«Нейтральная точка зрения» (НТЗ) — правило Википедии, в соответствии с которым содержание её статей должно соответствовать принципу неприверженности какой-либо необщепризнанной точке зрения.
А в чем проблема? В "необщепризнанной"? Видимо, имеется в виду, что если точка зрения общепризнанная (90%), то приверженность ей допускается (остальные 10% идут по МАРГ), а если нет (есть две по 45%), то приверженность одной из них запрещена. Vcohen (обс.) 20:18, 31 марта 2025 (UTC)
А, я понял вашу логику, жуть. Это же всё можно написать русским языком. Если даже мне пришлось разжёвывать что это написано, то бедные новички. Iniquity (обс.) 20:28, 31 марта 2025 (UTC)
Я тут задумался: значительная часть человечества общепризнают, что Солнце вращается вокруг Земли - как это согласуется с "неприверженности какой-либо необщепризнанной точке зрения" VladimirPF💙💛13:26, 1 апреля 2025 (UTC)
Что, прям всех 8.2 миллиарда в настоящее время живущих людей опросили?
А кроме шуток - ВП:МАРГ для подобных случаев как раз и было создано. Если такая точка зрения "подробно и серьёзно рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации", то можете смело её описать в статье Земля или Солнце. 176.59.40.22613:38, 1 апреля 2025 (UTC)
Машинно-генерированные тексты — в критерий быстрого удаления С2
Предлагаю модифицировать ВП:КБУ#С2: «Статья не на русском языке, машинный перевод или машинно-генерированный текст». Машинно-генерированные тексты по качеству примерно на том же уровне, что машинные переводы, а содержательно, как правило хуже. Иногда даже сразу видно, что текст машинный, а получен он путём перевода одного текста или генерации (то есть статистической склейки из нескольких текстов, возможно, машинно переведённых) — понять трудно. В общем, предлагаю не отличать машинные переводы и машинно-генерированные тексты, и удалять по одному критерию, bezik✎13:28, 24 марта 2025 (UTC)
Нет, раздувать один и тот же критерий не нужно, и тот бы разделить не мешало. Стоит сделать отдельный. Причём, полагаю, должна быть формулировка «текст с явными артефактами машинной/нейросетевой генерации». Если нейросеть использовалась, но текст вычитан (и на предмет языка, и на предмет фактажа), то это не КБУ. This is Andy↔13:35, 24 марта 2025 (UTC)
Согласен. Правда и то, что хорошо вычитанный и поправленный после ИИ текст будет практически неотличим от нормального. Ну и, как правило, проблемы у таких машинносгенерированных текстов в отсутствии АИ, то есть он не проходит по другим критериям. Так есть ли смысл в этом изменении? ChimMAG (обс.) 14:41, 24 марта 2025 (UTC)
В варианте топикстартера — категорически нет. Генерированные тексты могут быть разного уровня, но обычно они существенно отличаются от машинных переводов. И ключевая их проблема — не стиль, а вероятное наличие недостоверной информации. В варианте Энди — более-менее, но это должен быть отдельный критерий. Котик полосатый (обс.) 15:47, 24 марта 2025 (UTC)
Формулировка от ИИ: «Статья содержит неотредактированный текст, созданный искусственным интеллектом, о чем свидетельствуют характерные артефакты (UTM-метки в ссылках, стилистические особенности генерации, галлюцинации, наличие несуществующих источников). Данный критерий не распространяется на статьи, где генерированный текст был тщательно проверен и отредактирован человеком». Котик полосатый (обс.) 15:55, 24 марта 2025 (UTC)
Ну UTM-метками "балуются" и люди. Более того, они в первую очередь их пропускают. Но даже когда, например, вы специально удаляете такую метку из ютубовской ссылки и отправляете её в ТГ, то в заголовке чистая ссылка, но в превьюшке вновь появляется такая метка. ChimMAG (обс.) 16:23, 24 марта 2025 (UTC)
А... А кроме несуществующих источников есть и более опасное "отсутствие информации в источнике", причём это и сами люди допускают, начто у нас давно существует такой шаблон. ChimMAG (обс.) 16:38, 24 марта 2025 (UTC)
Вот в таком варианте я за. Правда забавно то, что формулировка про КБУ по причине ИИ-бреда сформулирована с помощью ИИ, но может как раз в этом и есть своя фишка. ChimMAG (обс.) 16:45, 24 марта 2025 (UTC)
Нужно только уточнить, что подпадает под «стилистические особенности генерации». Критерии КБУ должны быть простыми и понятными. UTM-метки на нейросайты и массовое указание несуществующих источников — поддерживаю в качестве критериев, если такое часто встречается на практике в статьях. SkorP2421:02, 29 марта 2025 (UTC)
Не понимаю, зачем мы торопимся обсуждать КБУ - ведь нейростатьи стали появляться не так давно, ситуация с ними бурно меняется - и лучше выработать некоторую практику работы с ними на КУ, а потом уже выносить её простую частью на КБУ. Викизавр (обс.) 18:56, 24 марта 2025 (UTC)
Тут же речь про низкое качество стиля языка: вообще не важно, как появился текст, если он не качественный с точки зрения языка. VladimirPF💙💛17:40, 25 марта 2025 (UTC)
Например то, что лично я стала намного чаще встречать статьи, созданные вбросом нейросгенерированной чуши в код страницы. Так дальше не должно продолжаться, люди тратят, кмк, 2 минуты на написание простейшего промпта и одно нажатие для генерации текста. Да и то не факт что даже на написание промпта тратится время, может откуда-то берут готовый. Так почему мы должны в очевидных случаях что-то думать и решать, что с такими статьями делать? Обсуждать, переписывать, сверять с источниками (если они вообще имеются конечно) и тратить итак драгоценные ресурсы сообщества ещё и на разгребание нейро-статей. Удалить и дело с концом, так же как и с машпереводами. -- Megitsune-chan(ОБС.)06:19, 26 марта 2025 (UTC)
А можно как-то куда-то опубликовать текст? Я просто хочу понять/посмотреть насколько всё плохо и насколько всё не подходит под другие критерии? Iniquity (обс.) 14:39, 26 марта 2025 (UTC)
Посмотрел некоторые и хочу поделиться оценками. Инкубатор:Podcasts.ru — db-spam («был основан в 2017 году группой разработчиков, стремящихся продвигать культуру подкастинга в России и сделать подкасты доступными для русскоязычных пользователей»); Белые города Андалусии — db-чушь («Что делает их особенными? Белые дома: Главная особенность — здания, выкрашенные в ослепительно белый цвет. Эта традиция уходит корнями в историю, когда белая известь использовалась для дезинфекции…»); ПОЛИНА ХАРАКТЕРИСТИКА ИМЕНИ — db-чушь («Полины, как правило, чувствительны к окружающим, умеют сопереживать и поддерживать…»; Комиссия по изучению последствий атомных взрывов — не чушь, но за косноязычие на С2 тянет («…это очень важная и исторически значимая организация. Вот что о ней нужно знать…»); Craik x — db-spam; Блогер Anastasiz — db-nn + db-spam; Микоян-Гуревич И-310 — db-duplicate, но текст более-менее сносный, на заведомо неавторитетных источниках, если бы была нужная статья, то такое на КУ, bezik✎14:16, 28 марта 2025 (UTC)
Видя признаки машинной генерируемости и неавторитетные источники мы обязаны заподозрить этот текст в ошибках и неточностях. Но, как мне показалось, это как раз единственный из примеров, когда в принципе можно было бы отнести и на КУ (но, опять же, при условии, что это был бы не дубль, а нужная статья). Мы же и машинные переводы не все под чистую по С2, иногда чувствуется, что и статья нужная, и вроде бы довычитать возможно без полного переписывания, вот и носим на КУ. Я всё ещё хочу вернуться к изначальному предложению, и отнести все эти db-чушь к этой же категории («русскоподобный язык»), bezik✎13:35, 29 марта 2025 (UTC)
Первоначальное предложение считаю правильным, если текст явно некачественный, то надо иметь возможность удалить статью, не вникая в причины некачественности. DimaNižnik13:27, 26 марта 2025 (UTC)
Разумеется, поддерживаю быстрое удаление очевидных непроверенных нейростатей. Желательно отдельным критерием. С уточнением Andy согласен. Алексей Ладынин (обс.) 08:12, 29 марта 2025 (UTC)
Нейрохалтуру удалять просто необходимо, так как её генерация не требует ни временных затрат, ни включения мозга, а переработка - по сути, написание статьи с нуля. Возможно, стоит сделать отдельный критерий, возможно приравнять к мистификации - это не принципиально. Но в отдельном можно будет признаки описать подробнее. Таковыми могут быть:
а) наличие в статье фальшивых (не существующих в реальности) источников (прим.: недавно удалял пачку таких страниц);
Первые два пункта - это, по сути, нейромистификации (держать текст, где надо проверять каждое слово, не имеет смысла), третий - аналог КБУ-машперевода. ~ Всеслав Чародей (обс)10:20, 29 марта 2025 (UTC)
В указанной топикстартером формулировке — против, так как формулировка не раскрывает подробно, как именно можно точно распознать «машинно-генерированный текст», из которого должна состоять статья, подлежащая БУ. Как и «явные артефакты нейрогенерации» в более поздней предложенной формулировке. В случае машинного перевода присутствуют очевидные искажения смысла, по которым можно распознать такой текст; в случае же использования, например, ChatGPT версии 4o я подобных искажений давно не встречал, хотя пользуюсь нейронкой часто; встречаются только фактологические ошибки, выявить которые можно только сверкой. Опасаюсь ложных оценок текста как нейросетевого со стороны удаляющих участников и, как следствие, несправедливых (случайно или намеренно) удалений статей по этому критерию. Если же будут предложены более точные критерии, это должен быть отдельный пункт КБУ, потому что С2 относится именно к недопереводам. — SkorP2420:57, 29 марта 2025 (UTC)
По хорошему этот критерий стоит переименовать в "Не читаемо на русском языке" (или подобно) и не парится, ведь критерий существует именно для статьей которые или не на языке раздела или не читаемы из-за ошибок машинного перевода. Нейросети в этом вопросе не отличаются. ―желая счастья Мелкий₩09:05, 2 апреля 2025 (UTC)
Отличимость генерированных текстов
Желающим потренировать своё паучье чутьё предлагаю сыграть в игру. Есть пять текстов. Нужно определить, какие сгенерированы, а какие написаны человеком. Источник везде один и тот же (Теория государства и права. Часть 1. Теория государства: Учебник / Под ред. М. Н. Марченко. — М.: Издательство «Зерцало-М», 2011. - 516 с. - С. 109, ссылку на электронную версию см. в тэге комментария).
тексты для определения
1. Патриархальная теория происхождения государства рассматривает возникновение государства как естественное развитие семейных и родовых отношений. Согласно данной теории, предложенной Аристотелем, государство является высшей формой общения, возникающей в результате естественного стремления людей к взаимодействию. Аристотель полагал, что для человека естественно общаться с другими. В процессе общения семьи объединяются в роды или селения, а из селений и родов складывается государство. Таким образом, государство содержит в себе все другие формы общения. Аристотель формулировал возникновение государства следующим образом: государство «появляется лишь тогда, когда образуется общение между семьями и родами ради блага жизни».
2. Патриархальная теория происхождения государства — одна из теорий, объясняющих возникновение государства. Считается, что данная теория была предложена древнегреческим философом Аристотелем. Согласно его представлениям, государство является естественным развитием семьи. Аристотель утверждал, что для людей естественно общаться между собой. В результате такого общения отдельные семьи объединяются в рода или селения. Из объединения родов и селений формируется государство. По мнению Аристотеля, государство представляет собой высшую форму общения, которая включает в себя все остальные его формы. В своём труде философ отмечал, что государство «появляется лишь тогда, когда образуется общение между семьями и родами ради блага жизни».
3. Патриархальная теория происхождения государства — одна из теорий происхождения государства, согласно которой государство возникает в результате разрастания семьи и является её продолжением. Основоположником патриархальной теории считается древнегреческий философ Аристотель. В своих трудах он рассматривал государство как естественное развитие семьи. Согласно Аристотелю, для людей естественно общаться между собой. В результате этого общения семьи объединяются в роды или селения, а из селений и родов складывается государство. Аристотель считал государство высшей формой общения, которая содержит в себе все другие формы общения. По его мнению, государство «появляется лишь тогда, когда образуется общение между семьями и родами ради блага жизни».
4. Психологическая теория происхождения государства, разработанная Л.И. Петражицким, относится к числу распространённых теорий. Согласно ей, государство и право возникают не вследствие влияния внешней среды, а обусловлены особенностями человеческой психики. Ключевую роль в этом процессе Петражицкий отводил эмоциям и «импульсам», которые, по его мнению, лежат в основе формирования государства и права, а также обеспечивают возможность существования человека в социуме.
5. Психологическая теория происхождения государства — распространённая концепция, предложенная Л. И. Петражицким. Согласно этой теории, возникновение государства и права обусловлено не внешними условиями среды, а особенностями психики человека. Петражицкий подчёркивал, что ключевую роль в формировании государства и права играют эмоциональные переживания и психические импульсы, которые также делают возможной совместную жизнь людей в обществе.
Дополнительный вопрос: есть ли необходимость в удалении какого-либо из указанных текстов, если он будет добавлен в подходящую по теме статью. Котик полосатый (обс.) 16:36, 24 марта 2025 (UTC)
Хотелось бы обсудить другое. Мы-то удаляем статьи не за происхождение текста (машинно-переведённое или машинно-генированное), а за то, что там полубелиберда на полунерусском языке. Именно поэтому предлагается всё это объединить в критерий С2. Если какие-то машинные переводы или машинно-генерированные тексты мы не можем отличить от нормальных текстов, то мы их и не удаляем (по крайней мере быстро или не в рамках этого критерия). А если мы видим какую-то околёсицу, то иногда даже трудно определить генезис — это третьеклассник-второгодник написал, переобученная нейросеть или онлайн-переводчик по левым корпусам перевёл, но исход должен быть один, bezik✎17:36, 24 марта 2025 (UTC)
Изначальная историческая формулировка С2 — «Статьи не на русском языке, которые были скопированы с иноязычного раздела Википедии». Машинный перевод был добавлен позже как расширение критерия. Для полубелиберды на полунерусском языке у нас есть критерий О1 «Бессвязное содержимое». SkorP2407:23, 30 марта 2025 (UTC)
В связи с этим может быть и вовсе не фокусироваться не происхождении текста в этом критерии удаления, а сделать что-то вроде {{db-чушь}} — уж не знаю как лучше и политкорректнее назвать? bezik✎17:38, 24 марта 2025 (UTC)
Проблема в том, что «чушь» или «не чушь» — это очень субъективно. Найдутся желающие объявить любой текст, сразу не соответствующий уровню ДС, чушью. КБУ всё же должны быть достаточно узкими и применимыми только в явных случаях. Котик полосатый (обс.) 17:45, 24 марта 2025 (UTC)
«Бессвязными» в комментарии к О1 называются совсем бессвязные, даже специально приписано, что не относится, например, к «потокам сознания» и дурным переводам. Так что с текущим описанием под О1 почти ничего и не попадает, bezik✎19:22, 24 марта 2025 (UTC)
…либо тогда в комментарии к О1 ослабить критерий до того, чтобы не только белиберда, но и полубелиберда тоже под него подпадала, bezik✎19:24, 24 марта 2025 (UTC)
А у нас почти всё очень субъективно, точно таким же образом какую-нибудь ХС могут объявить, например, спамом. Что не мешает регулярно по {{db-spam}} вычищать кучи мусора, субъективно и под личную ответственность удаляющего, bezik✎19:22, 24 марта 2025 (UTC)
Если бы она была, эта личная ответственность. Систематических ревью быстрых удалений уже давно никто не проводит. Когда проводили — выявлялась куча удалений того, что критериям явно не соответствовало. Ситуация, когда любой не понравившийся чем-то текст можно объявить чушью или результатом нейрогенерации и удалить, явно не является нормальной. Котик полосатый (обс.) 20:24, 24 марта 2025 (UTC)
У нас всё на БУ на личной ответственности. Ну или что предлагаете в таком случае с машпереводами и спамом делать — там тоже всё субъективно — пусть висят? Или на КУ мариновать? А на КУ кто итог подводить будет — тоже субъективно, и тоже под личную ответственность…, bezik✎20:48, 24 марта 2025 (UTC)
На КБУ зачастую статью видят два участника: выставивший шаблон и удаливший. Иногда эти два участника совмещаются в одном лице. На КУ статью увидят явно больше двух участников. Поэтому критерии быстрого удаления должны быть сформулированы таким образом, чтобы по ним удалялись только явные нарушения. Котик полосатый (обс.) 20:52, 24 марта 2025 (UTC)
Да, я кучу раз видел, как по С5 удаляли статьи, в которых ОКЗ было явным образом показано источником в конце статьи. Страшно представить, что будет с критерием про нейростатьи, который ещё расплывчатей. Викизавр (обс.) 18:44, 27 марта 2025 (UTC)
Ни один текст не содержит явных галлюцинаций, не требующих внимательной вычитки источника, и не был бы удалён, по этой же причине и невозможно однозначно установить есть ли нейрогенерированный текст вообще. К прикладным задачам ваша игра не имеет никакого отношения, ибо вы ставите явный вопрос, когда в реальной обстановке возможность наличия генерированного текста неявная и есть дополнительный контекст. Это обыкновенная провокация. А плохо написаны все тексты, за такой кривой рерайтинг и без нейросетей по шапке давать нужно. Siradan (обс.) 18:14, 24 марта 2025 (UTC)
Siradan, пожалуйста, не использовайте выражения вроде "обыкновенная провокация" в таких случаях. Сейчас на всех площадках идёт активное обсуждение связанных с ИИ тем, тут привели пример, освещающий ещё одну сторону вопроса (нужен он или нет - другое дело). У вас и так резкий стиль общения, но это уже перебор. Rijikk (обс.) 19:43, 24 марта 2025 (UTC)
Это не выражение, а конкретное определение. Вопрос именно провоцирует поиск каких-либо признаков для удовлетворения бинарного свойства, что уже само по себе ведёт к существенному искажению в сравнении с реальными ситуациями. Siradan (обс.) 19:50, 24 марта 2025 (UTC)
В реальной обстановке, если я увижу в новой статье невикифицированный текст, который не пробивается по поисковикам как скопированный, первый вопрос, который у меня возникнет — это как раз «не сгенерирован ли он». Предлагается (топикстартером) критерий быстрого удаления, позволяющий быстро удалять любой текст, который показался кому-то сгенерированным. Вот мне и интересно: сможет ли хоть кто-нибудь отличить среднего качества результат генерации от просто написанного на коленке текста. Если нет — имеет смысл ограничить критерий быстрого удаления только низкокачественной генерацией, из которой явно торчат характерные артефакты. Котик полосатый (обс.) 20:33, 24 марта 2025 (UTC)
"В реальной обстановке, если я увижу в новой статье невикифицированный текст, который не пробивается по поисковикам как скопированный, первый вопрос, который у меня возникнет — это как раз «не сгенерирован ли он»." — Ну вот с этого и нужно было начинать. Лично я пробиваю текст через поисковик только в том случае, если он содержит технические признаки копипасты либо нетипичные для научного стиля художественные конструкции, а вопрос о генерации встанет уже на этапе когда либо всплывут однозначные технические признаки, либо будут выявлены не просто нетипичные конструкции, а существенные недостатки, требующие объяснения для принятия дальнейшего решения. Ведут ли себя остальные администраторы тем же образом, что и вы — это как раз тот вопрос, который стоило бы задать. Siradan (обс.) 20:43, 24 марта 2025 (UTC)
Любой невикифицированный текст в новой статье (особенно от свежерега или анонима) надо проверять через поиск. Потому что до нейросетей это в 90% случаев оказывалась копипаста. Котик полосатый (обс.) 20:49, 24 марта 2025 (UTC)
Хорошо, а откуда следующий вопрос уже о нейросетях возникает в случае отрицательного результата на копивио? Этот вопрос должен быть вызван какой-то проблемой с текстом, а не просто так. Siradan (обс.) 20:57, 24 марта 2025 (UTC)
Оно, конечно, ПДН и всё такое, но гипотеза о том, что анрег/новорег сам написал текст, и просто его не оформил — наименее вероятная. И принимается только после того, как текст проверен на копипасту и явные признаки нейрогенерации. Котик полосатый (обс.) 21:22, 24 марта 2025 (UTC)
Не улавливаю вот этого перехода от "отсутствие викификации — признак копипасты" до "нужно найти хоть что-то". Отсутствие викификации указывает на высокую вероятность копипасты — хорошо, зачем бороться с копипастой всем понятно. Копипасты нет — почему сохраняется интерес к тексту при отсутствии каких-либо очевидных проблем? Siradan (обс.) 21:35, 24 марта 2025 (UTC)
Смысл устраивать это всё?В своё время в начале 2023 года для эксперимента с помощью gpt-4 написала следующую статью, Катастрофа Ми-8 у села Ермаковское, но там было практически три отдельных чата, каждый из которых закончился по длине, все были по сути войной с галлюцинациями и перепроверкой. Процесс: скармливание текста источника, просьба дать варианты в конкретном стиле -- который я даю из другой статьи для примера -- перепроверка и вычитка есть ли утверждения в источнике. Правда, надо наверное на странице обсуждения отметить каким-либо образом.Однако после опыта с этим я замечаю отдельные мелкие паттерны если текст не правился дальше. Как правило, даже если сильно ограничивать промтом, LLM очень любят закидывать оценочные суждения; и часто формулируют всё списками либо отдельными шибболетами типа «в заключение». Это как раз то что показывает что текст не вычитывали и над ним не работали.Попробую наверное что-нибудь потом написать с помощью Sonnet 3.7; хотя там опять же будет немало работы. Sleeps-Darkly (обс.) 21:52, 24 марта 2025 (UTC)
Ну, во-первых, в начале 2023 года и сейчас — это две большие разницы, нейросети даже ширпотребные шагнули далеко вперёд. Во-вторых, в диалоговом режиме работать вообще не эффективно. Эффективно строить конвейеры в функциональном стиле: один промпт — это функция, принимающая данные на вход и выдающая результат на выход, не меняя при этом общее состояние системы. Это позволяет легко прогонять одну и ту же обработку одних и тех же данных через разные модели, а потом сопоставлять и комбинировать результат. Общая идея здесь, посмотрите. Котик полосатый (обс.) 22:13, 24 марта 2025 (UTC)
Это по факту будет инструкция «как, имея нейросеть и источник, потоком гнать тексты, которые можно размещать в Википедии со ссылкой на этот источник». Причём тексты грамотные, не имеющие явного сходства с оригиналом и с минимальным количеством выдумок (я бы сказал, что на уровне обычного среднестатистического белкового участника). Мне точно стоит такую инструкцию опубликовать, в свете обсуждений на этом форуме и инициированного вами опроса? В том виде, в котором оно сейчас есть, хотя бы немного мозг включить надо, чтобы понять, как воспользоваться. Котик полосатый (обс.) 20:51, 26 марта 2025 (UTC)
Коллеги, я сегодня смеху ради за 1 минуту с задачей для GPT «Напиши для Википедии статью о событии ХХХ» создал отформатированный текст статьи с источниками в разделе «Литература». Поскольку событие было из некоего типового ряда, то GPT налил воды с описанием типового ряда в целом с нулевой конкретикой о запрошенном событии — кроме указания на время и место, которые были в задании. Если мы не можем такое удалять быстро (а я пока не вижу по какому критерию, кроме обсуждаемого выше, это можно удалить), то у меня для вас плохие новости. Pessimist (обс.) 10:23, 27 марта 2025 (UTC)
А у меня для вас тоже плохие новости: если вот в данный момент вы ещё сможете отличить подобный текст авторства нейросети от написанного человеком по характерным признакам, то через полгода — уже с большим трудом. А через год — не сможете совсем. Новые версии моделей выходят регулярно, и с каждым разом пишут всё более человекоподобно. GPT3.5 было видно сразу, GPT4 — уже лучше маскировалась, GPT4.5 — практически неотличима. Вот, например: Участник:Котик полосатый/Землетрясение в Мьянме (2011). Чем вы будете руководствоваться, предлагая на быстрое удаление этот текст? Паучьим чутьём? Котик полосатый (обс.) 12:40, 27 марта 2025 (UTC)
А вот такое отличить ещё сложнее: Участница:Megitsune-chan/Baam-LLM. Тут ещё и оформление, и карточка, и сноски есть, и таблицы оформлены, и категории воткнул (единственное я только эти категории отключила). И даже сам себе в карточку запрос источника зачем-то воткнул, лол! Я нейронке скормила только промпт и список источников. Но есть, правда, предположение, что могло «подсматривать» в существующую статью Baam. И если начать сверяться с источниками, то обнаружатся выдумки нейронки. Например, релиз японской версии был 7 ноября, а не 31 октября. «композиция с элементами латиноамериканской музыки» — в источнике этого нет. Это claude-3-7-sonnet-20250219. Но опять же, такое и не должно уходить на КБУ. На КБУ должен уходить только очевидный халтурный текст. -- Megitsune-chan(ОБС.)12:47, 27 марта 2025 (UTC)
Мой point в том, что такая очевидная халтура — это преходящая проблема. Ну да, в моменте мы её видим. Можем даже удалять по притянутому за уши или специально введённому критерию. Но когда выйдет какая-нибудь GPT-5, а версия 4.5 станет дефолтной на сайте ChatGPT — что тогда будем делать? Котик полосатый (обс.) 13:03, 27 марта 2025 (UTC)
Проблема а) в отделении очевидной лажи и неочевидной в формулировке критерия; б) в понимании того, что такой критерий — это затычка на полгода, которая и сейчас-то будет работать не особо эффективно. Котик полосатый (обс.) 14:08, 27 марта 2025 (UTC)
"в отделении очевидной лажи и неочевидной в формулировке критерия" — Коллега Megitsune-chan выше привела примеры очевидной лажи. Вам есть что сказать об их "неочевидности"? "понимании того, что такой критерий — это затычка на полгода" — Это ваше личное предположение, не имеющее под собой реального обоснования. Когда наступят те самые полгода — тогда и критерий можно отменить как устаревший. Наступят ли эти "полгода" через полгода или через 10 лет, если наступят вообще — никто не скажет. Отказываться вводить критерий только потому, что потенциально он когда-то станет бесполезным — это иррационально. Siradan (обс.) 14:16, 27 марта 2025 (UTC)
1) Есть, формулировка критерия в одной из реплик выше. 2) Уже доступная нейросеть пишет тексты, которые не являются очевидной лажей. Что эта нейросеть через полгода будет доступна бесплатно, а не за деньги — это не предположение, а неизбежное следствие развития технологий. Сначала была доступна бесплатно GPT 3.5, а за деньги 4. Сейчас бесплатно доступны 4 и o3, а платно o1 и 4.5. И так далее. Котик полосатый (обс.) 15:15, 27 марта 2025 (UTC)
Я понимаю вашу позицию. С одной стороны формулировка не должна быть точной, следуя духу, но с другой стороны неточная формулировка позволит притянуть за уши много статей. (ч. м.) Опять же, если есть сомнения в том, что это нейрогенерация, всегда можно вынести на обсуждение. А в очень очень очень очень очевидных случаях я не вижу смысла тратить время и силы сообщества. Для этого и хотим ввести критерий. Опять же, конечно не хотелось бы чтобы так было, но при злоупотреблении критерием будут соответствующие санкции. Код статьи всегда можно будет посмотреть. А так, конечно, у нас миллионы примеров когда недовольные удалением статьи прибегают и говорят, что удалявший не прав. И по машпереводу, и по незначимости, и по спаму. и даже были случаи претензий по «копия существующей» и нарушения авторских прав. При желании можно домотаться и до столба, хрен ли он стоит. -- Megitsune-chan(ОБС.)15:20, 27 марта 2025 (UTC)
Вот это вообще шедевр. Участница:Megitsune-chan/Ratatata-LLM Тут я не давала источников, существующей у нас статьи нет (ибо значимости нет). И пошла генерация бреда, начиная от даты релиза и авторов, заканчивая подлогом источников. Весело . Хотя выглядит с первого взгляда как настоящая статья. Мой поинт в том, что применять надо с крайней осторожностью, а не просто вкинув в строку чата фразу «напиши статью». Осторожное и правильное обращение с нейронками будет полезно как помощь в написании статей. очевидная халтура — это преходящая проблема Кабытанибыла, для такой халтуры и хотим ввести критерий. Я не говорю о БУ статей, хорошо маскирующихся под нормальные. Но если в глаза бросаются очевидные (именно очевидные!) артефакты нейрогенерации, то нет смысла тратить время на их обсуждение. А приведённый вами пример, мой пример с Baam — это как раз не КБУ, ибо требует время на проверку и таким образом обсуждение на КУ. Пример с Ratatata в целом может быть вынесен на КБУ как незначимое по С5, или на КУ для обсуждения где выяснится подлог источников. Но нейрогенерация неочевидная и требует детального осмотра. В целом, у нас и сейчас бывает срач на фоне критерия С2 — «нет это не машперевод, сам(а) писал(а)». -- Megitsune-chan(ОБС.)13:51, 27 марта 2025 (UTC)
Cмеху ради попросил DeepSeek и Ghat GPT «Напиши для Википедии статью об амидразонах». На выходе - ужас-ужас, галлюцинаторные методы синтеза и свойства. DeepSeek отличился, выдав в преамбуле общую формулу гидразонов вместо амидразонов и дичь в разделе "Структура и номенклатура", Chat GPT выдал список источников в виде "1. Справочные материалы по химии амидразонов, 2. Научные статьи по химии органических соединений, 3. Данные по промышленному применению амидразонов". — Vladimir Kurg (обс.) 11:35, 27 марта 2025 (UTC)
Если писать только «Напиши для Википедии статью об амидразонах» и ничего более, именно такой результат и получаем. Речь и идёт, как мне кажется, именно о бездумном использовании нейронок. Как где-то говорилось — «Без внятного ТЗ и результат ХЗ». -- Megitsune-chan(ОБС.)11:43, 27 марта 2025 (UTC)
Если бы. Пишешь запрос, добавляешь "Определение этого класса соединений, их структура и номенклатура таутомеров в IUPAC Gold Book - amidrazones" - и получаешь в ответ ту же фигню, но с цитатой из Gold Book. — Vladimir Kurg (обс.) 14:38, 27 марта 2025 (UTC)
Мне выдал реальные книжки с нулевой информацией по конкретному событию и кучей информации по типовому ряду. Вот представьте на секунду, что вы ничего об этом конкретном событии не знаете. Как вообще оценить статью? Pessimist (обс.) 11:59, 27 марта 2025 (UTC)
Бывает гораздо хуже - мне Ghat GPT в ответ на просьбу предоставить публикации по его утверждениям выдавал ссылки на публикации, выглядевшие точь-в точь как настоящие: авторы - название статьи - журтал - том - выпуск - страницы - год. Зачастую с настоящими - и известными - авторами (например, ) но заглядываю в журнал - и нет такой статьи, на этих страницах совсем другое... — Vladimir Kurg (обс.) 14:33, 27 марта 2025 (UTC)
Потому что писать надо всё же самостоятельно, путем копипасты полного текста источника (который ищется самостоятельно), с формулировкой запроса чего действительно ты хочешь получить на выходе, а не лениво вещать «hey Alexa play Despacito».Вот например, из старого текста от мая 2023 года: https://imgur.com/a/pmpZptV Хотя что-то сейчас можно и лучше. Sleeps-Darkly (обс.) 01:41, 28 марта 2025 (UTC)
Чтобы не было строго негативных примеров: нейродополнение. Если не считать того, что это неоформленная копипаста куда попало — текст действительно описывает правила квалификации преступлений и содержит всего две не слишком существенные ошибки. Это не означает его соответствия правилам Википедии (и прежде всего ВП:ПРОВ), но он ничем принципиально не отличается от вносившихся 100500 раз до этого белковыми участниками копипаст. Вероятно, даже лучше чем вот это или это. Котик полосатый (обс.) 12:50, 27 марта 2025 (UTC)
Мнения самих нейросеток
Мнение нейросети о дискуссии выше
Краткий обзор дискуссии о допустимости и качестве вики-статей, написанных ИИ
Основные аргументы участников**
1. **Критерии удаления статей**
- Участники обсуждают, следует ли удалять тексты, сгенерированные ИИ, по формальному признаку (происхождение) или только из-за низкого качества («полубелиберда»).
- **bezik** предлагает объединить все случаи «машинного мусора» в критерий С2, но акцентирует, что удалять нужно именно нечитаемые тексты, а не все подряд.
- **Котик полосатый** возражает: субъективность критерия «чушь» может привести к злоупотреблениям, а качественные нейротексты сложно отличить от человеческих.
2. **Проблема отличимости текстов ИИ**
- Эксперимент с пятью текстами (из которых часть сгенерирована ИИ) показал, что даже опытные участники не всегда могут определить машинное происхождение.
- **Siradan** называет такой тест «провокацией», так как в реальности контекст и история правок помогают выявлять проблемы.
- **Megitsune-chan** приводит примеры: ИИ часто добавляет оценочные суждения, списки или шаблонные фразы («в заключение»), но при грамотном промптинге может создавать почти безупречные тексты.
3. **Примеры низкокачественной генерации**
- **Pessimist** и **Kurgus** демонстрируют, что ИИ легко генерирует ложные данные (например, выдуманные источники или неверные химические формулы).
- **Котик полосатый** отмечает, что новые версии моделей (GPT-4.5, Claude 3) уже пишут убедительно, и скоро различия исчезнут.
4. **Практическое использование ИИ**
- **Sleeps-Darkly** и **Megitsune-chan** подчеркивают: ИИ может быть полезен, но требует тщательного контроля. Например:
- Проверка источников.
- Исправление галлюцинаций (например, дат событий).
- Оформление по правилам Википедии.
5. **Предложения по регулированию**
- **bezik** предлагает удалять только очевидный «мусор» (например, тексты без источников или с грубыми ошибками).
- **Котик полосатый** предупреждает: строгие критерии быстро устареют, так как ИИ развивается.
- **Викизавр** предлагает спорные случаи выносить на обсуждение (КУ), а не удалять быстро.
6. **Итоги**
- **Консенсус**: Удалять стоит только явно некачественные тексты (с ошибками, без источников), а не все подряд.
- **Разногласия**:
- Как формулировать критерии (узко — только «белиберда» или широко — любые нейротексты).
- Насколько быстро ИИ «научится» обходить любые фильтры.
7. **Рекомендации**:
- Улучшать детекцию (например, через проверку источников).
- Обсуждать сложные случаи коллективно. .
Дискуссия отражает общий тренд: Википедии нужно адаптироваться к эпохе ИИ, балансируя между открытостью и качеством.
**Megitsune-chan** приводит примеры: ИИ часто добавляет оценочные суждения, списки или шаблонные фразы («в заключение»), но при грамотном промптинге может создавать почти безупречные тексты. Неа, я не утверждала, что может создавать почти безупречные тексты. Я утверждала, что при грамотном промптинге ИИ может создать тексты, неотличимые с первого взгляда от обычных статей. Но это не значит, что они безупречные — они лишь маскируются под такие. Ну, как бы, типикал ИИ генерация и здесь тоже. -- Megitsune-chan(ОБС.)13:31, 31 марта 2025 (UTC)
Уже от себя отмечу, что ~99% изначальных диалоговых механизмов у продвинутых ИИ были построены на дискуссиях участников в различных языковых версиях Википедии. Так как это был единственный и уникальный ресурс с доступностью за 15 лет и чёткой свободной лицензией, позволяющей в том числе коммерческое использование. Так что в какой-то степени мы уже все тут оцифрованы и живём в том же DeepSeek: и ныне здравствующие, и уже умершие. — Neolexx (обс.) 20:24, 30 марта 2025 (UTC)
Кстати, Котик полосатый, промптинг это оно от вас подхватило. Самообучающиеся системы как детёныши, инстинктивно дают больший вес копированию поведенческих паттернов доминантных взрослых особей. (В реалиях Википедии флаги, стаж, объём речевого вклада и подобное). Ещё одна причина всем УБПВ вести себя всегда подобающе:-) — Neolexx (обс.) 11:37, 31 марта 2025 (UTC)
Интересно, а я если кто-то тут начнёт материться, ИИ тоже начнёт приняв это за норму общения? Проверять, если что не надо, это шутка. -- Megitsune-chan(ОБС.)13:34, 31 марта 2025 (UTC)
Саммари от Gemini
Краткий обзор дискуссии о допустимости и качестве вики-статей, написанных ИИ
Обсуждение посвящено проблеме машиногенерированных текстов в Википедии и возможности их быстрого удаления.
Основные аргументы “за” быстрое удаление:
bezik, VladimirPF, Dimaniznik, Megitsune-chan, Алексей Ладынин, Всеслав Чародей: Низкое качество машинных текстов, сравнимое с машинными переводами, наличие фактических ошибок и “галлюцинаций”, а также простота их создания требуют введения критерия быстрого удаления. Megitsune-chan отмечает рост числа таких статей и бессмысленность траты ресурсов сообщества на их исправление. Всеслав Чародей предлагает приравнять нейростатьи с ложными источниками к мистификациям.
MBH: Машинно-генерированные тексты часто неотличимы от машинных переводов и должны удаляться по тому же критерию.
Основные аргументы “против” быстрого удаления или за уточнение критерия:
This is Andy, Котик полосатый, SkorP: Качество машинных текстов различно, и не все они являются “мусором”. Предлагается отдельный критерий быстрого удаления только для текстов с явными артефактами машинной генерации (например, UTM-метки, несуществующие источники). Выражается опасение ложных срабатываний и несправедливых удалений. SkorP напоминает, что С2 исторически относится к проблемам языка, а не содержания.
ChimMAG: Хорошо вычитанный текст, сгенерированный ИИ, сложно отличить от обычного, а основные проблемы таких текстов (отсутствие АИ) покрываются другими критериями.
Wikisaurus: Предлагает выработать практику работы с такими статьями на КУ, прежде чем вводить КБУ.
Iniquity: Запрашивает данные о масштабе проблемы и примеры таких статей.
Neolexx: Поддерживает удаление некачественных текстов, но как филолог возражает против термина “грамотный промптинг”.
Дополнительные аспекты:
Котик полосатый провел эксперимент, показавший сложность отличия машинного текста от написанного человеком. Также он представил примеры качественной генерации и указал на быстрое развитие ИИ, делающее строгие критерии недолговечными.
Megitsune-chan, Sleeps-Darkly: Подчеркнули важность грамотного промпт-инжиниринга для получения качественных результатов и возможность использования ИИ как инструмента помощи в написании статей.
Pessimist, Kurgus: Привели примеры генерации ложной информации и выдуманных источников, иллюстрирующие опасность некритичного использования ИИ.
Neolexx: Отметил, что данные из Википедии использовались для обучения многих ИИ.
Обсуждение показало наличие проблемы с машинно-генерированными текстами в Википедии, однако единого мнения о способах её решения не достигнуто. Часть участников поддерживает введение критерия быстрого удаления для таких статей, аргументируя это низким качеством текстов и затратами ресурсов на их исправление. Другие участники считают, что не все машинные тексты являются “мусором”, и предлагают более узкий критерий, ориентированный на явные артефакты генерации (UTM-метки, несуществующие источники) или вообще отложить введение КБУ до формирования практики на КУ. Выражаются опасения по поводу ложных срабатываний и злоупотреблений. В качестве компромисса можно предложить следующий вариант:
Новый критерий быстрого удаления (например, С11): Статья содержит неотредактированный текст, созданный искусственным интеллектом, о чём свидетельствуют характерные артефакты (UTM-метки с нейросайтов, массовое указание несуществующих источников, явные признаки “галлюцинаций”). Данный критерий не распространяется на статьи, где генерированный текст был тщательно проверен и отредактирован человеком (например, викифицирован, снабжён корректными источниками).
В любом случае, необходима дальнейшая работа над уточнением критериев и инструкций для администраторов, а также разработка методов детекции машинно-генерированных текстов. Рекомендуется обращать внимание на контекст и историю правок, а в спорных случаях выносить статьи на КУ.
Анализ дискуссии о машинно-генерированных текстах в Википедии
Краткая выжимка:
Участник bezik предложил модифицировать критерий быстрого удаления С2, добавив к нему машинно-генерированные тексты наряду с машинными переводами. В ходе обсуждения выявились следующие позиции:
1. **За изменение существующего критерия С2**:
- Bezik считает, что машинно-генерированные тексты по качеству примерно на том же уровне, что и машинные переводы
- Siradan и MBH предлагают убрать оговорку про недавно созданные статьи
- VladimirPF поддерживает предложение, подчеркивая, что важно качество языка, а не источник появления текста
- Dimaniznik считает правильным удалять некачественный текст, не вникая в причины некачественности
- Megitsune-chan приводит список из 11 статей, которые она удалила как нейрогенерированные, указывая на растущую проблему
2. **За создание отдельного критерия КБУ для нейростатей**:
- This is Andy предлагает формулировку "текст с явными артефактами машинной/нейросетевой генерации"
- Котик полосатый отмечает, что ключевая проблема нейростатей — не стиль, а недостоверность информации
- Котик полосатый предлагает формулировку, созданную с помощью ИИ, с перечнем характерных признаков
- BilboBeggins и Алексей Ладынин также поддерживают отдельный критерий
- Всеслав Чародей предлагает конкретные признаки: фальшивые источники, подложные источники, явные артефакты нейрогенерации
3. **Уточнения и сомнения**:
- Wikisaurus предлагает не торопиться и сначала выработать практику на КУ
- ChimMAG отмечает, что хорошо вычитанный текст после ИИ будет практически неотличим от нормального
- Iniquity спрашивает о масштабе проблемы и просит примеры текстов
- Bezik, проанализировав примеры Megitsune-chan, отмечает, что большинство из них можно удалить по другим критериям КБУ
4. **Практические примеры**:
- MBH указывает на конкретного анонимного участника, заливающего "нейрошлак"
- Всеслав Чародей упоминает недавно удаленную "пачку" страниц с фальшивыми источниками
- В обсуждении разбираются конкретные примеры статей, предположительно созданных с помощью ИИ, с оценкой возможности их удаления по существующим критериям
Предлагаемое решение:
На основе дискуссии и в соответствии с духом правил Википедии предлагаю:
1. Создать **отдельный критерий быстрого удаления** для нейрогенерированных текстов (например, С16) в следующей формулировке:
"**Статья содержит неотредактированный текст, созданный искусственным интеллектом, о чем свидетельствуют характерные признаки:**
- Наличие несуществующих или фальшивых источников
- Специфические UTM-метки в ссылках (например, utm_source=chatgpt.com)
- Фактологические ошибки или "галлюцинации" ИИ
- Шаблонные фразы и структура текста, характерные для нейрогенерации
Данный критерий не распространяется на статьи, где генерированный текст был тщательно проверен, отредактирован и снабжен достоверными источниками.*"
Обоснование: Объединение с критерием С2 нецелесообразно, так как проблемы машинного перевода (невнятный язык) и нейрогенерации (потенциальная недостоверность) имеют разную природу. Отдельный критерий позволит точнее определить случаи для быстрого удаления, сохраняя возможность доработки качественных текстов с использованием ИИ при условии их проверки и редактирования человеком.
Это решение учитывает как необходимость борьбы с низкокачественным контентом, так и принцип Википедии не отвергать полезный вклад только из-за инструментов, использованных при его создании.
Не знаю, как так получилось, но сейчас правило доконфликтных наименования для Абхазии, Южной Осетии и Приднестровья сформулировано в ВП:ГН только для населённых пунктов, а как быть с другими географическими объектами, например, административными районами? Коллега, @Wikisaurus, вы как автор итога, по которому добавлено это положение, можете пояснить? В текущей формулировке, получается, что правило не распространяется на предметы подобных обсуждений: Википедия:К переименованию/28 апреля 2017#Очамчырский район → Очамчирский район.
Если в текущей формулировке с НП нет принципиальных моментов, то предлагается переформулировать, например, так:
Населённые пунктыГеографические объекты, контролируемые Республикой Абхазией, Республикой Южной Осетией и Приднестровской Молдавской Республикой, именуются доконфликтными русскоязычными названиями. При наличии неоднозначности уточнение производится по региону, а не по одной из сторон территориального спора
"а как быть с другими географическими объектами, например, административными районами?" — Одна и та же АТЕ не может существовать одновременно в двух государствах, не признающих границы друг друга: у одного государства есть своя АТЕ, у другого — своя, соответственно и именуются они согласно заложенному смыслу. Siradan (обс.) 18:38, 21 марта 2025 (UTC)
Коллега @Mike Somerset, насколько понимаю, это случайное расхождение, можно заменить НП на ГО.При этом АТЕ отличаются от НП тем, что НП обычно существуют в примерно одинаковом виде в АТД обеих сторон, а АТЕ может продолжать существовать в АТД только одной стороны. В частности, сейчас Очамчырский район описывает Очамчирский район Абхазской АССР Грузинской ССР (1925-1992) + Очамчырский район Республики Абхазия (1992-н.в.) + Очамчирский район Абхазской АР Грузии (1992-1995), в противоположность статье Очамчирский муниципалитет, описывающей АТЕ Абхазской АР Грузии (1995-н.в.). Но в целом вся логика из ВП:Форум/Архив/Правила/2025/01#Именование НП Абхазии, ЮО и Приднестровья мне кажется подходящей. Викизавр (обс.) 18:39, 21 марта 2025 (UTC)
Здравствуйте! Если новое правило предполагается распространить на приведëнный в корневом сообщении пример, то принимать его, конечно, в текущем виде нельзя. Очамчырский район Республики Абхазия в Грузии никак не называют, в Грузии нет такой административной единицы, Очамчирский муниципалитет Грузии в Республике Абхазия никак не называют, в Республике Абхазия нет такой административной единицы. Очамчирский район Автономной Социалистической Республики Абхазия и в Республике Абхазия, и в Грузии называют Очамчирским районом. Почему название одной (несуществующей) административной единицы предлагается переносить на одну из двух не совпадающих существующих административных единиц, не разъяснено. Также не разъяснены причины несимметричного подхода, когда положение о доконфликтном названии применяется только в случае контроля с одной стороны конфликта, а при контроле с другой стороны конфликта не применяется. Какие в РА, РЮО и ПМР есть АТЕ, которые полностью совпадают у двух сторон конфликта и проблемой является лишь понять, как эту АТЕ назвать? Уже столько времени прошло, у сторон конфликта давно АТЕ перестали быть идентичными. Dinamik (обс.) 19:48, 23 марта 2025 (UTC)
Так вроде ж уже. Оформление Крыма, вероятно, с Абхазии и Южной Осетии и брали. В случае ПМР данные об административно-территориальном делении Молдовы нижнего уровня не во всех статьях могу найти, но, может, эти сведения не особо искали или не нашли. Dinamik (обс.) 15:39, 27 марта 2025 (UTC)
В случае ПМР данные об административно-территориальном делении Молдовы нижнего уровня не во всех статьях могу найти Так там, вроде, почти вся ПМР является одной АТЕ с точки зрения Молдовы. — Mike Somerset (обс.) 16:59, 27 марта 2025 (UTC)
Итог
Во-первых, для рек, гор и т. д. предложение коллеги Mike Somerset не вызывает вопросов. Во-вторых, для АТЕ вопрос несколько в другом - почему для территорий Абхазии мы описываем советские и абхазские АТЕ в одной статье, а грузинские - в другой статье? Обычные грузинские муниципалитеты описываются в единых статьях с соответствующими советскими районами. Так что предлагаемый пункт нужно читать следующим образом - если мы описываем советскую АТЕ вместе с абхазской и/или грузинской в одной статье, то называем её советским названием (чтобы не было такого, что АТЕ одной из двух сторон позиционируется как единственный настоящий преемник советской АТЕ), но описывать ли их вместе правилом именования статей не регулируется. Внёс в предложенной формулировке, разделение и/или объединение АТЕ можно обсудить отдельно. Викизавр (обс.) 16:41, 30 марта 2025 (UTC)
Предлагаю на странице ВП:ЧНЯВ добавить раздел примерно с таким заголовком: "Википедия создаётся людьми, а не искусственным интеллектом" - и примерно с таким текстом: "При внесении правок разрешено использование искусственного интеллекта как вспомогательного инструмента, однако человек, вносящий правку, обязан сам вычитать добавленный или изменённый текст, как он это обязан сделать при использовании автоматического перевода, автоматической проверки орфографии, автоматического вычисления и т. п., и сам несёт ответственность за результаты своей правки независимо от использованных им инструментов. Википедия позиционирует себя как энциклопедию, созданную людьми". Vcohen (обс.) 15:01, 19 марта 2025 (UTC)
По возможности не нужно пропагандировать ничего автоматического в формулировке правила; автоматический перевод в традиционном понимании вообще зло.
При внесении правок разрешено использование искусственного интеллекта как вспомогательного инструмента, однако окончательный текст, вносимый в Википедию, должен быть оформлен и вычитан человеком. Редактор сам несёт ответственность за свои правки независимо от использованных им инструментов. Википедия — это энциклопедия, созданная людьми.
По той же логике не стоит добавлять подобый текст в ЧНЯВ в принципе, ибо рекламируется наличие возможность писать с нейросетями. Siradan (обс.) 08:47, 20 марта 2025 (UTC)
Классическая дилемма снижения вреда. Если люди всё равно используют нейросети, есть смысл проконсультировать, как их использовать правильно. Не заметил этого комментария. SkorP2418:50, 31 марта 2025 (UTC)
Да, это именно тот случай. Весь мир переходит на ИИ, будущее за ИИ, и только Википедия остается старым добрым уголком, где всё решает человек. Это наша ниша. Vcohen (обс.) 23:22, 19 марта 2025 (UTC)
Всё верно. ИИ — тупиковый путь. Если перестать стирать бельё в проруби и перекинуть его в стиральную машину, человек от этого не деградирует. Подобную роботизацию можно только приветствовать. А вот когда когда машинам препоручают сферы, за счёт которых человек не позволяет себе уничтожиться как психологическая единица, дело пахнет керосином. Зачем рисовать картины, если это может сделать ИИ? Зачем ломать над чем-то голову, когда ИИ всё выложит на блюдечке? Зачем искать какие-то источники и создавать уникальный текст, когда ИИ уже наготове? То-то же. Мы на пороге катастрофы. И если Википедия выстоит — за ней будущее. Возможно, с неё начнётся возрождение. Ибо человеку свойственно уставать от разных вещей. Устали от трансгендеров — и от ИИ устанут. А может, и бельё на речку полоскать пойдут. Цикл будет всегда. 89.113.150.7823:38, 19 марта 2025 (UTC)
На самом деле это очень интересный вопрос, который можно обсудить. Насколько он имеет отношение к топику, сложно сказать, но, поскольку речь о действиях человека в использовании ИИ, возможно, имеет. Либо выделить отдельно. Общефилософское понятие ответственности про понимание последствий своих действий может и применимо, но термин нагружен массой специальных значений. Есть уголовная, административная, гражданско-правовая, моральная ответственность. К данному случаю может подходить разве что моральная, но мы не можем навязывать какую-либо моральную ответственность участникам (можем только принимать ответственность лично на себя). В ВП действует не принцип «поступок/проступок — последствия — ответственность», а скорее схема «позитивное/негативное для энциклопедии действие — реакция на действие, включая пресечение негативного». Nikolay Omonov (обс.) 06:38, 20 марта 2025 (UTC)
Да всё проще ― каждый имеет ответственность не делать Википедии «очевидно хуже» (или хотя бы реагировать, если ему на это указывают). Well very well (обс.) 06:43, 20 марта 2025 (UTC)
Скорее право и возможность не делать. И право и возможность пресекать (последнее уже зависит от флага). За ухудшение есть последствия, но они не про ответственность, а про их пресечение. Nikolay Omonov (обс.) 06:46, 20 марта 2025 (UTC)
Вот тут я с вами не соглашусь: любой автор, нажимая кнопку "сохранить" автоматически берёт ответственность за произведённые изменения. Более того, вопросы ответственности постоянно возникают в рамках форума "Вниманию участников", ЗКА, АК и тд. Не важно, кто автор изменения - отвечать будет тот, кто сохранил эти изменения. VladimirPF💙💛06:43, 20 марта 2025 (UTC)
Это о пресечении деятельности, а не об ответственности. Принцип если участник перестал творить вредное, его не блокируют, не работал бы при наличии в ВП такого явления как ответственность. Nikolay Omonov (обс.) 06:48, 20 марта 2025 (UTC)
Если не трудно, приведите аргумент в пользу "Википедия позиционирует себя как энциклопедию, созданную людьми" с опорой на Пять столпов. VladimirPF💙💛06:40, 20 марта 2025 (UTC)
В Пяти столпах этого нет, они писались в другую эпоху. Я предложил добавить это в ЧНЯВ как раз потому, что изменились обстоятельства и нам надо решить, "с кем мы". Наверно, и о добавлении шестого столпа можно подумать (но это не в рамках русской Википедии). Vcohen (обс.) 07:36, 20 марта 2025 (UTC)
Коллега, никто не будет ссылаться на пять столпов для утверждения, что за внесение в статьи нейрогаллюцинаций несёт ответственность человек, а не нейросеть. Вы чем-то совсем уж не тем по теме нейросетей занялись. Siradan (обс.) 07:43, 20 марта 2025 (UTC)
А селфи обезьяны насколько сочетается с «энциклопедией, созданной людьми»? С ИИ не было бы никаких проблем, если бы он писал настолько же качественно (в понимании правил), как человек. Проблема именно в некачественности (= галлюцинациях, написании не по АИ, и всякому такому) текста от ИИ, а не в том, что это ИИ. Well very well (обс.) 06:45, 20 марта 2025 (UTC)
Так то селфи, а не статья энциклопедии. Если бы была статья созданная условно говоря нечеловеческим автором (помимо статей, созданных ии), тогда аналогия была бы уместна. Когда ии будет писать настолько же качественно, как человек, тогда предлагаемую формулировку можно будет изменить или убрать, а пока она актуальна. Мне вообще кажется, что ии способны написать намного лучше человека в плане нтз и веса, но пока говорить об этом рано. Nikolay Omonov (обс.) 06:54, 20 марта 2025 (UTC)
Мне вообще кажется, что ии способны написать намного лучше человека в плане нтз и веса, но пока говорить об этом рано. Не рано. Надо нарабатывать скилл написания таких статей. Надо открыто отрабатывать промпты и обсуждать результаты. Надо формировать методики, которые можно будет применять. А если сказать "я в домике", то ничего в мире не измениться, кроме того, что с теми, кто в домике, никто не будет играть. VladimirPF💙💛07:00, 20 марта 2025 (UTC)
Правильно ли я понимаю, что в рамках вашей декларации, стоит запретить работу ботов? Как вы написал? «Википедия позиционирует себя как энциклопедию, созданную людьми, а не ботами». VladimirPF💙💛06:45, 20 марта 2025 (UTC)
Так бот контролируется человеком. Его владелец и другие участники могут скорректировать его работу или последствия его работы. Точно так же предлагается с ИИ. По сути это предложение, если я правильно понял, как раз о том, чтобы распространить уже имеющиеся принципы в отношении ботов на ИИ. Nikolay Omonov (обс.) 06:57, 20 марта 2025 (UTC)
Сегодня если кто-то написал статью при помощи ИИ и не вычитал ее, это ничего не нарушает. Надо, чтобы нарушало. Потому что в каких-нибудь других энциклопедиях осознанно принято, что это нормально. Vcohen (обс.) 07:36, 20 марта 2025 (UTC)
К слову, это вполне аргумент в пользу Вашего предложения. Образец для ВП — авторитетные энциклопедии. Кажется, они пока ИИ не пишутся. Nikolay Omonov (обс.) 08:05, 20 марта 2025 (UTC)
Все эти "не" на странице ЧНЯВ - это как постулаты, они могли бы быть выбраны и наоборот, но вот так было решено, что выбрано так. Например, НЕГАЛЕРЕЯ или НЕСЛОВАРЬ - вполне себе есть Викисклад и Викисловарь, которые выбрали наоборот. Так и здесь - ниоткуда не вытекает, что мы должны вычитывать за ИИ, это просто наш выбор. Vcohen (обс.) 08:29, 20 марта 2025 (UTC)
Я бы и рад согласиться, но не могу. Потому что другие люди считают, что может существовать энциклопедия, созданная ИИ. А значит, это не объективная истина, а наш выбор. Vcohen (обс.) 08:56, 20 марта 2025 (UTC)
Вопрос не в том, что может, а в том, существует ли. Создание гипотетической «энциклопедии» будущего явно противоречит первому столпу. Я не вижу здесь самостоятельного выбора. Если, допустим, Британника или какой-то аналог введет написание с помощью ИИ, тогда это будет наш выбор. А пока это не основанное ни на каких принципах и правилах экспериментирование, которое явно противоречит ЧНЯВ: «Википедия — не средство для распространения новых идей». Nikolay Omonov (обс.) 09:01, 20 марта 2025 (UTC)
Прямо в этом обсуждении уже высказывалось мнение, что ограничивать ИИ не нужно, причем прямо в Википедии, и это ничему не противоречит. Vcohen (обс.) 09:09, 20 марта 2025 (UTC)
Мы не можем считать свое мнение единственно возможным, если существует другое мнение. Даже если мы с ним очень-очень не согласны. Vcohen (обс.) 09:19, 20 марта 2025 (UTC)
У нас же не голосование. Приниматься должны аргументированные мнения. Главный критерий аргументации — соответствие правилам и тем более принципам. Nikolay Omonov (обс.) 09:37, 20 марта 2025 (UTC)
Здесь нечего аргументировать. Человек считает энциклопедию, созданную ИИ, энциклопедией. Спорить можно до хрипоты. Vcohen (обс.) 09:44, 20 марта 2025 (UTC)
Давайте позовем коллегу VladimirPF, чтобы мне за него не додумывать, и спросим, убеждает ли его Ваша аргументация. Если да, то Вы правы. Если нет, то придется признать, что дело не в убедительности аргументов, а в постулатах, которые оспорить невозможно по определению. Vcohen (обс.) 13:48, 20 марта 2025 (UTC)
А так хотел слегка отдохнуть, то так много моих реплик 1. У нас СЕГОДНЯ нет примеров энциклопедий, написанных ИИ. Я вижу причину в том, что сама тема ИИ крайне нова. При этом мы знаем, что ИИ всё чаще привлекается для написания научных статей. Тех статей, которые мы рекомендуем использовать в качестве АИ. 2. Стоит ли нам ждать, когда Британика (это только пример) начнёт использовать ИИ? Если бы мы ждали Британику, то википедия не существовала бы: Б. написана профессионалами, статьи проходят профессиональное рецензирование, в её штате есть оплачивыемые авторы, редакторы, рецензенты, читатель не может сам исправить ошибку или актуализировать статью. Википедия принципиально и смело отказалась от опыта других энциклопедий в части написания статей. 3. Если завтра мы узнаем, что Б. использует ИИ, то что изменится в википедии? Наши требования к статьям не изменятся, наши критерии значимости не изменятся, наша практика КУ и КУЛ не изменятся. А я скажу что произойдёт: мы будем не готовы. Нам снова придётся проходить все этапы обсуждений. Уверен, появятся голоса против авторитетности Б. из-за способов написания. VladimirPF💙💛15:02, 20 марта 2025 (UTC)
Всё логично - за работу бота отвечает оператор, за нейростатьи - запросивших их у нейросети; если бот ломает статьи или нейростатьи оказались наполненными галлюцинациями, то к участнику можно применить санкции. Викизавр (обс.) 09:29, 20 марта 2025 (UTC)
Идея правильная, поддерживаю. Я в качестве эксперимента писал статью Бекмаханова, Наиля Ермухановна с использованием нейросети, но это оказалось очень отличным от того, чтобы просто попросить нейросеть сделать статью Википедии о том-то, и ответственность за результат, конечно, на вносящем правки, а не на нейросети.При этом я бы позиционировал иначе - не "При внесении правок разрешено использование искусственного интеллекта как вспомогательного инструмента...", а "При внесении правок искусственный интеллект может использоваться только как вспомогательный инструмент...", чтобы поставить на первой место ограничение, а не разрешение. А то люди часто читают жопой, будут видеть "При внесении правок разрешено использование искусственного интеллекта". Викизавр (обс.) 09:33, 20 марта 2025 (UTC)
Здравствуйте! Напомните, пожалуйста, возложена ли сейчас на владельца бота обязанность выверять каждую правку бота? Если возложена, то реально ли так делают все ботоводы? Чем ИИ как вспомогательный инструмент отличается от бота как вспомогательного инструмента? По идее, если потребовать от владельцев ИИ публиковать статьи, текста которых они не видят до публикации, создавать для этого отдельные учëтные записи бота, разница может стать совсем незаметной. Dinamik (обс.) 19:57, 23 марта 2025 (UTC)
Боты у нас не пишут целые статьи, ничего не придумывают и не сочиняют, а делают мелкие (и не только) рутинные правки. ИИ как вспомогательный инструмент (!) ничем не плох. Однако когда речь заходит о написании целой статьи нажатием одной кнопки, предварительно потратив 10-15 минут на написание простейшего промпта, то в итоге имеем огромное полотно сгенерированного текста, в котором может содержаться всё что угодно. Разный уровень — нельзя сравнивать ботоправки и нейросгенерированные тексты статей. -- Megitsune-chan(ОБС.)04:56, 24 марта 2025 (UTC)
«Боты у нас не пишут целые статьи» – точно не пишут? Что у нас называется ботозаливкой? Мне казалось, существуют статьи, созданные ботами. Вероятно, в каких-то из них кроме правок ботов больше ничего и нет. Населëнные пункты, географические объекты – вроде ж существовали ботозаливки и довольно большие. Dinamik (обс.) 06:47, 24 марта 2025 (UTC)
Да, я забыла про ботозаливки статей. Всё равно, мне кажется, это немного другой уровень. В любом случае заливка идёт по какой-то команде и строгой инструкции (могу ошибаться) и ничего не придумывается, не додумывается и не генерируется. -- Megitsune-chan(ОБС.)07:25, 24 марта 2025 (UTC)
Ботозаливки всегда делаются строго по шаблону и соответственно всегда детерминистические — принципиальное отличие от ИИ, недетерминистического по определению (и никогда не способного «идеально следовать инструкциям»). Well very well (обс.) 08:16, 24 марта 2025 (UTC)
Наличие противоречия и направление разрешения считаю очевидными.
Предлагаю изложить абзац в шапке КПМ в следующей формулировке:
Пожалуйста, не забывайте убирать шаблоны со страниц, обсуждение которых закончилось (список всех страниц с шаблоном). Если обсуждение было сложным и конфликтным, а также если был подведён «администраторский» итог, установите на страницы обсуждения соответствующий итогу шаблон {{Переименовано}} или {{Не переименовано}}.
Категорически против. Потому что потом про обсуждение все забывают и через какое-то время начинается беготня по кругу. Информация обо всех обсуждениях должна быть на СО статей. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱13:57, 19 марта 2025 (UTC)
Да, в норме шаблон ставить надо. Не надо в случае околовандальных, новичковых номинаций. Или если явную опечатку исправлять почему-то понесли на КПМ. This is Andy↔14:18, 19 марта 2025 (UTC)
Аргументы логичные и весомые, но в их поддержку я вижу лишь указание на странице-списке КПМ внесенное без аргументации. В пользу же предложенной мной формулировки говорят правила сформированные( в этой части) по результатам обсуждения, что на мой взгляд более весомо. Именно поэтому я посчитал очевидным направлением разрешения противоречия приведение шапки КПМ в соответствие правилам. Суть моего предложения не в изменении порядка использования шаблонов, а именно в устранении противоречия. Кстати до 2017 года правила также требовали установки шаблонов по всем итогам КПМ, как и инструкция в шапке КПМ.
Да просто очередной неудачный, увы, итог от коллеги MBH, который все, к сожалению, пропустили. Включая меня, за что мне стыдно. Надо вернуть к первоначальному предложению в той теме коллеги Vcohen, мне кажется. Там было с примерами и понятно. Соображение «так слишком длинно» не должно использоваться, когда в уточнениях есть важный смысл. Тут надо уточнить, чтобы провести границу. This is Andy↔23:03, 19 марта 2025 (UTC)
Ой, я что-то в ночи авторов перепутал, извините. Это не вы были. Речь о тексте «Если номинация по переименованию страницы носила очевидный характер (например, исправление орфографии, оформление названия статьи в соответствии с правилами Википедии и т. д.) и не вызвала возражений, то устанавливать шаблон {{переименовано}} на страницу обсуждения переименованной статьи не обязательно». This is Andy↔08:17, 20 марта 2025 (UTC)
Понял. Я на правах перепутанного, а также на правах автора эссе ВП:ОЧЕВИДНО, выскажусь против. "Что очевидно для одного из нас, то может оказаться не вполне очевидно для другого и очевидно неверно для третьего". Vcohen (обс.) 08:22, 20 марта 2025 (UTC)
Я часто подвожу очевидные итоги на КПМ, где 3 реплики в лучшем случае и максимум одна из них против. Мне просто лень по каждому такому случаю вешать шаблон на СО и я этого делать не буду. Пусть кто-то делает либо гаджет "закрыть КПМ одним кликом", либо на новых КПМ бот типа кубитовского пусть уведомляет о старых номинациях. Заставлять человека вручную проставлять шаблон - неправильно, это лишняя тупая бессмысленная работа. 从乃廾04:33, 20 марта 2025 (UTC)
Мне просто лень — это худший аргумент из всех возможных. Потому что Васе лень переписывать копивио, Пете лень указывать источники, Маше лень разбираться с авторскими правами на изображения, Даше лень разбираться с критериями значимости, а Глаша просто фигачит в промышленных масштабах машпереводы, потому что ей лень. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱07:06, 20 марта 2025 (UTC)
А ещё в шапке есть ссылка на страницу Википедия:К переименованию/Предварительные итоги, которая уже больше трёх лет не обновляется. Мне кажется, никто не читает этот текст, но если подходить формально, то да, текст шапки нужно привести к действующей формулировке правила. Это можно сделать без обсуждения на форуме правил. А вот уже обязать ставить шаблон после каждого обсуждения — это нужно вносить изменения в правило. — Mike Somerset (обс.) 18:33, 21 марта 2025 (UTC)
Коллега, я тему открыл чтобы остальные участники свои мнения озвучили, потому что моё мнение простое: оставить выжженую землю из-за массового несоответствия МТ и ОКЗ. Его я изложил ещё в прошлой теме. Я хочу услышать предметное обсуждение проблемной тематики, а не своего мнения. Siradan (обс.) 15:56, 17 марта 2025 (UTC)
Коллега, участники уже озвучили Вам свои мнения в обсуждении по Вашей же ссылке. Зачем устраивать ещё одно? Разве есть признаки изменения консенсуса? Пользуйтесь тем итогом. Здесь — форум правил, обсуждаются конкретные формулировки или практика применения конкретных правил. Сейчас Ваша тема для этого форума чистый неформат. Томасина (обс.) 16:00, 17 марта 2025 (UTC)
Ничего подобного, обсуждение крупных категорий статей предписано ВП:МНОГОКУ, в том числе и на форуме правил. В условиях существования огромного числа однотипных статей стоит вопрос именно консенсуса сообщества на уровне правил написания статей, потому что без этого начинать настолько массовое удаление — весьма сомнительная авантюра. В той теме обсуждалась одна конкретная категория, а не целый класс статей. Посему попрошу высказываться по сути вопроса, а не пытаться разъяснять процедурные вопросы открытия темы, которые меня не интересуют. Siradan (обс.) 16:05, 17 марта 2025 (UTC)
И все же предлагаю Вам с таким подходом идти на Общий форум. Там и аудитория побольше, и тематическая привязка к правилам не нужна. А здесь мне Вам «по сути» сказать нечего, все мои соображения годятся для итогов на КУ, но правил не затрагивают. Томасина (обс.) 16:14, 17 марта 2025 (UTC)
Вынужден от предложения отказаться, ибо вопрос существования потенциально тысячи (если не более) статей выходит слишком далеко за рамки КУ и требует фиксации консенсуса сообщества относительно их существования, для чего форум правил и предназначен. Siradan (обс.) 16:16, 17 марта 2025 (UTC)
Авторы не выполнили ОКЗ - такое часто бывает. Сейчас недостаток увидели и вынесли на КУ - нормальная процедура. Зачем придумывать ЧКЗ? VladimirPF💙💛20:41, 18 марта 2025 (UTC)
Статей подобного класса запросто может быть и тысяча, проблема прослеживается именно в классе, и удалять тысячу однотипных статей через КУ без фиксации недопустимости их существования вопреки тому, что по факту их годами плодили — это затея с крайне сомнительной продуктивностью. Сначала нужно зафиксировать, что сложившаяся практика существования подобных статей, являющаяся де-факто консенсусом, сообществом не поддерживается. Siradan (обс.) 20:48, 18 марта 2025 (UTC)
Какой консенсус? О чём речь? Если нет источников, то это грубое нарушение кучи правил. Если источники есть, то все претензии неуместны. VladimirPF💙💛20:52, 18 марта 2025 (UTC)
Повторяю ещё раз: речь о широком классе статей, потенциально насчитывающим и тысячу, и статьи были созданы в разное время разными редакторами. Существование такого класса статей с систематическим несоблюдением ОКЗ и МТ — фактический консенсус, противоречащий остальным правилам Википедии, и только одним КУ эта коллизия не решается из-за масштаба проблемы. Siradan (обс.) 20:59, 18 марта 2025 (UTC)
Раз статьи не удаляют - значит авторы все делают правильно. Другие смотрят и продолжают создавать. Единственный способ разорвать порочный круг - удалить статьи. Saidaziz (обс.) 21:46, 18 марта 2025 (UTC)
Именно для олимпиад такой формат представления в источниках существует (см. [1]). В принципе, можно считать заготовкой списка по такому источнику. Подобные статьи уже и выносились, и удалялись (при отсутствии доработки), и оставлялись (при доработке, например, до состояния Болгария на зимних Олимпийских играх 1984). Не вижу особых оснований для изменения сложившегося порядка для этой категории. При этом, вероятно, статьи по другим мультиспортивным соревнованиям нужно сильно чистить, если по ним нет даже подобных АИ. This is Andy↔22:22, 18 марта 2025 (UTC)
Если есть информация только по первичному источнику, то такому "голому" списку место в викиданных. Для статьи в Википедии нужно показать интерес со стороны вторичных источников и написать нетривиальный текст (для статьи-списка показать соответствие ВП:ТРС п.7). Saidaziz (обс.) 06:12, 19 марта 2025 (UTC)
Поскольку участие в ОИ является критерием значимости для персоналий, то список людей, объединённых по признаку участия в ОИ и составленный на основе АИ, априори обладает совокупной значимостью. This is Andy↔07:53, 19 марта 2025 (UTC)
Наличие значимости у отдельных элементов не передаёт значимость списку (значимость не наследуется). Значимость определяется вторичными источниками описывающими предмет статьи (в данном случае список) Saidaziz (обс.) 08:07, 19 марта 2025 (UTC)
Верно. В статье нужно раскрыть тему участия страны в ОИ, примерно так. Но что делать со статьями, в которых есть только список участников от данной страны. Придется применять правила для списков. Saidaziz (обс.) 09:47, 19 марта 2025 (UTC)
А давайте так и предложим: если меньше написать не получится, то удаляем. Всю википедию и удаляем: 90% статей не впишутся в этот параметр. VladimirPF💙💛10:09, 19 марта 2025 (UTC)
Совершенно верно. Написать нетривиальные статьи можно по относительно небольшому кругу объектов этого мира. Всё остальное объекты викиданных. Держать ради них статьи в Википедии - бессмысленная трата ресурсов. Saidaziz (обс.) 09:35, 20 марта 2025 (UTC)
А как быть с читателями, которые хотят получить информацию по участию страны в олимпиаде и далее перейти по ссылкам? VladimirPF💙💛10:10, 20 марта 2025 (UTC)
У нас населённые пункты считаются априорно значимы. Можно я возьму КЛАДР и зафигачу стотыщ статей «Список улиц в [назнавние населённого пункта]»? Не вижу, чем одно отличается от другого. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱13:59, 19 марта 2025 (UTC)
Возможно это правильная идея. Там едет информация о начале и конце строительства? У соревнований такая информация есть VladimirPF💙💛16:00, 19 марта 2025 (UTC)
Я думаю, что главная проблема всех этих статей/списков не в том, что они что то нарушают или не нарушают. Главная проблема в авторах, которые их плодят ради строчки в резюме: я написал 100500 статей. Я, как читатель, совсем не против таких статей. Мне как автору неприятно, что рядом со мной есть авторы, которых счётчик интересует больше качества. Но одновременно я понимаю, что если бы все были как я, то нупедия показалась бы нам образцом скорострельности. VladimirPF💙💛09:11, 20 марта 2025 (UTC)
Состав Олимпийской сборной так или иначе анализируется в авторитетных источниках. То что источники не доступны - это, конечно, минус. Но почему база МОК не может быть таким источником? МОК отражает ситуацию, которая уже свершилась, а значит это вторичный источник. Первичными будут списки, поданные олимпийскую заявку. Спортивные достижения в базе МОК - это тоже вторичные источники, ведь первичными будут протоколы соревнований. Не совсем понимаю, почему этого мало? VladimirPF💙💛09:50, 19 марта 2025 (UTC)
Презюмируется, что в каждой стране есть спортивные СМИ (и неспортивные тоже), которые освещают выступление спортсменов своей страны на олимпиадах, в том числе в аналитическом и обобщённом виде. Думаю, что это очевидно. Также как в большинстве стран есть спортивные ежегодники или аналитика к каждой новой олимпиаде с обзором предыдущих участий. Т.е. наличие ОКЗ по данным статьям презюмируется. А пока не донесли в статьи нормальные источники, можно пользоваться и базами данных, главное соблюсти минимальные требования. — Igor Borisenko (обс.) 10:49, 19 марта 2025 (UTC)
Переносите статьи созданные только по справочным данным (базе МОК в данном случае) в Викиданные. Информация и работа не потеряется А в Википедии нужно создавать статьи с достаточно подробным раскрытием темы по вторичным источникам. Saidaziz (обс.) 11:35, 19 марта 2025 (UTC)
Технически невозможно, там нет таких наборов свойств и нет подобных способов отображения. А главное — не нужно. Не полезно для раздела. Да, статьи, не удовлетворяющие МТ, выносить на КУ (а лучше КУЛ) можно, конечно. This is Andy↔11:38, 19 марта 2025 (UTC)
Всё там есть, викиданные именно для этого созданы и в них есть соответствующий инструментарий. Загонять голые списки в статьи в движке заточенном под текстовый контент, каждый раз мучаясь с разметкой, фильтрованием и поиском - как раз нецелевое использование инструментов. Берём базу МОК и полностью загоняем в Викиданные, а в статьи делаем выборку по определенному критерию. Это грамотный подход. Saidaziz (обс.) 12:27, 19 марта 2025 (UTC)
Статьи "появляются" по запросу. Если по спортсмену (в нашем случае спортсмен) есть только справочные данные, то по запросу читателя появляется выборка из базы с голой статистикой. Родился, учился, участвовал-побеждал. Если есть статья в Википедии, с нетривиальной инфой, то появляется она, а внутри неё уже появляется выборка данных. Всё это вполне стандартные технологии, давно и хорошо отработанные. Saidaziz (обс.) 09:32, 20 марта 2025 (UTC)
Здесь, похоже, вопрос вкуса, поэтому выскажу просто своё мнение. Полагаю не очень логичным иметь такое множество столь коротких статей, состоящих из одной только тривиальной информации, и думаю, что их лучше было бы объединить в более крупные. Выделять их в отдельную страницу имело бы смысл при наличии хотя бы нескольких нетривиальных абзацев. Отмечу, что номинирование их на КУ по отдельности мне видится неконструктивным, оно провоцирует завалы незакрытых номинаций и конфликты. Обсуждать судьбу этих страниц надо в целом и с пониманием, что большинство из них никогда не перерастут размер стаба. — Алексей Ладынин (обс.) 12:24, 19 марта 2025 (UTC)
Подобные статьи имеют право на существование, ибо источники, определяющие такое разделение, есть. Но при этом есть проблема в том, что часто создаются статьи, которые либо содержат голую статистику, либо информацию о том, что «страна в этой олимпиаде не участвовала» (я подобные статьи на КУ удалял). Поэтому нужно не грести всё под одну гребёнку, а смотреть по сути. Я просмотрел выборочно статьи из категории:
Лесото на летних Олимпийских играх 1972 — подобная статья формально требованиям соответствует, но при этом у неё есть серьёзный недостаток: она полностью написана по первичным АИ. Самое весёлое, что в англовики она ИС, у нас подобная статья вряд ли даже статус ДС получит.
Уругвай на летних Олимпийских играх 1972 — довольно любопытная статья, в которой с одной стороны, в преамбуле присутствует орисс на основе первичных АИ, с другой есть нетривиальная информация в разделе «Захват заложников террористами».
В общем, по сути проблема есть. Она заключается в том, что большая часть статей в нынешнем виде нарушает правила (либо ВП:ПРОВ, либо ВП:ОКЗ, либо ВП:МТ). Перспективы их доработки достаточно туманные. При этом есть несколько вариантов статей:
Статьи о странах, которые завоёвывали медали на этой олимпиаде. По сути они представляют собой статьи-списки, их нужно оценивать именно по ВП:ИНФСП и ВП:ТРС. Но они имеют право на существование, ибо гарантированно есть АИ, которые описывают выступление (проблемы могут быть только с ранними олимпиадами).
Статьи о странах, которые медали не завоёвывали. И здесь, скорее всего, нужно поступать как со статьями об астероидах. Если только голая статистика и никакой нетривиальной информации нет (а есть просто список участников со статистикой или перечислением, что «принимали участие, но занимали последние места»), скорее удалять из-за непоказанного соответствия ВП:ОКЗ. Ну или либо объединять в «Страна на летних Олимпийских играх» (все года в одной статье). Если есть связное описание и нетривиальная информация, подтверждённая АИ — оставлять.
Владимир, а почему список медалистов — это ОК, а список просто участников — не ОК? Вторые освещаются в целом меньше, конечно, но кажется, что в основном тоже хоть кем-то освещаются. Есть, конечно, вырожденные случаи типа Лесото выше, где по факту список из одного элемента. This is Andy↔14:46, 22 марта 2025 (UTC)
Если говорить об Олимпийских играх, то, руководствуясь здравым смыслом, надо предполагать имманентную значимость статей типа Страна на Олимпийских играх и Страна на летних Олимпийских играх 1234, так как олимпизм (история олимпизма) безусловно является предметом, подробно описываемым во вторичных независимых АИ: издаются олимпийские энциклопедии, анализируются профильными журналистами как актуальные, так и прошедшие олимпийские соревнования. Объективно полезно и разумно иметь список всех участников современных Олимпийских игр (хотя бы потому, что они значимы по ВП:СПОРТСМЕНЫ благодаря этому), но одной страницей делать его неудобно, поэтому разбивка по странам удобна и разумна. Да, можно говорить о минимальных требованиях. Например, голое перечисление типа «Бендурасия на играх 1324 года выиграла 10 золотых, 5 серебряных и 3 бронзовые медали» в виде отдельной статьи не нужно, так как этой информации место в списке типа Медальный зачёт на зимних Олимпийских играх 1952. А вот если там хотя бы написано «Приехало 33 спортсмена, участвовали в пяти видах спорта», то пусть будет на правах стаба до лучших времён. Не хочется в очередной раз читать оторванные от жизни рассуждения об ВП:ОКЗ, в результате которых предлагается статью чемпионат Бендураса по шахматам 1963 удалить, а чемпионат Бендураса по шахматам 1964 — оставить, так как во втором случае помимо турнирной таблицы и обязательной справочной информации имеется заметка о каком-нибудь сопутствующем скандале, казусе или оформлении помещений. Если говорить об Исламских играх солидарности, то я не знаю, первые там сборные участвуют или специализированные, как на Универсиадах или Военных играх. Вот на Азиатских или Панамериканских играх в целом предполагается, что выступают основные сборные, то есть все участники значимы как члены своих сборных. Разумно и правильно иметь списки этих значимых спортсменов, составленные по этому совсем не ориссному принципу. Сидик из ПТУ (обс.) 17:29, 25 марта 2025 (UTC)
Не хочется в очередной раз читать оторванные от жизни рассуждения об ВП:ОКЗ, в результате которых предлагается статью чемпионат Бендураса по шахматам 1963 удалить, а чемпионат Бендураса по шахматам 1964 — оставить, так как во втором случае помимо турнирной таблицы и обязательной справочной информации имеется заметка о каком-нибудь сопутствующем скандале, казусе или оформлении помещений. А вот мне кажется, что это максимально логично. Таблицы на лету автогенерировать из ВД, а для нетривиальных фактов — Википедия. Well very well (обс.) 20:17, 27 марта 2025 (UTC)
Нет - значит нужно над этим работать. Никаких принципиальных технических проблем сгенерировать "шахматку" из Викиданных нет. Чем каждый раз создавать руками такие статьи и потом спорить о их значимости. Saidaziz (обс.) 08:05, 28 марта 2025 (UTC)
Во-первых, на текущий момент нет ни модуля, ни свойств Викиданных, по которым можно было составить шахматку как, например, в статье Чемпионат Греции по шахматам 2003. Да, я предлагаю весьма большую работу, которая на данный момент практически не начата (из известного мне ― какое-то расширение и эксперименты Путника). Но я считаю, что это будет самым лучшим решением. Во-вторых, непонятно, на какой именно странице интернета читатели будут получать эти «таблицы на лету» по данным из Викиданных. Читатель вводит в википедийный поиск «Чемпионат Бендураса по шахматам 1963» и получает сгенерированную страницу (возможно, с какой-то пометкой о сгенерированности, возможно, без) ― которая для нас не статья, так как в ОП не находится, но для читателя эти тонкости не важны. На этой странице также присутствует для редакторов кнопочка вроде «Создать статью из заготовки», которая подгружает эту сгенерированную страницу ― наподобие как сейчас подгружается что-то вроде {{Персона|from=Q123456789}} '''Имя Отчествович Фамильев''' ― писатель. == Примечания == {{примечания}} {{ВС}}. В-третьих, подобное можно сказать для большинства списков Википедии от Список стран по ВВП (номинал) на душу населения до Список игроков ФК «Крылья Советов» Самара. Правильно. Для них я предлагаю точно такое же (пока опять же, не появляется нетривиальная информация, которую в ВД не уложить). Well very well (обс.) 08:30, 28 марта 2025 (UTC)
Точно так же думаю. Оставить чемпионат 1963 и удалить такой же 1964 - на мой взгляд ВП:НДА. Участие страны в ОИ так или иначе значимая вещь, и отсутствие вторичных АИ лишь говорит о том, что плохо искали. Шнапс (обс.) 06:29, 28 марта 2025 (UTC)
ПИ+ — восстановление из черновиков
Коллеги ПИ+ у нас на КУ обладают теми же правами, что и администраторы. Однако на ВП:ВУС они не подводят итоги, поскольку не видят удалённые версии статей. Предлагаю дать ПИ+ право восстанавливать статьи, по которым заявителем предоставлен черновик в ЛП. Pessimist (обс.) 11:48, 15 марта 2025 (UTC)
Его можно дать лишь с предоставлением полного доступа к просмотру удалённого и к восстановлению, раньше опасались давать это ПИ из-за якобы тонн секретного в скрытом содержимом. 从乃廾12:01, 15 марта 2025 (UTC)
А зачем просмотр удаленного? Фактически ПИ просматривает новую статью и оценивает её. Какая разница что там было и что возможно вообще писал другой участник 15 лет назад? Pessimist (обс.) 12:18, 15 марта 2025 (UTC)
Коллега Leokand активно подводит итоги на ВУС больше года уже. И подвёл больше 100 итогов. Ни у кого вопросов не возникло, хотя формально он даже не ПИ+ (не сомневаюсь, что получил бы этот флаг при желании). Поэтому поддерживаю предложение. El-chupanebrei (обс.) 14:43, 15 марта 2025 (UTC)
(Не высказываюсь за или против, потому что как один из двух ПИ+ без А считаю себя имеющим КИ) Право восстанавливать статьи, но не право отказывать в восстановлении статей? Мне кажется, это не очень хорошо, когда тот, кто подводит итог, может подвести его только в одну сторону, в результате, если потратил время на номинацию и не хочется его потерять впустую, имеет мотивацию подвести в эту сторону. Викизавр (обс.) 19:55, 15 марта 2025 (UTC)
Блин, Пессимист, пиши понятно. Под восстановлением ты имел в виду не техническое действие Undelete, восстанавливающее удалённые правки, а просто переименование из черновика в ОП?? 从乃廾19:59, 15 марта 2025 (UTC)
Под «восстановлением» я имел в виду подведение итога на странице «К восстановлению» и его реализацию. Каким техническим методом это будет реализовано, на мой взгляд, очевидно и не имеет значения. Pessimist (обс.) 06:31, 16 марта 2025 (UTC)
Подведение итогов на ВУС ПИ+ вполне можно доверить. Да, они физически не могут восстанавливать статьи, но у нас хватает там номинаций, где статья уже есть в черновиках. В подобных случаях и ПИ, кстати, можно доверить, если статья не попадает под ограничения. А если нужна физическая реализация, то ПИ+ может обратиться к кому-то из администраторов. Кстати, интересно, а нельзя ли настроить админбот, чтобы он восстанавливал удалённую статью по запросу участников из ограниченного списка в черновик? Тогда это бы сняло проблему с технической реализацией. Если что, удалять статьи ПИ умеет. Vladimir Solovjevобс07:24, 16 марта 2025 (UTC)
админбот, чтобы он восстанавливал удалённую статью по запросу участников из ограниченного списка в черновик Было бы здорово, но все так пекутся о скрытых данных... Может если удастся ограничится статьями без доступа к прочим удалённым страницам и скрытым правкам, то проблема отпадет? Кроме прочего, заявитель имеет право запросить восстановление себе в ЛП. Мне кажется, это стоит рекомендовать перед подачей на ВУС если речь идет идет про восстановление удаленной версии, а не новый черновик. Pessimist (обс.) 08:28, 16 марта 2025 (UTC)
Как известно, любой — вплоть до мимопроходящего анонима — может просмотреть историю правок каждой из 2 млн статей. Кто-нибудь может мне внятно ответить на вопрос: а какие-такие суперсекретные персональные данные есть в удалённых статьях, которых нет в (пока) не удалённых? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱15:19, 16 марта 2025 (UTC)
Что я вижу по ссылке: 1. Обсуждение было 15 лет назад. 2. В нём приняли участие 17 человек (если я правильно посчитал), из них проголосовали 15: 11 за и 4 против. 3. Из проголосовавших против 1 не правит с 2020 года, 2 других делают меньше 10 правок в год и только 1 активен. 4) Из аргументов против: а) отсутствие завалов на ВУС (ага, щаз — самая старая незакрытая номинация от 3 апреля 2020) б) Социализация в) Пресловутое большое количество личных данных (без единого конкретного примера). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱11:42, 17 марта 2025 (UTC)
Коллега, ответ простой: с 2022 года кое-что случилось, и в ряде статей у нас скрываются имена пользователей. Да, админам они сейчас действительно видны (это не ревизорское скрытие). Никто и никогда не проверял всех текущих ПИ на то, можно ли им доверить доступ к такой информации. This is Andy↔11:48, 17 марта 2025 (UTC)
Коллега, эти данные не скрываются мгновенно, так? Если что, у меня где-то валяется программулька, которую лет 15 назад ещё делали по моему заказу в одной компании, где я тогда работал. Программулька была нужна для мониторинга цен конкурентов. Раз в минуту или что-то вроде того, она проходила по заданным ей страницам с прайс-листами конкурентов и сравнивала с контрольным образцом — при обнаружении изменений, сохраняла соответствующую страницу или файл и отправляла ответственному менеджеру. Сделано всё это было на коленке за 3 копейки, работало на каком-то древнем компе, который стоял в углу под столом, но работу делало отменно. Думаю, если я сейчас всё это найду и запущу, но задам вместо конкурентов страницы со скрываемыми именами, я смогу все логи у себя сохранить. И я очень удивлюсь, если это не делается соответствующими организациями, обладающими в миллион раз бо́льшими возможностями. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱12:28, 17 марта 2025 (UTC)
В неудалённых статьях, если открыть сравнение версий со скрытой, то пишется изначально как и всем, что правка скрыта. Чтобы посмотреть скрытые правки, надо нажать специальную ссылку. По поводу удалённых статей, надо потестировать. -- Megitsune-chan(ОБС.)06:17, 17 марта 2025 (UTC)
Технически можно посмотреть текст скрытой версии в интерфейсе восстановления, при это даже пишется, что эта версия была «удалена» (почему, кстати, написано удалена мне не понятно... скрыта же по сути). -- Megitsune-chan(ОБС.)06:25, 17 марта 2025 (UTC)
@Q-bit array, скажи, можно ли настроить бота чтобы он по запросу от конкретного списка участников (тут будут ПИ+, аналог вандалоборцев) восстанавливал удаленную статью в ЛП участника, а скрытые правки при этом оставались бы скрытыми? Pessimist (обс.) 06:26, 17 марта 2025 (UTC)
Чисто теоретически, скрытые правки можно просто не восстанавливать и всё. Они же всё равно и в удалённых версиях показаны как скрытые, хоть админы их и могут посмотреть. -- Megitsune-chan(ОБС.)06:27, 17 марта 2025 (UTC)
В удаленных правках может быть не только какая-то скрытая конфиденциальная информация, но и вандализм, нарушение авторских прав и машинные переводы и др., которые обычно не восстанавливаются. А в целом ответственность за обоснование восстановления лежит прежде всего на топикстартере номинации, а потом уже на участниках готовых поддержать номинацию, в том числе предоставление черновика. Любой участник может обратиться за восстановлением на ЗКА, если противопоказаний нет, статья быстро восстанавливается в личное пространство. Можно даже в регламенте ВП:ВУС прописать желательность черновика, который часто ускоряет принятие решения. Если же черновика нет, то эта номинация будет вне компетенции ПИ. Atylotus (обс.) 07:15, 17 марта 2025 (UTC)
Да, я уже написал выше, что в регламент ВУС стоит прописать желательность восстановления статьи в ЛП либо написание нового черновика. С таким подходом можно привлечь больше обсуждающих и подводящих итоги на ВУС. Pessimist (обс.) 09:16, 17 марта 2025 (UTC)
Как раз я уже предлагал подобное. Бот может восстанавливать удалённые версии статьи в ЛП доверенных участников (например ПИ+). Для того, чтобы минимизировать опасность случайного восстановления удалённых личных данных, бот будет восстанавливать только статьи, удалённые в ОП (так как большинство личных данных обычно находится в ЛП) и не восстанавливать любые скрытые правки. Если сообщество согласится на такое расширение прав ПИ+, то сделать бота будет не так уж сложно. -- Q-bit array (обс.) 07:32, 17 марта 2025 (UTC)
Бот например может восстановить подобные правки, сохранив скрытие имени учётки. Или просто отказываться трогать статьи на резонансные темы. Это на усмотрение сообщества. -- Q-bit array (обс.) 12:31, 17 марта 2025 (UTC)
Я думаю, что восстановление должно делаться в том же виде, в каком статья удалялась. Все авторы были скрыты — значит все авторы скрыты. Восстановление же делается в ЛП заявителя, а не автора. Pessimist (обс.) 12:37, 17 марта 2025 (UTC)
Про ЛП понятно, но я ни разу не видел на ВУС номинации с просьбой восстановить ЛП. Насчёт наличия личных данных в статьях, пока не видел ни одного примера. Не говоря уж о том, что даже я за относительно небольшие деньги могу раздобыть телефон и адрес прописки любого россиянина (за исключением лиц, охраняемых ФСО и подобных персон). А за деньги побольше можно получить полное досье, включая медицинскую карту и штрафы за неоплаченную парковку. Проверено. А если это могу сделать я, то с ещё большей лёгкостью это смогут сделать сильно заинтересованные в этом люди. Для этого совершенно нет необходиомсти просматривать удалённые страницы в Википедии.
Полагаю, технически вполне возможно дать ПИ или ПИ+ право просматривать удалённые страницы в пространствах общем, шаблонах, категориях и не давать права на просмотр ЛП. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱11:53, 17 марта 2025 (UTC)
Нет, такое технически невозможно. Это достаточно сложный функционал, с которым в Фонде никто не будет заморачиваться ради одной Рувики (единственный раздел, где вообще есть ПИ). -- Q-bit array (обс.) 12:28, 17 марта 2025 (UTC)
Почему же? Есть же права: «deletedhistory — Просмотр истории удалённых страниц, без доступа к удалённому тексту» «undelete — Восстановление страниц — requires the deletedhistory right» В чём проблема попросить их навесить для ПИ флага? -- Megitsune-chan(ОБС.)13:13, 17 марта 2025 (UTC)
Эти права не дают просматривать удаленных текст. Для этого нужно deletedtext, которое позволяет просматривать любые удаленные правки (не скрытые ревизорами, естественно). El-chupanebrei (обс.) 13:19, 17 марта 2025 (UTC)
Хм... Попробовала создать аналог флага ПИ в Miraheze, добавив права deletedhistory и undelete. Внезапно они дают возможность просмотра удалённого текста. WAT! И так же дают возможность восстановить любые версии, что вроде должно быть только в праве deleterevision. -- Megitsune-chan(ОБС.)13:29, 17 марта 2025 (UTC)
Насчёт обычных ПИ, кстати, всё немного сложнее. Во-первых, может возникнуть коллизия, когда админ статью удалил, а ПИ на ВУС ту же самую статью без изменений восстановил. На мой взгляд, это не совсем правильно. Во-вторых, на КУ у обычных ПИ есть упрощённое оспаривание. А после ВУС получается только Арбитраж будет их итоги пересматривать? Тоже как-то странно. В общем, с регулированием для обычных ПИ есть проблемы, требующие дополнительного рассмотрения перед тем давать такое формальное право. Pessimist (обс.) 17:32, 16 марта 2025 (UTC)
Если админ удалил когда-то статью за отсутствие значимости, то за период до ВУС она могла появиться. Такие номинации вполне можно рассматривать в компетенции ПИ. На ВУС упрощенное оспаривание для итогов подводящих итоги тоже может действовать. Atylotus (обс.) 07:04, 17 марта 2025 (UTC)
Я ПИ. Давно уже прошу право хотя бы просматривать удаленные статьи, а лучше бы и восстанавливать - уже хотя бы затем, чтобы исправлять собственные ошибки, а ещё чтобы обслуживать БУ-О4. По мотиву той самой "секретности" мне всегда отказывали. Так что, конечно, я категорически "за". И если эта возможность будет предоставлена только ПИ+ (по мне - неправильно это, не так много у нас ПИ), то я и за плюсиком сходить не погнушаюсь. Томасина (обс.) 11:21, 17 марта 2025 (UTC)
А-флаг нужно отрабатывать, имхо, а я такую деятельность не планирую. Если же на ЗСА объявить, что флаг нужен только для работы на КУ-БУ, мне его не выдадут, такое уже было не раз. Томасина (обс.) 12:33, 18 марта 2025 (UTC)
Как будто предложенный выше Кубитом механизм ботовосстановления без скрытых версий, хотя и костыльный, но проблему с опасениями за судьбу скрытых версий решает. Можно так. This is Andy↔11:39, 17 марта 2025 (UTC)
Коллеги, про админбота восстанавливающего статьи: хватит на бота с закрытым исходным кодом и басфактором равным единице вешать функциональные права. У нас и так есть целая нелегальная группировка, которая умрет если что-то случится с ботом. Iniquity (обс.) 15:56, 17 марта 2025 (UTC)
Это не основание не делать нечто полезное с помощью этого бота прямо сейчас. Худшее, что нас ждет — возврат в состояние, когда этой полезной деятельности не было. Если завтра что-то случится не дай бог с Кубитом, то проблемы с ботом будут наименьшими из всех, с которыми мы столкнемся. Pessimist (обс.) 16:02, 17 марта 2025 (UTC)
По первому пункту полностью согласен. По второму - не надо уж так прям молиться на Кубита. Я (да и ты) ещё застал Алекса Смотрова, про которого говорили абсолютно то же самое, он ушёл - и я бы сказал, раздел этого даже не заметил. Да, исчез чел, по много часов в день откатывавший вандализм и банивший вандалов, но были и другие. Боты его никуда не денутся, он передал их код другим ЧЮ. 从乃廾16:31, 17 марта 2025 (UTC)
Вот только без бота обсуждаемое тут делать как раз _нельзя_. Банить тоже можно без бота, но именно так, как это делают ВБ - без бота нельзя. 从乃廾16:38, 17 марта 2025 (UTC)
Вы начали решать проблемы даже когда они не начались, обсуждение бота длиннее в два-три раза, чем обсуждение собственно прав. Я вообще не увидел ни одного коммента против включения данных прав для ПИ+. Iniquity (обс.) 17:31, 17 марта 2025 (UTC)
Аргументы очень простые — право просматривать удалённые правки нельзя ограничить только на ОП. Человек получит возможность просматривать абсолютно всё — и ЛС/ЛП, могущие содержать кучу личных данных. Кроме того, доступ к удалённым версиям ни как не протоколируется, поэтому даже самое откровенное злоупотребление никто не сможет заметить. А это очень сильно повысит требования к кандидатам в ПИ, так как сообщество должно будет оценивать не только познания кандидата, но и решать, доверять ли конкретному человеку или нет. Флаг ПИ был введён для того, чтобы его было проще получить, чем флаг админа. А если на ЗСПИ начнём рассуждать об уровне доверия, то будут те же выборы админа — вид с боку. -- Q-bit array (обс.) 19:14, 17 марта 2025 (UTC)
Человек получит возможность просматривать абсолютно всё — и ЛС/ЛП, могущие содержать кучу личных данных. Почему эта потенциальная куча личных данных не скрыта ревизорским скрытием? Флаг ПИ был введён для того, чтобы его было проще получить, чем флаг админа. А если на ЗСПИ начнём рассуждать об уровне доверия, то будут те же выборы админа — вид с боку. Флаг ПИ — это флаг ПИ. Мы сейчас говорим о ПИ+, которым на текущий момент владеют админ, бывший админ и Pessimist2006. На который уже накручено доверие и всё остальное. У нас и так 60 админов, которые могут делать что хочешь с этой «потенциальной кучей личных данных». И я ни на одной ЗСА последних лет не помню, чтобы был вопрос именно о том, что человек будет иметь доступ к удаленным правкам. Iniquity (обс.) 20:05, 17 марта 2025 (UTC)
У ПИ+ нет отдельного флага. И выдача ПИ+ действительно происходит не по уровню социального доверия, а по уровню владения правилами удаления статей. Ради трех человек можно и бота подключить, от его отключения катастрофы не случится. А если выдавать право восстановления статей всем ПИ, то в ближайшее время никакого консенсуса о доступе к удаленным правкам не будет. Pessimist (обс.) 20:13, 17 марта 2025 (UTC)
Почему эта потенциальная куча личных данных не скрыта ревизорским скрытием? Потому что админов в 15 раз больше, чем ревизоров, и для подавляющего большинства случаев админского скрытия достаточно, а ждать ревизоров долго. Но это админское же, а не ПИшное скрытие. This is Andy↔20:16, 17 марта 2025 (UTC)
Почему эта потенциальная куча личных данных не скрыта ревизорским скрытием? А не все личные данные вообще разрешено скрывать ревизорским скрытием. То, что участники сами решили разместить о себе, а потом передумали - просто удаляется/скрывается обычным скрытием. -- Q-bit array (обс.) 20:34, 17 марта 2025 (UTC)
И вообще у нас 15 лет назад два года работал бот, удалявший за ПИ (они тогда не могли технически). Традиции раздела. 从乃廾16:39, 17 марта 2025 (UTC)
Если речь идёт о восстановлении статьи путём переименования из черновика участника в ОП, то есть о действии для которого не требуется просмотр удалённой версии статьи, считаю что у ПИ должно быть такое право. Навскидку не вижу каких-то аргументов, почему участник, который обладает достаточным уровнем компетенции для принятия решения об удалении, не может принять решение о восстановлении. — Викиенот (обс.)11:32, 18 марта 2025 (UTC)
Давайте не будем всё смешивать в одну кучу. Предоставить ПИ+ право восстанавливать статьи из черновика — да, можно (ПИ могут или попытаться получить статус ПИ+, или действовать по ИВП и НЕБЮРОКРАТИЯ — но это если не брать спорные темы). Если окажется, что ПИ+ слишком часто приходится обращаться к администраторам за просмотром и/или восстановлением старых версий, тогда и будем думать, что делать. NBS (обс.) 12:28, 18 марта 2025 (UTC)
Если у человека есть право удалять статьи, то будет справедливо, если у него будет право в той же мере статьи восстанавливать. Вижу это так: стоит разрешить ПИ/ПИ+ восстанавливать статьи, а) удалённые по критериям, входящим в рамки полномочий ПИ/ПИ+ соответственно и б) восстановление которых не потребует административного вмешательства (тех. действие undelete, просмотр удалённых правок, снятие защиты от создания и т. д.). — Смайлингобс.; 06:39, 22 марта 2025 (UTC)
К итогу
Продвигаясь к итогу для начала сформулирую то, что вроде бы не вызвало аргументированных возражений.
Рекомендовать номинаторам на ВУС создавать в ЛП черновик статьи и давать на него ссылку в заявке.
Дать право ПИ и ПИ+ подводить по таким черновикам итоги по запросам на восстановление. И в случае решения восстановить статью - перенос в основное пространство.
При этом итог на ВУС обычного ПИ может подводиться только в рамках его компетенции и может быть оспорен в упрощенном порядке. Так же, как итог по удалению. Pessimist (обс.) 09:55, 25 марта 2025 (UTC)
Если давать право подводить итоги и ПИ, то необходимо отдельно оговорить их компетенцию на ВУС. Если появились принципиально новые источники, дающие значимость, или вместо рекламной статьи на значимую тему написана нормальная — возможно; но таких случаев не так много. Если же фактически оспаривается итог на КУ, то это уже можно квалифицировать как «сложный и неочевидный случай», по которым ПИ настоятельно не рекомендуется подводить итоги. Оспаривание в упрощённом порядке итогов на ВУС — спорная идея: регламент ВУС позволяет оспаривать любые оставительные итоги на ВУС путём вынесения статьи вновь на КУ; а вот рекламщики, полагаю, будут часто пользоваться такой возможностью при оспаривании итогов по отказу в восстановлении — а ведь очень значительная доля заявок, находящихся в компетенции ПИ, приходится именно на такие случаи. Кроме того, в отношении ПИ не показано, что ПОЛОМАНО — не приведено ни одного примера ПИ, которому сообщество готово доверить подведение итогов на ВУС, но не готово доверить статус ПИ+. NBS (обс.) 16:37, 25 марта 2025 (UTC)
«Сообщество не готово доверить статус ПИ+», а не «участник не стал получать статус ПИ+». Не знаю, почему Leokand не стал получать ПИ+, но до сих пор на ВУС ПИ и ПИ+ были в одинаковой ситуации — все итоги могли подводить только по ИВП + НЕБЮРОКРАТИЯ. NBS (обс.) 12:57, 26 марта 2025 (UTC)
Да, и это странно: если ПИ подвёл итог на КУ и его оспаривают на месте, то переподвести может А, но не ПИ; если А подвёл удалительный итог и его оспаривают на ВУС, то фактически переподвести сможет и ПИ. Викизавр (обс.) 18:55, 27 марта 2025 (UTC)
ОК, сокращаем отсюда ПИ. 1. Рекомендовать номинаторам на ВУС создавать в ЛП черновик статьи и давать на него ссылку в заявке. 2. Дать право ПИ+ подводить по таким черновикам итоги по запросам на восстановление. И в случае решения восстановить статью — перенос в основное пространство. Но тогда попробую добавить еще один пункт . 3. Дать ПИ+ право запросить через бота временное восстановление удаленной статьи в своё личное пространство с целью подведения итога на ВУС без восстановления ранее скрытой информации. После подведения итога эта версия должна быть либо удалена, либо перенесена в ОП. Pessimist (обс.) 13:29, 26 марта 2025 (UTC)
90+ % номинаций на ВУС имеют вид: «Прошу восстановить статью о Васе Пупкине, у него 100500 квадриллионов подписчиков в Ютюбе!» или «Статья о компании XYZ была удалена за рекламность, я не согласен — это не реклама, а информация, требую восстановить!» Для закрытия таких номинаций вообще не требуется каких-то особых прав. Для восстановления из черновика тоже — пока любой (включая мимопроходящих анонимов) может написать что угодно в какой угодно новой статье (включая ранее удалявшиеся), я не вижу, почему право восстановление из черновика вы хотите дать только ПИ+, но не ПИ — получается, к мимопроходящим анонимам доверия больше, чем к ПИ? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱07:16, 27 марта 2025 (UTC)
Написать что-то новое и восстановить удаленное — это принципиальное разные вещи. Как видите, предложение давать дополнительные права ПИ на ВУС вызывает возражения. Так что претензия не по адресу. Если не давать ПИ права подводить итоги на ВУС, то и право на восстановление удаленных статей давать не следует. Пока на расширение прав ПИ консенсуса нет. Pessimist (обс.) 07:21, 27 марта 2025 (UTC)
С такой редакцией я категорически не согласен. В п. 1 вы пишете о создании черновиков (новых текстов), и с хрен ли это ПИ не может оценить вновь написанный черновик и принять по нему решение? Статью в ОП он оценить может, а в случае с черновиком у ПИ внезапно случается помутнения рассудка и оценить возможность его переноса в ОП он не может? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱14:21, 29 марта 2025 (UTC)
Ещё раз. Участники готовы расширить права ПИ+ на ВП:ВУС, учитывая, что их итоги на ВП:КУ равняются по статусу итогам админов. Они не готовы расширять до такой степени права обычных ПИ. С чем именно вы не согласны? С неготовностью ряда участников расширять права обычных ПИ? Pessimist (обс.) 16:03, 29 марта 2025 (UTC)
Вы начали с темы просмотра удалённых версий, на что были возражения, теперь распространили эти возражение на право восстановления из черновиков. Это 2 разных вопроса, а вы их смешали в одну кучу. Восстановление (или отказ в восстановлении) довольно распространённая практика на ВУС, а просмотр удалённых версий нужен максимум в одном случае из 100, а скорее всего, ещё реже. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱19:26, 29 марта 2025 (UTC)
Я выдвинул предложение в отношении ПИ+ и ПИ. Против расширения прав ПИ другие участники возразили. Я свои предложения в отношении ПИ снял и обсуждаю предложения в отношении ПИ+. Если у вас есть предложения в отношении ПИ — выдвигайте их отдельно пожалуйста. И обсуждайте два разных вопроса и даже 22 разных вопроса. Не со мной, а с теми, кто против этого возражает. Pessimist (обс.) 20:24, 29 марта 2025 (UTC)
Нет, не так. Вы выдвинули предложение разрешить ПИ или ПИ+ просматривать удалённые версии. Против этого были возражения. После этого вы вдруг сменили тему и начали обсуждение разрешить ПИ восстановление статей из черновиков. Мой личный опыт говорит, что со вторым нет никаких проблем, поскольку я подвёл больше сотни таких итогов и ни один из них не вызвал возражений (возражения пиарщиков, которым не дали пропихнуть статью про работодателя, не считаем). Поэтому внесение ваших изменений а) ремонтирует то, что ВП:НЕПОЛОМАНО (см. мой опыт); б) ухудшит лично моё положение на ВУС. Если хотите обсуждать возможность просмотра удалённых версий — обсуждайте, а остальное оставьте, как есть. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱07:13, 30 марта 2025 (UTC)
Против этого были возражения. Против расширения прав ПИ+ возражений нет. Есть возражения против расширения прав ПИ. Если вы возражаете против расширения прав ПИ+ только потому, что при этом не расширяются права обычных ПИ, то такая позиция очевидно неконструктивна и является вариантом ВП:НАЗЛО. Я выдвинул предложение дать право ПИ+ восстанавливать удаленные страницы в свое ЛП для подведения итогов на ВУС, поскольку их права на подведение итогов равны администраторским, а возможность просмотра удаленных страниц отсутствуют. У вас нет права ограничивать предложения к рассмотрению сообществом, которые я считаю нужным выдвигать. Мне лично как ПИ+ отсутствие доступа к удаленным версиям на ВУС мешало даже обсуждать их, тем более мешало подвести итог. Поэтому тут как раз поломано. Утверждение что расширение прав ПИ+ ухудшит лично ваше положение — очевидный абсурд, поскольку лично вас это предложение вообще не касается. Pessimist (обс.) 07:21, 30 марта 2025 (UTC)
Во-первых, я настоятельно прошу вас соблюдать ВП:ЭП, и прекратить кидаться обвинениями, вроде «является вариантом ВП:НАЗЛО» и «очевидный абсурд». Во-вторых, я настаиваю, предложение выше плохое. Вы пишете: «1. Рекомендовать номинаторам на ВУС создавать в ЛП черновик статьи и давать на него ссылку в заявке. 2. Дать право ПИ+ подводить по таким черновикам итоги по запросам на восстановление.» То есть, речь идёт не о просмотре удалённых версий, а о чём-то совсем другом. И я против такого изменения в правилах — насколько я понимаю, обязательное единомыслие в Википедии пока ещё не ввели. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱07:42, 30 марта 2025 (UTC)
Мыслить каждый вправе как ему угодно, но неаргументированные возражения в итоге обычно не учитываются, поскольку тут не парламент и не референдум. Считаю, что оценка вашего утверждения как «абсурдного» находится вполне в рамках ВП:ЭП, поскольку эту оценку я обосновал и я не вижу как это можно расценить мягче. Pessimist (обс.) 07:58, 30 марта 2025 (UTC)
По пункту 3. Если страница удалялась несколько раз, то восстановление всех версий сразу может привести к различным некорректным вещам в истории правок (некорректные вводящие в заблуждение диффы; нескрытые вандальные версии; версии, относящиеся к совершенно другому предмету — эти только те случаи, которые я встречал) — в таких случаях надо восстанавливать (если появилась такая необходимость) вручную. Кроме того, регламент ВУС запрещает восстанавливать в ЛП страницы, нарушающие АП или СОВР — такие нарушения скрываются нечасто, а бот их не определит. Но есть достаточно случаев, где даже без черновика аргументов в обсуждении достаточно для отказа в восстановлении (примеры: незначимо; значимо, но необходим черновик). NBS (обс.) 22:44, 27 марта 2025 (UTC)
Наличие случаев, где восстановление не требуется — не аргумент вообще. Потому что есть случаи, когда требуется. Я не уверен, что при запросе ОА на восстановление в ЛП на ЗКА администратор проверяет каждую версию статьи на предмет наличия нарушений СОВР и АП. Всё остальное — не аргумент. Pessimist (обс.) 05:42, 28 марта 2025 (UTC)
Коллеги @NBS и @Pessimist2006, регламент гласит "На время обсуждения восстановления любой администратор имеет право восстановить страницу (при условии, что она не нарушает авторские права и не содержит клеветнических утверждений в адрес современников) в личное пространство заинтересованного участника", ничего про каждую версию; уверен, что примерно никто не проверяет все версии на копивио, это бессмысленная трата времени. Викизавр (обс.) 17:05, 28 марта 2025 (UTC)
Да, я тоже в этом практически уверен. Таким образом, остается вопрос что делать если текущая версия статьи, восстановленная ботом, нарушает АП и/или СОВР. Отмечу, в отличие от запроса «На время обсуждения восстановления», которое может быть длительным, запрос ПИ+ боту нужен для подведения итога. Это подразумевает ограниченный срок нахождения статьи в ЛП. Мы можем дополнить это требованием к ПИ+ удалить нарушения АП и СОВР (если таковые есть) немедленно после восстановления. PS Даже в имеющихся в ОП статьях никто не проверяет все версии на отсутствие копивио и нарушение СОВР. Pessimist (обс.) 17:12, 28 марта 2025 (UTC)
Разумеется, все версии никто не проверяет (хотя такие споры с удалениями и восстановлениями отдельных правок редко, но случаются. Pessimist, просьба 1) всё-таки прокомментировать, как вы предлагаете поступать со страницами, которые удалялись неоднократно; 2) написать конкретный текст, который вы предлагаете вставить в правило, и точно указать, куда конкретно (это не чисто технический нюанс — вот вчера пришлось исправлять свою же ошибку 5-летней давности). NBS (обс.) 21:01, 28 марта 2025 (UTC)
В Википедии много чего случается. Споры по отдельным правкам выходят за рамки настоящего обсуждения. По пункту 1 — восстанавливается последняя версия, других вариантов не вижу. По пункту 2, если больше замечаний нет — напишу. Pessimist (обс.) 21:15, 28 марта 2025 (UTC)
восстанавливается последняя версия — то есть в случае принятия решения о необходимости технического восстановления статьи всё равно необходимо вмешательство администратора (иначе возникнет нарушение АП участников Википедии). NBS (обс.) 13:03, 29 марта 2025 (UTC)
Допустим, статью удалили, затем другой участник написал статью под тем же наименованием — это не нарушает авторские права. Во всяком случае, я с такой претензией ни разу за 17 лет не сталкивался. Но если вторую статью удалить, а потом восстановить, то уже нарушает? Pessimist (обс.) 13:08, 29 марта 2025 (UTC)
В таком понимании слова «версия», естественно, не нарушает — но в правиле всё-таки формулировка должна читаться однозначно. И ещё: у ботоводов вы уже спрашмвали, готовы ли они взяться за такую задачу? NBS (обс.) 14:48, 29 марта 2025 (UTC)
На время обсуждения восстановления любой администратор имеет право восстановить страницу (при условии, что она не нарушает авторские права и не содержит клеветнических утверждений в адрес современников) в личное пространство заинтересованного участника. В случае отказа в восстановлении по результатам обсуждения на ВП:ВУС эта временная страница должна быть быстро удалена по критерию У4, ибо ВП:НЕХОСТИНГ.
написать текст
Заявителю настоятельно рекомендуется предоставить в заявке ссылку на черновик предлагаемой к восстановлению страницы в личном пространстве. На время обсуждения восстановления любой администратор имеет право восстановить страницу (при условии, что она не нарушает авторские права и не содержит клеветнических утверждений в адрес современников) в личное пространство заинтересованного участника. Также восстановление страницы в своё личное пространство в целях подведения итога по запросу на восстановление может быть при наличии необходимости запрошено с помощью специального бота подводящим итоги с расширенными правами. В случае наличия на странице нарушений авторских прав и/или клеветнических утверждений в адрес современников, они должны быть незамедлительно удалены участником, запросившим восстановление. В случае отказа в восстановлении по результатам обсуждения на ВП:ВУС эта временная страница должна быть быстро удалена по критерию У4, ибо ВП:НЕХОСТИНГ.
Также вместо текста «Итог об отказе в восстановлении может быть оспорен обращением к администратору, который этот итог подвёл» пишем «Итог об отказе в восстановлении может быть оспорен обращением к администратору или подводящему итоги с расширенными правами, который этот итог подвёл». — Pessimist (обс.) 07:11, 30 марта 2025 (UTC)
Коллега, поясните, пожалуйста: обязанность очистить страницу от клеветнических утверждений лежит на каждом участнике или только на ПИ+? В целом мне не нравится предложенный Вами текст, гора родила мышь. Но если это вдруг будет принято, прошу Вас, уберите из третьего предложение слово "также": оно а) просто лишнее и б) никогда не должно находиться в начале предложения. Хорошо бы и конструкцию "в случае наличия" заменить простеньким, но человечным "если", исправить и другие речевые ошибки. Например, уточнить, в чем помогает "специальный бот" - запрашивать или восстанавливать. Томасина (обс.) 11:39, 30 марта 2025 (UTC)
обязанность очистить страницу от клеветнических утверждений лежит на каждом участнике или только на ПИ+? Речь о ПИ+, поскольку администратор может просто отказаться такое восстанавливать («при условии…»), а ПИ эту проблему не видит до тех пор, пока не восстановит. Не очень понимаю чего вы ожидали исходя из обсуждения. Претензия, что решение не затрагивает ПИ — не ко мне. Pessimist (обс.) 12:23, 30 марта 2025 (UTC)
Эту претензию я Вам и не высказываю. Только просьбу поработать над редактурой. Я-то в принципе не вижу необходимости в такой поправке: по мне, сказанное уже заложено в существующем тексте, а единственно чтобы сообщить сообществу о некоем боте, не стоит затевать правку правила. Тут я соглашаюсь с коллегой Leokand'ом: НЕПОЛОМАНО. Томасина (обс.) 13:22, 30 марта 2025 (UTC)
В правиле на данный момент не предусмотрено право на восстановление страниц без участия администратора и подведение итога кем-либо кроме администратора. Плюс к тому рекомендация заявителю делать черновик, которой в правиле сейчас нет. Эти проблемы я и пытаюсь решить. Мне кажется ваше с Leokand'ом разочарование продиктовано не отсутствием решаемой проблемы, а тем, что предлагаемое расширение прав, ограничено ПИ+. Pessimist (обс.) 13:30, 30 марта 2025 (UTC)
Нет, не этим, а тем, что нужную нам для работы функцию мы так и не получаем. А ненужные функции нам зачем? И коллеге Leokand'у, и мне получить плюсик к флагу не составит ни малейшего труда, но я (и, думаю, коллега тоже) не иду за ним, потому что единственное реальное отличие флага с плюсом от голого флага - процедура обжалования - нашу работу по подведению итогов не упрощает и вообще никак на неё не влияет. То же самое и с предлагаемой поправкой. Коллегу, работающего на ВУС, и без неё все устраивает, я на ВУС не работаю и не планирую, мне вообще параллельно, кто и как будет восстанавливать удалённые страницы, если это не я. И мне всё равно, кому писать заявку на временное восстановление - боту ли, админу ли. Нынешняя формулировка правила не препятствует админу по моему запросу восстановить чужую страницу мне в ЛП, вне зависимости от ВУСа, до сих пор никто не отказывал. А дальше - НЕБЮРОКРАТИЯ: если я полностью перепишу статью, кто помешает мне перенести её в ОП минуя ВУС? Если кто-то другой полностью перепишет чужую статью, восстановленную по его запросу в ЛП, кто помешает мне перенести её в ОП минуя ВУС? По большому счёту, ВУС нужен лишь для обжалования итога о невозможности существования статьи в принципе, то есть об отсутствии значимости, без глубокой переработки текста. Так что я вообще не вижу в этом проблемы. Томасина (обс.) 18:52, 30 марта 2025 (UTC)
Тогда для меня загадка что такое «нужную нам для работы функцию мы так и не получаем». Во-первых, непонятно кто такие «мы», во-вторых после этого следует не объяснение какая функция нужна, а пару тысяч знаков на тему «и так всё хорошо». Pessimist (обс.) 19:51, 30 марта 2025 (UTC)
«Мы» — ПИ/ПИ+. О нужной функции я высказалась выше в обсуждении: просмотр удаленных страниц и их восстановление. Хотя бы только удаленных лично нами. Томасина (обс.) 00:15, 31 марта 2025 (UTC)
Тогда уж перенести «Подача повторной заявки на восстановление», поставив его перед текстом о посстановлении в ЛП — вместо фразы «Заявителю настоятельно рекомендуется…»: там и написано всё более чётко и подробно, и не придётся гадать, чем простая рекомендация в одном месте должна отличаться от настоятельной в другом. NBS (обс.) 14:08, 30 марта 2025 (UTC)
Описание повторной заявки до описания первой? Тут гадать ни над чем не придется? Напишите пожалуйста предлагаемый вами текст. Чтобы не вышло как было один раз на КХС, когда после выполнения вашего пожелания с изменением текста вы заявили, что получившийся текст не имеет обоснования в АИ. Pessimist (обс.) 17:17, 30 марта 2025 (UTC)
Там слово «повторная» встречается только в заголовке, а текст вполне подходит и к первичной заявке. Вот вариант его переноса и интеграции с итерацией от 06:36, 31 марта 2025. NBS (обс.) 17:04, 31 марта 2025 (UTC)
Заявителю настоятельно рекомендуется предоставить в заявке ссылку на черновик предлагаемой к восстановлению страницы в личном пространстве. На время обсуждения восстановления любой администратор имеет право восстановить страницу (при условии, что она не нарушает авторские права и не содержит клеветнических утверждений в адрес современников) в личное пространство заинтересованного участника. Восстановление страницы в своё личное пространство в целях подведения итога по запросу на восстановление может быть при наличии необходимости запрошено подводящим итоги с расширенными правами. Если на восстановленной в личное пространство странице есть нарушения авторских прав и/или клеветнических утверждений в адрес современников, они должны быть незамедлительно удалены участником, запросившим восстановление. В случае отказа в восстановлении по результатам обсуждения на ВП:ВУС эта временная страница должна быть быстро удалена по критерию У4, ибо ВП:НЕХОСТИНГ.
Убрал про бота (кто именно восстановит — админ или бот — неважно), но теперь текст про необходимость удаления нарушений АП и СОВР относится по смыслу к любому запросившему. Может оно и к лучшему — если админ «проворонил» эти нарушения, то пусть сам заявитель уберет. Если бы не нужно было отрегулировать доступ к восстановлению через бота, то дополнительное упоминание ПИ+ было бы не нужно (есть указание на «заинтересованного участника»), но нормировать это право короче у меня не получается. Pessimist (обс.) 06:36, 31 марта 2025 (UTC)
Из того что пока получается: 1.Версия NBS изменения в ВП:УС 2. Вместо текста «Итог об отказе в восстановлении может быть оспорен обращением к администратору, который этот итог подвёл» пишем «Итог об отказе в восстановлении может быть оспорен обращением к администратору или подводящему итоги с расширенными правами, который этот итог подвёл» — там же. 3. В ВП:ПИ+ вместо «ПИ+ вправе подводить итоги на КУ любой сложности» пишем «ПИ+ вправе подводить итоги на КУ и ВУС любой сложности». Если кого-то остались аргументированные возражения против этих изменений — просьба озвучить. Pessimist (обс.) 19:36, 5 апреля 2025 (UTC)
Нда. Гора родила даже не мышь, а микроорганизм. Теперь имеем косноязычный, внутренне противоречивый текст, понять смысл которого даже я смог только после третьего прочтения, а что уж говорить о новичках. Итого: заявитель должен предоставить черновик. После этого ПИ+ может запросить восстановить себе в ЛП удалённый вариант статьи (нахрена, спрашивается, когда уже есть черновик?) При этом, запросить восстановление может только ПИ+, что вообще нонсенс, поскольку в принципе запросить может кто угодно, включая мимокрокодилов — не факт, что такая просьба будет удовлетворена (тем более, что в предложенном изменении нет обязанности админа восстанавливать запрошенный текст), но запросить можно. Далее: «В случае отказа в восстановлении...» — непонятно, отказ в восстановлении чего имеется в виду — отказ в восстановлении статьи в ОП или удалённой версии статьи в ЛП. В общем, имеем ВП:Письмо дяди Фёдора, где попытались учесть всё, а на выходе получилась совершенно нерабочая бессмыслица. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱10:53, 16 апреля 2025 (UTC)
После недавнего изменения правила пошли массовые переименования различных «спорных» статей в прямой порядок, но разве это изменение, наоборот, не узаконило использование обратного порядка в этих случаях? Я перечитал обсуждение и ко мне пришла мысль о том, что оно об одном, а итог ― о другом. Может быть, я что-то не так понял, и искренне надеюсь, что это так, а то возникает ощущение, что обсуждение было «не добито» до конца; спорные случаи так и остались висеть в воздухе, а изменение правила открыло ящик пандоры с использованием его диаметрально противоположной трактовки. Мне кажется, нужно это дообсудить и прояснить правило, а то оно оставляет вопросы. По крайней мере, у меня ― точно. Skepsiz (обс.) 21:22, 10 марта 2025 (UTC)
Да, мне тоже кажется, что куда-то не в ту сторону всё пошло. Тут скорее надо условного Горького переименовывать, а не Тиму Белорусских. This is Andy↔21:25, 10 марта 2025 (UTC)
Возможно. Надо понять, почему участники сообщества трактуют правило в другую сторону. Может, участники исказили понимание предытога, думая, что происходит именно то, о чём они думают. Не знаю. В таком случае, нужно прояснить, каков действительный консенсус сообщества на этот счёт. Skepsiz (обс.) 00:17, 11 марта 2025 (UTC)
Да какой консенсус... Любой здравомыслящий человек, увидев "Билан, Дима Николаевич", подумает, что оказался в сумасшедшем доме. 83.220.238.4101:41, 11 марта 2025 (UTC)
Это уже частный случай и вопрос отмены обратного порядка. Я тоже ржу с этой конструкции, но это даже не по ВП:ПСЕВДОНИМ сделано, а по ВП:ФИО. И пока мы имеем правило, из-за которого обязаны писать отчество русским именам (что, кстати, противоречит ВП:УЗН), а, далее, иметь обратный порядок (из-за лаконичности подобных названий), такое и будет иметься. Я, например, в этом вопросе остаюсь последовательным и именовал бы статью «Дима Билан» — это если мы отменяем обратный порядок и требование насчёт отчества, но в нынешних реалиях всё верно. К сожалению. Skepsiz (обс.) 06:29, 11 марта 2025 (UTC)
Но при этом если в поиске человек начнёт набирать "Дима Билан", то ему будет предложена верная ссылка. То есть на статью он всё-таки попадёт. ChimMAG (обс.) 06:42, 11 марта 2025 (UTC)
Тут вопросы не к ВП, а к человеку, который вносит себе в паспорт такое имя, ещё и оставляя при этом отчество. Всё-таки большинство пользователей псевдонимов таким не занимаются, поэтому пример плохой, не показательный. -- Klientos (обс.) 13:02, 11 марта 2025 (UTC)
С нерусскими именами это достаточно распространённая штука; например, человек может быть Гена по паспорту. Подумать про сумасшедший дом из-за этого можно разве что от недостатка кругозора. -- Klientos (обс.) 23:22, 6 апреля 2025 (UTC)
Это каких "спорных" статей? Я ряд переименовал согласно изменениям: Однако порядок слов должен быть обратным, когда фамилия является настоящей либо в составе псевдонима есть часть, которая в АИ используется в роли фамилии, а также когда имела место официальная смена имени, фамилии и/или отчества. То есть сейчас требуется от Паши Техника, чтобы Техник использовалась как фамилия в АИ. Такого нет. Переименовал. Deltahead (обс.) 06:59, 11 марта 2025 (UTC)
Тут больше не в Технике дело, а о ситуации в целом. Начало происходить так: 1) у именования статьи был консенсус, что второе слово в псевдониме после настоящего имени используется в качестве фамилии, соответственно, был обратный порядок; 2) было внесено изменение в правило, регулирующее подобные случаи и подтверждающие практику его использования; 3) статьи из первого пункта начали попадать на КПМ с предложением переименования в прямой порядок «в связи с изменениями в правиле» без дополнительной аргументации и переименовывались в связи с отсутствием возражений (подмечу, что в основе своей, но не всегда; например, тут и тут), однако эта практика заставляет задуматься о корректности подведения подобных итогов. Skepsiz (обс.) 08:13, 11 марта 2025 (UTC)
Не было там консенсуса. Было правило, которые не покрывало особенностей современной культуры. А на КПМ всё правильно: нет источников в пользу фамилии — значит прямой порядок. Deltahead (обс.) 12:02, 11 марта 2025 (UTC)
Ну, хз. Например, по Карнавал при прошлом итоге переименования в прямой порядок он был оспорен и подтверждён тем же самым админом с переименованием в обратный порядок. Хотя бы в таких случаях явно нужна хорошая аргументация за переименование в прямой порядок. Skepsiz (обс.) 21:42, 11 марта 2025 (UTC)
Как я понял, правило с одной стороны, предписывает обратный порядок для "реалистичных" полных псевдонимов, типа "Марк Твен" или "Максим Горький", но с другой, подразумевает прямой для "нереалистичным" неполных (и полных тоже, но в их отношении правило не изменилось) псевдонимов и... поскольку вторых куда меньше(и они менее значимые), то их и начали переименовывать, вот такая забавная ситуация, получается... 176.195.68.2508:48, 11 марта 2025 (UTC)
Моя любовь к краткости опять привела к тому, что меня не понимают. Я имел ввиду, что старое правило предписывало использовать прямой порядок для полных псевдонимов и обратный - для неполных, а новое правило, по факту, предписано проводить границу прямого и обратного порядка по использованию одной из частей псевдонима в качестве фамилии (такие псевдонимы я для краткости называю "реалистичными", потому что противостоят им такие псевдонимы как Паша Техник и Влад А4, в которых вторая часть абсолютно не похожа на фамилию, из-за чего и не используется как фамилия). Соответственно изменение правила затронуло 2 группы псевдонимов - реалистичные полные псевдонимы, и нереалистичные частичные. Очевидно, что первая огромна, а вторая - довольно небольшая, вот и получилось, что сперва руки дотянулись именно до второй группы. Вот и получилось, что изменение, призванное значительно расширить обратный порядок в наименованиях статей, привело к обратному результату - когда-нибудь, кто-нибудь, выставит на переименование многочисленные статьи, названные полными псевдонимами и ситуация исправится. 176.195.68.2513:28, 11 марта 2025 (UTC)
Мне, как минимум, кажутся некорректными номинации «переименовать по правилу» без пояснений и, хотя бы минимального, анализа практики АИ. И итоги такие же. Я понимаю, что так проще при большом массиве статей, но если правило отсылает к АИ, нужно хотя бы посмотреть на АИ, а то легко сделать ошибку. This is Andy↔09:05, 11 марта 2025 (UTC)
Я вас понял, коллега. Но вот будем мы писать "вариантов с использованием в качестве фамилии не найдено". Что-то изменится кардинально? Да и прям массовых переименований вроде не наблюдалось. Там с десяток статей с такими проблемными названиями от силы было. Deltahead (обс.) 12:05, 11 марта 2025 (UTC)
«Правильную» трактовку нынешней формулировки не сможет дать никто: «…часть, которая в АИ используется в роли фамилии…» — а как известно, «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима»; но какие источники авторитетны в данном контексте, можно безуспешно спорить до хрипоты. NBS (обс.) 11:05, 12 марта 2025 (UTC)
Тут, кстати, коллега Нейроманьяк верно подметил, что по нянышней трактовке может найтись хотя бы один источник, доказывающий необходимость обратного порядка, а правило не предписывает их превалирование. А если персона значима, но русскоязычных источников нет, то что делать? Как проводить анализ? Поэтому, как мне кажется, эта часть правила не относится к объективной оценке ситуации и не учитывает вышеописанные случаи.Я бы ещё хотел поднять вопрос об «официальности». Мне кажется, это не должно нас волновать, мы должны делать выводы по источникам, а то это, получается, в какой-то степени противоречит ВП:УЗН. Это как копаться в грязном белье, но разве важно то, что там написано в доках? Мы иногда может этого даже не узнать, смотря какие случаи. У меня, например, есть такой кейс: Петрова, Милана Вадимовна. Доподлинно неизвестно, сменила ли персона документы после смены пола, прошёл ли процесс официально, но оно ли так важно нам? Мне кажется, мы должны вообще отойти от практики окликаться на что-то «официальное».Если пойти ещё дальше, то мы тут клеймим второе слово в псевдониме «вымышленной фамилией» ― от этой практики тоже можно отойти, просто подразумевая, что это слово, по которому в большей степени идентифицируют человека, и, соответственно, идёт сортировка в категориях, а также поиск по статьям. Я понимаю, что, может быть, это сделано для простоты воприятия, но оно наоборот создаёт вот такие прения. Skepsiz (обс.) 14:22, 12 марта 2025 (UTC)
Ну можем уточнить какое-то определенное количество источников для подтверждения необходимости обратного порядка. Deltahead (обс.) 15:06, 12 марта 2025 (UTC)
"Вымышленные фамилии", если там прозвища, никнеймы и клички, не надо делить запятой ни при каких условиях. Ситуации типа "Белорусских" лично мне безразличны. Deltahead (обс.) 15:09, 12 марта 2025 (UTC)
Пока не будет чёткого простого правила, мы так и будем каждые пару лет гонять одни и те же статьи туда-сюда, переименовывая их из одного варианта в другой.Псевдоним создаётся, чтобы под ним «раскручиваться» и становиться узнаваемым. Это по сути бренд, в который вкладываются и который продвигают. Никто, кроме Википедии, не делит псевдонимы на группы: совпадает с реальной фамилией; с именем (или одной из его форм); можно ли убрать отчество; полностью оригинальный или нет… Расскажи это случайному человеку — он покрутит пальцем у виска. А псевдонимы ведь ещё и переходят из одной категории в другую, а то и вообще становятся частью ВП:ФИО.Ранее я предлагал простой критерий: Если деятель шоу-бизнеса, писатель и т. п. более известен под творческим псевдонимом, то именуем статью о нём по этому псевдониму в прямом порядке. С учётом кейса Димы Билана, можно уточнить: ...независимо от степени его схожести с реальным именем. То есть, если человек стал известным под псевдонимом, а потом взял его в качестве реального имени, то мы всё равно именуем его по псевдониму (предвосхищая вопросы: если псевдоним изначально совпадал с реальным именем, то это по определению не является псевдонимом — вымышленным именем).Что такого страшного случится с Википедией, если мы отойдём от обратного порядка ВП:ФИО там, где речь, по сути, вообще не о ФИО, я так и не понял. Если в Википедии могут существовать статьи Максим Горький или Маша Распутина, то, наверное, смогут существовать и Дима Билан и Тима Белорусских. Не вижу принципиальной разницы в них для обычного читателя. — Mike Somerset (обс.) 17:14, 22 марта 2025 (UTC)
Тоже поддержу. В случае с Биланом можно было бы оспорить администраторский итог, но... стоит ли на это время тратить? ChimMAG (обс.) 04:24, 23 марта 2025 (UTC)
Второй вопрос касательно обновления ВП:МТФ под реалии нашего времени, который обнаружился во время обсуждения первого, — это пункт 2 «Режиссёр». В настоящее время значимость могут иметь фильмы на YouTube, такие как «Дворец для Путина. История самой большой взятки» и «Игра в кальмара в реальной жизни на $456,000!». Режиссёр в подобных случаях не всегда известен, как это демонстрируют упомянутые статьи. Таким образом, я предлагаю исключить из правила этот пункт. Если не будет возражений, правило будет отредактировано соответствующим образом (пункт будет помечен как исключённый). — SkorP2411:51, 8 марта 2025 (UTC)
Так и пиши́те: «неизвестен» или «не указан». Для раннего кинематографа отнюдь не редкость, когда и режиссёр не известен, и актёры, и о сюжете самые лишь общие предположения (фильм не сохранился), но при этом киношка описана в куче АИ высочайшей авторитетности, то есть значима. Я некоторое количество подобных статей делал или дорабатывал, ни разу проблем не было. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱13:10, 8 марта 2025 (UTC)
Во-первых, можно про всё написать «неизвестно». Статья в результате не начнёт соответствовать МТФ. Во-вторых, карточка выглядит опрятнее и ничего не теряет, если такие «неизвестные» параметры просто отсутствуют. В-третьих, вы аппелируете к собственному опыту, но не стоит забывать, что в Википедии работаете не только вы, а и другие участники, в том числе новички, которым наличие той или иной нормы в правилах может воспрепятствовать сделать тот или иной полезный вклад. SkorP2413:30, 8 марта 2025 (UTC)
Начнёт. Неизвестно, значит неизвестно. В ютюбном ролике и актёры могут быть не указаны (хотя они там есть), опять побежите на форум правил с предложением отредактировать МТФ? А вот когда у фильма режиссёр есть, и актёры есть, но автор статьи писал её левой ногой и ему было лень было ознакомиться с правилами и/или нормально написать статью — это другое дело. Так можно вообще все правила отменить, вплоть до орфографических. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱13:56, 8 марта 2025 (UTC)
Если в статье о будущем голливудском фильме написать везде «неизвестно» (просто потому, что подробности ещё не объявлены), статья не начнёт соответствовать МТФ, поскольку как раз против такого и направлены минимальные требования. Если фильм на YouTube игровой, то актёры, скорее всего, указаны будут (в противном случае приведите примеры значимых игровых YouTube-роликов с существующей статьёй — при сколько-нибудь возможной потенциальной массовости подобного явления можно будет обсудить и это), а для неигровых фильмов они и не требуются, согласно текущей редакции правила.
А вот когда у фильма режиссёр есть, и актёры есть, но автор статьи писал её левой ногой и ему было лень было ознакомиться с правилами и/или нормально написать статью — это другое дело. Так можно вообще все правила отменить, вплоть до орфографических.
МТФ принимался в 2007 году, когда значительная часть статей о фильмах выглядела примерно так:
Боевик о том, как один мужик гонялся за другим. Ничо так, посмотреть можно.
И это всё. Я конечно, немного утрирую, но не очень сильно. Для борьбой с подобной халтурой были приняты МТФ. Сейчас такие статьи если и появляются, то они либо быстро удаляются на КБУ, либо дорабатываются до минимума. А ваше предложение предлагает разрешить не указывать режиссёра — безо всякой конкретизации, в каких случаях и почему его можно не указывать. То есть, даже если режиссёр есть и он известен, можно забить на написание нормальной статьи и не указывать. Это вредное предложение. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱09:21, 9 марта 2025 (UTC)
Соглашусь. Вообще ситуация в целом стандартная ― есть определённые требования по содержанию статьи. Существуют редкие исключения, когда по объективным критериям невозможно выполнить отдельные пункты. Тут очевидно, что при наличии хороших АИ по теме и выполнения остальных критериев не должно быть проблемы с оставлением статьи. Мне видится ситуация в целом аналогичная с случаем, когда невозможно об исторической персоне указать годы (и/или место) рождения и смерти, хотя, очевидно, что их не может не быть; невозможно не потому, что "поленились", а потому, что она неизвестна и в АИ или не указана, или прямо сказано, что неизвестны. ChimMAG (обс.) 11:41, 9 марта 2025 (UTC)
Это если есть АИ на то, что они неизвестны. А если это мнение редактора википедии, то ВП:МТФ не соблюдается.— Orderic (обс.) 14:16, 11 марта 2025 (UTC)
Старые фильмы уходят в прошлое и, возможно, не такая серьёзная проблема делать для них исключения по ИВП, однако вполне перспективным является создание статей о новых и будущих YouTube-фильмах, которые могут быть значимыми, при том что режиссёр, как правило, для таких фильмов не указывается и указываться не будет. SkorP2413:44, 8 марта 2025 (UTC)
Против. Режиссёр должен быть указан, и, забегая вперёд, сюжет должен быть известен. Фильмы у которых ничего из этого неизвестно МТФ не соответствуют. Возможно они пройдут как видеоролики, но это уже другой вопрос. - Saidaziz (обс.) 16:48, 8 марта 2025 (UTC)
«Дворец для Путина. История самой большой взятки» точно не пройдёт как видеоролик, потому что в статье имеются АИ, называющие предмет статьи фильмом. В целом, аргумент, что не каждый видеоролик типа упомянутой «Игры в кальмара» можно назвать фильмом, валиден, однако это не отменяет того факта, что на YouTube выходят и будут выходить видеоролики, позиционирующие себя как документальные фильмы. И чтобы снять такой фильм, необязательно называться режиссёром. SkorP2417:23, 8 марта 2025 (UTC)
Не надо отменять режиссёра. Надо в самом правиле оговорить, что оно относится к старорежимной студийной продукции и не относистя к мемам, клипам, дудям и вообще современному сетевому производству. Retired electrician (обс.) 07:30, 9 марта 2025 (UTC)
Если режиссёр не нужен в «современном сетевом производстве», тогда какой смысл требовать его в «старорежимной студийной продукции»? Чем вторая так провинилась, что статьи о ней нельзя создавать на условиях первого? Учитывая, что YouTube-ролики могут вполне иметь такую же студию и такой же бюджет, как и то, что вы называете студийной продукцией, а фильмы, которые показываются в кинотеатрах, могут, наоборот, быть снятыми на коленке. SkorP2408:29, 9 марта 2025 (UTC)
Оппортунизм и ничего более. У снятого на коленке фильма, прошедшего все цензурные рогатки главгоспроката, этот самый режиссёр точно где-то указан. У ролика про фарфурика этого бумажного следа нет (и не будет). Retired electrician (обс.) 09:18, 9 марта 2025 (UTC)
У второго, если он значим, в авторитетных источниках будет точно указано авторство (человек или компания, которая возглавляла этот процесс). Можно тогда в правиле обобщить требование: режиссёр (либо организатор производства картины, если режиссёр отсутствует или неизвестен). В этом случае автору статьи будет необходимо указать хотя бы какую-то информацию о том, кто снимал видео, но это будет необязательно режиссёр. SkorP2409:56, 9 марта 2025 (UTC)
Потому что разный функционал. В «старорежимной студийной продукции» режиссер — это читай автор продукции, через него проходит всё и всё только по его согласованию производится. В «современном сетевом производстве» режиссер — это просто часто технический/организационный специалист, который не отвечает за содержимое контента. Вместо режиссера обычно в этом случае отвечает продюссер или автор задумки. Iniquity (обс.) 13:25, 9 марта 2025 (UTC)
Тогда во втором случае есть смысл не требовать режиссёра, а вместо него требовать указывать более общее наименование — кто снимает или для какого ютуб-канала. Например, сейчас Фонд борьбы с коррупцией указан в карточке статьи как кинокомпания, что не соответствует действительности, так как кинокомпанией они не являются; здесь MrBeast указан как продюсер, хотя по сути он больше, чем продюсер: по его желанию и под его руководством данное видео создавалось. Тут просится и специальное новое поле в карточке, что-то типа «Создатель»/«Создатели», и чтобы достаточность указания тех же самых создателей была прописана для таких случаев в МТФ вместо режиссёра. Итого, согласно предлагаемой корректировке в МТФ, должен быть указан либо режиссёр, либо создатели, как я писал в ответ на реплику выше. SkorP2414:01, 9 марта 2025 (UTC)
Ну, примерно так. Ютубные видео — отдельная сущность. Формально это фильмы, но реально они описываются по-другому. This is Andy↔12:18, 9 марта 2025 (UTC)
Читаю дискуссию и вспоминаю историю Унесённые ветром (фильм): режиссёров там минимум три, сценаристов более 30 (более тридцати!) И в нашей статье спокойно смирились с тем, что всё это забыто. И отсутствие информации в статье не влияет на выполнение МТФ. Другими словами: указали или нет режиссёра, это не столь важно, сколь наличие критики на фильм. В Унесённых ветром нет ни режиссёров, ни списка сценаристов, но есть критика, которая чётко показывает: фильм значим. VladimirPF💙💛20:11, 9 марта 2025 (UTC)
рекомендации пишут для типовых ситуаций, они не учитывают все нюансы. Тем более они не учитывают все гипотетические споры. Если требование имени режиссёра мешает улучшать Википедию, то игнорируйте его— Proeksad (обс.) 17:07, 10 марта 2025 (UTC)
Для рувики ещё не стало, не так много статей о фильмах на ютубе. Улучшать требования можно бесконечно, но если они всё длиннее и сложнее, то это не значит, что в таком улучшении есть смысл. Против полного исключения пункта не возражаю — Proeksad (обс.) 17:24, 10 марта 2025 (UTC)
«Для рувики ещё не стало, не так много статей о фильмах на ютубе» — Начать их создавать, хотя бы посредством перевода из англовики, дело нехитрое, потенциал появления неограниченного числа новых статей на эту тему в будущем есть, вопрос так или иначе был бы поднят если не сейчас, то в будущем. Следовательно, в будущем незачем переподнимать, можно обсудить сейчас. Собственно, возможно, кто-то и хотел бы улучшить таким образом рувики, но ему мешают это сделать текущие нормы МТФ. SkorP2417:40, 10 марта 2025 (UTC)
Практика менять правила из-за гипотетических споров или редких случаев крайне странная. Так можно любое правило отменить. «Собственно, возможно, кто-то и хотел бы улучшить таким образом рувики, но ему мешают это сделать текущие нормы МТФ.» Вот это уж точно выглядит сомнительным. Даже если кто-то и читает МТФ перед созданием статей— Proeksad (обс.) 08:26, 11 марта 2025 (UTC)
Лично я всю жизнь, прежде чем создавать новую статью на неочевидную с точки зрения релевантности для Википедии тему, либо ищу аналогичные статьи и читаю их, либо, если аналогичных статей не смог найти, перепроверяю, будет ли соответствовать моя статья правилам. Возможно, я тут один так делаю, в таком случае ну штош... SkorP2410:56, 11 марта 2025 (UTC)
Вообще, бред какой-то. Давайте разрешим в статьях о перснонах не писать фамилию — есть же там всякие Архимеды и Роналдиньо, у которых фамилии не пишутся? Давайте просто напишем, что указание фамилии не обязательно. Без конкретизации. А ведь предложение топикстартера именно к этому и сводится. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱12:27, 11 марта 2025 (UTC)
И вы, кажется, пропустили часть обсуждения, где уже начала предлагаться конкретизация, якобы отсутствие которой вы отмечаете. SkorP2414:04, 11 марта 2025 (UTC)
А если посмотреть за 2001-2004 годы, то там соотношение фильмов и ютуба вообще разгромное! (это намёк на то, что странно сравнивать явления, существующие 20 лет и 100+ лет, по произведённому в прошлом эффекту; всё-таки стрела времени направлена в будущее, и Википедия летит на этой стреле туда же). -- Klientos (обс.) 15:12, 11 марта 2025 (UTC)
Если я правильно понял, второе из названных вами видео является репортажем, а не фильмом. Значит и режиссёр не нужен. А в случае первого вполне можно написать "неизвестен" или даже "засекречено". Вообще некоторые Ю-тюберу создающие документалки режиссёра вполне себе указывают, так что в комплексном исключении нет смысла. 176.195.68.2507:23, 11 марта 2025 (UTC)
Некоторые указывают, большинство — нет. Можно нехило сэкономить средства, снимая фильм без соблюдения традиционных ролей кинопроизводства. В идеале минимальные требования к предмету должны содержать только такие свойства предмета, без которых предмет не может существовать. Произвольный фильм или видеоролик может существовать без режиссёра в частности, но не может без хотя бы какого-то человека или организации, руководящего(-ей) работой над фильмом. Значит, МТ могут содержать требование указывать этого человека/организацию, режиссёр тут будет как частный случай. SkorP2414:12, 11 марта 2025 (UTC)
Не убирать режиссёра, а расширить требование
Предлагаю закончить с обсуждением предложения «Убрать режиссёра», понятно, что консенсуса за такой вариант нет. В обсуждении выше возникла другая идея, поддержанная парой участников, — расширить пункт «Режиссёр» в МТФ. Это можно сделать, например, следующим образом:
Режиссёр (либо организатор производства картины, если режиссёр отсутствует или неизвестен).
Выражено также мнение сторонников оставить статус-кво и разруливать все ситуации с отсутствием режиссёра на ИВП. Но я всё-таки считаю, что от безальтернативности ИВП стоит избавляться всегда, когда это возможно и разумно, особенно в правилах, которые определяют такие атомарные вещи как обязательное наличие режиссёра для возможности существования статьи о фильме. Как мне кажется, поскольку без режиссёра фильм вполне может существовать в современном мире, то и правило к современному миру должно быть адаптировано. То, что в Википедии не так много статей на данный момент (хотя количество «280» для англовики, озвученное коллегой LeoKand, уже вполне себе демонстрирует некоторую систематичность ситуации), не говорит о том, что подобных статей будет немного и в дальнейшем. — SkorP2414:37, 11 марта 2025 (UTC)
Против. Туда начнут писать кого попало, ссылаясь на то, что режиссёр неизвестен: автора идеи, шоураннера, продюсера, мецената. В поле «режиссёр» нужно писать только, то для чего поле и предназначено: режиссёра. Не нужно приспосабливать карточку под обход проблемы. - Saidaziz (обс.) 19:24, 12 марта 2025 (UTC)
Речь же не о том, что указывать в поле в карточке, а о том, что необходимо в МТФ. Очевидно, создателя-нережиссёра никто указывать в поле «режиссёр» не собирается. Well very well (обс.) 22:57, 12 марта 2025 (UTC)
выше уже написал и остаюсь при данном мнении. В МТФ режиссёр должен быть указан. Или пере-формулируя: если режиссёра нет или он неизвестен - это не фильм. Возможно ролик, видео, передача, эпизод сериала - но не фильм. - Saidaziz (обс.) 07:43, 13 марта 2025 (UTC)
Фильм — это совокупность движущихся изображений, связанных единым сюжетом. Всё Вами перечисленное под это определение подпадает, и, более того, англоязычным словом film как сама эта продукция, так и процесс её производства (глагол "film" - «снимать» видеоролик, передачу и т.п.) активно называется в повседневной речи. SkorP2408:59, 13 марта 2025 (UTC)
Понятно, что это не фильмы в классическом понимании, но должны ли мы держаться за классическое понимание? SkorP2409:04, 13 марта 2025 (UTC)
Вот уже был выше пример с Унесенными ветром. Есть куча фильмов, где участвовало несколько режиссеров. Кого из них указывать? BilboBeggins (обс.) 12:01, 31 марта 2025 (UTC)
В чем проблема, если несколько режиссёров? Такие ситуации регулярно встречаются. В карточке указывать тех режиссёров, что приведены в титрах. В спорных моментах обращаться к источникам. Saidaziz (обс.) 12:26, 31 марта 2025 (UTC)
Если участник вносит правку, которая фактически отменяет более трёх (последних) правок и при этом не пользуется формальной процедурой отмены, считается ли это нарушением ВП:П3О? Account20 (обс.) 19:19, 5 марта 2025 (UTC)
Но тогда таким образом можно фактически отменять почти неограниченное количество правок, достаточно лишь не пользоваться формальной кнопкой, а делать немного больше ручной работы. Account20 (обс.) 19:29, 5 марта 2025 (UTC)
А 3О сейчас и так практически не применяется, ибо оно слабо коррелирует с актуальным определением ВП:ВОЙ. Конфронтационный настрой либо есть, либо его нет, это от числа отмен за сутки и метода их подсчёта не зависит. Если отмена нескольких правок не является деструктивной — никто не станет искать там нарушение 3О. Siradan (обс.) 19:32, 5 марта 2025 (UTC)
Правило ВП:3О использовалось по большей части на заре Википедии, чтобы остановить войны правок. А сейчас оно редко используется, да. Блокируют сейчас в случае, если участник демонстрирует настрой на конфронтацию и просто отменяет правки своих оппонентов, не пытаясь что-то обсуждать. Vladimir Solovjevобс10:25, 6 марта 2025 (UTC)
Если отменяется одной правкой сразу три — это одна отмена. П3О применяется редко и оно в целом не разрешает совершать менее трёх отмен. Оно лишь говорит о том, что если участник совершил три отмены за короткий промежуток времени в одной статье, то администратор имеет право заблокировать без предупреждения сразу. Но чаще всего если и блокируют, то скорее за нарушение ВОЙ, а не П3О. -- Megitsune-chan(ОБС.)09:22, 7 марта 2025 (UTC)
В правиле всё правильно, количество отменённых правок не имеет ни малейшего значения: не имеет ни малейшего значения то, сколькими правками вносился новый текст или удалялся старый, а также то, сколькими правками шлифовались изменения. И не должно быть возможности уродовать статью наличием в правке каких-то положительных изменений. DimaNižnik09:02, 9 марта 2025 (UTC)
Итог
Для архивации: ответы на вопрос даны; запрос не касался изменения правил, а только их толкования. — Cantor (O) 08:42, 10 марта 2025 (UTC)
Использование нейросетей для написания реплик
Коллеги, уже не первый раз вижу подобное явление, и оно, видимо, приобретает массовый характер. При этом мало того, что качество дискуссий от этого запросто страдает, потому что участники не гнушаются копипастить как реплику наборы слов, которые и потоком сознания назвать в принципе нельзя, так ещё и складывается ощущение, что подобными действиями участники попросту демонстрируют пренебрежение временем собеседника, когда собственное время на написание нормальной реплики экономится за счёт чтения и дешифровки написанного. Я бы хотел предложить прописать в правилах жёсткое требование указывать дисклеймер, когда реплика, якобы написанная участником, в действительности представляет из себя результат работы нейросети, дабы до прочтения было понятно, что общение происходит не совсем с живым человеком, потому что иначе это тяжело отличить от метода забалтывания дискуссий. Не уверен, куда такое добавлять, пока у нас нет специализованного правила по нейросетям, которое, очевидно, грядёт. Возможно подойдёт ВП:ДЕСТ. Siradan (обс.) 19:47, 4 марта 2025 (UTC)
Боюсь, что мы в большинстве случаев не сможем (особенно по мере их совершенствования) определить, что текст написан нейросетью (за исключением явно бросающихся в глаза вариантов, да и то термин "поток сознания" придумал задолго до нейросетей) и такое правило всегда будет очень субьективным. ChimMAG (обс.) 20:15, 4 марта 2025 (UTC)
Ну давайте хоть с меньшинством как-то определимся, было бы полезно отсеять хоть что-то. Вот, для примера, можно взглянуть на данную реплику: псевдоделовой стиль с размазыванием канцелярской вязью того, что можно сказать одним предложением, причём такой вязью, которой ни один живой человек не пользуется. А здесь мне вообще попытались вместо аргументации скормить явные галлюцинации о том, что популярность породы кроликов из-за крепкого телосложения — это распространённость вида за счёт эволюционного преимущества, а вопрос о том, из скольких пород, согласно источникам, была выведена окончательная, превратился в рассуждение о том, что три особи не могут участвовать в зачатии одновременно. Можно ли выделить какие-то конкретные черты, указывающие на то, что текст выдала нейросеть? Мне кажется, что да. Siradan (обс.) 20:33, 4 марта 2025 (UTC)
Тут дело не в том, что нейросеть цифровая это написала или нейросеть клеточная, а в том, что запостив бессвязный или обильноводянистый текст человек отнимает время у других и, фактически, я всё-таки придерживаюсь именно этой позиции, проявляет неуважение к остальным. Не важно чем написан текст. Запись "в камне" требования на плашку на ИИ, запрет его использования и всё остальное в этом духе очень вредны, так как ИИ развивается настолько быстро, а изменения правил настолько медленно и тяжело происходят, что мы с вероятностью, близкой к 100% получим правило, которое почти сразу устареет и не будет применяться, но будет годами где-то висеть и формально существовать. ChimMAG (обс.) 04:38, 23 марта 2025 (UTC)
Давайте решать проблемы по мере их поступления, потому что "давайте не принимать правило, потому что оно может когда-то устареть" — это несерьёзно. И нет, ваше ожидание того, что сразу после принятия правила нейросети перестанут выдавать галлюцинации — это даже не оптимизм, а наивность: не перестанут. Обеспечить отсутствие галлюцинаций может только промтер, а промтер не "развивается настолько быстро". "Не важно чем написан текст." — Важно, потому что за нейросеть наказать проще. Siradan (обс.) 06:21, 23 марта 2025 (UTC)
Предложение как-то маркировать или наказывать за использование ИИ равноценно маркировке или наказанию бредовых реплик за то, что они набраны на клавиатуре или надиктованы и распознаны. Давайте запретим клавиатуры, если кто-то написал бред с их помощью! ИИ лишь средство, а вся ответственность лежит на отправившем сообщение и не важно ручками на клавиатуре он их набрал или иначе. ChimMAG (обс.) 08:17, 23 марта 2025 (UTC)
Принцип "всё или ничего" вреден и реализовываться точно не будет: невозможность пресечь любое засирание обсуждений не означает необходимость игнорировать ту часть, которую пресечь можно. То, что нейросеть всего лишь средство, никак не преуменьшает природу этого средства. Да, мясной бред ограничение на использование нейросетей не уберёт, но такой задачи и не стоит. Проблема с пресечением засирания обсуждений в трудности формализации нарушения, что не позволяет администраторам действовать оперативно — формализовать проблему использования нейросетей можно. Siradan (обс.) 09:10, 23 марта 2025 (UTC)
Этот бред очень сильно привязан к используемым технологиям (конкретной нейросети). При засирании обсуждении вне зависимости от того, чем был сгенерирован этот бред лучше всего действовать одинаково ― попытки достучаться до участника, а при повторных вплоть до запрета писать в этом обсуждении или даже больше. Делая акцент на ИИ мы откидываем бред, написанный не с его помощью. ChimMAG (обс.) 05:27, 24 марта 2025 (UTC)
"Делая акцент на ИИ мы откидываем бред, написанный не с его помощью." — Нет, этот тезис просто лишён логики: ограничение нейромусора не является разрешением всего остального. Siradan (обс.) 05:56, 24 марта 2025 (UTC)
Ну так что мешает бороться со всем нейромусором сразу? Без деления "это ИИ, а это ЕИ (естественный интеллект)"? ChimMAG (обс.) 06:09, 24 марта 2025 (UTC)
Хотите и знаете как — открывайте тему с предложением. Эту тему я открыл конкретно по поводу использования нейросетей для написания реплик. Siradan (обс.) 06:25, 24 марта 2025 (UTC)
С одной стороны я согласен с тем, что ведение обсуждения не своими словами, а просто впихиванием текста, который сгенерировала нейросеть, — это явное неуважение к собеседнику. С другой стороны я хочу указать на одну простую проблему, которую я уже неоднократно затрагивал в темах, посвященных нейросетям: как вы заставите участника признаваться в том, что он использует нейросети? Домой к нему приедете? При общении через Интернет можно не признаваться в самых простых и очевидных вещах, а уж в использовании нейросетей — тем более. Я думаю, что никто не будет ставить предлагаемый вами дисклеймер, потому что это будет дело, касающееся добросовестности, а человек, который даже в обсуждении не хочет думать своей головой и писать реплики своими словами — явно недобросевестен. — Jet Jerry (обс.) 21:33, 4 марта 2025 (UTC)
Ну почему никто не будет? Примеры, когда участники используют нейросети в обсуждениях вполне добросовестно, корретно, и с прямым указанием на факт использования, я тоже знаю. Заставлять признаваться не нужно — достаточно отказа признаться, когда есть явные признаки использования нейросетей, и тогда это будет явным нарушением, которое повлечёт отстранение участника от дискуссии. Siradan (обс.) 21:47, 4 марта 2025 (UTC)
Советы по обращению с деструктивно ведущими себя участниками, изложенные сейчас на ДЕСТ, к активным пользователям нейросетей вряд ли применимы, если с ними невозможно вести коммуникацию. Всё-таки это правило изначально про нарушения другого характера. Тут нужно чёткое указание - при очевидно деструктивном использовании нейросети реплика скрывается/удаляется, при систематических нарушениях участник блокируется. Тот, кто в обсуждении не может ответ написать, вряд ли будет вносить полезный вклад в статьи. И ссылку на это правило обязательно надо будет в приветствие новичкам добавить, а лучше на странице регистрации выводить. Dot Ilokime (в·о) 23:11, 4 марта 2025 (UTC)
Ссылки в реплике Сирадана выше + раз, два, три. Характерные маркеры использования нейросетей здесь - чёткая структурированность реплик (обычно новичкам несвойственная), мини-резюме в конце реплик, рекомендации по улучшению статьи (самому себе, что ли?) и, разумеется, полная оторванность от правил Википедии (в данном случае, на КУ - попытка обосновать социальную и культурную значимость в общепринятом, бытовом смысле вместо википедийной). Сами по себе они не деструктивные - новички всегда обосновывали значимость похожим образом, но проблема с этими, использующими ИИ, в том, что на дальнейший контакт они не идут. И возникают вопросы, как человек, который не может самостоятельно продолжить обсуждение, собирается самостоятельно писать статьи. Dot Ilokime (в·о) 00:37, 5 марта 2025 (UTC)
Я соглашусь с тем, что было бы хорошо в случае использование таких ответов давать на странице обсуждения участника предупреждение про неуважение (а тупая копипаста без вычитки и переосмысления, ручных правок галлюционирующих сетей и есть такое неуважение) к участникам википедии. В случае использования анонимами в обсуждении (где он написал, не отсутствующей личной страницы, понятно) писать это предупреждение. Но лучше бы согласовать текст такого предупреждения тут. В случае если человек на дополнительный контакт не идёт при систематическом использовании такого приёма ведения диалога после неоднократных предупреждений можно уже будет и обращаться к администраторам на предмет временной блокировки. Но, впрочем как и всегда, таким способом следует пользоваться при случаях явного вопиющего бреда. При этом само использование нейросетей не наказуемо и нормально, должно предупреждаться несение бреда и именно как неуважение, фактически нарушение ВП:ЭП, хотя там я не нашёл конкретного пункта за что можно было бы зацепиться, так как непосредственно грубости и оскорбления в таких постах вроде как нет, ЭП больше про конфликтные ситуации. ChimMAG (обс.) 01:59, 5 марта 2025 (UTC)
Ну, кстати, второй мой пример на ЗКА — как раз откровенно деструктивное поведение: тот товарищ на голубом глазу втюхивает, что ни текст статьи, ни текст его реплик нейросеть не составляла, а это я, видите ли, дурак и не читаю. Так что не всё так безобидно. Siradan (обс.) 05:46, 5 марта 2025 (UTC)
Недавно на одном обсуждении КУД столкнулся с таким. Все реплики участника У:Literaricus, как мне кажется, написаны нейросетью. Понять это можно по шаблонной структуре и стилистике. Во-первых, куча благодарностей вроде «спасибо за конструктивную критику», «спасибо за внимание к статье» и тому подобные, которые появляются механически вне зависимости от начальной реплики, а реакции на суть возражений нету. Во-вторых нету естественных переходов между аргументами. ИИ обычно выдаёт нумерованный список с изолированными друг от друга пунктами. Люди, конечно, тоже могут так писать, только вот они больше склонны, так сказать, к более живому обсуждению.В некоторых репликах в приведённом примере риторика нейросети вообще показалась мне агрессивной, при том направлена она была на меня. Я был обвинён в «ложных заявлениях», «невнимательности» и даже нарушении ВП:ЭП. Не знаю, насколько такие переходы к атаке характерны для ИИ, но думаю, что всё зависит от промпта.Я считаю, что такое, недобросовестное использование ИИ только вредит Википедии. Как в примере выше, КУД может превратиться в «войну на истощение» с тоннами псевдоаргументов. Natsevskiy (обс.) 22:41, 14 марта 2025 (UTC)
У нас за более серьёзные нарушения не предупреждают и не блокируют. Например за мат в дискуссиях. А вы про более тонкие материи. Saidaziz (обс.) 05:22, 5 марта 2025 (UTC)
Меня как-то уверяли, что "у нас нет катастрофы с административными действиями", чтобы предпринимать чрезвычайные меры вроде введения временного флага администратора. В любом случае, это вопрос для отдельного обсуждения, здесь же я хочу обсудить в принципе наличие возможности блокировать участников, деструктивно ведущих себя с использованием нейросетей. Siradan (обс.) 05:39, 5 марта 2025 (UTC)
За мат меня блокировали. Недавно одного участника блокировали за то, что было сочтено в качестве примера скотологической лексики. ·Carn05:49, 5 марта 2025 (UTC)
Проблема в том, что если у нас нет неотвратимо работающего административного контроля за нарушения на форуме. Если у нас нет, насколько мне известно, кодекса поведения на форуме, то какой смысл обсуждать отдельные нарушения. - Saidaziz (обс.) 06:23, 5 марта 2025 (UTC)
Смысл в том, что сообщество не функционирует по принципу "всё или ничего": для решения конкретной проблемы для начала нужно выработать соответствующий инструментарий, если такой инструментарий будет выработан, но не будет использоваться в силу других обстоятельств — это повод начать другое обсуждение, но без инструментария и обсуждать будет нечего. Siradan (обс.) 06:34, 5 марта 2025 (UTC)
А почему за мат обязательно должны блокировать? В правилах прописано, что блокировка - не наказание, а средство предотвращения дальнейших нарушений. В таких случаях многое зависит от поведения в прошлом: одно дело, когда участник матерится регулярно, другое дело, если это условно "раз в пару лет на эмоциях выматерился" (а, значит, нет оснований полагать, что он в обозримом будущем снова нарушит, какой же тогда вред вы предотвратите блокировкой?), в последнем случае разумно прибегать к предупреждениям или просто скрыть. 5.165.130.14721:03, 5 марта 2025 (UTC)
Если мы прямо пропишем в правилах, будет хотя бы основание для санкций, без недоумения "ачётакова?" Лес(Lesson) 06:00, 5 марта 2025 (UTC)
Присоединяюсь к высказанному выше мнению о том, что если человек для написания реплики в дискуссии пользуется ИИ, то это верный признак того, что собственный ЕИ у него в зачаточном состоянии, и к серьезной работе по составлению энциклопедии такой человек явно не готов. И нам с ним совсем не по пути. Только вот что мы можем всему этому противопоставить - относительно этого у меня нет ни понимания, ни даже мыслей на тему. Grig_siren (обс.) 06:07, 5 марта 2025 (UTC)
Коллеги, у нас некоторые участники и без ИИ пишут бред. Те кто работаю с новичками/КУ/админзапросами или в конфликтных тематиках не могут об этом не знать. Какая разница участник пишет бред с помощью ИИ или без него? Iniquity (обс.) 06:40, 5 марта 2025 (UTC)
Огромная, как бы это странно ни казалось: чушь, написанная новичком, является чушью потому, что новичок допускает ошибки в своих рассуждениях; чушь, написанная нейросетью, является чушью потому, что в такой текст смысл не вкладывается в принципе — это информационный мусор в чистом виде. Siradan (обс.) 06:46, 5 марта 2025 (UTC)
Коллега, я предложил не запрещать использование нейросетей для написания текста реплик в принципе, а прописать требование указывать факт такого использования в самой реплике. Я сомневаюсь, что для вас такое составило бы какую-то проблему. Siradan (обс.) 07:32, 5 марта 2025 (UTC)
Приведённые цитаты с «аргументам» ИИ на КУ мало чем отличаются от «аргументов» Анечки из отдела маркетинга, которую нагрузили «ещё и этой википедией». И точно так же светятся всеми возможными красными флагами, способствуя скорейшему принятию решения. Естественно, не в пользу ИИ. Это — пока — не проблема. А вот когда ИИ начнёт выдавать человекоподобные реплики, натренированные на массиве фикифорумов, вот это будет невесело. Retired electrician (обс.) 07:22, 5 марта 2025 (UTC)
Коллега, любой участник, прибегающий к аргументации из правил, транслирует не свои мысли. Проблема не в источнике мыслей, а в их присутствии. Мы видим, что в советах нейронок мысли, обычно, отсутствую. VladimirPF💙💛09:47, 5 марта 2025 (UTC)
А что делать, если участник будет использовать рекомендации не нейросети, а, к примеру, юридического агентства? Чем это отличается? Или будет использовать рекомендации, человека, ранее участвовавшего в википедии? Чем это отличается от использования нейронки? Проблема не в нейронках, а в участниках, которым лень изучать правила (что там на этот счёт в пяти столпах сказано?). А что будем делать, если нейронка приведёт правильные аргументы? Будем отвергать по формальному признаку? VladimirPF💙💛09:44, 5 марта 2025 (UTC)
Нейронки не дают "рекомендаций", они выдают какой-то результат, в данном случае — текстовый. Копипастить чужое мнение — это тоже плохо и попахивает вневикипедийной координацией, но это проблемы совершенно иной природы, поскольку по крайней мере речь о реальном мнении, а не имитации разговора. Siradan (обс.) 09:48, 5 марта 2025 (UTC)
Согласен: проблема выражения мнения нейронки в том, что это именно имитация общения. Но как это донести до новичков? VladimirPF💙💛09:50, 5 марта 2025 (UTC)
Задачи донести такую информацию до новичков я не вижу. Есть задача пресечь подобное вредоносное применение нейросетей, а выполнить её можно разными способами. Донесение до новичков — один из инструментов, а не задача. Чёткий запрет на использование сгенерированного текста в качестве реплик без дисклеймера — это другой инструмент, требующий не понимания сути проблемы, а понимания наличия формального требования. Второе реализовать проще, чем первое. Siradan (обс.) 09:54, 5 марта 2025 (UTC)
Задачи донести такую информацию до новичков я не вижу Увы, именно это и надо увидеть: мы можем сколько угодно запрещать, но любой запрет будет выполняться только в случае осознания пользы или вреда для участника и википедии. Если участник понимает, что используя нейронку он наносит вред себе (не изучает и не практикуется в применении правил) или википедии (генерируя помехи в обсуждении проблемы), то он будет совсем иначе относится к использованию нейронки. А если вы запретите, то никто этого запрета не заметит - много ли новичков замечают запреты на написание статей с нарушением БИО или ОПЛАТА? VladimirPF💙💛10:00, 5 марта 2025 (UTC)
Нет, для выполнения чётких правил осознание их сути не требуется. Если условный новичок отказывается выполнять правила сообщества лишь потому, что не видит в них смысла — ВП:МОНАСТЫРЬ. Задачи просвещать людей о нейросетях у сообщества нет и быть не может, это только один из методов решения проблемы вредоносного применения нейросетей. Я не говорю, что этот метод плох и что его не нужно реализовывать в принципе, я говорю, что только он не позволяет решить поставленную задачу, ибо ресурсозатратен и в конечном счёте ориентирован на осознание проблемы другой стороной, то есть от сообщества исход зависит весьма косвенно. Формальные требования же позволяют принимать конкретные решения именно сообществу вне зависимости от того, что считает другая сторона. Разъяснения могут в какой-то мере сократить число потенциальных проблем, но запрет нужен для того, чтобы по состоявшейся проблеме можно было принять оперативное решение. Siradan (обс.) 10:08, 5 марта 2025 (UTC)
Можно в ВП:ЧНЯВ (раздел «Чем не является сообщество Википедии») добавить, что Википедия — не площадка для общения с ИИ. Написать, что участники, использующие ИИ в обсуждениях, должны перепроверять информацию, которую им выдаёт ИИ, и адаптировать её к смыслу дискуссии. Если же из реплики явно видно, что она сгенерирована ИИ и не является осмысленной в контексте дискуссии, она может быть удалена подобно тому, как у нас удаляются вандальные и бессмысленные реплики. Новичкам порекомендовать вообще избегать использования ИИ в обсуждениях, пока они осваиваются в Википедии. SkorP2409:45, 5 марта 2025 (UTC)
Само по себе использование ИИ (хотя бы для переоформления своих мыслей в более литературный и читаемый вид) ― не преступление. Более того, запрет ИИ вреден просто потому, что мы не может отслеживать это во всех случаях. И не надо. Речь идёт о тех случаях, когда участники бездумно копипастят всё, что сгаллюционировала нейросеть в общение с другими и вот это уже неуважение к собеседнику, а так же трата ресурсов (человеческих в виде времени и эмоциональных сил) и предупреждать и наказывать надо за это. И не важно выложит ли человек свой поток сознания или ИИбред. Поэтому в тексте предупреждений в правилах должно быть не абсолютный запрет, а как пример (... чаще всего сообщения такого рода написаны при помощи нейросетей и ...). Выше приведён хороший пример про "если участник будет использовать рекомендации не нейросети, а, к примеру, юридического агентства?" Хотя скорее это про участников с юридической или чиновничей профдеформацией, чей канцелярит может быть просто переносом в реальную жизнь их "птичьего" языка и быть логичен, хотя и на первый взгляд далёким от общечеловеческого языка. ChimMAG (обс.) 10:52, 5 марта 2025 (UTC)
О полном запрете ИИ речи не идёт, речь идёт о том, чтобы к бессвязному содержимому и вандализму приравнивалось не только истинно бессвязное содержимое (например, случайный кусок текста, скопированный из интернета и вставленный в обсуждение), но и бессвязное содержимое, написанное ИИ по промту "напиши что-нибудь по вот такой теме" (что по сути является таким же скопированным куском текста, но имитирующим конструктивную реплику в обсуждении). При наличии такого критерия в правилах реплики по ссылкам-примерам выше можно было бы удалить, а участников предупредить. Если же ИИ изучил правила Википедии и написал осмысленные аргументы насчёт удаления статьи со ссылками на правила, здесь никаких проблем: реплики осмысленны и по теме. Если степень осмысленности реплики находится в серой зоне, но видно, что писал ИИ (при этом автор реплики не генерирует такие тексты систематически), тогда применяем ПДН и не трогаем. Думаю, что юридическое агентство всё же будет писать по фактам, а не выдаст какой-то косвенно связанный с проблемой текст в стиле ИИ. SkorP2411:11, 5 марта 2025 (UTC)
В любом случае вне того кем написан текст ответственность несёт его разместивший, верно? А уж он набран котом, лежащим на клавиатуре, ребёнком или ИИ ― в любом случае ответственность на владельце учётной записи. ChimMAG (обс.) 11:24, 5 марта 2025 (UTC)
Верно, и если кот, лежащий на клавиатуре, набирает то, что он обычно в такой позе набирает, подобная правка у нас подлежала бы отмене. Аналогично и с ИИ, если осмысленность его информации в рамках темы ближе к коту, чем к владельцу учётной записи. SkorP2411:31, 5 марта 2025 (UTC)
Только с котом отличие в том, что там очевидно бессмысленность и случайность и за отменой одной правки не стоит писать ничего человеку ― по факту ущерба никакого, неуважения к собеседникам нет. А вот глюкоИИ уже не случайно и тут другая ситуация. ChimMAG (обс.) 19:06, 5 марта 2025 (UTC)
Касательно исходного предложения обязать использовать дисклеймер — я не вижу в этом смысла, поскольку если всем очевидно, что текст сгенерированный и есть основания пойти наказать участника, не поставившего плашку, то и плашка не нужна; а если не так очевидно, то можно не ставить плашку, и автора наказывать за это оснований недостаточно. Сама постановка плашки — знак для всех, что к реплике нужно относиться с меньшим вниманием; а при том, что иногда и обычные реплики не получают должного внимания, маркировать свои реплики как незначимые дураков нет. Это будет правило ради правила, как по мне. SkorP2410:44, 5 марта 2025 (UTC)
Дисклеймер нужен для того, чтобы быстро избавляться от тех, кто будет захламлять обсуждения без прямого указания об использовании нейросети. Без каких-то формальных требований с такими кадрами в массовом порядке невозможно будет что-то сделать, ибо у нас и без нейросетей с любителями захламить обсуждения ничего оперативно сделать не могут. Siradan (обс.) 10:52, 5 марта 2025 (UTC)
Ну вот я и предложил тредом выше бороться с этим на более глубоком уровне. Захламление с дисклеймером — всё ещё захламление. SkorP2411:19, 5 марта 2025 (UTC)
Согласен, плашка в обсуждениях не нужна, а вот единобразный текст предупреждения замеченных в ИИбреде товарищей нужен. Ну и согласие администраторов в том, что человек неоднократно бездумно копипастящий бред может за это понести наказание как неуважающий участников, фактически по ВП:ЭП ChimMAG (обс.) 10:55, 5 марта 2025 (UTC)
Давайте сделаем шаблон для размещения на странице участника с текстом, объясняющим/предупреждающим вред прямого использования нейросетей. Типа того, что используют участники, предупреждая о нарушении этичного поведения. VladimirPF💙💛13:16, 5 марта 2025 (UTC)
Для того, чтобы этот шаблон имел смысл, нужно правило, которое бы ограничивало подобное поведение. Его нет, и именно для его формирования я тему и открыл. Siradan (обс.) 10:02, 6 марта 2025 (UTC)
Предупреждение о чём, если ничего не нарушено? У нас безосновательные предупреждения вообще дезавуируются так-то. Siradan (обс.) 10:18, 6 марта 2025 (UTC)
Именно так. Мне кажется, что надо добавить в ВП:ЭП пункт (можно в качестве примера), что такая копипаста без вычитки и переосмысления того, что выдала нейросеть является признаком неуважения к собеседнику ("я вам тут набросил на лопате, авось прокатит") и тогда на это можно ссылаться. Против такого есть возражения? ChimMAG (обс.) 03:59, 7 марта 2025 (UTC)
Возражения есть. Набрасывание на лопате существовало и до нейросетей и никогда не являлось неэтичным поведением. Неэтичное поведение — это переходы на личности, грубости. Забалтывание и загрузка дискуссии ерундой — это в крайнем случае деструктивное поведение, а в среднем на практике (если реплики редки или всё же имеют какой-то смысл) просто нахождение участника в теневом бане в обсуждениях без применения каких-либо санкций. К неэтичному поведению, на мой взгляд, гораздо ближе находится обвинение участника в использовании нейросети вместо собственных мозгов: это переход от сути реплики участника к тому, как участник пришёл к такой реплике. Так что с этим надо осторожно. SkorP2404:35, 7 марта 2025 (UTC)
Ну ок. Если деструктивное, то действительно в ВП:ДЕСТ есть отличный момент (я его приведу с изменениями для нашего случая): "Первая смыслонесодержащая (и с большой степенью вероятности сгенерированная ИИ) правка участника. Не оскорбляйте и не нападайте на участника, которого вы, возможно, уже подозреваете в тенденциозности или деструктивности. Просто оставьте на личной странице пометку о недопустимости подобного стиля общения". Мне кажется, что этого будет достаточно, обычно это должно быть отрезвляющим. В случае систематического бреда это уже в полной мере попадает под ВП:ДЕСТ, где ключевой упор именно на систематичности. ChimMAG (обс.) 16:50, 8 марта 2025 (UTC)
При этом я не против предупреждения как такового, но не за нарушение ЭП, а за нарушение нормы ЧНЯВ, которую я выше предлагаю добавить. SkorP2404:56, 7 марта 2025 (UTC)
Добавить про плашку использования ИИ? Мне кажется, что эта норма не будет работать, более того ― она может повлечь намеренное использование ИИ именно из принципа "ага, мама запретила ходить по лужам? значит точно надо пройтись пока не видит". И вообще причём тут ЧНЯВ я так и не понял, оно вообще про другое. ChimMAG (обс.) 06:05, 8 марта 2025 (UTC)
Смотрите: нужно определить внятные требования к использованию нейросетей в обсуждениях, за нарушение которых будет возможность без лишней тягомотины блокировать нарушителей, запрещать использование нейросетей полностью нельзя, мягкая рекомендация задачу по пресечению не выполнит, так как не влечёт за собой тех самых чётких критериев и для решения о блокировке администратору придётся глубоко вникать в суть ситуации, а в текущих обстоятельствах это означает, что на промтеров можно будет хоть в спортлото писать. Я пока что не увидел ни одного альтернативного дисклеймеру предложения, который позволил бы выполнять задачу оперативного пресечения деструктивного использования нейросетей. "более того ― она может повлечь намеренное использование ИИ именно из принципа "ага, мама запретила ходить по лужам? значит точно надо пройтись пока не видит"" — Если кого-то об этом правиле уведомили, а он продолжает гадить нейромусором без дисклеймера — его блокируют, в этом и смысл. О ВП:БОБЫ уместнее было бы говорить, ведись речь о том, чтобы написать предупреждение о нежелательности использования нейросетей прямо на заглавной. Siradan (обс.) 13:30, 8 марта 2025 (UTC)
Ну вот изначально, когда у меня возникла мысль ограничить использование нейромусора, как раз об ЭП и думал, но потом я пришёл к схожему вектору, что и коллега Skorp24, так как по факту ЭП совершенно о другом. ДЕСТ тут куда ближе, если говорить о конкретных правилах. ЧНЯВ из той же канвы и тоже подходит, просто является крайне обобщённым списком иногда не очень хорошо сформулированных концепций, из которых какие-то конкретные возможности нарушить правила Википедии не всегда следуют. Siradan (обс.) 07:44, 7 марта 2025 (UTC)
Проблема с ДЕСТ в том, что использование нейросетей не всегда является деструктивным поведением. Деструктивное поведение — злонамеренное поведение; критерии ЧНЯВ группируют скорее примеры, какие ошибки могут допустить новички, придя в Википедию без какого-либо злого умысла. Из ДЕСТ «конкретные возможности нарушить правила Википедии» тем более следуют не всегда, поскольку это не правило, а руководство, в то время как ЧНЯВ — правило. Приведя новичку ссылку на ДЕСТ (как и на ЭП), мы уже намекаем ему, что он якобы ведёт себя деструктивно/неэтично; ссылка на ЧНЯВ же с точки зрения новичка выглядит как мягкое объяснение, что Википедия не является тем местом, куда можно легкомысленно закидывать сгенерированные тексты. Обсуждаемое предупреждение можно выполнить не в формате «Ваша правка нарушает...», а по примеру существующего «Википедия не является каталогом ссылок». SkorP2409:51, 7 марта 2025 (UTC)
"Проблема ДЕСТ в том, что использование нейросетей не всегда является деструктивным поведением." — Совершенно верно, поэтому я и предлагал ввести обязательный дисклеймер. Отсутствие оного при осведомлённости о существовании правила как раз о деструктивных действиях и будет свидетельствовать. "тем более следуют не всегда, поскольку это не правило, а руководство" — Актуальный консенсус в сообществе заключается в том, что руководства и правила обладают одинаковым статусом. Что до ЧНЯВ, то в него дополнение стоит внести параллельно с полноценным ограничением, и тогда ЧНЯВ будет работать в связке с правилом как разъяснение логики в целом. Siradan (обс.) 09:52, 7 марта 2025 (UTC)
Спору нет, но я выше где-то уже указывал на то, что ключевая разница между мясными флудерами и нейросетями в том, что последние в принципе никакого смысла в текст не закладывают и закладывать не могут, посему чушь, написанная нейросетью — это информационный мусор в самом прямом смысле этого слова без альтернатив, когда как у человека может быть целый спектр причин: от ошибочного восприятия предмета дискуссии или своеобразного стиля изложения до откровенно злонамеренного троллинга стеной текста, но в 99% случаев какой-то информационный смысл человек в текст закладывает. Нейросеть закладывает смысл в 0% случаев, и смыслом этот текст наделять может только сам промтер, а если промтер вбросил результат без вычитки — читателю предлагается искать смысл там, где его нет, и даже если читателю удастся найти смысл в нейросгенерированном тексте — это априори ложно положительный результат, ибо автор текста никакого смысла в него не вкладывал: он просто обманул читателя. Хорошего решения против мясных флудеров я не вижу, но вижу против нейромусора. Siradan (обс.) 07:52, 7 марта 2025 (UTC)
Мне кажется, что с точки зрения смысла человек, пишущий о том, что у него наболело в душе́ (вместо того, что надо обсуждать) и нейросеть, которая набрасывает какие-то аргументы по промпту, второй вариант более полезен. Но это в любом случае поиск зернышка пользы в куче бесполезной субстанции. Проще конечно сказать «так нельзя». Pessimist (обс.) 08:01, 7 марта 2025 (UTC)
Нейросеть не набрасывает аргументы, технология LLM такого не подразумевает. Выдаётся результат исходя из математической модели, которая основана на статистическом анализе, а не смысловом. Одно в другое можно интерпретировать, но проблема в том, что интерпретатором должен выступить человек. То есть либо промтер проверяет текст и использует его для оформления собственных мыслей, либо читатель вынужден отсутствующий смысл дофантазировать, но этот дофантазированный смысл истинным не является по определению. С таким же успехом можно принимать свои решения, основываясь исключительно на генераторе случайных чисел: вполне может быть, что иногда правильные решения будут приняты, но метод решения не подразумевает, что исходные данные имеют какое-то значение для решения. Siradan (обс.) 08:11, 7 марта 2025 (UTC)
Siradan, в целом согласна с вашей позицией. Действительно, LLM работают на основе статистических моделей и не обладают истинным пониманием в человеческом смысле этого слова. Хотя современные нейросети демонстрируют впечатляющие результаты, они всё же не "понимают" контекст так, как это делаем мы. Они обнаруживают статистические закономерности в данных и генерируют тексты на их основе. Ваша аналогия с генератором случайных чисел, возможно, слишком радикальна (всё-таки в LLM есть определённая предсказуемость и связность), но суть верна - без человеческой интерпретации и проверки выходные данные нейросети нельзя принимать за чистую монету. В контексте Википедии это особенно важно - мы не можем полагаться на нейросети как на источник информации именно потому, что они не анализируют смысл, а лишь воспроизводят паттерны из обучающих данных, часто с искажениями. С уважением, -- Megitsune-chan(ОБС.)08:22, 7 марта 2025 (UTC)
"Ваша аналогия с генератором случайных чисел, возможно, слишком радикальна (всё-таки в LLM есть определённая предсказуемость и связность)" — Мысль высказал сугубо в контексте обсуждаемой проблемы. Понятное дело, что для решения других задач, суть которых и состоит в статистическом анализе, нейросети вполне себе годятся, может, к примеру, как альтернатива поисковику, не знаю. Siradan (обс.) 08:25, 7 марта 2025 (UTC)
Ну вот как вы думаете, много ли смысла заложено в "моём" ответе выше? Мне кажется, что при правильно написанном промпте может и будет смысл. Но я в целом против, чтобы люди говорили друг с другом и писали ответы генерируя их нейронкой. Это уже совсем деградация общества тогда наступит, если мы не будем общаться сами. -- Megitsune-chan(ОБС.)08:34, 7 марта 2025 (UTC)
Не, смысла ноль. Я ответил потому, что изначально писал свой тезис ещё для предыдущей реплики, но убрал его, а после прочтения вот этого "наезда" понял, что кто-то реально мог бы такую предъяву мне написать. Siradan (обс.) 08:38, 7 марта 2025 (UTC)
И это я ещё попросила нейросеть согласиться с вами. Изначально было:
Siradan, вы некорректно понимаете принцип работы современных LLM. Это не просто статистический анализ без смысловой составляющей. Современные нейросетевые модели (особенно по состоянию на 2025 год) используют сложные механизмы внимания и трансформеры, которые позволяют улавливать семантические связи и контекст. Ваше сравнение с генератором случайных чисел некорректно. LLM обучаются на огромных корпусах текстов и извлекают из них закономерности, которые затем применяют при генерации. Это не "дофантазирование" смысла, а его извлечение из обучающих данных. Конечно, нейросеть не может заменить человека-эксперта, но она вполне способна формулировать связные аргументы на основе имеющейся у неё информации. Это подтверждается многочисленными исследованиями и практическим применением. Если у вас есть конкретные примеры некорректной работы нейросети, давайте обсудим их предметно, с опорой на источники и факты, а не на общие рассуждения о природе AI.
Это и правда какой-то поток мысли. Люди так не общаются, мне кажется. И после уже такого "наезда" мне кажется мог бы начаться конфликт с вами. -- Megitsune-chan(ОБС.)08:41, 7 марта 2025 (UTC)
Вполне реальный диалог с промтером из такого разряда на ЗКА у меня и был, то есть это даже не гипотетический сценарий. Siradan (обс.) 08:51, 7 марта 2025 (UTC)
… который в итоге вылился в мини-конфликт с обвинениями. (ч. м.) И это плохо, поскольку защищать свои интересы через нейросеть — эскалировать конфликт, отказываться от адекватного обсуждения и в итоге ВП:НЕСЛЫШУ. Не говорю, что надо запретить нейроответы в обсуждениях на уровне правил, но поощрять точно не стоит. -- Megitsune-chan(ОБС.)08:55, 7 марта 2025 (UTC)
Там основой для конфликта является скорее то, что промтер врёт о характере использования им нейросети, а не столько сам факт её использования. Siradan (обс.) 08:57, 7 марта 2025 (UTC)
Ну тут возможно одно наложилось на другое. Мы же не знаем, сам ли он отнекивается или нейросетью ответы пишет о том, что не использует нейросети. Доверия-то нет. -- Megitsune-chan(ОБС.)09:01, 7 марта 2025 (UTC)
Ну, такая мысль закрадывалась, но у него в коротких сообщениях проскакивают пунктуационные ошибки, когда в явно сгенерированном тексте такого вроде не было. Хотя, в целом это в копилку к тому, что бессмысленно выяснять смысл бессмысленных реплик, и обман читателей нужно просто пресекать. Siradan (обс.) 09:08, 7 марта 2025 (UTC)
Ну, в любом случае на меня это всё равно не очень похоже (хотя со стороны может лучше видно). Я конечно написала простенький промпт, попросила задать мне 10 вопросов, ответила на них, потом ещё два вопроса. Но я бы сама такие "мысли" в своей голове не родила бы никогда. -- Megitsune-chan(ОБС.)08:51, 7 марта 2025 (UTC)
Википедия:К удалению/11 февраля 2025#c-Петр_Тихонов-20250302214500-Sleeps-Darkly-20250301062300Или вот такая вот штука: «кроме того, использовались ссылки на Metacritic и OpenCritic, а использование агрегаторов рецензий не является корректным и общепринятым поведением в этом сообществе.»(это при том что именно metacritic и opencritic в определенных конкретных моментах в проекте компьютерных игр ОК — то есть чатжпт по всему мимо пишет)Но я даже не знаю как на это отвечать, поскольку использование чатжпт для написания реплик ощущается мне крайне, крайне невежливым делом. Sleeps-Darkly (обс.) 08:26, 7 марта 2025 (UTC)
Нет, конечно, он просто получил от нейросети "сообщение с крепкой защитой". Реплики содержат очевидные галлюцинации. Участнику пофиг, если коротко и ёмко. Siradan (обс.) 17:38, 21 марта 2025 (UTC)
Это крайняя степень неуважения к сообществу. Ладно какой-то залётный аноним, спамер, пиарщик — можно понять. Но активный участник… перебор уже. -- Megitsune-chan(ОБС.)17:37, 21 марта 2025 (UTC)
Ещё пример. Здесь уже коллега Q-bit array проявил решительность и заблокировал промтера за продолжение использования нейросети для написания реплик даже после просьбы прекратить. Siradan (обс.) 09:38, 22 марта 2025 (UTC)
Только вот нейросетью в последних репликах (после предупреждения, но до блокировки) там и не пахнет, а в первых нейросеть если и использовалась, то в режиме ассистента, а основной смысл всё же задавал участник. В связи с чем возникают вопросы: 1) нам точно нужны блокировки якобы за использование нейросети, осуществляющиеся в режиме «охоты на ведьм»? Так-то можно любого участника, пишущего реплики длиннее трёх слов, обвинить в использовании нейросети. 2) имеется масса случаев, когда использование нейросети для написания реплик в режиме ассистента вполне легитимно: участниками, не очень хорошо владеющими русским языком, участниками с ограниченными возможностями и т.д. Отличный будет кейс, если заблокируют какого-нибудь полупарализованного ДЦП-шника за использование нейросети. В том числе для WMF с его поддержкой всяких diversity. И нет, никто не обязан рассказывать на всю Википедию о своих особенностях для того, чтобы не быть заблокированным. Это аутинг, запрещено ToS. Котик полосатый (обс.) 11:31, 22 марта 2025 (UTC)
Об особенностях — конечно нет. Об использовании нейрогенерированного текста — вполне можно. "нам точно нужны блокировки якобы за использование нейросети, осуществляющиеся в режиме «охоты на ведьм»? Так-то можно любого участника, пишущего реплики длиннее трёх слов, обвинить в использовании нейросети." — Факт использования участником нейрогенерированного текста в первых репликах вы не отрицаете. В таком случае называть блокировку за подозрение в дальнейшем использовании нейросетей "охотой на ведьм" — это уже чуть ли не передёргивание, потому что заблокировали не кого попало. Siradan (обс.) 11:37, 22 марта 2025 (UTC)
Если насчёт первых реплик ещё можно обсуждать, то блокировка за последующие — это в чистом виде «девка красивая, но на меня не так посмотрела, по любому ведьма». Как вы предлагаете отличать ДЦПшников от всех остальных, не спрашивая о диагнозе, мне лично непонятно. Котик полосатый (обс.) 11:53, 22 марта 2025 (UTC)
А я не предлагаю отличать ДЦПшников от всех остальных. Это уже не впервые вы читаете мои сообщения по диагонали. "это в чистом виде «девка красивая, но на меня не так посмотрела, по любому ведьма»." — Опять передёргиваете, я вам ровно об этом и сказал: речь не о каком-то совершенно случайном участнике, а об участнике, факт использования ранее нейросети которым есть. Siradan (обс.) 11:56, 22 марта 2025 (UTC)
Есть факт блокировки участника за то, что админу показалось, что он использовал нейросеть при написании реплики. Реплика при этом никаких явных признаков написания нейросетью не содержит. Более того, имеются нехарактерные для нейросети языковые ошибки. Неважно, что там делал участник до этого, блокировки по принципу «админу показалось что нейросеть — значит, нейросеть» являются охотой на ведьм. Котик полосатый (обс.) 12:59, 22 марта 2025 (UTC)
Даже если участник раньше блокировался, например, за ВП:ЭП, это не повод его блокировать за любую рандомную реплику без признаков нарушений просто по принципу «админу реплика не понравилась». Котик полосатый (обс.) 17:26, 22 марта 2025 (UTC)
Когда ж вы уже начнёте мои реплики целиком читать и перестанете додумывать то, чего я не писал? Явных признаков не было, были признаки, позволявшие такое предположить, но сами по себе не дающие высокой вероятности. Поводом стала совокупность этих признаков с предысторией. Siradan (обс.) 18:05, 22 марта 2025 (UTC)
Там никаких признаков не было. Ни дающих высокую вероятность, ни дающих низкую. Были обратные признаки и паучье чутьё админа, которого оказалось достаточно, несмотря на обратные признаки. Котик полосатый (обс.) 20:06, 22 марта 2025 (UTC)
Именно поэтому я отстаиваю свою идею ограничиться мягким напоминанием участникам, что Википедия — не место общения с ИИ. Участник с ограниченными возможностями может на это ответить, что ему затруднительно общаться по-другому, к чему сообщество может отнестись с пониманием, посоветовав ему писать максимально ёмко и по делу, используя те средства, которые он может. SkorP2412:09, 22 марта 2025 (UTC)
Ну и любой другой участник тоже может ответить, что ему затруднительно общаться по-другому. Вы же проверить не можете, действительно ему затруднительно или он прикидывается. Котик полосатый (обс.) 12:57, 22 марта 2025 (UTC)
Это его право. Наша цель — не проконтролировать, как именно он пишет, а добиться, чтобы его реплики не занимали два экрана и соответствовали теме. Не важно, нейросетевые или нет, но настоятельно предпочтительны свои собственные. SkorP2413:05, 22 марта 2025 (UTC)
Давайте смотреть на проблему глубже. Чем нам мешают вышеприведённые примеры нейросетевых реплик? Тем, что затраты времени и сил на создание такой реплики на порядки меньше, чем время и силы на её прочтение и попытки поиска смысла в ней. Других проблем, выделяющих нейросетевые реплики из общей массы адекватных и не очень реплик, я не вижу. Значит надо работать над конкретно этой проблемой. SkorP2419:45, 22 марта 2025 (UTC)
Википедия — проект добровольный. Если затраты на прочтение реплики и поиски смысла превышают потенциальную пользу — никто не мешает реплику не читать и смысла в ней не искать. Погонщики нейронок принципально ничем не отличаются от любых других троллей, их можно просто не кормить. Участник написал простыню текста и это не Илья Вояджер вернулся? Игнорируем. Мы не госконтора, отвечать в 30-дневный срок на любое обращение не обязаны. Можно написать какую-нибудь вежливую копипасту, сводящуюся по смыслу к TL;DR. Котик полосатый (обс.) 20:04, 22 марта 2025 (UTC)
На КУ, где ПИ обязан изучить все аргументы перед подведением итога, так не прокатит. К тому же, автор-новичок может не понимать, почему его игнорируют, но руководствоваться добрыми намерениями. Можно написать ему в обсуждении, что в ВП не любят нейросетевые реплики, со ссылкой на правило, а потом уже принимать любые меры противодействия неформатным нейросетевым репликам этого участника — от игнора до удаления. Либо если участник не может обойтись без нейросети, он начнёт давать этой нейросети более точные промты и просить её формулировать коротко. SkorP2405:10, 23 марта 2025 (UTC)
Можно не игнорировать, а оставить сообщение или ссылку наTL;DR или иной способ, чтобы показать, что или написан неосмысленный бред, или что надо передавать своими словами, а не на юридическообразном птичьем языке. Можно оставить сообщение-предупреждение на странице участница о некорректности такого стиля общения. В любом случае я согласен с тем, что обратная связь лучше игнора. Ну а в случае постоянного использования таких нагенерированных текстов можно в общем порядке рассмотреть и какую-то блокировку участника. ChimMAG (обс.) 08:21, 23 марта 2025 (UTC)
А просто написать ему, чтобы писал коротко и по сути, без ссылки на какое-нибудь ВП:ИТД, нельзя? Ну и кроме того, какая разница, сколько килобайт написал участник? Если это не какой-то сложный случай типа «Борьба с инакомыслием в истории Русской православной церкви», по которому действительно ведётся содержательное обсуждение с кучей аргументов, то всё сводится к довольно простым вещам: либо есть источники, либо нет. Либо есть соответствие критериям ВП:БИО, либо нет. Котик полосатый (обс.) 10:43, 23 марта 2025 (UTC)
Другими словами, имеем классическую регуляторную ошибку: заставляем добросовестных участников предъявлять справку с печатью, при том, что недобросовестные не имеют проблем с тем, чтобы предъявить поддельную справку. Котик полосатый (обс.) 13:02, 22 марта 2025 (UTC)
Это-то понятно, что такого откровенного нейрокопипаста много. Только и вреда от него ноль. Ну простыня в обсуждении, дальше-то что? Котик полосатый (обс.) 23:57, 22 марта 2025 (UTC)
Дисклеймер это как для иноагентов что ли, чтобы ловить на формальных проколах? Не поставил плашку — не важно, что ты там писал, блокировка? В очевидных случаях и так видно «творчество» ИИ, в неочевидных — вряд ли у нас будет возможность проверить подозрения.Соглашусь с тем, что из приведённых примеров видна деструктивная сторона подобного общения. Иногда это выглядит как (нейро-)троллинг, причём, сам оператор может не осознавать этого, тупо копируя «поток сознания» от ИИ. Тут, видимо, нужно дорабатывать соответствующие правила и руководства, регулирующие общение. Полагаю, там будет что-то типа хождения по кругу, к которому нужно будет дописать что-то типа: «…в том числе с использованием нейросетей». — Mike Somerset (обс.) 17:48, 22 марта 2025 (UTC)
У нас и мясных участников за хождение по кругу разве что через АК блокируют — ограничить нейрозасирание без формальных критериев не выйдет. Siradan (обс.) 17:54, 22 марта 2025 (UTC)
Определение нейрогенерированных реплик
Консенсус о необходимости ограничений в каком-то виде есть, но есть расхождение в представлениях о том как именно такие реплики нарушают нормальную жизнедеятельность проекта и как это оформить. Я бы предложил вместо этого сконцентрироваться на вопросе определения реплик как нейрогенерированных — мне кажется, вопрос с формальным описанием нарушений может решиться сам собой. Многие участники согласны с тем, что по меньшей мере на глаз приведённые в теме примеры можно явно отличить от реплик живых людей — давайте попробуем это формализовать. Подчеркну, что нет задачи найти все нейрогенерированные реплики: необходимо выработать критерии, которые сведут к здоровому минимуму вероятность ложно положительных результатов. Siradan (обс.) 13:10, 19 марта 2025 (UTC)
Против такой формализации. Во-первых, нейросеть может написать реплику в каком угодно стиле по запросу, в ближайшем будущем — сама будет понимать, в каком стиле ей это лучше сделать. Стандартный маркированный список с пунктами (который сейчас является главным признаком нейрореплики) может быть временным явлением, а затем всё перестанет ограничиваться им, и все подобные (нежелательные) нейросетевые реплики будет объединять лишь одно — косвенное отношение к обсуждаемому вопросу при чересчур большом объёме текста. Во-вторых, участники, которые хотят обеспечивать работу обсуждаемой инициативы, на мой взгляд, должны сами иметь опыт общения с нейросетями и оценивать реплики с учётом этого опыта — и я не думаю, что таким участникам нужно текстовое определение. С другой стороны, по одному только текстовому определению и не имея личного опыта, на мой взгляд, их оценивать не стоит, так как вероятны ошибки. SkorP2413:36, 19 марта 2025 (UTC)
Логично, однако проблему всё равно нужно решать даже если определить нейрогенерированные реплики сможет ограниченное число участников. Допустим, отдать на откуп условным вандалоборцам, но внятная инструкция всё равно нужна. Siradan (обс.) 13:45, 19 марта 2025 (UTC)
Бесполезно. Как только мы сформулируем признаки, так сразу нейросети перестроятся так, чтобы в репликах этих признаков не было. Не надо давать нейросетям пищу для развития. Vcohen (обс.) 13:41, 19 марта 2025 (UTC)
Нейросети не думают, думают промтеры. Думающих промтеров, однако, в принципе трудно выловить или заподозрить в деструктивной деятельности. Siradan (обс.) 13:43, 19 марта 2025 (UTC)
Теоретически, наверно, Вы правы. А практически - может, уже через полгода будет не так, поэтому предлагаю не экспериментировать с огнем. Vcohen (обс.) 13:49, 19 марта 2025 (UTC)
Что там думать-то промтерам? Это не высшая математика. Объяснять детально нейробобы, чётко названные коллегой ниже, здесь не буду, но как будто бы всё просто. SkorP2413:54, 19 марта 2025 (UTC)
Ну это для тех, кто понимает чем он пользуется, высшей математики нет. Для тех, кто нейросетью как волшебной палочкой долбит по гвоздям, высшей математики тоже нет, но по диаметрально иным причинам, отсюда и результаты как примеры в теме. Опять же, бобы бобами, но оформлять правило нужно. Если принимаем решение, что пресечением заведомо занимается ограниченное число людей, ибо вычленять критерии публично непродуктивно — это тоже вектор работы. Siradan (обс.) 14:03, 19 марта 2025 (UTC)
Никогда не говори «никогда»:) Я с немецкого всё ещё перевожу со словарём. Потому что пока что гугл и яндекс переводы с немецкого это трешь и быстрее самому перевести (если тема входит в твой словарный запас). И судя по всему пока переводы нормальны только с одного языка. — Inctructor (обс.) 09:29, 21 марта 2025 (UTC)
Коллега, о чём конкретно был поднят вопрос, кмк, в теме дано предельно ясно, поэтому давайте как-нибудь без доведения до абсурда через крайности. Siradan (обс.) 16:04, 19 марта 2025 (UTC)
Пока не доказано, что использование чужого мнения является преступлением, наказывать не за что. Я не увидел преступления. VladimirPF💙💛06:37, 20 марта 2025 (UTC)
Коллега VladimirPF, вы в обсуждении участвовали с самого начала и вроде как прекрасно знаете о чём оно. У меня сейчас такое ощущение, будто вы об этом напрочь забыли и отвечаете только на последние реплики. Siradan (обс.) 07:46, 20 марта 2025 (UTC)
Так с самого начала я и написал, что наказывать не за что, а предупреждать за неуважение стоит. Не ограничивать, а ссылаться на неуважение - это разные вещи. Я категорически против очередных запретов. Запреты переведут проблему в подполье, а этого нельзя допускать. VladimirPF💙💛08:41, 20 марта 2025 (UTC)
Значит повторяю ещё раз, раз вы забыли: вообще полностью запрещать написание реплик с помощью нейросетей никто не предлагал, но ограничения будут в том или ином виде, ссылка на нарушение ЭП — это тоже органичение, и в случае реализации подобного варианта за систематические нарушения тоже будут блокировать. Сейчас я предложил подойти к вопросу с другой стороны и вместо формализации сути нарушения обсудить методику пресечения, которая существенно упростит формализацию. Если по этому поводу вам сказать нечего, вы не обязаны отвечать. Siradan (обс.) 08:52, 20 марта 2025 (UTC)
Вроде, с самого начала было понятно, что массово выявлять ИИ-мистификации можно только с помощь ИИ (какая ирония). Наверное, скоро придумают какой-нибудь инструмент (если уже не придумали). — Mike Somerset (обс.) 17:53, 22 марта 2025 (UTC)
Отнюдь. Графический контент выявляют благодаря типичным артефактам (и речь не о пальцах), текстовый контект с помощью ИИ отличить невозможно, ибо артефакты сугубо смысловые, а математической модели текст соответствует. В лучшем случае можно говорить о стилистическом анализе. Siradan (обс.) 17:57, 22 марта 2025 (UTC)
Обсуждение посвящено проблеме использования нейросетей для генерации реплик на форумах Википедии. Инициатор темы Siradan указывает на снижение качества дискуссий из-за бессвязных, «галлюцинирующих» реплик, сгенерированных ИИ, что воспринимается как неуважение к собеседникам и трата их времени. Предлагается ввести обязательный дисклеймер для реплик, созданных нейросетями.
Основные аргументы:
За регулирование:
Siradan, Dot Ilokime, Natsevskiy, Sleeps-Darkly приводят примеры реплик, демонстрирующих неадекватность и деструктивность использования нейросетей в обсуждениях.
Siradan считает, что тексты, созданные ИИ, лишены смысла и представляют собой информационный мусор.
Dot Ilokime предлагает удалять/скрывать деструктивные нейросетевые реплики и блокировать злостных нарушителей.
Jet Jerry, Natsevskiy поддерживают идею дисклеймера, чтобы отличать реплики ИИ от человеческих.
Carn, Lesless считают, что правило об использовании нейросетей даст основание для санкций.
Против жёсткого регулирования/за мягкие меры:
ChimMAG считает, что невозможно определить авторство текста (ИИ или человек) и что важнее бороться с бессвязностью/многословностью реплик вне зависимости от их происхождения. Предлагает предупреждать за неуважение к собеседникам (ВП:ЭП) и деструктивное поведение (ВП:ДЕСТ).
Skorp24 предлагает добавить в ВП:ЧНЯВ пункт о нежелательности использования ИИ для общения и ограничиться предупреждениями.
Iniquity использует нейросети для некоторых реплик и против «клейма» на своих сообщениях.
VladimirPF считает, что проблема не в нейросетях, а в участниках, и предлагает шаблон предупреждения на странице участника.
Retired electrician указывает, что текущие нейросетевые реплики легко выявляются и не представляют серьёзной проблемы, в отличие от будущих «человекоподобных» реплик.
MBH сомневается в распространенности проблемы.
Saidaziz считает, что есть более серьёзные нарушения, которые не пресекаются.
Котик полосатый видит в предложении дисклеймера «регуляторную ошибку» и считает, что нейросетевые реплики можно игнорировать.
Mike Somerset сомневается в эффективности дисклеймера и предлагает доработать правила, регулирующие общение.
Pessimist2006 отмечает, что бессмысленные реплики пишут и живые люди.
Megitsune-chan считает, что использование ИИ для написания реплик — деградация общения, но полный запрет не нужен.
Дополнительные вопросы:
Как отличить нейрогенерированный текст от написанного человеком?
Как реагировать на использование нейросетей участниками с ограниченными возможностями?
Является ли использование нейросетей в режиме ассистента нарушением?
Предварительный текст итога обсуждения
Обсуждение выявило обеспокоенность сообщества использованием нейросетей для создания реплик в обсуждениях, приводящим к снижению качества дискуссий и появлению бессвязных, неинформативных сообщений. Хотя полный запрет на использование ИИ не поддерживается, сообщество склоняется к необходимости мер, пресекающих деструктивное использование нейросетей.
Возможные варианты решения:
Дополнение ВП:ЧНЯВ: Добавить пункт о том, что Википедия не является площадкой для общения с ИИ, и рекомендовать участникам перепроверять и адаптировать информацию, сгенерированную ИИ. Бессмысленные нейросетевые реплики могут быть удалены.
Дополнение ВП:ДЕСТ: Указать, что систематическое использование нейросетей для создания неинформативных, затрудняющих дискуссию реплик является деструктивным поведением. Первая такая реплика может повлечь предупреждение, последующие — блокировку.
Создание шаблона предупреждения: Разработать шаблон для размещения на странице участника, предупреждающий о нежелательности бессмысленного использования ИИ в обсуждениях.
Разработка руководства по определению нейрогенерированных реплик: (Этот пункт вызывает споры о целесообразности).
Рекомендуется продолжить обсуждение конкретных формулировок для изменений в правилах и шаблонах. Также важно разработать механизмы, позволяющие учитывать особенности участников с ограниченными возможностями, и отличать использование нейросетей в режиме ассистента от бездумного копирования сгенерированного текста.
Не очень точно. Я вот, к слову, в своей реплике ничего не сказал насчёт дисклеймеров, а нейросеть всё-таки считает, что Jet Jerry, Natsevskiy поддерживают идею дисклеймера, чтобы отличать реплики ИИ от человеческих. Natsevskiy (обс.) 08:02, 28 марта 2025 (UTC)
Да и Jet Jerry к идее дисклеймера отнёсся скорее скептически. Я и не ожидал от ИИ (причём недорогого) 100%-й точности, с учётом того, что обсуждение было просто скопировано в викиразметке «как есть», даже без минимальной предварительной обработки. Но в целом ИИ справился хорошо, белкового участника с таким анализом я бы уже рассматривал если не как полноценного кандидата в админы, то как минимум как «кандидата в кандидаты». Котик полосатый (обс.) 08:44, 28 марта 2025 (UTC)
"Но в целом ИИ справился хорошо" — С чем? Какого-то анализа здесь нет, а вывод состоит из воды "нужно договариваться дальше". С кратким пересказом обсуждения? Так ведь вы же сами признали, что даже этого вы не получили и в результате в резюме попали существенные искажения. Siradan (обс.) 08:57, 28 марта 2025 (UTC)
Это хороший исходный материал для подведения итога обсуждения. Да, придётся свериться, правильно ли нейросеть поняла участника (Ctrl-C, Ctrl-F), но в целом админу придётся проделать заметно меньше работы. А если вы думаете, что какой-то опытный участник в этом обсуждении подведёт другой итог, кроме «надо договариваться дальше по конкретным формулировкам» — ну, попробуйте такого участника найти. Сразу говорю, что любой другой итог будет оспорен, потому что консенсуса за полный запрет нет, а в плане каких-то более мягких ограничений никакие конкретные формулировки выше не обсуждались. См.: ВП:ОБС-РЕК — «обсуждение стоит вести предметно, по конкретному вопросу с конкретными формулировками». Котик полосатый (обс.) 14:39, 28 марта 2025 (UTC)
"А если вы думаете, что какой-то опытный участник в этом обсуждении подведёт другой итог, кроме «надо договариваться дальше по конкретным формулировкам» — ну, попробуйте такого участника найти." — Здесь не ВУ, а Ф-ПРА — в таком формальном итоге нет ровно никакого смысла: формулировки для внесения в правило либо выработаны, либо нет, если нет — обсуждение не завершено и итог просто не к чему подводить, либо обсуждение на Ф-ПРА к итогу привести не может из-за каких-то фундаментальных причин, требующих решения в других форматах от голосования до АК. Итог ради заголовка "итог" — это беспощадная в своей бессмысленности деятельность, за которую белковых участников от метапедии отгонять нужно, а не в "кандидаты в кандидаты" номинировать. "Сразу говорю, что любой другой итог будет оспорен, потому что консенсуса за полный запрет нет, а в плане каких-то более мягких ограничений никакие конкретные формулировки выше не обсуждались." — Между полным запретом и мягкими ограничениями есть жёсткие ограничения, с которых я изначально и начал тему. Если же вы настолько уверены в том, что никакой итог подведён не будет потому что лично вы против любых конкретных ограничений и будете осправивать любой итог — нейросеть здесь ни при чём. Siradan (обс.) 14:44, 28 марта 2025 (UTC)
«беспощадная в своей бессмысленности деятельность, за которую белковых участников от метапедии отгонять нужно, а не в "кандидаты в кандидаты" номинировать» — а вот арбитражный комитет говорит прямо противоположное (ВП:ОБС-РЕК): «Крайне желательно фиксировать даже небольшие консенсусные изменения, которые позволяют правилам развиваться и сокращать «серые зоны»; «В случае отсутствия общего консенсуса по обсуждению АК рекомендует использовать многоступенчатую систему опросов, когда в следующем опросе на основании анализа предыдущего опроса для нового обсуждения выделяются части, по которым нахождение консенсуса возможно». Консенсуса за полный запрет и жёсткие ограничения нет, есть консенсус за «средние» ограничения, по которым ещё предстоит выработать формулировки. Подводящий итог не имеет права сам выдумывать какие-то формулировки, которые не обсуждались сообществом. Я против любого итога, не основанного на консенсусе сообщества. И не только я. Котик полосатый (обс.) 16:20, 28 марта 2025 (UTC)
"а вот арбитражный комитет говорит прямо противоположное" — Да нет, ничего подобного: АК рекомендовал фиксировать изменения любого масштаба, а в случае отсутствия общего консенсуса переходить к следующим формам его поиска — это вообще-то именно то, что сказал я, и никак не рекомендация подводить по сути бессодержательные итоги. Не понимаю как вы в этих цитатах смогли прочитать что-то иное. "Консенсуса за полный запрет и жёсткие ограничения нет, есть консенсус за «средние» ограничения, по которым ещё предстоит выработать формулировки" — Вы уж для начала определитесь консенсус за "мягкие" ограничения или всё же "средние", а то в обсуждении так-то и для ЧНЯВ вполне чёткую формулировку уже составили, а вы нейронку хвалите за игнор сего. Не говоря уже о том, что вменяемый анализ вместо ведра воды в виде кривого резюме нужен именно для определения того требуется ли создавать голосование или опрос. "Подводящий итог не имеет права сам выдумывать какие-то формулировки, которые не обсуждались сообществом" — Откуда вы это взяли? Подводящий итог может писать любые формулировки, которые отразят сформировавшийся консенсус. Обычно это делается через предытог. Возражений не поступает — формулировка спокойно закрепляется как консенсусная, и не имеет вообще никакого значения была ли она придумана самим подводящим итог. Siradan (обс.) 17:15, 28 марта 2025 (UTC)
Формулировка для ЧНЯВ, которая появилась где-то в середине обсуждения и толком не обсуждалась, никак не может быть записана в итог. Только стать стартовой в новом раунде обсуждения. Проблема этого обсуждения в общем-то в том, что оно — оффтопик для форума правил. Оно для форума предложений или общего форума. Обсуждение для форума правил выглядит примерно так или вот так. Есть конкретный текст поправки, есть правило, в которое его предлагается внести, есть обоснование. У вас — изложено ваше предложение-хотелка («Я бы хотел предложить»), чётко формулировку сформулировать вы не потрудились, в какое правило вносить — «не уверен, куда такое добавлять». Это что угодно, но не начало обсуждения изменения правил. Соответственно, и результат такого — только более-менее конкретно сформулированные предложения для нового раунда обсуждений. Вот прямо как нейросеть их написала. Если сообщество с ними согласится (возможно, с изменениями и уточнениями), только тогда можно будет внести их в правила. Но не до того, как они станут предметом конкретного обсуждения в формате «внести изменение X в правило Y». Котик полосатый (обс.) 20:47, 28 марта 2025 (UTC)
"Формулировка для ЧНЯВ, которая появилась где-то в середине обсуждения и толком не обсуждалась, никак не может быть записана в итог. Только стать стартовой в новом раунде обсуждения." — Нет, вы это только что сами придумали. Формулировка не только совершенно спокойно может обсуждаться в рамках этого обсуждения, но и не вызвала существенных претензий и в целом соответствует сложившемуся в обсуждении минимальному консенсусу. "Проблема этого обсуждения в общем-то в том, что оно — оффтопик для форума правил. Оно для форума предложений или общего форума." — Нет, у обсуждения такой проблемы нет, ибо открыто оно строго на целевом форуме: необходима выработка правила использования нейросетей для написания реплик — нигде иначе как на форуме правил это обсуждать не стоит. "Есть конкретный текст поправки, есть правило, в которое его предлагается внести, есть обоснование." — Внезапно, это всё есть у меня. Возможно, вы бы это заметили, будь вы сконцентрированы на работе над правилом, а не выдумыванием объяснений почему ваше кривое нейрорезюме на самом деле могло бы послужить прекрасным итогом данной темы и поводом выдвинуть небелкового автора в администраторы. Когда мне будет необходимо узнать у вас или у вашей нейросети где и как мне вести обсуждение о внесении правила и какой итог в нём стоит подвести — я вас об этом спрошу. Siradan (обс.) 21:21, 28 марта 2025 (UTC)
Ну, когда мне нужно будет пообщаться с желающим пообсуждать не открытую тему, а меня лично и мои нейросети участником, который не знает, где надо остановиться в обсуждении — я тоже вас знаю, где найти. Но это никак не отменяет отсутствия у вас конкретных предложений, которые могли бы быть предметом обсуждения. Декларация «Википедия — не площадка для общения с ИИ», которая потом раскрывается в абсолютно беззубое «участники, использующие ИИ в обсуждениях, должны перепроверять информацию, которую им выдаёт ИИ, и адаптировать её к смыслу дискуссии» (ага, именно это вам и скажет любой пиарщик, который пишет через нейросеть — что он перепроверил и адаптировал) не вызвала существенных претензий только потому, что её никто особо и не обсуждал. Вынесете её на обсуждение с конкретными формулировками, а не «хорошо бы написать вот примерно так» — тогда претензии и поступят. Помимо сказанного выше, например, к тому, что не конкретизировано что такое «использование в обсуждениях» (саммаризация входит? а проверка и исправление орфографических и грамматических ошибок?). Решение АК про то и написано, что не надо воображать наличие консенсуса, если на зарытую в обсуждении в подвале форума формулировку никто не отреагировал. Надо открыть отдельное обсуждение конкретно по предлагаемой формулировке, тогда будет ясно, есть ли консенсус. Котик полосатый (обс.) 18:49, 29 марта 2025 (UTC)
Предложенная декларация в ВП:ЧНЯВ самой своей идеей не предусматривала никаких упомянутых Вами зубов и была нацелена на новичков, которые могут подумать, что их нейросетевое творчество обязательно будет принято к сведению наравне с мозговым, ведь нет никакой разницы. Какое-либо «небеззубое» ограничение вряд ли станет консенсусным как раз потому, что его будет легко обойти авторам реплик и сложно применять контролирующим участникам (так, чтобы никого невиновного случайно не обидеть). SkorP2420:26, 29 марта 2025 (UTC)
«Зуб» для этой декларации выше предложила нейросеть: «Бессмысленные нейросетевые реплики могут быть удалены». Возможно, лучше не удалять, а скрывать, но для того, чтобы выяснить эти детали, как раз и нужно отдельное обсуждение. Котик полосатый (обс.) 13:32, 31 марта 2025 (UTC)
Псевдоним или ФИО
В Википедии постоянно идёт война между написанием в преамбуле артистов с псевдонамимами сначала ФИО или сначало псевдоним. Ранее Я поднимал этот вопрос, но обсуждение осталось без итога. Считаю, что в Википедии должен быть один единый стандарт для написания статьей такого рода, потому что создаётся слишком большая разрозненность. Лично Я за написания сначала ФИО, как это в англ вики, но Я поддержу любой принятый вариант. Нейроманьяк (обс.) 19:00, 4 марта 2025 (UTC)
Некорректное впечатление. Из курса то ли философии, то ли психологии помню, что называть себя «Я» с большой буквы — это полезная практика для развития личности самого «якающего». SkorP2406:05, 7 марта 2025 (UTC)
Может основным должно быть более узнаваемое? Ну то есть Шамана будут явно чаще искать, чем Дронова Ярослава. А вот Никулина явно чаще ищут по фамилии, чем по псевдониму Балбеса. ChimMAG (обс.) 19:29, 4 марта 2025 (UTC)
Собственно говоря, более узнаваемое уже находится в заголовке статьи. Поэтому в обсуждении по ссылке я и предлагал начинать преамбулу с того, что в заголовке статьи. Но коллега, задающий вопрос, был таким ответом недоволен и пытался продавить что-то другое. Vcohen (обс.) 20:30, 4 марта 2025 (UTC)
Ну он пишет, что готов принять любой вариант, главное чтобы было чётко закреплённое решение, что делаем так. ChimMAG (обс.) 02:01, 5 марта 2025 (UTC)
Я согласен, звучит вполне логично и резонно. Выносим в начало то, что в заголовке, а потом — всё остальное. И, имхо, желательно, чтобы вся дополнительная информация была в скобках, а не через миллион запятых, но там уж от случая к случаю смотреть надо, чтобы не перегружать преамбулу. Skepsiz (обс.) 16:19, 9 марта 2025 (UTC)
Знаете, Я посидел, проанализировал и мне кажется вы правы, разумнее начитать с псевдонима, что более узнаваемо, о чём и идёт речь в статье, а всё остальное — второстепенно. Нейроманьяк (обс.) 13:58, 10 марта 2025 (UTC)
Мне видится, что это не тот вопрос, который возможно запротоколировать; нет общего случая, равно применимого ко всем ситуациям. Допустимо и так, и этак; в каждом конкретном случае решается консенсусом редакторов конкретной статьи. — Cantor (O) 08:45, 10 марта 2025 (UTC)
По мотивам Википедия:Форум/Предложения#Вандализм шаблонов. У нас сейчас массовая вандалоатака с проски. Было предложено понизить порог защиты для шаблонов да и в целом пройтись и позащищать их. Сейчас мы имеем:
Шаблоны и модули, используемые на большом количестве страниц (более 5000 включений). Изменение такой страницы обновляет не только саму её, но и все страницы, включающие её. Это означает, что кэшированные версии этих страниц уже устарели и серверы Википедии должны заново обработать каждую такую страницу, что создаёт дополнительную нагрузку. Для шаблонов от 2000 до 5000 включений рекомендуется использовать частичную защиту.
Не возьмусь утверждать сколько надо включений для защиты, предлагаю обсудить. Возможно понизить конкретно в 2 раза, например. Так же в правиле не написано ничего про шаблоны включённые в заглавную страницу, может тоже стоит это прописать? От всего мы не защитимся никогда, но может хотя бы минимизировать ущерб. -- Megitsune-chan(ОБС.)05:07, 4 марта 2025 (UTC)
Да, я полагаю, что 1000 включений — это очень много и для таких шаблонов нужна бессрочная защита до автоподтверждённых. Возможность одной правкой отвандалить более 1000 статей — это высокий риск. Кроме того, возможно стоит таким же способом защитить шаблоны в наиболее посещаемых статьях. Потому что это тоже «дырка» для вандализма, который увидит огромное количество читателей. Pessimist (обс.) 05:55, 4 марта 2025 (UTC)
Кстати, вопрос: если статья стабилизирована отразится ли там неотпатрулированная правка шаблона? Если да, то можно ли встроить стабилизацию в пространство шаблонов? Pessimist (обс.) 08:16, 4 марта 2025 (UTC)
Вот это вот не знаю, можно попробовать посмотреть. В целом отображается, что есть неотпатрулированные изменения в шаблонах, в теории не должно -- Megitsune-chan(ОБС.)08:22, 4 марта 2025 (UTC)
@Pessimist2006 протестировала. В стабилизированных статьях по умолчанию отображается только отпатрулированная версия шаблонов. Думаю если ставить стабилизацию на сам шаблон, должно быть то же самое. -- Megitsune-chan(ОБС.)08:40, 4 марта 2025 (UTC)
Тогда предлагаю стабилизировать шаблоны от 100 включений. Итоговая конструкция защиты:
от 5000 — блокировка до админов/инжей.
от 1000 до 5000 — блокировка до автоподов.
от 100 до 1000 — стабилизация.
В стабилизированных статьях вандализм не отобразится — даже если там будет шаблон с одним включением. За пределами системы останутся шаблоны в полузащищенных, а не стабилизированных статьях, с количеством включений менее 100. С этим, я думаю, можно уже индивидуально разобраться и такие шаблоны тоже стабилизировать — если полузащита статьи на год и более. Pessimist (обс.) 08:58, 4 марта 2025 (UTC)
@Pessimist2006 простите за очередной пинг. Оказывается нет, внезапно не работает стабилизация шаблона. Отпратрулированная версия показывается только в стабильных статьях. Если стабилизирована статья, то неотпатрулированные изменения в шаблоне не видны в статье. Если стабилизирован только сам шаблон, а статья нет, то всё равно показывается последняя версия шаблона. Хотя логика подсказывает, что должно работать как надо, но нет. Странно конечно как-то. Получается стабилизация шаблонов на данный момент не спасёт. -- Megitsune-chan(ОБС.)09:10, 4 марта 2025 (UTC)
Ясно. Тогда в стабилизации шаблонов смысла нет. И надо думать защищать ли шаблон от 100 до 1000 и каким образом. Может быть тогда так:
Для примера взяла шаблон Шаблон:Babymetal. Убрала точку в шапке шаблона [в сокращении в скобках (бывш.)], поставила стабилизацию на час, вернула точку на место, сняла метку патруля с последней версии, посмотрела в статье — точка есть [видно (Yuimetal (бывш.)]. Хотя стабильная отпатрулированная версия должна показываться без точки. Кажется что не должно так работать. Должна показываться только отпатрулированная версия стабильного шаблона, иначе в чём смысл стабилизации шаблонов. -- Megitsune-chan(ОБС.)09:13, 4 марта 2025 (UTC)
There are generally no fixed criteria, and no fixed number of transclusions, that are used to decide whether a template or module is high-risk; each page is considered separately. If a template or module relates to a biography of a living person, that would strengthen any arguments in favor of its preemptive protection. Note that a bot automatically: - template-protects pages with over 5,000 transclusions, - extended-confirmed protects pages with over 2,500 transclusions, and - semi-protects pages with over 250 transclusions.
Поскольку у нас теперь есть защита до АПАТ, будет что-то типа:
- полная защита — свыше 5,000 - защита до АПАТ — свыше 2,500 включений -полузащита — свыше 250 включений
Вопрос достаточно срочный и при этом принципиального несогласия никто не высказывает, вопрос лишь в сочетании порог/уровень защиты. Поэтому ждать несколько недель смысла не имеет, при необходимости изменений их можно рассмотреть заново.
Шаблоны и модули, используемые на большом количестве страниц (более 5000 включений). Изменение такой страницы обновляет не только саму её, но и все страницы, включающие её. Это означает, что кэшированные версии этих страниц уже устарели и серверы Википедии должны заново обработать каждую такую страницу, что создаёт дополнительную нагрузку. Учитывая риски масштабного вандализма, для шаблонов от 2000 до 5000 включений рекомендуется использовать защиту до автопатрулируемых, для шаблонов с числом включений от 250 до 2000 — частичную защиту.
Простите, но сутки это мало. Я согласен что в рамках привентивной меры можно срочно защитить шаблоны по указанной схеме, но обсуждение внесения изменения в правила не должно длиться столь короткий срок. Iniquity (обс.) 06:52, 5 марта 2025 (UTC)
Массовый вандализм шаблонов происходит прямо сегодня и это уже несколько дней подряд. Без изменения в правиле массовая защита невозможна. Предлагаете терпеть этот вандализм в тысячах статей пару недель? Если у вас есть какие-то возражения по сути дела — пожалуйста, излагайте. Pessimist (обс.) 07:00, 5 марта 2025 (UTC)
Массовая защита для предотвращения вандализма без изменения правила вполне возможна, не забываем про ВП:ИВП, именно для этих случаев это правило и нужно. Изложил. Iniquity (обс.) 07:02, 5 марта 2025 (UTC)
То есть вы предлагаете промежуточный итог с внесением такой защиты, а окончательный с изменением правила отложить? Pessimist (обс.) 07:04, 5 марта 2025 (UTC)
Сейчас надо на один раз. Исходник тут https://quarry.wmcloud.org/query/91406 Предлагаю пускануть бота на все незащищенные шаблоны от 250 включений на постоянную защиту до автоподов. Шаблоны от 2000 dima_st_bk вроде уже защитил до автоподов. И тогда мы сможем далее спокойно несколько дней обсуждать правило, попутно защищая вниз от 250 включений. Потому что этот вандал вряд ли так быстро успокоится. Pessimist (обс.) 07:50, 5 марта 2025 (UTC)
Это почти то же самое, что вы дали по ссылке, только порог включений я изменила за >249. И там 8000+ шаблонов и есть не только защищенные, но и без защиты вообще -- Megitsune-chan(ОБС.)08:37, 5 марта 2025 (UTC)
Да зачем, можно пойти по "офисному" методу, скачать список, открыть в Excel например, и отфильтровать там. Но если кто-то знающий отфильтрует через quarry, будет конечно лучше -- Megitsune-chan(ОБС.)08:40, 5 марта 2025 (UTC)
Я в целом не против защиты до аподов от 250 включений, но вот про защиту до автопатрулирующих надо прям подумать. В англовики флаг extended-confirmed выдается автоматически при определенных условиях. У нас же автопатрулируемого выдают по желанию и не всегда стабильно, поэтому защита до автопатрулируемых сразу сократит количество редактирующих кратно. Поэтому я бы повременил. Iniquity (обс.) 07:05, 6 марта 2025 (UTC)
До автопатов предлагается защитить шаблоны с 2000+ включений. Я несколько раз сталкивался с ситуацией, когда шаблоны ломали просто по неопытности. Если это будет в нескольких тысячах статей сразу — это прям очень плохо. Кроме прочего, доработка шаблонов делается реже и это на порядок менее критично доработки статей. В конце концов неавтопат всегда может написать на СО шаблона или ОА, это же не одноразовый аноним, который вообще не знает что делать и как если не может что-то отредактировать. Ну и упорный вандал в конце концов может автоподом стать чтобы пройти барьер, не такой уж он сложный. Одно дело если он вандализирует шаблон на 1500 включений и совсем другое — на 4500. Pessimist (обс.) 12:14, 6 марта 2025 (UTC)
В конце концов неавтопат всегда может написать на СО шаблона или ОА, это же не одноразовый аноним, который вообще не знает что делать и как если не может что-то отредактировать. Учитывая количество технически грамотных участников, которые следят за СО шаблонов стремится к 0, это маловероятно. Я несколько раз сталкивался с ситуацией, когда шаблоны ломали просто по неопытности. Если это будет в нескольких тысячах статей сразу — это прям очень плохо. Кроме прочего, доработка шаблонов делается реже и это на порядок менее критично доработки статей. Я тоже, но я не вижу критических проблем с этим на текущий момент. Это не какая-то массовая проблема, которая должна решаться отсечением доброй половины редакторов. Ну и упорный вандал в конце концов может автоподом стать чтобы пройти барьер, не такой уж он сложный. Одно дело если он вандализирует шаблон на 1500 включений и совсем другое — на 4500. Считаю точно так же как и по ломанию по неопытности. Iniquity (обс.) 16:05, 6 марта 2025 (UTC)
которая должна решаться отсечением доброй половины редакторов А можно узнать как часто именно эта «добрая половина» редактирует шаблоны с более чем 2000 включений? Если их редактирование того же порядка, что количество ошибок, то может отсечь эту добрую половину будет крайне полезно? Pessimist (обс.) 16:47, 6 марта 2025 (UTC)
Учитывая количество технически грамотных участников, которые следят за СО шаблонов стремится к 0, это маловероятно. Да хоть на форум. Как часто вообще редактируются такие шаблоны и как часто это делают неавтопаты? Я полагаю, что последнее на уровне статпогрешности, как следствие и потенциально теряемая польза. Pessimist (обс.) 16:51, 6 марта 2025 (UTC)
Я конечно не могу руками всю стату собрать. Но вот пару примеров. Я рассматриваю историю с 2010 года (ранее статистика кто автопат, а кто нет смысла не имеет): Шаблон:Статья проекта Португалия (4995 включений) — ни одного неавтопата в истории, с 2020 года ни одной правки. Шаблон:Флагификация/Венесуэла (4988 включений) — неавтопатов нет, есть пачка откаченных анонимных правок с установкой защиты до админов в 2015 году. Не знаю сколько прекрасных и нужных правок неавтопатов в этом шаблоне мы потеряли за 10 лет. может его дописали бы до «избранного шаблона»? Просто посмотрите трезво на эти шаблоны и подумайте зачем там нужны потенциальные правки неавтопатов. Может они нам шаблон:Lang-hr с 4908 включений помогут улучшить? Pessimist (обс.) 17:06, 6 марта 2025 (UTC)
{{Сообщение ИС}}, есть полезная правка неавтопата.
{{Азия по темам}}, есть полезные правки от неавтопатов.
Мы сейчас конечно будем долго меряться историями ахаха Суть наших разногласий в том, что вы считаете, что вреда от неавтопатов больше чем пользы, а я считаю наоборот.
Может они нам шаблон:Lang-hr с 4908 включений помогут улучшить?
Эти шаблоны можно защищать хоть до стюардов с запретом редактировать любому. В ближайшие лет 10 их не улучшат даже инженеры. Iniquity (обс.) 17:52, 6 марта 2025 (UTC)
Я так понимаю, пока что плюс-минус против 250+ АПОД и 5000+ АДМИНЫ/ИНЖ возражений нет, затык у нас только с целесообразностью защиты до АПАТ всё что 2000-5000 включений. С одной стороны 2000+ включений много и получить АПОДА не сложно. С другой, отсекается большая часть вероятных полезных правок от конструктивных АПОД в таком случае. -- Megitsune-chan(ОБС.)07:34, 7 марта 2025 (UTC)
Да, обобщение верное. Теоретически можно выделить какие-то группы шаблонов, где полезные правки от неавтопатов наименее вероятны и защитить их, но я не представляю как это сформулировать для правила. Pessimist (обс.) 07:44, 7 марта 2025 (UTC)
Я всё же предлагаю просто подождать, посмотреть как будет работать текущая защита. Если что дозащитить всегда успеем. Iniquity (обс.) 18:13, 11 марта 2025 (UTC)
А есть много проблем с редактированием автопатами шаблонов от 5000 до 10000 включений? Я как-то почти не сталкивался. Pessimist (обс.) 18:11, 11 марта 2025 (UTC)
10000+? А есть какие-то множественные случаи, когда требуется срочно вносить правки в шаблоны с огромным количеством включений и это нельзя было сделать через шаблон {{запрос правки}}? -- Megitsune-chan(ОБС.)08:46, 12 марта 2025 (UTC)
Я сталкивался чаще, чем хотелось бы. Запросы правок защищённых шаблонов часто игнорируются. А вы ожидаете каких-то проблем или масштабного вандализма от автопатов, если им дать править шаблоны с 6-7 тысячами включений? -- V1adis1av (обс.) 17:12, 12 марта 2025 (UTC)
Я сталкивался чаще, чем хотелось бы. Вандализм вандализмом, но дело не только в нём. Вряд ли человек с АПАТ+ будет вандалить шаблоны (что конечно же не нулевая вероятность тем не менее). Согласно ВП:МНОГОЕ, «Следует также предупредить о правках, которые затрагивают множество других страниц». Так что если хочется сделать правку в шаблоне с большим количеством включений, сначала её надо обсудить по-хорошему. Если запросы на СО не работают — у нас есть форумы, другие служебные страницы, на крайний случай чаты в Дискорде. Даже в самом шаблоне {{запрос правки}} это написано. -- Megitsune-chan(ОБС.)07:46, 13 марта 2025 (UTC)
Поддерживаю 10000+ и против снижения до 5000. Я бы даже до 15к блокировку до инженеров/админов поднимал. Потому что буквально одна из причин по которой перестал дорабатывать некоторые шаблоны и модули (типа Модуль:DecadeMetaCat) — потому что на них повесили защиту. Карточек или шаблонов для категорий у которых 5к+ включений тоже не мало, и каждый раз делать запросы или создавать обсуждения по вп:многое, когда просто расширяешь иерархию в категориях (чем опытные участники регулярно занимаются) или например подключаешь новое свойство с ВД — явно излишне. Solidest (обс.) 10:00, 13 марта 2025 (UTC)
На 5к+ сейчас ставится частичная защита (для автоподтвержденных). Блокировка до админов сейчас от 10к (на практике). Выше я вижу предложение от вас: от 5000 — блокировка до админов/инжей. от 1000 до 5000 — блокировка до автоподов. Solidest (обс.) 11:35, 13 марта 2025 (UTC)
Я видел что неделю назад @Dima st bk массово на них защиту ставил. Только у меня в списке наблюдения штук 5 таких было. Вот тут можно полностью все посмотреть по количеству включений https://quarry.wmcloud.org/query/91666 и насколько я вижу полная защита только неделю назад впервые появилась у многих. Solidest (обс.) 12:10, 13 марта 2025 (UTC)
Тогда получается что это просто соблюдалось не строго, т.к. замечал что у шаблонов для категорий блок ставили только от 10к, а с 5к частичную. И до последней недели многие карточки с 5к+ включений были на частичной защите и я их свободно правил а теперь не буду (:Solidest (обс.) 12:13, 13 марта 2025 (UTC)
Это защищать необязательно, поскольку нигде, кроме самого шаблона, эти страницы не отображаются. Вандал стремится напакостить чтобы читатели увидели кучу вандализма, а отдельные страницы, которые никто не видит, он запарится вандалить. Pessimist (обс.) 20:51, 5 марта 2025 (UTC)
К итогу
Попробую ещё раз собрать всё в кучу.
Полузащита (до АПОД) шаблонов с 250+ включениями:
Возражений так и не поступило, в целом думаю можно считать, что консенсус сложился.
Все имеющиеся на 5 марта шаблоны без защиты были массово полузащищены.
Защита до АПАТ для шаблонов с предложенным количеством включений 2000+ вызвали вопросы, а надо ли оно вообще защищать именно до АПАТ.
Защита до админов/инжей тоже вызывает вопросы, в частности количество включений. Оставить имеющееся сейчас в правиле 5000+ или увеличить до 10000+ включений.
Автоматизированная защита шаблонов — пока что её нет. Админботов у нас не много, может кто-то из опытных коллег сможет прикрутить такой функционал к своему боту.
Я несколько раз сталкивался со случаями, когда авторы модулей/шаблонов сразу переставали обновлять их, после того как на них ставили защиту (где-то даже со словами «пусть сами обновляют»). С ходу вспомню Модуль:Track listing и Шаблон:Wikidata plural switch (когда он только запускался), и какие-то ещё были. Помню что мне самому приходилось просить авторов совместно обновлять черновик и делать запросы на изменение вместо них. Правда в тех случаях и у шаблонов/модулей было уже за 15к включений. Но в целом да, подобная практика совсем неудобная, и не знаю что можно придумать взамен. Solidest (обс.) 14:21, 15 марта 2025 (UTC)
А по вопросу защиты до апат можно попробовать сформулировать критерии защиты для шаблонов, «где конструктивные правки в течение ближайших лет крайне маловероятны». Даже без количества. Pessimist (обс.) 07:22, 14 марта 2025 (UTC)
Мне защита выше 5к+ тоже доставляет неудобства, но получать флаг инженера я не хочу. Уверен, что многие добросовестные, опытные и технически грамотные участники в таком же положении. В конце концов, можно поднять порог в виде эксперимента; если будут проблемы, опустить до 5к+. -- V1adis1av (обс.) 09:42, 25 марта 2025 (UTC)
В общем, я пока что вынесла КШ в отдельный раздел, немного переписала. Оставила без изменения про 5к включений для полной защиты, так как что-то общего решения пока не вижу. По этому поводу следует ещё подумать, оставлять ли 5к или повысить до 10к. Про АПАТ ничего пока не буду писать, надо тоже ещё подумать. Про частичную защиту изменяю на формулировку «Для шаблонов от 250 до 5000 включений рекомендуется использовать частичную защиту». Про «до 5000» тоже пока оставлю как есть. Так же дописала про "заглавную". -- Megitsune-chan(ОБС.)06:41, 28 марта 2025 (UTC)
Конкретно здесь вы чего добиваетесь? Что открывать астероиды - это незначимая научная деятельность, всех снести, кроме кто проявил себя именно как ВП:УЧЕНЫЕ? Мне кажется, что это явный перебор. Хотя бы для открывших 100 и более Почему именно 100? Число у нас такое волшебное. 10, 25, 50 - проблемы "слишком мало"; 1000 и далее - "слишком много". А как 100 скажешь - все почти всегда молчаливо согласны. Чтобы заодно не было кривых парадоксов, когда один открыл 10 астероидов и оставлен, потому что ещё через "нетривиальная информация" всякой чепухи наскребли, типа участия в каком-то ансамбле; а другой открыл 3000 астероидов и снесён, потому как делом надо заниматься, а не только в небо смотреть.
В итоге выявился следующий компромисс по частной трактовке правила (поэтому анонс на этом форуме) ВП:БИО:
Первооткрыватели астероидов не значимы как ВП:УЧЕНЫЕ по самому факту открытия ими одного и более астероидов или по факту наименования астероидов в их честь. Они значимы как наиболее продуктивные первооткрыватели (100 и более астероидов) по списку Minor Planet Discoverers (на текущий момент 72 человека, только индивидуалы, не в составе групп партнёров или научных коллективов). Они также могут быть значимы общим порядком для ВП:УЧЕНЫЕ, без привязки к числу открытых ими небесных тел.
Если аргументированных возражений не будет, то чем тянуть кота за хвост по 5-2 номинации, так разом и сделать для существующих статей. — Neolexx (обс.) 16:07, 3 марта 2025 (UTC)
Наблюдать в телескоп и определить астериод - не научное открытие. Просто наблюдение. Если что-то в астериоде необычное найти, да. Ничего для науки не даёт регистрация очередного камня / астериода в космосе. Для практики, может. Для науки, новых знаний - нет. Xcite (обс.) 18:49, 3 марта 2025 (UTC)
Я бы хотел оставить обсуждение на конкретном варианте действий по конкретной категории статей. Что является полезной научной деятельностью, бесполезной, и бесполезной и ненаучной в астрономии (математике, физике, химии и т.д.) лучше оставить на другой раз и на другую площадку для дискуссий. — Neolexx (обс.) 19:45, 3 марта 2025 (UTC)
Пункт 2 содержательных критериев значимости для учёных: «Научное, географическое или геологическое открытие». Я по аналогии засчитываю за соответствие этому пункту и астрономические открытия (что до сих пор не вызывало возражений). Таким образом, помимо открытия астероидов следует показать ещё 1-2 пункта из перечня критериев для учёных. Джекалоп (обс.) 20:00, 3 марта 2025 (UTC)
Как я и написал в 1 посте, это не открытие. Это регистрация. Открытие - когда например, свойства гравитации в космосе обнаружили Xcite (обс.) 20:02, 3 марта 2025 (UTC)
Открытие - когда обнаружили что-то неизвестное. Астероиды, космические лучи, даже новые галактики - это не открытие Просто регистрация. Открытие - например, новое свойство чёрных дыр. Xcite (обс.) 20:05, 3 марта 2025 (UTC)
А зря. Это не научное открытие. Научное открытие, что существуют астероиды. А то что кто-то наблюдал очередную груду камня в космосе - это не открытие. Это просто описание этой груды камня. El-chupanebrei (обс.) 20:07, 3 марта 2025 (UTC)
А географическое — найти, что существуют острова? Или всё-таки открыть какой-то конкретный остров? Нет, это явно избыточное ограничение, из аналогий с географией очевидно, что подобное тоже надо учитывать. Но да, при иных критериях, это правильно. This is Andy↔20:09, 3 марта 2025 (UTC)
Я вообще не понимаю, что под этим "географическим открытием" понимается (я про персон настоящего). Тут нужно ограничивать наличием АИ, заметили они такое открытие. Отметили ли его. Именно как открытие, а не просто мимоходом ссылкой, что вот описал эту груду камня тот-то. El-chupanebrei (обс.) 20:20, 3 марта 2025 (UTC)
У понятия «географическое открытие» есть общепринятое значение, я полагаю. И нет, дополнительно подробного освещения открытия правила не требуют, и ни одного другого пункта, кроме тех, где это явно написано — тоже. Не надо выдумывать поправки к правилам на ходу. This is Andy↔20:29, 3 марта 2025 (UTC)
А вы сами предлагаете определять, что является научным открытием? Участникам Википедии? Хорошо простой вопрос - доцент Университета Рогов и Копыт Петров открыл, что если давать коровам на литр воды в день больше, то копыта у них растут на 1 см. в год быстрее, а рога не растут вовсе. И опубликовал свое открытие в Вестнике того же университета. Засчитываем как научное открытие? El-chupanebrei (обс.) 20:38, 3 марта 2025 (UTC)
В неочевидных случаях — да, решать самим. Но казуистики «открытие астероида — не научное открытие» уж точно быть не может. Открытие — это открытие. This is Andy↔21:04, 3 марта 2025 (UTC)
А при чем здесь казуистика. Для меня открытие одного из булыжников, коих сейчас описано ~400 тыс. не серьезнее, чем открытие нашего доцента. Только я его (доцента) и близко не буду считать соответствующем этому критерию, если не будет серьезных аргументов в виде ссылок на АИ, которые это рассматривают. Это пункт, который требует привлечения АИ - в таких вопросах мы дилетанты. El-chupanebrei (обс.) 21:13, 3 марта 2025 (UTC)
В этом месте правило не предусматривает такую трактовку. Более того, судя по словам Джекалопа, оно так уже и применяется, то есть вы сейчас ещё и идёте против консенсуса. Не надо так делать. This is Andy↔21:20, 3 марта 2025 (UTC)
Оно применяется так по словам коллеги Джекалопа. А вот по моим словам, моему опыту на КУ - оно применяется именно при наличии независимых АИ. Точнее этот пункт вообще не применяется, кроме как для того чтобы натянуть сову на глобус. Потому что непонятно, что он значит. Но на самом деле это даже не проблема - ещё два пункта УЧС нужно. А вот есть ли они? Если что мне статьи про астрономов не интересны. Их там про первооткрывателей астрономов 250 примерно сейчас. Из них точно значимы открыватели первых 37 и прочих интересных. Плюс, наверняка, найдутся проходящие по другим пунктам. Ну в итоге человек 100-150 будет. Но вот трактовки правил, которые позволяют натягивать сов - мне не нравятся. Чтобы вдруг не начали появляться статьи про доцентов, упомянутых выше El-chupanebrei (обс.) 21:38, 3 марта 2025 (UTC)
Это и есть «открытие», просто по точному смыслу слова «открытие». Было скрыто, а его открыли. И АИ называют это действие именно открытием. This is Andy↔21:19, 3 марта 2025 (UTC)
Но в этом справочнике именно что написано, что они совершили открытие. Коллега, о чём вы спорите? Правильно написано выше, что это только один из содержательных критериев. Если нет 1-2 других (и, соответственно, нет других источников, как вы пишете), статью нельзя оставить, хоть сто он этих астероидов открыл. Причём я думаю, что тут и публикаций в журналах достаточно не будет, потому что это очень тесно связано с этим же критерием и потому что есть почти у всех учёных, нужен ещё один содержательный. This is Andy↔21:25, 3 марта 2025 (UTC)
Это открытие на Земле. У острова есть полезные свойства, флора фауна Для Земли Которые надо изучить И которые имеют значение У астероида нет такого значения Они все один на другой похожи. Открытие острова имеет значение. Открытие астероида - научного значения не имеет. Xcite (обс.) 20:45, 3 марта 2025 (UTC)
Т.е. обнаружили. что разница с географическим открытием только в том, что географическое на земле. А так это у нас обнаружение нового места, т.е. регистрация. В чём разница с геологическим открытием? Это у нас например обнаружение нового месторождения полезных ископаемых. Имхо Джекалоп всё правильно делает. Пока, действительно, практической ценности сильно меньше человечеству от астероидов, чем от полезных ископаемых, но когда-то будут люди и в астероидах копаться. А установление какой-то численной границы позволит исключить случаи, когда человек случайно открыл 1 астероид. ·Carn09:31, 4 марта 2025 (UTC)
Ну вообще-то комету полагается называть в честь открывшего (если это человек, а не целый проект). С другой стороны, их и намного меньше, чем астероидов. This is Andy↔13:26, 4 марта 2025 (UTC)
Если я правильно понимаю, то есть два варианта. Первый с автором в скобках, но если это интересная комета (на уровне Галлея, Шумейкеров-Леви и т.д.), то тогда уже название с автором. Таких немного. Да и всего комет вроде вроде 7 тыщ. El-chupanebrei (обс.) 13:44, 4 марта 2025 (UTC)
В контексте обсуждения нет разницы между кометой и астероидом. Тем более что и астрофизически между ними очень размытая граница. И там, и там это или "бесполезная" каменюка, или каменюка с очень грязным снегом.
Есть оценки в просто дикое количество комет в облаке Оорта, а то, что их меньше открыли тоже легко объясняетсяч. Но речь не об этом. Чуть ранее был аналогичный астероид Оумуамуа. Всё можно и у нему привязать: если бы его открыл один человек и это был единственный им открытый он значимость бы имел? И, кстати, по количеству Борисов как бы не проходит, да?
Я всем этим намекаю, что критерий по количеству открытых астероидов/комет не полный и у них точно могут быть исключения, но зафиксировав в правилах в таком виде мы породим при случае новую волну спороов, когда один человек будет упирать на формальную незначимость по имеющимся правилам. Может всё-таки тогда какая-то планка должна давать значимость (автоматически?), но то, что человек открыл меньше само по себе не делает его вклад незначимым (то есть чтобы нельзя было ссылаться на отсутствие значимости просто по недотягиванию до какой-то планки). ChimMAG (обс.) 19:19, 4 марта 2025 (UTC)
(КР) Как раз собирался уточнить (но выше уже сделано), что ВП:УЧС п.2 "географическое или геологическое открытие" имелось в виду типа "открыть Америку", а не "открыть движение континентов". И Клайд Томбооткрыл Плутон в результате своей научной деятельности (наблюдения за небом). А не "ничего вики-значимого в результате своего бесцельного для науки времяпровождения не сделал" или подобное. Думаю, что когда Pauk вносил то уточнение, никаких иных прочтений не подразумевалось. Так что строгость (правил) строгостью, но давайте не увлекаться. ;-) — Neolexx (обс.) 20:57, 3 марта 2025 (UTC)
Пересмотреть бы эти пункты. Весь УЧ. Потому что это все писалось на заре проекта и теперь не отвечает реалиям. В зачастую непонятно как трактовать, потому что не обсуждалось почти. El-chupanebrei (обс.) 21:16, 3 марта 2025 (UTC)
Можно попробовать, попытка не пытка. Есть идея составить более компактный список из 3-5 пяти критериев вместо двух больших скрижалей содержательных и формальных критериев. Всезнайка (обс.) 23:32, 3 марта 2025 (UTC)
Очередной пример того, что КЗП больше вредит, чем помогает. Я смотрел несколько статей о первооткрывателях астероидов — они в основном написаны по базам данных, из которых можно вытянуть только «Имярек Имярекович, работник обсерватории Икс, в ХХХХ году открыл астероид, характеристики астероида». Всё. Попытка прикрутить количественные показатели там, где надо рассматривать наличие/отсутствие независимых подробных источников, ничему не помогает. Пример: беру статью из списка, предложенного в качестве ориентира: Роу, Джеймс. Смотрю на 4 источника в статье: About me, база данных, about us, краткая новостишка на Google News. То есть, статья написана исключительно или по аффилированным источникам, или по кратким упоминаниям. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱08:33, 4 марта 2025 (UTC)
Численный критерий по факту единственный, который действительно работает. Не потому что он какой-то особо справедливый или энциклопедичный - и именно потому что он работает. Почему 150 и 300, а не (N иных вариантов)? Почему 100 выходов на поле? Почему 100 участников? Да просто потому что нужно как-то и статьи писать, и КУ разгребать, а не только друг с другом спорить. То есть сильно на манер сбора мобил перед уроком в школе. С одной стороны, лютый произвол и дискомфорт. С другой стороны перемучаются и начнут на доску смотреть, а не в чат лайки ставить. Тут так же: покричат-покричат про нарушение строго аналитических и энциклопедических подходов да привыкнут и выйдут на рабочую текучку. А там глядишь и многострадальный КУ рассосётся. Это не попытка какого-либо итога, с этим позднее, просто комментарий к вашей реплике, чтобы раньше времени тема в архив не ушла. — Neolexx (обс.) 19:11, 13 марта 2025 (UTC)
P.S. Самоочевидно(?) но на всякий случай явно пропишу, что вышесказанное не про Коперника или Туманность Андромеды, а про все граничные случаи, которыми КУ вечно забит. — Neolexx (обс.) 19:15, 13 марта 2025 (UTC)
Опять мы упёрлись в то, что ОКЗ для персоналий должен стать первичным. Большая часть первооткрывателей астероидов не проходит не по ВП:УЧЁНЫЕ, а по ОКЗ. И в аргументации выше рассматривается именно ОКЗ. Пусть завуалированно, но ОКЗ. Может так и сказать: первооткрыватели значимы, если выполняется ОКЗ. VladimirPF💙💛04:54, 14 марта 2025 (UTC)
Плюс одна сфера деятельности персоналий не покрываемая КЗП. Пусть первооткрыватели значимы, но кто они с точки зрения КЗП? Geka b (обс.) 06:10, 14 марта 2025 (UTC)
Дело в том, что КЗП сегодня существуют для облегчения деятельности на КУ и задавая вопрос "кто они с точки зрения КЗП", вы по факту спрашиваете "по какому критерию их будут удалять?". Вот выше 𝓛𝓮𝓸𝗞𝗮𝗻𝗱 пишет: "беру статью из списка, предложенного в качестве ориентира: Роу, Джеймс. Смотрю на 4 источника в статье: About me, база данных, about us, краткая новостишка на Google News. То есть, статья написана исключительно или по аффилированным источникам, или по кратким упоминаниям". Это ведь просто формулировка не выполнения ОКЗ. Зачем нам нужны ЧКЗ для первооткрывателей астрономических объектов, если можно воспользоваться ОКЗ, который чётко отсекает не значимых? VladimirPF💙💛06:46, 14 марта 2025 (UTC)
Проблема в том, что сквозной ОКЗ для персон не дают принять, какова бы не была логичность и аргументированность этого шага и завуалированное уже присутствие ОКЗ в КЗП. А сам КЗП не в может всесторонне описать сферы человеческой деятельности. Понятно что ОКЗ первичен Geka b (обс.) 07:09, 14 марта 2025 (UTC)
Подавляющее большинство современных ученых не значимы по ВП:ОКЗ. С другой стороны, среди современных ученых, проходящих по ВП:ОКЗ будет весьма высокий процент фриков и/или шоуменов. Ghuron (обс.) 11:19, 17 марта 2025 (UTC)
У нас сейчас есть как минимум 30 статей на КУ о бойцах смешанных единоборств (ММА). Насколько я понимаю, их значимость определяется по п. 4 ВП:СПОРТСМЕНЫ (участие в наиболее значительных международных соревнованиях). Однако на практике такого списка турниров для ММА не существует, и стороннему наблюдателю не всегда понятно, какие турниры считаются значимыми, а какие — нет. В результате однистатьи удаляются, а другиеоставляются со ссылками на престижность турнира. Предлагаю либо составить список значимых турниров, чтобы упростить работу на КУ в этой области, либо уточнить, какими критериями должен обладать «значимый» турнир. Mitte27 (обс.) 03:42, 1 марта 2025 (UTC)
Я оставлял за участие в Конфронтации с такой логикой, что сильнейший промоушен страны можно зачесть за национальный турнир (это п. 1). Возможно, кто-то из номинированных может и по нему пройти. Может пригодиться и список национальных соревнований, не только международных. -- Klientos (обс.) 06:45, 1 марта 2025 (UTC)
Списка нет, только утверждения в АИ. Причём разные АИ могут называть сильнейшими разные промоушены — всё как всегда в Википедии. -- Klientos (обс.) 02:47, 6 марта 2025 (UTC)
Комментарий: Я предлагаю привести значимость бойца MMA в соответствии с en:WP:NMMA, то есть боец значим, если входит в десятку лучших бойцов мира в своём дивизионе по данным Sherdog и Fight Matrix. — Tarkoff / 16:14, 3 марта 2025 (UTC)
Огромная проблема статей о ММА и спортсменах этого вида спорта - отсутствие системности. Понятно, что это следствие ситуации в реале, но всё же. В энциклопедии нужен сначала каркас - статьи об организациях, проводящих соревнования, о самих соревнованиях, о сезонах или что там у них, о титулах со списками их носителей, о рейтингах - не только актуальных, но и исторических с отсечкой на год или сезон, как у теннисистов. А пока что вываливать в статье о спортсмене голый список боёв и больше ничего - непродуктивно, непонятно за что они бьются и какого ранга эти бои (представьте если б в статье о футболисте были бы только голые списки матчей от третьей лиги или от детско-юношеского спорта и до высшей без описания). На уровне UFC у нас отчасти это есть (кроме рейтингов), а на уровне чуть более слабых лиг, типа АСА - уже нету. Ещё одна проблема - наличие во многих статьях одних только ссылок на базы данных, типа шердога - задаёшься вопросом, этот вид спорта вообще освещается в СМИ на уровне данного спортсмена? Если в сми пишут только о топовейших топах, а о тех кто попроще не пишут, то может и у нас так надо? — Igor Borisenko (обс.) 11:53, 4 марта 2025 (UTC)
Так моё предложение как раз о том, чтобы создать такой список «сильнейших промоушенов» и оценивать значимость исходя из побед или участий там бойцов ММА. Пока я не очень понимаю как их можно оценить. Например, есть рейтинг промоушенов от en:Fight Matrix. Там всего 7 организаций. В нашей вики-статье эти промоушены разделены на «основные» и «второстепенные» версии, но конкретного АИ на подобное разделение я не нашёл.Кстати, у нас есть такая страница Проект:Спорт/Промоушены профессиональных единоборств. И там тоже есть попытка разделить промоушены по категории. Mitte27 (обс.) 12:59, 4 марта 2025 (UTC)
Я понимаю. Но конкретно на практики как мы будем отсматривать? Обязательно нужна статья про ивент на Спорт-Экспрессе и ESPN? Mitte27 (обс.) 13:28, 4 марта 2025 (UTC)
Нет, надо смотреть в общеспортивных СМИ. Тут проще отсеять малозначимые, если их не освещают общенациональные спортивные СМИ. El-chupanebrei (обс.) 13:11, 4 марта 2025 (UTC)
С этим надо что-то делать. Можно брать крупнейшие турниры. Чем боец, вышедший один раз в кард UFC или Bellator, хуже, чем футболист просто вышедший на поле (или что там у нас даёт ногомячистам значимость). Deltahead (обс.) 13:01, 4 марта 2025 (UTC)
Если принять за критерий участие в 7 промоушенах из рейтинга Fight Matrix, то в РуВики придётся удалить Корешкова, который участвовал в Bellator MMA. Её в рейтинге нет, но в статье указано, что она вторая по величине MMA-компания в мире (АИ не указано). Также придётся удалить вот их — Бетергараев, Коробков, Болеян, Буторин. Это ок? Mitte27 (обс.) 09:55, 5 марта 2025 (UTC)
Всё-таки некоторое время Bellator и ПФЛ существовали одновременно, поэтому надо вхождение Bellator в список дающих значимость как-то обосновать. Также и с другими промоушенами. Есть варианты как показать значимость всех бойцов вышеуказанных организаций? Mitte27 (обс.) 06:45, 6 марта 2025 (UTC)
Ок, я попбровал поискать дополнительные АИ и сделал табличку. Некоторые из этого списка встречаются, но не все. — Mitte27 (обс.) 14:06, 6 марта 2025 (UTC)
Комментарий: Forbes это что профильное спортивное АИ? Я думаю, что нет + у них список некорректный (WWE и боксёрские промоушены). — Tarkoff / 17:13, 6 марта 2025 (UTC)
Предлагаю внести куда-нибудь в ВП:СТИЛЬ следующее положение. Я изначально про это писал эссе ВП:НЕДУБ, но потом понял, что проблема шире и обще.
Первое предложение статей о событиях, если суть события ясна из названия статьи, должно быть сформулировано не в форме "<Название статьи> - определение...", а должно представлять собой краткое описание события, например "23 октября 2027 года на съезде Демократической партии убийца-одиночка выстрелами из винтовки попытался убить кандидата в премьер-министры Джона Доу"
Я уже исправил очень много преамбул по этому способу и возражений это не вызывало, но вчера такую мою правку отменили. То, что поставили взамен неё - это псевдоопределение, потому что "Столкновение над Вашингтоном" не является термином, требующим определения, это словосочетание совершенно ясно из себя самого. Кроме того, столкновений над Вашингтоном не одно и мы имеем абсурдную ситуацию, когда абсолютно одному и тому же "термину" в разных статьях даётся совершенно разное "определение": В одной
Столкновение над Вашингтоном — крупная авиационная катастрофа, произошедшая во вторник 1 ноября 1949 года.
в другой
Столкновение над Вашингтоном — крупная авиационная катастрофа, произошедшая 29 января 2025 года.
Высказанные в комментарии моего оппонента претензии по дублированию легко устраняются переформулированием следующих предложений статьи. Одно из преимуществ моего варианта - во всплывающих превью внутренних ссылок сразу будет более содержательный текст о событии. 从乃廾02:08, 1 февраля 2025 (UTC)
Я бы сократил до «…самолёта с вертолётом…». Следующее предложение опишет подробнее, если кому-то надо. VH-60 мало кому что скажет (больше запутает — какой ещё «VH», если в новостях Black Hawk?), да и CRJ700 — это не A380. А так да; консенсус был хорош, пока не возникли новые обстоятельства. -- Klientos (обс.) 04:02, 1 февраля 2025 (UTC)
Предлагаю марку/тип летательного аппарата оставить. Если будет "столкнулся самолет A123 и вертолет B456" то минимально грамотным людям с одного взгляда будет понятно: столкнулся гражданский и гражданский, гражданский с военным или военный с военным. Saidaziz (обс.) 05:52, 1 февраля 2025 (UTC)
Я максимально грамотный люд и понятия не имею, что имеется в виду. Боинг 777 легко может быть грузовым, а типа "военный" вертолет принадлежать не военным, а, например, ФБР. Igel B TyMaHe (обс.) 07:05, 1 февраля 2025 (UTC)
Конечно, могут быть разные случаи. Я и не говорил, что это однозначно объясняет 100% всех возможных событий, но для большинства случаев это будет коротко и более информативно. "Су-25 столкнулся с Boeing-767" (пример вымышленный) скорее всего означает, что военный столкнулся с гражданским. И в этом случае сразу проясняет суть ситуации. Saidaziz (обс.) 07:56, 1 февраля 2025 (UTC)
Это для спецов - да. Я (как истинный в этом профан) предпочёл бы "военный Су-25 столкнулся с гражданским Boeing-767" или наоборот - как правильно? — Конвлас (обс.) 12:51, 1 февраля 2025 (UTC)
Порядок: кто с кем столкнулся - так как в АИ. Если, вдруг, оказался "гражданский Су-25" и "военный Boeing-767", то для такого редкого случая можно подробнее написать и в преамбуле-определении. Saidaziz (обс.) 13:28, 1 февраля 2025 (UTC)
Согласен с вашим вариантом. Также, если будет обсуждение правил написания преамбулы - предлагаю убирать викификацию дат. И отдельно: можете для подписи участника использовать стандартный шрифт? Saidaziz (обс.) 05:55, 1 февраля 2025 (UTC)
Если для события есть устойчивое словосочетание, то преамбула должна начинаться с него либо в форме прямого определения (Тонки́нский инцидент — общее название двух эпизодов..."), либо в повествовательной форме (Крушение лайнера «Титаник» произошло в ночь на 15 апреля 1912 года...). Ваш пример с началом с даты неприемлем практически всегда Статья о столкновении над Вашингтоном должна начинаться "Столкновение пассажирского самолета с военным вертолётом возле аэропорта имени Рональда Рейгана произошло..." Igel B TyMaHe (обс.) 06:59, 1 февраля 2025 (UTC)
Если название события - уникальное имя собственное, то да (но таких событий сверхмало, и например бомбардировка Хиросимы таким не является). Ваш вариант самолётной преамбулы тоже вполне приемлем. 从乃廾07:37, 1 февраля 2025 (UTC)
Против формулировки со словом «должно». Если будет «рекомендуется», тогда ничего. На отклонение первого предложения от традиционной энциклопедической формы требуется широкий консенсус. Rijikk (обс.) 12:44, 1 февраля 2025 (UTC)
Процедурное: внесение изменений в ВП:СТИЛЬ должно обсуждаться на форуме правил, а не здесь. В остальном поддерживаю инициативу в каком-то виде. Определённо надо прописать предпочтительность описательных определений в случаях, когда неописательное приводит к тавтологии. «Должно быть сформулировано» и вправду не стоит писать, но «предпочтительно формулировать» более чем нормально. Помню, как на КХС по статье «Индонезийская оккупация Восточного Тимора» мне когда-то исправили нормальное введение на неописательное в рамках редактуры при избрании. По-моему, такого быть не должно. stjn20:46, 1 февраля 2025 (UTC)
Процедурное для stjn - этот форум находится в СН у большего числа активных участников, чем форум правил, поэтому обсуждение на нём более репрезентативно и итог на нём более легитимен. Правила о том, что изменения в руководства принимаются только через форум правил, у нас вроде бы нет. (Но можно и на Ф-ПРА перенести, лично я не вижу смысла это делать, но не буду отменять чужой перенос.)
По результатам обсуждения предлагаю внести в руководство такую формулировку, приведён актуальный пример такого вординга из англовики. Предлагайте поправки по формулировке. 从乃廾10:24, 8 февраля 2025 (UTC)
Судя по Обсуждение Википедии:Язык и стиль#А если есть несколько названий/вариантов?, с формулировкой есть большие проблемы. Также очень и очень странно предписывание конкретного порядка для всех таких статей (<когда> <где> <что произошло> [<почему это важно>]), при этом порядка необсуждавшегося вообще и неупомянутого в обсуждении выше ни разу. Я не стал об этом писать сходу, но раз появились возражения, то этот порядок тоже надо обсуждать. По-моему, никаких оснований его устанавливать в такой форме нет, и на первом месте в статье должно идти в идеале её название, а не дата произошедшего. stjn10:53, 1 марта 2025 (UTC)
Лучше оставить дефиниционный формат «Событие — определение», это классический энциклопедический стиль. Тем более, в большинстве случаев дать дефиницию не представляет труда, и именно первые слова дают ту самую характеристику события, которую ожидает увидеть читатель энциклопедии вместо начала повествования. Понятно, что заглавия статей именно о событиях часто «самоописательные», но именно характеристическое определение, которое читатель уже интуитивно ловит в первом предложении — одна из «форматных» характеристик энциклопедического стиля, и чтобы отказываться от него нужны более веские причины, bezik✎09:47, 4 марта 2025 (UTC)
Авиакатастрофа в Снежске 3030 года — крушение самолёта Boeing-XXX при посадке в аэропорту Снежска в условиях ураганного ветра, унёсшая жизни YYY человек, bezik✎11:46, 4 марта 2025 (UTC)
У статей вроде Индонезийская оккупация Восточного Тимора или Аннексия Крыма Российской Федерацией может быть только тавтологическое определение, которое никак не лучше введения с описательным определением. Читатель «ловит» наличие полужирного в начале статьи — его и можно оставить в любой формулировке (и стремиться к тому, чтобы название статьи было как можно раньше в предложении). Формула «Название статьи — название статьи» читателю никак не обязательна. stjn10:18, 4 марта 2025 (UTC)
Я и не говорил, что строго обязательна всегда и везде, есть, например, то, что можно считать статьями-приложениями (География Бразилии к Бразилии). В каких-то случаях и о событиях, когда по каким-то причинам избрано максимально дескриптивное наименование, тоже нет большого смысла в чём-то после тире. Но закреплять в правилах, что не надо писать в дефиниционном формате считаю не очень хорошей идеей, если можно, то лучше всё же стандартно. Ну а с Тимором я бы как раз предпочёл бы увидеть дефиницию: Индонезийская оккупация Восточного Тимора — период истории Восточного Тимора с 1975 по 1999 годы, в который он был занят войсками Республики Индонезии, фактически утратив независимость, полученную в ходе деколонизации 1975 года (за аккуратность формулировки не ручаюсь, но как читатель ожидал бы такой формат), bezik✎11:46, 4 марта 2025 (UTC)
Это плохой вординг, гораздо лучше "С 1975 по 1999 год, сразу после получения независимости от Португалии, ВТ был оккупирован и аннексирован Индонезией, блаблабла..." 从乃廾00:04, 5 марта 2025 (UTC)
Такой «вординг» лучше пойдёт для повествовательной части. Дефиниция, когда она возможна, нужна, это часть энциклопедической традиции, bezik✎11:56, 5 марта 2025 (UTC)
Только в тех случаях, когда она не нарушает правил русского языка, логики и фактической точности. Например, фраза "Индонезийская оккупация Восточного Тимора — период истории Восточного Тимора с 1975 по 1999 годы" неявно предполагает, что ранее эта территория никогда не была оккупирована Индонезией, что, строго говоря, не совсем так. — Алексей Ладынин (обс.) 21:09, 5 марта 2025 (UTC)
Промежуточный итог
В обсуждении сформировался консенсус о том, что первое предложение статей о событиях, за которыми не закрепилось особое название, в общем случае желательно формулировать в повествовательной форме, а не в форме классического определения.
Такую идею поддержали, похоже, все участники, высказавшиеся по существу, кроме участника bezik. Он отметил, что дефиниция "это классический энциклопедический стиль", "часть энциклопедической традиции". Однако в классических энциклопедиях повествовательная форма иногда тоже встречается (пример [на скане и тире нет], пример).
Данная тема находилась достаточное время на Общем форуме и форуме Правила, так что высказаться в ней имел возможность широкий круг участников. Консенсус, выявленный здесь, имеет приоритет над решениями участников в локальных обсуждениях.
Вместе с тем, конкретная формулировка дополнения, внесённого участником MBH в правило Язык и стиль была признана неудачной (см. также здесь).
Я не столько против того, чтобы запрещать писать без дефиниции (и выше писал, когда это уместно), сколько против того, чтобы записать безопределительный формат как рецептуру. Это должно быть естественным исключением (самоопределённые наименования, статьи-приложения, списки). И кстати, не пытаемся ли мы подменить дефиницию наименованием статьи? Понятное дело, если все основные данные и ещё и фабулу воткнуть в название (Крушение Boeing-XXX в аэропорту Снежска при заходе на посадку 5 мартобря 3000 года), то и за тире писать нечего. А если стремиться к лаконичным именованиям — то возвращаемся в энциклопедический формат, bezik✎13:15, 9 марта 2025 (UTC)
если писать без дефиниции, то не выльется ли это в вычистку «неправильных слов» из соображений, например, политической корректности или ложной идеи, что есть некая единственно верная повествовательная форма? — Proeksad (обс.) 17:00, 10 марта 2025 (UTC)
Надо будет еще внести поправку в ВП:Ж: если нет повтора названия в преамбуле, то не должно быть и рекомендации выделять этот повтор болдом. Vcohen (обс.) 13:59, 11 марта 2025 (UTC)
Я бы предложил что-то вроде такого:
в статье о событии формулировка первого предложения не должна быть тавтологична. Если суть события ясна из названия статьи и не требует пояснений, то вместо стандартной дефиниции в формате «Событие — определение» первое предложение рекомендуется формулировать в повествовательном стиле, в виде краткого описания события. Например, статья с названием "Покушение на Джона Доу (1927)" может начинаться фразой: "23 октября 1927 года на съезде Демократической партии Месопотамской республики убийца-одиночка выстрелами из винтовки попытался убить кандидата в премьер-министры Месопотамии Джона Доу". Полужирным могут быть выделены один или несколько фрагментов, в сумме отвечающие на вопросы, <когда?>, <где?> и <что произошло?>. Желательно, чтобы остальная часть вводного абзаца давала представление о том, <почему это важно?>.
Есть ощущение, что придумывается исключение для того, что не формализовано: у нас есть правило или рекомендация, обязывающая писать дефиниции только в формате <предмет статьи> — <определение>? Если есть, то там и нужно это исключение зафиксировать.Мне на ум приходит лишь ВП:РУБ, где есть рекомендация, которую можно слегка дополнить:
«Если размер статьи превысил 3000—5000 символов, то имеет смысл разделить её на разделы: выделить преамбулу, в которой дать определение или описание предмета статьи и представить краткую версию статьи».
А уж когда вместо определения лучше давать описание можно привести в эссе ВП:Преамбула — я бы туда заглянул в первую очередь, если бы у меня возникли сложности с формулировками в преамбуле. — Mike Somerset (обс.) 18:28, 22 марта 2025 (UTC)
Правила/рекомендации-то, может, и нет, но отменявшие меня в преамбулах участники ссылались просто на сложившуюся практику. Для признания таких ссылок невалидными нужно прописать это в правиле. 从乃廾13:13, 28 марта 2025 (UTC)
Итог
Поскольку по существу полезности внесения такого дополнения претензий не возникло (кроме одного Безика, он в явном меньшинстве), а моя формулировка кому-то не понравилась, поставим формулировку Каганера, не столь категоричную. 从乃廾13:13, 28 марта 2025 (UTC)
