас сужен до основной сетки, у меня сохранён общий подход). Во-вторых, для участников ATP/WTA250+: у вас победители и финалисты, у меня все участники основных сеток (как выяснилось ниже, в en-wiki тоже так). Указанные отличия, как мне кажется, довольно существенны. Пункт насчёт юниоров факультативный. — Adavyd (обс.) 17:26, 14 ноября 2024 (UTC)
Национальные чемпионаты в теннисе абсолютно ничего не решают, они не являются отборочными на международные соревнования, они не собирают сильнейших спортсменов, они не транслируются серьезно в АИ и СМИ, так зачем тогда? Только, чтобы отдать уважение ВП:Спортсмены? Так тогда не надо в целом ВП:Теннисисты если надо сохранять общий поход. В этом и отличие специфики тенниса от остальных, что нацчемпионаты заменяют Открытые соревнования.
Про Командные турниры, важны только Кубки Дэвиса, Билли Джин (в прошлом Федерации) и их предшественники (какие кстати?), так как на них собирает сборную национальная Федерация, на Хопмана и остальных это не сборная, а команда по признаку пренадлежности паспорта. Если есть командный турнир, на который официально выдвигает участников национальная федерация тенниса, то тогда это сборная, в остальных случаях это просто команда под таким названием и не должна котироваться
Я против всех участников основного тура, так как существуют уайлд-кард и спортсмен с рейтингом №1375 сыграть один парный матч в Боготе например и больше никогда не играть и тогда наш критерий уже позволяет делать для него страничку, зачем?! Английскую вики и другие во многих обсуждениях настоятельно советуют не принимать во внимание
Про юниоров-победителей ТБШ я не могу сказать, с одной стороны их удаляли уже, с другой стороны я лично ничего против не имею Dif1986 (обс.) 17:57, 14 ноября 2024 (UTC)
Ещё раз: попытка гнобления теннисистов по сравнению с другими спортсменами здесь вряд ли пройдёт. Если вы настаиваете на этом, то надо просто закрыть эту дискуссию и не тратить время участников на бессмысленные препирательства. В то же время полезным результатом этого обсуждения могло бы быть принятие пунктов #3 (и, возможно, #4), которые в значительной мере независимы от ВП:Спортсмены и учитывают теннисную специфику. Насчёт wild card я писал выше (в комментарии к вашему проекту), мы можем их исключить из #3, не возражаю. — Adavyd (обс.) 18:13, 14 ноября 2024 (UTC)
Какое гнобление? Вы как-то воспринимаете меня противником вашего ("ещё раз", "альтернативные версии" и тд формулировки), Я вообще создал эту тему, так как коллеги предложили, но даже в теннисе какую-то токсичную реакцию слышу (как-будто политику обсуждаем), вместо того чтобы вместе добиваться консенсуса и полезного результата Dif1986 (обс.) 18:22, 14 ноября 2024 (UTC)
Полезный результат — это облегчение доказательства значимости, по крайней мере для топовой прослойки (#3 и #4). А вот ужесточение правил для теннисистов по сравнению с со всеми другими спортсменами и инициирование крестового похода по вынесению на КУ статей о национальных чемпионах и призёрах, а также участников матчей Кубка Дэвиса на этапах до основной сетки — это именно гнобление, другого слова подобрать не могу (хотя допускаю, что непреднамеренное). Опять-таки, мы пишем статью только тогда, когда её можно написать, при наличии источников. — Adavyd (обс.) 18:31, 14 ноября 2024 (UTC)
Ну вот уже чуть лучше двигается диалог) Если ужесточение правил по сравнению с другими, то, конечно, не надо, либо комплексно менять со всеми видами спорта, это тоже может быть предметом дискуссии. Крестовый поход, гнобление - это слишком уж) Если есть общая тенденция, что участник третьего регионального отбора Океании на Кубок Дэвиса сыграл один парный матч против соперников с другого острова, хотя в основном он на яхтах катается и держит бакалейную лавку, есть упоминание в АИ и его страничка нужна, воля ваша, пусть будет так, гнобить этого теннисиста точно не буду Dif1986 (обс.) 18:42, 14 ноября 2024 (UTC)
Я очень рад, что наши позиции сблизились. Я с огромным уважением отношусь к вашему огромному вкладу в теннисную тематику. Если бы получилось принять #3, то это означало бы, что все основные сетки тех сотен турниров, о которых вы написали, могли бы быть синими (за исключением редких случаев wild card). Более того, я выборочно просмотрел часть ваших статей о турнирах 250+ — де-факто, ссылки на участников там и так большей частью (на 90 %, а кое-где и на все сто) синие, так что принятие #3 просто узаконило бы эту ситуацию и предотвратило бы вынос на КУ статей о некоторых их этих теннисистов. — Adavyd (обс.) 21:03, 14 ноября 2024 (UTC)
Да с этим не принципиально, там на 99 процентов все попадать будут под остальные критерии. Я не могу согласится с вашим пунктом #2, что прям все должны попадать, сыграв хотя бы один матч на любом уровне отбора. Тут я бы выделил только основной турнир. В футболе любая сборная может сыграть в основном турнире сразу если пройдет квалификацию, там такая система. В теннисе же это займет долгий путь подъема из региональных групп отбора и каждый подъем будет осуществлен только в следующем розыгрыше турнира. Это также если бы мы учитывали участие в квалификациях на турнирах Тура, а не в основной сетке (и это даже весомее чем зональные отборы командных турниров). Ну ведь правда, это путь к страничке рыбака из Южного Самоа на просторах википедии, ведь он сыграл целый один матч против сборной Северного Тимора Dif1986 (обс.) 21:46, 14 ноября 2024 (UTC)
А в АИ это упоминание будет, так как официальная статистика всех матчей ведется на профильных сайтах, ну и отобразится в тематических или региональных СМИ, хотя бы статистическим результатом Dif1986 (обс.) 21:48, 14 ноября 2024 (UTC)
Естественно, имеются в виду только официальные матчи сборных в рамках кубка Дэвиса. Посмотрите на структуру, лучше в en-wiki (там более свежая версия), всего 128 команд. Я вам гарантирую, что про игроков малоизвестных сборных никто у нас писать не будет, главным образом по причине отсутствия биографической информации (одними результатами матчей биографию не заменишь). Однако здесь важен принципиальный момент: мы не ставим теннис как спорт в более плохие условия, чем все остальные виды спорта. На настоящий момент статус-кво (согласно ВП:Спортсмены, п.3) — это то, что члены национальных сборных команд значимы, и этот пункт останется, даже если здесь мы не придём ни к какому решению. Вы можете утверждать, что многолетнее наличие этого пункта привело к появлению значительного количества статей о теннисистах, проходящих только этому критерию? Я навскидку ни одной не вспомню — как мне кажется, никакой проблемы здесь нет. Я бы предложил сосредоточиться на чисто теннисных пунктах #3 и #4 (плюс, возможно, юниоры на ТБШ), без попыток подрыва основных принципов ВП:Спортсмены. Чисто практически, посмотрите на недавние номинациии на КУ — Фалей участвововала в WTA-250, Чараева — финалистка двух юниорских ТБШ +призёр чемпионата России (но без источника), вот такие проблемы стоит иметь в виду. — Adavyd (обс.) 22:37, 14 ноября 2024 (UTC)
Вношу два радикальных предложения. 1. В теннисе и шахматах настолько много своей специфики, что их надо вывести из под действия критериев значимости ВП:Спортсмены вообще. Для них нужны свои особые, отдельные критерии. 2. В теннисе и шахматах есть такая замечательная вещь, как официальный рейтинг. Поэтому с момента введения рейтингов для тенниса критерий один, п.4 - топ-100 одиночных/парных рейтингов. 2.1 со спортсменами прошлого остаются вопросы, конечно. Для них можно оставить ВП:Спортсмены. 2.2 можно отдельно оставить в каком-то виде п.5 для лучших юниоров.
А такие критерии, как "призёры чемпионатов государства" и "участники национальных теннисных сборных" сами по себе значимости не дают. В теннисе (как и в шахматах) это ещё не достижение в отрыве от глобального официального рейтинга. 62.176.28.21808:42, 14 ноября 2024 (UTC)
Подчеркну, топ-100 это условная цифра. Если слишком жёстко топ-100, пусть будет топ-N, где порог N можно обсуждать. Главное, что получается ясный, чёткий, простой критерий. 62.176.28.21809:19, 14 ноября 2024 (UTC)
Слышал. Возвращаю ;-): вечно втискивать в ВП:Спортсменывсе виды спорта всё равно не удастся, это слишком упрощённо, рано или поздно они неизбежно вырвутся из этой клетки к своим критериям, как вырвался футбол. А в виде спорта, где есть глобальный официальный рейтинг (это большая редкость) не пользоваться этим рейтингом как основным критерием значимости, это какой-то каприз :-). Нет, вместо этого мы построим целый забор критериев, с подпорками, калитками и оговорками, который не будет нормально стоять из-за своей искусственной сложности, через который будут лазить, кого-то хватать у дырки в заборе, и все постоянно ругаться друг с другом. 62.176.28.21809:51, 14 ноября 2024 (UTC)
«…как вырвался футбол» — именно «вырвался», ребята молодцы! Можете ли указать хоть один пункт ВП:Футболисты, который является ужесточением по сравнению с ВП:Спортсмены? Нет? А тогда зачем хотите гнобить теннисистов, чем они вам не понравились? — Adavyd (обс.) 18:18, 14 ноября 2024 (UTC)
Тут какое-то недоразумение и недопонимание. Я предлагаю в качестве критерия значимости для тенниса взять рейтинг, а критерии ВП:Спортсмены для тенниса вообще не применять, поскольку теннис очень специфически организованный вид спорта. Но где же здесь "гнобить"? Попадание хоть раз в жизни в топ-100 мирового одиночного или парного рейтинга это слишком жёстко? Я сразу сказал, что конкретная цифра обсуждаема. Давайте возьмём топ-200. Мало? топ-300. Попал хоть раз за карьеру в топ-300 мирового официального рейтинга - уже значим, точка, независимо от чего угодно другого. Всё ещё "гнобление"? А есть какая-то цифра, которая вас устроила бы, и вы бы перестали называть такой подход гноблением? :-) 62.176.28.21820:02, 14 ноября 2024 (UTC)
Именно так, гнобление. С вашей стороны наблюдаю полное непонимание обсуждаемого вопроса. На всякий случай повторю ещё раз. Во-первых, оставляя только рейтинговый критерий (неважно, 100, 200 или 300), мы отбрасываем значительную часть победителей и призёров национальных первенств (гноб. номер 1 по сравнению с другими видами спорта). Во-вторых, то же самое с членами сборных команд (гноб. номер 2). Рейтинговый критерий крайне неуниверсален — хотя бы потому, что для теннисистов до Открытой эры трудно найти подобные рейтинги (в некоторых случаях, есть неофициальные, но очень ограниченные), так что подобный критерий может быть только дополнительным, а не основным. Если и это непонятно, то дальнейшие разъяснения бессмысленны. — Adavyd (обс.) 21:03, 14 ноября 2024 (UTC)
1. Разумеется рейтинговый критерий может применяться только после введения в теннисе рейтинга, я это сразу же написал в первом письме и отметил там специально п. 2.1, что со спортсменами прошлого тут вопрос, и для них остаются критерии, подобные ВП:Спортсмены. Отмечу, что в "до-рейтинговую эпоху" теннис был во многом ближе к другим видам спорта, чем сейчас. 2. Но уже несколько десятков лет в теннисе все спортсмены варятся в одном едином котле. И есть единый глобальный международный официальный рейтинг. На вершине которого находятся сильные теннисисты, а в подвале слабые. Не потому, что одних "гнобит" плохой дядя, а другим "покупает" рейтинг добрый дядя, а потому, что одни играют в теннис лучше других, и рейтинг это отражает. Я всё-таки позволю себе думать, что значимость теннисисту даёт уровень его игры. А рейтинг худо-бедно в среднем на дистанции в несколько лет отражает этот уровень. Что-то я не помню, чтобы сами теннисисты (теннисистки) активно говорили, что рейтинговая система несправедлива. 3. Так что я не очень понимаю, а с какими соперниками встречался теннисист NN, какие такие турниры он выигрывал/проходил в финалы, если рейтинг у него при этом не рос, и он не доходил никогда в карьере даже до топ-300 (пусть топ-400, важна не цифра, а принцип)? В чём значимость всей этой деятельности, как может быть значим в качестве теннисиста человек, который плохо играет в теннис? 4. И последнее, а вот эти люди, которых вы защищаете от якобы гнобления, они точно в природе существуют, "победители и призёры" с 4-х значными позициями в рейтингах? 62.176.28.21822:39, 14 ноября 2024 (UTC)
Здесь важен принцип: если есть общие принципы для всех спортсменов, то выделение одного вида спорта и применение к нему более жёстких критериев, чем ко всем остальным — это и есть гнобление именно представителей этого вида спорта. Считаете какие-либо пункты ВП:Спортсмены слишком мягкими — ОК, обсуждайте изменение общего правила для всех видов спорта. Здесь же основная идея — облегчить доказательство значимости для представителей вершины мирового теннисного айсберга (первой и частично второй сотни), и попытки делать это одновременно с ужесточением общих критериев ни к чему, кроме забалтывания и бессмысленной потери времени, не приведут. — Adavyd (обс.) 22:59, 14 ноября 2024 (UTC)
И снова случилось недопонимание. "если есть общие принципы для всех спортсменов" - я с самого начала сказал, что предлагаю отвергнуть этот постулат. Виды спорта стали на сегодня очень и очень разные, неизбежно со временем для некоторых из них введение своих собственных отдельных критериев. Так почему бы на примере тенниса, очень особенного спорта со своей спецификой, не попытаться сделать это сейчас. Я не могу обсуждать изменение общего правила для всех видов спорта, потому что убеждён, что в наши дни нет таких одинаковых для всех правил! это невозможно. Я говорю не о том, что пункты ВП:Спортсмены мягкие/жёсткие, а о том что они не подходят для тенниса, не учитывают его резкое своеобразие. Второй яркий пример, когда универсальные ВП:Спортсмены плохо подходят, это шахматы (конечно с той же оговоркой, что и для тенниса: для прошлых времён, до введения официальных рейтингов, предложить что-то затруднительно). 62.176.28.21823:52, 14 ноября 2024 (UTC)
Подобный подход (отвергание постулатов, соответствующих многолетнему статус-кво) в данной теме ни к чему полезному не приведёт. Тогда лучше сразу разойтись и не тратить общее время. — Adavyd (обс.) 00:10, 15 ноября 2024 (UTC)
Да я уж вижу, какое в этой теме всеобщее согласие и умиротворение. В частности, вы сами называете гноблением не только мои предложения (безусловно радикальные), но и предложения топикстартера Dif1986. Многолетний статус-кво устарел и не отражает больше живую жизнь. Попытки бесконечно растягивать ВП:Спортсмены, приписывая к ним неисчислимые подпунктики, в утопическом желании покрыть всё разнообразие современных видов спорта, тщетны. Где тонко, там и рвётся. Увы, общего правила для всех видов спорта нет. На мой взгляд, как раз теннис является исключительно удачным модельным примером вида спорта, для которого можно ввести свои отдельные критерии значимости спортсменов. Которые не будут более жёсткими/мягкими вариантами псевдоуниверсальных критериев, они будут другими. 62.176.28.21807:40, 15 ноября 2024 (UTC)
Категорически Против. В таком виде это ни на чем не основанное расширение ВП:СПОРТСМЕНЫ. Если первый вариант был вполне взвешенный и соответствовал освещаемости турниров и теннисистов в спортивных СМИ и исключал абсолютно незначимые турниры, типа чемпионатов стран (да ладно спортивных СМИ, сможете за минуту на сайте ФТР найти чемпиона России по теннису этого года (если поискать, то найдете, но это надо поискать)? А прошлого года? А чемпиона США или, например, Австралии по теннису этого года не назовете?), то этот просто не основан ни на чем. Если и делать критерии, то именно такие, которые будут учитывать специфику вида спорта, а не пытаться к ВП:СПОРТСМЕНЫ прикрутить что-либо. — El-chupanebrei (обс.) 09:42, 14 ноября 2024 (UTC)
Частные критерии значимости изначально предполагают, что про персон с такими достижениями скорее всего можно написать энциклопедическую статью. С данными критериями для большинства написать энциклопедическую статью невозможно. El-chupanebrei (обс.) 09:57, 14 ноября 2024 (UTC)
ЧКЗ сами по себе не дают значимость из ниоткуда. ЧКЗ лишь инструмент, который позволяет без отдельного обсуждения оценить, есть ли значимость у объекта. Если значительная часть попадающих под ЧКЗ объектов не описана в АИ — то есть не значима — то такой ЧКЗ принят ошибочно. -- Klientos (обс.) 23:32, 14 ноября 2024 (UTC)
Не обязательно. Очень велико различие по доступу к информации в эру до интернета и в нынешнюю эру — сам с этим сталкивался, когда искал информацию о теннисистах СССР. Характерный пример — Герои Социалистического Труда: критерий значимости есть, но о многих из них трудно добыть информацию. — Adavyd (обс.) 23:47, 14 ноября 2024 (UTC)
Чемпионы и призёры стран по теннису и сейчас значимы по ВП:СПОРТСМЕНЫ, прописывание их в отдельном критерии ничего не изменит. Если в США или Австралии нет закрытого взрослого чемпионата - то не будет и предмета статьи. Если чемпионат есть и там победил какой-то ноунейм - он ничем не хуже чемпиона этой же страны по шахматам в команде (каковых может быть 10+ за один сезон и среди которых могут быть не меньшие ноунеймы) и не хуже чемпиона этой же страны по какой-нибудь стрельбе из лука, который тоже не интересен спортивным СМИ. У нас сейчас значимы игроки высших лиг Канады и Уэльса по футболу, Казахстана и Белоруссии по хоккею, хотя сильнейшие спортсмены этих стран играют в совсем других соревнованиях (лигах США, Англии и КХЛ соответственно), и никого это не смущает, ну будет также с теннисом, не проблема. — Igor Borisenko (обс.) 10:13, 14 ноября 2024 (UTC)
По-моему, вы не до конца разобрались. Это трудно назвать «расширением» ВП:Спортсмены, поскольку 99 % случаев (включая те «незначимые» группы, о которых вы говорите), и так там есть. Это попытка облегчить доказательство (внутри-вики-кухонной) значимости для действительно значимых (по мнению специалистов) теннисистов, которые составляют топовую прослойку на мировом уровне. По пунктам: #1 и #2 находятся в полном соответствии с ВП:Спортсмены, так что там это правило ничего не меняет. Основная идеологическая составляющая заключена в #3 и #4, которые частично дублируют друг друга, но в сумме обеспечивают безусловную значимость теннисситам из топ-100 мирового рейтинга, а также (за счёт #3) некоторым теннисистам из второй сотни (даже, скорее, топ-150), которые смогли поучаствовать в турнирах мирового уровня. То есть, де-факто мы обсуждаем самые «сливки» мирового тенниса, которые трудно провести через более общее правило из-за слишком общих формулировок. Вот ВП:Футболисты — это действительно расширение (да ещё какое!), а здесь, можно сказать, просто уточнение в связи со спецификой. Ужесточение же общего правила по отношению к теннисистам вряд ли пройдёт, тогда изменяйте его по отношению ко всем видам спорта. — Adavyd (обс.) 17:55, 14 ноября 2024 (UTC)
Почему нужно изменять по отношению ко всем видам спорта? Система соревнований в теннисе и значимость этих соревнований (не в википедийном смысле) абсолютно отличается от подавляющего большинства других видов спорта. ВП:ФУТ было протащено благодаря лобби проекта Футбол и если бы оно обсуждалось сейчас, то не прошло бы. Не нужно держаться за ВП:СПОРТСМЕНЫ как за догму, если мы хотим сделать частные критерии для вида спорта, где даже Олимпиада не является главным соревнованием. El-chupanebrei (обс.) 06:54, 16 ноября 2024 (UTC)
Потому что теннис — это такой же «физический» вид спорта, как и все остальные (за исключением шахмат, шашек и киберспортсменов). До сих пор ни в одном из этих видов спорта ВП:Спортсмены отменено не было, в том числе для футболистов, где оно де-факто было по ряду параметров серьёзно ослаблено. Важный пример, которого могут коснуться изменения по поводу национальных чемпионатов, я уже приводил — чемпионат СССР по теннису, в особенности в период с 1920-х по 1950-е годы (с перерывом во время войны). Там участвовали сильнейшие игроки страны, и это было их главным соревнованием, поскольку выездов на зарубежные турниры почти не было, как не было и достоверного международного рейтинга. Я слежу за темой, и в целом в последние годы я не припомню случаев появления статей о современных теннисистах, значимость которых основана только на достижениях в каких-то национальных чемпионатах, так что не надо пытаться решить проблему, которой нет, поскольку такое «решение» может легко привести к реальным проблемам. Изменения же, которые предлагаются (#3 и #4), касаются самой верхней прослойки (первая и частично вторая сотня в мире), при этом попытки увязать их с отменой для теннисистов основополагающих пунктов общего правила ни к чему, кроме забалтывания, не приведут. — Adavyd (обс.) 18:21, 16 ноября 2024 (UTC)
Да ладно. Ткачёва, Мария Сергеевна, Бобров, Богдан Александрович, Шарипов, Марат Джаудатович. Продолжать? Почему не надо увязывать? Что нам мешает всё-таки понять, что, например, уровень чемпионата России это где-то ниже Челленджера и даже ФТР никакого особенного внимания к этому турниру не проявляет? Вы можете назвать какой-нибудь олимпийский вид спорта, где национальный чемпионат не значит почти ничего, чемпионатов мира нет в принципе, а турнир на Олимпиаде не то чтоб ничего не значит, но менее престижный чем несколько турниров в году? El-chupanebrei (обс.) 08:42, 17 ноября 2024 (UTC)
Похоже, вы отвечаете не на то, что я написал. У меня основной аргумент — это чемпионат СССР, вы же приводите примеры из современного чемпионата России. Кстати, Ткачёва в 2022 году принимала участие в основной сетке (R32) WTA250 в Chennai Open, пробившись туда через квалификацию (см. здесь или здесь, Day 2). В целом лучше иметь несколько статей о не очень значимых спортсменах, чем давать повод к удалению статей о десятках значимых. Чтобы здесь что-то изменить, нужен кардинальный пересмотр давно существующего и консенсусного правила ВП:Спортсмены. Несколько участников этого обсуждения уже подтвердили, что основные положения общего правила должны быть применимы и к теннисистам. — Adavyd (обс.) 22:18, 17 ноября 2024 (UTC)
Значит не так понял. Спортсменов прошлого можно и по СПОРТСМЕНЫ оценивать (тем более, что нынешняя система соревнований сложилась не так давно). Ну а тогда нет смысла в ЧКЗ, раз нет учёта реалий вида спорта. El-chupanebrei (обс.) 09:08, 18 ноября 2024 (UTC)
И здесь продублирую свою мысль: у чемпиона Эфиопии по теннису тупо нет денег поехать на челленджер. Когда я составлял список Участник:Сидик из ПТУ/Теннисный тур, встретил множество подобных кейсов, где добротные тенниситы в мировом туре появляются ровно раз в год, когда тур заглядывает в их страну. Сидик из ПТУ (обс.) 08:15, 18 ноября 2024 (UTC)
А что, реально были попытки выпилить из руВики кого-то из входящих (входивших) в топ-100 тенниса? Потому что если нет, то к вам можно обратиться с вашими же словами: "не надо пытаться решить проблему, которой нет". У самой верхней прослойки в теннисе и так всё хорошо, не нужны ради неё изменения к заповедям ВП:Спортсмены. 62.176.28.21810:36, 17 ноября 2024 (UTC)
А с парниками как быть? Есть теннисисты, которые ничего не добились, в одиночном разряде, однако многого добились в парном разряде/миксте (насколько я помню, существует отдельный рейтинг для парников). Vladimir Solovjevобс14:30, 14 ноября 2024 (UTC)
Пункты 1, 2, 3 и 5 относятся ко всем разрядам (одиночным и парным). В комментарии к #4 написано: «можно также обсудить, нужен ли аналогичный критерий для парных разрядов», то есть это можно рассматривать как предмет для обсуждения. Как мне кажется, этот момент не является очень существенным, поскольку #3 и #4 в значительной степени дублируют друг друга. — Adavyd (обс.) 18:02, 14 ноября 2024 (UTC)
С ними есть пункты участие в ТБШ, Олимпиадах, победители и финалисты основных туров - этого достаточно и все более менее значимые парники попадут под критерии. Дело в том, что парный теннис в разы меньше упоминается в АИ и не так популярен и выделять еще топ-100 парников смысла не вижу, так как это не является таким же престижным фактором, как в одиночках Dif1986 (обс.) 18:18, 14 ноября 2024 (UTC)
Согласен с El-Chu - не надо быть догматиками и сохранять нормы из общего правила там, где они явно нерелевантны - их надо исключать в таких случаях. MBH17:13, 14 ноября 2024 (UTC)
Возьмём к примеру чемпионат Туркменистана по теннису. Подробное освещение в СМИ есть [1], и не только за этот год. Предлагаете исключить этих спортсменов? Почему? Там выше предлагали и сборников исключить, играющих не в финальной серии Кубка Дэвиса, т.е. у нас ни одного туркменского теннисиста не будет? Как это сочетается с международным статусом Википедии и с её принципом освещать значимых на национальном уровне персон? Чемпионат Кыргызстана по теннису - тоже есть освещение [2]. Чемпионат Таджикистана - тут красочных подробностей не попалось, но как минимум итоговые результаты есть [3]. Мир не ограничивается Европой и Америкой. — Igor Borisenko (обс.) 17:32, 14 ноября 2024 (UTC)
Ну с этой точки зрения возможно, хотя я в целом не знаю зачем эти страницы нужны и кому они будут интересны, но если есть принцип в википедии таких освещать, то мое мнение не надо учитывать по поводу данных национальных чемпионов Dif1986 (обс.) 18:00, 14 ноября 2024 (UTC)
Написал на КУ, повторю здесь: Бесперспективно. Пока есть только ВП:ФУТ /ну, еще киберспорт/. Чем теннисисты такие особые, что для них нужно специальное правило? Вот я, например, выступаю за топ-200, а не 100, потому что значимых играющих сейчас теннисистов явно более сотни - логично же, если в каждом ТБШ, не считая квалификации, участвуют не менее 128 теннисистов, хе-хе. Предлагаемые критерии слабо продуманные, сырые. 2A00:1370:8186:23D6:F077:84BE:BB34:263419:15, 15 ноября 2024 (UTC)
По существу. Никаких причин "сохранять критерии ВП:Спортсмены" как скрижали нет. В англовики en:Wikipedia:Notability (sports) вообще нет универсальных критериев для всех спортсменов, вместо этого у них 22 набора ничего общего друг с другом не имеющих и крайне специализированных для своей предметной области критериев по каждому отдельному виду спорта, включая столь странные виды, как родео и ориентирование. Теннисные критерии у них выглядят так:
Have won at least one title in any of the ATP Challenger tournaments.
Have won at least one title in any of the ITF Women's $40,000–$100,000+ tournaments, or any of the WTA 125 tournaments. (From 1978–2007 it was a $25,000 tournament, and 2008–2022 it was a $50,000 tournament, roughly based on the lowest payout for a men's challenger tournament in the same year).
По процедуре. Участник Adavyd здесь занимается крайне агрессивным эмоционально нагруженным пушингом, оскорбительно и необоснованно отзывается о репликах оппонентов. Это далеко не первое обсуждение, в котором он упоминает некое "гнобление" - оскорбительную и эмоционально нагруженную характеристику действий своих оппонентов. Подобное поведение в обсуждениях, я считаю, надо пресекать, а конкретно Adavyd давно пора блокировать за каждое новое упоминание "гнобления" в его репликах. Возможно, он полагает, что такой эмоционально нагруженный наезд на танке на оппонентов, где на любые их рациональные аргументы он категорически отвечает, что ничего у них не выйдет - сработает, но я надеюсь, что он ошибается. Давно пора 1) начать принимать специализированные по виду спорта критерии, как в англовики, 2) нещадно банить за подобные попытки эмоционально нагруженных наездов на танке на оппонентов. MBH06:24, 16 ноября 2024 (UTC)
Это надо обсуждать не здесь, а предлагать изменение/разделение самого правила ВП:Спортсмены. Если общее правило будет разделено на частные, то можно будет обсудить и здесь. Неразумно целенаправленно ущемлять один выделенный вид спорта. По поводу гнобления — имелись в виду не участники, а варианты правила, ущемляющие теннисистов по отношению к другим спортсменам. По поводу пушинга и наездов — посмотрите внимательно на то, что вы только что написали. — Adavyd (обс.) 06:31, 16 ноября 2024 (UTC)
По процедуре. Лично я не считаю, что Adavyd на меня "наехал", и оскорблённым себя не чувствую. Необыкновенное пристрастие именно к слову "гнобление" несколько удивляет, да, но не более того. Тем не менее отмечу, что по сути позиция Adavyd уязвима сразу по нескольким пунктам. Он встал в позу этакого несгибаемого традиционалиста, "Да будут стоять ВП:Спортсмены, даже если мир погибнет". Отклонения от них для вида спорта Х - это целенаправленное ущемление спорта Х и то самое пресловутое "гнобление", при этом он не склонен вникать в суть предлагаемых изменений. Но такая позиция а) не только уже не отражает живой реальной жизни (в которой виды спорта очень разные и уже невозможно иметь универсальные критерии значимости для всех видов спорта скопом), б) но и внутренне противоречива. А что мы вообще тогда здесь обсуждаем? У каждой медали две стороны, и предлагаемые самим Adavyd как бы "уточнения" к ВП:Спортсмены строго формально вполне могут рассматриваться как попытки поставить теннис в привилегированное положение по отношению к другим видам спорта. 62.176.28.21810:17, 16 ноября 2024 (UTC)
Будут стоять ВП:Спортсмены. Потому что ВП:Спортсмены это часть общих КЗП, дающих значимость представителям каждой страны по отдельным аспектам её жизни. Если у нас значимы лауреаты национальных премий Бендураса для людей искусства, значимы депутаты, члены правительств, кавалеры высших военных и гражданских наград (каковых может быть сотни и тысячи рядовых бойцов в странах ведущих длительные конфликты), журналисты и редакторы общенационалных СМИ, проходные политические активисты и блогеры - то я не вижу, почему в этом же Бендурасе должны быть незначимы чемпионы и призёры национальных чемпионатов. Все они покрываются источниками примерно в равной степени - наиболее известные в национальных энциклопедиях, менее известные - в отраслевых энциклопедиях и профильной прессе. И менять этот подход можно только со сменой всех КЗП в проекте. И даже внутри ВП:Спортсмены - как может быть значим чемпион Бендураса по стрельбе из лука или лыжным гонкам, но не значим - чемпион Бендураса по теннису? А тем, кто говорит про живую реальную жизнь тенниса в цветущем саду - не забывайте, что кроме цветущего сада у нас есть более ста стран Азии, Африки, Океании, Латинской Америки, и дискриминация их не украсит Википедию, пойдёт наперекор с её традициями. Вот Вы предлагаете топ-200 мирового рейтинга, сколько там спортсменов из этих регионов? И наоборот, там по 30 россиян и американцев, и эти 30-е мало кому интересны сейчас и в будущем, а национальных чемпионов будут помнить. — Igor Borisenko (обс.) 12:10, 16 ноября 2024 (UTC)
Теннис один из глобальных международных видов деятельности. Уникальность его в том, что это один из немногих (пока?) таких видов, где есть единый глобальный международный общепринятый официальный рейтинг. Мне непонятно в этом контексте слово "дискриминация". Дискриминация по какому признаку? В Бендурасе один корт на всю страну, и играют на нём два человека, сын президента и сын начальника его охраны, а самый потенциально гениальный теннисист мира родился, жил и умер в нищей Бендурасской деревне и за всю жизнь не видел ракетки и мяча - в этом дискриминация? Ну... наверно да, но так можно про почти любой спорт и вообще вид деятельности сказать. Есть источники на то, что теннисисты (теннисистки) из "более ста стран ..." считают, что существующая система рейтингов к ним несправедлива, предвзята и их дискриминирует? Вот такие аргументы я бы изучил с интересом. Я всё-таки позволю себе думать, что в таком узкоспециализированном занятии, как теннис, значимость профессионалу в этой области даёт уровень его умений и навыков. В абсолютно подавляющем большинстве других профессий и занятий сказанное выше про уровень остаётся пустым звуком, потому что у нас нет линейки для измерения уровня. Или 100500 людей приходят каждый со своей линейкой. А в теннисе есть. Рейтинг худо-бедно в среднем на дистанции в несколько лет отражает этот уровень. 62.176.28.21813:16, 16 ноября 2024 (UTC)
В общем то так оно и есть. Если в Бендурасии теннис непопулярен, то никто там писать о нём не будет. И, соответственно, материалов о том, чтобы написать статью о бендурасских теннисистах вряд ли найдутся, соответственно, статьи просто не будет. Vladimir Solovjevобс13:38, 16 ноября 2024 (UTC)
Если в Бендурасии есть чемпионат страны по теннису, то его победители значимы. Для вал лично возможно нет, а вот для жителей Бендкрасии свои чемпионы значимее заморских непонятно кто. Мы пишем международную энциклопедию и мы не имеем права создавать правила, которые дискриминируют тех, кто вам лично не интересен. Могу привести небольшую аналогию: никому в мире не интересны Герои СоцТруда надоившие больше всего зерна в тундре. Но для всех языковых разделов они значимы в качестве обладателей высших наград государства. И хотя на бендкрасском языке в бендурасских газетах про них не писали они от этого не менее значимы, чем обладатели высшего бендурасского креста квадратной формы. VladimirPF💙💛14:44, 16 ноября 2024 (UTC)
Вопрос в том, кто проводит этот чемпионат. В частности, если теннисная ассоциация Бендурасии, признаваемая в мире, или собрались несколько людей и организовали междусобойчик, обозвав его "Чемпионат Бендурассии по теннису". Плюс если «на бендкрасском языке в бендурасских газетах про них не писали они от этого не менее значимы», вопрос: на основании чего будут писаться статьи? Критерии значимости принимаются не для того, чтобы кого-то дискриминировать (хотя те, о ком статью удалили, могут заявлять о дискриминации). Критерии принимаются на основании того, что если кто-то попадает под них, о нём гарантированно должны найтись АИ, чтобы написать статью с нетривиальной информацией. Если же в Бендурассии о теннисе никто не пишет, то чем принципиально отличается «чемпион Бендурасии» от дяди Вани, победившего в чемпионате двора в кости? Vladimir Solovjevобс14:54, 16 ноября 2024 (UTC)
Всё в достаточной степени освещается, особенно если хорошо поискать. Примеры по Средней Азии уже приводились выше. По России тоже можно найти. Вот например Перу [4] - у них там система а-ля кубки России в некоторых видах спорта - т.е. несколько турниров в течение года и финальный турнир, эти проходные турниры тоже освещаются [5]. Испания - с 2017 года индивидуальный взрослый чемпионат не проводится, но до того вся информация есть es:Campeonato de España de Tenis (как видно побеждали там отнюдь не нонеймы), есть бумажное издание с историей турнира от Олимпийского комитета и Федерации тенниса Испании, есть сайт с результатами [6], включая ныне существующий командный взрослый чемпионат. Сколько вам тут ещё привести примеров, чтобы тезис "национальный чемпионат в теннисе никому не нужен и всегда и везде был не нужен" признали ложным. — Igor Borisenko (обс.) 16:04, 16 ноября 2024 (UTC)
(ответ VladimirPF) Здесь мы с вами расходимся. А специфика тенниса позволит мне обосновать моё несогласие с вами. Вы пишете, что раз у нас международная энциклопедия, то чемпион Бендураса по теннису (ЧБТ) значим уже самим тем фактом, что он чемпион Бендураса, причем значим для всех языковых разделов. Я же считаю, что раз у нас энциклопедия, тем более международная, то в ней не может быть значим как теннисист человек, который плохо играет в теннис. А ЧБТ, может статься, плохо играет. И это будет не ОРИСС, я так говорю не потому, что личную неприязнь к ЧБТ испытываю, и не потому, что (ужас-ужас!) хочу дискриминировать весь Бендурас. Весь мир знает, что этот ЧБТ плохой, слабый теннисист. Потому что есть единый мировой официальный рейтинг, который это показывает. А то, что у этого спортсмена паспорт Бендураса, как раз не имеет никакого значения. Слабые игроки в любой стране есть. Если же ЧБТ достаточно сильный, значимый теннисист (а так скорее всего и будет в реальной жизни), рейтинг и это покажет. Но это значит, что наш ЧБТ хорошо выступал и показал себя в значимых турнирах за пределами Бендураса. 62.176.28.21822:58, 16 ноября 2024 (UTC)
Конечно, я понимаю, что у рейтингового критерия есть принципиально неустранимый недостаток: очевидно, он не применим к временам, когда рейтинга не было. Ну значит прошлое надо рассматривать отдельно, тут ревнителям традиций и карты в руки. Были времена, когда ATP и WTA тоже не было... 62.176.28.21813:37, 16 ноября 2024 (UTC)
Перевод теннисистов прошлого на откуп ВП:ПРОШЛОЕ — это плохой путь, спортивные достижения должны учитываться в первую очередь. Опять-таки пример с чемпионатом СССР по теннису — часть информации о победителях и призёрах берётся из вышедшей в 1990-х годах «Энциклопедии российского тенниса» Фоменко, на тот момент многие из теннисистов, принимавших участие в чемпионатах СССР, были ещё живы, или лишь недавно умерли, поэтому ВП:ПРОШЛОЕ может и не сработать. — Adavyd (обс.) 18:21, 16 ноября 2024 (UTC)
Теннисист из Эфиопии, будь он хоть трижды чемпион страны, не будет иметь рейтинга по той причине, что у него тупо нет денег поехать и набирать очки по миру. Сидик из ПТУ (обс.) 08:09, 18 ноября 2024 (UTC)
А каким образом он узнал, каким концом ракетки бьют по мячу? Вообще кто такой теннисист в наше время? Человек по имении NN из страны Неспортии теннисист, потому что он так сказал? Потому что он победил на теннисном корте другого человек ММ из страны Неспортии? Потому что правительство Неспортии официально заявило, что вот NN - теннисист? NN играл когда-нибудь официальный теннисный матч с человеком, у которого есть рейтинг? 62.176.28.21808:52, 18 ноября 2024 (UTC)
Раз в год и палка стреляет. Один раз обыграть кого-то из топ-50 это не достижение и не показатель силы игрока. Может у того плохой день был, или травма, или неакллиматизировался. Да и в 2015 Багдатис уже давно не был топовым теннисистом. El-chupanebrei (обс.) 10:02, 18 ноября 2024 (UTC)
Ни для одного вида спорта в ВП:СПОРТСМЕНЫ нет исключений в плане значимости призёров чемпионатов страны и участников национальных сборных команд. Не вижу причин дискриминировать в этом плане и теннисистов. — Schrike (обс.) 18:40, 16 ноября 2024 (UTC)
Я против ЧКЗ для теннисистов, всё прекоасно укладывается в ВП:СПОРТСМЕНЫ.
Нет оснований именно теннисистам убирать значимость по национальным чемпионатам и Кубкам. Ну, я уверен, что и в автогонках медаль чемпионата страны мало что даёт в плане отбора куда-то, и в биатлоне тройка зачёта национально Кубка, тогда как все сильнейшие весь сезон выступают на Кубке мира. И что? Есть понятие «призёр чемпионата страны», если такой чемпионат/Кубок на национальном уровне проводится, то, как правило, худо-бедно освещаются. И всегда можно поспорить, кто сильнее — тот, кого тренер в сборную вызвал, или тот, кто всех «рвал» на национальнных стартах. В теннисную сборную тоже не обязаны же вызывать только тех, кто на ТБШ светился, как и на хоккейный чемпионат мира не обязаны же только НХЛовцев вызывать? Да, нужно договориться, что условные US Open и Australian Open не особо подходят для критерии «чемпионы и призёры национальных чемпионатов», впрочем, от этого решения точно никто не пострадает.
Нет оснований именно теннисистам открывать юношеский критерий. С какой стати чемпион юношеского Уимблдона будет значим, а чемпион мира среди молодёжи по лёгкой атлетике/лыжам/баскетболу — нет? Я всегда выступал за добавление в ВП:СПОРТСМЕНЫ критерия «Значимы чемпионы мира по всем видам спорта в старшей из молодёжных категорий», но рандомно дать эту привелегию именно теннисистам было бы неправильно и приведёт к ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО на ВП:КУ. Вообще, именно для тенниса это менее очевидное решение в плане ТБШ. Насколько я помню, юношеский турнир начинается на второй неделе ТБШ и там участвуют юниоры, уже вылетевшие из основных сеток, в том числе.
Сборные в теннисе участвуют не только в Кубке Дэвиса и Кубке Билли Джин Кинг. Они ещё участвуют в Азиатских, Панамериканских играх и т.д. Нет оснований фехтовальщиков на Азиатских играх значимыми считать как членов национальной сборной, а тенниситов — нет. В этом плане, считаю, надо договориться только, что ряд коммерческих турниров типа Кубка Хопмана для критерия сборных не считаются, хотя я бы не возражал признать его «одним из наиболее значимых», так как вполне освещаемый турнир не хуже Кубка Кремля того же.
Я всегда выступал за добавление в ВП:СПОРТСМЕНЫ критерия «Значимы участники наиболее престижных мировых серий по всем видам спорта» (стою на том, что критерий Участники наиболее значительных международных соревнований по наиболее популярным видам спорта это уже подразумевает, но для сокращения споров разумнее это подчеркнуть отдельно). Для тенниса сегодня это ATP- и WTA-туры. Я провёл подробный анализ, сколько не значимых при жёстких трактовках теннисистов в год стали бы значимыми через подобный критерий (см. Участник:Сидик из ПТУ/Теннисный тур) — приблизительно, 14 в год, не страшно.
Критерий с топ-100 тоже считаю несправедливо вводить только для тенниса. Предлагаю как в Участник:Сидик из ПТУ/Теннисный тур посмотреть, кто те самые теннисисты, что были в топ-100, но не участвовали в ATP- и WTA-турах. Мне кажется, таких и не может быть по определению, ибо где они очки-то набрали? А если критерий «Участие в ATP- и WTA-турах» даёт доп. значимость 14 игрокам в год, то членство в топ-100 вообще будет экзотическим критерием ради 1 человека в пять лет. Сидик из ПТУ (обс.) 07:59, 18 ноября 2024 (UTC)
«Насколько я помню, юношеский турнир начинается на второй неделе ТБШ и там участвуют юниоры, уже вылетевшие из основных сеток, в том числе.» — Первый раз такое слышу. Что, в самом деле можно, проиграв в основной сетке ТБШ (пусть даже в квалификации), вписаться на том же самом ТБШ в юниорский турнир? И примеры есть? 62.176.28.21809:01, 18 ноября 2024 (UTC)
Вообще, насколько я помню по прежним обсуждениям, мы упускаем из виду, что в некоторых странах у теннисистов банально нет денег кататься по турам, а когда раз в год тур приходит к ним, они выступают достойно. Точно помню, что американский студенческий теннис не особо любит кататься по ATP- и WTA-турам. Короче, в условном Перу не самые плохие теннисисты вполне себе могут рубиться за звание чемпиона страны, не желая или не имея возможности весь год колесить по миру. Для большинства тура это убыточно, призовые не окупятся. Сидик из ПТУ (обс.) 07:59, 18 ноября 2024 (UTC)
Я думаю, таких "не самых плохих теннисистов в условном Перу (УП)" нет в природе. По вашему описанию это получаются чистые любители, которые на жизнь зарабатывают чем-то другим, сидя в УП, а в теннис играют в свободное время и ни на какие ATP, WTA, ITF турниры носу не кажут в принципе (где бы их уровень проверили). И каким же волшебным образом они стали в детстве и являются на момент разговора, когда "рубятся за звание чемпиона" УП, неплохими, значимыми игроками? В наши дни такого не бывает. Если это дети богатых родителей из УП, у которых были хорошие тренеры, то наверняка эти тренеры сказали, есть талант у ребёнка или нет. И если даже талант был, но семья приняла решение его всерьёз не развивать по каким-то причинам, талант скиснет, и никакого "не самого плохого теннисиста" не получится. 62.176.28.21808:54, 18 ноября 2024 (UTC)
Выше ответил на аналогичный вопрос. См. Участник:Сидик из ПТУ/Теннисный тур и, например, en:Alejandro Gómez (tennis). Но в том списке только те, кто в ATP- и WTA-турах хотя бы раз засветился (чаще всего, когда в их стране проводились турниры). А в Эфиопии, вроде, не случалось подобного. Другое дело, что в Эфиопии, может, и на зарплату члена сборной можно прожить, а вот тратить её на поездку на турнир за свой счёт уже невыгодно. В любом случае, «теннисисты-домоседы» существуют, это факт. Сидик из ПТУ (обс.) 09:25, 18 ноября 2024 (UTC)
И я ответил выше про Gómez. Пока что всё ещё звучит очень неубедительно, что якобы существуют "не самые плохие" «теннисисты-домоседы» без рейтинга. Это больше похоже не на факт, а на фантом. 62.176.28.21810:33, 18 ноября 2024 (UTC)
А что значит «без рейтинга»? Во-первых, совершенно точно есть американский университетский теннис, где не всем интересны рейтинги ATP/WTA. Во-вторых, можно быть с рейтингом, но без участия в ATP- и WTA-турах (как я понимаю, рейтинг начисляется и за туры рангом ниже). Вообще, может и за национальные чемпионаты/Кубки какие-то быллы рейтинга дают, а есть ещё и национальные туры. В любом случае, за свои сборные играют и на Дэвисах, и на континентальных играх в достаточном количестве теннисисты без опыта участия в ATP- и WTA-турах, но они значимы по ВП:СПОРТСМЕНЫ и они не всегда проигрывают участникам с опытом игры на ТБШ. Ну, вот en:María Fernanda Álvarez Terán, как я вижу, без опыта участия в WTA-туре, но обыгрывает участников ТБШ. Сидик из ПТУ (обс.) 10:53, 18 ноября 2024 (UTC)
Обсуждение похоже заглохло, а среди участников сложились две партии, условно "глобалисты" и "традиционалисты", которые не нашли общего языка. Однако по значимости участников турниров ATP/WTA тура консенсус образовался. Быть может тогда снять вопрос создания отдельных критериев для теннисистов, но зафиксировать неформальный консенсус, что для теннисистов продолжают действовать критерии ВП:СПОРТСМЕНЫ, а их 4-й пункт трактуется как "Участники наиболее значительных международных соревнований, в том числе участники основных сеток турниров Большого шлема и турниров ATP/WTA 250 и выше". Вместо старого жёсткого консенсуса, что значимы только участники основных сеток турниров Большого шлема. Что думаете? — Igor Borisenko (обс.) 10:31, 20 ноября 2024 (UTC)
Не знаю где вы такой консенсус увидели. Наиболее значительные - это ТБШ + может быть ATP/WTA 1000, но никак не соревнования 4-го уровня в иерархии турниров. El-chupanebrei (обс.) 11:32, 20 ноября 2024 (UTC)
То есть, лучше продолжать спорить и оставить серую зону, чем согласиться на значимость для дополнительных 1410 теннисистов в год (см. Участник:Сидик из ПТУ/Теннисный тур; допустим, что ни до, ни после их в Тур не звали и не позовут)? Я считаю, что перед нами погрешность и правильно было бы округлить перекрытие критериев в пользу этих теннисистов. Ну, а если от математики вернуться к классической аргументации, то ATP 250 — это, например, Кубок Кремля. Что, в Кубке Кремля участвуют ноунеймы, про которых в АИ нуль информации? Они же по-любому на сеяных попадают, как я понимаю, то есть их матчи будут разбирать, комментировать, то есть мало-мальское досье про них во вторичных АИ гарантировано. Сидик из ПТУ (обс.) 14:44, 20 ноября 2024 (UTC)
И о скольких из этих теннисистов можно написать хотя бы короткий абзац связного текста, не пересказывающего базы данных? Критерии значимости в идеале должны быть не о «жалко, если будет статья ещё и об этом?», а о том, нужны ли такие статьи без перспектив дополнения. PS. А ноунеймы тоже встречаются: помню, где-то в 1990-х писали, что на одном из американских турниров (в переводе на нынешнюю терминологию, серии ATP 250) одну из WC жребием разыграли среди членов местного теннисного клуба. NBS (обс.) 16:05, 20 ноября 2024 (UTC)
Во-первых, не очень ясно, что это за «текст, не пересказывающий БД», и насколько он необходим в статье о спортсмене. Статья о спортсмене в первую очередь должна содержать историю его выступлений, а не бла-бла типа «Какой Ваш любимый фильм? Какой подлец Ваш бывший муж?» (как раз у другой теннисистки из моего списка сейчас читал подобное[7], хотя там и про карьеру есть нетривиальное). Во-вторых, про en:Alexander Sarkissian можно написать и адекватную статью — его карьеру в NCAA (вполне успешную) освещали вторичные АИ[8][9][10]. PS Смешно, если этим турниром окажется US Open. Но, в любом случае, если описанный Вами случай имел место, то уж про того счастливчика хорошо писала вторичка, раз мы об этом знаем в 2024 году. Наверняка, есть ещё статья типа «А где сейчас тот парень, который…?». Сидик из ПТУ (обс.) 16:20, 20 ноября 2024 (UTC)
Я не о бла-бла, которое годится для только для выносу из статьи наравне с прочими «интересными фактами». Семья (теннисом заниматься дорого, так что это очень влияет), начало занятий, основные травмы, особенности стиля игры, причины завершения карьеры… — даже если будет только половина этого, то на абзац хватит. Кроме того, если во вторичном АИ есть статья о спортсмене, в которой пусть даже в виде списка перечисление основных достижений спортсмена — можно говорить, насколько взвешенная; если же в разделе решили, что из базы данных вносить в табличку, что нет, а вторички и на горизонте не наблюдается — о взвешенности такой статьи в принципе говорить невозможно. Студенческий спорт в США — это особый разговор (национальные студенческие чемпионаты США как минимум можно было бы приравнять в ВП:СПОРТСМЕНЫ к национальным чемпионатам); но в enwiki с их критериями и нелюбовью удалять даже сверхминистабы (как бы это так помягче выразиться) пошли по пути наименьшего сопротивления и создали это. PS. Вы имеете в виду, что в 1990-х US Open был, в переводе на нынешнюю терминологию, серии ATP 250? NBS (обс.) 17:28, 20 ноября 2024 (UTC)
Ну, начало занятий, основные травмы, особенности стиля игры (грунтовик, левша, двуручный бэкхенд) — всё это данные каталожные. Семья в смысле беременности, измен супруга тоже влияет на карьеру. PS Я к тому, что с точки зрения наличия «нетривиальных фактов» US Open ничем не отличается от ATP 250 для местного блатного теннисиста. Даже наоборот, в первые дни ТБШ есть о чём писать помимо странного ноунейма, а вот в «теннисные будни» и про участник ATP 250 напишут, заполняя тишину. Просто, если уж гнуть линию, стремящуюся к такому пониманию ОКЗ, то и не важно, где играл теннисист. Хоть в ITF circuit — лишь бы был абзац некаталожной информации. Сидик из ПТУ (обс.) 07:18, 21 ноября 2024 (UTC)
Можно сделать и так — это было бы даже предпочтительнее — одновременно принять минимальные требования. NBS (обс.) 14:44, 21 ноября 2024 (UTC)
Резко Против. Информация о родителях и стиле игры не важнее росписи карьеры от турнира к турниру. Это будет оцениваться «на глазок», будет человеческий фактор. Сто раз проходили: одни говорят, что Феттель по ОКЗ не проходит, а другие считают, что видео блогера на Ютубе даёт ОКЗ. Сидик из ПТУ (обс.) 18:05, 21 ноября 2024 (UTC)
Да, судя по тому, как пошло это обсуждение, однозначное подтверждение турниров ATP/WTA-250+ как соревнований, участие в которых даёт соответствие п. 4ВП:Спортсмены, — это максимум, чего можно достичь (как вариант, можно добавить соответствующее примечание к п. 4). В любом случае, можно продолжить обсуждение заинтересованных участников в проекте «Теннис». Чтобы избежать части возражений, можно не включать обладателей wild card, не одержавших побед в основой сетке. Кстати, я выборочно просмотрел обсуждения теннисистов на КУ начиная с 2008—2009 годов: встречаются утверждения как о консенсусе значимости игроков, принимавших участие в ATP/WTA 250+, так и более жёсткие утверждения только о ТБШ (при этом мне удалось найти только одну удалённую статью про теннисиста, который на момент удаления уже принимал участие в ATP250 — Альбано Оливетти, удалена в марте 2013, пересоздана в декабре того же года). С общей точки зрения ограничение только ТБШ и Олимпиадами означало бы, что мы полностью игнорируем мировой теннисный тур — цикл турниров, организуемых самыми главными в мире теннисными организациями — ATP и WTA (ТБШ и Олимпиады дают рейтинговые очки, но проводятся не под эгидой ATP/WTA), что, с моей точки зрения, является нонсенсом. Выделение из них только ATP/WTA-1000 — это непозволительный ОРИСС, поскольку цикл включает в себя 250+500+1000 (+итоговый турнир). — Adavyd (обс.) 02:45, 21 ноября 2024 (UTC)
Для начала можно добавить, как в альтернативной версии выше: «…а также соответcтвующих им по уровню турниров прошлого», а потом, если потребуется, провести по этому поводу дополнительное обсуждение. Для непосредственных предшественников это более или менее понятно — en:ATP International Series (с 1990-го ATP World Series), en:WTA International tournaments и выше. — Adavyd (обс.) 18:30, 21 ноября 2024 (UTC)
Я писал, до появления туров — с момента появления туров (ATP tour — 1990, WTA tour — точно не знаю) там всё понятно. Если статьям о теннисистах, сыгравшим хоть матч в турах, удаление реально не грозит, то не лучше ли не делать срочные заплатки, а спокойно подготовить нормальный текст? NBS (обс.) 20:08, 21 ноября 2024 (UTC)
Вы имеете в виду нормальный текст отдельного правила или комментария к общему правилу? По поводу удаления — в том-то и дело, что реально грозит, в том числе с учётом заявлений, сделанных на этой странице. По крайней мере, хорошо бы зафиксировать консенсусное понимание этого пункта по отношению к теннисистам. — Adavyd (обс.) 20:18, 21 ноября 2024 (UTC)
участники Википедии должны проявлять осторожность и не заниматься «выпихиванием» из Википедии других авторов.
тут вместо сленга нужно дать ссылки на правила о недопустимости преследования и досаждения
может захотеть сам написать (дописать) про явление (а может, и про себя, любимого).; пишущаяся информация
тоже редактура плачет.
Работа (членство) в организации (музыкальной группе), о которой статья (то же касается продукции компании)
Членство в продукции компании? Нет, о чём написано понятно, но стоит перефразировать.
Также
Любой участник, который в основном преследует сторонние интересы, может быть заподозрен в КИ.
Заподозрен может быть любой, из деятельности которого можно сделать вывод, что... Потому что штатные телепаты перманентно в отпуске.
Когда правки в текст статей вносятся
Не хватает признаков, явно не всё что нам встречалось и был зафиксирован КИ описано. Можно опереться хотя бы на п.2.1.1 из АК:1150
Аффили́рованность — связь участника с явлением, о котором он пишет. + участники, аффилированные с явлением статьи, не должны вносить правок в статьи про это явление.
Жутко неконкретное определение плюс жёсткое ограничение. Готово ли сообщество к тому, чтобы принять это как правило? Поправил статью о ВУЗе в котором учился - в бан. Статью о бывшем работодателе - в бан. Статью о городе в котором живёшь...
В общем как список признаков так и список исключений очень мал. Тут по мотивам ВП:ЛС нужно выделить 100500 категорий случаев и отдельно голоснуть по каждому, часть тогда переведётся в правило, часть останется рекомендацией, а часть не будет включена в текст. ·Carn11:54, 13 ноября 2024 (UTC)
Кмк, раздел ограничений нужно вообще переписывать, потому что там чушь. Запрещать нужно использование флагов ПИ и администратора в условиях конфликта интересов, а также более строго подходить к нарушениям из разряда НИП и ВОЙ, но не запрещать само внесение правок. Siradan (обс.) 12:08, 13 ноября 2024 (UTC)
Нынешнюю редакцию текста следует радикально исправлять. По той логике, что там прописана, я не имею права писать про казанское востоковедение, доводить до ИС Восточный разряд, и много чего ещё. И хотя Энгельсу в Википедии запрещено писать про Маркса, практика таки критерий истины. И такой футбол нам точно не нужен. Dmartyn80 (обс.) 14:08, 13 ноября 2024 (UTC)
Практика — критерий отсутствия правил и полной развязности редакторов в их отсутствие. Вам про казанское востоковедение, скорее, не нужно запрещать писать, но Энгельсу про Маркса можно и нужно. Исходя из этого, наверное, стоит принять минимальную версию правила, в которой будет закреплено консенсусное понимание конфликта интересов (редактирование или разного рода действия о своих организациях и проектах) и полной недопустимости подобного. stjn14:25, 13 ноября 2024 (UTC)
Работающий запрет возможен только при полном деаноне всех участников. Давайте всё же обсуждать какие-то реалистичные идеи. AndyVolykhov↔14:34, 13 ноября 2024 (UTC)
Так работает, что почти не работает. А указанный вариант полного запрета и ещё в разы сложнее, к тому же дискриминирует участников, раскрывших ЛД, и поощряет доксинг. AndyVolykhov↔14:39, 13 ноября 2024 (UTC)
Запреты в Википедии работают на соблюдении их редакторами. Не говоря уж о том, что сейчас даже редакторы, которые сами себя «сдеанонили», подводят итоги (!) относительно своих организаций и проектов. Так что ограничить хотя бы это — уже хорошо. stjn15:02, 13 ноября 2024 (UTC)
Практика - это, что формирует правила, а не наоборот. Но все прочитали что-то совершенно своё, как обычно в рувики-сообществе. Dmartyn80 (обс.) 04:58, 15 ноября 2024 (UTC)
В текущем виде - я резко против. Текст прямо запрещает специалистам писать о том, в чем они компетентны. Простой пример, все специалисты атомной отрасли в России так или иначе связаны с Росатомом - или прямо в нем работают, или работают в его дочерних компаниях, или в иных связанных с ним организациях. Получается, что они не могут писать, например, об атомных электростанциях России. Формально, по существующему тексту, они даже не смогут редактировать статьи об уране и электричестве. Та же история с Роскосмосом и много с чем еще. Сайга (обс.) 14:49, 13 ноября 2024 (UTC)
Начать с того чтобы хотя бы запретить подводить итоги в конфликте интересов. Запрещать вносить правки — я против. Нет, я не собираюсь пальцем трогать статью о самом себе. Но может быть миллион вариантов той или иной аффиляции, при которой запрет правок будет глупостью несусветной. Pessimist (обс.) 15:20, 13 ноября 2024 (UTC)
Ну, в английской Википедии, например, люди оставляют запросы на СО по поводу необходимых правок. Аффилиацию ничего не мешает описать очень ограниченно. Хотя запретить подводить итоги уже будет прогрессом, конечно. stjn15:25, 13 ноября 2024 (UTC)
Сверхминимальная версия
Хорошо, претензии понятны, попробую сформулировать сверхминимальную версию требований. (Вообще, по-моему, у нас почти все правила написаны гораздо более многословно и велеречиво, чем нужно). Как вам такой текст?
Участник Википедии находится в конфликте интересов, когда пишет о сильно близких ему вещах: о себе самом, близких родственниках, друзьях и врагах, о проектах, организованных вышеперечисленными людьми, о событиях, в которых они принимали активное участие и т.п. С немалой вероятностью участник не сможет объективно описать перечисленные явления; кроме того, со стороны правка таких статей выглядит как узаконенная коррупция и злоупотребление полномочиями. Поэтому на действия в конфликте интересов налагаются следующие ограничения:
Вносить в такие статьи (предполагаемо) неспорные правки допустимо, хотя можно вместо этого предлагать внести их на странице обсуждения.
Вносить в такие статьи правки, заведомо потенциально спорные (например, удалять критику из статьи о себе или менять место, занятое в спорной ситуации своим родственником на спортивных соревнованиях) недопустимо, такого рода правки имеет право отменить любой участник, за возврат таких правок участник, находящийся в КИ, может быть заблокирован. Вместо самостоятельной правки ему следует предлагать свои изменения на странице обсуждения.
Категорически недопустимо подведение по таким статьям итогов любых обсуждений, независимо от того, требует ли наличия админфлага такой итог. Такой итог является ничтожным с момента подведения и может быть отменён любым участником, вынесенные в таком итоге предписания следует игнорировать. Даже за однократное подведение такого итога как администраторского администратор может быть лишён флага.
Я специально не стал вносить в список источников КИ - работодателя, потому что в целом согласен с аргументами Сайги (а ВП:ОПЛАТА и ВП:НУ у нас есть отдельно). То есть работнику ГЭС писать о ГЭС должно быть можно, даже о своей. Исключением являются "личные проекты" - когда человек организовал нечто и является "его хозяином" (да-да, Агро-риск!), тут КИ есть однозначно. MBH17:43, 13 ноября 2024 (UTC)
В твоей версии, однако, не вижу ничего против того, чтобы добавить место работы тоже. Внесение неспорных правок не запрещено, а удалять критику из статей о своём работодателе тоже так себе. Про ВП:ОПЛАТА можно в том числе кратко упомянуть отдельно, потому что это очень частый случай именно что конфликта интересов. В остальном предлагаемую редакцию поддерживаю. stjn17:53, 13 ноября 2024 (UTC)
Чем более формальные меры (такой итог является ничтожным с момента подведения…), тем более формальные критерии должны быть. Здесь же: …о событиях, в которых они принимали активное участие… — это можно трактовать слишком широко. Кроме того, ничего нет о незадекларированном КИ; да, администратор (в сложных случаях — после обсуждения на ФА) или АК вправе посчитать, что участник находится в КИ, даже если участник отрицает хоть каку-либо аффилированность — но в предложенном тексте это никак не отражено. И ещё: где предлагается разместить этот текст — вместо существующего эссе, как-то интегрировать в страницу эссе, ещё какой-то вариант? NBS (обс.) 18:34, 13 ноября 2024 (UTC)
Пока что я бы предпочёл отдельной страницей, но не исключено, что по мере наращивания текста всю нынешнюю страницу КИ можно будет заменить этим текстом. MBH18:39, 13 ноября 2024 (UTC)
Спорная ситуация с местом на спортивных соревнованиях — что-то весьма экзотическое. Кого считать в данном контексте активными участниками массовых митингов? активными участниками выборов? (А здесь вообще игра слов получается: из участников выборов наименее активное участие в них принимают те, кто использует только своё активное избирательное право.) NBS (обс.) 19:05, 13 ноября 2024 (UTC)
Это я вспомнил, как с наших допингистов медали снимали, и да, войночки правок вокруг таблиц результатов после этого я помню. MBH00:27, 14 ноября 2024 (UTC)
Про "активных участников событий" можно и убрать, раз пункт вызывает споры. Но есть идея лучше: заменить на "ключевых участников событий". MBH00:33, 14 ноября 2024 (UTC)
Мне кажется, оптимальный вариант — по месту ВП:КИ/Конфликт интересов разместить правило (любое), а эссе переименовать с уточнением. В данном случае можно считать, что редакторы ссылались на концепцию конфликта интересов в Википедии, а не на конкретный текст эссе. Плюс это банально наиболее простое и долговечное решение. stjn19:14, 13 ноября 2024 (UTC)
Мне особенно нравится, конечно, фраза "со стороны правка таких статей выглядит как узаконенная коррупция и злоупотребление полномочиями", потому что она заведомо относится только к тем, у кого есть какие-то "полномочия" - в то время как у википедиста без высших флагов никаких особых полномочий нет (не говоря уже о незарегистрированных участниках, зашедших поправить статью о себе, - о чём остальные в принципе могут только догадываться). Вот правда - настолько писать правило под одного человека как-то даже и неприлично :) Вообще же то, что зайти где-то в Интернете в текст о тебе самом и исправить в нём явные ошибки (а не написать, какой ты великий и замечательный), - это какой-то заведомо неэтичный поступок, - это, понимаете ли, идея для нормального человека, мягко говоря, неочевидная. И когда на это будущее правило будут указывать новичкам, которые, в самом деле, зашли в Википедию ради статьи о самом себе, - было бы лучше, если бы правило не начиналось с того, что они коррупционеры и злоупотребители. Андрей Романенко (обс.) 20:14, 13 ноября 2024 (UTC)
Нет, "полномочиями" википедиста - таковым лишь формально-теоретически может стать любой, по факту же ими способна стать, по своим личностным качествам, ничтожная доля населения, и этим статусом злоупотреблять нехорошо. MBH00:35, 14 ноября 2024 (UTC)
Андрей, вы же сами, критикуя АК-31, писали, что их решения столь ужасны, что люди, увидев их, сразу шли на Ф-ПРА и их отменяли. Что же удивительного в том, что однажды это произошло и с вашими решениями? Люди увидели их, ужаснулись и пошли на Ф-ПРА, чтобы подобный тип поведения запретить. MBH08:58, 15 ноября 2024 (UTC)
Правило о названиях давно существует - ВП:ПЕРЕ. Оно не о сущностной, а о процедурной стороне вопроса, но его вы уже нарушили явно и грубо, так что его достаточно для отмены ваших действий. MBH05:41, 16 ноября 2024 (UTC)
Мне кажется, надо учесть ещё один очевидный КИ — когда А/ПИ подводит оставительный итог на КУ по статье, где он ОА. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱06:47, 14 ноября 2024 (UTC)
Это и так уже запрещено (формально не рекомендуется, но на практике четко трактуется как запрет). ВП:НЕПРЕДВЗЯТО. Сайга (обс.) 07:12, 14 ноября 2024 (UTC)
В таком виде я концептуально поддерживаю, но требуется некоторая шлифовка формулировок. Мне не нравится "и т.п." по причине возможной широкой трактовки этого пункта, я бы предпочел закрытый список ситуаций конфликта интересов, пусть и потенциально не полный, но это лучше, чем потенциально безразмерный. Также я согласен с Андреем Романенко, что формулировка про "узаконенную коррупцию и злоупотребление полномочиями" резковата, я бы заменил на "может выглядеть предвзятой и неэтичной". Сайга (обс.) 07:21, 14 ноября 2024 (UTC)
Кстати, при выявлении иных кейсов, где конфликт интересов не входит в конечный список и при этом очевидно должен быть заблокирован на итоги, мы легко их добавим. Pessimist (обс.) 07:26, 14 ноября 2024 (UTC)
Может, уточнить, что речь идёт о персональных врагах? А то получим, что украинцам ничего негативного нельзя писать о России, армянам — об Азербайджане и т. п. AndyVolykhov↔10:35, 14 ноября 2024 (UTC)
А русским - о белорусах, иранцах и КНДРянах? Столь широкая трактовка явно неуместна, но да, можно и добавить. MBH17:21, 14 ноября 2024 (UTC)
Нормально и необходимо. Если между людьми, например, был конфликт с применением физического насилия или один подал на другого в суд, им явно не следует друг о друге править и подводить итоги. MBH17:23, 14 ноября 2024 (UTC)
Новая версия по корректировкам выше (добавил интересную внутреннюю ссылку):
Участник Википедии находится в конфликте интересов, когда пишет о сильно близких ему вещах: о себе самом, близких родственниках, друзьях и, напротив, людях, с которыми у него есть личный конфликт; о проектах, организованных вышеперечисленными людьми; о событиях, ключевыми участниками которых они были. С немалой вероятностью участник не сможет объективно описать перечисленные явления; кроме того, со стороны правка таких статей выглядит неэтично. Поэтому на действия в конфликте интересов налагаются следующие ограничения:
Вносить в такие статьи (предполагаемо) неспорные правки допустимо, хотя можно вместо этого предлагать внести их на странице обсуждения.
Вносить в такие статьи правки, заведомо потенциально спорные (например, удалять критику из таких статей) недопустимо, такого рода правки имеет право отменить любой участник, за возврат таких правок участник, находящийся в КИ, может быть заблокирован. Вместо самостоятельной правки ему следует предлагать свои изменения на странице обсуждения.
Категорически недопустимо подведение по таким статьям итогов любых обсуждений, независимо от того, требует ли наличия админфлага такой итог. Такой итог является ничтожным с момента подведения и может быть отменён любым участником, вынесенные в таком итоге предписания следует игнорировать. Даже за однократное подведение такого итога как администраторского администратор может быть лишён флага.
Все ограничения выше действуют даже в том случае, если вы не получаете вознаграждение за такие правки и не получили от кого-то другого указаний сделать их. Если же получали - вам также нужно следовать процедуре ВП:Оплачиваемое участие, см. также ВП:Начальство указало.
Правки о своём работодателе отчасти, в некоторых случаях тоже можно отнести к совершённым в конфликте интересов, однако это не должно трактоваться как запрет специалистам писать о том, в чём они компетентны. Степень недопустимости правок о своём работодателе обратно коррелирует с его величиной: править о своей компании, в которой работает 5 человек, более недопустимо, чем о компании, в которой работает 500 000 человек, и вы в ней рядовой сотрудник, а не пиар-менеджер или сотрудник пресс-службы.
Маленькая ремарка: полагаю, что компании с численностью в 500 тыс. чел. всё-таки достаточно большая редкость (например, в казалось бы глобальной «Нестле» порядка 275 тыс. чел, а в «Боинг» — 171 тыс. чел.). Наверное, достаточно указать цифру в 5 тыс. чел. С уважением, Гренадеръ (обс.) 19:56, 14 ноября 2024 (UTC)
Эти цифры не имеют никакого самостоятельного значения в качестве правила, вторая из них - не индульгенция, с которой только и появляется право писать о работодателе, это просто пример обратной линейной зависимости, так что нужно взять крайние точки области определения функции. MBH23:54, 14 ноября 2024 (UTC)
Вариант если не идеальный (не бывает), то вполне пристойный и охватывающий большинство вероятных проблем, которые я могу себе представить. Dmartyn80 (обс.) 16:00, 15 ноября 2024 (UTC)
Не итог
Поскольку наблюдается явная поддержка последнего варианта - он становится действующим правилом ВП:КИ, эссе переименовано на страницу ВП:КИ/Эссе. Текст нового правила можно править смело в пределах разумного (не внося то, против чего тут уже были возражения). MBH06:00, 16 ноября 2024 (UTC)
Это конечно очень забавно, когда итог на Ф-ПРА подводится за 1.5 дня, однако в тексте логическая бессмыслица: "Даже за однократное подведение такого итога как администраторского администратор может быть лишён флага" — кем лишён? Кому это предписание? Siradan (обс.) 12:18, 16 ноября 2024 (UTC)
Как арбитры должны это трактовать? Что они обязаны рассмотреть возможность снятия флага по КИ "даже при однократном подведении такого итога", или в этом предписании нет никакого смысла, потому что АК и так имеет возможность рассуждать в рамках конкретной заявки о необходимости снятия флага? Siradan (обс.) 14:58, 16 ноября 2024 (UTC)
АК действует в рамках правил. Правило гласит, что такой итог может быть основанием для снятия флага. АК рассматривает на этом основании надо уже снимать флага или принять более мягкие меры — в зависимости от всех прочих обстоятельств. Пока не понимаю в чём проблема формулировки. Pessimist (обс.) 15:02, 16 ноября 2024 (UTC)
Админфлаги в АК снимаются по факту нарушений, а не по предписанию. Сейчас это оформлено именно как предписание АК к действию, а не как оценка действий нарушителя. Для примера можете посмотреть как это же описано в ВП:ОПЛАТА — сформулирован запрет, а снятие флага в связи с нарушением этого запрета АК способен рассматривать самостоятельно. В нынешней формулировке правило обязует непойми кого (но АК) рассматривать конкретные меры. Это вообще странно звучит с учётом того, что АК у нас не то, чтобы что-то обязан делать. Siradan (обс.) 15:09, 16 ноября 2024 (UTC)
Это означает всего лишь, что снятие флага за такое единичное нарушение не может рассматриваться как чрезмерная санкция. Всякий, кто придет рассказывать это «только один раз», «да как же так можно?» — ему покажут правило. Да, так можно прямым текстом. Pessimist (обс.) 15:19, 16 ноября 2024 (UTC)
Кем рассматриваться? АК — это конечный пункт урегулирования конфликта, если АК решит снять флаг — арбитры априори не считают эту меру чрезмерной, если принято решение не снимать — меру посчитали чрезмерной даже с таким уточнением. Речь-то о применении санкций в конкретных случаях. Siradan (обс.) 15:21, 16 ноября 2024 (UTC)
Из того факта, что АК принимает конечное решение никак не следует вывод, что предлагаемая мера воздействия не может быть оговорена в правиле. Это сужает мотивацию для оспаривания. Если по-вашему решение АК от этого текста никак не зависит, то ваши упорные претензии к его наличию вы пока не пояснили. На мой взгляд, этот текст полезен. Вы считаете, что он ни на что не влияет. Ну и прекрасно, пусть себе стоит. Pessimist (обс.) 15:33, 16 ноября 2024 (UTC)
Так в том и проблема, что здесь не мера воздействия оговаривается, а предписание кому-то её рассматривать, что не имеет смысла в контексте арбитража и скорее приведёт к ошибочной трактовке текста. Здесь должно быть зафиксировано то, что это является нарушением использования флага. Опять же, есть желание прописать меры — смотрите для примера ОПЛАТА, там формулировки совмес иные и корректные. Siradan (обс.) 15:41, 16 ноября 2024 (UTC)
не мера воздействия оговаривается, а предписание кому-то её рассматривать «Даже за однократное подведение такого итога как администраторского администратор может быть лишён флага» — мы точно об одном и том же говорим? Pessimist (обс.) 16:25, 16 ноября 2024 (UTC)
Да. То, что там слово "может", а не "должен", не меняет формы предписания, и кто-то это прочитает и пойдёт в АК требовать снимать флаг, потому что в правиле написано, что условия для снятия флага выполнены, а если не снимут — будет скандалить почему это АК не выполняет правило. Ну да, можно будет сказать, что это сутяжник виноват, только зачем эту возможность оставлять, если смысловой нагрузки данная фраза просто не несёт? Я ещё раз прошу вас обратить внимание на ВП:ОПЛАТА. Siradan (обс.) 16:35, 16 ноября 2024 (UTC)
Я видел ВП:ОПЛАТА и считаю, что подведение итогов в конфликте интересов на порядок опаснее. Вы определитесь — или АК может принять любое решение и такой текст правила ни на что не влияет, или он все-таки может оказать какое-то влияние (например на оспаривание решения АК). После того как вы сделаете выбор между этими двумя несовместимыми утверждениями мы сможем продолжить обсуждение содержательно. Сложно что-то обсуждать, когда в аргументах одновременно «кувшин не брала, вернула целый и вообще он изначально треснутый». Pessimist (обс.) 16:46, 16 ноября 2024 (UTC)
"Я видел ВП:ОПЛАТА и считаю, что подведение итогов в конфликте интересов на порядок опаснее" — ОПЛАТА вообще-то является частным случаем КИ. "или АК может принять любое решение и такой текст правила ни на что не влияет" — На процедуру снятия флага этот текст никак не влияет в силу отсутствия смысла с такой точки зрения. "или он все-таки может оказать какое-то влияние (например на оспаривание решения АК)" — Это нонсенс. Я написал, что текст конфликтогенный, потому что вместо описания возможных мер является предписанием к исполнению таких мер, когда как по сути такого предписания быть не может. "Сложно что-то обсуждать, когда в аргументах одновременно «кувшин не брала, вернула целый и вообще он изначально треснутый»." — А вы попробуйте не додумывать такое к моей аргументации. Давайте так: вас устраивает раздел ОПЛАТА, в котором описываются возможные санкции? Siradan (обс.) 16:52, 16 ноября 2024 (UTC)
ОПЛАТА вообще-то является частным случаем КИ. Да. И подведение итогов — частный случай. Но опаснее. когда как по сути такого предписания быть не может. Кто это решил? вас устраивает раздел ОПЛАТА, в котором описываются возможные санкции? Для ВП:ОПЛАТА — да. Но мы сейчас обсуждаем другой вопрос. Я еще прошу вас сделать выбор между двумя несовместимыми тезисами, указанными выше. Pessimist (обс.) 17:01, 16 ноября 2024 (UTC)
"Да. И подведение итогов — частный случай. Но опаснее." — Действия администраторов в ОПЛАТА тоже регламентируются так-то. Опасность ровно та же. "Кто это решил?" — А с какой стати? Я что-то не припоминаю, чтобы в разделе принималась регламентация действий АК по существу помимо того, что АК не пишет правила. Вы подразумеваете, что этой строчкой скрытно вносится изменение в процедуру работы АК или снятия флага? "Я еще прошу вас сделать выбор между двумя несовместимыми тезисами, указанными выше." — Попросите что-нибудь, связанное с обсуждением. "Для ВП:ОПЛАТА — да. Но мы сейчас обсуждаем другой вопрос." — Другой, но родственный. Я могу предложить переписать указание возможных мер по образцу ОПЛАТА. Siradan (обс.) 17:20, 16 ноября 2024 (UTC)
Попросите что-нибудь, связанное с обсуждением. Вы оба эти тезиса приводили в обсуждении. Но они несовместимы. До того как вы сделаете выбор из этих двух вариантов (ну или дезавуируете оба и дадите третий) обсуждение не имеет смысла. Pessimist (обс.) 17:30, 16 ноября 2024 (UTC)
Я не приводил оба тезиса, оба тезиса привели вы и пытаетесь приписать мне оба, хотя второй тезис я совершенно точно не озвучивал. Зная, что спорить с вами по такому поводу — занятие бесперспективное, я предложил вам вариант работы над правилом. Если вы решили вместо конструктивного диалога заняться исключительно софистикой — я внесу изменения, которые считаю нужными, без вашего одобрения в обсуждении. Надеюсь, отменять правки в неконсенсусное правило только на основании того, что конструктивный диалог здесь вы прекратили, вы не станете. Siradan (обс.) 17:37, 16 ноября 2024 (UTC)
Тогда говорю прямым текстом: в случае несогласия со внесением правки ожидаю увидеть конструктивные претензии, а не деструктив уровня "баба яга против". Будет деструктив — правило возвращается к статусу эссе как внесённое неконсенсусно до доработки. Не хотелось бы делать этого из-за такой мелочи и рассчитываю на ваше здравомыслие. Siradan (обс.) 17:50, 16 ноября 2024 (UTC)
Некосенсусные правки точно не имеют преимущества перед неконсенсусным правилом. Если вы готовы ради того, что вы считаете мелочью, отменить всё правило — ну ОК. О здравомыслии в этом случае я помолчу. Содержательно я высказался с самого начала. Ультиматум «либо правки без консенсуса, либо отмена неконсенсусного правила» был ваш, а не мой. Pessimist (обс.) 17:55, 16 ноября 2024 (UTC)
Нет, вы в очередной раз приписываете мне то, чего я не говорил и не делал. Условия для работы я озвучил иные, отменять неконсенсусное правило я буду только в случае, если увижу от вас отмену без аргументации по сути правки. Ультиматум же тут выставили только вы, когда отказались вести конструктивный диалог. Siradan (обс.) 18:01, 16 ноября 2024 (UTC)
Я не вижу никакого конструктивного диалога, когда ваши тезисы меняются на лету. Поэтому отказываюсь вести неконструктивный диалог до тех пор пока вы однозначно и внятно не укажете почему эта часть в правиле недопустима. Учитывая, что это «мелочь» (ваше утверждение), которая ни что не влияет потому, что «если АК решит снять флаг — арбитры априори не считают эту меру чрезмерной, если принято решение не снимать — меру посчитали чрезмерной даже с таким уточнением» (ваше утверждение), но при этом влияет потому, что «текст конфликтогенный» (ваше утверждение). Пока аргументация вот такая — я не вижу что тут можно конструктивно обсуждать. Pessimist (обс.) 18:18, 16 ноября 2024 (UTC)
Мои тезисы не менялись, вы их подменяете. Возникло недопонимание — ну что ж, я вижу куда более эффективным методом просто внести правку и ждать реакции по сути, нежели переливать с вами из пустого в порожнее, так по крайней мере есть шанс работать по фидбеку, а не абсолютно бессмысленно доказывать вам что я говорил, а чего не говорил. Siradan (обс.) 18:27, 16 ноября 2024 (UTC)
Смысл фразы прежде всего в том, что участники вправе подавать в ак на снятие флага за один такой итог. Это я полемизирую с анонимом, написавшим на осп, что ничего Романенко даже за второй случай не сделают, ибо нет ни систематичности (да как же нет? И вот я пишу, что она и не нужна, достаточно однократного), ни доарба. MBH15:07, 16 ноября 2024 (UTC)
Участники вправе подавать на снятие флага за любые действия, вопрос состоит только в адекватности таких требований, ВП:ИВП в конце-то концов. А этот текст в правиле не сделает так, что АК будет обязан доказывать отсутствие необходимости снятия флага, это бессмыслица. Арбитры как с этим уточнением могут сказать, что флаг за однократное нарушение снят не будет, что без него. Справедливо и обратное. Siradan (обс.) 15:17, 16 ноября 2024 (UTC)
MBH, а какие обсуждения вообще имеются ввиду и что подразумевается под игнорированием? У нас из непосредственно касающихся контентного наполнения есть КПМ, КУ, ВУС, а есть ещё ЗКА, на котором тоже подводятся административные итоги, и эти итоги могут касаться контентного наполнения прямо или косвенно начиная с какого-нибудь ВП:СОВР и заканчивая ВП:ВОЙ. Что предлагается игнорировать? И как предлагается игнорировать удалительные или восстановительные итоги, или даже блокировки? Что по срокам итогов: подразумевается ли, что итог может быть отменён формально хоть через год? Siradan (обс.) 08:22, 17 ноября 2024 (UTC)
Игнорировать то, что возможно, например итоги обсуждений по содержанию статьи (такие бывают), кпм... Что нельзя исправить самому - оспаривать со ссылкой на правило. Да, хоть через три года (КИ мог и выявиться не сразу). MBH08:46, 17 ноября 2024 (UTC)
"Да, хоть через три года (КИ мог и выявиться не сразу)." — Ну то есть три года всех всё устраивало по сути, а тут бац — и отмена по КИ? Это противоречит практике, когда устоявшиеся во времени решения считаются консенсусными, и наличие КИ у подводившего итог этот консенсус не перечёркивает. Отмена действий адекватна, когда изменения, совершённые с нарушением правил, прошли под радаром, но речь-то в основном о подведении итогов обсуждений — такое редко когда можно списать на ВП:НЕМНОГИЕ. Это уже не говоря о том, что действия, совершённые в условиях КИ, не обязательно являются неправильными по сути. Siradan (обс.) 08:51, 17 ноября 2024 (UTC)
Нарушение правил прошло под радаром уже в силу того, что участники обсуждения не знали о КИ. Участники могут принять один и тот же итог, не зная, что автор подвёл его в КИ, и отвергнуть его - узнав об этом. Но можно переформулировать, сменив "итог обязательно отменяется" на "итог может быть отменён любым пожелавшим того участником" (не найдётся пожелавшего - окей). MBH11:53, 17 ноября 2024 (UTC)
Вопрос не в том, обязательно ли отменять итог, а в том, что желание отменить устоявшийся итог сугубо по формальной причине противоречит консенсусу. Если три года итог, подведённый в условиях КИ, не вызывал ни у кого вопросов по существу обсуждения — обнаружение КИ у подводившего итог не может позволять такой старый итог отменять в упрощённом порядке просто по факту КИ. Это нужно оформлять совсем по-другому: открытие новой номинации с указанием на КИ, оспаривание в доарбитражном порядке, но точно не простая отмена — должен быть консенсус на то, что КИ существенно исказил предыдущий итог. Siradan (обс.) 12:22, 17 ноября 2024 (UTC)
Я честно говоря не понимаю сути претензий Siradan. Куда лучше записать в правиле, что любые итоги, принятые в явном конфликте интересов, могут отменяться, чем видеть то, что происходило в Арбитраж:Графика названий статей, где Андрей Романенко последовательно спрашивал «Вы хотите войны администраторов?!» о своём явно несоответствующем правилам административном итоге. stjn13:08, 17 ноября 2024 (UTC)
Претензия у меня к тому, что Макс предлагает в упрощённом порядке отменять любые итоги, принятые хоть 3 года назад, хоть 10. Siradan (обс.) 13:10, 17 ноября 2024 (UTC)
Можно прописать, что это могут делать администраторы, но никакой явной проблемы с этим я не вижу. Фиг знает, сколько итогов в явном конфликте интересов было принято, пока у нас «не было правила». stjn13:12, 17 ноября 2024 (UTC)
Я выше объяснил в чём явная проблема: принятие итога в условиях КИ не означает, что итог автоматически неправильный по сути, а если итог длительное время не вызывал споров по существу — с какой стати его просто брать и отменять, когда какой-то устоявшийся консенсус по нему сформировался? Я озвучил предложение вместо упрощённой отмены итога открывать новое обсуждение с доводом о КИ дабы можно было выяснить действительно ли итог был искажён КИ по существу, у Макса своё мнение. Siradan (обс.) 13:16, 17 ноября 2024 (UTC)
А вот по данному пункту я пожалуй соглашусь. Упрощенная отмена в течение недели после итога или новое обсуждение с доводом о КИ в любое время после итога. Pessimist (обс.) 13:49, 17 ноября 2024 (UTC)
Ок. Тогда остаётся ещё один нюанс касательно отмены действий технического характера вроде удаления и восстановления страниц. Что делать с ними по упрощёнке? Обращаемся к процедуре оспаривания итогов ПИ с отменой неприкосновенности админдействий? Siradan (обс.) 14:01, 17 ноября 2024 (UTC)
Если речь о немедленной отмене, то это обращение на ЗКА с просьбой любому админу восстановить/удалить на основании правила КИ — если у оспаривающего нет нужного флага. Удаление может выполнить по такому запросу и ПИ. Pessimist (обс.) 14:05, 17 ноября 2024 (UTC)
Я не писал ничего о том, что переименование статьи о «Союз писателей» имеет отношение к теме конфликта интересов. Это переименование имеет отношение к теме злоупотребления административными полномочиями, что и было упомянуто. По остальной части реплики: да, нарушение правил проекта при подведении административного итога на КПМ меня волнует больше, чем подведение итога на Ф-ПРА, как минимум, потому что итог на Ф-ПРА можно отменить в любой момент, что и было сделано, а итог на КПМ вы вопреки всяким правилам защитили от критики и послали обсуждать в АК. stjn14:14, 17 ноября 2024 (UTC)
MBH, а почему не должны? Даже флаг АПОД может давать преимущество в споре над содержанием статьи, когда статью ставят на полузащиту, а она вообще-то может быть автоматически выставлена ботом просто по факту частых отмен. О флагах, связанных с патрулированием, я изначально и думал, когда формулировку писал, потому что преимущество запросто можно получить для стабилизированных статей, и война патрулирований у нас отдельно прописана. Я не вижу никакой проблемы в том, чтобы всё это пресечь, тем более с однозначной формулировкой о запрете. Siradan (обс.) 16:16, 17 ноября 2024 (UTC)
Потому что прочный многолетний консенсус рувики состоит в том (хоть формально он правилам всегда противоречил), что юзеры с бОльшими, но всё ещё малыми флагами, имеют преимущество перед не имеющими таковых. Формально правила запрещают защищаться от анонимов, вносящих в статью хрень (но не вандализм), её полузащитой - по факту все, включая юзеров кубота, только этим и занимаются. Формально нельзя патрулировать свою версию статьи в споре с анонимом для получения преимущества (будет видна твоя версия) - по факту все тоже этим занимаются, и т.д. Де-факто лишь в споре опытного неадмина с админом первый может упереть на это правило и потребовать обеспечения для себя равенства (и то часто безуспешно). Вставлять это сюда явно излишне, тут речь всё же про админитоги изначально шла. 从乃廾16:54, 17 ноября 2024 (UTC)
Плашку я сейчас возвращать не буду, раз уж нашёлся повод снять — делать по нормальному нужно: дней пять-неделю ждать, не найдётся больше проблем — ок. А вот такое внедрение правила нахрапом — это большая услуга тем, кто в будущем захотел бы это правило оспорить. Siradan (обс.) 17:50, 17 ноября 2024 (UTC)
По итогам обсуждения на форуме администраторов о том, как устранить всё увеличивающиеся завалы на ВП:ОСП в целом был констатирован консенсус среди администраторов за то, что допустимо подводить формальные итоги по обсуждениям, которые уже давно завершились, но итога по которым нет, с формулировкой «нет консенсуса, что оспариваемый итог был неправильным». Но при этом необходимо внести изменения в правила ВП:УС-ОСП и Википедия:Переименование страниц#Итог и его оспаривание. Суть изменения в том, что в случае подведения такого формального итога несогласным со сформулированным статус-кво допустимо начинать новое обсуждение на ВП:КУ и ВП:КПМ без похода за оспариванием в АК. Дополнение предварительно я сформулировал так: «В случае подведения администратором итога по оспариванию на ВП:ОСП в упрощённом порядке (закрытии застарелой номинации с формулировкой «нет консенсуса, что оспариваемый итог был неправильным»), оспаривание такого итога проводится новой номинацией статьи на КУ/КПМ»
Основная цель этой поправки — разгрезти ВП:ОСП заявки, некоторые из которых висят аж с 2016 года (была ещё с 2015, но её я закрыл примерно по такой форме, благо там был явный консенсус за то, что нужно обсуждать всё заново). Проблема в том, что в таких застарелых обсуждениях не факт, что все аргументы уже являются актуальными: могли появиться новые источники, да и консенсус может меняться (а иногда и спорящие стороны уже неактивны в Википедии). Плюс на некоторых статьях, удаление которых оспаривается, какие-то шаблоны про это не висят, из-за чего никто и не знает, что статья может быть удалена. Поэтому если кто-то заинтересован обсуждать всё по существу дальше, лучше делать всё заново — новой номинацией на КУ/КПМ. Если это не сделать, какие-то заявки будут висеть там ещё несколько лет (пока кто-то не закроет их на формальных основаниях). При этом в заявке может быть подведён и итог по существу, если администратор посчитает, что аргументации для этого достаточно. Ну и есть рекомендации от АК по срокам обсуждения правил, можно их применять и к оспариваниям (в крайнем случае).
Дополнительный вопрос: какой должен пройти срок, чтобы обсуждение считать застарелым. Если брать аналогию с обсуждениями правилам, то более 6 месяцев после последнего сообщения по существу. Vladimir Solovjevобс09:53, 12 ноября 2024 (UTC)
Я в целом согласна с предлагаемыми изменениями, но оспариваемые итоги бывают не только на КПМ/КУ, поэтому «В случае подведения администратором итога по оспариванию на ВП:ОСП в упрощённом порядке (закрытии номинации с более 6 месяцев после последнего сообщения по существу с формулировкой «нет консенсуса, что оспариваемый итог был неправильным»), оспаривание такого итога проводится созданием новой темы в соответсвующем разделе».— Victoria (обс.) 14:03, 12 ноября 2024 (UTC)
Поскольку ВП:ОСП касается оспаривания итогов по удалению, переименованию, разделению и объединению, то в соответствующие правила, касающиеся подведению итогов по этим обсуждениям. Основные:
На вопрос 1 ответил дальше. В качестве дополнения: в общем то никто не может запретить обращаться в АК и без подведения итого, ибо считается, что если обсуждение оспаривания угасло без итога, то доарбитражное урегулирование исчерпано. Вопрос в том, что требовать от арбитров. Только если есть формальный итог, то новое обсуждение можно начать и без АК. По 2: если никто не может подвести нормальный консенсусный итог в обсуждении, которое длилось годы, это признак того, что что-то нужно менять. И формально можно идти в АК и просить назначить комиссию по примеру ВП:БЕЛ. Vladimir Solovjevобс05:18, 14 ноября 2024 (UTC)
А смысл идти в АК, если можно начать новое обсуждение? Только чтобы поспорить? Это касается только тех обсуждений, в которых никто не подвёл итог в течение долгого времени. Смысл оспаривания в АК заключается в том, чтобы арбитры оценили итог и в случае необходимости дали добро на новое обсуждение, ибо АК итогов не подводит. Поэтому можно считать, что здесь изымается лишняя инстанция. Vladimir Solovjevобс05:11, 14 ноября 2024 (UTC)
АК итогов не подводит — вот только вы сами в 2019 году подписали решение по заявке АК:1103, в соответствии с которым статья была удалена. NBS (обс.) 18:49, 14 ноября 2024 (UTC)
АК высказывает рекомендации (как в АК:1103), но удаление — это уже прерогатива администраторов/ПИ. Хотя если арбитры решат подвести итог, то формально им помешать это сделать никто не может. Но обычно арбитры этим не занимаются. Vladimir Solovjevобс06:41, 15 ноября 2024 (UTC)
Попробовал бы кто-нибудь из администраторов пусть даже с самыми весомыми аргументами удалить статью без дополнительного обсуждения… Так что смысл как раз может быть: не ждать итога на КУ / КПМ (который может последовать и через несколько лет, и вновь может быть оспорен), а попытаться получить если не прямое указание АК, то такие рекомендации, после которых подведение итога станет лишь делом техники. NBS (обс.) 19:06, 16 ноября 2024 (UTC)
Предварительный итог
В целом каких-то принципиальных возражений против возможности закрытия администраторами застарелых обсуждений на ВП:ОСП в упрощённом порядке не последовало. Единственный обсуждавшийся момент касается вопроса о том, где оспаривать подобные итоги. На мой взгляд, запретить оспаривать подведённый на ВП:ОСП итог в АК нельзя, если будут найдены нарушения в процедуре или попытка игры в правилах, а там уже АК будет решать, как быть. Не говоря о том, что отсутствие итога в течение длительного времени традиционно считается прохождением доарбитражного урегулирования. В данном случае поправка нацелена на те темы, про которые все по сути забыли, вряд ли кто пойдёт оспаривать итоги в АК. И если кто-то вспомнит о ней, может создать новую номинацию на КУ/КПМ/КОБ.
Соответственно, в правила ВП:УС-ОСП и Википедия:Переименование страниц#Итог обсуждения, а также в шапку ВП:ОСП будет внесена следующая формулировка: «В случае подведения администратором итога по оспариванию на ВП:ОСП в упрощённом порядке (закрытии номинации с более 6 месяцев после последнего сообщения по существу с формулировкой «нет консенсуса, что оспариваемый итог был неправильным»), оспаривание такого итога проводится созданием новой темы в соответствующем разделе». Если возражений в течение недели не последует, итог станет окончательным. Vladimir Solovjevобс13:42, 28 ноября 2024 (UTC)
Для шапки ОСП, возможно, такой текст и сойдёт, кроме концовки (кроме языкового раздела мне ничего подходящего с названием «раздел» в голову не пришло). Но если такой (или чуть изменённый) текст добавить в ВП:УС-ОСП, чисто формально он запретит оспаривание в АК (останется только вариант заявки с требованием «снять голову флаг с администратора»). Плюс остаются некоторые — вроде бы — мелочи: например, какой шаблон вешать на СО статьи (текст по умолчанию в шаблоне {{итог по оставлению оспаривался}} явно не подходит)? NBS (обс.) 16:21, 29 ноября 2024 (UTC)
Форма шаблона — это уже технические детали, можно сделать новый шаблон, в котором будет говорится, что подведённый итог оспаривался, но оспаривание было закрыто из-за отсутствия консенсуса. Что до формулировки правил: можно в принципе добавить так: «В случае подведения администратором итога по оспариванию на ВП:ОСП в упрощённом порядке (закрытии номинации с более 6 месяцев после последнего сообщения по существу с формулировкой «нет консенсуса, что оспариваемый итог был неправильным»), оспаривание такого итога проводится созданием новой номинации на КУ/КПМ/КОБ/КРАЗД либо в АК». То есть можно зафиксировать, что если оспаривающий посчитает, что новое обсуждение ничего не даст, он может обращаться в АК, поскольку доарбитражное урегулирование было пройдено. Vladimir Solovjevобс13:32, 5 декабря 2024 (UTC)
У нас с 2010 года практикуется использование на страницах значений шаблона {{Вложенный список}}. Чисто по факту своего существования шаблон является консенсусным, но о нём не упомянуто в тематическом руководстве Википедия:Неоднозначность и не описано, как правильно оформлять страницы для использования шаблона. В ряде случаев редакторы также включают другие страницы напрямую, но это более-менее исправленная проблема. Предлагается добавить в руководство в секцию о страницах значений примерно следующее:
Страницы значений могут использовать содержимое других страниц значений через шаблон {{Вложенный список}}. Вставляемое содержимое другой страницы при этом следует обернуть в теги <onlyinclude>…</onlyinclude>. Другие способы оформления включений страниц значений использовать не следует.
Также хочу предложить более строгую версию, ограничивающую эту практику только страницами значений об однофамильцах. По-моему, в других случаях существование нескольких страниц значений по одному запросу не оправдано, а читатели не ищут, например, страницу Абдал (река) отдельно от Абдал. Подобные страницы могут быть перенаправлениями на разделы основной страницы значений. Изменения с первым предложением (выделены жирным):
Страницы значений об однофамильцах могут использовать содержимое других страниц значений через шаблон {{Вложенный список}}. Вставляемое содержимое другой страницы при этом следует обернуть в теги <onlyinclude>…</onlyinclude>. Другие способы оформления включений страниц значений использовать не следует.
Использование вложенных списков на страницах значений других типов не является консенсусным. Вместо создания отдельной страницы значений, например, с уточнением (река), следует добавить на основную страницу значений подраздел «Реки» и создать на месте названия с уточнением перенаправление на раздел.
Предложения по формулировкам и мнения по обоим предложениям приветствуются. Первый вариант мне кажется консенсусным, насчёт второго хотелось бы услышать мнения. Отмечу, что при принятии второго предложения у нас есть все технические средства, чтобы найти и вручную исправить существующие страницы, которые станут неконсенсусными. stjn15:29, 10 ноября 2024 (UTC)
В целом поддерживаю, в обоих вариантах. Если в выделении отдельных страниц для ФИО отдельные участники видят смысл, то в дроблении на более мелкие тематические поддизамбиги мне пользы обнаружить не удалось. — Cantor (O) 06:50, 11 ноября 2024 (UTC) P. S. По формулировкам второго предложения подумаю.
В принципе, согласен. Не знаю только, насколько уместно использовать в правиле фразу про теги, тем более с продолжением «Другие способы оформления [...] использовать не следует». В частности, есть немало дизамбигов, в которые включены вложенные списки, оформленные тегами <noinclude>...</noinclude>. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱09:59, 12 ноября 2024 (UTC)
Подобные дизамбиги надо переоформлять с использованием <onlyinclude>. Там, где неправильная разметка влияет на содержание, я давно уже исправляю один тэг на другой ботом. Так что в руководстве по оформлению дизамбигов именно что следует порекомендовать использовать правильный способ, несмотря на устаревшие страницы, где всё ещё сохраняется неправильный. stjn13:33, 12 ноября 2024 (UTC)
Вкратце: <onlyinclude> ограничивает включение содержимым (и может использоваться несколько раз). <noinclude> исключает содержимое из включения. Проблема со вторым подходом в том, что если в другой части статьи за пределами noinclude что-то изменилось, или тэг был случайно удалён, — это приводит к поломке включений. В прошлом из-за этого были проблемы с ботоработами на страницах значений, как минимум, у @Alex NB IT (Алексу: пинг — не обвинение, а просьба при желании рассказать, что всё так!). У onlyinclude такого недостатка нет и поэтому стоит предпочитать его. stjn14:52, 12 ноября 2024 (UTC)
Подтверждаю, на страницах значений наиболее целесообразно применение именно тегов onlyinclude, которые штатно предназначены именно для такого использования — включения части одной страницы в другую. Теги onlyinclude позволяют обойтись меньшим количеством тегов (в подавляющем большинстве случаев — двумя вместо четырёх, во всех случаях число используемых тегов сокращается на два). Использование тегов noinclude в данном сценарии — костыль, при котором требуется вставка тегов в самое начало и самый конец кода страниц. В начале кода страницы могут находиться шаблоны типов hatnote и ambox, в конце кода страницы — служебные разделы, шаблоны и категории. Все перечисленные классы объектов являются целями для боторабот и потенциально наличие лишнего кода разметки может провоцировать возникновение непредусмотренных ошибок. В приведённом участником Stjn случае ошибка была исправлена с одновременной заменой тегов «noinclude» на «onlyinclude». — Alex NB IT (обс.) 17:02, 12 ноября 2024 (UTC)
Да, сейчас я меняю <noinclude> только с субстантивными правками или где он ломает другую разметку. Возможно, как минимум по женским дизамбигам стоит пройтись во всех случаях по всем. По всем остальным не рекомендую, потому что часто он добавлен бессмысленно (продукт в основном одной участницы) и на страницах без включений его надо удалять, а не заменять. stjn19:18, 12 ноября 2024 (UTC)
Просто не видел смысла, пока это ничего не ломает, что-либо делать. В вики-коде много разной белиберды к сожалению. stjn19:32, 12 ноября 2024 (UTC)
Коллеги, мне бы хотелось, чтобы обсуждение вышло за рамки АМНЕНРАВИТСЯ / АМНЕНЕНРАВИТСЯ. Как вам такой аргумент за разделение: для страницы нет и не будет интервик (в других языках слова не омографичны), но для подстраниц они есть (для каждого слова, для каждого вложенного списка — своя). -- Klientos (обс.) 23:40, 12 ноября 2024 (UTC)
Аргументацию за объединение часть участников выше ранее приводила в проекте «Страницы значений». Это не чисто «амнененравится». Если вкратце, за разделёнными страницами сложнее следить редакторам и их сложнее править. Что до вашего аргумента за разделение, то подобное очень спорно и не практикуется. Интервики-ссылки между страницами значений не совпадают на 100% примерно никогда. Делать только на этой основе разделение на страницы странно. Кроме того, этому уже есть техническое решение: {{Interwiki extra}}. stjn00:10, 13 ноября 2024 (UTC)
Я и не говорю о том, что интервики должны совпадать на 100 %. Сейчас доходит до того, что интервики проставлены, но совпадают чуть больше, чем на 0 %. Например, в Рено входят разные Рено с разными написаниями, которым соответствуют разные дизамбиги в других разделах: Renault, Renaud, Reinaud, Reynaud… У нас эти дизамбиги, кроме одного, проигнорированы, и интервикой к «Рено» проставлена Reno, хотя многие «Reno» — это «Рино» (начиная с невадского города), и соответственно в дизамбиг «Рено» они не входят. А к дизамбигу «Рино», в свою очередь, интервикой проставлен дизамбиг Rino, который с нашим Рино никак не пересекается, потому что он, вероятно, «Райно». Я вижу два решения: 1. Махнуть рукой и смириться с тем, что адекватных интервик на дизамбиги у нас не будет. Речь не идёт о 100 %, их вообще не будет в большинстве случаев, по мере пополнения объектами из других языков. 2. Выделить вложенные списки, где, например, основу Renault будет составлять автомобильная тематика, Renaud — французская знать, и так далее. Носители фамилий окажутся разделены — в этом есть минусы, но всё равно они будут на одной странице и не потеряются. Насчёт «странно». В соседнем форуме коллега отказывается добавлять «Данц» в раздел «См. также» к «Данца», потому что это этимологически не связанные фамилии, да ещё и одни немцы, а другие итальянцы — смешивать их совершенно недопустимо. А тут не в «См. также», а прям в теле списка намешаны Renault, Reno и Reynaud, американцы и французы — наверное, это вообще ужас. В общем, в ВП найдутся участники, для которых этимология имени важна, даже если для вас это странно. И ещё: представьте РуВП в будущем. На t→ꝏ (а может и через несколько лет) у нас появятся статьи о французских и американских фамилиях — разные статьи о разных фамилиях. Можно ожидать, что после этого возникнет желание иметь списки носителей этих фамилий, хотя бы по разделам в пределах одной страницы. Сейчас как минимум можно не закладывать проблему на будущее, создавая запреты, которые потом придётся переобсуждать и отменять. По обсуждению в проекте: там было не так уж много аргументов, и некоторые из «против» разделения весьмя мягкие: «мелко порублено». Давайте порубим крупнее, без проблем. Это не же не значит, что надо запретить рубить, топоры и пропаганду рубки. -- Klientos (обс.) 01:11, 13 ноября 2024 (UTC)
Ну и тут остаётся заметить, что решение (2), во-первых, мне категорически не нравится, а во-вторых, противоречит текущей сложившейся практике работы со страницами значений, даже если не принимать это правило вообще. Страницы значений — это средство для группировки страниц Википедии на русском языке с тем же названием. Если в русском языке существуют какие-то омонимы, которых нет в других языках, это объединяется на одной странице значений. Аналогично, если в русском языке каких-то омонимов нет, они не могут быть объединены на одной странице значений чисто по этимологическому принципу. Этимологический принцип в принципе для страниц значений за редкими исключениями не важен.Интервики-ссылки — не самоцель, а просто средство. Если где-то они не выходят, приходится сказать «что ж» и всё равно сделать как будет правильно у нас. А не создавать Википедия:К удалению/11 марта 2019#Переносные часы, потому что у нас нет интервики-ссылки к «en:Watch». stjn02:48, 13 ноября 2024 (UTC)
«Если в русском языке существуют какие-то омонимы, которых нет в других языках, это объединяется на одной странице значений» — Совершенно верно. Я не предлагаю от этого отказываться. В моём примере всех Рено можно будет найти на странице Рено, независимо от этимологии. «Если в русском языке каких-то омонимов нет, они не могут быть объединены на одной странице значений чисто по этимологическому принципу» — Совершенно верно. Я не предлагаю от этого отказываться. Для таких случаев есть «См. также». «Если где-то они не выходят, приходится сказать „что ж“ и всё равно сделать как будет правильно у нас.» — Совершенно верно. Сейчас созданием подстраниц можно и оставить как правильно (соблюсти два принципа выше), и добавить адекватную связность с другими языковыми разделами. Я предлагаю от этого не отказываться и не запрещать. -- Klientos (обс.) 02:58, 13 ноября 2024 (UTC)
Но у нас нет ни практики, ни так сказать «правовых причин» для создания дизамбигов на каждую иностранную фамилию. А вы предлагаете их зачем-то создать несмотря на то, что плюсы у этого околонулевые (страницы значений и так посещаются тремя с половиной землекопами, а разъединённые по этимологии страницы будут посещаться примерно нулём, потому что на них даже сослаться негде кроме самих страниц значений), а сама практика сейчас не существует и потому неконсенсусна априори. stjn03:01, 13 ноября 2024 (UTC)
Там у меня в простыне ещё аргументы были, помимо интервик. В том и числе и по «на них даже сослаться негде кроме самих страниц значений» — на них можно и нужно ссылаться из статей о фамилиях и одноимённых дворянских родах. Например, в Иванов (фамилия): Об известных носителях см. Иванов, и в более широком спектре случаев — тут. Куда сослаться в случае не русских, а иностранных фамилий, например, Renault? Неужели у них с Reno и Reynaud статья о фамилии тоже будет одна на всех, из которой дадим ссылку просто на Рено? А ещё, уже за пределами существующей практики, я ссылки на такие узкие списки дополнительно использовал бы в шаблоне «значения» (аналогично тому, как шаблон ФИО выдаёт ссылки на общефамильный список и более узкие списки тёзок). Я ещё одну штуку хочу объяснить, чисто личную, насчёт «сама практика сейчас не существует». Так получилось, что я иногда пишу статьи, и довольно часто они из области, где не существует практика написания статей как таковая. Если вы в РуВП читали статью о вьетнамской деревне, то это значит, что вы прочитали все статьи о вьетнамских деревнях. Если о корабле ВМС СРВ — то о всех кораблях. Поэтому я привык больше ориентироваться не на настоящее и прошлое, а на образ идеальной Википедии, и её желаемое состояние через 5-10-20-50-100 лет. При всём уважении к текущему консенсусу, если этот консенсус не работает на долгосрочной перспективе, то нужно думать над его корректировкой. И вот решение «всё свалим вместе на одну страницу» работает неплохо только пока всего достаточно мало, а тематика проработана слабо -- Klientos (обс.) 03:43, 13 ноября 2024 (UTC)
«А вы предлагаете их зачем-то создать» — Здесь нам нужно откалибровать цели коммуникации. Я не предлагаю создавать подстраницы, хотя и считаю их создание логичным развитием неоднозначностей. Я предлагаю их не запрещать. Если сейчас нет практики создания таких страниц — окей, пусть их и не будет. Но если понадобится создать такую страницу, то пусть у редактора будет такая возможность. Выше я привёл примеры, зачем это может быть нужно. Это именно аргументация за «может быть нужно», а не за «давайте все срочно понаделаем таких страниц». -- Klientos (обс.) 04:09, 13 ноября 2024 (UTC)
«Плюсы у этого околонулевые» — Тут я отдельно замечу, что как-то вы очень быстро обесценили мой аргумент насчёт интервик. Польза от них далеко не «околонулевая», и аргумент никуда не делся. В слабо проработанных темах, в «красных» неоднозначностях, где не все ссылки завёрнуты в {{iw}}, интервики — практически единственный путь получения какой-то информации об объекте. -- Klientos (обс.) 04:15, 13 ноября 2024 (UTC)
Я прокомментирую вкратце все ваши реплики, потому что я вам ответил один раз, а вы мне 4: я не вижу абсолютно никакого смысла «легализовывать» или хоть как-либо учитывать в руководстве несуществующую практику, которая к тому же и скорее вредна, из ваших представлений об «идеальной Википедии». У меня другие представления об идеальной Википедии, например. Вложенных списков по каждому фонетически одинаковому в русском языке Рено там нет. Если эти вопросы будут важны для будущих википедистов, ничего не будет мешать создать им энциклопедическую статью о фамилиях. Страницы значений же существуют для навигации между статьями и не более. stjn13:13, 13 ноября 2024 (UTC)
я не вижу абсолютно никакого смысла «легализовывать» или хоть как-либо учитывать в руководстве несуществующую практику Практику чего, интервики добавлять? НЕСЛЫШУ — так себе позиция. А вот вы абсолютно никакого смысла не показали во второй части своего предложения — это факт. «Не оправдано» — не аргумент. Покажите, что поломано. Есть у вас что-то, кроме отсылок к каким-то пространным обсуждениям, которые вы даже не потрудились тут тезисно изложить? -- -- -- Klientos (обс.) 14:50, 13 ноября 2024 (UTC)
Практику создавать страницы значений под разные написания в других языках, не использующиеся в русском. Её наличие вы не показали. Вымышленные сценарии в правилах не описываются и не учитываются. Есть не только ваши аргументы и неправильные. Аргументы против излишнего дробления назывались: 1) усложнение слежения за страницами (и за вандализмом на них), 2) усложнение редактирования элементов в подсписках (допустимое в случае ФИО, но непонятно зачем нужное тут), 3) отсутствие практической цели в существовании отдельных страниц в основном пространстве (один дизамбиг выполняет ту же цель, что четыре отдельных). Всё это полностью относится к вашим теоретическим примерам. Вы же предлагаете не закреплять в правилах никаких ограничений ради своего кота в мешке. Так и не показав, где дробление реально полезно на реальных примерах. stjn15:11, 13 ноября 2024 (UTC)
Я читал это и попросту не считаю это аргументом. Как я писал ранее (и вы «не услышали»), 100%-го соответствия интервики-ссылок в дизамбигах достичь невозможно. Создавать исходя из этого структуру дизамбигов не следует. Страницы дизамбигов также не создаются исходя из личных потребностей отдельных редакторов. Польза от запрета — в возможности объединять существующие страницы-дубликаты без сутяжничества. Свою «потребность» в «своей» тематике вы на существующих примерах не показали, речь идёт об исключительно теоретических экзерсисах. stjn15:49, 13 ноября 2024 (UTC)
100%-го соответствия интервики-ссылок в дизамбигах достичь невозможно ВП:ЧУЧЕЛО — сначала придумываем собеседнику позицию, потом её доблестно опровергаем. Я нигде не писал о том, что мне нужно 100 % соответствие дизамбигов. Наоборот: вот здесь посмотрите третий пункт. И из невозможности обеспечить 100 % результат не следует, что нужно вообще всё бросить и ничего не делать. Если где-то можно добавить интервики без вреда — её нужно добавить. По «теоретическим экзерсисам» — вы не показали примеры «существующих страниц-дубликатов», которые вы собрались объединять «без сутяжничества». -- Klientos (обс.) 16:00, 13 ноября 2024 (UTC)
Есть не только ваши аргументы и неправильные. Вы это высказывание себе адресуйте — «я не вижу абсолютно никакого смысла» и «попросту не считаю это аргументом» в ответ на аргументы оппонента писал не я. Что касается ваших аргументов: 1) С одной стороны, надо больше звёздочек нажать. С другой, я могу выборочно подписаться на Ло (фамилия), поскольку британские и французские реалии меня не интересуют. Вкусовщина. 2) Мне удобнее редактировать маленький список, чем большой, особенно когда это происходит не на большом экране. Вкусовщина. 3) Это логическая ошибка. Отсутствие (как вам кажется) оснований для существования — не причина для запрета. -- Klientos (обс.) 08:56, 15 ноября 2024 (UTC)
Теперь же что касается «вымышленных сценариев». Не правда ли забавно, что вы ни разу не попросили меня привести пример случаев, о которых я говорю? Вы сразу начали с утверждения, что таких примеров просто не существует. Может быть, потому что вы пришли сюда не слушать чужие мнения, а продавить своё?
Я констатирую в этих двух репликах переход на личности, близкий к нарушению ВП:ЭП и явно не способствующий продолжению конструктивной дискуссии. Настоятельно прошу вас отказаться от подобных замечаний. — Cantor (O) 11:01, 15 ноября 2024 (UTC)
Тут нет перехода на личности. А конструктивность начала сбоить вот тут, где началось НЕСЛЫШУ и поведение, близкое к к нарушению п. 6 ВП:ЭП — участник настаивает на истинности факта, который не проверял (хотя имеет все возможности для этого); факт этот впоследствии оказался ложным. -- -- Klientos (обс.) 11:13, 15 ноября 2024 (UTC)
Фразы «Вы это высказывание себе адресуйте» и «вы пришли сюда не слушать чужие мнения, а продавить своё» — это однозначный переход на личность, да ещё и выраженный в грубой форме. Независимо от того, прав ваш оппонент или нет. — Cantor (O) 12:03, 15 ноября 2024 (UTC)
Можем факультативно обсудить вопросы этики, пожалуйста. Перехода на личности — обсуждения того, плох человек или хорош, или в целом какими-то свойствами обладает — не было. Уверяю вас, за пределами этой дискуссии у меня к stjn нет никаких значительных претензий. Обсуждалось его поведение конкретно в этой дискуссии, это нормально (без этого не получится дискуссии); выяснять цели и позиции собеседника — тоже нормально. Например, в идущем сейчас обсуждении футов и галлонов участник прямо говорит «вы меня не переубедите, принципиально». Ок, спасибо ему, это экономит массу времени и избавляет его оппонентов от ложных надежд; это куда более честная позиция, чем НЕСЛЫШУ. Stjn мог бы сказать то же самое — поэтому я его и спросил (а это был именно вопрос, и совершенно напрасно вы выбросили из цитаты вопросительный знак). Что касается переадресации высказывания — я считаю императив сам по себе достаточной грубой штукой, но по не сильно высоким требованиям ВП к вежливости — вполне допустимым. А не считая императива, это высказывание не грубее высказывания собеседника, по своей сути. Ср. «ты зайчик и лапочка»—«адресуй это высказывание себе» — вроде бы ничего неэтичного, правда? Я, в целом, не идеал вежливости в этой беседе, но старался быть к нему как можно ближе. Пока мы не дошли до точки глухого НЕСЛЫШУ, подлога фактов и демонстративного обесценивания слов собеседника «ваши аргументы — не аргументы». Аргумент может быть хорош или плох, невалиден или нерелевантен, но «это вообще не аргумент» — это хамство. Быть святее папы римского и общаться в стиле феи-крёстной мне в таком диалоге сложновато, уж извините. -- Klientos (обс.) 14:31, 15 ноября 2024 (UTC)
Я совершенно не уверен, что создание таких дизамбигов является консенсусным. Русский читатель совершенно не обязан знать, что фамилия у Луи Рено в оригинале пишется одним способом, у Жана Рено — другим, а у Николя Рено — третьим. Это ухудшает доступность для читателей и не даёт никаких плюсов, кроме интервики-связок. Причём, даже эти связки неполные и никогда не будут полными — например, иноязычный дизамбиг en:Johnson будет делиться у нас на Джонсон (для англоязычных) и на Йонсон (для шведов и норвежцев), исправить это внутри Рувики вы не сможете. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱11:16, 15 ноября 2024 (UTC)
Ухудшение доступности в том, что читатель не обязан разбираться в особенностях написания на иностранных языках. И читатель ожидает увидеть рядом актёра Жана Рено и политика Жана Рено, потому что по русскому алфавиту они должны быть рядом. А то, что один из них Reno, а другой Renaud читатель знать не обязан. И не обнаружив искомого, вполне может огорчиться, что «в этой вашей Википедии нет статьи про такого известного актёра» (при том, что она есть). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱10:34, 16 ноября 2024 (UTC)
«Вы это высказывание себе адресуйте» — если я не соглашаюсь с вашим мнением по тем или иным причинам, это не значит, что я вас «не слышу». Вы в своей реплике тоже обесценили моё мнение, но я почему-то не рассказываю о том, что это нарушение правила ВП:НАЗЛО. Моё высказывание вам было об этом.Комментарии чисто по дизамбигам: 1) Создан вами. Разумной цели существования с точки зрения существующего ВП:Н не имеет. «основная функция страниц значений состоит в том, чтобы перенаправить читателя на статью, соответствующую его запросам» — эта цель может выполняться в рамках основной страницы. 2) Устаревший способ разделения страниц. Страница Ло при этом в итоге почти никаких интервики-ссылок не содержит. В английском разделе есть ещё и en:Luò (surname), которое другой символ. Означает ли это, что в вашей идеальной Википедии будет страница «駱 (фамилия)», на которой будут собраны именно те самые Ло, а не эти, по «фонетическому принципу»? Или фонетический принцип только к вьетнамскому применим, который хотя бы на латинице? 3) Перекрёстных ссылок в таких случаях будет достаточно. Но HMS Lion хотя бы кто-то может искать и читать как «Лайон» (если уж адвокатировать за вложенные списки тут). Кто будет искать «Tân Thạnh» или «駱» — непонятно. stjn19:31, 15 ноября 2024 (UTC)
Мой второй комментарий — ответ на ваше утверждение, что это «вымышленные сценарии». Он нацелен на демонстрацию практики, а не на обсуждение того, хороша она или плоха (и уж тем более того, кто создал эти вложенные списки). Как мы видим, она есть. Ваше утверждение опровергнуто. Мой предыдущий комментарий — о слабости ваших аргументов. Я свои аргументы тоже не считаю особо сильными, но я и не навязываю обязательное использование подстраниц, меня сейчас всё вполне устраивает. Ваши аргументы также слабы, два из приведённых вами — вкусовщина и один — логическая ошибка. Но вы навязываете запрет любых вариантов, кроме вашего. Однако, для внесения изменений нужны сильные аргументы за это. Сейчас таких аргументов ни у кого из нас нет. Обратите внимание на «эта цель может выполняться в рамках основной страницы» — это продолжение всё той же логической ошибки: если в чём-то нет необходимости, то это что-то нужно запретить. Нет, из необязательности не следует запрет, эта логика неверна. У меня есть некоторые вопросы, из которых первостепенных два: Сколько страниц и в каких тематиках планируется реформировать по второй части вашего предложения? Полагаю, выдвигая предложение, вы проверяете, на какие страницы оно повлияет. Если нет, то я могу сделать это сам, хотя вам с инженерским опытом было бы проще и быстрее. Можете показать страницы, на которых вы столкнулись с сутяжничеством при реализации того, что сейчас оформлено во вторую часть предложения? -- Klientos (обс.) 05:48, 16 ноября 2024 (UTC)
Дискуссия в предыдущей подветке, безусловно, увлекательна, но не касается предложения топикстартера. Насколько я понимаю, Йохан имеет в виду случаи с дополнительными поддизамбигами N (фильм), N (озеро), N (Астраханская область), N (альбом) и т.п. То, о чём говорите вы, явным образом не входит в данную категорию и потому заслуживает другого, отдельного обсуждения. — Cantor (O) 07:44, 13 ноября 2024 (UTC)
Там много где упоминаются фамилии, и вроде как фамилии исключаются из ограничения, но общий вопрос подветки — «нужно ли запрещать вложенные списки с разбиением по написанию на языке оригинала». Это касается далеко не только фамилий, и является прямым обсуждением предложения топикстартера: предложение такие списки запрещает. Моя позиция: запрещать их нельзя. Как для фамилий, так и для всего остального. -- Klientos (обс.) 08:12, 13 ноября 2024 (UTC)
Так как подобной практики составления дизамбигов ранее не было, то её введение нужно обсудить отдельно, а не в теме, изначально предназначенной для другого. — Cantor (O) 08:19, 13 ноября 2024 (UTC)
Тема определяется содержанием первого поста. В первом посте написано то, что написано. Если предложение касается какой-то случая, то этот случай следует обсуждать в обсуждении этого предложения. Если задумывалось, что предложение имеет ограниченную сферу действия, то в его текст нужно было добавить ограничение сферы действия. -- Klientos (обс.) 10:04, 13 ноября 2024 (UTC)
Поддерживаю предложение Stjn. Давно пользуюсь его скриптом для викификатора, который на страницах значений собственно и заменяет теги на <onlyinclude>. По второй части тоже не вижу проблем, у нас не enwiki, где такая практика разделения сложилась. Отдельных страниц значений даже по фамилиям (при наличии других значений) у нас не так много, других типов вообще почти не встречал. Так что можно считать такое положение консенсусным. Sigwald (обс.) 21:01, 15 ноября 2024 (UTC)
Прописать этот порядок в руководстве, наверное, надо. Только я бы не стал столь категорично настаивать на тэге "onlyinclude". Исторически во вкладках использовался тэг "noinclude", на сей день он в десятках тысяч страниц, и все прекрасно работает. Декларированное выше в обсуждении превосходство тэга "only" не убеждает, оно мнимое. А замена одного тэга на другой в десятках тысяч страниц - пример абсолютно бессмысленной деятельности. Так что вот эта фраза - "Другие способы оформления включений страниц значений использовать не следует" - сугубая вкусовщина и не должна быть включена в руководство. Следует дать возможность редакторам самим выбирать, какой из двух основных способов оформления использовать. 2A00:1370:8186:23D6:F077:84BE:BB34:263421:11, 15 ноября 2024 (UTC)
Поддерживать 200 тысяч страниц значений гораздо проще, когда оформление унифицировано. Ходить и целенаправленно менять существующие noinclude естественно никто не предлагает. Sigwald (обс.) 21:19, 15 ноября 2024 (UTC)
Дополню. Если я исправляю поломку включения или добавляю новую строчку-значение, а при этом стоит тэг "only", то сохраняю его. Если делаю новый дизамбиг, то использую "noinclude", потому что так привык. И не один я. 2A00:1370:8186:23D6:F077:84BE:BB34:263421:49, 15 ноября 2024 (UTC)
Опираться на историю тут бессмысленно, до моего прихода в страницах значений, честно скажу, творился полный кавардак. Да, на страницах значений много где до сих пор стоит noinclude, но я уверенно могу сказать, что нигде он не предпочтительнее onlyinclude. В дополнение к onlyinclude? Может где-то и может быть полезен. В одиночку? Нет, нигде.Замену одного тэга на другой без других изменений никто делать и не предлагает. Если нужно, это можно уточнить в руководстве сноской типа «При этом замену оформления на другое редакторам следует делать только вместе с иными субстантивными изменениями». «Вкусовщина» нужна, чтобы никто не ссылался на то, что-де как хочу, так и делаю. stjn21:33, 15 ноября 2024 (UTC)
Одно не противоречит другому. Надо переоформлять, да. Редакторам при этом ходить и чисто заменять одно и другое не надо. С другими субстантивными изменениями можно. Или ботами, если это того требует. stjn21:46, 15 ноября 2024 (UTC)
И вы будете откатываться и блокироваться за нарушения ВП:НАЗЛО. Толерантность к анонимам, которые делают всем плохо чисто ради принципа и игнорируют любые аргументы, у нас тут нулевая. stjn12:59, 17 ноября 2024 (UTC)
Пока что я вижу обратную ситуацию: самые разные участники создают новые дизамбиги с шаблоном "noinclude", а Вы последовательно заменяете их на "onlyinclude", сопровождая свои правки комментариями с поучениями в менторском тоне. Толерантность к зарегистрированным участникам, ради призрачных улучшений меняющих кислое на мягкое в тысячах статей, кажется, ниже нулевой. /И мне показалось, или в предыдущей реплике действительно содержатся угрозы?/ 2A00:1370:8186:23D6:6B01:7010:57EA:447918:22, 17 ноября 2024 (UTC)
«Обратной ситуации» нет, потому что за синтаксис onlyinclude предоставлены конкретные неоспоренные аргументы. Вы же «анонимно» (хотя невозможно сомневаться, что синтаксис оформления включений на страницах значений может волновать только опытного участника) планируете портить дизамбиги чисто из принципа, потому что вам не нравится, что кто-то предлагает принять по ним руководство. Такая порча не пройдёт без последствий для вас и в этом нет никаких угроз. stjn18:29, 17 ноября 2024 (UTC)
"Конкретные неоспоренные аргументы" - это, вероятно, текст из Вашего самодельного скрипта - "замена устаревшей и хлипкой разметки с noinclude ... на долговечную разметку с onlyinclude". Эти Ваши определения не хочу комментировать. Также не хочу комментировать оригинальные теории. Поймите одно - ни то, что Вы обещаете и делаете /со своим скриптом в том числе/, ни то, что "планирую" я /на самом деле нет/, не является "порчей". Это просто разные формы оформления, которые могут существовать совместно. Мне как раз нравится, что по дизамбигам будет принято руководство, это хорошо. Мне не нравится, что в него может быть вписано положение, строго регламентирующее подход кругло/или квадрато/конечников. Доходчиво об`яснил? 2A00:1370:8186:23D6:6B01:7010:57EA:447919:04, 17 ноября 2024 (UTC)
onlyinclude "может использоваться несколько рад" - прекрасно, но noinclude тоже может /например, для исключения из переносимого содержимого статей не о персоналиях, а о кораблях, фильмах и т.п., названных именами выдающихся персоналий/. "если в другой части статьи за пределами noinclude что-то изменилось" - эти изменения перейдут в вышестоящий дизамбиг, но ничего не сломается. "или тэг был случайно удалён, — это приводит к поломке включений" - приводит, но если был случайно удален onlyinclude, то включение сломается точно так же. Далее следует комментарий ботовладельца, который, кстати, активно заменяет один тэг на другой, потому что ему так удобнее проводить ботоработы. Однако /пряморукость ботовладельца вывожу за скобки/ большинство ошибок у него возникают именно при замене одного тэга на другой. Довольно странно обвинять в этом "неправильный" тэг. Не заменяй тэги - и будет меньше ошибок. Если это все аргументы, то они категорически недостаточны для строгого исключения одного привычного всем тэга и обязательной замены его на другой. 2A00:1370:8186:23D6:6B01:7010:57EA:447920:38, 17 ноября 2024 (UTC)
Короче говоря, предлагаю добавить этот текст в руководство, только фрагмент "Вставляемое содержимое другой страницы при этом следует обернуть в теги onlyinclude. Другие способы оформления включений страниц значений использовать не следует" заменить чем-то вроде "Вставляемое содержимое на исходной странице следует оформлять с помощью тэгов noinclude либо onlyinclude". Также предлагаю участнику stjn удалить из своего самодельного скрипта опцию замены одного тэга другим. 2A00:1370:8186:23D6:780F:16A5:C6BF:FDA000:31, 19 ноября 2024 (UTC)
Поддерживаю введение корректировок в правило. Во-первых точно стоит использовать тег <onlyinclude>, так как он сокращает количество кода минимум в два раза, что позволяет не только проще работать ботам, но также и пользователям поддерживать/не ломать страницу значений. Также поддерживаю корректировку о том, что вложенный список в страницах значений стоит использовать только для однофамильцев. Он отлично сочетается с шаблоном {{ФИО}} и упрощает жизнь читателю. В других случаях польза не показана. Например в Топонимах, где зачастую есть разделы, вложенный список не позволяет нормально их отобразить. У однофамильцев такой проблемы нет. MocnyDuham (обс.) 23:46, 19 ноября 2024 (UTC)
Я раньше не задумывался сильно, почему где-то использован один тег, а где-то другой. Мне достаточно аргумента, что вот есть участник, готовый поддерживать в (полу) автоматическом режиме весь корпус таких страниц, и он считает более удобным и продуктивным один из вариантов. Просто скажу спасибо и буду дальше использовать этот вариант.-- Kaganer (обс.) 17:22, 6 декабря 2024 (UTC)
Дополнение по страницам-дубликатам
По мотивам обсуждения о дублирующих дизамбигах с участником @NBS понял, что в предложенном также не хватает явного руководства по страницам-дубликатам, т. е. страницам, на которых есть только вложенный список. Во второй абзац предложения выше предлагается добавить (выделено жирным):
Использование вложенных списков на страницах значений других типов не является консенсусным. Вместо создания отдельной страницы значений, например, с уточнением (река), следует добавить на основную страницу значений подраздел «Реки» и создать на месте названия с уточнением перенаправление на раздел. Также не следует создавать страницы значений, содержащие только вложенный список, — в таких случаях следует разместить содержимое под наиболее общим названием и создать перенаправление на эту страницу.
В принципе, покуда формулировка ничего не запрещает в явном виде, а только называет «консенсусной» чью-то хотелку — пусть будет. Хотя очень странно выглядит, что сделанное утверждение явно отмечено как консенсусное. А что, остальные утверждения в этом или других руководствах — неконсенсусные? По принципу «исключение подтверждает правило» получается именно так. (ладно, тут не получилось выразить мысль) Меня лишь угнетает крайне низкий уровень аргументации. Каким-то аргументом можно назвать «неудобно добавлять в СН». Другие аргументы: АМНЕНЕНРАВИТСЯ; «в этом нет необходимости, значит это нужно запретить» (вообще убийственный тезис); показал существующую практику — «а, ну так это устаревшая практика» (кто и почему это решил?); «не надо дублировать» — речь идёт о разделении / объединении, но не о «дублировании», что это вообще? ФОРК?.. Но в общем-то и без аргументов, просто твердокаменным упорством, игнорированием просьб и вопросов, и общим радикальным НЕСЛЫШУ — на Ф-ПРА можно продавить свою хотелку. Остаётся только оплакать разумные принципы принятия решений. -- Klientos (обс.) 07:33, 23 ноября 2024 (UTC)
Формулировка «не является консенсусным» использована, чтобы в конфликтных ситуациях вокруг подобных страниц необходимость в наличии отдельной страницы следовало доказывать участникам, выступающим за её существование. Если у вас есть идеи, как это выразить иначе, — пишите, недостатка в числе символов у вас явно нет.Но вообще отмечу, что этот подраздел и предлагаемая в нём формулировка — совершенно не про то, о чём вы пишете. У нас было порядка 40 страниц, на которых единственное содержимое было [Название страницы]: * {{Вложенный список|Название другой страницы}} [шаблон неоднозначность]. Это абсолютно бесполезное разделение одной страницы значений на две, даже в случаях, когда статей во вложенном списке может быть меньше, чем страниц значений. Выделенное жирным предложение выше об этом.Но даже если отмести эту часть, приходится отметить, что обсуждения большинства правил в русской Википедии не могут строиться вокруг чего-либо, кроме личных мнений участников проекта по тем или иным вопросам. У нас нет каких-либо священных скрижалей по вопросу того, должны ли в русской Википедии существовать отдельные страницы под каждый китайский иероглиф или каждое написание вьетнамского названия. Так что претензия про «крайне низкий уровень аргументации» тут иррелевантна — вы высказали мнение, другие участники высказали другие мнения, ваше мнение в меньшинстве. stjn12:52, 23 ноября 2024 (UTC)
По болду у меня претензий нет. «Ваше мнение в меньшинстве» — А это и не голосование. Статьи по своей тематике я тоже в меньшинстве пишу. И по Азии, и по флоту коллеги тоже в меньшинстве пишут. Аргументы должна предоставлять та сторона, которая предлагает внести изменения. Я никаких изменений не предлагаю. Вы предлагаете, но не обозначили даже что ПОЛОМАНО. В стартовом посте ни аргументов, ни ссылок на предыдущие обсуждения — никакой оценки выше «крайне низкий» уровень такой дискуссии не заслуживает. -- Klientos (обс.) 13:06, 23 ноября 2024 (UTC)
Вам уже раз пять было объяснено, что именно поломано. Но, как вы любите писать, у вас «радикальное НЕСЛЫШУ» на этот счёт. Про отсутствие аргументации или ссылок на предыдущие обсуждения это так вообще полностью неправда, с чем можно убедиться, хотя бы немного прочитав «стартовый пост». Кому угодно ещё я бы обобщил ещё раз, в чём состоят проблемы с разделением страниц на множество подстраниц, вам же писать что-либо настолько же бесполезно, как защищающему «сто цветов» анониму выше. stjn13:22, 23 ноября 2024 (UTC)
«Вам уже раз пять было объяснено, что именно поломано.» — Я не понял, честно. «Объяснено» — вами или кем? Может, хоть ссылку на сообщение дадите? UPD: со структурированными аргументами я вот этот ваш комментарий нашёл. Но по всем этим этим аргументам я высказался, и один с натяжкой даже принял. А вы говорите про НЕСЛЫШУ с моей стороны. Наверное, есть какие-то аргументы, которые я пропустил — покажите, пожалуйста. «Про отсутствие аргументации или ссылок на предыдущие обсуждения это так вообще полностью неправда, с чем можно убедиться, хотя бы немного прочитав „стартовый пост“» — Согласен, любой может сам судить. Я у вас ещё просил ссылки на обсуждения с сутяжничеством, с которым вы предполагаете бороться — вы проигнорировали. -- -- Klientos (обс.) 13:36, 23 ноября 2024 (UTC)
Раз уж вы сослались на мою правку, я вообще первый раз увидел страницу значений по иностранному названию топонима (а у нас Википедия на русском языке вроде как). Если название передаётся на русский одинаково — то и список всех значений должен быть на одной странице, которая названа по-русски. Многие фамилии, различные в разных языках, тоже на русский передаются одинаково, и все они приводятся на одной странице. Sigwald (обс.) 13:24, 23 ноября 2024 (UTC)
«Список всех значений должен быть на одной странице, которая названа по-русски» — Все значения и до вашей правки были на основной СЗ (названной по-русски). То, что помимо этого часть из них доступна и по не русскому имени — читателю совершенно не вредит. А вы лишили читателя найти какую-то информацию об объекте хотя бы в интервиках. Считаете свою правку полезной? Ок. -- Klientos (обс.) 13:35, 23 ноября 2024 (UTC)
Читателей, информации из интервик об остальной 1/3 АЕ — теперь в интервики нельзя попасть, кликая на ссылки. Если бы вы в свой правке эту 1/3 тоже оформили в {{iw}} — я бы вам только спасибо сказал и благодарность отправил. Но вы же этого не сделали, и не сделаете. UPD: А вот это другое дело, спасибо! В полезности такого вклада сомневаться не приходится. -- Klientos (обс.) 13:48, 23 ноября 2024 (UTC)
В целом поддерживаю. Есть у нас страницы по типу Алексахина, которую при желании можно поделить еще и на Алексахина, Анна. Если делить такую страницу, то у нас фактически будет две статьи об одном и том же. Мне сомнительна надобность такого подхода. При этом, если бы на "Алексахиной" был бы еще один пункт листа, например "Алексахина, Виктория", то деление смысл приобретает. MocnyDuham (обс.) 13:04, 23 ноября 2024 (UTC)
Короче, приведение страниц к такому виду явно нужно избегать: '''Алекса́хина''' — женская форма фамилии ''{{D-l|Алексахин}}''. Известные носительницы: <onlyinclude> * {{NL|Алексахина, Анна}} </onlyinclude> {{Неоднозначность|однофамильцы}}MocnyDuham (обс.) 13:06, 23 ноября 2024 (UTC)
под наиболее общим названием — есть два аргумента против на примере дизамбигов по персоналиям. 1) Если в названии статьи есть уточнение, то из шаблонов о других значениях должно быть видно, что оно необходимо (а к примеру, не забыли переименовать после удаления другой статьи). Вероятно, это можно решить изменением шаблона {{ФИО}} — но пока не изменили, аргумент остаётся. 2) Допустим, было три статьи об однофамильцах-тёзках, две из них — о полных тёзках. В случае удаления статьи об однофамильце-тёзке при предлагаемой редакции необходимо будет изменить две страницы; при варианте же под наиболее конкретным названием, не имеющим уточнения — только одну. Мелочь, но всё-таки. Вероятно, можно научить бота, обрабатывающего шаблоны {{ДВ}}, приводить дизамбиги в соответствие с предлагаемым вариантом — но пока это не сделано, аргумент остаётся. NBS (обс.) 19:51, 26 ноября 2024 (UTC)
В случае, если существует две страницы значений, но они в результате удаления другой статьи дублируют друг друга, всё равно так или иначе надо объединять дублирующие страницы значений. Вопрос тут исключительно в том, в какую сторону. Если вы считаете, что в сторону более частного, то можно и так, конечно, если другие поддержат. Но мне кажется, что более логично объединение под более общим, несмотря на служебные шаблоны типа {{ФИО}}. Потому что иначе, во-первых, фамилия Алексахина объединяется в сторону Алексахина, Анна, а во-вторых, нужно делать больше действий в случае использования вложенных списков на других страницах. stjn20:27, 26 ноября 2024 (UTC)
Все три аргумента (третий ниже), вероятно, могут быть сняты определёнными техническими решениями - вы готовы их предложить? NBS (обс.) 21:04, 26 ноября 2024 (UTC)
Соберу немного аргументы, почему я не за формат «общее→частное»: 1) В формате объединения под общим названием проще искать новых носителей через автоматические ссылки в шаблоне {{Неоднозначность}} (ссылку на категорию персоналий и на поиск по названиям), что быстрее приведёт к обновлению страницы значений при необходимости. Например, на «Сергиенко, Иван» через ссылки в шаблоне найдутся другие Иваны, при теоретическом объединении в «Сергиенко, Иван Васильевич» этот процесс усложняется. 2) Объединять к общему всё же более логично для структуры страниц. Я вот увидел страницу «Уджмаджуридзе», на которой все носители — Давиды. Мне кажется, тут было бы нелогично перенаправлять страницу о фамилии на страницу о Давидах. Если страницу можно назвать без уточнения, мы обычно называем без уточнения. Да, есть некоторая потеря информативности от этого в шаблоне {{ФИО}}, но мне кажется это меньшим злом, чем потенциальное поощрение создания страниц-дубликатов нелогичностью. 3) При необходимости, действительно, шаблон {{ФИО}} можно изменить, чтобы при редиректе формата «Ф, ИО» → «Ф, И» он выводил текстом ссылки / ссылкой ссылку на редирект. Этим занимался @Vcohen, но в другую сторону — я просил его починить, чтобы в шаблоне не отображались ссылки на одни и те же страницы значений. В теории должно быть возможно сделать так, чтобы модуль выбирал из двух страниц другую. Про категоризацию я ниже написал. stjn15:31, 30 ноября 2024 (UTC)
Более того, сейчас в статье Велихов, Евгений Павлович (физик) я вижу, что даже при перенаправлении общее→частное в шаблоне ФИО выводится текстом наиболее общее название. Т. е. от направления объединения при текущем коде шаблона/модуля ничего не изменится в той проблеме, которую вы подняли. С учётом этого я, пожалуй, в скором времени подведу итог, а необходимость исправления шаблона залогирую на Обсуждение проекта:Страницы значений. stjn17:12, 6 декабря 2024 (UTC)
И ещё один момент. До сих пор в категории Страницы значений:Полные тёзки были собраны все ФИО, для которых [предполагается, что] есть значимые полные тёзки — в некоторых случаях такая категория может быть весьма полезна. Ситуация уже меняется, а в случае принятия поправки в предложенном виде это изменение будет закреплено. Не знаю, как лучше поступить — добавлять перенаправления в эту категорию или создать какую-то новую — и как её наполнять (лучше ботом и добавлять перенаправления, и удалять); но пока вопрос не решён, это третий мой аргумент против. NBS (обс.) 21:04, 26 ноября 2024 (UTC)
Никто не мешает вам ставить в случае полных тёзок на общей странице тип «полные тёзки», а не «однофамильцы-тёзки». На страницы перенаправлений, разумеется, никакой шаблон и никакую категорию вручную ставить не надо. В целом по моему текущему опыту я как-то сомневаюсь, что кто-то следит за этими страницами и их категориями так пристально, чтобы уделять этому какое-то внимание и считать это реальным аргументом против. Как-то вообще не похоже, что даже категорию однофамильцев кто-то тщательно окучивает на предмет отсутствия там фамилий — я постоянно при ботоработах добавляю туда и добавляю новое. Аббревиатурам, например, пришлось массово добавлять параметр ботом (неидеально и не то чтобы кому-то было на это не плевать). С однофамильцами иногда тоже исправлять приходится. По-моему, вся эта категоризация наличествует просто потому что её кто-то добавил в дремучие года, а не потому что кто-то ходит по категориям и выверяет их содержимое. Другому «технические решения», возможно, и нужны, но этому точно нет. stjn21:13, 26 ноября 2024 (UTC)
Поразмыслив, это предложение тоже склонен поддержать, как вполне логичное. Никогда не приходило мыслей создавать такие специфические уточнения, а в топонимических дизамбигах содержимое было на одной странице. eXcellencecontribs18:34, 6 декабря 2024 (UTC)
Промежуточный итог (по первой части)
Будем есть слона по частям. Обсуждение было открыто 18 дней назад, какой-то итог по нему уже можно подвести. Есть консенсус за дополнение ВП:Н следующим текстом:
Страницы значений могут использовать содержимое других страниц значений через шаблон {{Вложенный список}}. Вставляемое содержимое другой страницы при этом следует обернуть в теги <onlyinclude>…</onlyinclude>. Другие способы оформления включений страниц значений использовать не следует[1].
Первая часть не вызвала возражений, часть насчёт использования <onlyinclude> вызвала возражения одного анонимного участника. При этом мной и другими участниками приводились следующие реальные аргументы за предписание использовать именно этот тэг: упрощение синтаксиса страницы (и соответственно упрощение редактирования редакторами) и упрощение редактирования страницы при ботоработах. Тут можно привести пример, что, например, Rubinbot корректно ставит секцию примечаний на страницы, где используется <onlyinclude>, и всегда ставит её некорректно на страницах, где используется <noinclude>.
Эти аргументы не были оспорены, но приводились следующие контраргументы: исторически предпочитался тэг <noinclude>, замена одного на другое — якобы «вкусовщина» и «пусть расцветают сто цветов». Приходится констатировать, что при явных и неоспоренных недостатках одного способа перед другим все эти аргументы не являются достаточными, чтобы рекомендовать в правиле другой способ. Точку зрения, что массовые замены проводить не стоит, я впрочем услышал и с ней согласен, поэтому вместе с предлагавшимся текстом будет добавлен комментарий, запрещающий массовые замены без иных содержательных изменений.
Примечания
↑Массовые замены синтаксиса на рекомендуемый следует проводить только с иными содержательными изменениями страницы значений.
По второму предложению можно скорее констатировать, что участники не поддерживают создание отдельных подстраниц значений не под однофамильцев/тёзок, но пока под этой частью итог не подведён и я призываю всех участников продолжать высказываться в темах выше. stjn21:13, 27 ноября 2024 (UTC)
Согласен, унифицировать надо, а тег <onlyinclude> лучше. Но без массовой ботозамены, по-моему, эти изменения мало чего дадут. Во-первых, в уже существующие дизамбиги будут добавляться новые сноски к красным ссылкам, будет приходить бот и некорректно ставить секцию примечаний (по-моему, в дизамбигах в нынешней версии движка даже лучше выглядит оформление без такой секции — но это уже совсем другая тема). Во-вторых, если не занимаешься дизамбигами постоянно, то самый простой способ создать новый вложенный — скопировать оформление из соседнего; а в соседнем с вероятностью чуть больше половины окажется нерекомендованное оформление. NBS (обс.) 16:52, 29 ноября 2024 (UTC)
Причина, почему я не настаиваю на ботоработах по массовой замене одного синтаксиса на другой, простая — сейчас noinclude используется на около 28 500 страницах значений (onlyinclude — 17 400), так что это в самом лучшем случае 27 тысяч правок. Примечания добавляются на такие страницы нечасто, новые страницы с синтаксисом или поломанные ботом страницы можно отследить, рекомендация в руководство добавлена — это кажется достаточным. Ну и при иных ботоработах, которые я совершаю, я меняю устаревший синтаксис на новый. Пока что мне кажется, что этого достаточно.Самый простой способ создать новый вложенный список — {{subst:Ф, И}}. В целом новые страницы я уже просматриваю, чтобы синтаксис был корректный, и рекомендую шаблон тем, кто использует неверную разметку.К сожалению, добавление секций примечаний ботом вызвано техническими причинами — автор бота из-за используемой им библиотеки не может исключить категорию страниц значений из обработки. Изначальный план в Википедия:Форум/Архив/Предложения/2024/05#Автоматизация раздела примечаний на страницах значений был, конечно, в том, чтобы не добавлять раздел на страницы значений вообще. stjn17:07, 29 ноября 2024 (UTC)
Вот не вижу консенсуса по поводу тэгов noinclude и onlyinclude. Помимо возражений одного анонимного участника /меня/, наблюдаю активные сомнения в необходимости назначения одного из тэгов "правильным" как минимум со стороны зарегистрированного участника LeoKand. Учитывая, сколь немногих вообще занимает этот вопрос, это уже не консенсус. Поэтому в руководство фразы про тэги включать не надо /или можно в той версии, которую я предложил выше/. Посмотрите на статистику, посмотрите, какие тэги используют недоагитированные Вами участники при создании новых страниц /а Вы ходите, исправляете на свой лад и делаете им внушения/. Вы хотите делать внушения не просто так, а ссылаясь уже на текст руководства? И вот аргумент про бота, конечно, силен: делаем теперь только так, потому что бот у нас пряморукий :) Отшлифуйте бота или запретите ему посещать этот класс страниц. 2A00:1370:8186:23D6:E85C:66C1:BF83:41B204:44, 30 ноября 2024 (UTC)
Тоже полагаю, что постепенная унификация будет разумным шагом. Использование, в общем случае, одной пары тэгов вместо двух для нужного содержимого несомненно экономнее и проще. eXcellencecontribs07:40, 6 декабря 2024 (UTC)
Этому обсуждению уже почти месяц. Можно подытожить, что высказавшиеся в обсуждении участники поддержали идею, что вложенные списки должны выделяться только под страницы, связанные с именами людей. Аргументами за предложение были:
усложнение для редакторов слежения за страницами и правками на них, патрулирования и т. п.;
отсутствие полезной функции от разделения страниц для читателей (Иванов, Иван Иванович — страница, которая будет иметь естественные посещения, Динамо (футбольный клуб) может иметь посещения только в результате неправильных ссылок, которые будут отслеживаться и при перенаправлении);
отсутствие структурной необходимости в разделении для большинства редакторов (например, стандартное выделение неоднозначностей есть и у перенаправлений);
усложнение редактирования страниц значений от наличия вложенных списков (допустимое для страниц об именах, потому что там это усложнение компенсируется реальной пользой от разделения для читателей);
отсутствие сейчас чётких рамок в том, когда вообще принято создавать страницы значений с уточнениями (было поднято ещё в обсуждении в проекте «Страницы значений», побудившем это);
нераспространённость такого рода разделения среди страниц значений и де-факто консенсусность объединения информации на одной странице.
Возражения против этого были в основном у участника Klientos и эти возражения не были поддержаны другими участниками. В то же время, чтобы эти возражения отчасти удовлетворить, можно прописать, что деление на подстраницы других типов может происходить при консенсусе за это в обсуждении в сообществе (обсуждении в широком смысле, включая проект «Страницы значений»).
По второй части про объединение страниц-дубликатов по модели «частное→общее» высказалось меньшее число участников, хотя оно также было на странице более двух недель. Участник NBS в обсуждении написал ряд аргументов в пользу модели «общее→частное», связанных с техническими аспектами шаблонов и категорий. Как я в дальнейшем написал, аргумент, связанный с шаблоном {{ФИО}}, ровно так же относится и к этой модели, а другие поднятые аспекты не являются архиважными.
Предложенное мной объединение по модели «частное→общее» соответствует общим принципам именования и уточнений названий в русской Википедии: по ВП:ТОЧНО и критерию «лаконичность» из ВП:ИС/Критерии мы не уточняем названия там, где в этом нет необходимости, и страницы значений как служебные страницы подпадают под эти правила. Кроме того, подобные объединения могут быть необходимы для корневых страниц значений о фамилиях, и там объединение в сторону названий с излишним уточнением будет особенно неверным.
Таким образом, я вношу дополнение в Википедия:Неоднозначность в следующем виде (зелёным новые абзацы, жирным стилистические изменения с изначальных версий):
Страницы значений однофамильцев и тёзок могут использовать содержимое других страниц значений через шаблон {{Вложенный список}}. Вставляемое содержимое подстраницы при этом следует обернуть в теги <onlyinclude>…</onlyinclude>. Другие способы оформления включений страниц значений использовать не следует.
Деление страниц значений других типов на подстраницы не является консенсусными может проводиться только по итогу обсуждения в сообществе. При необходимости разрешения неоднозначности, например, по уточнению (река), следует вместо создания отдельной страницы значений добавить на основную страницу подраздел «Реки» и создать на месте названия с уточнением перенаправление на раздел.
Страницы значений, содержащие только вложенный список без иных значений, следует объединять с подстраницей под наиболее общим названием. На месте вложенного списка в такой ситуации требуется создать перенаправление на объединённую страницу.
Для удобства на подраздел будет создано перенаправление ВП:Н/ВС. По обеим частям хочется также добавить, что в случае обнаружения проблем с руководством в принятой редакции, я думаю, не составит труда изменить руководство в нужную сторону. Достаточно малый накал обсуждения здесь демонстрирует, что широкой обструкции конструктивным изменениям ожидать в данной теме не приходится.
В промежуточном итоге забыл уточнить, что подобные ошибки сложнее допустить при использовании тэгов </onlyinclude>, что является ещё одним аргументом в его пользу. Пользуясь случаем, также хочу порекламировать страницу Обсуждение проекта:Страницы значений и порекомендовать всем желающим подписаться на новые темы на ней :-) stjn13:26, 9 декабря 2024 (UTC)
Со своей стороны замечу, по списку аргументов:
Ок.
Логическая ошибка «Если нет необходимости в чём-то, то это необходимо запретить».
Логическая ошибка «Если нет необходимости в чём-то, то это необходимо запретить».
Вкусовщина. Редактировать небольшую страницу намного проще, чем большую, особенно с телефона.
Это да. Только это мотив, а не аргумент. Мотив хороший, спору нет. Аргумент плохой.
Проигнорированы примеры из реальной жизни. Всё, что не вписалось в модель топикстартера, огульно названо «устаревшим». Ссылок на устаревание, конечно же, никто не привёл.
Кроме того:
«Эти возражения не были поддержаны другими участниками» — Это не опрос. Если с моими аргументами что-то не так, то достаточно было бы того, чтобы это показал сам топикстартер.
Топикстартер утверждает, что такое решение поможет «объединять существующие страницы-дубликаты без сутяжничества», но приводить примеры сутяжничества не стал. Если таких примеров нет, то в этом месте НЕПОЛОМАНО. Если такие примеры есть, то топикстартер не только не учёл их в итоге, но и утаил от нас позицию и аргументы своих оппонентов в тех дискуссиях (а рассматривать в новой дискуссии итоги или не рассмотренные аргументы из старых — это е2-е4 для обсуждений на форумах).
Итог в обсуждении, где истово пушил свою точку зрения — не самый красивый пример поведения.
(2) и (3) прямо проистекают из существующего текста ВП:Н: «основная функция страниц значений состоит в том, чтобы перенаправить читателя на статью, соответствующую его запросам». Страницы с уточнениями эту функцию лучше перенаправлений на разделы никак не выполняют. (4) — вкусовщина тут скорее с вашей стороны. У каждого раздела на общей странице значений есть ссылки «править» и «править код». На мобильных только «править». Они переводят напрямую к редактированию содержимого конкретного раздела, без «большой страницы». У вложенных списков же только недавно и только благодаря мне появились вообще ссылки на правку страницы без дополнительных кликов. При этом для них нельзя добавить ссылку на редактирование визуальным редактором и эти ссылки на правку не отображаются анонимам. Вложенные списки усложняют редактирование.По остальному возражения «на двоечку». 1) Кому надо было подвести здесь итог? Где те толпы итогоподводящих, которые так и рвутся подвести итог по обсуждениям? У нас даже простая тема Википедия:Форум/Общий#Сокращения городов в библиографиях в архив улетела, хотя там итог самоочевиден по большинству вопросов. 2) Про «это не опрос» я вообще не понял — любое обсуждение правил в Википедии это априори опрос участников, иначе они не функционируют. 3) Про «примеры» и «утаил позицию и аргументы оппонентов» это вообще какая-то теория заговора в нарушение ВП:ПДН и ВП:НО. До обсуждения здесь у меня был только один «спор» на тему: Википедия:К объединению/7 ноября 2024. И даже там участник со мной согласился, что при сохранении информации объединить дизамбиги в один с перенаправлениями будет нормально. Когда я говорю про объединение без сутяжничества, то я говорю про будущие подобные случаи и «правовую основу» для подобных действий. «Неполомано» — самое глупое и вредное эссе русской Википедии. Всегда поломано. stjn18:03, 9 декабря 2024 (UTC)
2 и 3. «Основная функция страниц значений состоит в том, чтобы перенаправить читателя» — но для читателя ничего не поменяется; для него все значения как были на одной странице, так и останутся; функция перенаправления утрачена не будет. Это показано в обсуждении, и продолжать это отрицать — трердокаменное ПОКРУГУ. 4. «Вкусовщина тут скорее с вашей стороны» — это нонсенс. У людей разные вкусы, это нормально. Ненормально — свои вкусы пропихивать в правила. Я не пропихиваю. По второй части: 2. «Не опрос» — в смысле «не соцопрос», или, в терминах ВП, «не голосование». Не важно, кто кого в каких количествах поддержал; важны аргументы. Само количество поддержавших (тем более когда оно выражается единицами) — не аргумент. 3. Вы пишете, что не собираетесь учитывать «несуществующую» практику и мои представления о возможном будущем неоднозначностей, но засчитываете себе за аргумент несуществующие проблемы и ваши представления о возможном будущем таких дискуссий. Окау. -- Klientos (обс.) 23:18, 9 декабря 2024 (UTC)
Не говорю уж о том, что вряд ли стоит подводить итоги по собственным предложениям, особенно если это касается изменения правил. Типа мне нравится так, а бота не смогли научить справляться с задачей - и потому с сегодняшнего дня все делаем как мне нравится. Итог оспорен частично. Устраивают все остальные части, но фрагмент от "Вставляемое содержимое..." до "...использовать не следует" по-прежнему предлагается заменить текстом "Вставляемое содержимое на исходной странице следует оформлять с помощью тэгов noinclude либо onlyinclude" /а также удалить фрагмент с предпочтением одного из тэгов из пользовательского скрипта/. Что касается "еще одного аргумента" в пользу тэга "only" /"что подобные ошибки сложнее допустить при использовании тэгов onlyinclude"/, то он не выдерживает критики. Ничуть не сложнее. Новые элементы в страницы неоднозначностей малоопытные участники нередко вписывают абсолютно куда угодно - сверху, снизу, сбоку, совершенно не обращая внимания на тип используемых тэгов. Однако если участник создает дизамбиг с использованием тэга "noinclude", он гораздо внимательнее относится к содержанию оборачиваемых верхнего и нижнего блоков дизамбига - и допускает меньше ошибок. При использовании же другого тэга он едва взглянет на верхний и нижний блоки - со всеми вытекающими последствиями. И такой аргумент вполне валиден. 2A00:1370:8186:23D6:6B01:7010:57EA:447905:06, 10 декабря 2024 (UTC)
Обратите внимание, что итог по первому дополнению подведён и проталкиваемая вами белиберда не является основанием для попытки оспаривания этого итога. По поводу великолепия тэга <noinclude> пишите в Спортлото, все участники проекта (а не псевдоанонимы вроде вас) поддержали переход с этой разметки на нормальную. Про «внимательнее относится к содержанию» это вообще какие-то полнейшие фантазии. stjn19:12, 11 декабря 2024 (UTC)
Видите ли, то, что называется "предварительным", "промежуточным" и т.п. полуитогами - как итоги обычно не воспринимаются. Но если написано просто "итог" с констатирующей частью и зафиксированным текстом - вот тут есть что оспаривать. Не следует подводить итоги по собственным предложениям, не следует врать, называя поддержку своего предложения тотальной, не следует называть "нормальным" лишь свой вариант оформления. А кто тут что "проталкивает", предлагаю решать третьей стороне. Ваш тэг я не предлагаю запретить как класс. То, что Вы делаете, можно интерпретировать как войну правок. Также не забывайте об этичном поведении. Следите за языком, иначе говоря. 2A00:1370:8186:23D6:6B01:7010:57EA:447907:45, 12 декабря 2024 (UTC)
Как только вы раскроете, что за участник проекта выносит мне мозг за предложение, которое поддержали в обсуждении 10 реальных участников проекта и которое поэтому является явно консенсусным, даже если с ним не согласен какой-то псевдоаноним, — может быть вас кто-то и будет слушать на тему того, что как воспринимается и что как оспаривается. А пока что — пишите в Спортлото. stjn12:04, 12 декабря 2024 (UTC)
Считаем: VladimirPF, Vcohen, Cantor, Leokand (после ответа), Sigwald, MocnyDuham, Kaganer, NBS, Excellence поддержали именно оспариваемую вами часть. 9, а не 10, небольшая ошибка. Изменения в руководство в этой части были внесены почти две недели назад и чисто по вашему личному желанию отменяться не будут. stjn18:20, 12 декабря 2024 (UTC)
Сейчас у нас имеется критерий «С2 Статья не на русском языке или машинный перевод». По мотивам темы Википедия:Форум/Предложения#foreign и машперевод появилась мысль, причём не только у меня, разделить критерий на два независимых. Были высказаны мнения, что в целом будет меньше путаницы, да и «не на русском» и «машперевод» всё таки схожие, но разные претензии к статьям. Так вот, я предлагаю фактически разделить критерий С2 на два независимых «Статья не на русском языке» и «Машинный перевод». Так же можно обсудить название второго критерия, и вместо «машперевода», можно например, назвать «низкокачественный перевод», или объединить и написать «машинный или низкокачественный перевод», или как-то ещё. Насчёт нумерации не знаю, какой-нибудь «С7» его назвать. -- Megitsune-chan(ОБС.)10:55, 5 ноября 2024 (UTC)
Ну второе точно «машперевод». А первое просто неграмотный текст. Но мне кажется, вы утрируете. Я же предлагаю обсудить в том числе название критерия. «Не на русском языке» — когда весь текст написан на другом языке (напр. английском, китайском, и т. д.). Второе — это очень некачественный текст. Грань простая, вопрос больше в именовании критерия. Мне понравилась фраза AndyVolykhov в обсуждении по ссылке выше «Будет чуть меньше путаницы, если развести статьи полностью на другом языке и статьи на языке, маскирующемся под русский». -- Megitsune-chan(ОБС.)13:00, 5 ноября 2024 (UTC)
Я не встречал случаев, когда из текста невозможно было бы определить, это русский (пусть и очень плохой) или другой язык (английский, арабский, суахили или ещё какой). Если из текста вообще нельзя понять, язык ли это, то это пункт КБУ «бессвязное содержимое». AndyVolykhov↔16:06, 5 ноября 2024 (UTC)
Это понятно. Просто про тексты типа тех, которые в моих примерах, тоже говорят "это не русский язык". Если имеется в виду не это, то вопрос снят. Vcohen (обс.) 23:08, 5 ноября 2024 (UTC)
Чтобы вопроса не было, лучше первый подкритерий переименовать тогда в «статья на другом языке» или «статья на языке, отличном от русского». Можно вместе с уточнением коллеги NBS ниже. AndyVolykhov↔23:27, 5 ноября 2024 (UTC)
Да, "на другом языке" - это намного однозначнее. Можно дописать там же, что тексты на плохом русском языке сюда не входят. Соответственно, в другом критерии можно написать "на плохом русском языке" (не упоминая вообще машинные переводы или упоминая их только как пример). Vcohen (обс.) 23:45, 5 ноября 2024 (UTC)
Некоторые начинают спорить не о качестве текста, а о способе его получения. Так что можно сформулировать так: «Машинный перевод или аналогичный по качеству текст». И кстати, этот критерий можно вынести в «общие»: скажем, в пространстве имён Википедия такие тексты тоже не нужны. NBS (обс.) 19:28, 5 ноября 2024 (UTC)
Коллеги, за последние дни я быстро удалил несколько статей, авторы которых честно признавались, что это творчество ChatGPT. Не настала ли пора явным образом записать в правилах запрет на создание таких статей? Андрей Романенко (обс.) 19:47, 3 ноября 2024 (UTC)
Я не уверен, что статья, созданная искусственным интеллектом, подпадает под эти определения. В некотором роде даже наоборот: искусственный интеллект точно ничего не придумает от себя - всё, что он написал, было им откуда-то взято. Только мы не знаем, откуда. Андрей Романенко (обс.) 22:52, 3 ноября 2024 (UTC)
На самом деле у искусственного интеллекта есть такое явление как галлюцинации (то есть, по сути, выдумывание фактов). Это я заявляю как человек, учащийся по специальности, связанной с искусственным интеллектом. Cozy Glow (обс.) 00:06, 4 ноября 2024 (UTC)
Особенно круто, когда выдумываются не существующие книги и сайты для подтверждения, или в качестве подтверждения приводятся книги, где про то о чём пишет большая языковая модель ничего нет. GPT-модели это по сути вероятностный попугай с очень большим опытом. ·Carn12:00, 13 ноября 2024 (UTC)
Ну ВП:ПРОВ в первую очередь вообще, т.к. ИИ у нас неавторитетные источники, во-первых, а во-вторых, получить тот же самый результат, который получил другой человек, буквально невозможно, т.е. одноразовый текст. Но учитывая то, что у нас ВП:ПРОВ масштабно игнорируется, то да, придётся, скорее всего, руководствоваться ВП:МИСТ или ВП:ОРИСС. И да, "галлюцинации" у ИИ - не редкость, а скорее наоборот. 2A02:2168:A664:9000:F9B4:AF84:87CE:E35406:53, 4 ноября 2024 (UTC)
Если нет источников, то текст удалить по ПРОВ, можно вместе со статьёй. Если источник указан, но факта не подтверждает, то удалить текст вместе с автором за подлог источника. Основное изменение от оявления ИИ, по-моему, в отношении к тексту без источников. У ИИ нет добрых намерений и здравого смысла, поэтому если к «человеческому» тексту отношение по дефолту снисходительное, то к машинному — настороженное. А чем сложнее их становится различить, тем больше настороженность распространяется на все тексты. -- -- Klientos (обс.) 12:41, 4 ноября 2024 (UTC)
По-моему, это — бесполезно: когда ChatGPT научится создавать внятные статьи, неотличимые по своему качеству от тех, что создают люди, участники просто перестанут признаваться в том, что его используют. 🙂 — Jet Jerry (обс.) 21:28, 3 ноября 2024 (UTC)
Возможно, искусственный интеллект настолько научится создавать внятные статьи, что наши услуги вообще не понадобятся. Но в данный момент ситуация иная. Андрей Романенко (обс.) 22:52, 3 ноября 2024 (UTC)
А что если признание было ложным? А как запретить статьи, авторы которых не признались в использовании ChatGPT? Конкретизируйте, чем статья без источников, созданная обычным редактором отличается от статьи, созданной при помощи ИИ? — Эта реплика добавлена участником Vestnik-64 (о • в)
Если признание было ложным, то это троллинг, за который опытного участника пожурят, а новичка заблокируют. Определить текст, созданный таким образом, на сегодняшний день не очень сложно (а правила пишутся на сегодняшний день, а не на послезавтрашний). От большинства обычных статей без источников такой текст отличается очень сильно: обычная статья без источников, созданная новичком, слабо понимающим, как работает Википедия, чаще всего выглядит довольно беспомощно, тогда как искусственный интеллект шпарит зачастую довольно грамотно и убедительно - но полагаться на это, на нынешнем этапе, довольно опасно. Андрей Романенко (обс.) 00:37, 4 ноября 2024 (UTC)
В чём видится суть запрета? Запретить анонс, что правка сделана с помощью ИИ? — Будут делать без такого дисклеймера и будет ещё сложнее выявлять такие статьи. Да и в целом, как я понимаю, процесс внедрения ИИ наоборот идёт в сторону маркировки таких произведений.Как мне видится, проблема не в том, что используется ИИ, а в том, что реальный человек (участник) настолько доверяет этому инструменту, что готов публиковать его результаты без надлежащей проверки со своей стороны (очень надеюсь, что статьи были удалены за конкретные нарушения, а не просто из-за чистосердечного признания). То есть проблема чем-то схожа с задачей патрулирования. Не удивлюсь, если через какое-то время в Википедии появится ряд статей с маркировкой «Создано с участием ИИ» и отдельной пометкой «Проверено / не проверено человеком». Будут так же разгребаться энтузиастами, как это происходит сейчас.Вы скажете, ИИ нагенерирует мегатонны контента, которые никто никогда не сможет проверить, полагаю, что пока запрещены участники-боты, такое вряд ли грозит. А участников, которые генерируют правки в «промышленных» масштабах можно, наверное, как-то вычислять (с помощью того же ИИ). Кстати, польза от ИИ может быть и собственно в патрулировании — автоматическом поиске правок, с минимальной проблемностью и отправки их на апрув участникам. — Mike Somerset (обс.) 05:24, 4 ноября 2024 (UTC)
Я не представляю, чтобы массы пользовались нейросетями вдумчиво, а дать явное разрешение на их использование — это сделать рекламу. В результате получим как раз апокалиптический сценарий с засиранием Википедии галлюцинациями с нарушениями авторских прав, которые будет разбирать точно так же лажающий бот. Siradan (обс.) 06:28, 4 ноября 2024 (UTC)
Незарегистированные боты фактически не запрещены, т.к. хоть и был прецедент, этот самый прецедент показал, что доказать это очень сложно, а с учётом предположения добрых намерений - невозможно, если участник сам не признается. Вспоминаем историю с MarchHare1977, тот самый первый и последний на сегодня в этом разделе прецедент, где явно работал неавторизованный бот, но доказать этого никто так и не смог и не может по сей день. 176.59.170.24907:50, 4 ноября 2024 (UTC)
Собственно, статья должна быть выверена пользователем, который её публикует. Выверена перед публикацией, чтобы не получить «мегатонны контента». Человек расписывается за то что всё проверил (и в общем-то уже не важно где он взял исходник, не нужно доказывать участие ИИ в написании). Если расписался, в реальности не выверив, и в статье обнаружилась дичь/МИСТ, то получает всяческие кары (вероятно, и с удалением другого вклада, аналогично бессрочникам). -- Klientos (обс.) 12:38, 4 ноября 2024 (UTC)
Полагаю, ВСЕ подразумевает участников-людей, а до борьбы за равенство прав робота и человека нам ещё далеко. -- Klientos (обс.) 23:14, 4 ноября 2024 (UTC)
Идеальный не надо, надо чтобы если в сноске проставлен источник, то факт под сноской есть в источнике. В общем-то, подлог источников и сейчас не приветствуется, просто надо больше внимания этому уделить. Даже новое правило не обязательно, можно оформить эссе или руководство по использованию нейросетей (всё равно будут пользоваться, прогресс не остановить). -- Klientos (обс.) 02:12, 5 ноября 2024 (UTC)
Всё равно вопрос доверия останется. Возможно, опытным пользователям будут доверять, что они посмотрели вклад перед публикацией, а простым участникам вряд ли. Я же говорю, что это проблема чем-то похожа на патрулирование. Эта проверка со временем попадёт в требования к патрулированию статей, либо станет отдельным флагом. — Mike Somerset (обс.) 13:28, 4 ноября 2024 (UTC)
«Эта проверка со временем …, либо станет отдельным флагом» — Так это выверка и есть. Тот исторический эксперимент показал, что а) с редакторами-людьми она не очень-то актуальна (с машинами становится актуальнее), б) ресурсов на неё у сообщества нет, и почти всё бесконечно висит невыверенным (поэтому я предложил поручить это публикующему, до публикации). -- Klientos (обс.) 23:20, 4 ноября 2024 (UTC)
А что, через год-два нейросети вдруг перестанут использовать чужие произведения, и проблем с авторскими правами больше не будет? Siradan (обс.) 06:16, 4 ноября 2024 (UTC)
А какие там могут быть проблемы с авторскими правами? Мы ведь не про изображения или аудио говорим, про текст. ИИ не копирует бездумно текст, он пересказывает его, и хорошо пересказывает, а по законодательству США текста, созданные ИИ, не охраняются авторским правом т.к. они не созданы тем, кто может быть субъектом права, т.е. живым человеком, точно так же, как не охраняются АП произведения или селфи животных. 2A02:2168:A664:9000:F9B4:AF84:87CE:E35407:01, 4 ноября 2024 (UTC)
Нейросеть ничего не пересказывает, у неё нет такой способности. Выхлоп нейросети — это такая статистическая компиляция. Она может казаться очень непохожей на что-либо уже существовавшее, а может казаться и слишком похожей. Вопрос не с АП на произведение, созданное с помощью нейросети (хотя задать его нужно), а в нарушении АП авторов произведений, использованных в работе нейросети, и вопрос, насколько я знаю, до сих пор не решён. Siradan (обс.) 07:20, 4 ноября 2024 (UTC)
Нейросеть ничего не пересказывает, у неё нет такой способности. Пересказывает так хорошо, что я восхищена. Я делала домашнее видео по родословной (не сама, внук помогал) и попросила чат gpt озвучить мой собственный, лично мной придуманный текст. Но чат gpt меня не понял и взял и озвучил свой собственный пересказ моего текста. Это было великолепно. Нигде не наврал, а пересказал с вниканием в самую суть, да ещё и с собственными выводами. Единственное, где ошибся, озвучил русские имена не с тем ударением, вместо Юра озвучил ЮрА. Nella (обс.) 13:46, 4 ноября 2024 (UTC)
Нейросеть не пересказывает банально потому, что она не вкладывает в текст никаких семантических свойств. Смысл тексту придаёт исключительно читатель. Siradan (обс.) 14:27, 4 ноября 2024 (UTC)
Нейросеть не пересказывает банально потому, что она не вкладывает в текст никаких семантических свойств. Не вкладывая в текст чего-то там, чат gpt добился, на мой взгляд, замечательного результата. Я бы хуже пересказала свой собственный текст, чем это сделал он. Nella (обс.) 14:54, 4 ноября 2024 (UTC)
В этот раз добился, в другой раз — выдаст галлюцинации. Здесь нет никакой гарантии, и то, что в некоторых случаях нейросеть выдаёт удобоваримый результат, не меняет принципа её работы, из которого проистекают существенные проблемы и риски. Siradan (обс.) 14:57, 4 ноября 2024 (UTC)
Вынужден повторить ещё раз, что кожаные мешки способны и обычно вкладывают в текст смысл, в отличие от нейросетей, которые таким свойством не обладают просто по своей природе. Природа ошибок разная, пусть по форме они и кажутся схожими. А если какой-то кожаный мешок прямо как нейросеть смысл в текст не вкладывает и начинает заливать в ОП чушь, его участие в Википедии — сюрприз-сюрприз — прекращается. Siradan (обс.) 15:05, 4 ноября 2024 (UTC)
А я вынужден повторить ещё раз: вероятность того, что нейросеть, имея на входе текст и задание определённым образом его обработать, при этой обработке допустит ошибки, например, в виде искажения смысла этого текста или добавления не имеющейся в нём информацию, ничуть не выше вероятности того, что биологический участник при выполнении такого же задания по обработке того же текста допустит те же самые или другие ошибки. Не путать с генерацией статистически вероятного текста по запросу «напиши про бабочек». Котик полосатый (обс.) 15:15, 4 ноября 2024 (UTC)
Это не имеет никакого значения. Речь была о природе деятельности нейросетей, и мной были озвучены два утверждения: а) нейросети не способны пересказывать текст, так как они не наделяют его семантическими свойствами; б) из предыдущего утверждения следует, что вполне возможны проблемы с соблюдением АП на тексты, обработка которых привела к созданию конечного продукта нейросети. Частота ошибок в тексте никакой роли не играет. Более того, я не отрицаю, что нейросети могут быть весьма полезны как вспомогательный инструмент, что вы ниже и озвучили. Коллега Nella.hohlova мне в ответ попыталась доказать, что пересказывать они способны, потому что результаты выдают удобоваримые. Нет, не способны, потому что высокая результативность природу нейросетей не меняет — вот и всё. Siradan (обс.) 15:22, 4 ноября 2024 (UTC)
Во-первых, дистрибутивная семантика — всё равно семантика. Во-вторых, схоластика меня не интересует. Мне совершенно всё равно, понимает вычислитель математического выражения его смысл или нет, мне важен результат. Если я могу дать нейросети на вход текст и получить его переработку в виде, например, сокращённого, упрощённого или стилистически адаптированного изложения — значит, нейросеть выполняет задачу пересказа текста. Делает она это тем же способом, что и человек или каким-то другим — значения не имеет. Котик полосатый (обс.) 15:40, 4 ноября 2024 (UTC)
"Во-первых, дистрибутивная семантика — всё равно семантика." — Только нейросети дистрибутивной семантикой не занимаются, нейросети представляют из себя сугубо математические модели. Они могут использоваться для оценки семантической близости языковых единиц, но лингвистический контекст всё ещё в голове у человека, а не в нейросети. "Во-вторых, схоластика меня не интересует." — Тогда я не понимаю, зачем вы пришли рассказывать про Ерему и не читаете, что я вам пишу. Siradan (обс.) 15:51, 4 ноября 2024 (UTC)
«нейросети дистрибутивной семантикой не занимаются» — сказал анонимус из Википедии. С которым почему-то не согласны специалисты по этой самой дистрибутивной семантике, которые пишут: «At their heart, these large language models draw on a way of thinking about meaning known as distributional semantics» [13]. Вы, конечно, и дальше можете рассказывать, что калькулятор на самом деле не способен вычислить значение выражения 2+2, потому что он не понимает, что такое число и что такое сложение, но нас-то интересует результат. Котик полосатый (обс.) 15:57, 4 ноября 2024 (UTC)
Вы для начала моё сообщение целиком прочитайте, а не вырывайте слова из контекста. Почему метод важен и какую проблему он порождает я объяснил вторым своим сообщением в ветке, которое вы, видимо, вообще проигнорировали. Siradan (обс.) 16:01, 4 ноября 2024 (UTC)
Коллега Nella.hohlova мне в ответ попыталась доказать, что пересказывать они способны, потому что результаты выдают удобоваримые. У меня есть собственный практический опыт, я о нём и рассказала. Интересно, а у других участников дискуссии есть такой опыт? Nella (обс.) 15:42, 4 ноября 2024 (UTC)
Я ежедневно использую. Ну, в качестве примера: из вот этого поста в Дзене получается вот такой кейс для разбора на практике со студентами: Бригада скорой медицинской помощи в составе фельдшера Соколова и водителя Петрова прибыла по вызову в торговый центр "Меркурий" для оказания экстренной помощи посетителю с признаками инфаркта миокарда. При въезде на территорию ТЦ охранник Сидоров преградил путь автомобилю скорой помощи, требуя оплатить парковку согласно установленным правилам. Несмотря на включенные проблесковые маячки и звуковой сигнал, а также разъяснения медицинских работников о срочности вызова, Сидоров отказался пропустить автомобиль без оплаты, в результате чего оказание медицинской помощи было задержано на 15 минут.Вопросы:1. Содержатся ли в действиях Сидорова признаки состава преступления, предусмотренного ст. 124.1 УК РФ? 2. Изменится ли юридическая оценка действий Сидорова, если в результате задержки оказания медицинской помощи наступила смерть пациента? 3. Подлежит ли уголовной ответственности начальник охраны ТЦ Кузнецов, давший указание не пропускать на территорию автомобили без оплаты парковки? Наделяет нейросеть текст при этом семантическими свойствами или нет — мне глубоко фиолетово. Она выполняет задачу его обработки и делает это быстро и хорошо. Котик полосатый (обс.) 15:50, 4 ноября 2024 (UTC)
В реальной жизни пациенту, к счастью, госпитализация не потребовалась, начальник охраны отделался административным штрафом (ст. 6.36 КоАП РФ). Котик полосатый (обс.) 16:06, 4 ноября 2024 (UTC)
De facto это запрет редакторам говорить, что правка создана ChatGPT/Copilot/Gemini, etc. Механизма проверки того, что конкретная правка создана с использованием нейронных сетей, если редактор сам о том не написал, я не вижу. Особенно если текст, который был создан нейросетью, был, в свою очередь, переписан редактором. Например, на запрос "Напиши краткую статью о романе А. С. Пушкина Евгений Онегин", ChatGPT выдал такой текст:
"Евгений Онегин" — роман в стихах Александра Пушкина, который раскрывает жизнь русского общества XIX века и показывает "лишнего человека" через образ скучающего аристократа Онегина. Герой отталкивает искренне влюблённую Татьяну Ларину, а позже, осознав свою ошибку, остаётся в одиночестве и сожалении. Пушкин изображает внутренние конфликты, поднимая вопросы любви, смысла жизни и ценностей. Через лирические отступления автор размышляет о времени и себе, делая произведение не только социальным, но и философским. "Евгений Онегин" остаётся актуальным благодаря универсальности этих тем.
Этот текст можно переписать, например, так:
"Евгений Онегин" — роман в стихах Александра Пушкина. Этот роман показывает жизнь русского общества XIX века. Главный герой романа — скучающий аристократ Онегин, который охарактеризован как "лишний человек". В Онегина искренне влюбилась Татьяна Ларина, но Онегин её оттолкнул. Позже, осознав свою ошибку, Евгений сожалел о своём поступке. В итоге он остаётся в одиночестве. Поднимая вопросы любви и смысла жизни, Пушкин изображает внутренние конфликты героев. В лирических отступлениях автор размышляет о времени и о себе. Этим он делает произведение не только социальным, но и философским. В связи с тем, что поднятые в романе темы являются универсальными, "Евгений Онегин" остаётся актуальным в наше время.
Ваш тестовый пример не вполне показателен, потому что вы взяли тему, по которой уже нагенерированы тонны человеческого контента. По таким темам статьи у нас уже есть. В то же время фирменная примета ИИ-текстов - бессодержательность при формальной осмысленности - присутствует и здесь, и это легко объясняется тем, что ИИ обращается к первым попавшимся текстовым источникам, а по теме "Евгения Онегина" самый распространённый онлайн источник - идиотские школьные сочинения для восьмиклассников. Так что основное, что вы доказываете этим примером, - это что Википедии такие тексты не нужны. Именно это я и хочу зафиксировать. Андрей Романенко (обс.) 11:03, 4 ноября 2024 (UTC)
Я говорю ровным счётом о том же. Но вопрос не в этом. Вопрос в том, что нет надежного фильтра, чтобы отсечь текст, сгенерированный нейросеткой. Тем более нет фильтра, который бы определил, что изначально текст сгенерирован нейросеткой, а затем отредактирован человеком. Может быть формальный запрет использования ИИ, который никак не будет проверяться, может быть удаление текстов, в которых прямо указано, что они сгенерированы нейросеткой, но и только. Nutuzh (обс.) 11:47, 5 ноября 2024 (UTC)
Вот вам настоящий пример. Статья Эджвар была создана вчера со следующим описанием правки: "Написал то что нашол таккже мне помог ChatGPT так что могут быть не точности". Из этого описания ясно видно, что сам лично этот участник ничего написать не может, не то что проверить. Я это быстро удалил. Сегодня товарищ вернулся и снова залил тот же самый текст, но про ChatGPT уже благоразумно не упомянул. Вроде бы текст как текст, несмотря на повторы и некоторую пустоту, но - к вопросу о галлюцинациях - откуда ИИ взял про древнюю мельницу, я найти не могу: в англовики и во всех попадающихся мне источниках речь идёт про пруд для рыбной ловли. Андрей Романенко (обс.) 11:19, 4 ноября 2024 (UTC)
Орисс классический — нейросеть увидела слово «дамба» и, генерируя наиболее вероятное продолжение текста, придумала мельницу. А что запруда в действительности может быть для ловли рыбы или ирригации полей — ну, не угадала. Котик полосатый (обс.) 13:32, 4 ноября 2024 (UTC)
Я полагаю, что участники, заливающие продукцию ИИ, всё же обычно не вандалы, а искренне уверенные, что этим они приносят пользу. Поэтому нужна страница не столько запрещающая, сколько разъясняющая, почему нельзя заливать творчество ИИ без тщательной проверки. AndyVolykhov↔11:35, 4 ноября 2024 (UTC)
Вообще лучше всего было бы написать руководство на тему использования нейросетей и там зафиксировать, что сгенерированные статьи могут быть быстро удалены - подобно машинным переводам - по тем и тем причинам. Но при этом стоит оставить возможность того, чтобы в будущем вероятно недалеком такие статьи все таки стали использоваться. Грустный кофеин (обс.) 11:35, 4 ноября 2024 (UTC)
Ну вот опять. О чём мы здесь говорим? Варианты:
Залитые добросовестными, но неопытными участниками «статьи»/части статей, написанные не имеющие функции веб-поиска нейросетью «из головы», — по запросу в стиле «напиши мне статью Википедии на тему». Легко определяется по отсутствию источников. Где там потенциально подтверждаемая источниками информация, а где галлюцинации — фиг его знает.
Залитые добросовестными участниками статьи/части статей из предыдущего пункта, где нейросеть также попросили указать источники. Если нейросеть тупая и источники выдуманные, то же самое, что в предыдущем пункте. Однако если нейросеть не совсем тупая, источники будут реально существующие, может быть, с небольшими ошибками в выходных данных. И в них даже частично будет подтверждаться написанное в статье.
Предыдущий пункт, но от недобросовестного участника, который сознательно добавляет фейковые источники.
Тексты, написанные нейросетью с подключёнными функциями веб-поиска или анализа URL (или которой дали текст источника). В этом случае написанный текст будет соответствовать источникам. Галлюцинации возможны, но частота сравнима с ошибками, которые допускают биологические участники, додумывая или неверно интерпретируя источники. Если при составлении запроса специально не заморачиваться — может быть заимствование/перевод близко к оригиналу, т.е. нарушение авторских прав.
Использование нейросетей as god intended — в качестве интеллектуального ассистента опытного автора или помощника для новичка. Который умеет делать выжимку из источников, писать текст на основе фактов, проверять текст на соответствие источнику, модифицировать текст по заданным инструкциям (например, переписать в прошедшем времени или убрать субъективные оценки), находить ошибки и т.д.
«Записать в правилах запрет на создание таких статей» что из этого имеет в виду? Запрет чего из перечисленного является желательным? Этот запрет enforceable или фактически будет работать только если участник сам признался (причём не только в использовании нейросети, а ещё и в нарушении ВП:ПРОВ)? А это касается только создания статей? Так-то нейросети можно использовать и для внесения информации в существующие статьи.По-моему, в других направлениях надо обсуждать. А именно:
Что делать со вносимой в Википедию информацией без источников? Раньше-то это хотя бы с высокой вероятностью была информация «из головы» участника, которая потенциально подтверждалась источниками. Сейчас из этой презумпции исходить нельзя.
Как эффективно выявлять несоответствие информации указанным источникам? Нейросети, в принципе, могут производить довольно неплохую черновую выверку, но запросы к API так-то денег стоят. В масштабах раздела Википедии довольно ощутимые. Плюс результаты черновой выверки тоже надо кому-то смотреть.
Как эффективно выявлять заимствования и нарушения авторских прав, особенно в случаях, когда текст не просто скопирован большим куском, а надёрганы нейросетью ключевые предложения и сделан поверхностный рерайт с заменой синонимами.
Простого решения тут нет, если не косплеить Госдуму, которая запрет и статью КоАП/УК считает универсальным средством для чего угодно. Котик полосатый (обс.) 12:58, 4 ноября 2024 (UTC)
1) 1.а) Если это статья по незначимой теме — КБУ 1.б) Если это статья по значимой теме — КУ 2) если это добавление в статью — отменить правку 2) Зайти в источник и сравнить. Нет? 3) Если текст не просто скопирован большим куском, а надёрганы нейросетью ключевые предложения и сделан поверхностный рерайт с заменой синонимами — смотря какой % покажет детектор. Так может сделать и человек. Футболло (обс.) 16:11, 4 ноября 2024 (UTC)
Неважно, значимая тема или нет, но пора уже установить новый критерий КБУ — новая статья без источников (коллега Пессимист, если я не ошибаюсь, недавно поднимал такую тему). Если тема значима, то статью снова напишут, только на этот раз с источниками, ну а незначимое не жалко от слова совсем. С уважением, Valmin (обс.) 00:41, 5 ноября 2024 (UTC)
Нет. Я по зрелому размышлению пришел к выводу, что это пустая суета. В половине случаев формально стоит какая-то ссылка, но на самом деле текст статьи не имеет к этой ссылке никакого отношения. Или это источник на дату рождения в 10-15 килобайтной статье. По гамбургскому счету источников в статье нет. А по такой формальной проверке есть. Pessimist (обс.) 09:01, 5 ноября 2024 (UTC)
Если статья в целом написана не по правилам Википедии, то нет большой разницы, искусственный интеллект её писал или естественный. Reprarina (обс.) 23:41, 4 ноября 2024 (UTC)
Когда мы в последний раз глубоко обсуждали проблемы gpt, я, как инициатор запрета анрегам создавать статьи из-за опасности использования gpt, решил протестить насколько легко стало писать фейки. За несколько часов я сочинил статью о дальневосточном учёном, который много чего совершил на местном уровне, и о котором много чего подробно писали местные АИ. И внимательно изучив результат я понял, что я с помщью gpt написал ДС. И это был полный фейк, раскрыть который можно было бы только очень специально заморочившись. Я остановился. Что остановит другого участника? VladimirPF💙💛04:48, 5 ноября 2024 (UTC)
Полностью За запрет. ChatGPT галлюцинирует, причём шанс на выдумки тем выше, чем слабее тема раскрыта в доступных интернет-источниках, а по хорошо раскрытым темам статьи у нас как раз есть. «Через 2 года нейросети научатся...» — вот через 2 года и обсудим пересмотр. «Нет чёткого критерия различий, запрет фактически лишь провоцирует умалчивать...» — ну, по части ВП:ОПЛАТА чётких критериев ещё меньше, и мотивации скрывать — больше, но такое правило принято самим Фондом. Если какая-то часть добросовестных новичков честно прочитает, что так не надо (а ещё лучше, с объяснениями, почему у нас это неприемлемо) — полезный выхлоп уже есть. Carpodacus (обс.) 18:53, 7 ноября 2024 (UTC)
Кстати да, тоже заметил, что чем меньше материала предоставить гпт — тем выше шанс на галлюцинации сколь конкретно нейросети не указывай использовать исключительно предоставленную информацию. Siradan (обс.) 18:55, 7 ноября 2024 (UTC)
Поскольку я уже не первый раз сталкиваюсь с тем, что участники иногда не совсем корректно понимают п. 2 ВП:ПРОШЛОЕ. Хотелось бы обсудить и, возможно, уточнить формулировку и трактовку правила. Сейчас пункт содержит следующую формулировку:
Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти (за исключением генеалогических исследований)
Однако определения, что такое «генеалогические исследования», нигде не существует. И из-за этого возникают лишние споры. Некоторые участники читают этот пункт формально, то есть генеалогическое исследование — это работа по генеалогии. Однако, на мой взгляд, смысл данного пункта в том, что если в источнике о какой-то персоне содержится информация только в связи с его генеалогической связью с другим человеком и при этом не даётся никакой другой нетривиальной информации, это упоминание можно считать генеалогическим исследованием. Является ли такая трактовка данного пункта консенсусной? Если да, то может стоит уточнить пункт, чтобы не было неоднозначной трактовки? АК из-за данного вопроса (с просьбой дать трактовку) нагружать не хочется. Vladimir Solovjevобс 08:56, 3 ноября 2024 (UTC) Upd: Википедия:ПРОШЛОЕ/Обсуждения — подборка прежних обсуждений на тему ВП:ПРОШЛОЕ.-- Vladimir Solovjevобс11:54, 3 ноября 2024 (UTC)
Согласен. Несколько месяцев назад я открывал обсуждение, но потом закрутился не довёл дело до конца. Предлагаю объединить 2 обсуждения и принять следующую формулировку пункта правила:
2. Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти (кроме источников, содержащих исключительно генеалогическую информацию о персоне)?
Я про то обсуждение и забыл уже, хотя сам там высказывался (примерно о том же: что такое «генеалогические источники»). Да, такая формулировка, думаю, будет отвечать духу правил. По хорошему, кстати, стоит и принять что-то вроде ВП:МТ для статей о персоналиях прошлого. Кстати, там в АК, как я увидел уже после того, как эту тему начал, висит заявка о трактовке ВП:ПРОШЛОЕ. Vladimir Solovjevобс11:53, 3 ноября 2024 (UTC)
Насчёт МТ согласен. И, вероятно, не только применительно к ПРОШЛОЕ — на КУ регулярно встречаются статьи о всяких ныне здравствующих наследниках давно не правящих уже королевских/княжеских/герцогских и прочих родов, где нет ничего, кроме генеалогии. Или о представителях правящих династий, но находящихся на -дцатом месте в списке наследования. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱12:36, 3 ноября 2024 (UTC)
ПМСМ, если речь не идёт о совсем юных детях, из одной генеалогии такие статьи как раз-таки не состоят, и наполняемость биографическими фактами там на уровне погранично значимой попсовой звезды, с аналогичным уровнем источников. И у сегодняшних детей с высокой вероятностью тоже будет, когда они достигнут старшего подросткового возраста или, максимум, вступят в брак, потому что среди них много а) завидных женихов и невест, увлечения которых вызывают интерес, б) людей с широкими возможностями блистать на подиуме, танцполе или в любительском спорте, хотя и не добирая до значимости моделей и чемпионов, но по совокупности вполне наследив как светские льв(иц)ы. Реальной политикой при этом занимаются далеко не все, особенно если это давно неправящий род, так что было бы правильнее проводить их как раз по ВП:КЗМ. Carpodacus (обс.) 19:02, 7 ноября 2024 (UTC)
Слова "источники" в правиле не должно быть, это ситуацию запутает ещё сильнее, проблема как раз-таки в том, что источники, являющиеся гинеалогическими исследованиями, могут содержать нетривиальную информацию. Если источники в целом описывают не только гинеалогию, а про данную персону в них больше ничего нет, они всё равно непригодны. "Упоминания..., кроме источников" стилистически неграмотно, источники и упоминания это разное. Лучше слово "исключительно" добавить в существующий текст, типа "... (кроме исключительно генеалогических)". DimaNižnik16:55, 7 ноября 2024 (UTC)
Что есть «только»? Если есть описание сватовства и свадьбы (допустим, речь о супруге другого, явно значимого, лица), например, это ещё «только» генеалогия или уже не «только»? AndyVolykhov↔13:23, 3 ноября 2024 (UTC)
Естественно. Или если есть исследование каких-то гипотез о происхождении и т.п., это нетривиальная информация. А вот если только голые факты о том, что девушка вышла замуж и родила детей, это уже только генеалогическая информация. Vladimir Solovjevобс19:51, 3 ноября 2024 (UTC)
Но более важный вопрос, по которому неизменны разногласия: критерии ПРОШЛОЕ — они связаны «и», «или» либо нужно минимум два? AndyVolykhov↔13:25, 3 ноября 2024 (UTC)
Да, этот момент меня тоже давно интересует. Насколько я понимаю, обычно трактуется как «или», но не всегда. Janwuf (обс.) 16:53, 3 ноября 2024 (UTC)
по результатам обсуждений я пришёл к выводу, что только (обязательно!) «и» все три пункта. вот моя реплика отсюда: «то есть, всё-таки пункты 2 и 3 говорят о разном, я правильно понимаю? п. 2 — о сроках, п. 3 — об авторитетности (уровне) источников. тогда всё логично, но это означает, что пункты ПРОШЛОГО нельзя применять по отдельности (как, кажется, иногда делается), а только вместе, что они должны соблюдаться все одновременно. спасибо, для меня некоторые вещи прояснились, теперь я буду выступать за сохранение всех пунктов, но при этом хорошо бы в преамбуле подчеркнуть необходимость одновременности их выполнения». — Halcyon5 (обс.) 22:17, 3 ноября 2024 (UTC)
Я правильно понимаю (в т.ч. из прошлого обсуждения), что в предложенной трактовке правила Leokand некий о ком и известно-то, что "сын такого-то, муж такой-то, жил городе N, служил прапорщиком в N-ском полку, награждён медалью" и наберётся (а наберётся с названиями) 300+ знаков на МТ - уже даёт соответствие, т.к. помимо генеалогии есть ещё и другие сведения. Да? — Archivero (обс.) 23:20, 3 ноября 2024 (UTC)-
Это совершенно резонный вопрос, но он не имеет никакого отношения к предлагаемой поправке: от того, что она будет принята, значимость этого прапорщика никак не изменится. Соответствие или несоответствие этого прапорщика требованиям ВП:ПРОШЛОЕ зависит от другого в этом правиле - вам тоже дорога в заявку АК:1322 и на страницу её обсуждения. Андрей Романенко (обс.) 02:38, 4 ноября 2024 (UTC)
Имеет и это отношение прямое: как только появляется энский полк или медаль тут же источник явно становится не генеалогическим и формально устанавливается значимость прапорщика. Давайте определим, что такое "исключительно генеалогическая литература". VladimirPF💙💛04:32, 5 ноября 2024 (UTC)
А что, разве есть какая-то возможность назвать описание полка генеалогической литературой? Если нет, зачем это тут обсуждать? AndyVolykhov↔08:38, 5 ноября 2024 (UTC)
Ну тут я не вижу проблемы. Смотрим значение слова генеалогия, смотрим в источник и решаем — есть там о персоне что-то, что не входит в указанное определение, или нет. Pessimist (обс.) 06:38, 5 ноября 2024 (UTC)
Да я понимаю. Я ведь спрашиваю: если в источнике указано только то, что пишут в генеалогических справочниках (перечисление предков до седьмого колена) и добавляют "служил в Н-ском полку, награждён медалью". И этот источник издан в 2006 году, а сам прапорщик служил в середине 19 века. Получается, что формально упоминание полка и медали выводит источник из разряда генеалогических, но по факту это чистой воды генеалогия. Сейчас ведь есть множество региональных исследоватиелей, которые создают подобные справочники известных жителей райцентра, среди которых все, чьи генеалогии он смог найти. Проблема ведь именно в такой трактовке ВП:ПРОШЛОЕ. VladimirPF💙💛08:15, 5 ноября 2024 (UTC)
Это не проблема. Проблема именно в ситуации, когда никакой информации нет, кроме генеалогии. А «служил» и «награжден» — уже информация биографическая. Этой правкой мы не решаем проблему наличия идеальных источников. Мы решаем проблему отсечения источников, в которых ничего, кроме генеалогии. Pessimist (обс.) 08:23, 5 ноября 2024 (UTC)
Я понял это. Но не возникнет ли на основании принятого решения другая проблема: на КУ появится аргумент "Соответствует ВП:ПРОШЛОЕ так как присутствует слово медаль". И формально не подкопаешься. Добавляя слово "исключительно" мы тут же даём аргумент "есть медаль - значит не исключительно генеалогические" - значит оставляем. Сейчас при обсуждении источника мы можем сказать "это генеалогический источник, который содержит незначительную информацию, относительно прапорщика". После принятия формулировки мы не сможем так аргументировать. Ну, или мы сразу соглашаемся с тем, что правило это не правило, дышло, которым можно вертеть куда угодно. Я противник такого понимания правила. VladimirPF💙💛08:36, 5 ноября 2024 (UTC)
Это ровно то, о чём пишет Андрей Романенко в реплике от 02:38, 4 ноября 2024 (UTC) выше по тексту раздела: данное изменение не касается этих случаев и не решает этот вопрос. — Cantor (O) 08:47, 5 ноября 2024 (UTC)
Коллега, вы обсуждаете не ту проблему. Давайте, разберу ваш пример. Предположим, 200 лет назад жил прапорщик Пупкин, Авессалом Иезекиилевич. В книге «История семьи Пупкиных» есть текст:
Пупкин Авессалом Иезекиилевич, годы жизни такие-то, сын Пупкина Иезекииля Абдуррашидовича, прапорщик N-ского полка, награждён медалью, всё.
Запомнили и сделали для себя вывод о (не)значимости Пупкина. А теперь представляем себе тот же текст, слово в слово в книге «История N-ского полка». Значим Пупкин или нет? По нынешней версии правил получается, что в первом случае (источник генеалогический) незначим, а во втором (источник не генеалогический) значим. Хотя текст один и тот же. Единственное, что предлагается — это убрать данную диспропорцию. Необходимый минимум информации, который должен содержаться в АИ и в статье о персоне — это другая проблема, мы её здесь не обсуждаем. Давайте есть слона по частям, а то подавимся. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱10:02, 5 ноября 2024 (UTC)
не буду спорить. Как я написал выше: я поддерживаю предложение. Просто я негативист: я ожидаю проблем именно из-за новой формулировки. Возможно я не прав. Я ведь и не настаиваю именно на своей правоте. VladimirPF💙💛10:44, 5 ноября 2024 (UTC)
С точностью до наоборот: это в Вашей формулировке имеет значение то, откуда взят текст, в нынешней формулировке сло́ва «источники» нет, поэтому существует возможность другой трактовки. DimaNižnik04:21, 9 ноября 2024 (UTC)
Смотрим БРЭ: «генеалогия» имеет 3 значения. Значение 3 — вспомогательная историческая дисциплина, то есть в этом значении «генеалогическая информация» будет включать любые научные споры о происхождении и родственных связях. Значение 2 — «родословные таблицы и росписи, содержащие систематизированную генеалогическую информацию» — именно то, что имеет в виду Vladimir Solovjev. Но вот пример записи из метрической книги: в записи о браке указывается «Московской губерніи, Волоколамскаго уѣзда, Марковской волости, села Ивашкова крестьянинъ Иванъ Ильинъ Вавиловъ вѣроисповѣданія Православнаго» — то есть уже чуть больше, чем «дата рождения/смерти, родители, супруги, дети» (ещё и сословие, и вероисповедание). Так что предлагаемая формулировка, решив одни проблемы, породит другие (и неизвестно, каких больше); возможно, для персон Средневековья она и подходит — но уж точно не для персон конца XIX века и позднее. NBS (обс.) 19:19, 5 ноября 2024 (UTC)
Как по мне, информация, что кто-то при рождении был такого-то сословия и такого-то вероисповедания целиком определяется положением родителей и по сути не отличается от «являлся наследником такого-то княжества и такого-то герцогства», а это мне представляется тоже чисто генеалогической информацией. AndyVolykhov↔23:25, 5 ноября 2024 (UTC)
Коллега, всё так, но это не касается данной темы. Выше я уже ответил, прочтите пожалуйста. Необходимый минимальный объём информации в АИ и в статье можно обсудить потом, никаких новаций в данном обсуждении в этой части не предлагается. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱09:19, 6 ноября 2024 (UTC)
Это непосредственно касается данной темы: формулировка не должна вызывать вопросов толковании. Предложите хотя бы текст сноски с комментарием, что подразумевается под генеалогической информацией, а что явно нет. Иначе может получиться как с ВП:ПРОШЛОЕ в целом: сначала имели в виду одно, постепенно пришли новые участники, которые поняли текст правила по-другому — вот теперь и спорим до хрипоты. Или если о слонах: если есть живого слона по частям, то велик риск, что обезумевший слон вырвется и начнёт топтать зазевавшихся прохожих. NBS (обс.) 15:21, 7 ноября 2024 (UTC)
Только для того чтобы изменить от «генеалогического источника» до «генеалогической информации» к существующему прямо сейчас в правиле термину «генеалогический» никакого уточнения не требуется. Уточнение этого термина просьба обсуждать отдельно. Pessimist (обс.) 15:28, 7 ноября 2024 (UTC)
Сло́во "источники" в правиле появиться не должно, это его только ухудшит потому, что не имеет значения, из какого типа источников взяты сведения. DimaNižnik04:11, 9 ноября 2024 (UTC)
Вы можете дать чёткое и всеохватывающее определение «генеалогический источник»? Я, при том, что серьёзно занимался генеалогией, не смогу. Есть, конечно, генеалогические справочники, но под генеалогический источник при расширительном толковании можно подвести все работы специалистов по генеалогии (например, работы по русской знати Веселовского, Зимина, да много кого). А вот дать определение генеалогической информации можно. Более того, генеалогическая информация есть не только в генеалогических работах. Но суть поправки в том, чтобы сузить понятие до понятного термина, поскольку я, как администратор, неоднократно сталкивался со статьями, которые состоят только из генеалогической информации, но их удаление наталкивается на то, что каждый раз приходится объяснять, что статья под п.2 ВП:ПРОШЛОЕ не попадает. Vladimir Solovjevобс18:50, 7 ноября 2024 (UTC)
А вот дать определение генеалогической информации можно — так дайте это определение в правиле; иначе опять придётся объяснять — только на этот раз чуть другое. NBS (обс.) 18:21, 8 ноября 2024 (UTC)
Я считаю ненужным определять, что такое «гинеалогический источник». Сейчас правило можно понять двояко: под «генеалогических исследованиями» можно понимать как источники, посвящённые гинеалогии, так и гинеалогические сведения, это конечно плохо. Но в формулировке участника Leokand однозначно имеет значение только то, из какого источника взята информация: из книги «История N-ского полка» или из книги «История семьи Пупкиных». Сло́ва «источники» в правиле быть не должно, это его только ухудшит. DimaNižnik04:10, 9 ноября 2024 (UTC)
Только в АИ она может быть пересказана существенно после смерти. И что, потом так же долго и нудно спорить, что считать «генеалогической информацией», а что нет? С сословием и вероисповеданием ещё простой пример. В некоторых странах «доктор» признаётся судами частью имени-фамилии — становится ли от этого докторская степень частью «генеалогической информации»? NBS (обс.) 20:29, 10 ноября 2024 (UTC)
Проблема вроде бы в том, что некоторые под "гинеалогическими исследованиями" понимают гинеалогические источники, а не гинеалогические сведения. Появление в правиле сло́ва "источники" ситуацию ещё больше ухудшит. Предлагаю формулировку: «Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти (кроме исключительно генеалогических)». Хотя возможно ещё лучше был бы радикальный вариант: «Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти (кроме сведений о предках, потомках и других родственниках)» DimaNižnik04:51, 9 ноября 2024 (UTC)
Это будет гораздо хуже: что такое «генеалогическое упоминание»? Суть правила в том, чтобы отсечь малозначимых предков и потомков значимых людей, о которых известно только то, что они были предками/потомками и упоминание и просто упоминаются в исследованиях, посвящённых этому значимому предку/потомку. При этом если существует серьёзные исследования, посвящённые какому-то роду, где исследуется история какого-то рода и есть подробное исследование биографий каких-то представителей рода. Яркий пример: Веселовский С. Б. Исследования по истории класса служилых землевладельцев. — М.: Наука, 1969. — 584 с. — 4500 экз.. При этом предлагаемая формулировка «кроме источников, содержащих исключительно генеалогическую информацию о персоне» позволит отсеивать те источники, которые не посвящены генеалогии, но содержит простые упоминания о каком-то человеке. Например, статья о некоем генерале прошлого, исследующая его биографию, может содержать упоминание о его родителях. Этот источник даёт значимость самому генералу, но не даёт значимости его родителям. Хотя в текущей формулировке правила на этот источник формально можно ссылаться, заявляя, что и родители генерала тоже значимы. Vladimir Solovjevобс08:40, 9 ноября 2024 (UTC)
Из формулировки «кроме источников, содержащих исключительно генеалогическую информацию о персоне» следует, что если в источнике есть что-то, кроме гинеалогической информации о персоне, например описание посторонних событий, то этим источником пользоваться можно. Тех, кто это будет понимать как я, вряд ли будет меньше тех, кто неправильно понимает действующую формулировку. Неговоря про стиль: получается что источник это тип упоминания. Это-то можно и поправить («…кроме упоминаний в источниках,…»), но основную проблему это не снимет. Если «гинеалогические упоминания» плохо, а «генеалогическая информация» нормально, то можно сформулировать так: «встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти (кроме исключительно генеалогической информации)». DimaNižnik01:54, 10 ноября 2024 (UTC)
Это демонстрация того, о чём я написал в самом начале: текущая формулировка допускает произвольное трактование. А вот слово «исключительно» добавить можно, да. Vladimir Solovjevобс07:53, 10 ноября 2024 (UTC)
К итогу (генеалогия)
Не хотелось бы, чтобы обсуждение в очередной раз ушло в архив без итога. Поэтому сделяю шажок в сторону уточнения правила. Насколько я понял из обсуждения, по поводу самого́ изменения правила возражений нет, были только возражения двух участников по поводу формулировки. Я не возражаю против формулировки, предложенной коллегой DimaNižnik, пусть будет так:
Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти (кроме исключительно генеалогических)?
Всё-таки предложение выглядит слишком расширяющим путь в Википедию для ничем не заметных персоналий прошлого. Найти нетривиальную информацию о персонах 18-20 века в наше время нетрудно (а людям с исторической/краеведческой подготовкой и подавно), издаться тоже не трудно, особенно если речь об электронном издании. Просопографические справочники сейчас штампуются как горячие пирожки. Вот выходит к примеру условная книга "Род Оболенских", и в ней несколько сотен биографий все кого нашли. Типа таких:
Василий Васильевич Оболенский (1820-1880), сын майора Василия Ивановича (см.) и Марьи Петровны (см.), помещик села Мухожуково Урюпинской губернии. В 1834 году записан в Преображенский полк солдатом, в 1835 году получил первый унтерофицерский чин, в 1842 году закончил службу корнетом. Награждён медалями такими-то, орденами Св. Владимира и Св. Анны 4-й степени. В 22-летнем возрасте оставил службу и удалился в поместье, где крутил хвосты коровам, публиковал в уездной прессе сочинения о новых способах кручения хвостов, оставшиеся незамеченными критикой. Жена, дети (см.). Точка. Ссылки на первичные архивные материалы.
Нетривиально? - Да. Есть информация помимо генеалогии? - да. Хватает на википедийный стаб? - да. И таких статей о корнетах Оболенских будет в книге не одна-две, а десятки, в книгу их включили не за какие-то персональные заслуги, а лишь за то, что принадлежали к роду. Нет, если сообщество считает, что корнеты Оболенские нам нужны, то я умываю руки. Раньше вроде не считали так, случаи удаления аналогичных статей на КУ были довольно часты. А если планируется таких людей как-то отсечь, то как? (помимо признания неавторитетным автора источника, но это не всегда возможно). — Igor Borisenko (обс.) 07:35, 14 ноября 2024 (UTC)
Задаю вам тот же вопрос, который уже задавал и на который никто не смог мне ответить. По нынешней (!) версии правил если ваш текст о корнете Оболенском находится в книге «История семьи Оболенских», корнет незначим. Однако, если тот же самый текст (буква в букву) находится в книге «История села Мухожуково», ваш корнет значим. Где логика? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱08:00, 14 ноября 2024 (UTC)
Возможно тогда надо нынешнюю версию ВП:ПРОШЛОЕ как-то ужесточить? Или просто трактовать по другому, т.е. чтобы выполнялись одновременно все пункты - посмертное упоминание + признание заметного вклада от специалистов (исследователей) по сфере деятельности данного человека + не-просопографичность источника (т.е. источники типа "Все полковники Сталина", "все помещики села Мухожуково" будут отсекаться в плане придания значимости). — Igor Borisenko (обс.) 08:25, 14 ноября 2024 (UTC)
Послушайте если у вас есть предложение об улучшении правила — сформулируйте его конкретно в виде текста и сделайте отдельную тему. Здесь обсуждается не ВП:ПРОШЛОЕ вообще, а конкретное улучшение. Которое второй раз пытаются заболтать общими рассуждениями о несовершенстве мира. Pessimist (обс.) 08:58, 14 ноября 2024 (UTC)
Я просто пытаюсь понять, чего хочет предлагающая сторона, в глобальном так сказать масштабе. Хочет иметь в Википедии всех полковников Сталина, всех корнетов N-ского полка, всех помещиков села Мухожуково... И с каким обоснованием, кроме ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ о них кто-то там вне Википедии скомпоновал источники. Если да, именно этого актив проекта массово хочет, то и ладно. А если нет, то нужно не подставлять костыль под плохое правило, а менять правило в корне. — Igor Borisenko (обс.) 09:27, 14 ноября 2024 (UTC)
Пока что предлагается сделать так, чтобы допустимость информации для подтверждения значимости перестала зависеть от того под какой обложкой она лежит. И только. Хотите что-то «менять в корне» — пожалуйста, предлагайте. Но не в этой же теме! Таким способом можно добиться только того, что не изменится ничего вообще. Неужели непонятно, что слона можно есть по частям, а не только обязательно целиком? Pessimist (обс.) 09:50, 14 ноября 2024 (UTC)
Суть уточнения в том, что генеалогические сведения встречаются не только в генеалогических источниках (читай источники по истории семьи). Например, выходит биографическая работа о каком-то умершем энтомологе, где упоминается его отец (умерший, что характерно). По нынешней букве ВП:ПРОШЛОЕ он значимы, о нём можно даже написать статью, сообщив в ней, что вот он родился, женился, у него родился замечательный сын, а потом он умер. И ВП:МТ натянуты. Суть поправки в том, что по духу правила он незначим, ибо о нём кроме генеалогической информации ничего неизвестно, и если бы не знаменитый сын, о нём никто бы не знал и не вспоминал. Vladimir Solovjevобс14:38, 14 ноября 2024 (UTC)
Так он и без поправок по текущей редакции не значим, если без натяжек. Упоминание в посмертном источнике связано только с генеалогией = не значим. А если таки значим, и это таки многим не нравится, то м.б. участники этого обсуждения воюют не в ту сторону? И бороться нужно не со словом "генеалогия", "исключительно" и что там они ещё предлагают, а бороться со словом "упоминание", заменив его на "признание весомого вклада" или нечто подобное. — Igor Borisenko (обс.) 15:39, 14 ноября 2024 (UTC)
А вы прочитайте пункт по букве правила. Биографическое исследование — это не генеалогический источник. И поправка направлена на устранение неоднозначной трактовки. А по признанию весомого вклада: к этому пункту поправка не относится (это п.2 ,а не п.1), вам уже несколько человек сказали, что здесь обсуждается не этот пункт правила. Vladimir Solovjevобс15:47, 14 ноября 2024 (UTC)
Открывайте новую ветку и обсуждайте ужесточение, смягчение или что угодно ещё. Здесь обсуждается конкретный вопрос. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱10:30, 14 ноября 2024 (UTC)
