Коллеги, я тут выставил парустатей к удалению по критерию отсутствия года выпуска фильма (пункт 3 ВП:МТФ), но потом задумался в свете существования подобных источников — [1], [2] — которые освещают второй из них. Мне не кажется правильной прописанная в правилах полная невозможность существования статей о фильмах, год выхода которых неизвестен, но которые находятся под пристальным вниманием авторитетных источников. Текущие требования МТФ проголосованы в 2007 году, когда авторитетные онлайн-издания находились на существенно другом уровне развития. Сейчас мне кажется правильным следующее изменение формулировки пункта 3 ВП:МТФ:
Год выпуска (за исключением случаев, когда производство будущего фильма достаточно подробно освещается в независимых авторитетных источниках).
Иначе, я так предполагаю, у нас есть достаточно много статей о фильмах с отсутствующим годом выпуска, которые можно массово выставить к удалению. Чем я, собственно, и собираюсь заняться, если это предложение будет отвергнуто, так как в противном случае и новички, и некоторые опытные участники могут зря потратить своё время на создание статьи, не подозревая об этом критерии, а просто беря пример с существующих статей. — SkorP2416:29, 27 февраля 2025 (UTC)
Да, я согласен с этим. Фильм могут перенести, все равно дата изменится. В некоторых случаях можно написать добротную статью, источников достаточно. Год не всегда известен из-за производственных вопросов. BilboBeggins (обс.) 16:39, 27 февраля 2025 (UTC)
Работая со статьями о будущих фильмах, я заметил, что много статей о них создают участники Sunny365days, Николай Эйхвальд и Corwin of Amber. Топикстартер, в случае если его предложение будет отвергнуто, обещает начать массово выставлять на удаление статьи о будущих фильмах без известного года выхода, поэтому я думаю, что упомянутым участникам лучше договориться с ним в этой теме, чтобы потом не было обид и множества однотипных споров на ВП:КУ. — Jet Jerry (обс.) 22:28, 27 февраля 2025 (UTC)
Категорически не рекомендую топикстартеру начинать какие-то массовые действия: это может выглядеть как неточная и слишком буквалистская интерпретация правил. Две номинации на КУ есть? Этого совершенно достаточно: итоги обсуждений что-то прояснят. В целом ВП:МТФ про другое, цитирую: они «не касаются значимости предмета статьи, проверяемости содержащейся в ней информации, а также других правил или рекомендаций по написанию статей, но имеют отношение исключительно к размеру и составу содержащейся в статье информации». Николай Эйхвальд (обс.) 02:08, 28 февраля 2025 (UTC)
Приведённая Вами здесь и на КУ формулировка, если её упростить, выглядит следующим образом: «Статья может не соблюдать ОКЗ и другие подобные правила, но соблюдать МТ; либо, наоборот, не соблюдать МТ, но соблюдать ОКЗ. В обоих случаях она может быть удалена». SkorP2403:27, 28 февраля 2025 (UTC)
«Может». Может быть удалена, может не быть удалена. Потому что, если ОКЗ не соблюдается, статью удалят при любой ситуации с минимальными требованиями, а вот соблюдение ОКЗ статью гарантированно спасает (если, конечно, на КУ к ситуации отнеслись с должным вниманием). Так как в случае со статьями о фильмах соответствие ОКЗ предполагает какие-то данные и о дате выхода (даже в формате «мог выйти тогда-то», «премьера была запланирована на тогда-то», «звучали мнения, что фильм выйдет тогда-то»), и о режиссёре с актёрами (в том числе в тех же форматах), и о сюжете. Так что мы тут о каких-то абстракциях рассуждаем, которые вам на КУ не помогут настоять на определённом итоге. Николай Эйхвальд (обс.) 05:21, 28 февраля 2025 (UTC)
Не должно быть противоречия МТ и ОКЗ. ОКЗ — это как раз возможность по независимым вторичным АИ написать статью, удовлетворяющую МТ, грубо говоря. This is Andy↔12:33, 28 февраля 2025 (UTC)
В таком случае есть ли вообще смысл в МТФ и не должны ли мы стремиться к упрощению правил, оставив только критерии значимости? Действительно, в некоторых случаях может не быть указано режиссёра и названия на русском языке. Например, в статьях Дворец для Путина. История самой большой взятки и Игра в кальмара в реальной жизни на $456,000! режиссёр не указан. Попахивает созданием аналогичной темы, посвящённой как минимум исключению пункта «Режиссёр», поскольку значимые фильмы на YouTube вполне могут его не иметь. SkorP2413:56, 28 февраля 2025 (UTC)
Смысл есть, потому что через МТ фактически и определяется «достаточно подробно», фигурирующие в ОКЗ. Если там оставлены дырки, их надо закрывать, а не отменять правило. This is Andy↔19:49, 28 февраля 2025 (UTC)
Проблема с такими статьями. Фильм анонсирован, но статью забросили. Есть еще фильмы, которые уже никогда не выйдут в прокат и «будущими» их не назвать. Один, два, три — с такими как быть? - Saidaziz (обс.) 01:18, 28 февраля 2025 (UTC)
В любом случае требование года выпуска не особо спасает от коротких статей, зато даёт основание удалить некоторые статьи нормального размера. Насчёт отменённых фильмов — да, хорошее замечание, хотя я не припомню хотя бы одного такого значимого фильма. Тогда можно так:
Год выпуска (за исключением будущих и отменённых фильмов).
С одной стороны, логика очевидная. С другой — а зачем это всё? Это ваше уточнение только подчёркивает, что ВП:МТФ — правило не про значимость, которое не может использоваться как инструмент на КУ. В статье о старом фильме нет года выпуска? Значит, либо это статья о каком-то несуществующем фильме (баловство начинающего википедиста), которую надо удалять из-за несоответствия ОКЗ, либо статья, которую можно и нужно элементарно улучшить, быстро найдя дату. Если во втором варианте кто-то потащит статью на КУ, я скажу, что это формалист, который загружает ненужной работой важный проект, но не хочет сам внести очевидное мелкое улучшение. Николай Эйхвальд (обс.) 05:25, 28 февраля 2025 (UTC)
По КБУ С1-С3 статьи спокойно удаляются, даже если значимость их предмета возможна. Простите, но впервые вижу мнение, что значимость — аргумент против удаления статьи по МТ. И не вижу, чтобы это как-то следовало из правил. SkorP2405:33, 28 февраля 2025 (UTC)
«КБУ С1-С3» — «Пустая или очень короткая статья без энциклопедического содержания», «Статья не на русском языке или машинный перевод», «Статья только из ссылок (внутренних или внешних)». Ну да, удаляются. Но это не связано с тем, что я написал. Николай Эйхвальд (обс.) 05:36, 28 февраля 2025 (UTC)
В смысле?? Так все эти критерии (окей, кроме С2) — про крайнюю степень несоответствия статей общим минимальным требованиям. ВП:МТ просто устанавливает ту грань, после которой к излишней пустоте/краткости статьи уже не придерёшься. И да, в тех же ВП:МТ есть формулировка «Статьи, не соответствующие данным минимальным требованиям, должны удаляться по стандартной процедуре удаления». SkorP2405:44, 28 февраля 2025 (UTC)
Да, крайнюю, очевидную, и я не пишу об этом. Вы начали разговор про отсутствующем годе выпуска, из-за которого якобы реально массовое номинирование статей на КУ, - я и объясняю, что с этим не так. Николай Эйхвальд (обс.) 05:55, 28 февраля 2025 (UTC)
Об изменении в правилах про год выпуска, кажется, есть консенсус; я пишу в целом о высказанном Вами мнении, как относиться к МТ. Оно мне кажется странным, потому что из правила следует чётко: не указан год выхода (режиссёр, etc.) — удаляйте статью о фильме. Это положение можно в ряде случаев (приведённых коллегой Saidaziz) игнорировать по ИВП как абсурдное, но подобная ситуация говорит о несовершенстве правил, что мы здесь и пытаемся исправить. SkorP2406:15, 28 февраля 2025 (UTC)
Из правила следует «может быть удалена статья». Я говорю: нет в статье года — добавляйте, не занимайтесь формализмом (предлагаемые вами изменения не важны, не обязательны, с разговорами о консенсусе вы торопитесь). Вы, видимо, теоретик, вам нужен универсальный инструмент, с помощью которого можно было бы быстро и чётко удалять статьи. Я — человек, который пишет статьи, и я вам говорю: такого инструмента не будет, эти абстрактные разговоры его не обеспечат. Только время теряем. Николай Эйхвальд (обс.) 06:21, 28 февраля 2025 (UTC)
Я — человек, который хотел написать вот эту статью, но не стал этого делать из-за наличия в правилах обсуждаемой нормы про необходимость указания года выхода. В результате статья всё равно появилась, но позже и от другого автора, причём проблема исправлена не была. Поэтому я хотел бы добиться одного из исходов: либо принятие изменения в правилах, чтобы я мог в будущем уверенно писать такие статьи, либо систематическое выставление к удалению статей, которые текущему правилу не соответствуют. SkorP2406:35, 28 февраля 2025 (UTC)
Понятно. Что ж, думаю, добиться первого варианта в принципе реально (как подтверждения вещей, существующих де-факто), а вот второго не будет. Тема слишком тонкая и останется таковой. Николай Эйхвальд (обс.) 07:04, 28 февраля 2025 (UTC)
"за исключением ... отмененных фильмов" - сомнительная формулировка. Типичная ситуация, это когда фильм задерживается в производстве, но его никто не отменяет. Например Блэйд (фильм, 2025) - висит между небом и землёй уже лет пять и никакого просвета. Сроки откладывали много раз. Будущее туманно, покрытие источниками приемлемое для создания статьи по ОКЗ. Saidaziz (обс.) 07:08, 28 февраля 2025 (UTC)
С таким же успехом можно просто сделать поле "год выпуска" необязательным. Редактор может сослаться на то что фильм "еще не вышедший", а это может означать абсолютно что угодно. Saidaziz (обс.) 19:32, 28 февраля 2025 (UTC)
Если редактор сознательно лжёт в ключевом моменте статьи, этого редактора нужно блокировать как вандала. Если статья, изначально написанная о ещё не готовом фильме, просто не актуализирована, она, конечно, не должна в таком виде валяться бесконечно долго, вводя в заблуждение. Но для этого нужны источники, что фильм вышел, и по таким источникам статью несложно доработать до соответствия МТ. This is Andy↔19:47, 28 февраля 2025 (UTC)
Не обязательно лжёт. Найти информацию не всегда легко, даже такую вроде очевидную, как выход на экраны. В базах сплошь бывает недостоверные данные. Есть фильмы с тяжёлой судьбой, которые хоть и вышли в прокат, но назвать точную дату сложно, например 1, 2. Для многих советских/российских фильмов (и вообще неамериканских) точная дата выхода может оказаться проблемой. Например, смотрите как определили дату для такого легендарного фильма. Ладно, считается, но неужели не нашлось источника лучше. Saidaziz (обс.) 09:19, 1 марта 2025 (UTC)
Я не об этом. Вы решили почему-то, что редакторы будут для обхода ограничения сознательно писать «фильм ещё не вышедший», когда это очевидно не так. Я сообщаю, что это вандализм. This is Andy↔09:23, 1 марта 2025 (UTC)
Ну и не надо так писать, достаточно написать «ещё не вышедших фильмов» или просто «не вышедших» (хотя со словом «ещё», на мой вкус, звучит лучше и как будто бы подсознательно побуждает автора вернуться к статье, когда фильм выйдет). Смысла это не меняет, большинство новых статей создаётся для ещё не вышедших, туда же автоматически входит и отменённое меньшинство. SkorP2419:13, 28 февраля 2025 (UTC)
В данном случае можно пункт в п 3 "Год выпуска" заменить на более содержательный "Сведения о истории создания фильма". Ключевыми датами будут написание сценария, начало съемок, завершение съемок и год выпуска. Если, что-то даже одно из этого будет указано в статье или карточке, то этот пункт можно считать выполненным. Для фильмов в производстве или отмененных почти вся статья состоит из этих сведений. Atylotus (обс.) 07:11, 1 марта 2025 (UTC)
Для существующих фильмов такой информации может не быть, фильм может быть значим за счёт своего влияния уже после выхода. Для стабов раздел о производстве фильма не является обязательным, подобный раздел имеют уже довольно развитые статьи, когда мы говорим о существующих фильмах. SkorP2407:41, 1 марта 2025 (UTC)
Год выпуска — это не только завершение истории создания, но и начало существования уже созданного фильма. Год выпуска фильма есть во всех базах (в случае YouTube-роликов дата выхода публично доступна), и его не составляет труда найти, в отличие от деталей истории создания фильма. SkorP2407:56, 1 марта 2025 (UTC)
Повторю: Если, что-то даже одно из этого (год написания сценария, начало съемок, завершение съемок и год выпуска) будет указано в статье или карточке, то этот пункт можно считать выполненным. Atylotus (обс.) 07:58, 1 марта 2025 (UTC)
Понял теперь, спасибо. Лично мне не нравится определение возможности существования статьи наличием или отсутствием такого слабого по значимости и проверяемости факта как дата завершения сценария или начала съёмок. В этом плане мне кажется достаточным соблюдение общих требований МТ (по количеству знаков и наличию хотя бы одного нетривиального факта) для невышедших фильмов, не имеющих назначенного года выпуска. SkorP2408:12, 1 марта 2025 (UTC)
Вы же как раз предложили удалить значимые фильмы, где сведения о истории создания имеются, но формально нет года выпуска. Atylotus (обс.) 08:11, 1 марта 2025 (UTC)
Ключевыми датами будут написание сценария В современном мире дата написания сценария часто отсутствует как факт VladimirPF💙💛08:34, 1 марта 2025 (UTC)
Предварительный итог
Наблюдается консенсус за добавление одной из формулировок-уточнений к критерию «Год выпуска». Если не будет возражений, пункт 3 ВП:МТФ будет изменён на:
3. Год выпуска (за исключением не вышедших фильмов).
Обсудить изменение ВП:ПЕРЕ одновременно с корректировкой ВП:А и ВП:ВСЕ не получилось – давайте попробуем отдельно. Предлагаю заменить во ВП:ПЕРЕ ««Администраторским» итог на КПМ является в следующих случаях: итог по номинации администратора, который одновременно защитил страницу от переименования; итог подведён при оспаривании итога в соответствии с предыдущим абзацем; итог сложного обсуждения подведён администратором, который в явной форме сообщил при подведении итога, что действует в качестве администратора» на ««Администраторским» итог на КПМ является в случае, когда итог обсуждения подведён администратором, который в явной форме сообщил при подведении итога, что действует в качестве администратора». Если считаем, что полномочные подводящие итоги имеют тот же статус при подведении итогов, то получается ««Администраторским» итог на КПМ является в случае, когда итог обсуждения подведён администратором (полномочным подводящим итоги), который в явной форме сообщил при подведении итога, что действует в качестве администратора (полномочного подводящего итоги». Аргументация – автоматическое присвоение обсуждению на ВП:КПМ особого статуса сразу при его открытии только по факту наличия совпавшего по времени действия по защите от переименования не обосновано. Если администратор заметил войну переименований, вернул название к исходному, запретил переименование и открыл обсуждение, его основным посылом является «как будет итог обсуждения – переименуете», а не «случай уникальный, требует особого подхода, итог обсуждения будет «администраторским». Т. к. «администраторским» предлагается объявлять любой итог такого обсуждения, таким может оказаться итог случайного участника, в том числе и имеющего 20 правок, сделанных 10 лет назад. Даже итог администратора должен становиться администраторским не автоматически, а только когда об этом явно заявляется. Слово «сложный» лишнее, т. к. позволяет оспорить администраторский итог на основании заявления, что обсуждение не было сложным. Dinamik (обс.) 15:49, 25 февраля 2025 (UTC)
Э, нет. Теперь, после того, как в правило консенсусным решением внесено утверждение о том, что никаких особых полномочий у администраторов за пределами особо оговорённого круга их обязанностей нет, - не получится сохранить в другом правиле утверждение о том, что в одном месте (на КПМ) они у администратора всё-таки есть (да ещё возникают в заявительном порядке по инициативе самого администратора). Поздно снимать крестик, когда трусы уже надеты. Теперь одно из двух: или в ВП:ВСЕ и/или в ВП:А надо записывать в качестве одного из полномочий администраторов подведение особо сложных и ответственных итогов везде (почему на ВП:КПМ да, а на ВП:КОБ нет?) - или надо вводить норму о том, что в любом обсуждении кто-то из участников обсуждения может затребовать (поставив шаблон "сложное обсуждение") итога именно от администратора (и тогда это такая латентная форма ЗКА). Андрей Романенко (обс.) 16:23, 25 февраля 2025 (UTC)
Сейчас на ВП:ПЕРЕ приведены 3 ситуации, когда итог обсуждения становится «администраторским». Т. к. первые два критерия кажутся странными и как будто не применяются вовсе, я предложил их убрать. Если есть мнение, что и третий случай нужно убрать, то это тоже можно обсудить. Но не хотелось, чтобы на странице вообще ничего не поменялось в том вероятном случае, если будет определяться наличие консенсуса за удаление всех трëх ситуаций (то есть за полное исключение понятия «администраторского» итога с ВП:КПМ и он не будет зафиксирован. Мы же можем отдельно высказываться за удаление первой пары критериев и за удаление третьего критерия? Dinamik (обс.) 16:39, 25 февраля 2025 (UTC)
Я согласен с Андрей Романенко, что это предложение противоречит ВП:ВСЕ. Но также согласен и с тем, что:
защита статьи от переименования администратором не является поводом выделения итога как административного, фактически он лишь тут исполнил техническую функцию по предотвращению войны переименований до выработки консенсуса;
соответственно и второй пункт так же следует убрать, вернее заменить всё, но об этом чуть ниже отдельно;
этот пункт как раз и противоречит ВП:ВСЕ.
Предлагаю все три пункта заменить на "если все стороны обсуждения зашли в тупик и согласны с привлечением независимого администратора (или иного участника с полномочными правами) как арбитра, то вынесенный им итог считать административным" (курсивом выделил то, что лучше бы переформулировать). ChimMAG (обс.) 17:35, 25 февраля 2025 (UTC)
Я тоже её заметил! Но врятли специально он так делает, может телефонная клавиатура такая косячная (какой-нибудь китаец, если человек с телефона писал). ChimMAG (обс.) 18:22, 25 февраля 2025 (UTC)
Если действительно пошла такая трактовка того итога, то я его буду оспаривать. Консенсуса за отмену адм. итогов на КПМ точно никогда не было, и это вообще не обсуждалось. This is Andy↔17:23, 25 февраля 2025 (UTC)
А теперь обсуждается. И желающим предлагается объяснить, отчего из всех возможных страниц и форумов, где у администраторов (больше?) нет никаких особых полномочий при подведении итогов, именно КПМ должно быть исключением. Андрей Романенко (обс.) 20:11, 25 февраля 2025 (UTC)
Отчего бы вам вместо того чтоб кидаться аббревиатурами не ответить на поставленный вопрос? Я выше предложил два варианта решения проблемы, вытекающих из логики правил, сложившихся на данный момент. Предложение вместо этого сохранить статус кво должно, по идее, опираться на некое принципиальное отличие итогов на КПМ от любых других итогов. Есть такое отличие? Андрей Романенко (обс.) 00:56, 26 февраля 2025 (UTC)
В моём понимании — да, есть, админитоги на КПМ консенсусны, на форумах нет. Содержательно ― сообщество доверяет администраторам, что они могут принимать на КПМ взвешенные решения на основе правил, примерно как на КУ (в отличие от форумов, где решения принимаются не на основе правил, а на основе консенсуса). Well very well (обс.) 00:59, 26 февраля 2025 (UTC)
Нет, коллега, не обсуждается, а констатируется такое следствие из того итога. И оно меня не устраивает совсем. Либо эта причинно-следственная связь будет устранена, либо и того итога тоже не будет, потому что итог с такими следствиями не может быть подведён без обсуждения этих самых следствий. Я жду разъяснений как от вас как от формального автора итога, так и от коллеги @Carn как от автора содержательной части. This is Andy↔10:34, 26 февраля 2025 (UTC)
Я, если честно, не вижу противоречия и понимаю так, что если у нас сохраняется равенство участников и админов/приравненых к ним в деле подведения итогов кроме специально оговоренных случаев (в других правилах, не обязательно только в ВП:А) которыми админам вменяются обязанности/права подводить определённые итоги, то если в каком-то правиле появляется/имеется положение о таких итогах - то это автоматически разрешается, т.к. такое правило наделяет админов такими правами.Те. частное определение порядка подведения итогов (ПЕРЕ) превалирует над общим порядком (ВСЕ), но только в описываемой области.Тот же смысл что и при КУ. При внесении во ВСЕ положения о равенстве при подведении итогом мы же не отменяем специальные права/обязанности админов на КУ. ·Carn05:44, 27 февраля 2025 (UTC)
Есть нюанс. В тексте ВП:ВСЕ явным образом оговорено исключительное право администраторов удалять и защищать страницы и блокировать участников. Особые права администраторов на КУ прямо следуют из этого, особые права администраторов на КПМ - нет. Андрей Романенко (обс.) 14:32, 27 февраля 2025 (UTC)
Коллега @This is Andy, мне кажется, тот итог несколько тавтологичен — админы не имеют полномочий там, где они не имеют полномочий — и позволяет считать, что админитоги существуют на любоей странице, на которой мы сочтём их необходимыми. Страница КПМ тут особенная: там часто есть два решения, из которых оба допустимы, выбор между которыми маловажен, ведь касается все-то названия одной страницы, но ничего промежуточного не сделаешь и нужно выбрать один из вариантов; разрешить там админитоги — это меньшее зло по сравнению с тем, что итоги там не будут подводиться вообще. Викизавр (обс.) 09:26, 26 февраля 2025 (UTC)
Что значит «не получится сохранить»? Очевидным образом, само по себе это утверждение из правила никуда не денется и, очевидным же образом, оно там сохранится. Здесь же предложение в том, чтобы убрать из правила два других утверждения. -- Klientos (обс.) 05:33, 26 февраля 2025 (UTC)
Подведение админитогов на КПМ входит в особо оговорённый круг обязанностей, и несущественно, в каком месте это записано, а в данный момент момент это записано.. DimaNižnik15:33, 26 февраля 2025 (UTC)
Эх, кодифицировать бы все правила, актуализировать и привести к консистентному виду, да это ж такая титаническая работа, и получаем в итоге, что у нас ставится заплатка на заплатку (и то ещё замучаешься консенсуса достигнуть)... eXcellencecontribs08:03, 27 февраля 2025 (UTC)
Коллега @Dinamik, там обратное же — админ сначала подвёл итог, а потом админзащитил страницу; но я согласен, что это странно: если итог админский, нужно просто явно это высказать в нём, а не подразумевать это админзащитой страницы; не помню, чтобы этот пункт когда-то применялся. Викизавр (обс.) 09:29, 26 февраля 2025 (UTC)
Я «итог по номинации администратора, который одновременно защитил страницу от переименования» читаю как «итог обсуждения на ВП:КПМ, которое (обсуждение) было открыто администратором, защитившим обсуждаемую страницу от переименования». Ваша трактовка была бы очевидной, если бы было написано «итог администратора, при подведении которого он защитил статью от переименования». Можно представить ситуацию, когда администратор подводит обычный итог, понимая, что этот итог может быть оспорен в обычном порядке, и защищает статью от переименования, не возражая при этом против снятия защиты, если итог будет оспорен и статью нужно будет переименовать – это, надо понимать, согласуется с Вашим мнением. Dinamik (обс.) 15:23, 26 февраля 2025 (UTC)
Коллега @Dinamik, но в таком виде это не имеет смысла: любой итог по определенным видам номинаций считается админским, независимо от того, подвёл его админ или нет. Я думаю, что фраза "итог по номинации администратора" - это такой крайне корявый способ сказать "итог по номинации, подведенный администратором". Викизавр (обс.) 08:00, 27 февраля 2025 (UTC)
«Оспоренный итог может быть переподведён другим участником». Если это «просто участник», то итог можно оспорить повторно. Если это администратор, то повторно оспорить нельзя. То есть если я хочу вторично оспорить итог я должен (1) проверить права того, кто подвёл итог, не администратор ли он случайно; (2) залезть в параметры страницы и посмотреть, не была ли она защищена от переименования. Куча ненужных и нелогичных действий. Намного проще и корректнее администратору написать два слова: «итог административный». Поддерживаю предложение. Джекалоп (обс.) 09:50, 26 февраля 2025 (UTC)
Правильное предложение, остальная существующая часть текста ненужное усложнение. На ПИ+ расширять не надо, они существуют для КУ и только для КУ. DimaNižnik15:41, 26 февраля 2025 (UTC)
Второй пункт хорошо укладывался в логику правила на момент его принятия — а после одной из поправок, когда часть была изменена (Если после этого участник, подвёдший оспоренный итог, согласился на переподведение итога, итог может быть переподведён другим участником. … В ином случае окончательный итог подводит один из администраторов. → Оспоренный итог может быть переподведён другим участником), а часть осталась прежней, логику начисто утратил. NBS (обс.) 19:45, 26 февраля 2025 (UTC)
Если убирать первый пункт (…по номинации администратора, который одновременно защитил страницу от переименования), тогда необходимо менять и первую фразу подраздела «Порядок подведения итога», иначе получится, что оспаривать такой итог можно на КПМ, но подводить итог по оспариванию должен только администратор. Вот так, собственно, и возникают всякие нелогичности в правилах — как сейчас со вторым пунктом. NBS (обс.) 19:45, 26 февраля 2025 (UTC)
Спасибо! Поясню коллегам, что исключение «автоматического» критерия «администраторского» итога подразумевает и замену «Итог обсуждения на КПМ может подвести любой опытный участник, однако в спорных случаях (включая случай вынесения на обсуждение на КПМ администратором с одновременной защитой от переименования) окончательное решение принимает администратор» на «Итог обсуждения на КПМ может подвести любой опытный участник, однако в спорных случаях окончательное решение принимает администратор». Dinamik (обс.) 04:46, 27 февраля 2025 (UTC)
Предварительный итог
В обсуждении сложился консенсус за замену во ВП:ПЕРЕ ««Администраторским» итог на КПМ является в следующих случаях: итог по номинации администратора, который одновременно защитил страницу от переименования; итог подведён при оспаривании итога в соответствии с предыдущим абзацем; итог сложного обсуждения подведён администратором, который в явной форме сообщил при подведении итога, что действует в качестве администратора» на ««Администраторским» итог на КПМ является в случае, когда итог обсуждения подведён администратором, который в явной форме сообщил при подведении итога, что действует в качестве администратора» и «Итог обсуждения на КПМ может подвести любой опытный участник, однако в спорных случаях (включая случай вынесения на обсуждение на КПМ администратором с одновременной защитой от переименования) окончательное решение принимает администратор» на «Итог обсуждения на КПМ может подвести любой опытный участник, однако в спорных случаях окончательное решение принимает администратор». Против варианта распространить «администраторские» итоги на полнономочных подводящих итоги были высказаны возражения. Вопрос легитимности самого существования «административных» итогов и согласования этой нормы с другими правилами обсуждался, но не являлся основной целью (идеей) обсуждения. Если есть мнение, что «администраторских» итогов не должно быть вообще, его целесообразно рассмотреть в отдельном обсуждении. Dinamik (обс.) 05:06, 14 марта 2025 (UTC)
Итог обсуждения на КПМ может подвести любой опытный участник, однако в спорных случаях окончательное решение принимает администратор Я уже, вроде, писал в предыдущем обсуждении, что ажиотажа среди администраторов разгребать завалы многолетней давности на ВП:КПМ не наблюдается. А там формально именно спорные случаи (иначе бы давно были закрыты), но по факту никому уже не интересные (часто там сплошь зачёркнутые имена среди участников обсуждений). Предлагается сделать эту фразу рекомендательной, а не обязательной: «Итог обсуждения на КПМ может подвести любой опытный участник, однако в спорных случаях окончательное решение рекомендуется принимаетть администратору» — Mike Somerset (обс.) 19:05, 21 марта 2025 (UTC)
Лучше: «Итог обсуждения на КПМ может подвести любой опытный участник, однако в спорных случаях администратор имеет право объявить итог административным действием.» Не надо заставлять обычных участников задумываться о том, рекомендуется или нет подводить итог ему в данном обсуждении: у нас нет чёткой разницы между не рекомендуется и запрещено. Не надо администраторов заставлять искать обсуждения, в которых обычному участнику не рекомендуется подводить итог. Применительно ко мне, я некоторые итоги не подвожу потому, что он может быть оспорен упёртым участником, в результате чего я бессмысленно потеряю время. Скорее всего не я один такой и есть обсудения, которые не закрываются чисто из-за этого. Должно быть так, что если администратор столкнётся с такой ситуацией, хотя бы у него должна быть возможность закрыть обсуждение. DimaNižnik17:45, 22 марта 2025 (UTC)
«Однако» как будто лишнее: объявление итога административным не то чтобы прям противопоставляется обычной процедуре, оно дополняет еë в особых случаях. Dinamik (обс.) 07:22, 24 марта 2025 (UTC)
С учëтом поступивших предложений предлагается формулировка:
В обсуждении сложился консенсус за замену во ВП:ПЕРЕ ««Администраторским» итог на КПМ является в следующих случаях: итог по номинации администратора, который одновременно защитил страницу от переименования; итог подведён при оспаривании итога в соответствии с предыдущим абзацем; итог сложного обсуждения подведён администратором, который в явной форме сообщил при подведении итога, что действует в качестве администратора» на ««Администраторским» итог на КПМ является в случае, когда итог обсуждения подведён администратором, который в явной форме сообщил при подведении итога, что действует в качестве администратора». С учëтом предложений, поступивших в том числе и при обсуждении предварительного итога «Итог обсуждения на КПМ может подвести любой опытный участник, однако в спорных случаях (включая случай вынесения на обсуждение на КПМ администратором с одновременной защитой от переименования) окончательное решение принимает администратор» заменяется на «Итог обсуждения на КПМ может подвести любой опытный участник, в спорных случаях администратор имеет право объявить итог административным действием». Против варианта распространить «администраторские» итоги на полнономочных подводящих итоги были высказаны возражения. Вопрос легитимности самого существования «административных» итогов и согласования этой нормы с другими правилами обсуждался, но не являлся основной целью (идеей) обсуждения. Если есть мнение, что «администраторских» итогов не должно быть вообще, его целесообразно рассмотреть в отдельном обсуждении. Dinamik (обс.) 07:22, 24 марта 2025 (UTC)
Первоначальное предложение этого предытога было наилучшим, в нём нет недостатков. Недостатки всех остальных предложений были рассмотрены в дальнейшем обсуждении. То, что в общем случае итог может подвести любой участник, сказано в других местах, повторять нет смыслах. Выявлять обсуждения, в которых итог имеет право подводить только администратор, тоже незачем: пусть подводит кто угодно, то что итог будет оспорен и он только время потеряет, это его проблемы, а если тут ещё и участие в войне итогов, то ещё и риск потери права редактировать ВП. Но это всё оговорено в других местах, так что это может быть нужно только в каком-нибудь эссе, обобщающем правила. DimaNižnik13:14, 26 марта 2025 (UTC)
Я не возражаю и против изменения предложенной мной формулировкой. К сожалению, я тогда не успел написать, что и стартовая формулировка у меня не вызывает возражений. Но менять надо, сейчас записано совсем не то, что надо. DimaNižnik15:53, 26 марта 2025 (UTC)
Итог
В обсуждении сложился консенсус за замену во ВП:ПЕРЕ ««Администраторским» итог на КПМ является в следующих случаях: итог по номинации администратора, который одновременно защитил страницу от переименования; итог подведён при оспаривании итога в соответствии с предыдущим абзацем; итог сложного обсуждения подведён администратором, который в явной форме сообщил при подведении итога, что действует в качестве администратора» на ««Администраторским» итог на КПМ является в случае, когда итог обсуждения подведён администратором, который в явной форме сообщил при подведении итога, что действует в качестве администратора». С учëтом предложений, поступивших в том числе и при обсуждении предварительного итога «Итог обсуждения на КПМ может подвести любой опытный участник, однако в спорных случаях (включая случай вынесения на обсуждение на КПМ администратором с одновременной защитой от переименования) окончательное решение принимает администратор» заменяется на «Итог обсуждения на КПМ может подвести любой опытный участник, в спорных случаях администратор имеет право объявить итог административным действием». Против варианта распространить «администраторские» итоги на полнономочных подводящих итоги были высказаны возражения. Вопрос легитимности самого существования «административных» итогов и согласования этой нормы с другими правилами обсуждался, но не являлся основной целью (идеей) обсуждения. Если есть мнение, что «администраторских» итогов не должно быть вообще, его целесообразно рассмотреть в отдельном обсуждении. Dinamik (обс.) 05:01, 10 апреля 2025 (UTC)
Против варианта распространить «администраторские» итоги на полнономочных подводящих итоги были высказаны возражения. А где? Не вижу. Iniquity (обс.) 06:14, 10 апреля 2025 (UTC)
Не я один высказывал возражения до предытога. В предытоге не предлагалось такого, так что возражать было не на что DimaNižnik13:03, 10 апреля 2025 (UTC)
Перенос текста про именование шаблонов и категорий в соответствующие правила
Весь текст об одном и том же действительно должен быть в одном месте, а в другом стоять только ссылка типа {{основная статья}}. А где именно хранить, в именовании статей или в правилах о пространстве — обсуждаемо. Solidest (обс.) 17:14, 21 февраля 2025 (UTC)
В настоящее время в русскоязычном разделе наблюдается явный дефицит статей о спортсменах-юниорах, которые добились значимых для своего возраста результатов, что на мой взгляд более чем странно. Предлагаю добавить к критериям значимости спортсменов следующие правила:
Рекордсмены мира, континента или государства в любом виде спорта.
Победители и призёры чемпионатов и Кубков мира, континента или государства в любом виде спорта — при условии, что в авторитетных источниках достаточно подробно освещены подробности их биографии, которые невозможно извлечь из протоколов соревнований, списков сборных и других первичных источников.
Дети (до 13 лет)
Действуюшие рекордсмены мира, континента или государства в любом виде спорта, либо те, чей рекорд продержался не менее двадцати лет, — при условии, что в авторитетных источниках достаточно подробно освещены подробности их биографии, которые невозможно извлечь из протоколов соревнований, списков сборных и других первичных источников (например, интервью с ними или с их родителями, либо описание процесса прдготовки к турниру, тренировки и т. д.
Молодёжь (в некоторых видах спорта есть молодёжные турниры, обычно с 18-23 лет)
Рекордсмены мира, континента или государства в любом виде спорта.
Победители и призёры чемпионатов и Кубков мира, континента или государства в любом виде спорта — при условии, что в авторитетных источниках достаточно подробно освещены подробности их биографии, которые невозможно извлечь из протоколов соревнований, списков сборных и других первичных источников.
Ветераны
Рекордсмены мира, континента или государства в любом виде спорта.
Победители чемпионатов и Кубков мира, континента или государства в любом виде спорта — при условии, что в авторитетных источниках достаточно подробно освещены подробности их биографии, которые невозможно извлечь из протоколов соревнований, списков сборных и других первичных источников.
Рекордсмены мира, континента или государства в любом виде спорта среди студентов.
Победители чемпионатов и Кубков мира, континента или государства в любом виде спорта среди студентов — при условии, что в авторитетных источниках достаточно подробно освещены подробности их биографии, которые невозможно извлечь из протоколов соревнований, списков сборных и других первичных источников.
Другие (участники специализированных соревнований, например, среди кадетов или военнослужащих, либо каких-то других соревнований, которых нет в вышеуказанном списке)
Рекордсмены мира, континента или государства в любом виде спорта.
Победители чемпионатов и Кубков мира, континента или государства в любом виде спорта — при условии, что в авторитетных источниках достаточно подробно освещены подробности их биографии, которые невозможно извлечь из протоколов соревнований, списков сборных и других первичных источников.
Победители областей или крупных НП
Критерий только для взрослых спортсменов — рекордсмены, либо победители чемпионатов области (или аналога в других странах, например, штата), либо крупного НП (население не менее 100 тысяч человек, независимо от страны) в любом виде спорта — при условии, что в авторитетных источниках достаточно подробно освещены подробности их биографии, которые невозможно извлечь из протоколов соревнований, списков сборных и других первичных источников.
Тренеры
Все вышеуказанные критерии относятся и к тренерам спортсменов.
На мой взгляд, эти правила помогут людям больше узнать о выдающихся спортсменах, и, нужно помнить, что Википедия не бумажная энциклопедия.
Предлагаю добавить это в "вечнозелёные предложения". Если ещё не. В настоящее время в русскоязычном разделе наблюдается явный дефицит статей о спортсменах - насмешило, где-то недавно приводилась статистика, что 22% статей о персоналиях ру-вики это спортсмены. — Igor Borisenko (обс.) 20:32, 16 февраля 2025 (UTC)
Кстати, да. Тезис В настоящее время в русскоязычном разделе наблюдается явный дефицит статей ... (не важно по какой теме) сам по себе является ложным и несостоятельным. Количество статей в Википедии в прошлом году перевалило через 2 миллиона. А это, на минуточку, в несколько десятков раз больше, чем в традиционных бумажных энциклопедиях (вроде БРЭ или Британики), в которых количество статей крутится вокруг цифр 70-80-120-150 тысяч. Grig_siren (обс.) 20:35, 16 февраля 2025 (UTC)
Я уже несколько раз объяснял, что это минимум в сто раз (скорее даже ближе к тысяче) ниже самой низкой оценки того объёма, который можно написать при более-менее полном охвате реально существующих АИ. (И нет, напрямую о числе значимых спортсменов это не говорит, в том числе потому, что критерии иные по природе, но меня категорически не устраивает сам аргумент «ну мы же всё написали»: нет, мы глобально не написали почти ничего). This is Andy↔21:51, 16 февраля 2025 (UTC)
И, кстати, коллега, Вы тут говорите о том, что мы можем написать по уже существующим правилам, а предложено расширить правило так, что количество значимых персон увеличится раз эдак в сто. Grig_siren (обс.) 06:55, 17 февраля 2025 (UTC)
Я говорю о том, что эта линейка аргументации полностью ошибочна, её невозможно использовать. Я не говорю, что предложенное изменение правильное (это, скорее всего, не так). This is Andy↔08:58, 17 февраля 2025 (UTC)
Предложение заведомо непроходное. Ибо направлено не на улучшение Википедии, а на превращение Википедии в СМИ спортивного профиля. Ибо никакого эти правила помогут людям больше узнать о выдающихся спортсменах в этих правилах не заложено. Действительно выдающиеся спортсмены (чемпионы мира, континентов, олимпийских игр) и так уже имеют право на статью. А юниоров и детей выдающимися признавать - слишком много чести будет, да и аванс будет совершенно необоснованный. Статей про чемпионов среди юниоров в Википедии нет именно потому, что далеко не каждый чемпион среди юниоров потом становится чемпионом среди взрослых. Grig_siren (обс.) 20:32, 16 февраля 2025 (UTC)
Критерии значимости для спортсменов надо не расширять, а напротив — резать. Потому что подавляющее большинство статей о спортсменах не несут энцклопедической информации об их вкладе в развитие спорта, а только выписку из личного дела в части биографии и перечень формальных достижений. Джекалоп (обс.) 20:57, 16 февраля 2025 (UTC)
Так откуда они у нас взялись и почему Википедия должна быть святее папы римского? Если это ориссные, выдуманные требования, не исходящие из наличия АИ, их практики и принципов 5С, так они не должны существовать. Собственно, в правилах их и сейчас нет, это выдумка отдельных участников. This is Andy↔08:57, 17 февраля 2025 (UTC)
Бумажные энциклопедии жили по своим законам. Например, в БСЭ не было отдельных статей о "Войне и мире" и "Евгении Онегине". Это только один показательный пример, насколько различается их и наш подход к значимости. Поэтому у нас свои законы и то что в бумажных энциклопедиях (которые для нас АИ) о знаменитом спортсмене есть только справочная информация - нас касается слабо. Посему Википедия разработала для себя свои КЗ. Saidaziz (обс.) 10:13, 17 февраля 2025 (UTC)
Ну в БСЭ не было, а в Британнике было: [5]. ЕО, как и любые другие произведения нашего всего, был в «Пушкинской энциклопедии» (статья размером 63 страницы, можно хоть избранную сразу писать, хоть на десятки более мелких расписывать). То есть в принципе традиция написания статей о произведениях в энциклопедиях есть, и мы вполне можем о значимых произведениях писать что-то аналогичное, используя структуру статьи и соизмеряя значимость и подробность отдельных фрагментов (сколько в идеале должно быть про сюжет, сколько про контекст, сколько про историю создания, сколько про критические отзывы и так далее). Если мы так сделаем со статьями о спортсменах, мы неизбежно увидим, что доля информации, не относящейся напрямую к достижениям и результатам, мала, даже там, где она есть (например, в новой БРЭ есть такие по формату статьи: [6]), а часто и отсутствует вовсе. И это логично, ибо для спортсмена главное — всё-таки достижения. This is Andy↔12:38, 17 февраля 2025 (UTC)
Да что же все так рвутся расширять КЗ и создавать новые статьи? У нас с новыми статьями никаких проблем нет. У нас с существующими статьями огромные проблемы, вот куда нужно энергию направлять. Saidaziz (обс.) 23:23, 16 февраля 2025 (UTC)
С новыми статьями проблемы есть — как с их наличием (ибо создают такое, что потом пять опытных участников до ума не доведут), так и с отсутствием (по многим темам, гарантированно значимым по уже существующим критериям, не написана львиная доля статей). Но вот необходимости ещё сильнее растягивать зонтик значимости действительно не показано. Deinocheirus (обс.) 23:48, 16 февраля 2025 (UTC)
Да, я это и имел ввиду. Непосредственно с созданием статей, количеством и разнообразием проблем нет. Но вот что дальше происходит со статьями — создателей не волнует. Можно подумать у нас тут «план по валу, вал по плану» и реальный результат не имеет значения. И зачем то регулярно возникают обсуждения: «а сколько вообще можно создать статей: сто миллионов или миллиард»??? Мы тут для кого-то создаём видимость работы? - Saidaziz (обс.) 06:16, 17 февраля 2025 (UTC)
Да что же все так рвутся расширять КЗ - ответ простой: тщеславие и гордыня. Помнится, один очень известный фотоблогер, специализирующийся на технике и промышленности, в своем блоге рассказывал, как его пытались завлечь в какую-то поездку и на вопрос "чем эта поездка будет интересна лично для меня" получил ответ "Вас по телевизору покажут". Он повторил свой вопрос - и получил тот же самый ответ во второй раз. А потом и в третий раз, да еще и в сопровождении раздраженного "вы что, не понимаете?". После чего объяснил, что лично про него, про его блог и все такое прочее на одном из телеканалов уже был сделан сюжет на 10 минут эфирного времени, так что такое предложение ему неинтересно. Если что - я этот сюжет видел, правда в записи на Ю-тубе. Википедия многим представляется таким местом, куда попасть достаточно легко из-за свободного доступа к редактированию и бесплатного размещения материалов, но при этом титул "энциклопедия" делает попадание туда престижным. Grig_siren (обс.) 07:06, 17 февраля 2025 (UTC)
Надо реабилитировать ОКЗ для статей о персонах. Если о юниоре можно написать полноценную биографическую статью на основе АИ (а не просто баз данных), пусть будет. Но у нас сейчас и статьи о большинстве членов сборных и чемпионах написаны исключительно или почти исключительно по всяким Трансфермарктам и Соккервеям, такого точно не надо. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱08:16, 17 февраля 2025 (UTC)
Проблема тут в том, что статьи по базам и по АИ эффективно не различаются практически ничем. Я выше показал статьи из безусловных АИ — энциклопедий, они полностью состоят из дат жизни и перечня достижений. Да, я согласен, что в принципе по наличию АИ можно пробовать что-то разграничить, но о написанном выше забывать не стоит. This is Andy↔08:54, 17 февраля 2025 (UTC)
Статьи о большинстве чиновников написаны по трудовым книжкам, о деятелях кино- и мульт-индустрии - по ИМДБ, ...продолжать? Понятно, что доводить до абсурда нигде не надо, и статьи вот такого вида нам наверное не нужны, но в целом по базам данных можно написать вменяемую связную статью. Igor Borisenko (обс.) 09:29, 17 февраля 2025 (UTC)
Написать можно, но правилам такая статья отвечать не будет. являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются - именно _достаточно_ подробно, чего БД не обеспечивает. А со статьями по БД - милости просим в викиданные. Saidaziz (обс.) 10:59, 17 февраля 2025 (UTC)
Итог
Предложение о введении критериев значимости для спортсменах-юниорах уже неоднократно рассматривалось и неоднократно отвергалось сообществом. Про другие указанные категории сейчас не скажу, но проблемы у всех подобных предложений одинаковые. Частные критерии значимости вводятся не с потолка, они должны быть обоснованы не в стиле «я считаю, что так нужно». Они должны гарантировать, что о практически всей массе спортсменов, попадающие под критерии, можно написать статьи, удовлетворяющие минимальным требованиям и содержащие нетривиальную информацию, а не просто голую статистику из разных баз. Условно говоря, обо всех них должны быть публикации, которые достаточно подробно их описывают, а не просто упоминают. А подобное можно гарантировать только про взрослый спорт. Да, есть страны и отдельные виды спорта, где подробно описываются выступления юниоров или студенческий спорт. Но это именно что единицы случаев вроде юниорского фигурного катания в России (причём только в последние лет 15) или некоторые студенческие соревнования в США. Пока подобное не станет массовым, смягчение требований по значимости приведёт только к огромному количеству статей из голой статистики. Так что сейчас предложение явно непроходное, чтобы не тратить время на обсуждение с явным отрицательным результатом, тему закрываю с отклонением предложения. Vladimir Solovjevобс14:52, 17 февраля 2025 (UTC)
Оспаривание итогов по удалению статей, подведённых на подстраницах Википедия:К удалению администраторами, осуществляется на страницах номинаций к восстановлению, итогов по оставлению статей — на странице оспаривания итогов. Итоги участников с флагом «подводящих итоги» снабжаются соответствующей пометкой и в течение двух недель могут быть оспорены по упрощённой процедуре (регламентируется правилом ВП:ПИ-ОСП).
На:
Оспаривание итогов по удалению статей, подведённых на подстраницах Википедия:К удалению администраторами и полномочными подводящими итоги, осуществляется на страницах номинаций к восстановлению, итогов по оставлению статей — на странице оспаривания итогов. Итоги участников с флагом «подводящих итоги» снабжаются соответствующей пометкой и в течение двух недель могут быть оспорены по упрощённой процедуре (регламентируется правилом ВП:ПИ-ОСП).
Хотя почему я это на форуме правил обсуждаю, если это не страница правил. А, ну да, другой страницы про процесс удаления у нас нет... Iniquity (обс.) 01:38, 14 февраля 2025 (UTC)
Зачем для такого форум? Это содержательно ничего не меняет в правилах. И, может, для краткости писать подводящий итоги+, а не полномочный? Кстати, здесь и стиль нужно немного улучшить:
И, может, для краткости писать подводящий итоги+, а не полномочный? У нас группа называется «полномочный подводящий итоги», про «подводящий итоги+» нигде не написано :) Iniquity (обс.) 19:10, 15 февраля 2025 (UTC)
Предлагаю добавить в ВП:КБУ критерий для быстрого удаления статей типа такой, которые очевидно написаны нейросетью и в которых отсутствуют источники. (Да, я помню, что предлагалось добавить критерий для БУ вообще статей без источников, но то предложение не прошло, к сожалению) Well very well (обс.) 05:31, 23 февраля 2025 (UTC)
Это будет очень временный и ситуационно-костыльный критерий. Не то чтобы он плох; на короткой дистанции от него, наверное, будет польза. Но на перспективу в нём мораль добрым молодцам такая: лучше обучайте свои сетки и тщательнее составляйте промпты, если хотите попасть в ВП. Они очень быстро научатся это делать, ну и в целом ИИ активно развивается, так что «очевидных» случаев скоро не останется. Можем сейчас принять, через пару лет уберём как неактуальный. Если вдруг понадобится обсудить какое-то правило или найти идею для нового КБУ, спрашивай!😊 -- Klientos (обс.) 05:58, 23 февраля 2025 (UTC)
Вышуепомянутый способ, который предложил коллега Pessimist (быстро удалять новые статьи без источников) гораздо более простой, эффективный и не сиюминутный. В ту же категорию попадут и фантазии нейросетей. Если собрать статистику по новым статьям,выносимым на КУЛ и КУ, его необходимость станет очевидной. Rijikk (обс.) 07:49, 23 февраля 2025 (UTC)
Согласен, только не быстро, а в обычном порядке: я допускаю, что статью могут писать сразу и добавить источники чуть позднее, но в любом случае это дело нескольких дней, а если статье неделя и без АИ, то можно смело удалять ChimMAG (обс.) 08:34, 23 февраля 2025 (UTC)
Расскажите мне, что именно мешает авторам статей первым делом указывать в статье источники, по которым они пишут? Обычно, когда источники добавляют позже, это означает, что человек сперва пишет статью на основе случайных текстов в интернете, а потом подбирают источники, которые это подтверждают... Rijikk (обс.) 14:45, 23 февраля 2025 (UTC)
Не всегда ― человек может переводить статью. Оформление источников занимает немало времени и кто-то может любит откладывать самую сложную работу на потом. ChimMAG (обс.) 15:49, 23 февраля 2025 (UTC)
Как это обычно происходит у замшелых электриков: в черновике пишется текст со стопроцентным закрытием источниками каждого утверждения. При большом количестве источников и разновременности их «освоения» длинный текст очень быстро становится нечитаемым. Телеграфным, рваным, несвязным. Поэтому автор отправляет черновик в позорную отставку, а затем пишет всё то же самое заново. Иногда сверяясь с первым вариантом, иногда вовсе с чистого листа — нараспев перед зеркалом (устная речь — лучший контролёр). И только потом — расстановка сотни-другой sfn-ов. Вот тут неминуемы ошибки, когда большие куски текста остаются без сносок и их надо вручную копипастить. Retired electrician (обс.) 02:15, 24 февраля 2025 (UTC)
Нет, этот текст с высокой вероятностью был сгенерирован. Он имеет очень характерные стиль и структуру. Кроме того, он был внесен одной правкой с новой учетной записи, в нем отсутствуют ссылки на источники и заимствования не находятся. — Алексей Ладынин (обс.) 17:29, 23 февраля 2025 (UTC)
Самый простой способ «спалить» нейросеть — посмотреть на структуру, а именно видно, скажем так, деление на разделы. В приведённом ТС примере чётко видна эта структура. Ну и наличие раздела «Заключение» или словосочетания по типу «Таким образом» в конце выдают нейросеть с потрохами. P. S.: Статью видно в сохранённой копии в Яндексе, например [8]. -- Megitsune-chan(ОБС.)13:06, 25 февраля 2025 (UTC)
Не вижу возможности надёжно определить, что что-то написано нейросетью. А вот статьи совсем без источников должны удаляться все за нарушение ВП:ПРОВ. Для оставления статей без источников мало найти АИ, надо ещё и сверить содержание статьи и АИ. В статьях без источника почти всегда есть дезинформация, обычно это творчество либо автора ВП, либо автора не АИ. Не должно быть в ВП сочинений на значимую тему. DimaNižnik14:04, 23 февраля 2025 (UTC)
Я тоже считаю, что все статьи без источников нужно рано или поздно удалить. К сожалению, у нас сложилась вредная, на мой взгляд, традиция на КУ обсуждать в первую очередь значимость, а не проверяемость. Алексей Ладынин (обс.) 18:57, 23 февраля 2025 (UTC)
Категорически против. Только не хватало, чтобы удалисты обосновывали свои действия как «это нейросеть писала, я так вижу». Достаточно того, что у нас половина участников (включая администраторов) понятия не имеет, как применять критерий о машпереводах. Iluvatarобс14:49, 23 февраля 2025 (UTC)
Если к слову «удалисты» отнестись как к дружеской шутке (иначе это было бы нарушение п. 2 ВП:ЭП/ТИП), то по остальному — в данном случае ничего страшного; если кто-то считает авторство нейросети не очевидным, то удаление просто переносится с быстрого на обычное КУ; никакого сложного оспаривания тут не нужно. -- Klientos (обс.) 17:52, 23 февраля 2025 (UTC)
Никакой шутки тут не было. Страшное есть — донимание и приставание к новичкам по расплывчатому непонятному для большинства критерию. Новичок будет говорить «это я писал», а номинатор «нет, нейросеть». Только этого не хватало. Критерий о машпереводах сейчас часто используется также: «когда не знаешь как более уничижительно назвать плохо написанную статью, чтобы нагнать жути и поддеть автора, назови её машпереводом». Iluvatarобс09:29, 25 февраля 2025 (UTC)
Очень поддерживаю. Прямо сейчас на КУ находится некоторое количество таких статей (пример), которые почему-то никто не решается удалить.
Статьи, созданные с помощью ChatGPT или его аналогов без последующей перепроверки и корректировки очень вредны, потому что такие тексты обычно содержат грубую, но правдоподобно выглядящую дезинформацию, спрятанную среди верных утверждений. Оставлять эти статьи в Википедии никак нельзя. Это бы было прямым введением читателя в заблуждение. — Алексей Ладынин (обс.) 17:29, 23 февраля 2025 (UTC)
В связи с невозможностью четко и быстро определить, написана статья нейросетью или нет, создавать критерий для КБУ нельзя. Необходимо использовать более точные критерии: нет источников, машперевод, статья без доказательств энциклопедической значимости и так далее. Если нет нужных критериев, то их надо создать. Iniquity (обс.) 17:36, 23 февраля 2025 (UTC)
Пока те ИИ-статьи, которые мне попадались, имели также следующие особенности: без ссылок на источники, залиты одной правкой, почти без вики-оформления, созданы анрегом или с новой учетки. Алексей Ладынин (обс.) 20:50, 23 февраля 2025 (UTC)
Да, тогда это говорило о том, что текст скорее всего скопированный или автоматически переведенный. Теперь возможен еще сгенерированный. От прочих перечисленных вариантов его часто (но не всегда) можно отличить по характерному стилю и структуре. Все три варианта: плагиат, необработанный машперевод, необработанный ИИ-текст обычно подлежат удалению. — Алексей Ладынин (обс.) 10:51, 25 февраля 2025 (UTC)
Если у нас есть очевидное нарушение ВП:ПРОВ, то рассуждать об инструменте написания статьи нет смысла - надо выносить по С5. Если статья написана уж очень плохим языком, то удалять по О5 Ведение отдельного критерия для статей написанных с использованием нейронок очевидно приведёт к двум негативным последствиям: это вызовет дискриминацию авторов по методу написания статьи, следствием чего начнётся активное сокрытие инструмента написания статьи. Одновременно это превратиться в своеобразную индульгенцию другим авторам, которые могут написать нарушив ПРОВ, ведь они писали сами или переводили. VladimirPF💙💛18:20, 24 февраля 2025 (UTC)
Можно уточнить, что этот возможный критерий против ИИ-статей не относится к случаям, когда участник использует ИИ только как вспомогательный инструмент, тщательно проверяя текст перед публикацией.
Нет, С5 не имеет отношения к ПРОВ. Я тоже считаю, что статьи, нарушающие ПРОВ надо удалять, но не за "незначимость", а именно за нарушение ПРОВ как таковое. — Алексей Ладынин (обс.) 11:25, 25 февраля 2025 (UTC)
И как это противоречит тому, что я написала? Нет источников — нет статьи, хорошо. Но это не С5. Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены. Нарушение ПРОВ — это просто отсутствие источников в статье, но это не обязательно означает, что их нет вообще нигде. -- Megitsune-chan(ОБС.)13:08, 25 февраля 2025 (UTC)
Иногда даже доходит до такого, что аргументы против удаления пишут нейросетью. И там тоже видна та самая «нейросетевая структура», о которой я пишу выше.
Уважаемые участники, считаю, что статья «GOLOS.EU» соответствует критериям значимости и энциклопедичности Википедии. Привожу аргументы в пользу её сохранения: 1. Значимость темы GOLOS.EU — платформа, связанная с наблюдением за выборами и гражданскими инициативами. Подобные организации часто освещаются в авторитетных источниках, таких как международные СМИ, правозащитные отчёты и аналитические издания. Если в статье уже приведены ссылки на такие источники, это подтверждает её значимость. Если их нет, стоит указать конкретные публикации (например, статьи в «The Guardian», «DW» или отчеты ОБСЕ), чтобы доказать внимание к проекту со стороны независимых экспертов. 2. Соответствие правилам проверяемости Статья не должна содержать оригинальных исследований или непроверенных утверждений. Если какие-то разделы вызывают сомнения, их можно улучшить, добавив ссылки на авторитетные источники. Удаление всей статьи из-за отдельных недочётов противоречит принципам Википедии, где приоритетом является исправление, а не удаление. Например, если есть утверждения о деятельности GOLOS.EU без источников, их следует маркировать шаблоном «нет источника» и дать время на доработку. 3. Потенциал для развития Даже если статья сейчас краткая, её можно расширить. Согласно правилам, короткие статьи не подлежат удалению, если они содержат энциклопедическое ядро и могут быть дополнены. Например, если в статье описаны цели проекта, его история или влияние на гражданское общество, это уже соответствует минимальным требованиям. Предложите конкретные идеи для улучшения: добавить разделы о ключевых кампаниях, партнёрах или международной реакции. 4. Отсутствие нарушений авторских прав Если содержание статьи оригинально и не скопировано из несвободных источников, это исключает применение критерия быстрого удаления. В случае сомнений номинатор должен был предоставить доказательства нарушения, чего, судя по всему, не произошло. Если же текст был частично заимствован, его можно переписать с соблюдением лицензионных требований. 5. Нейтральность изложения Если статья содержит предвзятые формулировки, их следует отредактировать, а не удалять материал целиком. Принцип нейтральной точки зрения (НТЗ) требует взвешенного представления всех значимых мнений, а не устранения спорных тем. Например, если в статье упоминаются позитивные оценки деятельности GOLOS.EU, нужно добавить и критические отзывы из авторитетных источников. ----Рекомендации для дальнейших действий: Проверьте историю правок: если статья создана недавно, дайте участникам время на её доработку. Используйте шаблоны для улучшения (например, {{subst:ds }}), а не удаления. Если номинация основана на устаревшей информации, обновите статью, отразив текущую деятельность проекта. Удаление — крайняя мера. Статья о GOLOS.EU имеет энциклопедическую ценность и может стать полноценным материалом при участии сообщества. 88.201.153.174 11:57, 6 февраля 2025 (UTC)
Самое забавное, что всё это выглядит как возможные рекомендации для автора как раз, а не аргументы. Но всё из написанного не работает, так как значимости нет совсем и не важно, что и как там в статье надо улучшить по мнению нейросети. -- Megitsune-chan(ОБС.)19:05, 25 февраля 2025 (UTC)
Ну вот посмотрите мой ответ прямо над вашим. Вот в таком виде вываливают и статьи тоже. Очевидная поделка нейросети. А вот ещё пример простейшей нейросетевой статьи:
Я считаю, что Ниппон — это уникальная страна, где переплетаются древние традиции и современные технологии. Япония, или Ниппон, как её называют на родном языке, — это место, которое завораживает своим многообразием и уникальностью. С первого взгляда можно заметить, как здесь гармонично сосуществуют древние традиции и современные технологии. Это сочетание делает Японию одной из самых интересных и привлекательных стран для путешествий и изучения. Одной из главных особенностей Японии является её культура, формировавшаяся на протяжении тысячелетий. Традиционные японские искусства, такие как икебана (искусство аранжировки цветов), каллиграфия и чайная церемония, отражают глубокую связь японцев с природой и философией жизни. Эти искусства не только красивы, но и наполнены смыслом, который передаётся из поколения в поколение. Например, чайная церемония — это не просто процесс приготовления и употребления чая, а целый ритуал, который учит уважению, внимательности и гармонии. Японская кухня также заслуживает отдельного внимания. Она известна своим разнообразием и изысканностью. Суши, рамен, темпура и множество других блюд не только радуют вкусом, но и являются настоящими произведениями искусства. Японцы уделяют большое внимание качеству ингредиентов и эстетике подачи блюд. Это отражает их философию, согласно которой еда должна быть не только вкусной, но и красивой. Современные технологии в Японии развиваются с невероятной скоростью. Страна является лидером в области робототехники, электроники и автомобилестроения. Японские компании, такие как Sony, Toyota и Panasonic, известны во всём мире своими инновациями и качеством продукции. В Токио можно увидеть множество высокотехнологичных решений, таких как автоматизированные системы управления транспортом, умные дома и даже роботы, помогающие в повседневной жизни. Это сочетание традиций и технологий создаёт уникальную атмосферу, где прошлое и будущее встречаются на каждом шагу. Япония также славится своими природными красотами. От величественных гор Фудзи до живописных садов и храмов, страна предлагает множество возможностей для наслаждения природой. Сакура, цветение которой весной привлекает тысячи туристов, символизирует красоту и мимолётность жизни. Японцы отмечают этот период с особым трепетом, устраивая пикники под цветущими деревьями, что является ещё одной традицией, объединяющей людей. Не стоит забывать и о японской философии, которая пронизывает все аспекты жизни. Концепции, такие как "ваби-саби" (красота несовершенства) и "икигай" (причина для жизни), помогают японцам находить гармонию и смысл в повседневной жизни. Эти идеи становятся всё более популярными и за пределами Японии, вдохновляя людей на поиск своего пути и внутреннего спокойствия. В заключение, я считаю, что Ниппон — это не просто страна, а целый мир, в котором переплетаются традиции и современность, искусство и технологии, природа и философия. Япония вдохновляет людей по всему миру, предлагая уникальный опыт и глубокие знания о жизни. Путешествие в эту страну — это возможность не только увидеть её красоту, но и понять, как важно сохранять баланс между прошлым и будущим, между традициями и инновациями. Синтезировать атмосферу Ниппон в игре The Sims 4 можно с помощью различных элементов, которые отражают японскую культуру, архитектуру и стиль жизни. Вот несколько идей, как это сделать: Архитектура: Постройте дом в традиционном японском стиле. Используйте такие элементы, как татами (соломенные маты), шёдзи (раздвижные двери из бумаги и дерева) и крыши с закруглёнными краями. В The Sims 4 есть множество предметов, которые помогут создать этот стиль, например, деревянные панели и низкие столы. Сад: Создайте японский сад с элементами природы. Используйте камни, водоемы, бамбук и сакуру. Включите в сад мостики и каменные дорожки, чтобы создать атмосферу спокойствия и гармонии. Можно добавить фонтан или пруд с карпами кои, что также является символом японской культуры. Интерьеры: Оформите интерьер с использованием традиционных японских элементов. Выбирайте мебель с низким профилем, добавьте икебану (аранжировки цветов) и каллиграфические картины. Используйте мягкие, нейтральные цвета, чтобы создать уютную атмосферу. Кулинария: Воспользуйтесь кулинарными навыками ваших симов, чтобы готовить японские блюда. В игре можно создать рестораны или кафе, где подаются суши, рамен и другие традиционные японские блюда. Это добавит аутентичности вашему игровому процессу. Культура и традиции: Включите в игру элементы японской культуры, такие как чайная церемония. Вы можете организовать мероприятия, где ваши симы будут участвовать в традиционных ритуалах, что поможет создать атмосферу Ниппон. Одежда: Переоденьте своих симов в традиционные японские наряды, такие как кимоно. Это добавит еще один уровень аутентичности и позволит вашим симам полностью погрузиться в японскую культуру. События и праздники: Организуйте праздники, такие как ханами (празднование цветения сакуры) или фестивали, где ваши симы могут наслаждаться природой и общаться друг с другом. Это создаст уникальную атмосферу и позволит вашим симам взаимодействовать с культурой. С помощью этих элементов вы сможете создать в The Sims 4 уникальную атмосферу Ниппон, которая будет сочетать в себе традиции и современность, красоту природы и богатство японской культуры.
Можно написать что-нибудь в духе «статьи с очевидными артефактами, свидетельствующими о нейросетевой генерации». Если статья неотличима от нормальной, это, во-первых, не БУ (разве что как мистификация, но это другой критерий), во-вторых, вероятно, вообще не под удаление. This is Andy↔19:50, 25 февраля 2025 (UTC)
Пояснение для тех, кто не в курсе: в данном случае не просто есть каике-то косвенные признаки, или очевидные «метки» нейросети. Тут прямым текстом в самом начале статьи было написано «Вот правильно оформленный вариант статьи в стиле Википедии». Да и сам основной текст не то чтобы прям сильно правильно оформлен был. Люди уже не то что выверять, даже просто глазами пробежаться по тексту ленятся, чтобы не вываливать и убрать в статье лишние куски ответа нейронки. Так почему мы должны что-то там обсуждать, куда-то выносить, тратить своё время на очевидно КБУшную статью, на которую было потрачено минимум времени и усилий. -- Megitsune-chan(ОБС.)17:14, 21 марта 2025 (UTC)
Проблема в том, что нейросетевость статьи - очень субъективное явлением. Критерий будет восприниматься расширительно - как сейчас воспринимаются незначимость и машперевод - и будут удалять всё подряд, что оформлено странно. Лучше отправить статью на КУ с комментарием, что это текст нейросети, чтобы если это ошибка, кто-то мог его спасти. Викизавр (обс.) 18:45, 21 марта 2025 (UTC)
Отнюдь, очевидные критерии выявления есть. Собственно, вы и сами как минимум об одном знаете, а в примере — ещё один. После того, как высокая вероятность использования нейросети для генерации текста была подтверждена, следует найти явный неформат или галлюцинации — здесь трудно будет уйти в расширительную трактовку, ибо явления самоочевидные. Если неформат или галлюцинации найдены, единственно возможный вывод — нейрогенерированный текст не был вычитан и содержит непойми что. Siradan (обс.) 19:02, 21 марта 2025 (UTC)
Думаю, при формулировки стоит подойти с той стороны, что новый критерий не должен конфликтовать с другими критериями. О1, О2 и О3 могут подходить к крайним вариантам нецелевого использования LLM, тогда у нас остается только, либо текст который просто структурно и осмысленно подражает энциклопедическому тексту, либо "замаскированный" источниками материал. Поэтому думаю, критерий должен быть аля С7 Статья сгенерированная нейросетью/LLM выбирайте что душе удобно с нарушением правил Ну и в описание просто закинуть, что-то Статья сгенерированная нейросетью бла-бла-бла и нарушающая ВП:АИ/ВП:ЗНАЧ и т.д. Это было бы вроде чего-то универсального, при этом с обтекаемой формулировкой. костыльный вариант, но хоть какой-то. Kylain Aixter (СО) 22:02, 10 апреля 2025 (UTC)
Мне кажется, что это вредный шаблон, так как некоторые люди могут раздуть из-за этого инфоповод, что википедия полна такого сгенерированного бреда ChimMAG (обс.) 18:12, 23 февраля 2025 (UTC)
Я рекомендую в работе над Википедией не оглядываться на реальный мир, и использовать функционал шаблонов-сообщений для улучшения рутинной работы. Iniquity (обс.) 18:20, 23 февраля 2025 (UTC)
Хорошо, но «большой языковой моделью» — плохо. Прекрасно, что мы все тут такие образованные, но для для понимания широкой публикой «нейросетью» или «искуственным интеллектом» — было бы лучше. -- Klientos (обс.) 18:21, 23 февраля 2025 (UTC)
Полезный шаблон, я сам уже думал сделать такой. Дискредитировать Википедию он будет не больше, чем другие шаблоны-предупреждения. Скорее наоборот, Википедию дискредитируют ИИ-статьи без него. Формулировки можно будет подправить. Алексей Ладынин (обс.) 18:50, 23 февраля 2025 (UTC)
Также рекомендую, для создания общего понимания в чем проблемы сгенерированных статей — перевести следующие статьи и руководства или довести их до внятного уровня:
И да, думаю стоит артикулировать, у нас нет проблем с искусственным интеллектом в целом, у нас именно что проблемы с определёнными большими языковыми моделями. Iniquity (обс.) 19:26, 23 февраля 2025 (UTC)
Ребята, конечно молодцы, но они как-то сразу, прямо с названия проекта, зафреймились исключительно на борьбу :) Исправление дефектов в «творениях» от LLM — важно, я согласен. Но ограничиваться им не хочется — как мне кажется, пользы в определённых направлениях LLM тоже может немало принести. Rampion20:49, 23 февраля 2025 (UTC)
А чем эти шаблоны помогут википедии? Вот у нас появилась статья без источников - её удалять надо, а не шаблон вешать. У нас появилась статья на плохом русском без источников - её удалять надо. А вместо этого мы повесим шаблон и начнём дискуссию о вреде нейросетей. VladimirPF💙💛18:28, 24 февраля 2025 (UTC)
Такие шаблоны всегда нужны, когда ситуация не совсем очевидная, а участник устанавливающий шаблон не хочет копаться в материале. Удалять, конечно, надо, но только если это очевидно, что сгенерированное нейросетью, но я не удивлюсь если в скором времени (в очень скором), будут появляться такие статьи с источниками, но ошибками, что распознать будет сложно. Надеюсь, я не окажусь первым кто так согрешит, а то манит ИИ меня. Kylain Aixter (СО) 21:52, 10 апреля 2025 (UTC)
Проставивший шаблон будет предварительно отправляться на СО доказывать, что статья действительно содержит такие фрагменты и что эти фрагменты непроверяемы и спорны. Если в шаблоне о плохой орфографии и копивио что вычищать понятно, то тут вообще неизвестно, что и по какой причине усмотрел тот, кто его поставил. Потому отмена правки => добро пожаловать на СО. Iluvatarобс09:38, 25 февраля 2025 (UTC)
Полностью согласен. Можно попробовать сделать обязательным параметры |обс =/|комм =.{{Сгенерировано ИИ|обс=Эта тема|комм=123}} →
Давайте сразу введём шаблон с жёлтыми звёздами для тех кто писал на винде или андроиде, шаблон для тех кто не пользовался бумажными источниками и тд. Вместо того, что бы удалять статьи за нарушение конкретных правил мы начинаем плодить бессмысленные шаблоны. VladimirPF💙💛18:23, 24 февраля 2025 (UTC)
Я про ваш шаблон и стремление с его помощью дискриминировать статьи или их участников. Статья нарушающая правила должна удаляться, а не украшаться шаблонами. VladimirPF💙💛18:31, 24 февраля 2025 (UTC)
А если статья проходит минимальные требования к статье, но при этом есть явное ощущение, что написана нейросетью? То есть удалять не получится, можно вывесить плашку "Стиль", может "оформление"? Или лучше всё-таки иметь плашку "нейросеть"? ChimMAG (обс.) 18:35, 24 февраля 2025 (UTC)
Мне кажется, главная проблема сгенерированных статей не в оформлении, а в том что в гладко выглядящем тексте может содержаться недостоверная и непроверяемая информация. -- 95.30.108.11407:06, 25 февраля 2025 (UTC)
Как только в истории правок будет написано "Создано нейросетью" - сразу вешаем. Но в чём смысл? Разместил статью человек? Значит отвечать за статью должен человек. Такой шаблон нам понадобится, когда у нас появится возможность нейросетям сразу писать и размещать статьи в википедии. А до этого, нужно или вешать "Стиль" или удалять. Если нет источников и даже в интервики нет, то надо вспомнить мнемоническое правило 2НЕТ: НЕТ источников - НЕТ статьи. VladimirPF💙💛07:24, 25 февраля 2025 (UTC)
Артикулирую: у статей созданных большими языковыми моделями есть определенный набор проблем, которые имеют только статьи созданные большими языковыми моделями. Подробнее прочитать можно тут — en:Wikipedia:Large language models. Шаблоны-предупреждению существуют для редакторов и потенциальных-читателей-будущих-редакторов, которые увидев шаблон сразу могут начать точечно проверять статью на проблемы именно текстов больших языковых моделей.Более общие шаблоны {{стиль статьи}}, {{неавторитетные источники}}, {{НТЗ}} и другие, не могут точно сказать, что именно искать в статье для проверки. Плюс к этому, в общей практике, если мы имеем набор статей, которые имеют одинаковые проблемы в своей массе — использовать 1 шаблон, а не несколько более общих. Iniquity (обс.) 08:10, 25 февраля 2025 (UTC)
Решить эти проблемы может только премодерация новых статей для всех авторов ниже апат. Это единственный путь. Все остальные варианты будут просто имитацией деятельности. Как сегодня имитируют деятельность те, кто массово расставляет шаблоны "нет ссылок". VladimirPF💙💛08:59, 25 февраля 2025 (UTC)
Коллега, прошу прочитать предложение топикстартера «Предлагаю добавить в ВП:КБУ критерий для быстрого удаления статей» — тут нет ничего про проекты. VladimirPF💙💛13:08, 25 февраля 2025 (UTC)
Так мы же шаблон и проекты в этой ветке обсуждаем, а не предложение топикстартера. По предложению топикстартера я высказался отдельно выше. Iniquity (обс.) 13:13, 25 февраля 2025 (UTC)
Коллега, я прочитал эссе и, скажу честно, это совершенно бессмысленный набор букв. Если заменить нейросети словом человек, то сразу становится очевидным, что всё это давно известно и давно обсуждается. По хорошему, нам нужно думать, как это использовать для пользы википедии и реализации её целей, а не как ограничить, непустить, запретить и тд. То что я прочитал в эссе никак не решает проблему использования нейронок. И, на всякий случай, я считаю, что пора вводить запрет на создание статей анрегами и премодерацию для не апат. И одновременно я сторонник использования нейронок для написания статей. VladimirPF💙💛09:39, 25 февраля 2025 (UTC)
Если заменить нейросети словом человек, то сразу становится очевидным, что всё это давно известно и давно обсуждается. Извиняюсь, мы точно об одном тексте говорим? Потому что это очень странно будет звучать, если я заменю на «человека» следующий текст:
При использовании человека в качестве консультанта по написанию, т. е. при запросе планов, как улучшить абзацы, критике текста и т. д., редакторы должны помнить, что предоставляемая им информация ненадежна
Ну, everybody lies, и люди иногда тоже ненадёжны. Ко мне обращались пару раз за советами по оформлению вики-статей (бесплатно, разумеется). Но как я не несу ответственность за то, что они после моей консультации напишут, так и они не могут доверять мне на 100%, я же не знаю может быть всех-всех-всех правил Википедии, оформления, тем более что они постоянно меняются, тем более для всех языковых разделов... -- 95.30.108.11410:53, 26 февраля 2025 (UTC)
Для меня, и скорее всего для большинства читателей, далёких от ай-ти, "Большая языковая модель", в отличие от "искусственного интеллекта", является чем-то непонятным. По-моему, понятность написанного в шаблоне важнее юридической точности. DimaNižnik08:54, 9 марта 2025 (UTC)
Классное сочетание для характеристики ВП: «энциклопедия» и «галлюцинация». Читателям, особенно поклонникам Кафки, понравится. — Конвлас (обс.) 11:02, 11 апреля 2025 (UTC)
В названном правиле есть забавная сноска со следующим комментарием:
Это требование не следует доводить до абсурда, например, не следует требовать подтверждения того, что вид Alces alces по-русски называется Лось.
Конкретно лось пример плохой, потому что раньше он считался одним видом, а теперь двумя: европейским и американским. Так как подобные разделения, объединения и переименования таксонов происходят достаточно регулярно, я инициировала в ПРО:БИОобсуждение, в котором попросила коллег высказаться, что понимается под доведением под абсурда. По итогу выяснилось, что ни использованный в правиле, ни какой-либо ещё из предложенных участниками проекта таксонов, не может иллюстрировать абсурдность требования источника на русское название, а содержательного толкования абсурдности никто не привёл. В связи с этим предлагаю убрать эту сноску из текста правила. Microvipera 🐍 (обс.) 16:55, 5 февраля 2025 (UTC)
Повторюсь: конечно, сноску надо убрать. Пример неудачный, а в удачных примерах (даже если они есть), ничего не стоит добавить сноску на подтверждение названия. — Zanka (обс.) 02:06, 6 февраля 2025 (UTC)
В этом месте, действительно, такое уточнение не нужно. Оно нужно в другом: не надо требовать сноску на первое (да и какое угодно другое) включение названия в статье, если в ней уже имеются источники, использующие название на русском. Вот это уже было бы абсурдом и вредительством. Грубо говоря, не требовать сноску, что Felis catus — это кошка, когда в статье уже куча ссылок вплоть до энциклопедий. This is Andy↔16:09, 12 февраля 2025 (UTC)
Правило относится исключительно к именованию статей. К сожалению, употребление русских названий в тексте статей фактически вообще не регламентировано, это приводит к некоторым проблемам, но это не является темой этого обсуждения. У меня складывается впечатление, что в этом вопросе мы сходимся. DimaNižnik17:49, 16 февраля 2025 (UTC)
Уже обсуждение в проекте показало, что найти таксон, в статье о котором не нужна ссылка на название, практически невозможно. В большинстве даже банальных случаев такие ссылки уже стоят, а если не стоят, то желающий их легко может добавить из множества уже имеющейся в статье источников подтверждающих название. Сноска на доведение до абсурда из правила убирается по консенсусу в обсуждении. Atylotus (обс.) 18:09, 16 февраля 2025 (UTC)
Обсуждение после итога (таксоны)
Я бы всё же добавил сноску, что такие названия недопустимо ультимативно требовать, если они и так уже есть в источниках статьи. This is Andy↔19:07, 16 февраля 2025 (UTC)
Нет. Самостоятельные сочинения русских названий распространены настолько, что без требования поставить сноску прямо на названии с этим бороться совсем невозможно. У меня, и судя по всему ни только у меня, не хватает времени даже на то, чтобы разобраться с очевидным. DimaNižnik17:46, 17 февраля 2025 (UTC)
«…или даже является нежелательным». Не нужны АИ на то, что кошка — это кошка (на домашнюю кошку ещё можно, ладно уж, соглашусь, что биологическое название вида по биномиальной номенклатуре не общеизвестно), берёза — это берёза, а человек разумный — это человек разумный. Это совершенно тривиальные факты, тут нечего подтверждать источником. С тем же успехом можно поставить источник на любое слово русского языка. Если читатель не в курсе, что такое кошка, и ему требуется источник на это, он не владеет русским языком вовсе, надо полагать, и читать статью на русском языке ему не надо. Не нужно ради мнимого следования правилам замусоривать первое же слово статьи, отвлекая читателя. Источник нужен на факты. This is Andy↔23:07, 17 февраля 2025 (UTC)
Но нужен источник на то, что, к примеру, берёза = Bétula. Можно поставить источник не на слово «берёза», а прямо в скобках латинского определения или сразу после них, это уже детали. Well very well (обс.) 02:12, 18 февраля 2025 (UTC)
Чем так кошка уникальна, что не нужны источники, увязывающие кошек с соответствующим латинским названием? То, что кошка это кошка, понятно, но связь и правильность связи с иноязычным названием полезно и доказать в явном виде источником. Если, условно, вандал латинское название кошек поменяет на латинское название львов, без источника и не проверить будет, какой вариант правильный. Если соотнесение кошек с их латинским названием общеизвестно, наверное, найти на это источник не будет проблемой. Dinamik (обс.) 16:01, 18 февраля 2025 (UTC)
Тогда, как написано выше, нужно ставить АИ не на слово «кошка», а, наоборот, на латинское название. АИ на термине указывает на какиме-то потенциальные проблемы с самим термином (неоднозначное напиание, ударение), а не с его соответствиями на других языках. This is Andy↔18:54, 18 февраля 2025 (UTC)
Случаи бывают разные. В одних ставить АИ нужно обязательно, в других можно не ставить, но если оно поставлено, то не нужно удалять. Все зависит от того, есть ли разногласия участников по этому поводу. По поводу кошки, название статьи можно поставить под сомнение, почему статья называется просто Кошка, а не Домашняя кошка или Домашний кот (по аналогии с Лесной кот). В этих случаях уже нужно будет анализировать комплекс авторитетных источников. Atylotus (обс.) 08:08, 19 февраля 2025 (UTC)
На что распространяется ВП:Язык и стиль
Нормы ВП:Язык и стиль распространяются на весь текст в статьях. Но недавние обсуждения ВП:ФЕМ показали, что у сообщества есть потребность уточнить этот момент -- в частности, подчеркнуть, что тамошние языковые нормы (не только ВП:ФЕМ, но и, например, ВП:НЕНОРМА) распространяются и на Заглавную. По-моему, это должно быть ясно и так (мы же не нарушаем на заглавной ВП:НТЗ только потому, что там написано про статьи!), но раз есть разногласия, можно (вдохновившись преамбулой ВП:Ё) дописать после На данной странице перечислены стилевые нормы написания статей. следующее: Они распространяются на все страницы основного пространства, кроме перенаправлений, шаблоны и модули, категории, порталы, размещённые внутри Википедии файлы. Надо ли всё это -- не знаю, давайте обсудим. — Браунинг (обс.) 22:54, 2 февраля 2025 (UTC)
"размещённые внутри Википедии файлы" --> "...и локальные (не файлов Викисклада) описания файлов". 从乃廾23:01, 2 февраля 2025 (UTC)
Вообще не припоминаю, чтобы к наименованиям и описаниям файлов действовали какие-то правила. Их каждый делает, как Бог на душу положит, и вроде никому от этого плохо не становилось. Злой Серый Волк (обс.) 10:12, 3 февраля 2025 (UTC)
С проблемой плохого стиля в описаниях файлов пока не сталкивался. Но в шаблонах точно нужно, они же в ОП отражаются. Поэтому в целом можно обобщить чтобы не менять правила если завтра кто-то начнет в описаниях файлов вандалить. Pessimist (обс.) 11:59, 3 февраля 2025 (UTC)
Раз участники пытаются играть с правилами, надо прописать. И сразу в целом, а не устраивать забеги на форум каждый раз, как кто-то найдет дыру. ЗС, название и содержимое категорий, описание файлов (потому что оно большими буквами всплывает в медиапросмотрщике, в отличии от имени файла), названия шаблонов*, их параметров и генерируемого содержания, тоже самое модулями, название и содержимое пространства MediaWiki, название и содержимое пространства Справка, названия и содержимое принятых правил/руководств в пространстве ВП. *Под шаблонами понимать пространство шаблонов и любые страницы сайта, которые включаются в вышеуказаннные сущности через механизм шаблонов. Остальное не трогать.Iluvatarобс13:10, 3 февраля 2025 (UTC)
Не надо тихой сапой продвигать анальное регулирование всех страниц вахтёрами. Формулировка может быть «распространяется на содержимое, отображаемое в статьях и на заглавной странице». Остальное — вахтёрство от устроителей срачей на ровном месте. stjn14:54, 3 февраля 2025 (UTC)
Поддерживаю формулировку «распространяется на содержимое, отображаемое в статьях и на заглавной странице». Что там видно, если придвинуть шкаф к окну и залезть на него, в невидимом коде, не должно интересовать примерно никого. Deinocheirus (обс.) 15:18, 3 февраля 2025 (UTC)
Распространить на всё. Если файл с изображением человека будет назван Какой-то_хрен.jpg, то в статье это, конечно, отображаться не будет, но ничем хорошим всё равно не закончится. Андрей Романенко (обс.) 07:58, 4 февраля 2025 (UTC)
Файлы с явными ошибками можно и нужно переименовывать. Как в Русский Википедии, так и на Викискладе. Поэтому непонятно, каким боком тут файлы, точнее, причём тут принятие нового правила и к файлам. Brateevsky {talk} 09:50, 5 февраля 2025 (UTC)
Распространить на всё, включая обсуждения? Готовы меня блокировать за называние Виктории администраторкой, а не администратором как в словарях? А она будет блокировать за называние администратором, потому что с её ТЗ это мисгендеринг... Викизавр (обс.) 17:17, 18 марта 2025 (UTC)
Распространить на всё, что находится в статьях плюс то, что доступно из статей по одному клику (и при этом внутри нашего проекта, естественно). У многих превьюшки всплывают по наведению, например. Так что де-факто это тоже из статей видно. Да и просто то, на что стоят ссылки, мыслится как доступное для читателя (а вот переходы дальше уже могут быть более хитрыми). This is Andy↔15:13, 4 февраля 2025 (UTC)
Эм, если речь про ЗЛВ, то есть прекрасная страница Проект:Знаете ли вы/Руководство. Если речь про шаблоны, модули, категории, порталы и файлы, то данное руководство не для этого. Для данных страниц — есть отдельные правила, не надо мешать всё в кучу. Iniquity (обс.) 01:51, 14 февраля 2025 (UTC)
Из правила ВП:Язык и стиль следует, что оно распространяется на текст статей. На обсуждения и иные не предназначенные для читателя страницы оно никогда не распространялось, они регулируются другими правилами. Что касается Заглавной страницы, видимых читателю шаблонов, сообщений, категорий, порталов и подобного, то на практике на них данное правило распространяется лишь частично. Например, фразы "Знаете ли вы?", "Приглашаем всех желающих принять участие...", "Свяжитесь с нами", "См. также", "Для улучшения этой статьи желательно" ему не соответствуют. До сих пор это устраивало почти всех, я не вижу причин это изменять. — Алексей Ладынин (обс.) 09:51, 20 февраля 2025 (UTC)
У:colt_browning, вы сделали очень неправильный финт со своим итогом и вынесением части его оспаривания в отдельное обсуждение. Ваш итог был оспорен по совершенно правомерной причине: в новой версии из правила исчез кусок, за удаление которого консенсуса не было, его удаление вообще не обсуждалось. Вы предложили обсудить этот кусок в отдельной теме, которая по традиции этого форума была успешно заболтана. Ну что, снова отменять итог по ФЕМ? Предлагаю вам вернуть в правило неконсенсусно удалённый кусок, либо прямо тут подвести итог (положительный)... и таки вернуть в правило неконсенсусно удалённый кусок. 从乃廾18:52, 12 марта 2025 (UTC)
Заглавную не нужно: наши стилевые правила не распространяются на ЗЛВ - там вечно какой-то кликбейт, далёкий от энциклопедического стиля, и это не баг, а фича раздела. Викизавр (обс.) 17:13, 18 марта 2025 (UTC)
Нужно. Используемые там фразы, в принципе, допустимы для статей, а вот консенсуса за то, что там можно нарушать правила языка, в том числе с теми же феминитивами, нет и не будет. This is Andy↔18:05, 18 марта 2025 (UTC)
Коллега, феминитивы не "нарушают правила языка", не поддавайтесь на консервативную пропаганду; у языка нет никаких стилистических правил, у него есть разные стили, и феминитивы-неологизмы просто не входят в определённый стиль; с чего вдруг кликбейтные фразочки ЗЛВ должны быть выдержаны в определённом стиле мне совершенно непонятно. Викизавр (обс.) 18:43, 18 марта 2025 (UTC)
Часть феминитивов именно что нарушает устоявшиеся в языке правила словообразования. И на этот счёт есть комментарии лингвистов. В общем, нет, ваше предложение не пройдёт, я полагаю. This is Andy↔18:51, 18 марта 2025 (UTC)
Как раз моё мнение соответствует текущему тексту правила - в нём сказано про статьи (и, соответственно, про то, что выдаёт их текст - шаблоны и модули), но не про ЗС. Викизавр (обс.) 20:22, 18 марта 2025 (UTC)
1) ЗС в пространстве статей. 2) Уточнение о других типах контента в правиле уже было, и на то, чтобы его убирать, консенсуса действительно никогда не было. This is Andy↔20:55, 18 марта 2025 (UTC)
Даже в вычитанной с головы до ног статье «Феминитив» нет никакого утверждения о том, что хотя бы часть новых феминитивов «нарушает устоявшиеся в языке правила словообразования», поэтому давайте вы не будете давать комментарии отдельных прескриптивистов за прописную истину. Тем более что это для темы является по сути оффтопом. stjn20:31, 18 марта 2025 (UTC)
Это не является оффтопом, потому что уже был прецедент проталкивания подобного феминитива на ЗС. Ссылки на то, что именно нарушают «авторки», уже приводились в прошлых обсуждениях. This is Andy↔20:51, 18 марта 2025 (UTC)
Кстати, относительно авторок, блогерок и администраторок ― по всем трём давно есть существующие феминитивы в виде авторши, блогерши и администраторши. Почему бы их не использовать? ChimMAG (обс.) 10:37, 19 марта 2025 (UTC)
Соглашусь с высказанным выше мнением, что ЗЛВ в принципе далёк от научного стиля. Нужно ли дополнительно перечислять остальное? Ну вот для именования файлов есть свои правила ВП:ПФ. В шаблонах, очевидно, следует придерживаться стиля, так как они являются частью статьи. Перенаправления? — а что там можно крамольного написать? — Mike Somerset (обс.) 18:52, 21 марта 2025 (UTC)
Оспоренный итог
Вынес из архива. Формулировка «распространяется на содержимое, отображаемое в статьях и на заглавной странице» ближе всего к консенсусу и практически удобная. Хотя действительно, тогда получается, что тексты ЗЛВ вообще нельзя, потому что они пишется не в научном стиле; но это всего лишь значит, что нужно не распространять требование научного стиля на заглавную, а не что всё руководство не распространяется на заглавную. Поэтому в преамбулу руководства ВП:Язык и стиль вносится такая формулировка: «Перечисленные ниже частные стилевые нормы распространяются на содержимое, отображаемое в статьях и на заглавной странице». Это поглощает первую фразу второго абзаца преамбулы (он целиком: «На данной странице перечислены стилевые нормы написания статей. Также при написании статей стоит учитывать принятые в Википедии нормы оформления.»), а вторая там просто ни к селу ни к городу, её удаляю (но ссылку на правила оформления на всякий случай помещаю в См. также). — Браунинг (обс.) 14:12, 12 апреля 2025 (UTC)
@Colt browning как минимум, мне кажется, следует добавить предложенное Энди "доступные по одному клику из статей", включая медиапросмотрщиковые описания файлов (они и под текущую формулировку могут подпадать, согласно определённой её трактовке - а согласно другой могут и не подпадать) и имена параметров шаблонов. 从乃廾15:15, 12 апреля 2025 (UTC)
Итог оспорен. Формулировка не обсуждалась. Она интересна как предмет к обсуждению, но не как консенсусный итог. К формулировке есть такие вопросы (и я думаю, коллеги добавят ещё):
К комментарию: «…тогда получается, что тексты ЗЛВ вообще нельзя,… но это всего лишь значит…а не что всё руководство не распространяется…». Расшифруйте, пожалуйста, что и куда распространяется, и почему это не зафиксировано открытым текстом? Мы теперь пишем ЗЛВ исключительно в нейтральном научном стиле, или нет?
«Добро пожаловать в Википедию…» и «Приглашаем всех желающих принять участие…» убираем с заглавной, как оценочные суждения и обращения от первого лица?
Расширение прежней формулировки «перечислены стилевые нормы написания статей» на «частные[зачем это слово?] стилевые нормы распространяются на содержимое, отображаемое в статьях…» означает что, скажем текст на фото обязан быть в научном стиле — это ведь тоже «содержимое, отображаемое».
Ну и главный вопрос — на фоне описанных выше конкретных проблем, какую именно проблему призвано решать это правило?
Всё написано прямым текстом: «Статьи следует писать <...> в научном стиле. (новый абзац) Перечисленные ниже частные стилевые нормы распространяются на содержимое, отображаемое в статьях и на заглавной странице». «Частные» дополнительно противопоставляет узкоспециальные нормы типа ФЕМ и НЕНОРМА общей норме о научном стиле, записанной в первом предложении руководства.
Про обращение от первого лица — мелочь, не надо было отменять мою правку только из-за этого.
А «главный вопрос» не имеет значения (хотя я могу ответить и на него): сообщество хочет установить такое правило, и всё, имеет право. — Браунинг (обс.) 16:02, 12 апреля 2025 (UTC)
1. и 2. Правила всё-таки предполагают какую-то чёткость, а не «тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали пишем „частные“ подразумеваем „ФЕМ“». 3. «Статьи следует писать» — это действительно про использование, но предложенная формулировка «содержимое, отображаемое» — именно упоминание: и текст на картинке, и даже закавыченные цитаты в тексте — это же буквально «содержимое, отображаемое в статьях». То есть, предложение создаст кучу проблем. При этом явной формулировки проблемы нет, а значит «не стоит растрачивать своё и чужое время». Хочет ли сообщество — вопрос спорный, если учитывать хотя бы мнения коллег @Stjn @Wikisaurus @Iniquity @Алексей Ладынин @Mike Somerset в этом обсуждении, не говоря уже про предыдущие обсуждения этой темы. M5 (обс.) 06:05, 13 апреля 2025 (UTC)
Хотя я не против правки Браунинга, действительно, выходит, что некоторые части руководства выглядят примерно так же, как ЗЛВ (хотя по сути являются чем-то другим). Раздел "Канцелярит" - типичный ЗЛВ сбоку. Третий абзац немного пересекается, в части выражения мнения. ~~~~ Jaguar K · 16:50, 12 апреля 2025 (UTC)
У меня создалось впечатление, что инициатор темы и поддержавшие его участники в первую очередь опасаются появления на Заглавной странице слов типа "авторка". Если так, то надо обсуждать расширения именно раздела о феминитивах, а не всего правила. Уже было отмечено, что буквальное распространение других разделов на ЗС, шаблоны и пр. абсурдно и не обсуждалось по существу. — Алексей Ладынин (обс.) 11:28, 13 апреля 2025 (UTC)
нужно не распространять требование научного стиля на заглавную Перечисленные ниже частные стилевые нормы распространяются на содержимое, отображаемое в статьях и на заглавной странице Я что-то запутался: так распространять или не распространять? — Mike Somerset (обс.) 21:53, 13 апреля 2025 (UTC)
