По итогам обсуждения было предложено поднять вопрос, почему в ВП:КОНС не обозначены сроки для закрытия обсуждений. Была отсылка к ВП:ЧД (про две недели), но если это действительно так, то почему не обозначено непосредственно в статье ВП:КОНС? Сейчас же представленный алгоритм в ВП:КОНС имеет баг - на этапе "Обсудите" участник, сделавший отмену, может перестать участвовать в обсуждении, а отмена его правки - считается как ВП:ВОЙНА. Alexey (обс.) 13:13, 30 декабря 2024 (UTC)
Никакого жёсткого срока прописывать не нужно. Оценивать конструктивность поведения оппонента нужно с учетом его активности в Википедии в целом. И лучше если это будет делать не тот, кто с ним спорит, а сторонний участник. Pessimist (обс.) 13:51, 31 декабря 2024 (UTC)
Срок обсуждения не оговорён, и это правильно: надо исходить из здравого смысла. Если участник активен в ВП, но в обсуждении не отвечает, может быть можно и не ждать двух недель, хотя даже активный участник может потом заявить, что ему не дали времени на поиски источников и формулировку ответа. Но если автор текста давно неактивен в ВП, тут лучше подождать сколько-то месяцев и даже больше, прочим участникам найти подтверждение значительно сложнее. DimaNižnik14:45, 1 января 2025 (UTC)
Месяцы ждать никто не будет, особенно в статьях по текущим событиям. И две недели на практике мало кто ждет, ссылка на ЧД тут нерелевантна, там срок взят с запасом на временную неактивность того, кто внес информацию. Иначе можно затягивать обсуждение до бесконечности, оставляя одну реплику раз в две недели. Сайга (обс.) 08:35, 3 января 2025 (UTC)
Ну вот видите, даже тут участники по-разному трактуют понятия. Так может все же взять и уточнить этот момент в правилах? См. мои аргументы ниже в разделе "Предложения".Также предлагаю рассмотреть вариант создания некоего ЧАВО по ВП:КОНС, в котором собрать наиболее частые темы, которые бы помогали участникам избегать подобных проблем в будущем (и на которые можно было бы всегда ссылаться). Например, в этой теме задается вопрос - "Вы в каком правиле прочитали? Или сами придумали?", другой отвечает - "Из практики разрешения таких конфликтов". Так вот что мешает такую "практику" обозначить в ЧАВО? Alexey (обс.) 16:46, 3 января 2025 (UTC)
Предложение
С комментариями участников выше ознакомился, и все же предлагаю внести в ВП:КОНС уточнения относительно сроков закрытия обсуждений с целью устранения потенциальных конфликтов и ситуаций, когда процесс обсуждения затягивается из-за неактивности одного из участников.
Текущая проблема, как вижу:
Алгоритм, представленный в ВП:КОНС, не предусматривает действий в случае, если участник, сделавший отмену, перестаёт участвовать в обсуждении.
Отсутствие чётких сроков может приводить к заморозке обсуждения, что создаёт трудности для других участников.
В таких ситуациях отмена правки остаётся без последствий, а любые попытки других участников внести изменения могут быть расценены как ВП:ВОЙНА с последующими санкциями вплоть до блокировок.
Предложение (с учетом комментариев выше):
Добавить в текст ВП:КОНС ориентировочные рекомендации по срокам завершения обсуждения, чтобы они были гибкими и учитывали сложность вопроса, а также активность участников:
Для активных участников: если участник, сделавший отмену, остаётся активным в других разделах, но в обсуждении не отвечает, ориентировочным сроком завершения обсуждения могут считаться 2 недели (как указано в ВП:ЧД и на что в моем примере указали).
Для сложных вопросов или неактивных участников: если участник неактивен, обсуждение может оставаться открытым до 1 месяц, чтобы дать возможность ему вернуться или найти компромиссное решение с другими участниками.
Пример формулировки:
Если участник, сделавший отмену, перестал участвовать в обсуждении и в течение двух недель не отвечает, при условии, что он активен в других разделах, обсуждение может быть завершено. Если же участник неактивен, рекомендуется подождать до месяца.
Сроки являются рекомендациями и могут быть изменены в зависимости от ситуации. Основная цель — стимулировать участников к активному диалогу, минимизировать затягивание процесса и снижать вероятность возникновения конфликта.
Аргументы в поддержку:
Наличие ориентировочных сроков структурирует обсуждения и предотвращает их заморозку.
Рекомендации не ограничивают гибкость алгоритма, а только создают точку отсчёта для действий сторонних участников.
Указанные сроки не являются жёсткими и могут быть адаптированы в зависимости от обстоятельств.
Обратил внимание, что вы подняли тему 30 декабря, а уже 1 января подводите итог с предложением срока в 2 недели. Вам не кажется, что в этой последовательности хромает логика? Или с 30 по 1 января или 14 дней — вы определитесь. VladimirPF💙💛21:37, 1 января 2025 (UTC)
У этого участника всегда горит и срочно. Казалось бы, на 10 жизней хватит работы улучшать там, где не возникнет по этому поводу конфликта, пока в конфликтной теме пройдет какое-то время и вопрос так или иначе решится. Но нет, улучшать Википедию срочно надо именно там, где с ним не согласны. Каждый раз приходится напоминать куда он вообще попал. Pessimist (обс.) 22:02, 1 января 2025 (UTC)
Во избежании замыливания, прошу оставлять комментарии исключительно по указанной теме, без флуда и уж тем более без перехода на личности.а уже 1 января подводите итог с предложением срока в 2 недели. - не знаю, почему вы называете это каким-то "итогом", если же сами указываете, что это всего лишь предложение, в котором я попытался раскрыть более детально проблему. По ответам участников выше сложилось впечатление, что они пишут о других вещах и эту тему (а вместе с ней первопричину) не читали, поэтому и пришлось более детально расписать проблему и пути решения.Участники выше пишут, что никаких проблем не видят, тогда просьба прокомментировать обсуждаемую ситуацию и то, как она должна была решится согласно текущему тексту правил из ВП:КОНС:1. (обсуждение) Участник Vulpo делает отмену правки (без комментариев), я создаю на СО тему с вопросом. Участник активен, не отвечает в течение двух дней. Я его еще раз апаю. Участник ответил. Приводу на ответ аргументы, указывающие на несостоятельность отмены. Участник активен, не отвечает в течение четырех дней. Какие мои действия согласно ВП:КОНС? Исходя из представленного там алгоритма, я нахожусь в блоке "Найдите разумный (хотя бы временный) компромисс", но как его искать, если участник игнорирует тему? Можно было бы вернуть свою правку, но это будет ВП:ВОЙНА. Представленный алгоритм, к сожалению, никак не описывает такую проблему.2. Столкнувшись с этой проблемой, я создал вопрос, где @Джекалоп указал про две недели, после которых можно вернуть правку. Там же я задал вопрос, почему тогда в ВП:КОНС не описывается данная проблема и ее решение. Мне указали, что "Теоретически, Вы правы. Практически, есть только эта норма, которую можно применить по аналогии". и посоветовали поднять тему про сроки.Т.е. данная тема относится к правилам, то я создал тему в данном форуме (если считаете, что тема требует переноса в какой-то другой форум - укажите). Alexey (обс.) 12:03, 2 января 2025 (UTC)
Практически этот вопрос последние 20 лет решается так. Проходит какое-то время (неделя, две) — вы пингуете оппонента на СО и спрашиваете остались ли у него возражения. И пишете, что в случае отсутствия ответа вы будете считать, что возражений нет и внесете правку. Смотрите активен ли оппонент. Если он активен и не реагирует — через 2-3 дня вносите правку. The end. Прописывать в правила каждый чих нет никакой необходимости. Pessimist (обс.) 12:14, 2 января 2025 (UTC)
Да, но описанная вами неформальная практика известна лишь опытным участникам, не зафиксирована в правилах и может интерпретироваться по-разному, что создает почву для конфликтов и взаимных обвинений, поскольку нет объективного критерия, как долго следует ждать ответа от оппонента. Например, один участник может считать, что неделя — достаточный срок, и внести правку. Другой участник может обвинить его в нарушении ВП:ВОЙНА, сославшись на то, что правила ВП:КОНС не предписывают фиксированных сроков, в связи с чем отсутствие формализованных правил может использоваться для обвинений в нарушениях, что ставит добросовестных участников в уязвимое положение.Текущая неформальная практика остается также непрозрачной и для новых участников. Например, откуда новым участникам знать про этот срок в "неделю-две"? (ведь это нигде не прописано). В итоге это может усложнять взаимодействие с сообществом и приводить к ошибкам, в то время как указание сроков в правилах улучшит прозрачность процесса и упростит взаимодействие для новых участников (теперь уже можно будет сослаться на ВП:КОНС). Мой пример показателен: столкнувшись с описанной проблемой (оппонент активен, но игнорирует обсуждения), я изучил ВП:КОНС, но так и не нашел там решения для своего случая, в то время если бы там были указаны сроки (как в ряде других правил ВП), то это позволило бы четко понимать, когда и как можно действовать, не нарушая правил. Alexey (обс.) 08:16, 3 января 2025 (UTC)
Эта неформальная практика появилась не мановением волшебной палочки, а во взаимодействии участников, действующих здраво и конструктивно. Взрослым людям не нужна инструкция на каждое конкретное телодвижение. Даже в детстве они учатся ходить без указаний в каком порядке им переставлять ноги. Правила нужны для разрешения регулярных конфликтов, которые возникают у многих участников. Непонимание одного участника основанием для изменения правил не является. Вы не можете действовать без детального регламентирования каждого шага. Для решения такой проблемы нужен наставник, а не изменение правил. Pessimist (обс.) 08:24, 3 января 2025 (UTC)
Правила нужны не только для «взрослых и конструктивных» участников, но и для предотвращения недоразумений между любыми участниками. Например, без конкретики участники могут по-разному оценивать, когда обсуждение считается завершенным, что может вести к конфликтам и обвинениям в нарушении ВП:ВОЙНА. К тому же, формализация сроков в правилах не является «регламентированием каждого шага». Это лишь инструмент для повышения прозрачности, предотвращения конфликтов и упрощения взаимодействия как для опытных, так и для новых участников. И мой случай не единичный, а показатель того, что пробел в правилах приводит к реальным трудностям. Если это произошло со мной, значит, с этим могут столкнуться и другие участники.В любом случае, конкретно вашу позицию вы изложили, хотелось бы послушать мнение других участников. Alexey (обс.) 09:50, 3 января 2025 (UTC)
«Алгоритм, представленный в ВП:КОНС, не предусматривает действий в случае, если участник, сделавший отмену, перестаёт участвовать в обсуждении». Не совсем так: очевидно, что отсутствие возражений у оппонента приравнивается к согласию. Что делать в таких случаях вполне понятно: через разумное время подводить предварительный итог, если нет возражений через разумное время подводить окончательный итог. DimaNižnik11:31, 5 января 2025 (UTC)
очевидно, что отсутствие возражений у оппонента приравнивается к согласию. - совсем нет, и мой пример это как раз демонстрирует - из обсуждения было видно, что участник твердо привержен своей позиции, а значит возражения у него имелись, но по какой-то причине он просто не захотел участвовать дальше. через разумное время. - разумное время - вещь относительная. Кто-то пишет про неделю, кто-то про две, а кто-то (как выше), даже про месяц. Что мешает про это написать в ВП:КОНС? Всем станет только проще (особенно новым участникам). Чтобы не повторяться - подробные аргументы привел выше. Alexey (обс.) 07:35, 6 января 2025 (UTC)
Если участник в душе не согласен, но аргументов не приводит, его несогласие не имеет значения. Предварительный итог нужен для того, чтобы оппонент не мог обвинить в том, что окончательный итог подводится по собственным аргументам. Разумное время — вещь действительно очень относительная: имеет значение и сколько времени оппонент не активен, если сколько-то лет, то не грех и год подождать. Если оппонент после открытия обсуждения постоянно работает в ВП, просто забил на эту тему, итог можно подвести через две недели. Если участник за эти две недели делал только явно нетрудоёмкие правки, тут желательно подождать подольше; на глаз: сообщество ВП не будет заниматься выяснением конкретных сроков для каждого случая, есть более важные задачи. Так что если оппонент активен и просто не желает участвовать в обсуждении, то две недели до предытога плюс две недели до окончательного, итого через месяц можно будет настаивать своей версии вплоть до ВП:ЗКА. Если Вы хотите добиться сокращения этих сроков, вероятность консенсуса на такое крайне маловероятна. DimaNižnik17:48, 8 января 2025 (UTC)
Если Вы хотите добиться сокращения этих сроков, вероятность консенсуса на такое крайне маловероятна. - из моих комментариев выше видно, что речи об изменении сроков идти не может, т.к. эти сроки в статье правил ВП:КОНС вообще не обозначены, а прошу наоборот, рассмотреть предложение добавить в ВП:КОНС уточнения по этому моменту. Вот вы, например, неплохо расписали ситуацию, но как до нее доберутся другие участники? А никак. Придет другой участник с такой же проблемой, и будете повторять по кругу? Так не проще в ВП:КОНС все это занести? Alexey (обс.) 18:30, 8 января 2025 (UTC)
Пример, с которым я столкнулся, был приведен в самом начале. Мне сложно поверить в то, что он чем-то уникален, как вы пытаетесь это донести. И навряд ли я первый, как вы пишите, за 20 лет, который задается подобными вопросами. Как ведут себя другие участники в таком случае, которые не посвящены в "неформальные практики" - я не знаю. Предположу, что некоторые просто прекращают активность, сталкиваясь с игнорированием, или самостоятельно пытаются разрешить ситуацию, что может привести к ВП:ВОЙНА.Но я последую вашему совету и вынесу на ВП:ВУ тему-опрос по данной теме, чтобы собрать больше мнений и текущих практик. Alexey (обс.) 18:57, 8 января 2025 (UTC)
Вы не первый участник, который полагает, что его личные проблемы требуют всеобщей регламентации, просто у каждого такого участника проблема своя индивидуальная. И если писать правила под непонималку каждого отдельного участника, то они будут похожи на свод законов крупного государства, разбирательство в которых требует многолетней подготовки и специальной квалификации. Правила Википедии строятся принципиально иначе. Pessimist (обс.) 19:06, 8 января 2025 (UTC)
Пример, приведённый в самом начале, достаточно хорошо демонстрирует возможность решения проблемы без изменения правил, поэтому загромождение правил дополнительным информационным шумом нежелательно, если правила будут стремиться разъяснить всё, что хоть у кого-то может вызвать непонимание, их изучить станет практически невозможно, и всё равно описаны будут не все случаи. DimaNižnik17:52, 9 января 2025 (UTC)
Пример, приведённый в самом начале, достаточно хорошо демонстрирует возможность решения проблемы без изменения правил - так предложение не в изменении правил, а в уточнении (хотя это, формально, можно называть изменением). Вы пишите, что описанную проблема решена без опоры на правила. Но напомню, что для решения мне, не найдя ответа в ВП:КОНС (хотя и ожидал), пришлось создавать тему на форуме. Вы считаете это нормальным подходом? Почему, наоборот, не считаете, что я совершил лишнее действие? Разве правильно по таким вот вопросам (которые неоднократно где-то обсуждались, но ни где не зафиксированы) каждый раз создавать темы и спрашивать у участников? Alexey (обс.) 19:49, 18 января 2025 (UTC)
каждый раз создавать темы и спрашивать у участников? Продемонстрируйте, что это происходит «каждый раз», а не один раз в 20 лет. Pessimist (обс.) 19:51, 18 января 2025 (UTC)
Здесь не требуется от меня какой-то дополнительной демонстрации. Можно пойти от обратно - исходя из ваших рассуждений, другие участники (новички), в отличии от меня, прекрасно осведомлены о "неформальных практиках", только вопрос - откуда они о них знают, если об этом нигде не написано? Alexey (обс.) 19:55, 18 января 2025 (UTC)
Если вы считаете, что изменения в правила вносятся просто по вашему желанию и других убеждать в их необходимости не обязательно — можете конечно ничего не демонстрировать и ждать чего-то от других участников. Меня устраивает статус-кво и доказывать его пользу у меня необходимости нет. Так что можете «идти от обратного». Мне в общем понятно куда вы при этом придёте. Pessimist (обс.) 20:02, 18 января 2025 (UTC)
Не нужно искажать изначальный запрос, смысл которого был в обсуждении поднятой проблемы. С ваших слов может сложиться неверное представление, что я чего-то требую, а может даже и не спрашивая, беру и меняю. Не делайте так, пожалуйста. Вы уже изначально продемонстрировали, что данная тема вами не видится проблемой. Поэтому я привел подход от противного, чтобы понять, как вы видите ситуацию. И вместо ответа по существу, вы намекаете мне, на сколько я вижу, на блокировку. Прекрасное выстраивание диалога.Вообще, мой сегодняшний комментарий относился к посту другого участника, и учитывая вашу изначальную позицию (ранее я ответил, что ваша позиция мне ясна), нет необходимости теперь каждый раз оставлять свои комментарии в обсуждениях. Alexey (обс.) 20:53, 18 января 2025 (UTC)
По процедуре. Это обсуждение — не двухсторонняя переписка, а общий форум правил. Поэтому я буду оставлять комментарий в любой момент когда сочту это нужным — вне зависимости от того ясна моя позиция лично вам или нет. Теперь по существу дела. Я намекаю на то, что никаких изменений в правило не будет, если вы отказываетесь подкреплять ваши утверждения о наличии проблемы доказательствами и требуете почему-то «доказывать отсутствие». Мне достаточно сказать — ВП:НЕПОЛОМАНО. И бремя доказательства, что «поломано», автоматом ложится на вас как инициатора изменений. Pessimist (обс.) 21:38, 18 января 2025 (UTC)
Не наблюдаю, что ваши последние комментарии были бы по существу темы. Вместо ответа на заданный конкретный вопрос, вы используете прием отвлечения внимания в виде переноса бремени доказательства на меня, хотя мне в поднятом вопросе нет необходимости приводить больше, чем уже есть.И да, я уже понял, что данная тема неинтересна участникам (об этом говорит то, что в треде всего 4 участника, из которых 8 реплик - ваши), и что "неформальные практики" превыше. Однако на прямые вопросы, каким образом участники должны быть осведомлены об этих "неформальных практиках", ответа до сих пор нет, зато есть постоянные ответы, уводящие от темы. В ответах вы сконцентрировались только на разделе правил, хотя я, как вариант, предлагаю создать ЧАВО (по некоторым темам такое уже есть), с описанием возможных кейсов. Без разницы, где будет описана информация (в правилах или ЧАВО), важно, что к ней можно было возвратится и при необходимости в обсуждениях ссылаться. Alexey (обс.) 07:35, 19 января 2025 (UTC)
Если такая проблема с неформальными практиками возникает только у вас — значит ответ на этот вопрос другим участникам не нужен. Написать эссе на любую тему (включая обсуждаемую) вам никто не мешает и обсуждение на форуме правил для этого не требуется. Pessimist (обс.) 07:46, 19 января 2025 (UTC)
Для названий объектов в родительном падеже подтверждаемое авторитетными источниками уточнение является обязательным и даётся до названия: «Пик Ленина», а не Ленина (пик), «Посёлок имени Ильича», а не Имени Ильича (посёлок), «Локомотивное депо имени Ильича», а не Имени Ильича (локомотивное депо).
Мне кажется, это напрямую соответствует имеющейся практике и консенсусу сообщества и критерию «естественность» в ВП:ИС/Критерии. Если где-то это в правилах уже закреплено, буду рад узнать, чтобы такие вопросы не нужно было обсуждать ad nauseam. Широкую формулировку я предлагаю, потому что у нас также есть статьи вроде Имени Ильича (локомотивное депо), которые должны называться нормально в формате «Локомотивное депо имени Ильича» (как собственно и называются статьи об НП, см. Имени Ильича). stjn22:55, 28 декабря 2024 (UTC)
За. Даже если сам принцип (гипотетически) чему-то противоречит, должно быть правило, чтобы "навсегда прекратить препирательства". Vcohen (обс.) 08:27, 29 декабря 2024 (UTC)
Мне кажется, подобные ситуации регулируются рекомендацией ВП:ТОЧНО предпочитать естественные уточнения искусственным: "Такие уточнения в силу своей органичности практически незаметны, и в большинстве случаев их и предпочтительнее использовать". Можно добавить в этот пункт примеры из геотематики. — Mike Somerset (обс.) 14:59, 29 декабря 2024 (UTC)
Мне кажется, что эта фраза в ВП:ТОЧНО давно себя скомпрометировала, ей никто не следует. Добавлять к ней примеры - только усиливать путаницу. Vcohen (обс.) 15:52, 29 декабря 2024 (UTC)
Чтобы дойти до правила выбора уточнений, нужна неоднозначность. А для критерия естественности ВП:ИС не важно является часть названия уточнением или нет, важно, как будут искать предмет статьи читатели. Например, есть основания, что «Город Тельмана» более естественен для поиска нежели просто «Тельмана», независимо от того, есть другие НП с таким названием или нет. — Mike Somerset (обс.) 21:03, 29 декабря 2024 (UTC)
Да, естественное уточнение включается в название независимо от наличия неоднозначности (и тем оно отличается от искусственного, которое может отсутствовать, может строиться по-разному и т.д. в зависимости от наличия других статей). Просто если это сделано, то неоднозначность уже не возникнет. Vcohen (обс.) 21:08, 29 декабря 2024 (UTC)
Давно пора. Только формулировку надо уточнить — примерно так:
Для названия объекта, подтверждаемого авторитетными источниками, первое слово которого стоит в родительном падеже, обязательно родовое уточнение перед названием.
Я бы разве что передвинул «подтверждаемого авторитетными источниками» к родовому уточнению, а так совершенно не возражаю против такого варианта (могу заменить стартовое предложение на него). Так-то любые названия должны подтверждаться авторитетными источниками, в моей формулировке речь только о том, что родовое уточнение должно быть не из головы редакторов. stjn18:38, 29 декабря 2024 (UTC)
Да, для названий в родительном падеже критерий естественности подразумевает указание типа объекта перед ним, а не в скобках; это должно бы быть очевидным, но из-за ВП:ЛОСОСЕЙ можно и проговорить в правилах явно. Викизавр (обс.) 18:27, 29 декабря 2024 (UTC)
Поддерживаю, с учетом прмведенной выше поправки, что впереди именно родовое слово, а уточнение по адм. единице или прочее в скобках. — Vulpo (обс.) 18:36, 29 декабря 2024 (UTC)
И хотелось бы уточнить, что речь не только про фамилии. Скажем, есть множество поселков типа ПМК-8 - он же поселок ПМК-8, тоже в родительном падеже, хоть и аббревиатура. Вот множество НП Лесничества называются, как тут и предложено, с поселком впереди, а ПМК и некоторым другим аббревиатурам не повезло. — Vulpo (обс.) 19:10, 29 декабря 2024 (UTC)
Думаю, предлагаемое изменение всё-таки надо ограничить случаями, когда в родительном падеже слово изменяется (возможно, я зря не включил это в формулировку) — в случае с ПМК-8 совсем не очевидно, что оно сейчас употребляется как в родительном падеже, может происходить похожее на субстантивацию. Например, в Дагестане был посёлок Передвижная Механизированная Колонна, который назывался в именительном падеже. stjn20:46, 29 декабря 2024 (UTC)
Это все хорошо, только как быть с Тараса Шевченко и Героев Днепра? На всякий случай, никто в Киеве никаких родовых слов к ним не добавляет, так и говорят: «выйдем на Тараса Шевченко», «купил на Героев Днепра на базаре». — Эта реплика добавлена с IP 178.197.195.27 (о)
Не надо их трогать. Это та же история, что и Профсоюзная или Октябрьская: когда шли наши многокилометровые дискуссии про озеро Телецкое и Телецкое озеро, никто ни разу не предложил писать "Октябрьская станция". Vcohen (обс.) 20:57, 29 декабря 2024 (UTC)
«Выйдем на Шевченко» — обычная разговорнаяэллиптическая конструкция. И я буду удивлён, если жители городка Тельмана никогда не говорят «выехал из Тельмана». «...характерно, что местное население в обычных условиях употребляет топоним без детерминатива. Когда же географический термин входит в состав сложного топонима, состоящего из существительного и определяющего его прилагательного, то пропуск термина в речи возможен лишь у местного населения и только при эллипсе» (в источнике[1] не про современный язык, но явление никуда не делось). M5 (обс.) 21:24, 29 декабря 2024 (UTC)
Не знаю, как лучше это написать, но эти случаи, конечно, можно исключить каким-то образом («кроме названий, употребляемых в кавычках»?). Речь в поправке не о них. stjn21:39, 29 декабря 2024 (UTC)
Наверно, кроме станций. Если завтра найдется станция с названием такого типа, но не станция метро, а железнодорожная, то она будет писаться без кавычек. Vcohen (обс.) 21:52, 29 декабря 2024 (UTC)
Я просто не уверен, что если АИ можно подтвердить, что название станции дано в родительном падеже, то должно быть «Ленина (станция)». Понимаю, что в проекте Метро например по этому поводу принято дотошное единообразие (и из-за этого надо порядка 90 страниц переименовать в названия без уточнений), и со станциями наверное примерно так же, но мне кажется, что общевикипедийный принцип всё-таки должен быть другой. stjn22:00, 29 декабря 2024 (UTC)
По-моему, со станциями железной дороги ситуация ближе к той, которая со станциями метро, чем к той, которая с поселками. Кстати, я сейчас нашел пример (статья на удалении, но всё же), и на этом примере видна проблема, озвученная веткой ниже: если добавлять родовой термин, то непонятно, какой именно. "Остановочный пункт" - даже если это самое правильное, то все равно страшно длинно, и я не уверен, что такой вариант ("остановочный пункт имени...") встречается в АИ. Vcohen (обс.) 22:06, 29 декабря 2024 (UTC)
Вот что страшно, то что это в АИ может называться платформой, и тогда понесётся... Пример ниже с историческими районами ещё страшнее) Geka b (обс.) 22:15, 29 декабря 2024 (UTC)
Я согласен с Вами. Вы вовремя пришли. Предлагаю исключить все те типы объектов, у которых возможна неоднозначность с выбором родового термина. Из уже найденного - исторические районы и платформы. Vcohen (обс.) 22:31, 29 декабря 2024 (UTC)
Мой взгляд на ситуацию состоит в том, что естественное название всегда более удачно, чем максимально краткое. Там например по соседству «Имени Георгия Кирпы» — и в тексте статьи пишется «Станция имени Георгия Кирпы», хотя статья называется канцеляритом (можно, конечно, привести примеры обратному даже среди НП, но они скорее негативные). Да, «остановочный пункт» это длинно. Но судя по источникам в самой статье, именно такое родовое слово встречается в новостях о переименовании остановки, и старое название приводится как «остановочный пункт 875 км». Мне кажется, насилие над языком стоит всё-таки оставить для баз данных, тем более что часто названия канцеляритом — настолько же неподтверждённые никакими источниками, кроме этих самых баз. Станция Кирпы была переименована в это убогое название без обсуждения. stjn22:33, 29 декабря 2024 (UTC)
Мне кажется, ситуация со станциями (платформами, остановочными пунктами) ближе всё-таки к общему случаю для топонимов (без кавычек). И там могут быть примеры как попадающие под предлагаемое правило, так и не попадающие, например:
Это не АИ. На всех печатных картах либо Тельмана, либо, на более старых, им. Тельмана (и ещё рядом свх. им. Тельмана). Ну да, там это ещё посёлок, а не город. Но какая разница-то. AndyVolykhov↔15:11, 30 декабря 2024 (UTC)
Но какая разница-то. Разница в том, что названий в родительном падеже для посёлков, деревень и т. п. полно, а городов помимо Тельмана в род. падеже больше нет (если есть, подскажите). — Mike Somerset (обс.) 15:25, 30 декабря 2024 (UTC)
В отличие не от Тельмана, а от этих станций. Каждая станция присутствует на схемах и в расписаниях, и я не могу себе представить, чтобы она там была подписана со словом "станция". Vcohen (обс.) 14:01, 30 декабря 2024 (UTC)
Ну то есть мы пришли к тому, что есть класс объектов, для которых предлагаемая схема не подходит. Есть ли какие-то закономерности в этом? Почему названия деревень типа Ермакова или Ершова нами воспринимаются как норма, а Тельмана в значении города прямо режет глаз и ухо? — Mike Somerset (обс.) 14:56, 30 декабря 2024 (UTC)
Ермакова и Ершова - это как Ермаково и Ершово (Иваново и Кемерово), только в женском роде (потому что возникло как название деревни, а не села). Был бы город Тельманово (или даже Тельманов, как Тамбов или Саратов) - было бы нормально. Vcohen (обс.) 15:03, 30 декабря 2024 (UTC)
В примере Имени Ильича → посёлок имени Ильича, а если это не НП, а исторический район города? Исторический район имени Ильича (город)? А сколько вариаций будет? Исторический район, историческая местность, микрорайон, жилой район, жилой массив... По АИ проходит два варианта: Имени Ильича или Ильича им. Geka b (обс.) 21:55, 29 декабря 2024 (UTC)
Предлагается выбирать подтверждаемое авторитетными источниками название. Для исторических районов «Район имени Ильича» скорее всего в авторитетных источниках так или иначе встречается. Для микрорайонов — микрорайон, и т. п. Эти варианты, как правило, соответствуют АИ в той же мере, что и канцелярит, приводимый вами. stjn22:00, 29 декабря 2024 (UTC)
Так нет, я написал как проходит по АИ: Имени Ильича или Ильича им. (даже иногда и с запятой). В АИ это всё фигурирует как бывшее село, посёлок, колхоз и тд. Квадратно-гнездовое придумывание и расставление районов-микрорайонов это явный орисс. Geka b (обс.) 22:11, 29 декабря 2024 (UTC)
Это не «придумывание», потому что никто не предлагает механически переносить уточнения. Есть у нас например жилой массив Имени Ильича (Кривой Рог). Про него есть, судя по статье, статья в «Энциклопедии Криворожья», пусть и на украинском языке. Если кто-то откроет КПМ по этой статье со ссылкой на это правило, то статья будет переименована на основе максимально часто встречающегося родового уточнения в авторитетных источниках (в «Жилой массив имени Ильича» или что там написано). Придумывания тут и близко нет. stjn22:33, 29 декабря 2024 (UTC)
Это скользкая тема и она благими намерениями потенциально приведёт нас к анархии в наименовании. И будут у нас Посёлок имени Фрунзе, Жилой массив имени Фрунзе, Микрорайон имени Фрунзе. И проблема в том, что сами АИ оперируют разными терминами. Помнится у нас была заруба в Исторический район. Как-то не хочется битв тех кто по правилам с теми кто по источникам, потому предложение коллеги Vcohen о неоднозначностях я поддержу. Geka b (обс.) 23:03, 29 декабря 2024 (UTC)
Вы почему-то всё ещё считаете, что я предлагаю делать не по источникам. В третий раз повторюсь, что не предлагаю. Но малые разногласия в источниках не являются причиной писать названия канцеляритом, если можно этого не делать. В Википедия:К переименованию/1 ноября 2024#Город Тельмана (Ленинградская область) → Город Тельмана или Тельмана (Ленинградская область) участник Schrike тоже доказывает, что единственное подтверждаемое источниками название города/посёлка — «Тельмана». Я, наряду с участниками выше, считаю, что это абсурдная постановка вопроса. Если на то пошло, то на многие улицы тоже в формальных «АИ» могут быть только варианты «Ул. Декабристов» и «Декабристов, ул.». Но мы называем статьи нормально, а не канцеляритом. stjn23:13, 29 декабря 2024 (UTC)
Источники и добьют эту идею. Пример, в одном источнике - посёлок, в другом - жилмассив, пишут они об одном и том же. Я даже не уверен понимает ли источник правильно термины, которыми оперирует. В черте города посёлков нет, жилмассив в ВП перенаправляется на микрорайон, который является планировочной и комплексной единицей, чего в большинстве исторических районов нет - как правило это хаотическая застройка отёсанная временем в обособленную сущность. Проблема явственная, принимать предложение без оговорок не хочется. Geka b (обс.) 23:53, 29 декабря 2024 (UTC)
Историческим районам и местностям, как правило, не присваивают названия, они усваивают уже имеющиеся топонимы. По запросу «исторический район имени» поиск не выдаёт никаких более-менее осмысленных результатов.Имена жилых массивов, как правило, идут в кавычках.В формулировках "Микрорайон имени..." или "Жилой район имени...", вроде, нет ничего сверхъестественного. — Mike Somerset (обс.) 07:10, 30 декабря 2024 (UTC)
Пока что мне кажется, что пик Ленина и бухта Лососей, но всё же Тельмана (город) и Машиностроителей (станция метро) в соответствии с АИ. Да, это идиотские ситуации, да, это должно быть редким исключением. Но исправлять кучу источников — орисс. AndyVolykhov↔13:46, 30 декабря 2024 (UTC)
Надо думать, что в случае с городом Тельмана имеется в виду "имени", а в случае со всеми этими поселками имеется в виду, что поселок буквально того, что дальше указано в родительном падеже (хозяйства, санатория и т.д.). По этой причине в источниках во втором случае буквально пишется "поселок того-то" (и даже без больших букв), а в первом название в большей степени воспринимается как имя собственное и может писаться без родового слова, как с упомянутыми здесь станциями метро и железной дороги. Я не знаю, можно ли упоминать у нас в правиле эту смысловую разницу (тут "имени", а там в буквальном смысле родительный падеж) или мы можем только ссылаться на способ упоминания в АИ (тут пишут с родовым словом, а там без). При обоих подходах будет некоторый орисс, вопрос только в том, какой из ориссов будет проще и бесспорнее. Vcohen (обс.) 09:03, 31 декабря 2024 (UTC)
Они пишутся непоследовательно, как можно увидеть здесь. Может быть, если слово "имени" присутствует явно, а не подразумевается, то последовательности больше. Vcohen (обс.) 15:16, 31 декабря 2024 (UTC)
Так взгляните там в код, а не на отображение страницы. Убогим названием названы всего 4 страницы, нормальным 24. stjn15:29, 31 декабря 2024 (UTC)
В коде не видно, где использованы перенаправления. На отображении все перенаправления отмечены зеленым, плюс я на каждую ссылку навел мышку, чтобы увидеть название статьи. Да, 4, и все без явного слова "имени", как я и сказал. Хотя и с явным "имени" хватает названных как попало. Vcohen (обс.) 18:03, 31 декабря 2024 (UTC)
Кстати, видеть, где использованы перенаправления, позволяет отдельный гаджет, который оные перенаправления подсвечивает.-- Kaganer (обс.) 00:12, 1 января 2025 (UTC)
Жалко, что такая хорошая идея оказалась под угрозой ухода в архив без итога. Мне кажется, что выведение именно НП и станций/платформ из-под действия этого правила имеет реальный резон. Во-первых, у этих объектов часто меняется тип объекта (например, поселок становится городом), а это не должно приводить к смене названия. Во-вторых, если рассматривать это правило как первый шажок к решению вопроса о названиях-прилагательных, то можно вспомнить, что у этих объектов род названия не всегда совпадает с родом типа объекта, например город Отрадное, да и станция Отрадное же, а это намекает на то, что у них в принципе родовое слово не вступает в грамматическую связь с "собственной" частью названия. А вот где оно вступает, так это у всяких искусственных названий типа "посёлок овощебазы", которые обязаны подчиняться этому правилу в первых рядах. Vcohen (обс.) 19:39, 7 января 2025 (UTC)
Вот только это обсуждение было открыто из-за предлагавшегося переименования НП в наиболее убогую и неестественную форму, то есть «выведение» НП из-под действия убивает весь смысл инициативы на корню. Второе дыхание… stjn20:09, 7 января 2025 (UTC)
А кто спорит? Есть два вида НП, которые подчиняются разным закономерностям. Например, если у них есть ж/д станция, то в одном случае она будет названа включая родовой термин НП (Посёлок Овощебазы, а не просто Овощебазы), а в другом нет (Тельмана, а не Город Тельмана). Vcohen (обс.) 20:45, 7 января 2025 (UTC)
Есть подозрения, что «город Тельмана» — это нетипичный случай. Есть ли ещё в России города с именем собственным в родительном падеже? Но нельзя исключать, что такое может появиться снова, поскольку статусы НП раздаются на муниципальном уровне, а названия географическим объектам — на федеральном. — Mike Somerset (обс.) 20:42, 7 января 2025 (UTC)
В этом и проблема, что получившееся название — это результат бюрократизма, а не естественный языковой процесс. Если Тельмана в отношении посёлка ещё было терпимо (и то не для всех, как показывает название статьи), то в отношении города такие конструкции вообще не встречаются. Поэтому я и говорю, что город Тельмана — это единичный случай, не стоит на него ориентироваться в попытке найти общий знаменатель для НП. — Mike Somerset (обс.) 08:55, 8 января 2025 (UTC)
Вот ничего этого и не должно быть в таком виде родительного падежа. Это типичные "псевдо-дизамбиги" - сначала кулуарно принимается ошибочное правило ВП:ГН, потом оно начинает широко применяться, и результаты его применения дают метастазы в самых разных темах и разделах.-- Kaganer (обс.) 21:57, 26 января 2025 (UTC)
Нет, вы меня не слышите. Я открыл эту тему из-за того, что город Тельмана предложили назвать названием с неестественным уточнением вместо естественного. В этом меня, вроде как, поддержал не один участник. Но теперь предлагается исключить это название из предлагаемого правила — на основании чего, простите? С районами и станциями я хотя бы понимаю аргументы. stjn20:51, 7 января 2025 (UTC)
У нас задача найти истину или мы ее знаем заранее? В Википедии истина - это соответствие АИ. И мне кажется, что в АИ использование сочетания "город Тельмана" заметно более редко, чем просто "Тельмана". В отличие от объектов других типов, как-то мыс Доброй Надежды или река Святого Лаврентия. Vcohen (обс.) 21:34, 7 января 2025 (UTC)
Городу меньше года, как вы предлагаете словоупотребление в данном случае фиксировать? Статья про посёлок же называлась «Посёлок Тельмана», с уточнением, т. е. тут существующий порядок вещей предлагаете поменять вы, причём достаточно подковёрно. «Мне кажется» это не анализ «соответствия АИ». stjn21:40, 7 января 2025 (UTC)
Хорошо, мою интуицию отметаем. То, как называлась статья в Википедии, тоже не очень АИ. Но ведь нужны же аргументы за то, чтобы называть статьи именно так! Vcohen (обс.) 21:46, 7 января 2025 (UTC)
Скажу по-другому. Я верю, что существует неписаная традиция (т.е. соблюдаемая отдельными участниками неосознанно) именования статей о поселках. Но если предлагается эту неписаную традицию зафиксировать писаным образом, то именно в этот момент появляется необходимость в аргументах. Нужно подсознательное обернуть в слова. Vcohen (обс.) 08:26, 8 января 2025 (UTC)
Предлагаемое голосование
Так, тема благополучно ушла в архив, хотя её поддержало большинство участников. Мне кажется, по сути своей вопрос принятия поправки оформительский («Город Тельмана» и «Тельмана (город)», «Имени Ленина (Вологодская область)» и «Посёлок имени Ленина» — названия одинаковой узнаваемости, вопрос тут исключительно в том, куда ставить уточнение). Если по этой теме никто не подведёт итог, предлагаю устроить по вопросу голосование, где каждый тип объекта (наспункты/водные объекты/станции/урбанонимы/…) будет рассмотрен отдельно, и написать формулировку уже исходя из этого. Тут недавно людям очень не нравилось, что на форуме не принимаются решения — предлагаю этим людям принять решение, если они несогласны с решением вопроса через голосование. stjn14:11, 23 января 2025 (UTC)
Против голосований и любого другого волюнтаризма вместо поиска АИ. Опять это "нам неважно, как правильно, мы хотим как нам больше нравится". Андрей Романенко (обс.) 09:59, 24 января 2025 (UTC)
Вот только вопрос не стоит в том, следовать АИ или не следовать, вопрос состоит в том, использовать естественные уточнения из АИ или не использовать. Выше никто не привёл жёстких АИ, которые бы говорили, что нужно писать один вид уточнений так, а другой вид уточнений иначе (да и могут ли быть такие АИ? кроме попыток интерпретаций уточнений на картах). Вместо этого все основываются исключительно на собственной чуйке. stjn11:33, 24 января 2025 (UTC)
Ок, можно добыть кучу АИ, показывающий использование города названного формой именительного падежа («Москва», «Париж» и т. п.) наравне с «город Москва», но пока не представлено ни одного АИ, показывающего использование названий по форме родительного падежа без родового слова («город», «посёлок») в связном тексте (то есть не считая карт, список и подобного сжатого контекста, а также разговорных эллипсисов). А раз «посёлок Ленина» присутствует (согласно АИ) в литературном языке, а просто «Ленина» — нет, значит одно слово «Ленина» (в отличие от «Москва») не передаёт «как фактически называется её предмет на русском языке» (ВП:ИС/Критерии № 4). M5 (обс.) 13:48, 24 января 2025 (UTC)
На каком правиле Википедии основано требование отдавать АИ в виде связного текста приоритет перед АИ в виде карт и списков? В связном тексте википедийной статьи используйте естественные уточнения, сколько влезет. Андрей Романенко (обс.) 14:53, 25 января 2025 (UTC)
Карты и списки менее авторитетны в вопросе «как предмет статьи фактически называется на русском языке» (критерий 2), так как используют условную систему записи названий, имеющую смысл только в контексте карт, но не в контексте языка. M5 (обс.) 16:16, 25 января 2025 (UTC)
Это какая "условная система записи названий"? В чём её условность? Приведите АИ, в которых это разъясняется. Как по мне, если на карте написано "Посёлок Ленина" (хорошо, "Пос. Ленина", сокращения - это ещё не "условная система записи"), то и статья в ВП должна быть "Посёлок Ленина", а если на карте написано "Ленина", то статья должна называться "Ленина" (а понадобится ли ей уточнение в скобках, и если да, то какое, - это вопрос наличия неоднозначностей). Андрей Романенко (обс.) 20:07, 25 января 2025 (UTC)
На карте, признаваемой авторитетным источником. Из трёх названных вами это, видимо, карта с сайта региональной администрации. Какие есть ещё АИ - надо разбираться. Андрей Романенко (обс.) 14:54, 26 января 2025 (UTC)
Карты могут быть АИ в части нормативного правописания топонима как такового, но могут не быть (и даже скорее не должны быть) ключевым АИ для определения названия энциклопедической статьи, которая, как правило, должна включать родовое слово, обозначающее тип/класс объекта (улица/город/поселок/озеро/река/мыс/...).-- Kaganer (обс.) 22:03, 26 января 2025 (UTC)
Жирные кавычки
Предлагаю в ВП:ОС добавить рекомендацию или правило по поводу выделения кавычек полужирным шрифтом. Напр., "Кавычки выделяются полужирным шрифтом вместе с термином". Или Рекомендуется выделять кавычки полужирным шрифтом, если слово в этом значении не употребляется без них: «Ромашка» — санаторий….
В тех случаях, когда весь закавыченный текст выделен (а другие варианты редки), кавычки относятся именно к выделенному тексту, а значит тоже выделены. Употребляется ли слово без кавычек на это не влияет. M5 (обс.) 19:43, 28 декабря 2024 (UTC)
Не против самого начинания, но считаю, что это просто должно быть сделано через редактирование ВП:ОС#Кавычки: «При необходимости выделить курсивом фрагмент текста, заключённый в кавычки, последние вкладываются внутрь курсива» → «При необходимости выделить курсивом или полужирным фрагмент текста, заключённый в кавычки, их следует включать в выделение». Какое-то колесо тут изобретать не нужно. stjn19:44, 28 декабря 2024 (UTC)
По-моему, вы неправильно понимаете это указание. Я читаю так: если выделяемый текст содержит кавычки, они выделяются вместе с текстом. Если кавычки ограничивают текст, не являясь его частью, выделять не надо. Тестовый пример: цитаты в википедии принято выделять курсивом. Кавычки не являются частью цитат и проставляются по правилам русского языка, а не как часть цитаты. Каким образом на практике участники оформляют цитаты в статьях? Можно проверить для начала по образцовым статьям - ИС, ХС. Igel B TyMaHe (обс.) 07:26, 29 декабря 2024 (UTC)
Мешает то, что это слишком тонкий нюанс, которого читатель все равно замечать не будет. В общепринятых правилах пунктуации такого принципа нет, а наших внутренних соглашений читатель не знает. Vcohen (обс.) 09:15, 29 декабря 2024 (UTC)
Согласно Мильчину, критерий — не «являясь/не являясь его частью» а «кавычки относятся/не относятся только к выделенному тексту». Если роль кавычек — ограничивать цитату, значит они к ней относятся, и должны выделятся вместе с цитатой. M5 (обс.) 13:44, 29 декабря 2024 (UTC)
Коллега @M5, да, я тоже понимаю это так; а пример, когда кавычка не относится к прилегающему тексту, может выглядеть как-то так:
Вася зашёл на дискотеку и прокричал: «The Beatles — самая лучшая группа!».
Кавычки - знак препинания. Запятая - знак препинания. Верно ли, что если роль запятых - ограничивать текст, значит, они к нему относят и их следует выделять вместе с текстом? Пример: термометр, или, как назвал его Ломоносов, градусник, предназначен для измерения температуры. Igel B TyMaHe (обс.) 10:06, 30 декабря 2024 (UTC)
Вопрос интересный в качестве логического упражнения, но не слишком релевантен нашей дискуссии: касательно кавычек справочник Мильчина вполне однозначен (см.). M5 (обс.) 11:30, 30 декабря 2024 (UTC)
В коде видно, что после выделенного курсивом слова "Выделяют" запятая не выделена. Что имеется ввиду "относится к последующему тексту", в этом контексте опять непонятно: кавычки, выделяющие цитаты, никак не могут относится к цитатам, так как в оригинале их нет. Если в цитате есть кавычки, их приходится оформлять другим начертанием, чтобы отличить от внешних. Без сомнения, для парных знаков должно сохраняться одинаковое начертание, но вот это сомнительное отнесение то ли к выделяемому тексту, то ли к остальному, шаткое основание. Тот же пример из 2, написанный изначально курсивом целиком вдруг становится с курсивными скобками? Пример 1 выделения не содержит ни визуально, ни в коде, вообще непонятно, что имелось ввиду. Igel B TyMaHe (обс.) 13:28, 30 декабря 2024 (UTC)
Ходим по кругу. Пример 1 с точным оформлением и ссылкой на скан дан выше. Там всё вполне однозначно:
Процесс, о котором шла речь, назовем кратко «решение задачи „А“».
Среди false positives есть примеры типа: «Bunias с выемчатыми листьями, назад отогнутыми», или «„миг“ — та новая единица времени, которую Бунин вводит в русскую прозу». Возможно, правило стоит дополнить словом «полностью»: «При необходимости полностью выделить курсивом или полужирным фрагмент текста, заключённый в кавычки, их следует включать в выделение», чтобы не пытались подгонять шрифт кавычек под частичное выделение, как в этих примерах. M5 (обс.) 14:06, 29 декабря 2024 (UTC)
Если в правиле уже зачем-то добавлен текст про курсив, то можно дополнить его полужирным, и на всякий случай полужирным курсивом, то есть написать «...курсивом и/или полужирным...». — Mike Somerset (обс.) 14:53, 29 декабря 2024 (UTC)
Общее наименование - выделение текста. Давайте ещё более обобщим случаи: есть, например, выделение подчеркиванием, зачеркиванием. Должно ли выделение в общем случае оформляться одинаково? Или это разные случаи, и курсив и полужирный могут распространяться на обрамляющие кавычки, а подчеркивание и зачеркивание - нет? А почему нет?
По общепринятым правилам типографики, зафиксированным у Мильчина, все виды выделений одинаково включают кавычки. Что касается закавыченных подчёркнутых синих ссылок (и только их), то для них принято исключение согласно частной эстетической оценке Артемия Лебедева: «В случае смешанных начертаний. Почти во всех случаях знак препинания должен быть того же начертания, что и слово, к которому он примыкает [...] Кавычки в ссылках. Кавычки, попавшие в зону действия синего подчеркивания, просто выглядят по-уродски. Поэтому при любом удобном случае ссылку нужно ставить до кавычек.» [2]M5 (обс.) 14:18, 30 декабря 2024 (UTC)
В обсуждении имеется консенсус о том, что на выделение полужирным должно распространяться то же самое, что и на выделение курсивом, добавил в формулировке коллеги @Stjn. Викизавр (обс.) 19:24, 7 января 2025 (UTC)
В целях прозрачности напишу, что добавил в викификатор подобную замену (только для курсива/полужирного, напрямую обрамлённого кавычками) по аналогии с уже существующей заменой [[Википедия|«Википедия»]] → «[[Википедия]]». stjn22:51, 7 января 2025 (UTC)
Сноски и ссылки
В Обсуждении мне указали на то, что нельзя оформлять источники как ссылки. И что на каждый абзац надо ставить сноски в виде примечаний. А в раздел Ссылки помещаются только внешние ссылки на дополнительне сведения, не вошедшие в статью согласно правилу ВП:Ссылки. Хотя есть правило Ссылки на сайты, и я имел в виду не внешние ссылки, а ссылки на источники.
Как тогда оформлять источники, если из одной статьи СМИ получается 3 абзаца. На каждый абзац ставить примечание? Или можно вынести в конец статьи, назвав, например, не ссылки, а источники.
Считаю, правильно сказали @Axladdu и @Mocmuk насчёт оформления. ВП:БРЕМЯ: "Ссылку на источник рекомендуется оформлять в виде сноски". И не следует вставлять в "Ссылки" целый каталог или кричащие заглавные буквы (ФОТО), чтобы не походило на рекламу.Моё мнение: на каждый абзац ставить сноску -- норма, чтобы была проверяемость и чтобы по невнимательности не удалили текст "без источников". Для удобных сносок можете пользоваться шаблоном Cite web + дополняющим его шаблоном Sfn. Тогда не придётся много раз ставить большое примечание, а ещё можно будет отдельные цитаты вставлять в отдельные сноски Sfn.Прошу вас соблюдать этику и дружелюбную атмосферу, без фраз по типу "Я сейчас на вас жалобу подам Ясно?", "Кто вам это сказал", "Причём здесь" и пр. Shabe (обс.) 19:58, 28 декабря 2024 (UTC)
Я ставлю сноску в конце каждого абзаца, единственное исключение — это когда абзацы на самом деле являются элементами списка, тогда ставлю сноску на предшествующий абзац:
Крупнейшие страны мира<ref name=":1" />:
* Россия
* Канада
* Китай
Напоминаю, что у нас есть вот такой вот (уже довольно неплохой) текст. Давайте его по возможности допилим и примем как дополнение к критериям значимости, чтобы упростить процедуры обсуждения на КУ явно значимых людей. На всякий случай прошу обратить внимание на свежее решение АК:1322, как раз поднимающее вопрос о том, какие энциклопедии должны формально давать значимость (в частности, ЭСУ). AndyVolykhov↔12:09, 20 декабря 2024 (UTC)
Дорабатывайте. Я же его когда-то и начинал, но в процессе работы понял, что этого недостаточно. Просто потому, что он продолжает порочную практику ВП:БИО «запрещено всё, что не разрешено», а подход должен быть противоположным. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱12:33, 20 декабря 2024 (UTC)
Из за всего этого ужаса вокруг персоналий, часто вовсе опускаю имена исследователей и ученых в статьях по археологии, поскольку совершенно не понимаю могут ли быть созданы статьи о них.— Orderic (обс.) 00:27, 22 декабря 2024 (UTC)
Мне как читателю многое говорит. Я могу загуглить фамилию и инициалы. А как редактор я могу добавить примечание или шаблон comment со сведениями об авторе. Мне, например, принципиально важно, в том числе как читателю, есть ли у автора учёная степень и от какого он учреждения. Nikolay Omonov (обс.) 11:25, 22 декабря 2024 (UTC)
Для тех, про кого нет статьи и особенно если имя распространенное (то есть быстрым поиском сложно понять кто это — например, «Кузнецов И. Г.»), то такой комментарий явно полезен и не несет никакого вреда. Я так делаю только при совпадении двух указанных критериев. А так иногда возникают вопросы - причем от весьма опытных коллег, которые, казалось бы, могли сами разобраться. Pessimist (обс.) 13:36, 22 декабря 2024 (UTC)
Выглядит как игра с правилами, когда статью о персоне создать нельзя, но размазать биографическую справку по десятку статей можно.— Orderic (обс.) 13:41, 22 декабря 2024 (UTC)
Ваше «опускаю имена исследователей и ученых в статьях» не выглядит как нарушение, а является нарушениемВП:НТЗ, требующим указывать кто именно придерживается той иной точки зрения, которую вы добавляете в статью. Поскольку такое добавление, которое я делаю, проходило номинации в статусных проектах и включено в консенсусные версии, ваше мнение о том как это выглядит, останется исключительно личным мнением. Pessimist (обс.) 13:43, 22 декабря 2024 (UTC)
Не более личным чем ваше. Но я бы все же предпочел иметь в проекте такие правила, которые бы позволяли без страха удаления создавать статьи о персонах, раз уже они неоднократно упоминаются в статьях о значимых предметах.— Orderic (обс.) 14:05, 22 декабря 2024 (UTC)
такие правила, которые бы позволяли без страха удаления
Коллега требует закрепить это правилами, что мол если упоминается, то значим и никаких гвоздей, чтоб без риска удаления. И вот тут я возражаю. Уверен, что значимо — создавай и парься. Ошибся и создал незначимое? Ну что ж делать, массовые упоминания — это ориентир, а не гарантия. Pessimist (обс.) 13:04, 27 декабря 2024 (UTC)
Коллега хочет прозрачные критерии в популярной энциклопедии. Потому что искать тиражи изданий по ВП:УЧС в ряде случаев бесперспективное занятие (они просто не указываются в зарубежных изданиях и эл. книгах).— Orderic (обс.) 13:25, 27 декабря 2024 (UTC)
Критерия «неоднократно упоминается в статьях Википедии» не будет — даже если с какими-то критериями УЧС есть сложности. Pessimist (обс.) 14:18, 27 декабря 2024 (UTC)
Речь не о том, чтобы вписать биографию, а о том, чтобы обозначить, кто используемый автор, не более того. А вот умышленно скрывать фио авторов это действительно ничем не обоснованно.Nikolay Omonov (обс.) 14:23, 22 декабря 2024 (UTC)
Очень большие вопросы по разделу "Энциклопедии на русском языке". Его нужно основательно чистить. Например, совершенно непонятно почему туда включены "Православная энциклопедия", "Краткая еврейская энциклопедия", "Католическая энциклопедия", "Сибирская советская энциклопедия", "Энциклопедия отечественной мультипликации", "Энциклопедия ТАСС". Это все издано и сделано либо религиозными организациями (правда с еврейской немного не так, тут можно посмотреть), либо непрофильными издательствами или как частная инициатива и рассматривать весь этот список как основание для энциклопедической значимости очень странно и в таком виде это огромный системный перекос. El-chupanebrei (обс.) 12:35, 20 декабря 2024 (UTC)
С еврейской это СОВСЕМ не так. Национальное издание, русская версия выходит при поддержке ведущего университета страны. Хотя они пишут о преемственности с ЕЭБЕ, фактически первые тома были исправленным и дополненным русским переводом en:Encyclopaedia Judaica, которая сама по себе достаточно близкий аналог Британники или БСЭ (в англоВики это как раз прямым текстом упомянуто, а у нас стыдливо опустили). Deinocheirus (обс.) 12:42, 20 декабря 2024 (UTC)
"Краткая еврейская энциклопедия", Здесь научная редакция под руководством одного из ведущих израильских историков профессора Шмуэля Эттингера. Как АИ эта энциклопедия много лет используется в Википедии. Статья в этой энциклопедии совершенно точно дает энциклопедическую значимость и чаще всего подкрепляется другими АИ. Примеров статей на незначимую тему в этой энциклопедии я не видел ни одного. Pessimist (обс.) 12:51, 20 декабря 2024 (UTC)
А что, издательство БРЭ обладает монополией на качественные издания? Например, «Энциклопедия отечественной мультипликации»: издатель — всего лишь «Алгоритм» а не БРЭ, но составил ей авторитетный киновед Сергей Капков, который к тому же получил за книгу премию. Я проверил первые десять биографий — все они есть и в Википедии. А раз персоналии, присутствующие в этой энциклопедии и отсутствующие в Википедии — это действительно единичные случаи, значит их отсутствие у нас — это вовсе не следствие отсутствия логотипа БРЭ на обложке книги, но недостаток Википедии. M5 (обс.) 13:34, 20 декабря 2024 (UTC)
Аналогичная проверка десяти персоналий из Католической энциклопедии — тот же результат, всё есть в Википедии (впрочем, я проверял первые по алфавиту и там много библейских персонажей и средневековых деятелей, более правильнее проверять случайную выборку, и отдельно — персоналии из новейшей истории). M5 (обс.) 14:08, 20 декабря 2024 (UTC)
Тут дело в том, что мы либо составляем список энциклопедий, которые дают значимость, учитывая, что у нас международная энциклопедия, либо делаем очередное системное отклонение. Таких энциклопедий по разным темам можно накопать столько, что не разгрести потом будет. Поэтому надо ограничится какими-то критериями однозначными. El-chupanebrei (обс.) 17:20, 20 декабря 2024 (UTC)
Так сложилось, что читатели и редакторы рувики преимущественно владеют русским языком. Ещё отчасти английским, но источников на английском в общем и так в разных разделах Википедии много. А с использованием источников на других языках всё намного печальнее независимо от правил. По большому счёту, опора на наиболее авторитетные энциклопедии — это тоже системное отклонение, если уж об этом говорить. Ограничивается круг источников — Proeksad (обс.) 07:50, 22 декабря 2024 (UTC)
Да, еврейская это высококачественное научное издание, написанное различными профильными специалистами. Тоже не встречал статей из нее, которые не имели бы ВП-значимости. Ну, и, само собой, еврейская она не потому что написана евреями, а потому что написана о евреях. Nikolay Omonov (обс.) 13:46, 21 декабря 2024 (UTC)
Да, но в предлагаемом правиле речь идёт о значимости, а не о содержании: «наличие биографической статьи о человеке хотя бы в одной из наиболее авторитетных энциклопедий уже является достаточным подтверждением значимости персоналии. Однако, наличие подтверждённой значимости персоны не отменяет … необходимости соблюдения нейтральной точки зрения». А так и БСЭ (особенно сталинских времён) — не образец нейтральности, но всё равно показатель значимости. С другой стороны, возможно имеет смысл в дополнении к процитированной фразе добавить в правило явное предупреждение о возможных проблемах нейтральности и достоверности в этих источниках. M5 (обс.) 13:58, 20 декабря 2024 (UTC)
Энциклопедия типа БСЭ, ЭСБЕ или Католической вполне может быть одновременно авторитетна применительно к значимости и неавторитетна применительно к содержанию: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. … не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. … вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению — ВП:ОАИ». M5 (обс.) 14:29, 20 декабря 2024 (UTC)
одновременно авторитетна применительно к значимости и неавторитетна применительно к содержанию Вот это катастрофически неправильно. Представим, что о предмете есть статья только в этой энциклопедии, а все остальное — упоминания, из которых статью не сварганить или неаишная публицистика. Как вы будете писать статью, если у вас есть источник на значимость, но нет источника на написание текста? Источник, который подтверждает значимость — если мы считаем его достаточным — должен быть авторитетным для написания статьи. Иначе смысла считать его достаточным просто нет. Pessimist (обс.) 14:45, 20 декабря 2024 (UTC)
Ок, замечания справедливо, но проблема не «катастрофична»: так как исходная идея связана с применимостью ОКЗ (реплика топикстартера), то для решения проблемы нужно в явном виде обозначить критерий: «значимо, если присутствует в энциклопедии из списка и соответствует общему критерию значимости (то есть достаточно подробно освещается в независимых АИ)». M5 (обс.) 16:00, 20 декабря 2024 (UTC)
Тут лучше расписать подробно: что обычно энциклопедия уже обеспечивает ОКЗ, но для редких случаев, когда конкретная статья неавторитетна, может потребоваться привести дополнительные независимые АИ. AndyVolykhov↔16:22, 20 декабря 2024 (UTC)
«Персона, имеющая статью, значима, если она соответствует ОКЗ по другим авторитетным источникам. Сама энциклопедия при этом может быть неавторитетным источником для фактов биографии.» — что-то такое добавить в примечание к энциклопедии? Или, если она точно не АИ: «Персона, имеющая статью, значима, если она соответствует ОКЗ по авторитетным источникам. Сама энциклопедия при этом не является авторитетным источником для фактов биографии.» -- Klientos (обс.) 02:17, 22 декабря 2024 (UTC)
Нет. Авторитетность применительно к значимости и есть авторитетность применительно к содержанию. Что-то значимо, если это что-то подробно освящается в авторитетных по теме данного чего-то источниках. Пока это что-то освещается исключительно неавторитетными по теме данного предмета источниками, это что-то незначимо. Когда руки дойдут у кого-то из авторитетных по данной теме людей это что-то осветить, тогда это что-то и станет значимым для Википедии. Если какой-нибудь МАРГинал усиленно пытается привлечь внимание к чему-то, а все без исключения специалисты в ответ на это вежливо отмалчиваются, это буквально показатель отсутствия значимости для Википедии того, к чему данный МАРГинал пытается привлечь внимание. Reprarina (обс.) 15:01, 20 декабря 2024 (UTC)
Если источник использовался для подтверждения значимости, вы замучаетесь объяснять участникам, почему на него нельзя ссылаться или нельзя разместить в разделе внешних ссылок. Hwem (обс.) 14:38, 20 декабря 2024 (UTC)
Заведомо неконсенсусная трактовка. В реальности ссылки как минимум в шаблоне ставятся всегда, никто не оценивает по маргинальности. AndyVolykhov↔17:14, 20 декабря 2024 (UTC)
В шаблоне есть (предполагается) отбор на странице обсуждения. Впрочем, и для ВС, и для раздела Внешние ссылки авторитетность в самом деле необязательна.— Proeksad (обс.) 07:53, 22 декабря 2024 (UTC)
Православная энциклопедия это такая вещь в себе. Большинство статьей написаны авторитетными учёными, (все, само собой прошли научное рецензирование), энциклопедия представляет собой не столько энциклопедию от РПЦ, сколько религиоведческое и общегуманитарное издание. С другой стороны Гавриил Белостокский или весьма специфичная статья Креационизм. Боюсь, что в обоих этих случаях это мейнстрим РПЦ (который никакого отношения к мейнстриму для ВП не имеет) Nikolay Omonov (обс.) 14:32, 21 декабря 2024 (UTC)
Никакие правила не должны стимулировать или поддерживать существование системных отклонений. Российских источников в проекте правила более чем на порядок больше, чем для любой другой страны, это ненормально. Некоторые энциклопедии включены скопом только на основании того, каким издательством изданы. Зачем-то присутствуют словари, которых было бы недостаточно даже в гипотетическом случае, если бы для людей применялись ВП:ОКЗ. Во многих случаях невозможно оценить, насколько именно будут на практике ослаблены частные критерии значимости. К примеру, кто знает, сколько в неавторитетной КНЭ ученых, не имеющих серьезного вклада в мировую науку? --Hwem (обс.) 13:54, 20 декабря 2024 (UTC)
КНЭ имеет проблемы с качеством содержания, но это касается и Православной Энциклопедии, и БСЭ (обсуждается выше), и ещё не исключает того, что наличие персоналии в ней может демонстрировать значимость человека. M5 (обс.) 14:02, 20 декабря 2024 (UTC)
Формально - не исключает, но в случае КНЭ проблемы связаны с тем, что она написана с недостаточным привлечением специалистов. То есть с оценкой необходимости присутствия какой-то статьи в КНЭ они тоже могут не справиться. Hwem (обс.) 14:24, 20 декабря 2024 (UTC)
Во-первых, это не российские энциклопедии, это энциклопедии на русском языке (над многими из них работали люди и не из современной России). Во-вторых, они содержат информацию в том числе о людях из других стран, и довольно много. В-третьих, они отражают тот запрос, который реально есть у авторов: писал бы кто-то статьи по некоей бразильской национальной энциклопедии, наверняка уже предложил бы её в источники. В-четвёртых, ну вот для борьбы с СИОТ внесли, скажем, ту же КНЭ — оказалось, там немало ошибок, и ту же ЭСУ — есть претензии, что там поэты-графоманы (я, если что, с претензией скорее не согласен). При этом основные русскоязычные энциклопедии вроде бы уж вопиющих ошибок не содержат, фактология хотя бы правильная. И что, исключать русскоязычные только потому, что нет насколько качественных казахоязычных? Кажется, это сугубо вредное действие. AndyVolykhov↔15:15, 20 декабря 2024 (UTC)
Одно дело, когда участники пишут о том, что им интересно, и используют источники, которые им удобнее использовать. Другое дело, когда это закрепляется в правилах. Есть опасения, что большее количество русскоязычных источников, изданных на (пост)советском пространстве, смягчит критерии значимости для определенной группы статей. Снижать до уровня именно казахоязычных не предлагается, а вот привести к общему знаменателю по сравению с другими крупными развитыми странами - вполне возможно. ВП:МЕДИА, например, этой проблемы не имеет, и ссылается на чисто справочный список ВП:ЧИИ, где соотношение источников по странам может быть каким угодно. Hwem (обс.) 17:22, 20 декабря 2024 (UTC)
Пожалуйста, дайте конкретные конструктивные предложения. В ЧИИ перекос в сторону русскоязычных изданий ещё больше, если вы не заметили. AndyVolykhov↔11:31, 21 декабря 2024 (UTC)
это не российские энциклопедии, это энциклопедии на русском языке Выделять таким образом энциклопедии на русском языке — это само по себе СИОТ. Не выделены же энциклопедии на английском, или на каталанском. Ну и делить энциклопедии на разделы «на русском языке» и «прочие страны» — это как делить на длинное и зелёное. Чтобы такое деление имело смысл, читателю правила приходится понимать «на русском языке» как «российские». -- Klientos (обс.) 05:31, 21 декабря 2024 (UTC)
Я писал не про «привязку к языку», а конкретно про выделение русского языка (а по сути России, поскольку энциклопедии разделены по странам) в отдельный раздел. Наделение одного языка или одной страны особым статусом — СИОТ. -- Klientos (обс.) 12:20, 21 декабря 2024 (UTC)
Нет, это не так. ВП:АИ предписывает при равном качестве использовать источники на русском языке. Если объясняется какое-то лингвистическое явление, его правильно объяснять в первую очередь на примере русского языка. И так далее. AndyVolykhov↔19:43, 21 декабря 2024 (UTC)
В случае с ВП:АИ это так, это обсуждалось, и было показано, почему это нужно. В случае со списком энциклопедий нет никакого смысла или пользы отдельно выделять Россию. Она точно такую же пользу приносила бы, находясь на своём месте среди прочих стран. Логика «русский язык в некоторых правилах имеет особый статус, значит и в нашем должен иметь» — это работа на СИОТ. -- Klientos (обс.) 23:36, 21 декабря 2024 (UTC)
В целом поддерживаю. Вопросы и замечания:
Почему ограничиваемся только персоналиями?
Предлагаю ввести критерий: для оценки значимости приемлемы любые авторитетные биографические источники, если 80% персоналий уже присутствуют в Википедии. Также имеет смысл оценить это для имеющихся в списке изданий (как я пробовал с Энциклопедией отечественной мультипикации)
Для удобства желательно добавить ссылки на соответствующие словники из ПРО:Словники, а также добавить рекомендацию составлять словники для тех изданий, где их ещё нет, а также заполнять соответствующие поля в Викиданных
Нет, не гарантируют — например, если энциклопедия излагает маргинальную теорию (2-е издание БСЭ в области биологии, все советские энциклопедии в области общественных наук и т. п.). И кстати, статья, с которой началась история с признанием КНЭ неавторитетной, была удалена именно за отсутствием значимости. NBS (обс.) 15:55, 20 декабря 2024 (UTC)
Я потому и написал «практически гарантирует», а не «всегда гарантирует». Редкие исключения возможны. Сейчас всё работает для не-персоналий правильно. AndyVolykhov↔16:02, 20 декабря 2024 (UTC)
«Редкие» — оценочное суждение, допускающее очень широкий спектр толкований. Сейчас всё работает для не-персоналий правильно — не всегда; пример — Прострация (в 2011 году статья уже дважды побывала на удалении, сейчас вынес третий раз). NBS (обс.) 17:09, 20 декабря 2024 (UTC)
И это тоже не опровергает редкость ситуации и не доказывает наличие системной проблемы с энциклопедиями. Кроме того, можно конструктив какой-то? Чего ради этот спор, что вы хотите им улучшить в проекте? AndyVolykhov↔17:20, 20 декабря 2024 (UTC)
Для начала, я хочу адекватно оценить ситуацию — это когда в утверждении под «всё» подразумевается «всё, за редкими исключениями» этому мешает. NBS (обс.) 17:56, 20 декабря 2024 (UTC)
На мой взгляд, потому что проще будет начать с более узкой области. Нужно обсудить каждый источник, а приемлемость источника вообще во всех областях вызовет больше споров — увязнем.
Ну нет. Это критерий для усиления СИОТ. Из Банглапедии у нас не то что 80%, а даже и 20% объектов не описано — получается, эта энциклопедия какая-то не очень, и значимости не даёт?.. Но сама идея иметь критерии — очень правильная, принципиально я её поддерживаю.
Непонятно, зачем в списке энциклопедии начала прошлого века. Есть ВП:ПРОШЛОЕ, на него и так можно сослаться в обсуждении и привести ссылку. Или задумка в том, чтобы можно было проигнорировать пункт "Оставил ли этот человек после себя что-либо, признаваемое специалистами в данной области как заметный вклад"? Hwem (обс.) 17:31, 20 декабря 2024 (UTC)
Как раз энциклопедии начала прошлого века и не позволяют во многих случаях применить (сами по себе) ВП:ПРОШЛОЕ. Реальный пример: в ЭСБЕ есть статьи о некоторых её авторах, включая каких-то безвестных студентов, написавших несколько статей на абзац. Да, о человеке есть статья в приличной (по тем временам) энциклопедии, но публикация не удовлетворяет ВП:ПРОШЛОМУ (потому что описывает современника) и явно нарушает требование насчёт сторонних источников. Да и вообще, в Брокгаузе, например, есть две статьи по Омара Хайама под разными именами, в одной он фигурирует как математик, в другой - как поэт. 85.172.76.9522:28, 28 декабря 2024 (UTC)
В Советский энциклопедический словарь по формальному признаку включались действующие члены и кандидаты в члены ЦК КПСС и члены ЦКК КПСС (по частным критериям проходят большинство, но не все; м.б. и стоило бы для них ввести формальный критерий — но это должно быть отдельное обсуждение). Об энциклопедии ТАСС известно, что она по мере оцифровки будет пополняться досье, которых 7 млн — а что в этих досье, одно ТАСС знает. В общем, каждую энциклопедию необходимо рассматривать индивидуально. NBS (обс.) 17:56, 20 декабря 2024 (UTC)
Тут, наверное, предложение не очень хорошо сформулировано. Надо в первую очередь разработать процедуру, по которой энциклопедии будут добавляться в этот список. По каждой новой энциклопедии открывать тему на Ф-ПРА? Это будет куча лишней работы. А ещё энциклопедии, не попавшие в первую редакцию правила, окажутся в неравных условиях с теми, что уже перечислены (многие вообще толком не обсуждались). А из-за того, что первым делом вспомнены и добавлены русскоязычные — это ещё и усиливает СИОТ. В общем, первым делом нужно понять критерии, по которым добавляем. А не от вольного, как сейчас. -- Klientos (обс.) 05:00, 21 декабря 2024 (UTC)
У вас есть такие предложения по критериям добавления? Интуитивно они понятны (авторитетные специалисты, известное издательство, академичность, достаточная подробность статей, отсутствие явно маргинальных перекосов или возможность их как-то выправить). Строго сформулировать сложно. AndyVolykhov↔11:35, 21 декабря 2024 (UTC)
Сложно найти непогрешимую энциклопедию, а по ВП:ОАИ — и вовсе невозможно. Например, в БРЭ есть маргинальщина (как минимум, «Гомеопатия»). Готовы ли мы удалить БРЭ из списка? С другой стороны, важно ли это для персоналий? Даже если в БРЭ в качестве великого учёного попадёт современный гомеопат, для ВП он скорее всего будет значим как известный аферист. Помимо критериев, важна ещё и процедура. Как добавить в список новую энциклопедию после принятия правила? Через Ф-ПРА (в таком случае нужны чёткие критерии), через КОИ, или как-то ещё? -- Klientos (обс.) 12:31, 21 декабря 2024 (UTC)
С ВНГ варианта особо нет. А список энциклопедий теоретически можно через КОИ пополнять (в общем-то КОИ для обсуждения источников и создан). У меня есть некоторые соображения насчёт критериев, но я их пока придержу — выше коллега El-chupanebrei сомневается насчёт некоторых перечисленных энциклопий, сначала посмотрим какие аргументы там будут высказаны и какие будут приняты. -- Klientos (обс.) 02:01, 22 декабря 2024 (UTC)
Надо делать так, как будет лучше для целей ВП, а не для соблюдения каких-то священных ритуалов. КПМ, например, тоже не предназначен для обсуждения правил, но ГН-И пополняется именно через него. -- Klientos (обс.) 23:04, 9 января 2025 (UTC)
Как насчёт добавления Национальной Энциклопедии Узбекистана? Она и не на русском и не про Россию, кстати . Я уже делал разбор всех персоналий на отсутствующую в русском букву Q (чтобы больше среднеазиатских персоналий попало), там единственное системное различие с нами — формальная значимость всех народных учителей, среди остальных персон количество сомнительно проводимых по нашему БИО — человек 5 на всю букву. Содержательных возражений в том обсуждении не было. Carpodacus (обс.) 15:26, 28 декабря 2024 (UTC)
Разбор лучше бы в Википедию перенести — и работать удобнее, и никуда не исчезнет со временем. Всё-таки, от энциклопедии, включение в которую даёт значимость, ожидаешь большего — не только «[почти] все и так проходят по критериям», но и «[почти] обо всех можно написать статьи, соответствующие правилам». Касымов, Бегали я вынес на удаление — и не по значимости, а из-за несоответствия ВП:МТУ и неясности, за счёт каких независимых АИ это соответствие можно обеспечить. За что реально дают звание «народный учитель Узбекистана» — «за порядок в тумбочках» учеников? И такие вопросы могут возникнуть не только в сфере науки и образования. NBS (обс.) 14:59, 6 января 2025 (UTC)
Поддерживаю вариант «…значимость персоналиям»: назвать людей «незначимыми», вынося тем самым оценочные суждения об их личности не вполне этично, но оценка значимости статей о них (= персоналий) более нейтральна, и соответствует консенсусному названию правила ВП:Критерии значимости персоналий. M5 (обс.) 21:07, 29 декабря 2024 (UTC)
@This is Andy:, я вижу в списке и советские энциклопедии от БСЭ. А национальные советские энциклопедии входят туда? По факту, издавались многотомными изданиями, и вне зависимости от идеологического уклона туда включался отнюдь не каждый. Ogastos (обс.) 11:31, 9 января 2025 (UTC)
Я имел в виду и другие республиканские многотомники уровня ССР (не АССР): Казахская СЭ, Грузинская СЭ, Литовская СЭ, Таджикская СЭ и т.д. Каждая из них в среднем в 10 томах была. И почти у каждой был свой аналог в постсоветское время (за исключением Туркменистана). Ogastos (обс.) 13:13, 9 января 2025 (UTC)
ВП:УЧФ, ВП:ОЛА
В действующей редакции ВП:УЧФ формальный критерий 1 звучит так: «Члены немногих старейших и авторитетнейших научных сообществ — таких, как Лондонское королевское общество, РАН (а также РАМН, РАСХН и РАО); к новосозданным академиям (РАЕН, МАИ и т. д.) это не относится — для их членов необходимо также выполнение нескольких содержательных критериев»
На мой взгляд, критерий вызывает немало вопросов. Что делает РАН (создана в 1991 году на базе АН СССР), РАМН (создана в 1992 году на базе АМН СССР, слита с РАН в 2013 году), РАСХ (создана в 1992 году на базе ВАСХНИЛ, слита с РАН в 2013 году) и РАО (создана в 1992 году на базе АПН СССР) «старейшими», понятно — созданность на базе советских академий.
Непонятно следующее:
Росцентризм. Упомянуты российские правопреемники советских академий. Мы, конечно, в русской Википедии, но не в российской.
Отнесение упомянутых академий к «старейшим и авторитетнейшим». РАМН, между прочим, глава Комиссии РАН по борьбе с лженаукой Евгений Александров охарактеризовал как заражённую лженаукой. А была ли, например, ВАСХНИЛ в период лысенковщины одним из авторитетнейших научных сообществ? А был ли институт психиатрии АМН СССР авторитетнейшим в период снежневщины?
Это, как мне кажется, очень дискуссионный вопрос. Вовсе не факт, что членство в национальной или государственной академии (например, возникшей на базе советских) должно образовывать формальный критерий значимости учёного. Если и должно, то очень дискуссионный вопрос того, нужен ли такой росцентризм в тексте правила. Ту же самую мысль можно было бы сформулировать и без росцентризма.
Правило идёт рука об руку с ВП:ОЛА: в нём также специально выделены авторы, работающие в государственных вузах и институтах государственных академий (и в качестве примера приведены РАН, РАО, РАМН), но уже как рекомендованные к использованию в качестве источников. Данное предписание я решительно оспариваю: в государственных академиях, как уже было сказано выше, причём в том числе и в упомянутых, полным-полно неавторитетных авторов. В государственных вузах какой-нибудь России сегодня работает просто огромное множество неавторитетных авторов, пишущих мусорные статьи. В действующем виде руководство работает скорее во вред: авторы статей начинают ему следовать и ссылаются на учёного по принципу «работает в государственном вузе России, значит АИ», то есть как раз попадают в ловушку ложной авторитетности, в то время как руководство имеет цель от неё предостеречь. Возможно, когда-то данное руководство более-менее работало применительно к реалиям России, но в последнее время оно даже к ним не работает. Следует убрать «государственность» из текста руководства.--Reprarina (обс.) 01:27, 20 декабря 2024 (UTC)
Сужение критериев значимости явно не пройдёт. Покрытие академиков источниками вполне достаточное для написания нормальных статей, как мне кажется. Вероятно, есть смысл расширить зарубежные примеры. С авторитетностью — кейс более сложный. То, что вы говорите, справедливо главным образом для гуманитарных наук. В естественных науках принадлежность к ведущим вузам и институтам РАН пока ещё не девальвирована настолько и позволяет отсеять как минимум торсионщиков, телегонщиков и прочих явных фриков. При этом для других стран ситуация во многом может отличаться, и это неплохо бы отразить. Но не убирая то полезное, что уже есть. AndyVolykhov↔08:05, 20 декабря 2024 (UTC)
Это ответ на первый или второй тезис? По значимости этих персон у меня по-прежнему нет ни малейших сомнений. По авторитетности — насколько я понимаю, для двух последних можно довольно очевидно отделить научные публикации по профильным для них направлениям от непрофильных лженаучных, по первому мало информации (выступает ли он вообще от имени института РАН, в частности). AndyVolykhov↔12:17, 20 декабря 2024 (UTC)
Росцентризм Просто про Россию знает больше участников, включая авторов правила, поэтому про неё и написали, а что там в других странах — да чёрт их разберёт. -- Klientos (обс.) 11:14, 20 декабря 2024 (UTC)
Мне кажется, логика должна быть обратной: если про Россию большинство и так знает, то писать о ней нужно меньше, и так очевидно. А вот про научные общества других стран лучше добавить, так как в них ориентируется очень небольшое число участников. Microvipera 🐍 (обс.) 11:43, 20 декабря 2024 (UTC)
Это да, вот так бы и хорошо делать, но некому — нужны разбирающиеся в зарубежных академиях участники. Авторы правила пишут про то, в чём разбираются сами. -- Klientos (обс.) 05:38, 21 декабря 2024 (UTC)
В данном случае нужно не отменять, а расширять: предлагайте различные научные сообщества из конкретных стран. Более того, предлагайте сформировать список сообществ, которые будут вне подозрений, и на который можно опираться при подведении итогов. VladimirPF💙💛11:27, 20 декабря 2024 (UTC)
Легко: три старейших научных сообщества в мире, одновременно сильно скореллированных с авторитетностью. Уже упомянутое в правило Королевское общество, а также Леопольдина и Национальная академия деи Линчеи - насколько мне известно у всех трёх сообществ мало fellows и в них берут весьма осторожно, а среди fellows крайне мало учёных, запятнавших свой авторитет или авторитет сообществ, как это есть в случае с нац.академиями вроде американского NAS или российской РАН, в которой затесались весьма одиозные деятели (ЕМНИП, гомеопата туда избирали). Так что расширять с убиранием нац.академий, оставляя принцип старейшейсти и авторитетности. Всезнайка (обс.) 12:46, 20 декабря 2024 (UTC) Дополнение: плюс у двух из этих трёх сообществ многие fellows имеют высокую цитируемость, входя в в число самых цитируемых авторов в мире. — Всезнайка (обс.) 12:48, 20 декабря 2024 (UTC)
Гомеопат, избранный членкором РАН, приобретает очевидную значимость (если и не имел её до этого), его все сразу начинают обсуждать. Не вижу причин на этом основании отказывать в значимости членам РАН. Таким основанием могло бы быть указание конкретного академика с явно небольшим вкладом в науку, о котором нельзя написать полноценную статью. Что до иностранных, то можно и побольше примеров. AndyVolykhov↔13:21, 20 декабря 2024 (UTC)
Я немного подумал и понял, что дело не сколько в скелетах (их искать недолго - астролог и алхимик Эшмол, Элиас), сколько в том, что члены Королевского общества в 17 веке и члены в 21 веке - разные члены. В первые годы кроме математиков и астрономов брали много людей, которые никак не могут считаться учёными - например Эннесли, Джеймс, 2-й граф Англси и другие пэры, а также разного рода юристы, занимающиеся исключительно практикой, а не наукой (барристеры). То есть для трёх старейших научных сообществ нужна какая-то дата отсечения и без АИ её не выбрать. Всезнайка (обс.) 14:01, 28 декабря 2024 (UTC)
В принципе, если вы знаете особенно невыдающихся академиков, их стоит выставлять на удаление по ВП:ИВП. Разумеется, номинация должна быть существенно более обоснованной, чем обычная. В частности, желательно подробно объяснить, почему нет соответствия частным критериям ВП:УЧС. Ректоров, если я правильно помню, так удаляли. --Hwem (обс.) 14:08, 20 декабря 2024 (UTC)
Скорее наоборот - надо просто переписать сложную формулировку в "действительные члены национальных академий наук или аналогичных им инстмтутов". 95.221.163.3122:01, 20 декабря 2024 (UTC)
Кого и куда ведущий и по каким критериям? Все критерии УЧ придуманы именно потому что нет каких-то единых критериев ни исследователей ни исследовательских организаций, ни библиометрических, ни экспертных. Что такое "научный институт"? Советский/российский НИИ или, наверное, имеется ввиду "исследовательская организация"? Нельзя назвать какую-то одну организацию ведущей в стране, особенно большой и имеющей много развитых организаций. Даже если можно выделить одну, они могут меняться каждый год или несколько лет, и нет рейтингов бесспорно это фиксирующих. Самое интересное, что есть проблемы и с нац.академиями. Потому что не факт, что во всех странах мира есть такой единый субъект как нац.академия. Например, что в Германии мы назовём таковой? Там есть Союз немецких академий наук с разными уровнями "ведущести" у академий в него входящих, и при этом это именно союз, а не организация с иерархией академий. Всезнайка (обс.) 13:49, 28 декабря 2024 (UTC)
Коллега @Reprarina, предлагаю «к новосозданным академиям (РАЕН, МАИ и т. д.) это не относится» заменить на «наличие слова „академия“ в названии научного общества не гарантирует его ведущести (например, РАЕН и МАИ такими не являются)». Викизавр (обс.) 18:55, 29 декабря 2024 (UTC)
Значимость террористов
Коллеги, у нас в категории Убитые члены организации «Исламское государство» большинство статей выглядит примерно как Абу Усама аль-Масри или Абу Сулейман ан-Насир.
То есть написать биографию не получается практически никак. Я даже не очень понимаю под какой критерий значимости они пролезают? ВП:СИЛОВИКИ — потому что «военный министр» Исламского государство Ирак, про которое сама статья на три абзаца? А значим ли его «военный министр» по гамбургскому счету? ВП:ДРУГИЕ пункт 1? Так большинство ничего выдающегося и отличающего их от тысяч других исламистских террористов и не совершили, а если и совершили, то это типичное ВП:1СОБ.
Так и получаются статьи на 2-3 абзаца, из которых если отжать воду на тему «про него мало что известно, возможно был убит там-то и тогда-то, а возможно в другое месте и в другое время», то никакого понимания энциклопедической значимости предмета статьи просто не остается.
Я понимаю значимость таких людей как Яхъя Синвар или если брать историю — Карлос Шакал, члены Фракции Красной армии и т. д. Но все эти «амиры» местного значения, которых убивали раньше, чем им удавалось соорудить какую-то заметную биографию — зачем они в Википедии?
Может быть ввести для них какое-нибудь дополнительно условие, например наличие неновостной биографической информации? Pessimist (обс.) 14:42, 19 декабря 2024 (UTC)
«Но зачем» — по той же логике, а зачем такая статья? Вся в ней информация ― буквально «22 марта 1966 года доярка такого-то колхоза Мария Тихоновна Петрова была награждена званием Героя Соцтруда». Даже дата рождения неизвестна. Well very well (обс.) 12:53, 21 декабря 2024 (UTC)
Нет, это именно энциклопедическая статья и примерно так часто статьи в энциклопедиях и выглядят. Вот пример случайно выбранной энциклопедической статьи из БСЭ, весь ее текст приведен целиком.
ШЕЙНЕР (Scheiner), Христофор (1575—1650), астроном-иезуит. Независимо от Фабрициуса открыл солнечные пятна и факелы, произвел над ними около 2.000 наблюдений, которые описаны в его книге «Rosa Ursina» (1630). Составил карту Луны. Шейнер выступал как противник Галилея и сторонник геоцентрической системы («Prodromus de sole mobili et stabili terra contra Galilaeum de Galileis», Рим, 1651).
То что Википедия позволяет писать хоть циклы монографий на любую тему это огромное благо. Но вообще "энциклопедические статьи" как правило выглядят совсем иначе. Грустный кофеин (обс.) 15:28, 21 декабря 2024 (UTC)
БСЭ для меня, в отличие от Британники и других современных научных энциклопедий — пример перевода древесины в испачканную бумагу. Pessimist (обс.) 16:13, 21 декабря 2024 (UTC)
БСЭ это важный пример того как именно выглядят настоящие энциклопедические статьи. Но ведь можно обратится и к более давним традициям энциклопедизма. ЭСБЕ:
Маас (Эрнст Maass) — немецкий филолог (род. в 1856 г.), проф. классической филологии в Марбурге. Главные его труды: «Orpheus. Untersuchungen zur griechischen römischen altchristlichen Jenseitsdichtung und Religion» (1895); «Die Tagesgötter in Rom u. den Provinzen» (1902); «Griechen und Semiten auf d. Isthmus von Korinth» (1903).
Все таки в эпоху классических бумажных энциклопедий краткость и минимализм в статьях не считались пороком из-за которых статьи необходимо обязательно удалять. Жаль в Википедии опыт классического энциклопедизма забыт и заброшен под гнетом придуманных самих себе википедистами правил. Грустный кофеин (обс.) 19:32, 21 декабря 2024 (UTC)
Предложите отменить ВП:ОКЗ — чтобы из любого упоминания можно было сделать статью в размере одной строки — и чтобы ни в коем случае нельзя было такую информацию просто размещать в более общих темах. Нам ведь важен не объём информации в энциклопедии, а счетчик отдельных статей. Вот варайская Википедии не забывает хорошие традиции бумажных энциклопедий. Pessimist (обс.) 20:33, 21 декабря 2024 (UTC)
Вы начинали этот диалог со слов: «Наша цель написать энциклопедию» и «Это не энциклопедическая статья». И я вам просто напоминаю как на самом деле профессионалы писали энциклопедии и как они традиционно выглядели. Грустный кофеин (обс.) 07:15, 22 декабря 2024 (UTC)
А я вам напомнил как выглядят современные научные энциклопедии, которые, если выделяют некий предмет в отдельную статью, то дают развернутое представление о нём читателю. А не экономят бумагу. Pessimist (обс.) 07:21, 22 декабря 2024 (UTC)
Могут быть и короткие энциклопедические статьи особенно по узким темам и такие статьи - именно традиционные для энциклопедий, и сколь угодно подробное. Однако иногда кажется что для некоторых википедистов если не полтора экрана текста не то статья. Грустный кофеин (обс.) 07:58, 22 декабря 2024 (UTC)
Я понял, биография человека, даже не фараона, жившего 5000 лет назад, а персоны XX века — тема крайне узкая, в список таких людей, о которых больше одной строки не написать невозможно, объединять вредно, каждому нужна отдельная персональная статья. А для чего? PS 90 % персон, о которых есть статьи в Википедии ни в одну классическую энциклопедию никогда бы не попали. Настаиваете на опоре на классику - все статьи об этих террористах и героинях соцтруда надо выпиливать, они по критериям отбора классических энциклопедий никто и звать никак. Не говоря уже о сиюминутных событиях. Pessimist (обс.) 08:17, 22 декабря 2024 (UTC)
Википедия может вобрать в себе лучшее из разных миров. От классических энциклопедий до современных агрегаторов новостей. Однако к сожалению часто так бывает, что википедисты, выдумывая свой идеальный образ энциклопедии, создают массу нелепых и иррациональных ограничений, которые только душат Википедию, ведя ее к стагнации, деградации и упадку. Грустный кофеин (обс.) 09:07, 22 декабря 2024 (UTC)
Однако тем не менее классические энциклопедические статьи часто выглядели примерно так:
ШЕКЕЛЬ, или сикль, название др.-вавилонской меры веса. 1 Ш. равнялся приблизительно 8 г; состоял из 180 ше. 60 Ш. составляли 1 мину; 60 мин равнялись 1 таланту.
Я хочу подчеркнуть, что википедисты пытаясь создать идеальную энциклопедию часто забывают как профессиональные энциклопедии вообще выглядят. А на самом деле статья в энциклопедии в одну строчку - это абсолютно обычное дело. И за такие статьи профессионалы даже деньги получали. И такие статьи конечно лучше чем отсуствие статьи в принципе. А уже на такой основе можно сколь угодно расширять статьи содержательно и охватывать все больше и больше тем. Грустный кофеин (обс.) 09:48, 22 декабря 2024 (UTC)
У меня о «лучшем» прямо противоположное мнение: что оставаясь энциклопедией, а не агрегатором новостей, мы можем не экономить бумагу и расширить критерии значимости классических энциклопедий на то, что они исключали как менее важное. И при этом делать отдельные подробные статьи о предметах, о которых есть рассказать, а остальную мелкую информацию использовать там, где она уместна. Pessimist (обс.) 09:27, 22 декабря 2024 (UTC)
Это мнение не основано буквально ни на чем, кроме вашего личного представления о прекрасном. Викидата намекает, что каждому потенциально значимому объекту лучше предоставлять отдельный элемент данных. Но Викидата в общем-то не предназначена для обычных читателей, однако в Википедии им вполне подойдут небольшие ультралаконичные статьи. Это всегда лучше, чем ничего. Грустный кофеин (обс.) 09:52, 22 декабря 2024 (UTC)
Ваша претензия гораздо лучше относится к вашей реплике о том как именно Википедия может собрать лучшее. Поскольку в ней нет ничего кроме вашего личного представления о прекрасном. Учитывая также тот факт, что вы не отличаете энциклопедию от агрегатора новостей и базы данных. Впрочем, я в очередной раз вовремя вспомнил, что дискуссия с вами всегда заканчивается вашей репликой и не может привести ни к какому полезному результату — даже если достигает 28 экранов. Поэтому я вам здесь больше отвечать не буду. Как обычно это не означает, что я с вами согласился, а означает лишь бессмысленность продолжения дискуссии. Pessimist (обс.) 10:03, 22 декабря 2024 (UTC)
Поскольку в ней нет ничего кроме вашего личного представления о прекрасном Нет, я всего лишь предлагаю учитывать как опыт проверенной временем классики в вопросе того, что именно считать "энциклопедической статьей" и помнить, что такие статьи исторически могли быть ультракороткими (что не удивительно для самого формата "энциклопедии"). А также ориентироваться и на основные тренды современной Википедии, одной из главных черт которой является оперативная актуализация статей и описание текущих событий. И здесь важно учитывать не только опыт раздела на русском языке, но и других, прежде всего - англовики. Поэтому я пытаюсь обобщить чужой опыт по созданию энциклопедий. А вы придумываете какое-то свое личное видение идеальной на ваш взгляд энциклопедии. Грустный кофеин (обс.) 15:23, 22 декабря 2024 (UTC)
Ничего не имею против автоматически генерирующихся заголовок статей на основе Викиданных — это вполне возможно реализовать (и без всяких ИИ) — но только пока они будут явно указываться, как сгенерированные, и не находиться в основном пространстве. Well very well (обс.) 11:14, 22 декабря 2024 (UTC)
Я думаю что в будущем могут генерироваться даже не просто статьи, а списки. Но главное в другом. Порой возникает ощущение, что википедисты забывают что значить быть читателем Википедии, а не её редактором и профессиональным знатоком критериев значимости. И для человека ищущего информацию по конкретному вопросу небольшая статья, но аккуратно оформленная и имеющая ссылки на АИ, всегда лучше чем её отсутствие. Грустный кофеин (обс.) 06:08, 23 декабря 2024 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Я имел виду такую поправку чтобы непризнанные государства тоже сюда попадали. Кто угодно, как выяснилось, может государством себя объявить. Довольно смешно пытаться писать статьи про каждого «министра» Силенда. Главы непризнанных государств — другое дело, про них инфы обычно хватает. А вот министры, депутаты или что у них там ещё есть — со всей очевидностью не гарантировано описаны в АИ. Pessimist (обс.) 17:16, 19 декабря 2024 (UTC)
Тут не вполне однозначно, был ли ИГИЛ когда-либо государством (не по названию, а по сути). Так-то разных повстанческих групп, контролирующих разные территории, много, и среди их лидеров, конечно, есть отвечающие за то и сё, но не факт, что их надо считать министрами. AndyVolykhov↔17:22, 19 декабря 2024 (UTC)
Кстати, как вариант, внести поправку, что для непризнанных государств автоматически значимы только главы этих государств, а все что ниже — уже по общим правилам. Pessimist (обс.) 21:31, 19 декабря 2024 (UTC)
В частично-признанных, таких как Тайвань — наверняка. В совершенно непризнанных, особенно если речь идёт скорее о повстанческой группировке, контролирующей территорию, чем о каком-то внятном государстве — вопрос. Reprarina (обс.) 23:05, 19 декабря 2024 (UTC)
Вы можете это чем-то подтвердить? Например показать в АИ подробную информацию о министрах Силенда? Не князе, не премьер-министре, а именно о рядовом министре — чтобы она позволяла написать о нём статью? Там есть 4 министерства, покажите значимость министра энергетики. Pessimist (обс.) 05:26, 20 декабря 2024 (UTC)
Про людей, чисто формально проходящих критерии значимости, но о которых, кроме имён и пары тривиальных фактов, вообще ничего неизвестно, создавать отдельные статьи нежелательно, а желательно создавать списки, в которых данные люди будут упомянуты (см. ВП:МТИСКЛ). Reprarina (обс.) 21:53, 19 декабря 2024 (UTC)
Значимость жертв терактов и прочих преступлений по отношению к здоровью и жизни людей
Коллеги, отдельно прошу рассмотреть варианты ЧКЗ для людей, получивших известность из-за того, что их описывали именно как жертв. У нас недавно на КУ была статья про женщину, которая стала жертвой афганских талибов (или что то в этом роде), которая стала известна, попала на обложку Таймс, чья судьба стала катализатором дискуссии о женщинах - жертвах исламского насилия (я не про ислам сейчас, я про конкретную ситуацию, это могла бы быть и женщина из христианской или индуистской страны/общества). На КУ все соглашались, что тема значима, но по ВП:БИО мы смогли в итоге притянуть за уши обложку Таймс.
Прошу обсудить новы критерий ЧКЗ. VladimirPF💙💛07:01, 20 декабря 2024 (UTC)
Если речь идёт об умершей жертве теракта, то она уже не является современником и достаточно интереса АИ. Если о выжившей, и ничего серьёзного больше в её биографии не было, то информация о ней встраивается в статью о теракте. Reprarina (обс.) 07:12, 20 декабря 2024 (UTC)
Если в её жизни самым интересным (как звучит!) была только жертва в теракте или преступлении, и эту жертву все обсуждают, ведут широкие дискуссии и тд, то почему о ней не может быть статьи в википедии? Почему вы слово "жертва" прочитали, а слово "дискуссия" нет? У нас есть куча спортсменов, которые известны только фактом участия в одном соревновании. Так почему человек человек, победивший в соревновании за свою жизнь менее значим? VladimirPF💙💛11:21, 20 декабря 2024 (UTC)
Люди, оказавшиеся в той или иной экстраординарной ситуации... если они получили достаточную известность значимы по ВП:КЗДР, как и люди, во время совершения в отношении них преступления совершившие из ряда вон выходящий поступок. В противном случае не стоит множить статьи, а следует вписать информацию о жертве в статью о преступлении. Reprarina (обс.) 13:43, 20 декабря 2024 (UTC)
У меня складывается впечатление, что противники моего предложения вообще не прочитали, что я написал. «Попала на обложку Таймс, чья судьба стала катализатором дискуссии о женщинах — жертвах исламского насилия» — каким местом тут можно приложить СОБ? VladimirPF💙💛11:24, 20 декабря 2024 (UTC)
Тем самым местом. Одного попадания на обложку недостаточно. Если персона попала на обложку и стала символом чего-либо, применяется 1СОБ. Если это такой символ, который даже по 1СОБ не проходит (АИ продолжают писать о ней только в связи с произошедшим событием, а не как о символе движения), статья о незначимой персоне удаляется. Iluvatarобс13:25, 20 декабря 2024 (UTC)
Пример: распяли парня на заборе. Если о нём пишут только как о жертве, незначим. Если вокруг имени возникла бурная социальная, культурная и политическая активность, то АИ заходят уже не со стороны забора, а со стороны активностей (статьи как о символе). Если таких АИ не появилось и всё-равно идут лишь краткие справки-упоминания в не-профильных (не о персоне) статьях, то назначим. Всё просто. Iluvatarобс13:40, 20 декабря 2024 (UTC)
Надо не расширять ЧКЗ, а радикально либерализовать БИО. Народ, поймите вы одну простую вещь: читателям в массе своей абсолютно по хрену, где брать информацию: в Википедии, в Баговики, в Дзене или где ещё. Мы можем продолжать играть в охнеренно консервативную бумажную энциклопедию, куда попасть очень-очень непросто, но тогда не надо плакать, что количество правок и просмотров падает. И кстати, в немецком разделе (лучший на мой взгляд по качеству статей раздел Википедии) вообще нет БИО, в испанском это эссе, в английском, итальянском и французском на персоны действует ОКЗ и дополнительно, если ОКЗ не находится, действует БИО, поскольку некоторые персоны очевидно значимы. Нам нужны радикальные изменения в этом вопросе. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱08:48, 20 декабря 2024 (UTC)
Мы можем конечно писать статьи о чем угодно, хоть о расписании ликёро-водочного магазина в селе Загоруйкина исходя из принципа, что если читатель его будет искать, так пусть найдет в Википедии. Но на мой взгляд, у нас нет проблемы наращивания прочтений любой ценой, мы не продаем рекламные просмотры. Поэтому исходить надо из другого, а именно: ОКЗ обязательно, но с ЧКЗ ограничениями для ныне живущих. Мы же, приняв некогда ВП:БИО, почему-то решили, что если человек подпадает по должности под ЧКЗ, то статья о нем может быть из одной строки. Pessimist (обс.) 09:01, 20 декабря 2024 (UTC)
Да, да, вы правы. Нам не нужна посещаемость, нам не нужны новые авторы, у нас же постоянный рост количества правок, от желающих писать отбоя нет, за флагами админов очередь стоит, избранные статьи пишутся по нескольку штук каждый час, а прочие улучшаются и улучшаются, и скоро все статьи станут идеальными. Главное, что у нас есть священные скрижали правил, завещанные нам Великими Предками, мы никак не можем и не должны от них отступать. В-общем, всё хорошо, а будет ещё лучше. А главное – нам не страшен РКН, потому что сделать нам хуже, чем мы сами себе делаем, никто не в состоянии. А если серьёзно, то почему-то в последние пару месяцев мне всё меньше хочется заходить в русскую Википедию. На новый год буду 2 недели вдали от интернета и компьютера — будет возможность спокойно подумать. И как-то склоняюсь к тому, что в 2025 году попробую перевести, например, 2 свои избранные статьи про российские посёлки на иностранные языки. А русская Википедия и не заметит потери бойца, у нас же всё так замечательно (см. с начала). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱10:43, 20 декабря 2024 (UTC)
Не надо горячиться. Пока трагедии нет, но ослабить какие-то ограничения в целом можно. Например, наконец-то довести до принятия список энциклопедий, дающих безусловную значимость. AndyVolykhov↔10:47, 20 декабря 2024 (UTC)
В данном случае не «зачем», а «почему». Потому что отмену вообще всех ограничений на этом этапе не поддержат. Поэтому надо двигаться постепенно. AndyVolykhov↔12:22, 20 декабря 2024 (UTC)
Вообще есть злая ирония в том что примерно одни и те же люди жалуются на те же "завалы на КУ" и в тоже время хотят ещё большего ужесточения и усложнения правил значимости. Грустный кофеин (обс.) 06:25, 23 декабря 2024 (UTC)
Я уходил из Википедии на 4 года, потом вернулся. Так что опыт есть, и никто не сможет мне в этом помешать, если я решу уйти. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱12:25, 20 декабря 2024 (UTC)
Особенно учитывая, что я ушел без всяких ультиматумов. Молча. Поскольку считал и считаю такие ультиматумы … как бы это помягче выразиться … бесполезным дурновкусием. Pessimist (обс.) 12:42, 20 декабря 2024 (UTC)
Хуже того, кажется что большинство сторонников ужесточения таких критериев в принципе не хотят думать о перспективах. А вероятнее всего через несколько лет если в Википедии на русском нет статьи поисковик подсунет статью на англовики которую будет переводить условный GPT7 на уровне профессиональных переводчиков. Грустный кофеин (обс.) 10:18, 20 декабря 2024 (UTC)
Всё гораздо хуже: поисковики будут подсовывать Баговики (и большинство читателей не заметит разницы), а заодно — Дзен и всякие «Жизни звёзд». Потому что если мне надо прочитать про Васю Пупкина, я буду искать именно про Васю Пупкина, а не про Федю Шлюпкина; найдётся в Вики — прочту в Вики, найдётся где-то ещё — прочту, где найдётся. И мне (как читателю) без разницы, соответствует ли Вася правилу ВП:БИО. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱10:46, 20 декабря 2024 (UTC)
С баговики и РКН в РФ своя, отдельная история. Но даже если абстрагироваться от этого, на мой взгляд бороться со статьями которые есть в анговики есть смысл только при критических содержательных недостатках. Во всех остальных статьи в анговики и других больших разделах должны намекать на значимость в разных серых зонах. И попытки идти по ужесточению правил в русском разделе Википедии по ВП:НЕНОВОСТИ, ВП:БИО возможно удовлетворит эго авторов этих суровых правил здесь и сейчас, но абсолютно бессмысленно в среднесрочной перспективе. Грустный кофеин (обс.) 11:33, 20 декабря 2024 (UTC)
А достоверность прочитанного вам важна, или можно писать хоть по автобиографии, хоть по купленному с потрохами районному журналисту — лишь бы было что читать? Deinocheirus (обс.) 12:52, 20 декабря 2024 (UTC)
Это не имеет никакого отношения к ВП:БИО, это определяется правилом ВП:АИ. И главное, не даёт ответа на вопрос: как же живут и пишут свои разделы всякие немцы с англичанами и прочими французами? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱13:01, 20 декабря 2024 (UTC)
А вот на этот вопрос нельзя давать ответ в стиле «у них нет КЗП, и все прекрасно живут» — нужно смотреть, как именно там справляются с пиаром и самопиаром на основе таких источников, как я упомянул. И может оказаться, что их практика нам будет полезной, а может, и нет. Deinocheirus (обс.) 13:39, 20 декабря 2024 (UTC)
Сейчас я не готов чётко сформулировать, но как-то так: человек, ставший символом (знаменем или чем-там-ещё) какого-то значительного движения, кампании и т.п., если высокоавторитетные АИ достаточно подробно освещают и то, чем он заслужил быть этим символом, и биографию в целом. И неважно, террорист, жертва или ещё кто-то; и неважно, умерший или нет; и неважно, почему он стал таким символом; и неважно, символом борьбы или символом того, с чем предлагают бороться. NBS (обс.) 10:11, 20 декабря 2024 (UTC)
Тут конечно набежит толпа, утверждающая, что лично для каждого из них он не стал символом, однако мне очень нравится сам подход: человек, на которого равняются, должен иметь право присутствовать в википедии. VladimirPF💙💛11:15, 20 декабря 2024 (UTC)
Вполне достаточно ВП:1СОБ. Если этим критериям соответствия нет, то и значимого для энциклопедии символа также нет. Достаточно информации в статье о самом движении / кампании. Iluvatarобс13:23, 20 декабря 2024 (UTC)
ВП:1СОБ — это не критерий значимости; это критерий невозможности существования отдельной статьи независимо от того, что написано в каких-либо критериях значимости. NBS (обс.) 12:20, 23 декабря 2024 (UTC)
Предлагаю в целях того, чтобы в не множились статьи из пары строчек, добавить в правило ВП:КЗП следующее:
Нежелательно создание отдельных статей про персоналий, чисто формально подпадающих под критерии значимости персоналий, в случае, если заведомо невозможно сообщить о них ничего, кроме немногочисленных тривиальных фактов (см. ВП:МТИСКЛ).--Reprarina (обс.) 13:56, 20 декабря 2024 (UTC)
Против. Что такое "тривиальные факты" в этом контексте и сколько именно составляет "не многочисленность" неясно. А доярок - героинь начнут удалять без малейшей пользы для проекта. Грустный кофеин (обс.) 17:53, 22 декабря 2024 (UTC)
Что мешает героям соцтруда с неизвестной науке биографией находиться в избранных списках героев соцтруда, а не иметь про себя вечные статьи-заготовки? И какая разница, что говорят высокопоставленные чиновники о значимости того или иного человека, если ни авторитетные учёные, ни даже авторитетные журналисты его не стали подробно освещать? Если завтра власти КНДР скажут, что все граждане КНДР, кто поучаствовал во вторжении в Украину это герои КНДР, про каждого будем отдельную статью создавать? Reprarina (обс.) 18:34, 22 декабря 2024 (UTC)
Как показал конкретный пример из этого обсуждения - Петрова, Мария Тихоновна - при желании можно найти источники и про героинь-доярок. И списков о героинях соцтруда может быть много, которые собраны по разным критериям. И всегда лучше иметь как списки, так и отдельную статью которая может быть дополнена в любой момент. «Если завтра власти КНДР скажут, что все граждане КНДР, кто поучаствовал во вторжении в Украину это герои КНДР, про каждого будем отдельную статью создавать?» - как только это произойдет, появится тема для обсуждения. Сейчас вероятность такого поворота событий близка к нулю. Грустный кофеин (обс.) 18:46, 22 декабря 2024 (UTC)
Вы очевидно хотите сказать, что "ни авторитетные учёные, ни даже авторитетные журналисты его не стали подробно освещать" в интернете. Вы изучали сми времён активности ГСТ про которого не пишут сегодня? Возможно местная районная газете не начинала рабочего дня без подробного рассказа о жизни, деятельности, вклада доярки или овцевода в жизнь аула, колхоза, района и тд. И имея маленькую статью, которая ничем не хуже статей БСЭ, мы имеем большую вероятность, что завтра её дополнят по материалам, которых нет в интернете. По той же Петровой М. Т. есть материалы в не оцифрованных источниках. VladimirPF💙💛05:54, 23 декабря 2024 (UTC)
мы имеем большую вероятность, что завтра её дополнят по материалам, которых нет в интернете. Вы сами-то верите в то, что пишете? Много ли статей в состоянии «заготовка меньше килобайта» дополнялись у нас по таким вот бумажным источникам? Не научным монографиям, а местным газетам? Это примерно настолько же реалистично, как уверенность, что к запросу источника 2009 года кто-то придёт и проставит ту самую районную газету. А по факту умножаются статьи-калеки. И больше ничего. Pessimist (обс.) 06:03, 23 декабря 2024 (UTC)
PS Я не утверждаю, что у нас никто не добавляет информацию по таким источникам. Я утверждаю, что именно улучшение таким способом огромного числа «калечных» статей — статистическая погрешность. Pessimist (обс.) 07:45, 23 декабря 2024 (UTC)
Как мы могли убедится выше, то что вы называете "калечными статьями" - это могут быть вполне нормальные для классических профессиональных энциклопедий статьи. Грустный кофеин (обс.) 08:07, 23 декабря 2024 (UTC)
Как мы могли убедиться, статьи о таких предметах, которые вы называете нормальными, в классических профессиональных энциклопедиях отсутствуют вообще. Pessimist (обс.) 09:24, 23 декабря 2024 (UTC)
Это говорит только о том, что Википедия охватывает больше тем, чем классические профессиональные энциклопедии, и обновляется быстрее. Это очевидно. Но какие выводы? Грустный кофеин (обс.) 10:29, 23 декабря 2024 (UTC)
А выводы мы один раз уже по кругу пробежали: вы опираетесь на аргумент «так принято в классических профессиональных энциклопедиях» в одном критерии и отвергаете их в другом (за сверхкороткие статьи и против ограничения по значимости). Я делаю то же самое, только наоборот (против сверхкоротких статей и за ограничения по значимости). Pessimist (обс.) 10:45, 23 декабря 2024 (UTC)
Я делаю то же самое, только наоборот (против сверхкоротких статей и за ограничения по значимости) Я уже указывал вам, что я опираюсь на лучший опыт как самой Википедии, в том числе других разделов, в вопросах значимости, так и на классические энциклопедии, которые часто давали ультракороткие статьи. Вы же создали некий свой личный идеал который основан только на вашем личном видении и его защищаете. Грустный кофеин (обс.) 11:25, 23 декабря 2024 (UTC)
Я вам указывал на то же самое, ваши претензии лучше всего будут звучать при =обращении к зеркалу. На этом дискуссия прекращается по тем же основаниям. что и выше. У меня нет цели тратить свою жизнь на бесполезные препирательства, а полезных дискуссий с вами нет и не ожидается. Pessimist (обс.) 11:55, 23 декабря 2024 (UTC)
«Заведомо невозможно сообщить» — это очень плохая формулировка. Напоминает пресловутую статью из УК РФ: «публичное распространение заведомо ложной информации о действиях российской армии». Решение с такой формулировкой может быть приемлемо лишь в одном случае: если проверяющий статью ознакомился со всеми источниками по заявленной теме: бумажными электронными, на всех языках мира, опубликованные сейчас и которые могут быть опубликованы в будущем. Что очевидным образом невозможно. Это во-первых. Во-вторых, см. ВП:Перфекционизм. В-третьих, я многократно переписывал суперкороткие статьи во что-то приемлемое (парочка даже статусы после переписывания получила), так что часто ничего невозможного нет. В-четвёртых, я не понимаю, чем дырка лучше супер-краткой статьи à la ЭСБЕ: «Джованни Ктотогдето (годы жизни) — итальянский композитор и органист, автор таких-то сочинений»? В-пятых, далеко не всегда можно составить список, удовлетворяющий требованиям ВП:ТРС (ГСТ — это скорее исключение). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱10:13, 23 декабря 2024 (UTC)
Вау. Какой-то дух 2000-х в этом правиле чувствуется. Со времён правил блокировок такого оформления не видел. Нет, я не критикую, а, скорее, даже за такой стиль. Впринципе, хорошо написано, только надо нумерацию сделать, точнее, уже сделал. 176.59.160.15111:13, 18 декабря 2024 (UTC)
Я бы вообще предложил включить текст предлагаемого руководства в ВП:Имена, как отдельный его раздел (с подразделами), чтобы не плодить множество руководств. А то уже в тексте предлагаемого руководства были замечены элементы дублирования имеющегося руководства ВП:Имена. Да и вообще так искать лучше, избыточное количество руководств только запутывает. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:31, 18 декабря 2024 (UTC)
Всецело поддерживаю принятие подобного правила, и согласен с основным тезисом, изложенным в нём. При этом, учитывая наличие у нас правил ВП:ИМЕНА, ВП:ЛАТ, ВП:МУЛАТ, полагаю, важным проверить и сравнить их, чтобы они не противоречили друг другу. Иначе придется вносить изменения в т.ч. и в них. Rampion11:51, 18 декабря 2024 (UTC)
Ох, коллега, я ценю усилия, но для реальной применимости это нужно расширять раза в три, и то будет уйма исключений. Навскидку. Неясны границы применимости (в примерах есть ЮНЕСКО и «Манчестер Юнайтед», например, и неясно, почему это вдруг стало торговой маркой). Забыт вариант, когда название из отдельных букв, но ничего не значит (ABBYY). Непонятно, что делать с вариантами, когда изначальный смысл названия давно забыт (тот же МТС не использует расшифровку уже лет 20, НЯП). Непонятно, что делать с названиями, которые нарушают нормы согласования (всевозможные «Что-то Банк» или «Яндекс Такси» — их переделывать в строчные, в дефисное написание, ещё как-то?) AndyVolykhov↔12:01, 18 декабря 2024 (UTC)
ABBYY, скорее всего, будет покрыт описанным в правиле исключением – подавляющее большинство АИ пишут Abbyy именно UPPERCASE'ом, ну и мы напишем также. В крайнем случае в конец правила можно добавить cписок согласованных исключений. Взять его можно со страницы ВП:ИСК и добавить туда тот же ABBYY. Rampion12:39, 18 декабря 2024 (UTC)
Справедливое замечание, но применительно к ABBYY не очень иллюстративное: Открыл news.google.com, проверил первые 10 страниц выдачи (это 100 результатов) по запросу abbyy (незакавыченному). В 99 из 100 ссылок наименование было ABBYY, только в одном использовалось Abbyy (в этом). Думаю, 99% тянет и на "почти все" и на "подавляющее большинство". Так что, как бы мы в правиле не записали формулировку исключения, кажется, что у нас эта конкретная статья должна быть записана заглавными. Rampion13:16, 18 декабря 2024 (UTC)
Ну если и не ABBYY, так половина значений с ABC, где нет расшифровки, а есть просто набор букв (и это достоверно именно буквы, и читается по буквам). Я к тому, что такой вариант бывает в принципе, и не так уж и редко. AndyVolykhov↔14:32, 18 декабря 2024 (UTC)
Что если сформулировать условие как-то так: «Названия, являющиеся аббревиатурами или выглядящими как аббревиатуры?» Немного субъективно получается, но, кажется, понятно. Rampion08:05, 19 декабря 2024 (UTC)
Может быть хорошим вариантом принять в целом консенсусные вещи в качестве руководства (при обоснованном несогласии расширять формулировки) и потом «обкатать», добавляя новый текст с выделением цветом и ссылкой на итог — мол такой-то ПИ применил так-то. ·Carn16:01, 18 декабря 2024 (UTC)
В первой фразе преамбулы: «используемые юридическими лицами», то и другое является юрлицами. в примерах есть ЮНЕСКО и «Манчестер Юнайтед», например, и неясно, почему это вдруг стало торговой маркой: «The name, acronym and logo of UNESCO are the intellectual property of the United Nations Educational, Scientific and Cultural Organization» (здесь) и «Manchester United Football Club Limited is a company incorporated in England & Wales with company number 95489» (здесь). Про ABBYY ответили. тот же МТС не использует расшифровку уже лет 20 — в их уставе сказано: «Публичное акционерное общество «Мобильные ТелеСистемы» (здесь). Непонятно, что делать с названиями, которые нарушают нормы согласования — опять же, прямо в преамбуле сказано: «Исключение: название в стилизованной форме необходимо использовать в заголовках статей, если убедительно показано, что иное написание почти никогда не встречается в независимых авторитетных источниках». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱07:52, 19 декабря 2024 (UTC)
Вообще-то это определение, взятое непонятно откуда и, скорее всего, выдуманное. В АИ торговая марка определяется не так: «Товарный знак — это знак, призванный проводить различие между товарами и услугами разных предприятий» ([4]). Если речь не о предприятии или если производство товаров/услуг не является основным направлением деятельности, то говорить о торговой марке нельзя, и в куче случаев спор будет именно о применимости правила. AndyVolykhov↔11:19, 19 декабря 2024 (UTC)
Если пример с МТС не подходит, то вот примеры аббревиатур, которые приобрели самостоятельное значение, оторванное от семантики расшифровки: ТАСС, ВИД, ПИК, ПЗСП. Какой из пунктов нового правила регулирует их написание? — Mike Somerset (обс.) 17:14, 29 декабря 2024 (UTC)
В целом поддерживаю, небольшие замечания:
«Исключение: название в стилизованной форме необходимо использовать в заголовках статей, если убедительно показано, что иное написание почти никогдане встречается в независимых авторитетных источниках» — 6 отрицаний в одном предложении. Лучше упростить и привести примеры в таком духе: «Исключение: стилизованное написание названия следует использовать в заголовках статей, если показано, что иное написание практически не встречается в независимых авторитетных источниках. Например: eBay, Коммерсантъ»
ЮНЕСКО приведено как исключение, но это — норма, см. § 207: «Заимствованные (без перевода на русский) звуковые аббревиатуры иностранных языков пишутся прописными буквами, напр.: НАТО, ЮНЕСКО, ЮПИ (информационное агентство), ПЕН-клуб».
К цитате из предыдущего пункта: в руководстве неплохо бы привести релевантные ссылки и цитаты из этого и других нормативных АИ.
Ещё одна проблема с ЮНЕСКО — вроде бы всем ясно, что это и подобные названия подпадают под действие руководства, но неизвестно, является ли оно формально торговой маркой. Отсюда вопрос — должно ли руководство распространятся только на зарегистрированные торговые марки (на мой взгляд, нет), а если нет, то на что именно: названия организаций, брендов, (видимо, да) изданий, сайтов, блогов, художественных произведений (тут — под вопросом) личных имён (скорее, нет)?
По пункту 4 Вашей реплики: я думаю, не стоит слишком широко распространять сферу применения данного руководства — объять необъятное невозможно, кроме того, выше были упомянуты другие руководства Википедии, которые также охватывают некоторые сферы общественной жизни (в их дублировании нет необходимости). Полагаю, что создание данного руководства вызвано участившимися спорами как писать в статьях именно торговые марки (!). По поводу написания аббревиатур ЮНЕСКО, НАТО и т. п. — есть вообще-то общие правила русского языка, да и в авторитетных источниках высокой авторитетности эти сокращения тоже присутствуют. Я думаю, что переписывание правил русского языка в руководство — плохая идея, руководства должны, прежде всего, регулировать то, что не отражено в академических правилах русского языка (или недостаточно конкретно отражено), но подменять академические правила руководством точно не стоит. С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:28, 18 декабря 2024 (UTC)
Тогда смысла нет в тексте. Названия компаний не всегда == торговым маркам. АНглоязычное правило про то, что по факту используется как торговая марка без обязательного формального оформления. Т.Е. вообще неважно, коммерческая история или что-то чисто на общественных началах - какой нибудь мззыкальный коллектв. У нас вроде про них отдельные соглашения могут быть. Прошу прощения за неровный почерк, на мобильнике жутко тормозят неудобные дисскуссии (не от Джека) ·Carn13:15, 18 декабря 2024 (UTC)
1. ВП:СМЕЛО; 2. нигде не сказано, что это исключение: «Для звуковых аббревиатур используйте тот вариант написания, который преимущественно используется в авторитетных независимых источниках», для того же Фиата/ФИАТа есть хренова туча источников, которые пишут без капитализации, поскольку не знают, что это аббревиатура; 3. ВП:СМЕЛО; 4. ответил выше. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱07:57, 19 декабря 2024 (UTC)
Очень хорошо что есть текст, от которого можно оттолкнуться.п.2 излишне узок (кажется он должен касаться всех стилизаций регистром), плюс п.8 запрещает все спецсимволы в названиях? Зачем тогда п.9? И почему всегда нельзя? А если "почти все авторитетные независимые источники" их пишут? ·Carn12:07, 18 декабря 2024 (UTC)
Думаю, можно так и сформулировать: спецсимволы, использованные в качестве замены для буквы, примеры: $ вместо S, @ вместо a, ! вместо i и т.д. Rampion12:45, 18 декабря 2024 (UTC)
Забавное: спецсимвол - ссылка красная. Потому что например Procter & Gamble — что тут "&" — спец символ или знак пунктуации? Есть ещё "хакерский сленг" — там может быть #, № цифры какие-то. По сути это всё не буквы. Могут иероглифы или символы другого алфавита использоваться в оформительских целях или по графическому совпадению. Случаев может быть много и формулировки важны. Вот хотелось бы как случаи собрать, так и формулировки отточить, а пока пусть побыло бы это руководством, которое можно дополнять, обсуждая на СО. ·Carn16:38, 18 декабря 2024 (UTC)
П.8 запрещает конкретные символы, которые не являются частью названия, а только используются как обозначение торговой марки, копирайта и т.д. А п.9 спецсимволы, которые заменяют буквы, либо апострофы и прочее. Это разные вещи. Но в п.9 нет важного исключения, которое есть в enwiki "When a name is almost never written except in a particular stylized form, use that form on Wikipedia". Т.е. условные IC3PEAK должны писаться так, а не Icepeak. И SETI@home и прочие подобные проекты, половина из которых по такой схеме называется. El-chupanebrei (обс.) 12:21, 18 декабря 2024 (UTC)
п. 2 кто-то за каким-то хреном перенёс в начало, хотя он шёл в разделе с CamelCase. п. 8 запрещает знаки ® и ™, чтобы в статьях не было текстов, вроде «Microsoft Windows™ является продукцией компании Microsoft®». п. 9 касается украшательства и один в один перенесён из англовики. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱08:01, 19 декабря 2024 (UTC)
Так, так, стоп, речь шла про названия и тут "в статьях не было текстов". Вынужден согласиться с NBS ниже, в правила тексту пока рано. ·Carn08:26, 19 декабря 2024 (UTC)
В целом поддерживаю принятия как правила, либо как части другого правила, но надо разобраться с терминологией. Не все что там упоминается торговые марки. Плюс некоторые коррекции нужны, согласно замечаниям выше. El-chupanebrei (обс.) 12:26, 18 декабря 2024 (UTC)
В преамбуле сказано: «Данное руководство должно также применяться при выборе варианта написания названий некоммерческих организаций, движений, групп, форумов, проектов, событий, художественных произведений, псевдонимов и в иных случаях использования стилизации». Кстати, по поводу упрощения правил для новичков: как показывает это обсуждение, полностью текст даже «старички» порой не читают, как же можно требовать этого от новичков? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱08:04, 19 декабря 2024 (UTC)
коллега, с п. 12 некоторые проблемы. 1) что такое «использование грамматики»? 2) «в случаях, иное написание почти никогда не встречается иначе, чем в стилизованной форме» — очень неудачно сформулировано. надо что-то типа «в случаях, когда написание названия почти никогда не встречается иначе, чем в стилизованной форме» или «случаях, когда не стилизованное написание почти никогда не встречается». — Halcyon5 (обс.) 12:38, 18 декабря 2024 (UTC)
И ещё: не совсем понял почему написания «Нью-Йорк таймс» и «Альфа-Ромео» записаны в проекте руководства как неверные варианты: а как же — раз и два? Полагаю, что оба этих написания именно в такой форме весьма часто встречаются и имеют длинную историю подобного написания в источниках на русском языке. И если не для названия статьи, то хотя бы в тексте статей вполне можно использовать такие распространённые написания. Гренадеръ (обс.) 13:11, 18 декабря 2024 (UTC)
Да, ВП:ЛАТ есть, однако в этом правиле нет такой формулировки, по которой распространённые написания на кириллице автоматически считаются «неправильными». А написание «Нью Йорк таймс» не просто распространённое, а очень распространённое. Например, его можно встретить в публикациях на сайте посольства США в России (читаем, к примеру, здесь: «Как писала газета «Нью-Йорк таймс», обычно такой небольшой прием в столице какого-либо государства не привлек бы внимания»). Полагаю, что пункт 6 проекта руководства необходимо кардинально поправить. Нельзя, чтобы названия на кириллице, распространённые в авторитетных источниках, вдруг стали нелегитимными («неправильными»), полагаю, что предложенная норма проекта руководства (пункт 6) не соответствует духу правила ВП:АИ. С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:14, 19 декабря 2024 (UTC)
Здесь ВП:ЛАТ (и пример с NYT в ВП:ТМ как следствие), выходит, противоречит примеру из ВП:КУРСИВ. Там NYT буквально записывают как «Нью-Йорк таймс». Тут проще привести другой пример. Возможно, если получится, имеет смысл заменить пример с ЮНЕСКО на что-то более, хм, товарно-услуговое, для большего соответствия названию правила. MightySequoia (обс.) 19:50, 19 декабря 2024 (UTC)
Поддерживаю, разумеется. Одна заметка по п. 12: с Яндекс-такси всё не так очевидно, потому что оно уже не «Яндекс.Такси», а «Яндекс Такси». (У нас переименовано.) Там в обсуждении переименования было показано, что новое написание используется, но другие варианты никто не смотрел. Можно или поправить на новый вариант, или убрать. stjn14:14, 18 декабря 2024 (UTC)
А, нет, один пункт резко не поддерживаю. П. 6 надо исключить, это выходит за границы обсуждаемого правила и не имеет никакого понятного обоснования для включения. Более того, это автоматически закроет номинацию типа Майкрософт, где редакторы русской Википедии пытаются быть святее папы римского, т. е. самой компании, которая употребляет именно такое написание своего названия и никакой проблемы в этом не видит. Никакого обоснования включению этого пункта не приведено, и он должен обсуждаться отдельно. stjn14:21, 18 декабря 2024 (UTC)
ЛАТ так жёстко ничего не запрещает, как вы предлагаете запретить. Сравнивать тут ЛАТ и предлагаемый текст некорректно. Никакой проблемы в том, что статья про Нью-Йорк-таймс называлась бы Нью-Йорк-таймс, нет. stjn18:22, 19 декабря 2024 (UTC)
Действительно, ВП:ЛАТ ничего жёстко не запрещает (!). Да и часто использование названия на латинице (при наличии его аналога на кириллице или вообще распространённого перевода названия на русский язык) является неоптимальным для понимания рядовыми читателями Википедии (мы же пишем статьи Википедии не для себя, а для широкого круга читателей с совершенно разным уровнем образования). Например, Латвийская железная дорога — по-латышски это Latvijas dzelzceļš — я уверен, что не знакомый с латышским языком человек это название никогда не прочитает правильно (проверял, даже произнести, повторяя за мной вслух, это название человек, не изучавший латышский язык, может явно не с первой и не со второй попытки). Поэтому пункт 6 проекта руководства (основной текст без примеров, которые необходимо поменять) может выглядеть так:
«Для торговых марок на языках, применяющих латинский алфавит, используйте или оригинальное написание (в случаях, когда название почти никогда не встречается в кириллическом написании), или написание этого названия на русском языке (если такое написание присутствует в источниках высокой авторитетности на русском языке, а также для названий спортивных клубов)»
Ещё одна неохваченная проблема: свежее переименование/ребрендинг, когда не успел появиться большой массив источников и сложно сказать, будет ли доминирующий вариант. Как правило, в таких случаях все ссылаются на пресс-релиз самой компании, там написание понятно какое. Что делать — оставлять старое, использовать новое без стилизации (возможно, на него пока вообще ноль АИ), использовать новое со стилизацией? AndyVolykhov↔14:40, 18 декабря 2024 (UTC)
А вот это ваше корреное, ИМХО, непонимание принятой в Википедии практики: используются не правила, а то как фактически пишут. Да, фактически обычно пишут по правилам, но иногда нет и в таком случае делать из правил «священную корову» не нужно. ·Carn08:36, 19 декабря 2024 (UTC)
Ещё есть вопрос, поднимавшийся на СО арбитража. В каких АИ на русском языке есть термин «стилизация» и как он в них определяется? Если таких АИ нет, насколько правомерно в правилах вводить нечто, что отсутствует в АИ? AndyVolykhov↔14:41, 18 декабря 2024 (UTC)
Ещё один частый вопрос. Допустим, по правилам языка должен быть вариант 1. В АИ присутствуют только вариант 2 и вариант 3, оба неграмотные, доминирующего нет. Как называть статью? Отсутствующим в АИ вариантом 1 (а как же ВП:ИС?), более грамотным из 2 и 3, более распространённым из 2 и 3? AndyVolykhov↔14:47, 18 декабря 2024 (UTC)
Это надо обсуждать в несколько приёмов и, возможно, не на форуме, а на ВП:ОБП. На первом этапе, думаю, надо определиться с предметом регулирования: что стоит исключить, так как уже есть частные правила; стоит ли в одно правило сводить организации (а у них много специфики, в проекте не упомянутой) и остальное; должно ли это правило регулировать названия мероприятий — спортивных соревнований, музыкальных фестивалей и т. д. (а там тоже очень много специфики)… NBS (обс.) 14:57, 18 декабря 2024 (UTC)
Не могу согласиться с однозначным запретом кириллизации исходно латинских ТМ (исключая то, что «почти никогда не встречается иначе, чем в кириллическом написании»). Торговая марка Ford, к примеру, к процитированному исключению никак не относится - но при однократном упоминании в тексте, не связанном с автомобильно-рыночно-бизнесовой тематикой, представляется стилистически правильным обойтись без латиницы. Retired electrician (обс.) 23:27, 18 декабря 2024 (UTC)
В чём смысл кириллицы в данном случае? У кого-то из древних составителей учебников по правилам русского языка было что-то вроде того, что если марка укоренилась в русском языке, её надо писать со строчной буквы и без кавычек, а если нет — то с прописной буквы в кавычках, и приводились примерно такие примеры: «Я езжу на мерседесе», но «Я езжу на “Тоёте”» — как понять, укоренилась марка или нет, в мануале не объяснялось. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱08:25, 19 декабря 2024 (UTC)
В стилистическом единстве текста. «По легенде Шарапов выдавал себя за Владимира Сидоренко, отсидевшего за угон некогда отцовского „форда“», а рядом на съёмочной площадке стоял «помреж с „лейкой“ и блокнотом». Retired electrician (обс.) 21:52, 20 декабря 2024 (UTC)
У меня и такой вопрос возник :"Надо ли расшифровывать &?" Оставлять ли его или превращать в and/и (в зависимости от языка на котором написано название)? 95.221.163.3107:20, 21 декабря 2024 (UTC)
Предыдущую версию текста в 2021 г. предлагалось внести в ВП:МТ, дело тогда закончилось полуитогом, ушедшим в архив. Поскольку некоторые коллеги настаивают, выношу на рассмотрение сообщества с целью рецепции текста в качестве руководства — «набора лучших практик». В отличие от правил, ограничивающих участников и подразумевающих санкции к участникам и статьям за нарушения, руководства разъясняют и указывают оптимальный порядок действий и желательный результат. Так и здесь, в тексте указано, как должна выглядеть нормальная статья об озере, реке и т. д., какие источники стоит использовать при её написании и какие — не стоит. Основной предполагаемой аудиторией текста являются новички (ибо для «старичков» требования являются самоочевидными, следуя из ВП:ПРОВ, ВП:ОКЗ, ВП:ПАТС, ВП:КАТ, требований к оформлению и существующей практики), которым надо показывать, как следует писать статьи, чтобы они не нуждались в переписывании и не сыпались на ВП:КУ, притом не пугая множеством ссылок и страниц. Замечания, дополнения, etc. приветствуются. PS. А тех коллег, которые считают, что описанное не является лучшими практиками, прошу всё же аргументировать своё мнение. ~ Всеслав Чародей (обс)14:54, 16 декабря 2024 (UTC)
«Набор лучших практик» может иметь только рекомендательный, но не обязательный характер — а в статье постоянно «должна», «должен», «должны». Это во-первых. Во-вторых, если развивать мысль — «лучшими практиками» являются избранные статьи, тогда логичным будет запретить все статьи объёмом меньше и проработкой хуже избранных статей. Это Нупедия, а не Википедия. В-третьих, в некоторых местах наличествует ужесточение даже относительно весьма жёстких ограничений в других правилах — скажем, минимальный объём текста зачем-то повышен со 150—300 знаков в ВП:МТ до 500 знаков. Вывод: в таком виде проект принимать нельзя. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱07:02, 17 декабря 2024 (UTC)
То, что уже упоминалось в прошлых обсуждениях: необходимо аргументировать, почему требования к источникам находятся в "минимальных требованиях". Также стоит описать почему нежелательные источники нежелательны (про рыболовные сайты можно догадаться, чем плохи карты поисковых систем - надо написать). Про недопустимые ясно в целом, но неясно, что такое "рекламные сайты" - либо расписать, либо сослаться на что-то. Необходимо явно указать, что удовлетворяющие ВП:АИ источники подходят.
Ну и стиль не руководства, а правила. У нас такой стиль только в руководствах про форму. Тут слишком много всего, я внесу правку, отменяйте, если надо. Ниже попутные рассуждения.·Carn07:18, 17 декабря 2024 (UTC)
чем плохи карты поисковых систем - надо написать Они не АИ в смысле ВП:АИ и ВП:ГН, пишут их неизвестные ребята, часть возможно вообще на уровне ВП:ВПНЕАИ, так как могут основываться на OSM. -- dima_st_bk13:39, 11 января 2025 (UTC)
Carn, к Вашим поправкам возражений нет, стало чётче. По нежелательным источникам - тут перечислены те, которые не являются авторитетными в общем случае, но которые участники часто порываются использовать. Проблема всех трёх перечисленных типов источников в том, что они делаются абы кем абы как и без контроля со стороны специалистов, но в отдельных случаях приводят вполне достоверные сведения. Например, рыболовному сайту нет оснований не верить насчёт обитающей в водоёме рыбы, но вот физические характеристики водоёма оттуда брать не стоит; по турсайту вполне можно описать туристическую инфраструктуру, но не гидрологические характеристики (в этой части они врут напропалую); по спутниковым картам - отдельные элементы окружения объекта, отсутствующие в печатных источниках, но не что-то требующее специального исследования. ~ Всеслав Чародей (обс)18:51, 12 января 2025 (UTC)
Почему 500, а не 300 знаков как стандартно? (это оставлю, но нужен ответ - ссылка на обсуждение)
Что такое "информационная «вода» и «шум»"? Неясно.
Что значит "логическая проблема" в статье? Если источники противоречат друг другу - то статья не может существовать?
Почему вообще минимальные требования сотержат требования к стилю и оформлению в формулировках - любая проблема == удаление? Слишком много вопросов, удалил данный пункт.·Carn07:27, 17 декабря 2024 (UTC)
Инициатор пояснил свою точку зрения. В принципе частные правила могут быть жёстче общих (иначе в них нет смысла). Если для водной тематики критерием удовлетворительной статьи является порог в 500 знаков, то пусть так. — Mike Somerset (обс.) 17:48, 29 декабря 2024 (UTC)
Логично, снял запрос источника.@Всеслав Чародей — подскажите, изменения, которые внёс Dimaniznik вас устраивают? Тогда по формулировкам исправления можно внести и писать предварительный итог обсуждения. ·Carn19:38, 29 декабря 2024 (UTC)
"Все перечисленные в статье факты, кроме страны, АТЕ и координат, должны быть подтверждены авторитетными источниками;" - во первых иммет смысл говорить про нетривиальные факты (внёс). Во вторых - как предполагается ставить АТЕ, страну и координаты, основываясь на чём? Типа можно "нежелательные" источники использовать? (Внёс).
"Обязательны координаты озера;" - любой точки внутри озера, желательно центра?
Что такое "новосоздаваемая статья"? Она создана день, неделю, месяц, год назад? Стоит подробнее расписать, может просто отдельно указать, что длительное время существующие статьи под эти критерии не подпадают? ·Carn07:52, 17 декабря 2024 (UTC)
Страна, АТЕ и координаты - это то, что в большинстве своём является тривиальными фактами, в отличие от специальных, требующих подтверждения АИ (физические характеристики, флора-фауна, исторические факты и т. д.), поэтому требовать тут непременно источники - слишком строго, да и в практике такого нет. По координатам озера - да, координаты какой-нибудь точки акватории, желательно равноудалённой от берегов. Исключения - разумеется, для частных, они туда и вписаны. По новосоздаваемой. Не то чтобы не попадают, в идеале все статьи должны соответствовать требованиям, но если начать применять сходу и ко всем, то КУЛ/КУ утонет в номинациях, поэтому и сделана такая оговорка. В первую очередь руководство предназначено для объяснения участникам, желающим создать статью, как именно это надо делать и какой результат должен быть; и наличие некоторого процента старых плохих статей не означает, что участник может создавать брак, а просящих привести тексты к мало-мальски приемлемому виду посылать куда подальше, потому что требования нигде не записаны. ~ Всеслав Чародей (обс)18:51, 12 января 2025 (UTC)
Эта страница может быть только тематическим соглашением из-за из-за чрезмерной жёсткости требований. Дело в том, что за нарушение МТ любой ПИ может удалить статью за нарушение любого одного пункта, например за наличие стилевых проблем, незаполненной графы в шаблоне, отсутствие координат чего-то или за что-то ещё такое же малозначимое и легко исправляемое. Тот, кто подводит итог, не обязан сам это исправлять или читать непрописанные мысли авторов МТ, получается, что таким образом должны удаляться статьи, наличие которых сообщество в целом считает уместным. Кроме того, в ней есть непонятный раздел "Требования к источникам": во-первых непонятно, почему требования к источникам на ВО должны на уровне руководства отличаться от прочих требований к источникам, во-вторых, непонятно, что такое нежелательные источники: источники либо допустимы, либо недопустимы. А вот как тематическое соглашение эта страница очень полезна как ориентир на уровень, на котором не стыдно создавать статьи. Кроме того, статусные проекты признают необходимость соответствия требованиям тематических соглашений у претендентов на статус. DimaNižnik18:00, 17 декабря 2024 (UTC)
Да где же жёсткость, всё по минимуму - статья должна быть нормально оформлена, а авторитетные источники - хоть что-то говорить об объекте. Ну и от статуса руководства отмахнуться не получится ("это ваше соглашение - вы и соблюдайте, а я не в проекте и этого делать не буду, вот вам ещё десяток статей из одной строчки и без источников, если хотите - дорабатывайте за мной" - и что тут сделаешь?). Ну а насчёт удаления - собственно, поэтому предлагается статус не правила, а руководства - за нарушение требований руководства подводящий итог удалить статью не обязан, если оно не вопиющее. Руководства, в отличие от правил, применяются мягче, санкции за их нарушения следуют или за массовость нарушений, или за упорное игнорирование. Раздел требований источников необходим, он поясняет ВП:АИ применительно к ВО - новички нередко не понимают, какой источник авторитетен, а какой - нет. ~ Всеслав Чародей (обс)18:51, 12 января 2025 (UTC)
Можно ли удалить статью только за то, что не проставлены какие-то координаты? — Нельзя. Можно ли удалить статью только за то, не заполнена одна из граф в шаблоне? — Нельзя. Можно ли удалить статью только за стилевые проблемы не большие, чем у оставляемых статей других тем? — Нельзя. Можно ли удалить статью только за отсутствие шаблона-карточки? Нельзя. Можно ли удалить статью только за отсутствие сведений о длине реки и/или площади водосборного бассейна? Нельзя. За нарушение любого одного пункта МТ статья должна удаляться, но на удаление статьи за нарушение любого одного пункта МТ:ВО сообщество не согласится, а ПИ не должен быть обязан дорабатывать статьи, и без этого некому подводить итоги, то есть требования для оставления статей явно завышены. DimaNižnik17:41, 27 января 2025 (UTC)
Если это «минимальные требования», то их невыполнение может быть основанием для удаления статьи — иначе это уже будут «минимальные пожелания» или что-то там ещё. Может быть стоит разделить задачи: 1) определиться нужны ли МТВО, которые будут включены в ВП:МТ, и если нужны то какие; 2) написать рекомендации по написанию, где указать, что какие могут быть последствия в случае их невыполнения, исходя из действующих правил (в таком-то случае статья может быть удалена, в таком-то — обвешана такими-то шаблонами и т. д.)? NBS (обс.) 15:13, 18 декабря 2024 (UTC)
В целом я «за» МТ по темам, но 1) это должно быть правило, потому что ВП:МТ позволяет удалять 2) а раз правило, то необходимо сделать его мягче (не требовать сразу писать статью уровня ДС) и проще к применению (убрать, например, «Текст статьи должен соответствовать источникам, подлог источников недопустим», так как ПИ вряд ли будут ходить в библиотеку ради очередного тома ГИ). -- dima_st_bk13:32, 11 января 2025 (UTC)
А карточки я бы вообще сделал обязательным для всех статей, где они применимы. Вопрос не только в карточке, но и категориях, которые она добавляет. -- dima_st_bk13:34, 11 января 2025 (UTC)
ВО — один из полутора живых проектов, их работу по приведению раздела в порядок нужно поощрять, имхо. Если вам нужны такие статьи — мы с ChatGPT можем справиться за пару минут по интересующей вас теме, а с ботом можно хоть завтра за третий миллион перевалить (желательно не в геотематике). Но если серьёзно, удаление мимо КУ/КБУ должно обсуждаться не тут, эти удаления явно идут вразрез с правилами (правила я бы поменял, но тем не менее, сейчас это так). -- dima_st_bk20:10, 15 января 2025 (UTC)
Ужасно собирать тематические статьи через поиск по слову «озеро». Я не говорю, что должна быть только карточка в три экрана (карточка должна быть соизмерима объёму текста), но полезности от карточек есть с точки зрения обслуживания кластеров статей. -- dima_st_bk20:14, 15 января 2025 (UTC)
Это, даже в текущей редакции руководством быть не должно. Как уже выше сказали, в таких формулировках (должно и обязательно) оно позволит удалять статьи за их несоответствие. Отсутствуют что-то из списка: источники, категории (еще и две - даже опытные участники зачастую ставят только одну по АТД игнорируя бассейновую), шаблон-карточка, координаты - и всё, статья удалена. А новички в большинстве случаев с этим всем не знакомы. И не стоит говорить что этого не будет, придётся ходить по ПИ и А (и не только по ним) и объяснять что это руководство, а не правило и так делать не стоит. Если же в нём будет явно прописано, что в случае несоответствия статья может быть вынесена на КУЛ/КУ, но не КБУ (разумеется по копивио, краткости в пределах стандартных МТ и прочего выносить и удалять не возбраняется), то может быть и допустимо в большей мере. Напомню также что новый КБУ по ПРОВ не так давно не был одобрен сообществом, а здесь же предлагается сразу требовать много большего. Полезно было бы ещё написать о недопустимости массового создания статей не удовлетворяющих этому руководству, и/или после предупреждения (с разъяснением что, откуда, куда и как добавлять - может краткого шаблонного). — Insider5111:15, 15 января 2025 (UTC)
Вы почему-то принимаете за аксиому и отправную точку своих рассуждений тезис «единственным способом устранения любого недостатка статьи является её удаление» или, если угодно, «администратор или ПИ обязан немедленно удалить статью, хотя бы частично не соответствующую любому правилу или руководству». Но ведь это абсолютно не так (иначе бы, например, удалялись статьи из-за того, что одна сноска стоит после точки и т. д.)! Поэтому и дальнейшие рассуждения вида «никаких требований к качеству статей предъявлять нельзя, потому что иначе мы удалим всю Википедию» — некорректны как основанные на ошибочной предпосылке. ¬¬¬¬ — Эта реплика добавлена участником Всеслав Чародей (о • в)
Я примеры уже удалённых статьей привёл, когда ВП:МТ-ВО уже «считалось» руководством. Причём они удалены были, не кем-то, а Вами. С тех пор Вы это даже никак не прокомментировали (хотя уже не я один написал что они удалены не по правилам). Так почему я должен думать что во второй раз будет по другому? — Insider5121:42, 22 января 2025 (UTC)
В том-то и дело, что такого нет. Там либо заброшенные проекты, либо перенаправления на раздел общего правила. Здесь же предлагается руководство, значит в обычном порядке поступить не получится. Почему и спросил про раздел "См. также", как, вероятно единственно возможный вариаинт. Insider5121:02, 22 января 2025 (UTC)
Можно и так, как Вы предложили - это непринципиально. А, в принципе, можно убрать и слово "минимальные" из заглавия, так как оно, как вижу, вызывает у некоторых коллег опасения, что применяться будет с той же крайней строгостью, что и ВП:МТ (см. например, высказанные в обсуждении мысли о том, что за отсутствие категории придётся удалять статьи). ~ Всеслав Чародей (обс)22:27, 22 января 2025 (UTC)
Так по этим ссылкам единственный действительно подобный случай это ВП:Критерии значимости списков (и то перенаправление, хотя и указано в общем правиле в разделе правила). Всё остальное либо заброшки правил, либо правила, а не руководства. Вариант со ссылкой считаю допустимым, главное чтобы не получилось обратная ситуация, когда часть руководства перекочует в общее правило разделом, как остальные. Insider5112:34, 1 февраля 2025 (UTC)
Мне кажется, что нет большой разницы подстраница будет руководством или правилом :) У правила подстраница может быть и руководством. Iniquity (обс.) 12:57, 1 февраля 2025 (UTC)
1. По решению узких междусобойчиков статьи удаляться не должны. Участники приходят писать статьи в Википедию, а не в чей-то личный проект. Как показано, придание статуса нужно для удаления статей. 2. Критерии непригодны, они нелепы. Откуда там взялось про шаблоны-карточки? В ВП есть разногласия (кто-то из принципа не ставит), а тут кому-то захотелось забетонировать свой идеал? Тоже самое и с координатами. 3. В требованиях запрет на… подлог источников. Iluvatarобс20:32, 15 января 2025 (UTC)
Как спорить на форумах, так узкие междусобойчики не имеют права решать, а как писать статьи по непопулярной тематике, так пусть узкие междусобойчики пишут. -- Klientos (обс.) 06:33, 16 января 2025 (UTC)
Для Википедии гораздо более ценно отсутствие несколько сотен статей, чем формирование за их счёт закрытой тематики со своими правилами. Если такова цена написания статей, спасибо, не надо, проект не нуждается. Iluvatarобс19:17, 16 января 2025 (UTC)
У нас консенсусно существуют тематики со своими правилами, это не объект обсуждения. Никто не планирует отменять частные КЗ или МТ, да и ещё и жертвовать при этом сотнями статей. Я не про существование тематических правил (оное есть просто факт), а про авторство. Писать статьи мало кто хочет, а указывать как писать — много кто. -- Klientos (обс.) 23:36, 16 января 2025 (UTC)
1. Так мы видим, что вы удаляли статьи в обход правил, по причине отсутствия категорий и оформления. Эта ссылка всё испортила: невозможно говорить о теоретическом правоприменении, наблюдая практику. 2. Зачем в локальном соглашении проекта проговаривать общесайтовые нормы? А спам, копивио, вандализм?… Iluvatarобс19:24, 16 января 2025 (UTC)
Категорически не могу согласиться с Вашим тезисом. Для водных объектов не существует ЧКЗ, но нет и (негласной) имманентной значимости, как для населённых пунктов, поэтому возможность существования статей о них определяется общими нормами (ВП:ОКЗ/ВП:ПРОВ). Следовательно, статьи удаляются или ввиду полного отсутствия источников (т. е., по сути, за несоответствие тем самым ВП:ОКЗ/ВП:ПРОВ, или настолько халтурные, что их нет возможности держать в основном пространстве и необходимо писать с нуля. Чтобы их удалить, требования ВП:МТ-ВО не нужны, их отсутствие ничуть не воспрепятствует удалению (пример). Поэтому аргумент, что «придание статуса нужно для удаления статей», не является валидным. Тезис про удаление вопреки правилам также не соответствует действительности. Ни одна статья не удалялась только из-за отсутствия категорий и оформления, более того, я только и делаю, что дополняю и переписываю свежие страницы (так, с декаду назад была доделана пачка страниц за участником Egor Starilov, где были проблемы с оформлением и, частично, с неподтверждёнными источниками фактами, и все статьи остались на месте, поскольку недостатки были устранимыми). Удалялось или то, что не описано в источниках (а источники искать я, однако, умею), либо то, что невозможно исправить — а в обоих этих случаях ВП:УС прямо разрешает удаление (пп. 1-2 общих принципов). Что же до спама/вандализма/нарушения авторских прав, то их, как очевидные и легко обнаружимые нарушения, дополнительно оговаривать не имеет смысла; остальное же собрано в руководстве как раз для того, чтобы можно было при необходимости показать участнику все требования в одном месте и в краткой форме, не заваливая его ворохом аббревиатур-ссылок, за каждой из которых скрывается текст на многие десятки килобайт — людям необходима простая инструкция, понимание же всего массива правил, руководств и практик их применения приходит только с опытом. ~ Всеслав Чародей (обс)22:27, 22 января 2025 (UTC)
«Поэтому аргумент, что „придание статуса нужно для удаления статей“, не является валидным.» — это не аргумент, это факт, без которого обсуждение является бессмысленным. Для чего же ещё оно может быть надо? Для чего ещё существуют МТ? DimaNižnik05:49, 2 февраля 2025 (UTC)
«Если значение уже описано в другом языковом разделе и статья в нём подкреплена источниками, то при использовании шаблона „Не переведено“ указание ссылки на источник не обязательно.»
См. нпр. Мессе. Я добавил сноски только к малоизвестному морскому термину и к Иллиаде, где у перевода Гомера город дан в склонении (оригинал на древнегреческом не читал-с, увы), поэтому он в теории мог называться и МессА.
Вот только «у англичан» это читается как Месс или максимум Месси, а никак не «Мессе». Именно поэтому при переводе значений из других разделов надо понимать хотя бы как они читаются в оригинале (а ещё лучше — как правильно транскрибируются на русский язык). В остальном по предложению согласен с Dimaniznik ниже. stjn15:12, 15 декабря 2024 (UTC)
Так до ваших правок этого фрагмента на странице попросту не было (её оформление, конечно, оставляло желать лучшего, но это неудивительно с учётом того, что страницу посещали немногим более 1000 раз за всю историю). stjn20:24, 15 декабря 2024 (UTC)
Очень яркий пример, ибо добавленная Вами ссылка не показывает значимость. Источники в английской статье не смотрел, но слышал от коллег, что в английском разделе критерии значимости более мягкие. Я думаю, если в другом разделе приведены источники, действительно подтверждающие значимость по нашим критериям, то вопросов не должно возникнуть. А если там таких источников нет, то предлагаемое дополнение легализует то, что не должно быть легализовано. --FITY (обс.) 12:48, 15 декабря 2024 (UTC)
Вообще-то для того, чтобы предлагать дополнительное загромождение правил, следовало бы показать примеры случаев, когда возникают проблемы из-за отсутствия чего-то в правилах. Я, например, достаточно жёстко отношусь к тому, что дизамбиги наполняют чем попало, но я и сам никогда не удалял то, что есть в других языковых разделах, и не встречал случаев, когда это делал кто-то другой. DimaNižnik13:41, 15 декабря 2024 (UTC)
А при чём здесь вообще ваше предложение? Вы добавили информацию не по месту, я её не перенёс (посыпаю голову пеплом) — как это относится к наличию/отсутствию источников? stjn14:54, 16 декабря 2024 (UTC)
Я бы заменил на «и из статьи в другом разделе видно соответствие критериям значимости». Наличия источников не всегда хватает. AndyVolykhov↔19:45, 15 декабря 2024 (UTC)
Ссылка ссылке рознь: в некоторых случаях шаблона «Не переведено» достаточно для предположительной значимости предмета (например, для географических объектов), а иногда значимость не очевидна, а проверяемость в другом языковом разделе может быть затруднена. В последнем случае прямая ссылка, подтверждающая значимость была бы полезна. Если удастся это как-то компактно это сформулировать, то можно дополнить указанное руководство. — Mike Somerset (обс.) 17:57, 29 декабря 2024 (UTC)
Поддерживаю это предложение. Вообще, мало кто наполняет дизамбиги целенаправленно, обычно это происходит по ходу работы над какой-нибудь статей. В таком случае необходимость добавления значения с обязательной ссылкой лишь отвлекает от работы над статьёй и распыляет внимание. ~Fleur~10:32, 3 января 2025 (UTC)
Вы как раз ссылаетесь на правку, где участник запросы к существующим в других разделах статьях не ставил. Что и обсуждается в этой теме. А так — ну простите, но дизамбиги это не координационные списки «про что в теории можно создать статью», страница Гамлет (значения) действительно сейчас содержит кучу красных ссылок, возможность написания статей по которым априори не ясна. stjn16:45, 3 января 2025 (UTC)
Оспаривание итогов принудительных посредников на КУ
Оспаривание итога, подведённого на ВП:КУ посредником по какой-либо тематике в рамках принудительного посредничества, производится в соответствии с правилами соответствующего посредничества.
Такое предложение ранее вносилось, но не было консенсуса. Сейчас ситуация изменилась. Во-первых, введена возможность подведения упрощённого итога застарелых обсуждений без анализа аргументации по существу. Во-вторых, появились новые прецеденты:
первый — когда администратор вынужден подводить половинчатый итог, так как оспаривание решений посредников по значительной или даже бо́льшей части претензий находится в исключительной компетенции посредников, а на КУ итог подвёл посредник, это вызывает вполне предсказуемую негативную реакцию у оспаривающих;
второй — статьи на некоторые темы далеко не все администраторы готовы редактировать (а это необходимо даже в случае подведения итога в упрощённом порядке), причём причины могут быть разные — и личные взгляды («да, статьи должны быть и о таких — но я не хочу иметь ничего общего с этой статьёй, пока её предмет не станет темой истории, а не текущей политики»), и соображения личной безопасности…
так как значительная или даже бо́льшая часть претензий находится в исключительной компетенции посредников А можно хотя бы несколько примеров? Не то чтобы я знаком с практикой всех посредничеств, но в тех, которые я знаю, такого ограничения не существует. Pessimist (обс.) 16:49, 14 декабря 2024 (UTC)
На мой взгляд, описание проблемы прямо противоречит предлагаемому решению. Во-первых, как я уже отметил выше как минимум в большинстве, если не во всех посредничествах не существует никакой монополии посредников на подведение итогов удаления статей. То есть никаких «правил» по удалению статей, к которым делается отсылка, в посредничествах просто не существует. Во-вторых, сужение потенциального списка подводящих итоги на ОСП по такой тематике исключительно к посредникам вряд ли будет способствовать ускорению подведения итогов. Пример — нынешнее состояние ВП:УКР. И в-третьих, пока я писал эту реплику Leokand «снял с языка», что часть посредников даже флага ПИ не имеет. На каком основании они вообще будут подводить итоги оставления на ОСП, если у них нет даже права итоги на КУ подводить? Как следствие возможность подведения таких итогов предложением вообще сводится почти что в ноль. В некоторых посредничествах (ЧИИ) вообще один посредник. Кто будет подводить итог по оспариванию его итога? Pessimist (обс.) 08:18, 15 декабря 2024 (UTC)
Во-первых: в посредничествах есть правила оспаривания итогов без уточнения типа итога; если таковых где-то нет, можно уточнить формулировку. Во-вторых: известные мне правила посредничеств вообще не предусматривают оспаривание итогов на ОСП — так что на ОСП подводится формальный итог о переносе оспаривания на подходящую подстраницу посредничества. Если в каком-то посредничестве проблемы с активностью посредников, то следует открывать тему на ФА, не помогло — писать заявку в АК. В-третьих: отсутствие технических флагов не мешает определить консенсус посредников; более того, если кто-то из посредников без флага попросит администратора, ссылаясь на свой статус, например, защитить страницу — скорее всего, администратор это сделает без особых разбирательств. По оспариванию итогов в посредничестве с одним посредником у нас было решение АК, насколько я помню. Встречный вопрос: а как вы представляете себе написание полноценного итога на ОСП, если посредники имеют право фактически полностью пересмотреть итог — например, признав все источники неАИ в данной теме? NBS (обс.) 14:11, 15 декабря 2024 (UTC)
Поскольку посредники не имеют никаких формальных преимуществ из-за своего статуса при подведении итогов на ВП:КУ, то никаких оснований переноса в посредничество при оспаривании их итогов быть не может. Итоги на КУ подводят не посредники, а админы и ПИ. Являются они при этом посредниками или нет — не имеет принципиального значения. Полноценный итог на ОСП в случае признания всех источников в рамках посредничества не АИ звучит так: «поскольку вынесение вердикта об авторитетности источников находится в компетенции посредников и все источники в данной статье ими признаны неавторитетными, то статья удаляется и может быть восстановлена в двух случаях: пересмотра решения относительно АИ или в случае написания статьи на других источниках». Проблема состоит в том, что на ОСП рассматриваются оставительные итоги, поэтому в случае удаления статьи на КУ рассмотрение уходит на ВУС. Pessimist (обс.) 14:31, 15 декабря 2024 (UTC)
Да, это я представил себе другой случай, не имеющий отношения к моему предложению — когда оставительные итоги на КУ и ОСП подвели не посредники. NBS (обс.) 20:46, 22 декабря 2024 (UTC)
Несколько замечаний по комплексу правил, касающихся АИ
Всем доброго дня, хочу поделиться соображениями, прошу высказаться на тему нужности/ненужности каких-то изменений в правилах в связи с этим. Предыдущие обсуждения:
Проблему я вижу в большом количестве примеров деятельности, являющейся, на мой взгляд, одновременно ВП:НИП и ВП:НДА на грани ВП:ДЕСТ, но это очень сложно доказать из-за размытости двух первых. Это как удаление полезной информации, не снабжённой АИ, по формальному признаку, так и наоборот - внесение информации с АИ, противоречащей или дублирующей другие сведения с АИ в той же статье без нужной атрибуции по ВП:ВЕС. Иногда обе части встречаются одновременно в действиях одного участника в одной статье.
Требования проверяемости и отсутствия оригинальных исследований часто используется для удаления полезной информации.
Ставящий запрос источника не обязан искать источник, но ставит запрос источника, хотя и запрос ставить не обязан. На мой взгляд, в этом заключено противоречие. То есть аргументация "я не должен искать источник" не подходит, если человек в тот же момент не обязан ставить запрос, но ставит. Это говорит о том, что критерий у него не "должен/не должен", а какой-то другой. Не так важно какой, но очевидна непоследовательность. Потом, отсчитав 14 дней, участник удаляет информацию под запросом АИ (хотя тоже делать это не обязан, говоря его языком). Также сомневаюсь, что простановку запроса АИ можно отнести к понятию "редактирование википедии". Если смоделировать ситуацию, в которой эта деятельность будет бесконечно расширена, то получим вовсе не полезную деятельность, а фактически уничтожение статей, в том числе значимых. Требование на простановку АИ в конце абзаца также формальное: в этом абзаце до последнего предложения может быть написано что угодно, а АИ относиться лишь к последнему предложению (не спорю, это лучше чем ничего, но тем не менее). Также простановка запроса на общеизвестные утверждения на практике может не соблюдаться под тем предлогом, что кому-то это неизвестно, а кому-то неизвестно что-то всегда. Но тогда надо будет ставить АИ на каждое предложение, а так не делается и так невозможно. На мой взгляд, простановка запроса должна означать «мне эта тема интересна (к слову о критериях) , я искал источник, но не нашёл». Возможно, следует сделать исключение для новых правок, как мне уже подсказали. А поскольку новая информация без АИ на практике часто удаляется сразу, тогда я бы предложил убрать формальный признак 14 дней, что должно будет убрать проблему формального подхода (а это проблема формального подхода). При этом счётчик дней на запросе полезен, надо оставить.
По поводу исключения доступности источника в преамбуле ВП:ПРОВ (нет онлайн). Есть и другие случаи, когда читатель википедии не может удостовериться в правдивости информации - если источник на иностранном языке или если в нём использованы спец.термины. Источник может быть в высшей мере авторитетным, может быть специальным исследованием на нужную тему, и то, что читателю "не понятно", не должно ставить под сомнение проверяемость.
По внесению параллельной/дублирующей/противоречивой информации без должной атрибуции (большинство исследователей (ссылка/и) считали так, однако, по версии Иванова и Петрова (ссылка) - так и т.д., мнение Сидорова очень редкое и поэтому не указывается). В одном из обсуждений это было расценено как моё предложение ужесточить требования к патрулирующим. Хотя я именно так это не видел, но в то же время да, считаю, что делающий так участник не должен иметь флага, потому что создаёт задачи, которые должны решить другие, то есть сделать ситуацию нормальной, хотя именно такой она была до его правок — это типичная картина непатрулированных правок.
К месту будет ссылка на ВП:ВСЕ и ВП:МОЁ. Одна статья (или текст в статье) не является более чьей-то или менее чьей-то. Нет участников пишущих и проверяющих, это одни и те же люди. И ищущие источники - они же. Так что описанную деятельность я бы отнёс и к ВП:МОЁ: "чужой" текст удаляется посредством расстановки запросов и простого отсчёта 14 дней, и все эти 14 дней пишется "свой" текст. Это недопустимо.-- Max08:16, 12 декабря 2024 (UTC)
В целом затронута интересная тема, хотя формулировки во многом являются результатом ошибок инициатора дискуссии в трактовке правил. Ключевым моментом в данной ситуации является правило ВП:ПРОВ. Согласно этому правилу, в Википедии есть место только такой информации, которая поддается проверке по опубликованным для сведения широкой публики авторитетным источникам. И статья Википедии по любой теме должна быть (в идеале) изложением того, что по этой теме уже написано в авторитетных источниках. Чего нет в таких источниках - того не должно быть в Википедии. Смысл такого подхода в том, что Википедия открыта для редактирования всеми желающими, так что при этом нет никакой гарантии того, что очередной редактор, правящий очередную статью, является специалистом в предметной области статьи. И потому нет никакой уверенности в том, что написанное этим редактором хоть в какой-то степени соответствует действительности. Но при этом если редактор ставит ссылку на источник - то тем самым он как бы говорит всем остальным: мол, я это не придумал, а прочитал вот в этом источнике, так что если что-то тут не так - то все вопросы к источнику, а не ко мне (и, соответственно, не к Википедии). Поэтому при редактировании статей надо быть морально готовым к тому, что на любой приведенный в статье факт (абсолютно на любой!) другими участниками может быть поставлен вопрос "из какого авторитетного источника это взято?". И если ответ на этот вопрос не поступит в разумный срок или окажется неудовлетворительным - то такой факт придется из статьи убрать. Убрать независимо от того, что кому-то хочется его там оставить. Это если в целом. По конкретным моментам в первой реплике тоже хочу кое-что сказать. Это как удаление полезной информации, не снабжённой АИ, по формальному признаку - в Википедии нет слов "это полезно" - есть только слова "это соответствует правилам Википедии". Википедия имеет право приносить пользу, но не обязана делать это во всех мыслимых и немыслимых случаях. Польза от Википедии для кого бы то ни было - это не самоцель Викисообщества, а всего лишь побочный эффект от его деятельности. Дополнительно см. ВП:АКСИ по словам "это полезно" и ВП:ПОЛЬЗА. Ставящий запрос источника не обязан искать источник, но ставит запрос источника, хотя и запрос ставить не обязан. На мой взгляд, в этом заключено противоречие. - никакого противоречия нет. Википедия - дело добровольное. Каждый участник делает то, что сам считает нужным, и никто другой ему в этом не указ (если, конечно, участник не нарушает правила). Хочет участник поставить запрос источника к той информации, которая вызывает у него сомнения, - имеет на то полное право. Не хочет он при этом самостоятельно искать источники - опять же, имеет на то полное право (и на предложение все-таки поискать источники имеет право ответить "я не специалист в предметной области и не знаю, где их искать" или даже "я специалист в этой области и считаю, что нормальных источников с такой информацией вообще не существует, а те, что существуют, - те нормальными не являются"). Это говорит о том, что критерий у него не "должен/не должен", а какой-то другой. - естественно. В Википедии вообще никто никому ничего не должен, если речь не идет о соблюдении правил, касающихся содержания статей и норм общения участников между собой, и их возможных нарушениях. отсчитав 14 дней, участник удаляет информацию под запросом АИ (хотя тоже делать это не обязан, говоря его языком). - не обязан, но хочет. Как гласит народная мудрость, "охота пуще неволи". сомневаюсь, что простановку запроса АИ можно отнести к понятию "редактирование википедии" - можно. Как и любые другие правки в статьях. Если смоделировать ситуацию, в которой эта деятельность будет бесконечно расширена, то получим вовсе не полезную деятельность, а фактически уничтожение статей, в том числе значимых. - только вот возникает вопрос: а насколько правомерно "бесконечное расширение" ситуации? Это расширение имеет естественные пределы уже потому, что в мире существует огромный массив источников, которые самой Википедией признаются как "правильные" (в смысле ее собственных правил) и пригодные в качестве основы для работы над статьями. На мой взгляд, простановка запроса должна означать «мне эта тема интересна (к слову о критериях) , я искал источник, но не нашёл» - это неправильный подход. Простановка запроса источника при каком-то утверждении означает всего лишь "я сомневаюсь в том, что написанное соответствует действительности". И не более того. Есть и другие случаи, когда читатель википедии не может удостовериться в правдивости информации - если источник на иностранном языке или если в нём использованы спец.термины. - в принципе да, такое может быть. Ну так и участник в Википедии не один - можно обратиться за помощью к другим участникам Википедии, владеющим языками и терминологией. Некоторые участники у себя на ЛС заявляют владение чуть ли не 5 языками, причем не только европейскими, но и азиатскими. Grig_siren (обс.) 09:02, 12 декабря 2024 (UTC)
Вы мне ответили, как в правилах, а я пишу о том, что в них должно быть немного иначе, хоть и без конкретных формулировок, где и как именно. "Ну так и участник в Википедии не один - можно обратиться за помощью к другим участникам Википедии, владеющим языками и терминологией" - тадам, он ведь не обязан, верно?) Про полезность тоже не очень понял, там же написано "Предназначение - приносить пользу". А соблюдение правил вне зависимости от пользы это программистский подход, сталкивались) Max09:17, 12 декабря 2024 (UTC)
Прочтите ВП:БРЕМЯ: «ссылки на источники утверждений должен предоставить участник, который настаивает на оставлении или восстановлении утверждений». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱09:39, 12 декабря 2024 (UTC)
Вы мне ответили, как в правилах, а я пишу о том, что в них должно быть немного иначе - не "как должно быть", а "как лично Вы хотите, чтобы было". Не выдавайте желаемое за действительное. Правила такие, какие есть. Они выработаны всем Викисообществом за годы существования проекта. И если лично Вас в правилах что-то не устраивает - то для их изменения Вы должны подобрать такие аргументы, чтобы с ними согласились хотя бы 80% Викисообщества. тадам, он ведь не обязан, верно? - да, не обязан. Но из "не обязан делать" не следует "не будет делать". Я вот, к примеру, не обязан разъяснять Вам тонкости правил Википедии и Ваши ошибки при их толковании, но я это делаю. соблюдение правил вне зависимости от пользы это программистский подход - нет, это не программистский подход. Этот подход намного древнее профессии программиста. Выражение "Dura lex sed lex" (с латыни "плохой закон - все равно закон"), надеюсь, слышали. Grig_siren (обс.) 10:18, 12 декабря 2024 (UTC)
Если исключить все "как лично кто-то хочет, чтобы было", то непонятно назначение форума и механизм корректировки правил. Тогда они вообще не менялись бы никогда, потому что любому предлагающему отвечали бы, чтобы он пошёл почитал правила. Max11:51, 12 декабря 2024 (UTC)
1. Я так и не получил чёткого и внятного ответа от Вас на поставленные мной в одном из обсуждений, на которые Вы даёте здесь ссылку, вопросы. Что мешает участнику, добавляющему новую информацию в статью, сразу указать её источник? В чём проблема набрать некоторое небольшое число символов, указав источник информации? Ведь если информация берётся не из головы и не с сомнительного сайта/блога, то какая веская причина может быть не указать этот источник сразу? Я понимаю, что какой-нибудь новичок это забыл сделать, хотя и его необходимо приучать к такому. Но в других случаях, что мешает?
Вопрос "что мешает?" того же рода, что и мой вопрос "что мешает ставящему запрос проверить", и один из этих вопросов не может браться, а другой просто отметаться. Когда я привёл в пример случайную хорошую статью, в которой сочетаний "точка пробел" 400, я имел ввиду, что столько сносок никто не ставит и не поставит никогда.-- Max11:53, 12 декабря 2024 (UTC)
Никто не призывает ставить сноску после каждого предложения, вполне достаточно, когда информация в абзаце подтверждается сносками в его конце. Поэтому не надо создавать проблему, где её нет. В свою очередь, не зная как Вы, а я не раз видел достаточно длинные статьи без сносок на источники информации, которые своим текстом намекали на ОРИСС. Кому-то может быть приятно читать интересные и занимательные ОРИССы, только Википедия — это не Дзен, где такое возможно. Википедия не является площадкой для любителей фантазийных историй и альтернативной истории. Гренадеръ (обс.) 12:09, 12 декабря 2024 (UTC)
Вот, в случае с АИ на абзац доверие и ВП:ПДН, о чём коллега писал ниже. Это же я вам ответил на вопрос "поверю ли я". Max12:15, 12 декабря 2024 (UTC)
400 запросов может и не поставит, но был участник, который ставил запросы манерой, охарактеризованной как "квадратно-гнездовая", ныне в бане, но за что именно не помню. Nikolay Omonov (обс.) 14:45, 12 декабря 2024 (UTC)
2. Ещё раз повторю здесь: часто просто невозможно точно знать — перед нами достоверная информация или нет — на то и делается запрос источника. Тем более, что понятие «достоверная информация» вещь достаточно растяжимая — можно крайне избирательно подать какие-то достоверные цифры — и смысл будет искажён, или взять какие-то куски из разных частей источника и исказить его смысл до неузнаваемости. В любом случае, это проблема автора правки — предоставлять ссылку на источник согласно ВП:БРЕМЯ. Не надо перекладывать на других участников поиски источников ОРИССа, мистификаций и различной неавторитетной информации — полагаю, что у них на это просто нет времени и желания (тратить время на очевидную ерунду — это точно неправильно).
Если Вы о равенстве участников, то тогда участник, который добавляет информацию в статьи и обычно указывает источники информации, вполне может запросить источник на любую сомнительную информацию, размещённую в статье без источников. Надеюсь, Вы не будете призывать участника, который добавляет ссылки, не добавлять их, как это делают некоторые другие участники, тем самым достигая «равенства участников». Ей-богу странные у Вас рассуждения для участника, который в Википедии уже много лет, и который по идее должен знать базовые принципы проекта Википедии (а ВП:ПРОВ — одно из базовых правил). Гренадеръ (обс.) 12:23, 12 декабря 2024 (UTC)
Да всё понятно, что там в ВП:ПРОВ. Это же страница не для проверки знаний, а о возможных изменениях правил. А любое изменение правил - это их нарушение по сути.-- Max12:28, 12 декабря 2024 (UTC)
Так давайте тогда соблюдать правило о проверяемости и указывать ссылки на источники. По-моему, это несложно сделать, а кто не умеет — необходимо научить как их ставить. Гренадеръ (обс.) 13:54, 12 декабря 2024 (UTC)
3. Что такое «полезная информация»? Я думаю, что не стоит искусственно придумывать новую терминологию для Википедии. Информация бывает достоверной или недостоверной, значимой или незначимой (или малозначимой). Для кого-то полезная информация — это лайф-хаки, для кого-то — цены и адреса и т. д. Википедия — не собрание «полезной информации», а энциклопедия. При этом Википедия не занимается поиском истины, но одновременно не является собранием оригинальных исследований и мистификаций. По нашим правилам статьи Википедии пишутся по источникам, и любой заинтересованный участник должен иметь возможность проверить размещённую в статье информацию (ВП:ПРОВ). И именно в случае сомнения в достоверности или точности передачи какой-то информации и делается запрос источника. Срок в 14 дней вполне достаточный, чтобы подкрепить информацию без источника соответствующей ссылкой на АИ. А вот ОРИССы, мистификации и очевидные ошибки не должны висеть в статьях годами. Заставлять же других участников искать источники утверждений, которые они не размещали в статье, — это абсурд и нелепость. Во-первых, это нельзя сделать практически, так как у нас проект добровольный; во-вторых, проверить искал другой участник или нет — просто нельзя (я, например, скажу, что искал и не нашёл, Вы мне поверите?).
"я, например, скажу, что искал и не нашёл, Вы мне поверите?" - да. Но если вы обманули, то получили бы соответствующий бекграунд.-- Max12:00, 12 декабря 2024 (UTC)
Такие Ваши рассуждения выглядят весьма странными для опытного участника. Как Вы сможете узнать — искал я или нет? Это знать просто невозможно. Поэтому давайте рассуждать более конструктивно. С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:12, 12 декабря 2024 (UTC)
Ну вы же не сказали бы, что искали, если бы не искали. А я бы поверил, если бы сказали. Полное соответствие. Max12:18, 12 декабря 2024 (UTC)
По Вашему, я или любой другой участник каждый раз, когда ставит шаблон о запросе источника, должен отвечать всем участникам, что «я искал источники и не нашёл»? Извините, такие «отчёты» не предусмотрены правилами Википедии и выглядят абсурдно. А вообще немного о другом. Вот Вы решили сделать по-своему и на мою длинную, но в общем-то единую реплику даёте ответы внутри моей единой реплики, даже не подумав о том, что обычные правила хорошего тона предполагают отвечать после подписи участника, а не внутри его реплики (моё разделение собственной реплики на подпункты для удобства восприятия, а не для того, чтобы её дробили на куски). Однако Вы сделали по-своему, как Вам удобно. Поэтому давайте в других неочевидных вопросах я и другие участники будут действовать по своему усмотрению, а не как Вам лично видется или хочется. Если считаю нужным — я ставлю запрос источника информации, если не считаю — не ставлю. С надеждой на взаимопонимание, Гренадеръ (обс.) 12:34, 12 декабря 2024 (UTC)
Резюмирую: я в целом не согласен с Вашими явно малообоснованными замечаниями, касающимися основополагающих правил Википедии и многолетней общепринятой практики работы в ней. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:57, 12 декабря 2024 (UTC)
"По Вашему, я или любой другой участник каждый раз, когда ставит шаблон о запросе источника, должен отвечать всем участникам, что «я искал источники и не нашёл»?" — именно что нет, поэтому я и предложил рекомендовать поиск, и тогда отчитываться будет не надо. Во всех обсуждениях последнего времени, где участвовали вы и я, я нигде и никогда не сказал, что вы что-то должны, если обратите внимание.-- Max13:14, 12 декабря 2024 (UTC)
Мне кажется, что вы ставите акцент в этой ситуации не на том. Обратимся к правилам:
ВП:АИПРАВИЛО: «Статьи должны основываться на надёжных сторонних источниках, которые практикуют проверку публикуемых фактов»
ВП:БРЕМЯ: «Любое утверждение в статьях Википедии должно подтверждаться авторитетным источником»
В данном случае проблема заключается не в том, что кто-то ставит запросы на источники (он как раз действует согласно правилам, стараясь не обострять ситуацию), а в том, что кто-то не добавляет сноски при написании статьи. Даже если статью написал эксперт в своей области, в Википедии мы все равны, и участник с меньшими компетенциями может обоснованно усомниться в достоверности текста. Конечно, это не означает, что нужно поощрять массовую простановку шаблонов в статьи, однако и противодействовать точечным добавлениям было бы странно. В общем, добавляйте сноски, друзья, и проблем у вас не будет.Также была затронута тема указания источников в конце абзаца, которые относятся только к последнему предложению. Часто никто не проверяет, относится ли источник к большей части текста или нет. Если не учитывать ПДН, то это можно расценить как подлог, а подобная систематическая деятельность должна пресекаться. MocnyDuham (обс.) 10:06, 12 декабря 2024 (UTC)
Процитирую самого себя Когда я привёл в пример случайную хорошую статью, в которой сочетаний "точка пробел" 400, я имел ввиду, что столько сносок никто не ставит и не поставит никогда.-- Max12:04, 12 декабря 2024 (UTC)
Давайте без ребусов — дайте ссылку на эту «хорошую статью». И мы вместе посмотрим, так ли она хороша, если там не проставлены ссылки на источники. Гренадеръ (обс.) 13:50, 12 декабря 2024 (UTC)
Статья со статусом "хорошей" должна выполнять требования ВП:ТХС. В целом у нас не мало статусных статей, которые избрались еще на заре проекта и уже не подходят под требования к оным. Страшного тут ничего нет, но статус снять надо. MocnyDuham (обс.) 14:26, 12 декабря 2024 (UTC)
В ТХС вполне ясно написано, что если весь абзац написан по одному источнику, то достаточно одной сноски в конце абзаца. На каждое предложение в нём эту сноску повторять не требуется. Deinocheirus (обс.) 15:09, 12 декабря 2024 (UTC)
Наличие 400 предложений не означает обязательность наличия 400 сносок. Иногда нужно под каждую фразу, иногда под каждый абзац, иногда достаточно в конце раздела поставить. А иногда в одной фразе три источника будет нужно. Ваша статистика на примере одно неназываемой статьи не говорит вообще ни о чём и не может быть аргументом ни к чему вообще. Pessimist (обс.) 14:43, 12 декабря 2024 (UTC)
Пример с 400 предложениями я приводил в ответ на утверждения "а что мешает ставить АИ на каждое утверждение". Вы, как я понял, так не утверждаете, поэтому и возражения с примером 400 не нужно. Max15:12, 12 декабря 2024 (UTC)
Давайте, уважаемый участник Max, Вы не будете искажать написанное выше, в этом же обсуждении (и тем более давать ложные цитаты). Я написал (цитата): «Что мешает участнику, добавляющему новую информацию в статью, сразу указать её источник?» Полагаю, что эта моя фраза явно отличается от Вашего её весьма вольного и неточного изложения. И я здесь прямо писал, что на каждое предложение не требуется ссылка на источник (!), достаточно указать её в конце абзаца. Гренадеръ (обс.) 15:33, 12 декабря 2024 (UTC)
Это звучало несколько раз от нескольких человек, так что без указания авторства такое вполне допустимо.-- Max15:57, 12 декабря 2024 (UTC)
Пример про 400 предложений Вы привели здесь в ответ именно на мою реплику, поэтому не надо пытаться всё свести к тому, что где-то что-то «звучало». Если Вы не можете привести конкретный дифф с цитатой из данного обсуждения, то не надо тогда и делать такие заявления. Гренадеръ (обс.) 16:04, 12 декабря 2024 (UTC)
Ещё в ответ на реплику MocnyDuham привёл. Мне нет нужды сводить что-то куда-то, это всё вообще не по теме. Max16:10, 12 декабря 2024 (UTC)
Указанный Вами участник процитировал ВП:ПРОВ: «Любое утверждение в статьях Википедии должно подтверждаться авторитетным источником». Где здесь написано, что надо в каждом предложении делать сноску на источник? И получается Вы с чем спорите — с правилом? Гренадеръ (обс.) 16:20, 12 декабря 2024 (UTC)
Здесь и содержится. 1 предложение - 1 утверждение. Если же утверждение состоит из двух предложений, то любой поставит запрос АИ на первое и потом его удалит, а второе оставит. Правило прекрасное, реализация так себе. Этот круг закончится когда-то, может быть? Max16:28, 12 декабря 2024 (UTC)
«Если же утверждение состоит из двух предложений, то любой поставит запрос АИ на первое и потом его удалит, а второе оставит» (конец цитаты). — На каком основании удалит, если есть источник, стоящий в конце абзаца, который подтверждает информацию в двух предложениях? Вы приводите гипотетические примеры каких-то недоразумений или злоупотреблений, которые решаются в рабочем порядке или на странице обсуждения статьи (в первом случае), или обращением к администраторам (во втором). А то так по Вашей логике необходимо «заморозить» статьи, чтобы никто вдруг ничего не мог убрать или удалить. Увы, это невозможно, Википедия развивается, и многие статьи в настоящее время далеко не такие, какими они были 10 лет назад, многие статьи за это время кардинально поменялись по тексту. Плохо это или хорошо, в разных случаях по-разному. Поэтому Ваш пример неудачен. Гренадеръ (обс.) 16:49, 12 декабря 2024 (UTC)
Вы привели утверждение, что в некоей неназываемой статье есть 400 фраз и нет 400 сносок. И больше ничего. Это не является ответом на вопрос «а что мешает ставить АИ на каждое утверждение?». Это не является доказательством невозможности или нежелательности ставить источник на каждое утверждение. Этот ваш пример вообще непонятно о чём и к чему. Например, все утверждения в абзаце могут содержаться в одном АИ. Таким образом, поставив в конце абзаца одну сноску, мы поставим источник на каждое утверждение в этом абзаце. Pessimist (обс.) 16:04, 12 декабря 2024 (UTC)
Ставящий запрос источника не обязан искать источник, но ставит запрос источника, хотя и запрос ставить не обязан. На мой взгляд, в этом заключено противоречие Нет никакого противоречия. Он имеет право поставить запрос, но не обязан искать источник. то, что читателю "не понятно", не должно ставить под сомнение проверяемость Откуда берется вот это «не должно»? Бывает так, что «непонятность источника» состоит в том, что неочевидно, что он вообще подтверждает приводимый тезис. И тогда тот, кто утверждает, что это подтверждение обязан пояснить в чём именно оно заключается. Pessimist (обс.) 14:39, 12 декабря 2024 (UTC)
Понятий обязанности или обязательств в добровольном проекте быть не может. Давайте переведем из плоскости правил в плоскость логики. Даже бремя доказывания означает не обязательство, а логическое условие: если хочешь что-то доказать, сам предоставь доказательства. По этой логике: нет источника на утверждение > запросом АИ я спрашиваю вас (условно) и других участников, есть ли эта информация в АИ > если я или вы или кто-то там заинтересованы в её оставлении и могут представить АИ, последний добавляется; если нет, информация убирается. Чайником Рассела информация в статьях быть не может. Я могу (но не обязан) сомневаться в существовании чайника Рассела (в информации в статье и ставить запрос АИ), ровно так же я могу (но не обязан) доказывать существование этого чайника (искать и добавлять АИ). То есть ситуация абсолютно параллельна, хотя это может и не очевидно: в обоих случаях могу, но не обязан. «до последнего предложения может быть написано что угодно, а АИ относиться лишь к последнему предложению» - а вот это серьёзная проблема. Не фальсификация (как действие), но что-то близкое (как результат). Nikolay Omonov (обс.) 15:24, 12 декабря 2024 (UTC)
а вот это серьёзная проблема И при этом совершенно непонятно как предложения номинатора помогут решить эту проблему. То есть номинатор описывает одни проблемы, а решать при этом пытается какие-то другие. Pessimist (обс.) 15:46, 12 декабря 2024 (UTC)
Я считаю, что надо добавить в правила (документацию к Шаблон:Нет АИ):
Приветствуется самостоятельный поиск и добавление источников как до простановки запроса, так и после (при этом источники уже могут быть указаны в разделах "Литература" и "Ссылки" в конце статьи или в основной статье по теме, на которую в разделе стоит ссылка)
Комично выглядит, когда ставится запрос АИ в статью, когда в указанном ниже онлайновом источнике это есть. У нас некоторые участники ведут большую деятельность по добавлению туда источников. -- Max12:00, 12 декабря 2024 (UTC)
Не надо даже так ограничивать ВП:БРЕМЯ. Кто внёс "полезную" информацию, тот должен знать, откуда это взято. Если же участник это сам придумал или взял с бабушкиного сайта, то такая "информация" вредна для энциклопедии. DimaNižnik07:21, 15 декабря 2024 (UTC)
Также предлагаю убрать из документации к Шаблон:Нет АИв течение как минимум двух недель. Повторю - на время удаления информации это не влияет (сразу, до 14 дней, ровно, после 14 дней, никогда), но формальный признак удаления уничтожается.-- Max12:00, 12 декабря 2024 (UTC)
Формальный признак уничтожать нельзя, иначе слишком многое будет удаляться на следующий день, а это будет вредно для ВП. DimaNižnik07:16, 15 декабря 2024 (UTC)
Ответы на 1 и 2
"Комично выглядит, когда ставится запрос АИ в статью, когда в указанном ниже онлайновом источнике это есть" — я так и вижу, как участник будет проверять сотню другую ссылок, перед тем как ставить шаблон. Aranžavy (о/в)12:34, 12 декабря 2024 (UTC)
«Комично выглядит, когда ставится запрос АИ в статью, когда в указанном ниже онлайновом источнике это есть» (конец цитаты) — Есть статьи, в которых могут быть десятки источников, и что их все необходимо проверять? А может быть один источник на 500 или 1000 страниц, поэтому необходимо перечитать эти несколько сотен страниц, чтобы найти какое-то единичное утверждение? Абсолютно нелепая постановка вопроса. Гренадеръ (обс.) 12:41, 12 декабря 2024 (UTC)
Если в статье десятки источников находятся в разделах "Литература" и "Ссылки", у этой статьи явно есть и другие проблемы. Если источник легко ищется с распознанным текстом (или изначально электронный), количество страниц не играет большой роли. AndyVolykhov↔12:45, 12 декабря 2024 (UTC)
Легко ищется то, что списано откуда-то под копирку. А если что-то написано своими словами? Или что-то вообще придумано? Да и вообще не понимая контекста написанного в источнике часто нельзя просто найти цитату, и считать, что ты подтвердил информацию. Так просто это может не работать. Иногда надо прочитать немалую часть текста, чтобы понять контекст. Я могу сделать вполне рабочее предложение: можно создать добровольную инициативную группу по поиску источников информации. Например, все желающие обращаются к участнику Maximalist, чтобы он нашёл и расставил источники в какой-либо статье. Чем не реальная польза Википедии? Не сочтите за абсурд. Но если участник так обеспокоен за то, что какая-то информация без источников (!) удаляется из статей Википедии, то, как говорится, флаг ему в руки. Надеюсь на Ваше понимание, Гренадеръ (обс.) 13:00, 12 декабря 2024 (UTC)
У любых правил есть такая черта - в них не могут упоминаться имена, иначе это не правила. Как национальности, пол, соц.группа, вероисповедание и другое. Вы в своей реплике сейчас объясняете, почему искать АИ сложно. Так я не пойму, вы за что, что их сложно искать или легко? Max13:20, 12 декабря 2024 (UTC)
«вы за что, что их сложно искать или легко?» (конец цитаты). — Перечитайте свой вопрос. Вы спрашиваете меня по сути о том, за что я — что поиск АИ сложен или что поиск АИ лёгок? Нелепый вопрос. И причём здесь пол и национальности. Разве мы тут обсуждаем нечто подобное? Боюсь, что с такой аргументацией и такими вопросами Ваше предложение обречено. Гренадеръ (обс.) 13:34, 12 декабря 2024 (UTC)
Вы сейчас расписали, что кому-то сложно, и в то же время утверждаете, что кому-то легко. Как вы отличаете одних от других, непонятно. Судя по тому, что вы пишете, вы не знаете, каково моё предложение. Этот диалог надо заканчивать. Max13:39, 12 декабря 2024 (UTC)
Ну, кстати, в подобном виде можно и добавить. Бывает, что самостоятельно найти источник едва ли не проще, чем ставить запрос, мониторить, сколько прошло дней, и потом удалять. И да, часто бывает, что всё уже есть в литературе/ссылках. AndyVolykhov↔12:42, 12 декабря 2024 (UTC)
«Также предлагаю убрать из документации к Шаблон:Нет АИ в течение как минимум двух недель» (конец цитаты) — Против. Ещё раз повторю, двух недель вполне достаточно, чтобы представить источник информации. Тем более и после двух этих недель информацию можно вернуть в статью (но уже с источником, чем это плохо — непонятно, ведь соблюдается ВП:ПРОВ). Поэтому названная проблема — вполне надуманная. Да и вообще в Википедии масса статей, где запросы источников информации висят годами (!), строго через 14 дней информацию, как правило, убирает участник, который более-менее уверен в её недостоверности или он также начал редактировать данную статью. Проблема, на самом деле в другом, когда информацию, которая не содержит признаков ОРИССа или мистификации, убирают вообще без запроса источника, вот на что надо обратить внимание. Гренадеръ (обс.) 12:50, 12 декабря 2024 (UTC)
Давайте я соглашусь, что 14 дней достаточно. Но я объяснил, почему норма про 14 дней плоха.-- Max13:14, 12 декабря 2024 (UTC)
Ваши объяснения малоубедительны. И вообще необходимо посмотреть с другой стороны. Почему предполагаемые ОРИССы, а также ошибочная и недостоверная информация должны находиться в статье длительное время (более 14 дней)? Ждать, когда кто-то поставит источник на ОРИССную информацию можно бесконечно долго, если не сказать вечно. Так что норма в 14 дней вполне оптимальна. Да и вернуть достоверную информацию никто не мешает (но с источником!). Гренадеръ (обс.) 13:24, 12 декабря 2024 (UTC)
Давайте я вас попрошу всё же читать, что я пишу, потому что спор с тем, что оппонентом не сказано - это манипуляция с известным названием "соломенное чучело". Я написал "давайте я соглашусь, что 14 дней достаточно". Почему вы услышали что-то другое? Её удаляют вплоть до сразу с правилом 14 дней. Чем помешает убирание нормы 14 дней удалению? Max13:26, 12 декабря 2024 (UTC)
А когда по Вашему можно убирать информацию, на которую не представлено АИ? Через день, через месяц или через год? Или когда душе угодно? И если 14 дней достаточно и Вы с этим согласны, то норму правила об этом сроке менять не надо — она обоснована в том числе и Вами лично как достаточный срок для поиска информации. С уважением, Гренадеръ (обс.) 13:37, 12 декабря 2024 (UTC)
Так сейчас убирается когда душе угодно, и это не я придумал. А почему 14? Не 13, не 15? Я их тоже могу "лично обосновать". Max13:41, 12 декабря 2024 (UTC)
Так обоснуйте. Например, чем 13 дней лучше, чем 14? То есть судя по Вашим многочисленным репликам здесь — Вам просто не нравится срок в 14 дней, и Вы затеяли из-за этого всё это обсуждение. Знаете, а можно встречный вопрос: а почему в неделе 7 дней, а не 8 (можете здесь не отвечать — это вопрос риторический, для размышления). С надеждой на взаимопонимание, Гренадеръ (обс.) 13:47, 12 декабря 2024 (UTC)
Я бы добавил к «указаны в разделах „Литература“ и „Ссылки“ в конце статьи» также слова «или в основной статье по теме, на которую в разделе стоит ссылка». Довольно стандартная ситуация, когда при разделении статьи добавляют краткую выжимку (типа преамбулы) в основную статью и не переносят ссылку, либо когда иным образом используют информацию из уже существующих статей. AndyVolykhov↔13:15, 12 декабря 2024 (UTC)
Сложно навигировать в этой теме из-за кучи флуда от участника Гренадеръ (как обычно), но нет, никакое подобное удаление не должно быть. Утверждения без источников должны иметь возможность удаляться по прошествии времени без какого-либо бремени в поиске источников на том, кто удаляет. Так работает Википедия. Менять что-то в правилах по этому поводу не нужно. Рекомендацию поискать информацию самостоятельно можно, наверное, и добавить, но из этого не должно следовать никаких изменений в том, разрешено ли удалять информацию из статьи по прошествии 2 недель. Эта норма не должна изменяться вообще. stjn14:53, 12 декабря 2024 (UTC)
Маленький комментарий: уважаемый участник Max, подобные правки — см. здесь, когда Вы меняете содержание своей реплики после того, как на неё был дан ответ и она даже была частично процитирована мной (!), является некорректной по отношению к коллегам. Прошу Вас больше так не делать! Гренадеръ (обс.) 15:06, 12 декабря 2024 (UTC)
Создаётся впечатление, что тема открыта для того, чтобы усложнить «удаление полезной информации, не снабжённой АИ». Такого не надо, подобная информация слишком часто оказывается ошибкой внёсшего её юзера (по моим наблюдениям, дезинформация содержится в большинстве написанного из головы). Энциклопедия имеет право быть неполной, но дезинформации в ней быть не должно. С удалением после запроса АИ есть проблемы, например, то, что участник, внёсший информацию, может быть много лет неактивен, но предложения направлены не на их решение, а на разрешение передавать собственные знания; такое недопустимо, тогда ВП потеряет единственное преимущество перед соцсетями и сайтами энтузиастов. Так как не было приведено ни одного примера «удаления полезной информации, не снабжённой АИ», тему можно закрывать как бессодержательный флуд, обсуждающий сферического коня в вакууме. DimaNižnik07:51, 15 декабря 2024 (UTC)
И конечно добавить в преамбулу ВП:ПРОВ в дополнение к "недоступному" в интернете источнику также источник на иностранном языке и источник со спец.терминами.-- Max13:14, 12 декабря 2024 (UTC)
В абзаце 2 преамбулы после
Проверяемость информации не следует путать с её доступностью в Интернете. Сведения, приведённые в бумажном издании, могут в полной мере удовлетворять требованиям проверяемости, даже если отдельный участник Википедии не имеет возможности получить доступ к этому изданию. Напротив, размещённая в Интернете информация может быть широко доступна, но не являться проверяемой (например, если неясно, кто и на каких основаниях эту информацию разместил).
Можно добавить
Кроме того, авторитетный источник может быть на иностранном языке или содержать специальную терминологию. Это также не считается препятствием для выполнения требования проверяемости.
Возражаю против всех трех предложений, поскольку многословные тексты топикстартера содержат кучу безосновательных утверждений и ничего, что свидетельствовало бы о наличии систематических конфликтов в отношении указанных пунктов, которые бы разрешались именно таким образом как он предлагает. Правила в Википедии — это не кабинетное теоретизирование, а обобщение практики. Ничего похожего на такое обобщение не приведено. ВП:НЕПОЛОМАНО. Pessimist (обс.) 14:48, 12 декабря 2024 (UTC)
Слово "куча" сродни упомянутым на ВП:ЭП «Убрал бред», «Удаление мусора», так что да. Примеров моих утверждений два, я понял, что вы с обоими не согласны, но вопрос их близости к истине от этого не становится закрытым. Про Елену Романовну суть такая: участник с произвольно подобранными источниками (как оказалось, не отражающими совокупности АИ), переименовал страницу, расставил запросы АИ и поудалял информацию и внёс свою. Max16:02, 12 декабря 2024 (UTC)
Слово "куча" сродни упомянутым на ВП:ЭП «Убрал бред», «Удаление мусора», так что да. То есть вы таки обвиняете меня в нарушении ВП:ЭП. ОК, предлагаю вынести это на рассмотрение администраторов. В противном случае туда пойдет ваше обвинение — как нарушение ВП:ЭП-ТИП пункт 5. участник с произвольно подобранными источниками (как оказалось, не отражающими совокупности АИ), переименовал страницу, расставил запросы АИ и поудалял информацию и внёс свою. Вы предложили:
добавить в шаблон: «Приветствуется самостоятельный поиск и добавление источников как до простановки запроса, так и после (при этом источники уже могут быть указаны в разделах „Литература“ и „Ссылки“ в конце статьи или в основной статье по теме, на которую в разделе стоит ссылка)»
убрать из документации к шаблону «Нет АИ в течение как минимум двух недель»
"В противном случае туда пойдет ваше обвинение" - имеете право, но не обязаны. Очень просто - возможно, участник поискал бы сам, не удалял бы, и понял, что она не Феофания вовсе. Или тут от меня ожидается предложение обязать участника? - нет. Против этого и я, и все остальные. Max16:18, 12 декабря 2024 (UTC)
воспользовался правом. возможно, участник поискал бы сам, не удалял бы, и понял, что она не Феофания вовсе. Он, по вашим собственным словам «произвольно подобрал АИ». То есть нашел какие-то АИ и воспользовался ими для того чтобы внести изменения. Ваши предложения данные действия не профилактируют вообще никак. Как следствие, ваша ссылка не имеет отношения к вашим предложениям. С остальными ссылками я тоже никакой связи не вижу. Pessimist (обс.) 16:37, 12 декабря 2024 (UTC)
Я вам скажу что тут абсолютно ожидаемо. Абсолютно ожидаемо, что такое обоснование предлагаемых изменений, которое вы тут демонстрируете, принять эти изменения не поможет. Вы пишете все, что угодно, но только не то, что позволит такие изменения принять. Pessimist (обс.) 17:09, 12 декабря 2024 (UTC)
По поводу Елены Романовны — «участник с произвольно подобранными источниками (как оказалось, не отражающими совокупности АИ), переименовал страницу» — вы не уточнили, что первоначально статья называлась Олёна Романовна, что не подтверждалось никакими АИ. В украинских источниках было написано Олена Романовна, то есть в переводе на русский — Елена Романовна. Однако согласно ВП:ИС: Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым. Поэтому было переименовано в Феофанию Романовну, на это были русские источники. Название Олёна Романовна (через букву ё) вообще никуда не годилось. Запросы источников в этой статье не проставлял, убирал информацию, потому что на указанной странице её не было. «Внёс свою» — это нельзя? Источник должен ставить тот, кто вносит информацию, а не тот, кто проверяет. Aleksei m (обс.) 18:03, 12 декабря 2024 (UTC)
А разве это не дублирование уже существующих ВП:ОФЛАЙН ("Многие из наиболее надёжных и достоверных источников в настоящее время доступны только в печатном виде") и Википедия:ИНЯЗ ("источники на других языках приемлемы с условием проверяемости, подобно тому же критерию для русскоязычных источников") ? По факту то же самое. И на страницу с ними есть прямая жирная ссылка в ВП:ПРОВ. MightySequoia (обс.) 18:40, 12 декабря 2024 (UTC)
Бессмысленный информационный шум: если в правиле ничего не сказано о допустимости на русском языке, незачем его засорять рассуждениями о прочих языках. Из-за этого конфликтов никогда не было и не предвидится, по крайней мере с действующей формулировкой. DimaNižnik07:59, 15 декабря 2024 (UTC)
Чтобы не плодить в каждой ветке: Никто не собирается вас заставлять что-то делать. Никто не собирается заставлять кого-то другого что-то делать. Никто не собирается отменять обоснованность информации в википедии и удаление необоснованной информации. Любое предложение по изменению правил противоречит правилам, поэтому отвечать на это предложение ссылкой на действующие правила - это не ответ.-- Max13:35, 12 декабря 2024 (UTC)
Мы находимся на форуме правил, а не просто обсуждаем как лучше работать в рамках Википедии. Если правила меняются, то я и любой другой участник обязан им следовать. Поэтому Ваша реплика, что меня «никто не собирается заставлять что-то делать» явно неуместна. Или Вы полагаете, что я должен буду просто не обращать внимания на изменение правил и делать всё по-своему? Гренадеръ (обс.) 13:42, 12 декабря 2024 (UTC)
Каким образом предлагаемое мной в подразделе "Суть предложения" в случае его принятия изменит вашу деятельность в википедии? Max13:44, 12 декабря 2024 (UTC)
Ваши последние 3 реплики вообще на другие темы, так что общение с вами на этой странице сворачиваю. Max13:57, 12 декабря 2024 (UTC)
Необсуждённые изменения правил и руководств
На общем форуме оказалась поднята интересная тема: в нашем обилии правил и руководств иногда новые страницы оказываются, мягко говоря, по недоразумению: вот Кадош добавляет страницу Википедия:Статьи о Японии в статус руководств. За 7 лет это никто не замечает, хотя на странице происходят достаточно кардинальные изменения, сделанные участником @Kshatriya Drum. Когда на форуме этот факт замечают и обращают на это внимание, администратор @AndyVolykhov сначала отменяет попытки убрать поставленный без обсуждения на страницу шаблон и делает мне за них предупреждение, но потом всё-таки заменяет его на другой шаблон, который всё-таки корректно говорит о статусе страницы.
Это тема не для обвинения конкретных участников. Достаточно очевидно, что такие проблемы у нас могут существовать везде и это просто обнаружилось на конкретном примере. Мне скорее интересно, считает ли сообщество, что с подобным положением вещей нужно что-то делать, и если считает, то что. Мне лично кажется примерно следующее:
если на страницы в последние 10 лет был без обсуждения повешен шаблон {{Правило}} или {{Руководство}}, его снятие не должно быть неконсенсусным;
на страницах с шаблоном «Правило» или «Руководство» должны фильтрами правок отклоняться изменения без описания правок (если что, под это можно сделать информирующий об этом эдитнотис через Модуль:Editnotice);
страницы правил и руководств, на которых происходит кардинальное переписывание без обсуждения, требуется либо возвращать к предыдущему состоянию, либо снимать у них этот статус.
Пункты 2 и 3 безоговорочно поддерживаю. С первым могут быть проблемы, так как изменения статуса не вызывающих острого сопротивления руководств может лишь усложнить работу. В идеале вместо удаления шаблона утвердить его статус на страницах обсуждения. Pplex.vhs (обс.) 11:58, 4 декабря 2024 (UTC)
На СОУ stjn я бросал ссылку на АК:1070, в котором как раз разбиралась проблема неконсенсусных изменений правил. Решением рекомендуется при обнаружении подобных застарелых изменений открывать тему на форуме правил для определения статуса неконсенсусного правила. К этому следовало бы добавить, что до определения статуса участникам следует воздерживаться от применения правила, так как его неконсенсусность очевидна. Siradan (обс.) 12:03, 4 декабря 2024 (UTC)
Ну, пункт (1) можно делать только по обсуждению на Ф-ПРА, например. Вопрос в том, что не должно быть ситуации, что для отмены никем не обсуждавшегося правила/руководства нужно приложить больше усилий, чем для простановки шаблона втихую. stjn12:04, 4 декабря 2024 (UTC)
Также в качестве подтверждения под шаблоном или ещё где-нибудь на странице можно оставлять ссылку на обсуждение, где этот текст принимался в качестве правила или руководства, если проект реально обсуждался. Не возникло бы такой оказии, как с Японией. Pplex.vhs (обс.) 12:01, 4 декабря 2024 (UTC)
Мне кажется, оптимально не снимать шаблон сразу, тем более с войной правок, а вынести на обсуждение. У нас, кажется, даже больше вполне консенсусных страниц, где шаблоны не стоят (или стоит шаблон эссе, например). Не бюрократия, в конце концов. То есть лучше проверить, а вдруг это и правда консенсусная страница. AndyVolykhov↔12:16, 4 декабря 2024 (UTC)
В условиях, когда существует Форум правил, на котором обсуждается каждое слово, к самовольному объявлению страницы руководством следует относиться так же, как к застарелому вандализму, оптимально это просто отменять. Если есть время, желательно открыть обсуждение, иначе ВП утонет в руководствах, кем-то придуманных и неизвестных большинству активных участников. DimaNižnik09:58, 14 декабря 2024 (UTC)
Конкретно Kshatriya Drum обладал большим авторитетом по Азии, и во многом определял правила ВП в восточных тематиках. Даже не знаю кто с ним мог поспорить; Ле Лой разве что. Конечно, любой мог ему напенять, что нарушена процедура изменения правил, и что изменения должны происходить через Ф-ПРА. Но, опять же, по существу правок в правилах претензий к нему не было, и в результате обсуждения на форуме всё равно была бы принята версия Kshatriya Drum. Поэтому, видимо, это всё и не тащили через форум. По предложениям: П. 1 — сразу нет. Если девять лет статус руководства или правила никого из тысяч читателей не смущал, то этот статус — это консенсус, достигнутый естественным путём. П. 2 — суть предложения хорошая, но ничто не мешает написать туда «исправление»/«дополнение». Но поскольку editnotice бесплатный, то можно и включить. П. 3 — сейчас да, но не ретроспективно. Старые правила, которые в древности были написаны от вольного, надо переобсуждать. Как, например, было с Киргизией. На Ф-ПРА может обнаружиться как всеобщее мнение «что за дичь у нас в правилах», так и широкая поддержка существующего текста, «так всегда делали и мы, и деды, и делать так будем» — каждое правило нужно обсуждать индивидуально. Плохо, что правки правил происходят и в «новое время». Так, например, у меня возник вопрос к MBH, который в 2022 ослабил ЭП. Поскольку там вообще было несколько правок, в том числе и от почившего участника, и не было вовремя замечено — теперь это тоже надо протаскивать через Ф-ПРА. В этом плане эдитнотис, как минимально действенная, но максимально простая и быстрая во включении мера, был бы очень кстати. -- Klientos (обс.) 12:18, 4 декабря 2024 (UTC)
Откуда мне как читателю знать, что шаблон был добавлен без какого-либо обсуждения или страница была кардинально изменена без обсуждения? Я всё-таки правилами/руководствами пользуюсь не с доскональной проверкой истории каждого из них. И сомневаюсь, что хоть кто-либо пользуется. 2017 год не так давно был, это всё ещё «новое время», а правки Kshatriya Drum в Гонконге были в 2021 году. Личный авторитет каких-либо участников — всё-таки не основание для того, чтобы малопосещаемые правила могли изменяться как хочется. stjn12:24, 4 декабря 2024 (UTC)
Формально авторитет — это не основание, конечно. Просто нет смысла вызывать участника «на дуэль» на Ф-ПРА, если ни вы, ни я не сможем ему там ничего противопоставить в китайской тематике. Что касается истории правок правил, тут есть естественное, но очень нехорошее противоречие:
Правила — важные и ответственные страницы, поэтому следить за изменениями нужно особо тщательно.
Правила — важные и ответственные страницы, поэтому правят их редко, и мало к кому из участников они попадают в СН.
Тут, наверное, можно призвать опытных участников активно добавлять правила в свой СН, не только при правках, но и вообще. -- Klientos (обс.) 12:33, 4 декабря 2024 (UTC)
Ну, это вы воспринимаете Ф-ПРА как дуэль, я же воспринимаю Ф-ПРА как место, где должны обсуждаться и приниматься изменения в правилах и руководствах. stjn12:37, 4 декабря 2024 (UTC)
«Ну, это вы воспринимаете Ф-ПРА как дуэль» — да, или, скорее, как защиту кандидатской: есть защищающаяся сторона, есть нападающие (оппоненты). Если защита выстроена хорошо, то в конце все довольны, и принимают новенького за своего. А если плохо, то в режиме дуэли это быстро становится понятно. Процедурно вы правы, конечно. Я про старые случаи говорю, сейчас такой fast track нам не нужен. -- Klientos (обс.) 12:47, 4 декабря 2024 (UTC)
В этом то и проблема: следить за правилами хоть как то возможно, но следить за всеми страницами, которые хоть кто-то может захотеть объявить руководством, невозможно вообще никак. И смысловые изменения правил и руководств следует обсуждать на форуме правил. DimaNižnik10:10, 14 декабря 2024 (UTC)
"сразу нет. Если девять лет статус руководства или правила никого из тысяч читателей не смущал, то этот статус — это консенсус, достигнутый естественным путём." — Ещё раз обращаемся к АК:1070:
Изменения, внесённые в текст правил без опоры на аргументированный итог о найденном консенсусе, не становятся консенсусными автоматически по прошествии определённого времени. В пользу фактической консенсусности такого изменения может свидетельствовать большое количество итогов и решений, основанных на нём, при отсутствии серьёзных возражений против его использования. Если же такое неконсенсусное изменение осталось незамеченным и не использовалось в итогах и решениях, то, даже несмотря на давность внесения изменения, оно может являться неконсенсусным и де-факто.
Надо полагать, решение АК касается настоящего времени, а не интерпретации исторических событий. Правила, писавшиеся года эдак до 2009, очень часто написаны от вольного, просто потому что кто-то захотел их так написать. -- Klientos (обс.) 12:50, 4 декабря 2024 (UTC)
Да, я увидел. В этом же решении есть и ответ на вопрос "что делать" (п. 4.1.2). И это не отмена изменения (как в несколько витиеватой форме предлагает топикстартер), а вынос на Ф-ПРА (что я и предлагаю). -- Klientos (обс.) 12:54, 4 декабря 2024 (UTC)
Только есть существенное отличие в том, что на момент выноса такого правила на форум оно считается неконсенсусным, так как застарелость изменений не ведёт к консенсусности, что в решении прописано прямым текстом. Ответ на вопрос "что делать" предлагает решение именно этой проблемы. Siradan (обс.) 12:56, 4 декабря 2024 (UTC)
Да без проблем, можете интерпретировать так. Это не главное. Главное — найти правильный ответ. Насколько я понимаю, мы с вами и с АК сходимся в мнении, что этот ответ — «выносить на Ф-ПРА». Или вы за что-то другое? -- Klientos (обс.) 13:01, 4 декабря 2024 (UTC)
К этому следовало бы добавить, что до определения статуса участникам следует воздерживаться от применения правила, так как его неконсенсусность очевидна.Siradan (обс.) 13:10, 4 декабря 2024 (UTC)
Я уточню, что я просто написал свои мысли о том, как должно быть. Более того, я выше писал, что снятие может происходить только по обсуждению на Ф-ПРА. «В витиеватой форме» я написал, что хочу услышать, как считают другие. Вам серьёзно следует перестать воспринимать Ф-ПРА как поле боя. stjn13:06, 4 декабря 2024 (UTC)
ВП:НЕПОЛЕБОЯ: «Не оскорбляйте, не подвергайте нападкам, не запугивайте тех, с кем вы не согласны.» — Я сравнивал предложение об изменении правил с защитой кандидатской; и я не припомню, чтобы на такой защите (и даже на защите докторской) применялись перечисленные методы. Пожалуй, я оставлю свою аналогию в силе. -- Klientos (обс.) 13:24, 4 декабря 2024 (UTC)
Пункт 2 точно нет. Во-первых оно почти всегда есть чисто техническое - заголовок раздела. Во-вторых нефиг заставлять описывать правку орфографии или обновление данных (я кучу правил поправил просто ввиду их дичайшего, на многие годы, устаревания в техническом плане). 从乃廾12:55, 4 декабря 2024 (UTC)
Да, кажется, эту проблематику стоит проговорить внятнее. Алгоритм, в моём понимании, простой: нет обсуждения, в котором был бы зафиксирован консенсус — следует вынести на форум. Если у правила/руководства нет существенных недостатков и/или оно используется на практике — его статус подтверждается. Отсутствие консенсуса на этот счёт должно приводить к снятию статуса либо понижению. eXcellencecontribs18:47, 6 декабря 2024 (UTC)
Терпимое отношение к превращению страницы в руководство без обсуждения, фактически тайком, это дорога в ад. При таком подходе любой желающий узаконить что-либо неконсенсусное, может создать страницу, описывающую правильность чего-то, ссылаться на неё в обсуждениях, кто-то ещё будет ссылаться на эту страницу, потому, что там будет что-то интересное, и после этого втихаря превратить страницу в руководство. Появится огромное количество невычитанных руководств, следование которым слишком часто окажется неправильным. DimaNižnik08:05, 14 декабря 2024 (UTC)
Насчёт «Википедия:Статьи о Японии». Дело не только в том, что вновь испечённое руководство не должно противоречить остальным руководствам ВП, в которых для японских имён прописано нечто другое. Даже если именование их императоров в нём описано полностью правильно, соответствующие изменения должны быть внесены и в остальные руководства, при широком обсуждении это было бы замечено. Хотя при этом существование дополнительного руководства станет бессмысленным. Вся аргументация за строится на ссылках авторитет участника ВП и голословных утверждениях, что так принято. Для того, что бы что-то стало общевикипедийным руководством, этого недостаточно, нужны АИ на русском языке, из которых видно, что на русском языке их принято именовать именно так. DimaNižnik11:06, 14 декабря 2024 (UTC)
1. если на страницы в последние 10 лет был без обсуждения повешен шаблон {{Правило}} или {{Руководство}}, его снятие не должно быть неконсенсусным Восстановление справедливости — это, конечно, замечательно, но что делать с итогами и решениями, которые были приняты за эти годы сообществом на основе этих страниц? Выискивать и отменять? Отсутствие реакции в течение 10 лет позволяет предполагать, что либо эта тема была мало кому интересна, либо сообщество сочло изменение статуса консенсусным. С каждым случаем нужно разбираться индивидуально, для чего и имеет смысл, создать обсуждение, как минимум с целью информирования заинтересованных лиц, что вот такая оказия приключилась.2. на страницах с шаблоном «Правило» или «Руководство» должны фильтрами правок отклоняться изменения без описания правок (если что, под это можно сделать информирующий об этом эдитнотис через Модуль:Editnotice); Не понятно, как это спасёт от изначальной установки шаблонов в несанкционированные статьи. Возможно, был бы полезен служебный список, в который автоматом был попадали все статьи с шаблонами типа «правило» и «руководство», тогда подписавшись на один список можно было бы отслеживать сводку по всем правилам. 3. страницы правил и руководств, на которых происходит кардинальное переписывание без обсуждения, требуется либо возвращать к предыдущему состоянию, либо снимать у них этот статус. Да, откатывать к консенсусному состоянию. Снятие же статуса поощряет внесение несанкционированных изменений, давая надежду, что они в итоге будут приняты пусть и ценой снятия статуса. Любые изменения — через форум правил, за исключением опечаток, косметических изменений или актуализации явно устаревшей информации (типа ссылок, сносок, примеров и т. п.). — Mike Somerset (обс.) 11:33, 14 декабря 2024 (UTC)
Текст руководства выкристаллизовался из многолетней практики в тематике, обсуждался в чате ПРО:ВО (тогда основная площадка обсуждений была там). Затем был вынесен для обсуждения как проект правили на ВП:Ф-ПРА. Участник Abiyoyo подвёл предварительный итог, но до превращения в итог у него по каким-то причинам не дошли руки. Да, доля моей вины тут есть, я не стал подводить свой итог поверх чужого предытога, чтобы не мешать, а потом упустил, что обсуждение ушло в архив. К тексту в обсуждении был высказан ряд замечаний, которые были учтены:
— не все ВО получили значимость или стали результатом исследований именно как ВО, часть из них известна по культурно-историческим причинам -> соответствующее дополнение внесено;
— придание статуса правила подразумевает строгий контроль за выполнением требований, удаление не соответствующих им статей и принятие мер к нарушителям -> замечание учтено при присвоении статуса не правила (требования, которым необходимо следовать), а руководства (ориентиры — наборы лучших практик — в обсуждении также отмечалось, что статусу руководства текст соответствует лучше), что подразумевает бо́льшую мягкость в практике применения;
— текст частично дублирует иные правила (ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:ПАТС), что не есть хорошо -> замечание учтено при присвоении статуса не правила, а руководства — в таком статусе текст не дублирует, а разъясняет другие правила применительно к конкретной тематике, имея менее строгий статус, чем сами правила;
— часть пунктов по своей сути не относятся к минимальным требованиям в смысле правила ВП:МТ и, соответственно, не могут быть его частью -> замечание учтено тем, что отказались от инкорпорирования текста в ВП:МТ;
— были ещё замечания, касающиеся того, что якобы наличия сведений о ВО в источниках не нужно («Минимальная статья про речку или другой водный объект - это фотография, минимум данных для идентификации объекта и один нетривиальный факт (про историю, этимологию, рыбалку или как-то еще).»), но они явно некорректны, ибо упускают из вида наличие ВП:ОКЗ, которому статья о ВО должна соответствовать.
Если, как отметили ниже Пессимист и Экселенц, есть обоснованные претензии или кто-то считает, что некоторые пункты нуждаются в корректировке — без проблем можно обсудить. Но единолично отменять рекомендации, существующие несколько лет в явном виде и многие годы — в практике, зачем? ~ Всеслав Чародей (обс)16:10, 10 декабря 2024 (UTC)
Раз сейчас по факту это соглашение проекта, почему оно должно быть руководством? Непонятно. Итога по его статусу нет. Точнее, для большей его части итог как раз гласит, что это соглашение проекта. AndyVolykhov↔16:15, 10 декабря 2024 (UTC)
Не упорствуйте, пожалуйста, в проталкивании своей точки зрения. Отменил, никакого молчаливого консенсуса и близко не было - на СО этой страницы ещё в 2021 было сказано "Очень странный и внутренне противоречивый проект."Это вы должны сходить на форум, чтобы принять текст в качестве правила или руководства. Было такое обсуждение? Если не было, то ваше личное мнение о том, что является набором лучших практик не должно подменять собой консенсус. Сейчас не 2006 год. ·Carn07:39, 11 декабря 2024 (UTC)
Эта страница не может быть руководством не только из-за формальных причин, типа не принята на форуме и находится в пространстве Проект. Дело в том, что за нарушение МТ любой ПИ может удалить статью за нарушение любого одного пункта, например за наличие стилевых проблем или отсутствие координат чего-то. Он не обязан сам это исправлять или читать непрописанные мысли авторов МТ. Под удаление попадают в целом приемлемые статьи. DimaNižnik10:42, 14 декабря 2024 (UTC)
Эта страница может быть только тематическим соглашением из-за из-за чрезмерной жёсткости требований. Дело в том, что за нарушение МТ любой ПИ может удалить статью за нарушение любого одного пункта, например за наличие стилевых проблем, незаполненной графы в шаблоне, отсутствие координат чего-то или за что-то ещё такое же малозначимое и легко исправляемое. Тот, кто подводит итог, не обязан сам это исправлять или читать непрописанные мысли авторов МТ, получается, что таким образом должны удаляться статьи, наличие которых сообщество в целом считает уместным. Кроме того, в ней есть непонятный раздел "Требования к источникам": во-первых непонятно, почему требования к источникам на ВО должны на уровне руководства отличаться от прочих требований к источникам, во-вторых, непонятно, что такое нежелательные источники: источники либо допустимы, либо недопустимы. А вот как тематическое соглашение эта страница очень полена как ориентир на уровень, на котором не стыдно создавать статьи. Кроме того, статусные проекты признают необходимость соответствия требованиям тематических соглашений у претендентов на статус. DimaNižnik17:56, 17 декабря 2024 (UTC)
Статус и актуальность руководств
Немного с другой стороны хочу это обсудить. Есть проблема уровнем выше — что у многих из этих тематических правил и руководств непонятен текущий статус, а некоторые из них фактически являются отвергнутыми или устаревшими (последнее не редко никак не обозначено и не отслеживается). А другие наоборот могут создаваться или переводиться с enwiki кем-то в одиночку и долгое время оставаться никем незамеченными. Некоторые страницы из Категория:Википедия:Соглашения тематических разделов просто уже давно неактуальны. Сами статьи руководств в этой категории в большинстве случаев вообще не имеют никаких предупреждений и называются как попало и расположены в разных пространствах: и "Проект: " и "Портал: " и "Википедия: ". А заготовкам статей и {{устаревший проект правила}} там, по моему, совсем не место; наполнение должно быть только через соответствующий шаблон. Даже на страницах из списка {{Руководства}} не везде стоят предупреждения что это руководство — {{Руководство}} и {{Соглашение проекта}} ставятся или не ставятся рандомным образом.
И есть другая проблема, что в Категория:Википедия:Руководства расположены руководства по узким тематикам (Формула-1, Гонконг), которые скорее должны относиться к тематическим соглашениями? Или в чём разница между руководством и тематическим соглашением? В том, насколько они подробно написаны и одобрены? Нужно ли такое разделение и вообще два этих шаблона? Или лучше всё же лучше делить по общим случаям и для статей отдельной тематики?
Во всем этом сложно разобраться и ориентироваться, не только новичку, но и тому, кто сталкивается с новой тематикой впервые. Поэтому, наверное, нужно было бы сперва систематизировать те страницы, о которых идёт речь в этом обсуждении. И сделать разницу между действующим и недействующими руководствами нагляднее.
Сперва вычистить всё устаревшее и неактуальное из категорий руководств, правил и соглашений. Категории для неактуальных уже есть: Категория:Википедия:Устаревшие проекты правил и Категория:Википедия:Отвергнутые проекты правил. Может быть и в заголовках страниц стоит делать пометки про неактуальность для очевидности и чтобы случайно не попадать на них через поиск?
Также собрать и вынести все заготовки в одну категорию, которой кажется пока нет.
Возможно добавить в шаблоны параметр со ссылкой на обсуждение когда соглашение/руководство начало действовать. Это будет лучшим решением, чем предложение из первого сообщения про 10 лет. С общими правилами наверное не получится, но должно сработать с тематическими соглашениями и руководствами. Возможно не у всех текущих соглашений найдутся такие обсуждения, тогда им надо вешать какой-то временный статус и заново в проектах запустить обсуждение с их принятием.
Узкие тематики привести к одному формату — либо всё переименовать в «Проект:X/Название руководства» или наоборот привести к виду «Википедия:Статьи о том-то» и собрать их в одну категорию.
Сделать отслеживание применений {{Руководство}}, {{Правило}} и {{Соглашение проекта}} отдельной страницей обновляющейся ботом, чтобы были видны случаи удаления/добавления страниц + потенциально отслеживать изменения, если будет нужно.
Соглашения проектов никакого «юридического» статуса не имеют, это просто подтип эссе. Ни к правилам, ни к руководствам они не относятся. Предлагать расставлять на страницы квадратно-гнездовым методом шаблон, когда я уже пишу, что шаблон как минимум в некоторых случаях ставился без какого-либо легального обоснования, — какая-то бессмыслица. Надо смотреть, почему кто-то поставил категорию правил/руководств, а не расставлять бездумно. По шаблону соглашений проектов ты можешь делать что угодно, потому что они не являются правилами или руководствами. По (6), пожалуй, разумнее скорее сделать бота, который будет отслеживать категории и информировать о добавлении в них новых элементов прямо на этом форуме, а не на отдельной странице, за которой не будут следить. Но кто б сделал. stjn14:49, 4 декабря 2024 (UTC)
Соглашение проекта — это рекомендация. Нарушать рекомендации в принципе можно и иногда даже необходимо, но для этого нужно иметь основания. AndyVolykhov↔14:51, 4 декабря 2024 (UTC)
Пока в Википедии нигде и никак не формализовано, как принимаются, обсуждаются, выполняются и анонсируются тематические соглашения, соглашения проектов — это по степени обязательности примерно то же самое, что и эссе, и никак иначе. Иначе даже самый малоактивный проект может завтра принять «соглашение», по которому, например, определённый круг статей может называться только определённым образом (со всеми вытекающими последствиями, например, для нейтральности, если в этом проекте по тем или иным причинам соберутся сторонники определённой точки зрения) и остальное сообщество должно будет это выполнять. stjn15:00, 4 декабря 2024 (UTC)
Я читаю, что в шаблоне написано. Следовать — не обязаны, да. По степени обязательности — не руководство, но и не эссе. А вот когда такой проект появится и что-то такое примет, тогда и будем разбираться. Не припоминаю таких случаев за все 20 лет. Нет, были случаи, когда, например, странное название для самолёта «Конкорд» отстаивали, но тут дело было скорее не в статусе руководства, а в стремлении к излишней унификации. AndyVolykhov↔15:10, 4 декабря 2024 (UTC)
По поводу обязательности выполнения соглашений проекта мне вспоминается подход участника VladXe/Qh13/как-то-там-его-ещё-звали, который своей придирчивостью и агрессивностью немало «поспособствовал» снижению активности в проекте:Биология. То бишь, понятно, что это рекомендации, как сделать лучше и по возможности в общем стиле, но возводить каждую букву в абсолют тоже не дело. — Cantor (O) 15:24, 4 декабря 2024 (UTC)
Ну, я был бы не против тематических соглашений как тематических руководств, если бы их обсуждение, принятие и изменения были бы формализованы, прозрачны и широко анонсируемы. Так, как сейчас, когда на отшибе принимается что-то, потом оно редактируется как угодно без анонса изменений, а следовать новой версии надо якобы всем, — не дело. stjn15:33, 4 декабря 2024 (UTC)
Я сначала написал пункты 3 и 4 как один, но потом разделил, но соглашусь, что 3 невозможен без 4. Касательно соглашений проектов — мне непонятно почему одни остаются ими, а другие получают статус руководства. Есть какой-то процесс развития соглашений до руководств, которые прошли Википедия:Статьи о Гонконге и Википедия:Статьи о Формуле-1? Они же ровно также выросли из проектов. И у нас и в {{Руководство}} пишется что следовать рекомендуется, но это не догма. То есть, тоже рекомендация. Но чуть более настойчивая, чем соглашение проекта ? :\ Solidest (обс.) 14:59, 4 декабря 2024 (UTC)
Соглашения проектов никакого «юридического» статуса не имеют Тематическое соглашение — это просто одна из форм фиксации консенсуса, в отношении которой следует учитывать следующее (см. ВП:КОНС):
Консенсус, достигнутый среди определённой небольшой группы участников, почти никогда не в состоянии перевесить консенсус, достигнутый сообществом в целом и зафиксированный в правилах;
Решения, принятые внутри одного из проектов, не могут изменять более общих решений, принятых на основе более широкого консенсуса. В рамках того или иного проекта не может быть принято решение о том, что на статьи проекта не распространяется то или иное общее правило.
Как видно, в Википедии не запрещается достигать и фиксировать консенсус вне правил и руководств, главное, чтобы они не противоречили им (а если противоречат, то последние имеют приоритет). — Mike Somerset (обс.) 04:45, 15 декабря 2024 (UTC)
Для того чтобы выяснить реальный статус правил и руководств нужны не археологические раскопки 10+ летней давности изменений в нём, а выяснение насколько часто на это правило/руководство в его текущем состоянии ссылаются в обсуждении за последние несколько лет (если речь не о правиле в целом, а о конкретном пункте — ссылаются ли именно на этот пункт), не вызывает ли это обоснованных возражений, основаны ли на этом правиле/руководстве итоги обсуждений, административные итоги и решения АК. Если вышеперечисленные признаки в наличии (есть массовые ссылки, нет возражений, есть итоги и тем более решения АК), то это легитимное правило/руководство, даже если его написал аноним 18 лет назад и ни с кем тогда не обсудил перед тем как повесить плашку. Pessimist (обс.) 20:18, 6 декабря 2024 (UTC)
У нас годами ссылались на руководство, ранее известное как ВП:НДА, чтобы сказать, что в Википедии нельзя пользоваться риторическим приёмом «доведение до абсурда». Использовать как критерий такую неквантифицируемую метрику, как «насколько часто на правило ссылаются в текущем состоянии», для оценки совершенно невозможно. Всем и мне в том числе понятно, что в начале развития проекта правила принимались фиг пойми как без формальной процедуры, — но сейчас-то эти процедуры есть, и если кто-то ими не пользуется и при этом ставит на страницу шаблон самовольно, то имеет ли какое-то значение, сколько на эту страницу потом ссылались? Если не нужны «раскопки», то и идти смотреть в историю, а не поставил ли кто-то на страницу шаблон просто по своей хотелке, должно быть не нужно. stjn21:00, 6 декабря 2024 (UTC)
то имеет ли какое-то значение, сколько на эту страницу потом ссылались? Имеет. Потому что важна не процедура принятия правила, а консенсусное использование при разрешении разногласий. Pessimist (обс.) 21:03, 6 декабря 2024 (UTC)
То есть вместо чего-то конкретного, на что можно сослаться, нужно смотреть на что-то эфемерное, что даже подсчитать достоверно сложно (и выкинуть из этого число раз, когда на якобы «руководство» ссылался человек, который сам туда же без обсуждения плашку и поставил, как в случае с Всеславом Чародеем выше). stjn21:05, 6 декабря 2024 (UTC)
То что я указал является главным основанием вывесить эту плашку. А отсутствие этого — основание плашку снять. Потому что это и есть суть правила в Википедии. А процедура принятия — бюрократический акт. Pessimist (обс.) 21:10, 6 декабря 2024 (UTC)
Такая коллизия возникла у нас с участником Ogastos: он проставлял в статьях о штатах США ссылки на статьи об экономике этих штатов в англоВики с помощью шаблона {{Main}}, а я в рамках патрулирования стабилизированных статей в некоторых из них это отменял. Эти отмены были связаны с тем, что мне помнится обсуждение, в котором такая практика (шаблон Main со ссылкой на иновики в отсутствие русской статьи) была признана неудачной, что я и пояснял в комментариях к отменам. Однако когда коллега задал мне прямой вопрос, где такое было решено, я не смог найти нужного обсуждения. Более того, в документации к шаблону, как выяснилось, сейчас вообще говорится «Вместо названия статьи можно указать шаблон серии „не переведено“, например, {{iw}}», то есть прямо предлагается такое делать. В связи с этим у меня вопрос к коллеге Wikisaurus, добавившему эту рекомендацию в 2020 году: было ли обсуждение, предшествовавшее этому изменению? И вопрос ко всем старожилам форумов: не помнит ли кто-нибудь ещё обсуждения, в котором складывался консенсус, что в целом так делать хорошо/плохо? Возможно, память меня подводит и речь шла о шаблоне {{Also}}, но принцип в обоих случаях, по идее, должен быть один и тот же. Deinocheirus (обс.) 12:35, 3 декабря 2024 (UTC)
Для «см. также» такое вполне допустимо и массово используется, а вот для основной статьи вопрос… Не факт, что решение должно быть одинаковым. Pessimist (обс.) 12:48, 3 декабря 2024 (UTC)
Это скорее не рекомендация, а легитимация к тому времени уже массово существовавшей практики. Только у нас её делали не шаблонами, а криво ручным способом : ''Основная статья: …'' (поиском, думаю, такое найдётся в избытке до сих пор). Более того, во многих статьях до сих пор делают с иными шаблонами вообще ручными ссылками, например вчера создана участником Lasius Jars of Clay, так что шаблон iw тут ещё и как меньшее зло выглядит. Так что конкретно к Викизавру, думаю, вопросы тут излишни. stjn12:57, 3 декабря 2024 (UTC)
Вот насчёт массовой практики у меня и есть сомнения именно потому, что помнится обсуждение, где это было отвергнуто. Почему эта тема и была открыта. Deinocheirus (обс.) 12:59, 3 декабря 2024 (UTC)
Сами по себе ссылки на иновики там, где у нас нет статьи, а там статья есть, я считаю полезными и всегда использую. Допустимость таких ссылок в тексте вроде как сомнений не вызывает. Вопрос допустимости в ссылках «см. также» и «основная статья». Если бы вместо «основная статья» было написано что-то вроде «более подробная статья по теме раздела» или хотя бы массово понималась так читателями, а не только редакторами, то я бы тоже считал это допустимым. Но вот текст со ссылкой, что у нас «основа» где-то там в англовики, девики, укрвики или ивритвики кажется мне плохой идеей, которая вводит читателя в заблуждение. В отличие от «см. также», которое понимается как «дополнительная информация», которая действительно может быть где угодно. В общем, я считаю, что если ссылка на иностатью ставится не в тексте, а подзаголовочным шаблоном, то это может быть только шаблон «см. также». Pessimist (обс.) 13:36, 3 декабря 2024 (UTC)
Есть большая разница между ссылкой плана [[:en:Название статьи|Название статьи]] и ссылкой {{iw|Название статьи|Название статьи|en|Название статьи в Англовике}}. Первый случай ВЕЗДЕ метлой и папком, второй - Добро пожаловать! — @ → SAV08:58, 6 декабря 2024 (UTC)
Нет, правильнее {{iw|Название статьи|Название статьи в Англовике|en|Название статьи в Англовике}}. Видимое название должно быть на языке реальной статьи. Чтобы читатель понимал куда его отправляет эта ссылка. Pessimist (обс.) 09:02, 6 декабря 2024 (UTC)
Нет, не правильнее. Для примера цитата из моей недавней статьи:
Нет, я не предлагал писать такое в тексте статьи. Я предлагал писать такое в подзаголовочном шаблоне «см. также». Пример из ИС: == Критика и противодействие ==
Кратко в курс дела: недавно на форуме было обсуждение о том, нужно ли переводить данные из источников в имперской системе в метрическую. Ближе к концу обсуждения темы на форуме о футах и дюймах я создал подраздел, где попробовал отрезюмировать сказанное выше и спросить мнение о коллег о предпочтительных вариантах (насчитал 4 варианта передачи). Мне ответила, к сожалению, лишь часть участвовавших в дискуссии, но зато все они согласились, что идеальный вариант передачи - комбинированный, с указанием обеих систем. И в целом, по обсуждению видно, что это было самым популярным предложением. В виду того, что профильные АИ поддерживают именно такую передачу, я позволил себе набросать черновик дополнения в текущее правило об оформлении статей. Текст ниже (первая фраза - текущая вводная фраза из данного правила):
Величины в неметрических единицах измерения (в частности, имперских — дюймах, футах, милях, ярдах, галлонах и т. д.) должны быть пересчитаны и приведены в единицах, допускаемых к применению, с указанием в скобках величины в исходных единицах. Указания исходных единиц достаточно проставить единожды — если данная величина повторяется в статье в дальнейшем, включая такие элементы как шаблон-карточка или таблицы, неоднократное указание исходных единиц не является обязательным. Для удобства перевода единиц из традиционных систем в метрическую можно использовать шаблон Convert: 14 м (46 футов) (нужно сделать возможность выбора нужного порядка единиц в шаблоне).
Имейте в виду, что положение необходимости/желательности пересчета не имеет абсолютного характера — это может не касаться случаев, когда принятой или допустимой единицей измерения предмета является отличная от метрических. Например: калибры оружия и артиллерии (n-фунтовые орудия), единицы скорости и расстояния в мореходстве (узлы, морские мили), авиационные эшелоны (указываются в футах), объёмы нефти (баррель) и т. д. В данных и подобных этим случаях перевод величины в метрическую систему может быть как и нежелательным, так и явно ошибочным. При сомнениях лучше всего обратиться к русскоязычным авторитетным источникам на схожую тему, чтобы удостовериться в принятой величине измерения для описываемого предмета. Стоит также обратить внимание при пересчёте на возможные различия в значениях одноимённых величин. Например, объём одного барреля будет зависеть от: страны использования (США или Великобритания) и предмета измерения (нефть, иная жидкость, цемент, сахар...). Перед переводом в метрическую систему удостоверьтесь, что Вы точно знаете, какая именно единица измерения имеется в виду источником.
Конец текста
Скажите пожалуйста, во-первых, есть ли минусы (и какие?) от придания подобному статус правила? Кмк унификация это здорово, если она подкреплена здравым смыслом. И что вы об этом тексте думаете конкретно и где что можно улучшить? Как по мне, точно не хватает что-то вроде "руководствуйтесь здравым смыслом, т.к. все исключения описать невозможно". P.S.: АИ уехали вниз, поэтому убрал. См. тут версию со ссылками на рекомендации АИ. — Cathraht (обс.) 21:41, 2 декабря 2024 (UTC)
«Должны быть пересчитаны» исключает «не имеет абсолютного характера». Если действительно не имеет, то «следует» (как и было в самом первом предложении) или что-либо иное не-абсолютное. Ну и желательно сразу оговорить коллизию с неуместной точностью пересчитанных цифр, когда 2—3 мили лёгким движением калькулятора превращаются в 3219—4828 метров. Retired electrician (обс.) 01:24, 3 декабря 2024 (UTC)
«Указания исходных единиц достаточно проставить единожды…» - а тут следовало определить границы допустимого (в пределах одной таблицы, в пределах карточки и т.п.). Это же не абсолютное дозволение. Retired electrician (обс.) 01:24, 3 декабря 2024 (UTC)
Здесь мне, к сожалению, не хватает практики, чтобы самостоятельно выводить границы допустимого и мне кажется, что вероятно было бы лучше тут указать эти границы как "следуйте здравому смыслу". Но обычно такие размытые указания и провоцируют споры, так что вопрос, да. Cathraht (обс.) 11:57, 3 декабря 2024 (UTC)
На мой взгляд, если АИ приводит данные в футах, милях и иже с ним, то при использовании данного источника обязательно должна указываться оригинальная единица, а потом пересчёт, ибо это гарантирует обеспечение ВП:ПРОВ. Да, пересчёт — это тривиальное действие, но во-первых, результат будет округлённым, во-вторых, никто не застрахован от простых ошибок. У меня был бурный спор с одним участником, который считал использование оригинальных единиц вредным, переубедить мы друг друга не смогли. Дошло до того, что он заявил о том, что даже денежные единицы нужно обязательно переводить в современны. В любом случае, я считаю пункт «Указания исходных единиц достаточно проставить единожды…» потенциально конфликтогенным, поскольку руководствуясь им некоторые участники могут начать вычищать «имперские единицы». Я уж не говорю о том, что некоторые единицы имеют разные варианты пересчёта. Например, есть такая средневековая единица измерения площади земли карукат (это площадь, которую можно обработать упряжкой из восьми волов за сезон пахоты). Но эта величина не является постоянной, ибо могло варьироваться. Соответственно, перевод единицы в понятные акры будет приблизительной оценкой и не обязательно будет соответствовать источнику. Vladimir Solovjevобс07:17, 4 декабря 2024 (UTC)
1. Очень длинно и путанно, Больше похоже на эссе, чем на правило. 2. Не учтены прочие (не имперские) несистемные единицы — всякие лиги, льё и прочие десятины. 3. В АИ в скобках ставятся как раз пересчитанные единицы: «у помещика было 2000 десятин (2180 гектаров) земли». Итого: текст нуждается в серьёзной доработке. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱04:42, 3 декабря 2024 (UTC)
Да надо просто разрешить оба варианта. Не стоит этот вопрос того, чтобы ради него бесконечно спорить и оттягивать принятие хоть какого-то правила. AndyVolykhov↔11:45, 3 декабря 2024 (UTC)
Да, согласен, на самом деле. Собственно, т.к. коллеги выше пишут и подразумевают, что такая запись имеет место было зафиксированной в АИ (в том обсуждении такого не писали), имеет смысл написать в ключе разрешения обеих норм. Лично я прекрасно вижу возможные кейсы, где нужно использовать и один, и другой способ записи, кстати. В общем, я подожду ещё комментариев и попозже попытаюсь улучшить текст сообразно советам. Cathraht (обс.) 12:06, 3 декабря 2024 (UTC)
Спасибо за отзыв! Согласен, что длинно и не слишком ясно. Собственно, у меня в этом и дилемма - если писать прямо очень подробно, то будет 1) слишком длинно; 2) всё-равно будут не учтены нюансы, а правило зарестриктит любое отколнение, что на мой взгляд не слишком хорошо. По поводу того, что идёт в скобках - видимо есть разные подходы (кстати, можно ссылку на АИ или название источника, где в скобках будут пересчитанные единицы, если есть под рукой? не проверки ради, а для паритета источников на оба варианта). Вообще, это орисс, но у меня сложилось впечатление, что в текстах исторического контекста превалирует именно такой вариант (совр. величина в скобках), тогда как в "современных" (либо научно-технических?) - наоборот или оба равнозначно. То есть, «у помещика было 2000 десятин (2180 гектаров) земли», но «толщина устройства — 25,75 мм (1,01 дюйма)». Мне это показалось или такая практика реально существует? В общем, ещё один из возможных вариантов - сделать правило максимально коротким и с полем для вариаций. А дальше по накапливающейся практики можно дополнять на основе конкретных кейсов, по которым будет консенсус. P.S.: также у меня была идея написать эссе, но в виду того, что эссе не правило, толку от этого, кмк, будет мало, т.к. тема как ни странно оказалась горячей, а у эссе нет статуса правил и их часто игнорируют. Cathraht (обс.) 11:48, 3 декабря 2024 (UTC)
Полагаю, это очень сильно зависит от страны и года выпуска авто и АИ. Например, в книге «Автомобили страны советов» (Шургунов, Ширшов, 1983) и в «Энциклопедии автомобилей» (Дорофеев и др., 2001) всё в л. с.; в «Encyclopedia of American Cars. 1940—1970» (Langworth, 1980) — в bhp. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱11:37, 3 декабря 2024 (UTC)
Нам нужны просто циферки, или сравнимые величины? Чтобы читатель имел возможность сравнить мощность современного двигателя ММЗ и двигателей, описанных в популярной литературе буквально прошлого века (Дорофеев — первое издание 1998 год), так или иначе нужна конвертация. M5 (обс.) 12:14, 3 декабря 2024 (UTC)
В связи с очень интересными и крайне вероятно полезными обсуждениями рядом и на соседних форумах, решил взять паузу и подумать там тем, в каком виде это правило будет лучше иметь (а возможно, в виде эссе?). Чтобы избежать слишком высокого уровня рестриктивности и прописывания кучи нюансов (всё равно все не прописать) - в духе википедийного "при сомнениях включайте голову и смотрите как принято в других статьях". Если у кого-то есть желание продолжить и разработать драфт - вэлкам. Если тема уедет в архив, сделаю новую со ссылкой на эту. Cathraht (обс.) 16:58, 8 декабря 2024 (UTC)
Индексируемые страницы
Коллеги, индексация внешними поисковиками у нас действует для основного пространства. Однако есть категория Индексируемые страницы, в которую попадают страницы с принудительным индексированием.
И в этом деле нужно навести порядок. Идея, что туда кто угодно может вносить что угодно, очевидно плохая. Это должны быть отдельные специальные консенсусные исключения.
Если наличие там страниц типа Википедия:Петиция к ТАСС и РИА Новости достаточно очевидно, то наличие десятков страниц проектов Санкт-Петербург и Словники видится необоснованным. Координационные списки мы выносили из ОП в проекты именно как служебную информацию, которую не должны видеть читатели.
Предлагаю принять решение общее, что внесение в индексируемую категорию осуществляется только по предварительному обсуждению и частное — по имеющимся там сейчас страницам. Pessimist (обс.) 21:21, 1 декабря 2024 (UTC)
У меня нет чёткого мнения, но, прежде чем что-то менять, можно ли пояснить вред от индексации любой из находящихся сейчас в этой категории страниц? Вроде бы ничьи личные данные не раскрыты, недостоверной информации нет, ориссов тоже… По-хорошему, скрывать от индексации строго необходимо страницы обсуждения/запросов/форумы и «внутренности» проекта (типа служебных страниц для ботов), а остальное — как придётся, не критично. AndyVolykhov↔11:19, 2 декабря 2024 (UTC)
Скрывать от индексации надо всю «внутреннюю кухню», а проекты — это именно она и есть. В противном случае возможен массовый пушинг через черновики, страницы проектов и так далее чего угодно. Презумпция, на мой взгляд, должна быть «не индексируется всё, кроме запрещенного» (упаримся списки составлять), а «индексируется основное пространство, а все прочее — только как исключения по договоренности/необходимости». И таких страниц не может быть много. Вот вы отслеживаете вандализм на страницах проекта Телевидение? Боты отслеживают? Я не отслеживаю просто потому, что они не индексируются и вандал не наносит вред Википедии. Но вандализм там есть. Зачем нужно было делать ВП:ПЕРЕНОС, если потом на это можно ставить индекс и делать вид, что это статья для читателя? Pessimist (обс.) 11:27, 2 декабря 2024 (UTC)
Страницы проекта Телевидение действительно представляют собой проблемную зону, именно поэтому их никто и не пытался делать индексируемыми. Я предполагаю, что участники, ставящие индексацию, делают это под свою ответственность и уж как минимум за страницами следят. При чём тут ВП:ПЕРЕНОС, не вполне ясно, я не вижу там статей, которые переносились бы из ОП. AndyVolykhov↔11:32, 2 декабря 2024 (UTC)
ВП:ПЕРЕНОС — это решение об уборке любых координационных списков из ОП. Мы видим координационные списки, которые путем индексации демонстрируются читателю как обычные страницы ОП. По сути это обход правила. Вы считаете, что следует разрешить любому участнику ставить индексацию на любую страницу по собственному усмотрению или что этого делать не следует? Pessimist (обс.) 11:36, 2 декабря 2024 (UTC)
Как я уже выше написал, у меня нет чёткого мнения, но прежде чем что-то делать, надо понять, какая от этого действия польза. Мне пока что не очевидна польза от предложенного вами действия, поэтому я и возражаю. И нет, разумеется, к индексируемым страницам относятся не только страницы ОП, но и, например, категории. Содержание категории, с точки зрения неподготовленного читателя, мало чем отличается от обычной статьи, но при этом с нашей точки зрения это бывает вопиющий орисс. AndyVolykhov↔11:41, 2 декабря 2024 (UTC)
Да, потому что я считаю, что любое существенное (а принятие правила — это существенное) активное действие в Википедии должно приносить ей пользу. Если нет ясного обоснования, какая приносится польза по сравнению с текущей ситуацией, значит, это просто плохо аргументированное предложение. AndyVolykhov↔11:45, 2 декабря 2024 (UTC)
Пользу я обосновал: это позволит без дополнительных рассуждений и обсуждений блокировать попытки обхода правил и пушинга. Тем более, что таковые уже были Кстати, мнение, что содержание категории ничем не отличается от статьи и при этом является ориссом я нахожу в высшей степени удивительным. Даже люди, которые в Википедии не понимают ровным счетом ничего (обычные читатели), статьи с категориями не путают. Для тех немногочисленных, кто путает их со списками, кстати, было бы неплохо сделать какую-то общую поясняющую надпись для всех статейных категорий, но это совсем другой вопрос. Напомню, если вы вдруг забыли, что категории - это инструмент навигации и он как раз для читателя. Pessimist (обс.) 11:49, 2 декабря 2024 (UTC)
Содержание категории является ориссом, если подходить к нему по стандартам, принятым для списков. Да, разумеется, их путают именно со списками. AndyVolykhov↔11:51, 2 декабря 2024 (UTC)
Впрочем, с вашей методологией ориссом можно назвать что угодно, например, состав полей карточки или список литературы в статье. Даже если читатель и спутает категорию со списком — он ничего не знает про орисс — это внутривикипедлийная кухня. А в рамках википедийного понимания что такое категория называть её содержание ориссом — абсурд и игра с правилами. Pessimist (обс.) 12:38, 2 декабря 2024 (UTC)
Нет. Моя логика в другом. Она в том, чтобы понять, что читателю показывать можно, а что нет, и почему. Про категории было разве что к тому, что вы стали настаивать на том, что читателю можно показывать только энциклопедические статьи. А я вот сейчас не могу придумать аргументов против показа читателю аккуратно составленной библиографии или даже словников. AndyVolykhov↔13:12, 2 декабря 2024 (UTC)
Сорри, что вмешиваюсь, но мне кажется очень скользким и опасным сам факт разрешения страниц, которые статьями не являются и по правилам статьями быть не могут, но которые разрешено показывать читателям. За наполнением этой группы страниц кто-то должен отдельно следить. Vcohen (обс.) 13:16, 2 декабря 2024 (UTC)
Вред понятен: наличие "серой Википедии", в которую можно протащить то, что запрещено правилами для статей, и оттягивание ресурсов на контроль за ней. Vcohen (обс.) 14:56, 2 декабря 2024 (UTC)
Это ведь такая иллюзия, да, что вот за статьями у нас есть какой-то особый "контроль", а все остальное - ай-ай-яй, дикое поле? Предлагаю подумать на тем, что это таки да, иллюзия. Не нужно использовать это положение как какой-то самоочевидный факт. Аргументом это не является.-- Kaganer (обс.) 15:32, 2 декабря 2024 (UTC)
Ну, скажем так, если за статьями у нас следит кое-кто и кое-когда, то за этой "серой зоной" не следит примерно никто. Если в пространстве статей появилась реклама, есть ненулевой шанс, что ее найдут и вынесут на КУ. А в "серой зоне"... Vcohen (обс.) 16:50, 2 декабря 2024 (UTC)
Как это коррелирует с темой обсуждения о волшебном слове __INDEX__? Если оно есть, то страница попадет в категорию отслеживания и будет замечена, если нет - то она по-любому вне рамок текущего обсуждения.-- Kaganer (обс.) 17:09, 2 декабря 2024 (UTC)
Разумеется, оно есть. "Категория отслеживания" - это что-то для особо посвященных. Сообщество знает понятие "статья". То, что не является статьей, находится в тени и открывает простор для фактических нарушений, не замечаемых почти никем. Vcohen (обс.) 09:15, 3 декабря 2024 (UTC)
Вы то не читаете то, что я пишу, то читаете то. что я не пишу. Я нигде в этом обсуждении не писал, что «читателю можно показывать только энциклопедические статьи». Я тоже не могу придумать аргументов против показа читателю аккуратно составленной библиографии, поскольку это обычный информационный список. И может лежать о ОП. Словника Википедии не существует, поэтому показать его мы не можем. Словники других энциклопедий для показа читателю должны соответствовать всё тому же правилу об информационных списках — и тогда они могут быть в ОП и показываться читателю.. А если показывать читателю списки, которые нарушают требования к спискам — это только двух указанных проектов касается или всем можно? Pessimist (обс.) 13:18, 2 декабря 2024 (UTC)
Словники других энциклопедий для показа читателю должны соответствовать всё тому же правилу об информационных списках Кто сказал?и тогда они могут быть в ОП Зачем? Довольно удобно, что они находятся в рамках отдельного проекта, и в них никто не лезет с неизбежными для ОП украшательствами. И это не противоречит тому, что их можно и нужно показывать читателям - почему бы и нет? просто исходный тезис этой темы неверен и ничем не подкреплен. Из-за этого и дальнейшее обсуждение малоконструктивно.-- Kaganer (обс.) 15:34, 2 декабря 2024 (UTC)
Потому что у нас есть правила что может размещаться в общем пространстве. То, что в том или ином виде консенсусно считается энциклопедическим контентом. А вовсе не что кому на ум взбредет. В этот контент входят статьи, специфический вид статей под названием статьи-списки и служебные страницы (неоднозначности, перенаправления, шаблоны и категории). и в них никто не лезет с неизбежными для ОП украшательствами То есть это специально убрано из ОП так чтобы другие участники не видели и «не лезли» в ВП:МОЁ? Но читателям эта частная лавочка должна быть проиндексирована? Я вижу, что вы полагаете допустимым индексировать вообще всё, кроме черновиков. Любопытно, но что опирается ваш тезис о недопустимости индексации черновиков? Pessimist (обс.) 16:07, 2 декабря 2024 (UTC)
Это не "специально убрано из ОП". Словники никогда не были в ОП, и не собирались там быть. В принципе, можно обсудить способ их выведения в ОП, просто непонятно, кому и зачем это может быть нужно. Они 20 лет отлично живут на своём месте, никому не мешая. Это не ВП:МОЁ - не я начал этот проект, хотя присоединился к нему довольно давно. Проекты - такое же общее пространство, тем и ценно. Просто именно вот требования и критерии к ОП тут совсем лишние. А, например, включение прямо на страницу словника краткой документации к связанному с ним шаблону - полезно, а для ОП - неприемлемо. Как и отсутствие унификации (где-то полезна списочная форма, где-то - табличная, где-то - разбивка на подстраницы, и т.п.)-- Kaganer (обс.) 16:15, 2 декабря 2024 (UTC)
Любопытно, но что опирается ваш тезис о недопустимости индексации черновиков? У меня нет никакого "тезиса" на этот счет. Наверное, я смог бы подобрать аргументацию, если потребуется. Пока просто мнение.-- Kaganer (обс.) 16:17, 2 декабря 2024 (UTC)
ВП:МОЁ касается не того, кто «начал» некий контент, а того, кто его приватизирует. Ваше объяснение его существования в нынешнем виде тем, что так в него «никто не лезет с неизбежными для ОП украшательствами» — это типовая мотивация ВП:МОЁ, поскольку весь контент в Википедии общий и пожелание «не лезть» может касаться только черновиков и ЛС участника. Я пока не увидел по какой причине внутривикипедийную «кухню», которая не является энциклопедическим контентом, а лишь обеспечивает процесс его создания, вы считаете нужным индексировать, а черновики статей почему-то нет. На мой взгляд то, что неуместно в ОП, то неуместно и для индексации. Это консенсус по умолчанию, который существует около 20 лет. Pessimist (обс.) 16:28, 2 декабря 2024 (UTC)
На мой взгляд то, что неуместно в ОП, то неуместно и для индексации. А на мой - нет. Сакрализация ОП - опасная чушь. Равно как и огораживание "внутренней кухни". От этого один вред.-- Kaganer (обс.) 17:06, 2 декабря 2024 (UTC)
Отвечу симметрично. Волшебное слово __INDEX__ было доступно все эти годы, применялось в рамках этих проектов и (в рамках этих проектов) не вызывало никаких проблем и нареканий. И это ровно такой же точно консенсус. Но это всё ерунда, в конце-концов. Давайте уберем у этих страниц индексацию, раз Вас это так утомляет. А я что-нибудь придумаю.-- Kaganer (обс.) 17:06, 2 декабря 2024 (UTC)
Консенсус в рамках проектов является локальным, а консенсус в рамках всей Википедии глобальным. Поэтому локальный консенсус никак не может быть контраргументом к глобальному. Но если вы готовы снять индекс с этих проектных страниц, то частный вопрос с некоторыми конкретными страницами снят. Pessimist (обс.) 17:14, 2 декабря 2024 (UTC)
Пишу капсом, чтобы вы всё таки заметили приведенные примеры. МЫ ВИДИМ КООРДИНАЦИОННЫЕ СПИСКИ, КОТОРЫЕ ПУТЕМ ИНДЕКСАЦИИ ДЕМОНСТРИРУЮТСЯ ЧИТАТЕЛЮ КАК ОБЫЧНЫЕ СТРАНИЦЫ ОП. ПО СУТИ ЭТО ОБХОД ПРАВИЛА. Поскольку правила, запрещающего индексировать страницы пока нет, то у меня нет возможности привести примеры его нарушения, хотя индекс из ЛП я вычищаю регулярно. Pessimist (обс.) 12:30, 2 декабря 2024 (UTC)
МЫ ВИДИМ КООРДИНАЦИОННЫЕ СПИСКИ, КОТОРЫЕ ПУТЕМ ИНДЕКСАЦИИ ДЕМОНСТРИРУЮТСЯ ЧИТАТЕЛЮ КАК ОБЫЧНЫЕ СТРАНИЦЫ ОП. ... Давайте уберем шаблон {{Координационный список}} и устраним тем самым первую часть претензии, если это важно....ПО СУТИ ЭТО ОБХОД ПРАВИЛА. Какого именно правила? Давайте явно напишем - "правила, которого пока нет". так может оно и не нужно? Если дело только в том, чтобы ограничить индексацию ЛС, то достаточно принять на этот счет явную оговорку в ВП:ЛС (думаю, единогласно), и дальше поручить эту заботу какому-нибудь суровому боту.-- Kaganer (обс.) 15:57, 2 декабря 2024 (UTC)
См. выше. Шаблон {{Координационный список}} у тех страниц, за которые я могу отвечать (словники и библиографии) появился достаточно случайно и формально, как способ "отвязаться" от кого-то, кто был озабочен какими-то иными формальными придирками. Большинство этих страниц никогда не были в ОП и не собирались там быть, так что ВП:ПЕРЕНОС тут не при чем. Моя уверенность в их полезности этому не противоречит. Давайте, для упрощения разговора, считать, что этого шаблона там уже нет.Иными словами: я согласен с тем, что, в общем случае, для "координационных списков" не нужно включать явную индексацию. При этом я утверждаю, что словники и библиографии - отдельные классы страниц, отчасти похожие на коорд. списки, но требующие отдельного подхода (безотносительно от пространств имен, в которых они находятся).-- Kaganer (обс.) 16:10, 2 декабря 2024 (UTC)
Что нужно иметь внутри проектов вполне можно решать внутри проектов. Но только до тех пор пока эта информации остается внутри проектов. Как только это выходит наружу, то оно подпадает под общее регулирование правилами русского раздела начиная с ВП:ЧНЯВ. Если это какой-то до сей поры невиданный в основном пространстве вид страниц, то его следует описать, аргументировать необходимость выделения его из имеющихся типов и определить каким правилам этот контент подчиняется. Например, подпадает ли он под ВП:ОКЗ — если это не список? Pessimist (обс.) 16:16, 2 декабря 2024 (UTC)
Ну, давайте вместе вслух почитаем ВП:ЧНЯВ. Хором. И убедимся, что там нет ничего, что оправдывало бы именно такой ригористический подход. Но главное, чем я хотел бы завершить эту ветку, вот что. Жизнь в полицейском репрессивном государстве неизбежно провоцирует такую манеру мышления, когда те, кто вытеснен в какие-то мирки, где они что-то могут решать, пытаются устроить там террор и деспотию, почище внешней. Предлагаю на досуге подумать об этом, если ещё не.Печальную историю с т.н. "значимостью" вообще, и с ВП:ОКЗ в частности, я тут вообще обсуждать не стану. Оно придумано для ОП, и пусть там и остается.-- Kaganer (обс.) 16:44, 2 декабря 2024 (UTC)
То есть правила, регулирующие содержание Википедии, вы считаете аналогом полицейского государства. В этом месте я обычно спрашиваю поклонников безграничной свободы что мешает им эмигрировать. Это, скажем так мягко, на несколько порядков проще эмиграции в реальном мире. Но нет, этот кактус им чем-то нравится. Pessimist (обс.) 17:02, 2 декабря 2024 (UTC)
что мешает им эмигрировать Надо напомнить, кто и кому в реальном мире обычно задает такой вопрос? С какой это стати именно я должен эмигрировать, если у кого-то другого "зуд регламентации"?-- Kaganer (обс.) 17:24, 2 декабря 2024 (UTC)
Как я уже отметил, такая регламентация по умолчанию существует много-много лет. Так что претензии не по адресу. Эмигрировать может тот, кто называет существующий многолетний консенсус «опасной чушью», а не тот, кто его поддерживает и предлагает зафиксировать. Кстати, в реальном мире его задают любому недовольному существующим порядком. Только в реальном мире для такой эмиграции ему нужно сломать свою реальную жизнь, а здесь всего лишь скопировать на собственный хостинг то, что ему нужно и пользоваться этим так, как ему заблагорассудится. Без какой-либо регламентации. Pessimist (обс.) 17:29, 2 декабря 2024 (UTC)
То есть правила, регулирующие содержание Википедии, вы считаете аналогом полицейского государства. Учимся всё же отвечать на то, что написано, да? Особенно, если есть привычка упрекать других в том же самом.-- Kaganer (обс.) 17:12, 2 декабря 2024 (UTC)
Я в рамках ВП:ПДН подумал, что вы говорите именно о правилах Википедии. Но если нет, чего именно в данном обсуждении касается эта сентенция о полицейском государстве и аналогичном мышлении? Pessimist (обс.) 17:17, 2 декабря 2024 (UTC)
Я не вижу правила «читателю запрещено показывать библиографии, находящиеся в пространстве проектов». Да и про координационные списки тоже не вижу. Хотя вопрос того, является ли написанное координационными списками, тоже спорный. С тем же успехом это можно назвать списками АИ, и тогда это полезный контент. AndyVolykhov↔13:14, 2 декабря 2024 (UTC)
То есть вы утверждаете, что любой желающий может ставить индекс на любую страницу, если показ её читателю не запрещен конкретным правилом для именно этой страницы. ОК, именно для этого я и предлагаю такое правило принять. Поскольку такое разрешение позволяет показывать читателю буквально все что угодно, не регулируемое правилами, которые на данный момент регулируют ОП и не отслеживаемое так же, как отслеживается ОП. Pessimist (обс.) 13:24, 2 декабря 2024 (UTC)
Я утверждаю, что принятие правила должно быть с аргументами о пользе и вреде, применимыми, в том числе, к страницам разных видов. А в первую очередь — к таким, на которых сейчас стоит такой шаблон. Впрочем, мы начинаем повторяться. AndyVolykhov↔13:29, 2 декабря 2024 (UTC)
Да, причем с игнорированием написанного прямо в предыдущей реплике. Принятие правила — вопрос общий. Страницы, в которых стоит индекс прямо сейчас — вопрос частный. Смешивать их не нужно. Pessimist (обс.) 13:31, 2 декабря 2024 (UTC)
А я более чем серьезен. Я нашел дырку, через которую Википедию регулярно пытаются ломать разные пиарщики. И предлагаю эту дырку закрыть. В ответ слышу, что никакой проблемы и «нет правила „читателю запрещено показывать библиографии, находящиеся в пространстве проектов“» Так кто тут паясничает? Pessimist (обс.) 13:25, 2 декабря 2024 (UTC)
Не рассматривая вопрос по существу (это не входит сейчас в мои намерения), всё же замечу, что любую мысль можно выразить так, чтобы это не было неприятно читать окружающим. И да, крики на форуме явно не способствуют нахождению консенсуса и/или разрешению проблемы. — Cantor (O) 13:50, 2 декабря 2024 (UTC)
Вы уж определитесь, я паясничаю или я кричу. Это совсем не одно и то же. Кричать я вынужден чтобы быть услышанным, после того как написал тот же самый текст обычными буквами. Pessimist (обс.) 13:59, 2 декабря 2024 (UTC)
А сейчас вы прикапываетесь к словам только ради спора. И это тоже неконструктивно. (На всякий случай, это моя последняя реплика в этой ветке). — Cantor (O) 14:05, 2 декабря 2024 (UTC)
Паясничание — это издевательство над оппонентом или другими людьми. Это, как минимум, недобросовестное поведение и обвинение в таком поведении нарушает ВП:ПДН. Pessimist (обс.) 14:23, 2 декабря 2024 (UTC)
именно поэтому их никто и не пытался делать индексируемыми Я не оборудован телепатией и не видел чтобы кто-то делал такие заявления публично. Предполагаю, что вандал просто не в курсе этой проблемы. А то бы попытался. Pessimist (обс.) 11:38, 2 декабря 2024 (UTC)
Скрывать от индексации надо всю «внутреннюю кухню» А кто и зачем решил, кстати, что "Скрывать от индексации надо всю «внутреннюю кухню»"? По мне, так это большая глупость. Просто одно из проявлений "идеологии огораживания". Что-то, может быть, и нужно скрывать - как, например, пространство персональных страниц участников (но, например, уже страницы обсуждения я бы не скрывал). Но в целом, кажется, всё должно быть, наоборот, максимально открыто - кроме явно оговоренных областей.-- Kaganer (обс.) 15:23, 2 декабря 2024 (UTC)
Примерно за тем же, зачем обычные энциклопедии не выкладывают в общий доступ вместе с текстами статей перебранки в кабинете главного редактора. Решение о том, что в Википедии индексируется только основное пространство, принято раньше, чем я в нее прибыл. Так что этому консенсусу лет 20 примерно. Pessimist (обс.) 16:02, 2 декабря 2024 (UTC)
Не уверен, что как минимум. Я помню, что в первые годы моего участия (2004-2005 как минимум) индексировалось всё.-- Kaganer (обс.) 16:32, 2 декабря 2024 (UTC)
Насколько я помню, Kaganer озвучивал вполне убедительную причину, почему подстраницы проекта:Санкт-Петербург индексироваться должны. Я не смог беглым поиском найти это обсуждение, но приглашаю его сюда, чтобы он сам прокомментировал. — Cantor (O) 11:45, 2 декабря 2024 (UTC)
Не уверен, что был особенно убедительным - см. тут. Опасения топикстартера понятны, но я не считаю такие опасения каким-то особенно убедительными аргументами в пользу общего запрета по умолчанию. Нет ничего сложного в том, чтобы мониторить указанную категорию.Если нужны критерии включения (для автоматизации мониторинга), то они должны быть простыми - просто по заявке любого зарегистрированного участника с определенным стажем, если нет обоснованных аргументов против. И это должно быть общим принципом вообще для всего такого. Конкретно для "десятков страниц проектов Санкт-Петербург и Словники" я, при необходимости, объясню, зачем это сделано и почему полезно. Чтобы представить, как это может масштабироваться, предлагаю вообразить, что там не десятки, а около тысячи страниц библиографий (как, собственно, и предполагалось). Страшно? Не думаю.-- Kaganer (обс.) 14:36, 2 декабря 2024 (UTC)
Как вариант: может, их просто подстраницами портала сделать, раз предполагается, что они нужны читателю? Порталы пока вроде индексируются. AndyVolykhov↔12:21, 3 декабря 2024 (UTC)
Кстати, если проблема (м.б.) в том, что в некоторых словниках стоит шаблон {{Координационный список}} или {{Информационный список}}, то я не помню, откуда пошла эта мода. Кажется, у кого-то была мания все помечать какими-то такими шаблонами, а иначе тащили на удаление. А я, вернувшись в проект после долгого перерыва, просто взял за образец какой-то из относительно свежих на тот момент словников. Не вижу проблемы в том, чтобы эти шаблоны вообще убрать или заменить на какой-то спец. шаблон типа {{словник энциклопедического издания}}.То есть мне неочевидно, зачем пытаться "подвёрстать" под руководство ВП:Списки такие специфичные классы страниц, как словники и расширенные библиографии. Если болит тема регламентации, можно для каждого из этих случаев написать по отдельному руководству. Главное, заранее определить, для кого и зачем. Что сломано?-- Kaganer (обс.) 15:49, 2 декабря 2024 (UTC)
Чтобы понимать какими правилами регулируется их существование. Например, могу ли я список своих публикаций в фейсбуке назвать «библиографией», поместить в Википедию и индексировать на весь интернет. Или это нарушение ВП:НЕХОСТИНГ. Pessimist (обс.) 16:19, 2 декабря 2024 (UTC)
Очень хороший вопрос. Мне было бы интересно увидеть мнение библиографов на этот счет - наверняка, оно есть.-- Kaganer (обс.) 16:34, 2 декабря 2024 (UTC)
Гм... Википедия, вроде бы, проект распространяющий знания. Внутренняя кухня проекта это то же знания. Хоть и специфичные, но знания. Скрывать внутреннюю кухню это значит, что мы скрываем знания про википедию. Я согласен, что индексировать, условно, личные черновики участников мало осмысленно. Но прятать страницы общественных проектов я не вижу смысла. VladimirPF💙💛15:51, 2 декабря 2024 (UTC)
Личные черновики в рамках этой концепции тоже знания. А еще надо логи блокировок проиндексировать. Это ведь тоже знания. Насколько я помню, наша цель создание наиболее полной и точной энциклопедии и ничто другое. Вы видели, скажем в Британнике, выложенную информацию о редакционных процессах? Pessimist (обс.) 16:06, 2 декабря 2024 (UTC)
А кто сказал, что Британика (и пр.) - это прямо такой уж пример для подражания, что если там чего-то нет, то и нам заповедано? Скорее уж, наоборот.-- Kaganer (обс.) 16:36, 2 декабря 2024 (UTC)
Правило говорит, что когда возникает вопрос какая информация уместна, а какая нет, то нужно представить себе читателя энциклопедии и подумать ожидает он такое в энциклопедии увидеть или нет. Вероятно у вас есть примеры лучше, чем Британника, которые являются для массового читателя тем самым образцом энциклопедии, на которую нам следует ориентироваться. Pessimist (обс.) 17:07, 2 декабря 2024 (UTC)
Когда проект приобретает социальную, политическую, экономическую и тд значимость, его внутренняя так же становится значимой для сообществ за пределами проекта. И по хорошему обсуждать название мелкого географического конкурса нужно не в рамках 30 зашоренных википедистов, а более широким кругом, что бы понять, какое название более привлекает читателей. Ведь если конкурс опубликован на ЗС, то это автоматом конкурс для информирования читателей. VladimirPF💙💛18:38, 2 декабря 2024 (UTC)
Мне кажется, тут достаточно общего правила — если индексация того или иного пространства по тем или иным причинам отключена, то включать её обратно без обсуждения должно быть нельзя. Даже если от этого нет «никакого вреда» (если никакого вреда нет, то надо включить индексацию для всего класса страниц, а не по отдельности). Другое дело, что технически это ограничение реализуемо только через фильтры правок, к сожалению. stjn09:23, 3 декабря 2024 (UTC)
Согласен с позицией Марка: индексация страниц вне ОП по умолчанию должна быть запрещена. Вываливать в поисковики всю «подкапотку» Википедии контрпродуктивно, а в массе случаев может быть и вредно. И вряд ли внести что-то в «белый список» по консенсусу будет проблемой. Главное, на мой взгляд, это попытаться сформулировать необходимые (и достаточные?) критерии. Например, страница должна быть как минимум полузащищена, или за ней следит достаточное число участников, чтобы противодействовать вандализму, etc. Вероятно, коллега Q-bit array может прокомментировать со своей стороны потенциальные риски. eXcellencecontribs07:37, 6 декабря 2024 (UTC)
Я спасу статью! (обещаю успеть до 24 декабря) Петрова, Мария Тихоновна - глупо удалять ГСТ: по большинству из них можно что то найти в интернете и по всем можно найти в библиотеках. VladimirPF 💙💛 14:58, 21 декабря 2024 (UTC)
