Википедия:Форум/Архив/Предложения/2009/08

Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


аналог {{NCT}} и {{ds}}

Мой бот старательно перезагружает файлы на викисклад, и у меня появилась идея… можно ли создать шаблон по аналогии с {{ds}} (медленным удалением) ? То есть после переливки на склад бот будет ставить не {{NCT}} и отправлять файл сразу на быстрое удаление (ведь файл на складе нужно проверить, просмотреть не было ли багов\глюков при загрузке, да и посмотреть, не будет ли замечаний от коммонз-админов), а в некую промежуточную категорию на 2-3 дня (срок неточен), а после этого срока файл будет перекидываться уже на быстрое удаление (по аналогии с работой {{ds}}), как перенесённый и обработанный… Может кто-нибудь помочь с шаблоном? Spectorman 11:24, 31 августа 2009 (UTC)

А проверять всё это кто будет? Если Вы то мне кажется достаточно вести список файлов которые были перезагружены, а по истечению времени ставить на них {{db-commons}}, если кто-то другой, то не понятно зачем так как при быстром удалении администратор всё равно должен проверить правильность загрузки, так как в этой категории могут быть файлы перезагруженные не только ботом, но и неопытными участниками. --Insider 51 11:30, 31 августа 2009 (UTC)
Ну, из багов сразу могу сказать, сейчас бот не добавляет второй шаблон лицензии, если таковой имеется, приходится дописывать за него (примеры 1 и 2) и ещё переписывает категории. 2 дня — это, в принципе, многовато, хотя не могу сказать, что администраторы викисклада работают быстро. Из текущих действий бота вроде всё правильно, правда я не разобрался, почему в {{PD-German Empire stamps}} иконка , т. е. полуобщественное достояние--WindEwriX 11:33, 31 августа 2009 (UTC)
Я знаю баги, я все эти файлы поэтому и проверяю. Просто мне было бы удобнее, если бы оставался временной интервал между проверкой файла на складе и удалением здесь… Вариант вести список файлов и потом ставить КБУ — слишком много исправлять придётся, через доп. шаблон мне бы было удобнее Spectorman 11:45, 31 августа 2009 (UTC)
Помогли сделать, спасибо отзывчивым людям. Вопрос закрыт :-) rubin16 19:54, 31 августа 2009 (UTC)
Кстати, а почему Гинзбург какую неделю висит в категории перенесённых и не удаляеццо? --Pauk 02:27, 2 сентября 2009 (UTC)

Унификация ссылок на энциклопедии

Заметил, что у нас разнобой в ссылках на БСЭ, ЭСБЕ и др. энциклопедии. Даже в Шаблон:Из/doc в примерах указаны slovari.yandex.ru, academic.ru, vehi.net. Я думаю, что стоит выбрать один источник, на который поменять остальные ссылки. Мне кажется, что Яндекс.Словари будет лучшим вариантом, т.к. 1) материалы размещены там легально (Энциклопедии, справочники, словари и иные произведения, размещенные на сайте Службы, предоставлены партнерами Службы Яндекс.Словари — обладателями авторских прав на использование произведений) 2) поддерживается крупной компанией и имеет больше шансов продолжать работать в долгосрочной перспективе. Если сообщество поддержит эту инициативу, то можно было бы ботом добавить в статьи шаблон, призывающий заменить ссылку --Butko 10:23, 31 августа 2009 (UTC)

Собственно, по БСЭ тут обсуждать нечего dic.academic.ru явно проигрывает slovari.yandex.ru в плане легальности, а по АК:332: ссылки на материалы, нарушающие авторские права, хотя и не запрещены формально, дискредитируют Википедию как свободную энциклопедию и могут привести к конфликтам с правообладателями. Можно лишь что-то обсудить о ссылках на энциклопедии в общественном достоянии --Butko 10:38, 31 августа 2009 (UTC)
Обсуждать есть чего. В частности качество представления информации. В частности - иллюстрации. Например - попробуйте догадайтесь, где в статье "Радиационные пояса Земли" находится рис 3. Яндекс - точно такой же коммерческий ресурс, как и многие другие, который выставил в интернет автоматически обработанный источник и которому нет никакого дела до реального содержимого. В этом, сделанном роботом источнике куча погрешностей и недочётов. Тоже самое можно сказать и о ЭСБЕ. И не только на Яндексе, но и, о ужас - в викитеке. Качество обработки статей ЭСБЕ в викитеке - ниже плинтуса. anonimous1212 19:54, 31 августа 2009 (UTC)
Радиационные пояса Земли иллюстрации в колонке справа «Движение заряженных частиц в геомагнитной ловушке». Речь не шла о том коммерческий проект или некоммерческий. Речь шла только о легальности - в Яндекс.Словарях материалы предоставлены владельцами авторских прав. Что касается недочётов, то Яндекс тут тоже выигрывает - у них обратная связь хорошо работает --Butko 20:40, 31 августа 2009 (UTC)
Таки вы не ответили на вопрос - где находится рис3 ?. Мне как читателю глубоко перпендикулярно легально представляет Яндекс БСЭ или нелегально, мне интересно узнать, где находится рис 3. 22:27, 31 августа 2009 (UTC) — Эта реплика добавлена с IP 74.220.215.51 (о) 22:27, 31 августа 2009 (UTC)
В возможном порядке: поискать в сети другой текст БСЭ, сообщить в Яндекс о проблеме, пойти в библиотеку и посмотреть в печатном издании, купить БСЭ в любом книжном магазине. — Claymore 08:55, 1 сентября 2009 (UTC)
Сделал шаблон {{Заменить ссылку }} и поставил на статьи со ссылкой dic.academic.ru/dic.nsf/bse (БСЭ). Они автоматически помещаются в категорию Википедия:Статьи, в которых нужно заменить ссылку --Butko 12:13, 31 августа 2009 (UTC)

Возрастное разбиение

Википедия в основном рассчитана на взрослых людей, но детям будет нелегко понять множество сложных терминов. Почему бы не создать набор статей по наиболее частым вопросам для нескольких групп младшего возраста - дошкольники, младшие школьники, средние школьники (быть может даже будет достаточно одной младшей группы). — Эта реплика добавлена участником Nazerfad (о • в) 15:45, 30 августа 2009 (UTC)

Взрослым тоже будет сложно понять много сложных терминов. Потому что взрослый учился на пилота истребителя, а тут какие-то бозоны. Это скорее вопрос стиля написания статей. Zero Children 19:10, 30 августа 2009 (UTC)
Эх, хорошо что википедию для неграмотных (в комиксах) никто не предлагает. :) А что конкретно тут интересного для дошкольников? ИМХО немногое. И останется ли хоть это интересным, если это переписать упрощённым языком? ИМХО нет, т.е. википедия лишь потеряет. Что касется терминов, то есть такая замечательная штука - ссылки на страницы, где даётся определение термина. Тут ИМХО самое время наплевать на правило, что википедия - не словарь. PavelSI 20:33, 5 сентября 2009 (UTC)

Правила в Википедии

Поскольку правила здесь вырабатываются консенсусно (кроме "столпов"), предлагаю в самих правилах приводить ссылки на основные обсуждения, в которых это правило было выработано. Чтобы любой желающий (новичок?) мог увидеть, что они не просто так появились, а отражают некую идею. infovarius 21:15, 26 августа 2009 (UTC)

Википедия:Форум/Архив/Правила/2009/08#Шаблон:Правило принято. — Cantor (O) 09:02, 27 августа 2009 (UTC)
Ага, идеи витают в воздухе... infovarius 14:30, 27 августа 2009 (UTC)

Огромный справочник персоналий в сети: имеет ли смысл связываться с автором?

Сегодня наткнулся на страничку [1], на которой аннотируется электронная энциклопедия, содержащая, по словам автора, около 50k персоналий.

Автор, кажется, до сих пор не опредилился со своей политикой по поводу справочника (его представления о прекрасном описаны здесь [2], но, я думаю, сейчас он и сам понимает, что это едва ли жизнеспособно).

Возможно, кто-нибудь более опытный оценит материалы и решит, стоит ли связываться с автором (контакты указаны внизу главной страницы).

Eastern man 12:29, 23 августа 2009 (UTC)

  • Автор очень даже определился со своей политикой: хотите увидеть своё имя в ряду великих — платите деньги. NBS 15:02, 24 августа 2009 (UTC)
  • Нет, не стоит. АИ эти материалы считаться не могут и в качестве заготовок статей использоваться тоже не могут, т.к. слишком короткие и/или написаны неэнциклопедическим языком и/или ориссны. Можно, конечно, попробовать пригласить автора в Википедию, страсть к сбору информации лучше удовлетворять тут, а не там, но… Trycatch 15:37, 24 августа 2009 (UTC)

шаблон:Персонаж мультсериала

Сделал тут шаблон по героям мультсериалов, а то у нас почти по каждому мультсериалу отдельный шаблон. Может ещё какие-нибудь пункты стоит добавить? --Karel 03:18, 23 августа 2009 (UTC)

Даже если не считать, что уже существует {{Карточка персонажа}}, а в новом шаблоне прыгают первые буквы параметров, вы уверены, что он нужен? — putnik 18:02, 24 августа 2009 (UTC)
А нужны ли нам отдельные шаблоны по каждому мультсериалу, напрмер: 1, 2, 3, 4, 5 — Эта реплика добавлена участником Alex Alex Lep (о • в) 19:19, 24 августа 2009 (UTC)
1) У анимешников уже есть {{Персонаж аниме/манги}}. Для "персонажей мультфильмов", которые в большинстве случаев еще и персонажи манги.
2) Код {{Персонаж мультсериала}} читать страшно - на {{карточка}} хоть, переведите.
3) У того-же {{Персонаж Шаман Кинг}} специфические для данного аниме поля. По этому боюсь, на общий шаблон никто Шаманов переводить не будет. Zero Children 20:40, 24 августа 2009 (UTC)

Краткий курс

Полагаю, что может иметь смысл введение в процедуру регистрации участника краткого (не более чем на полстраницы) руководства по оформлению статей. В него войдут лишь 4—5 пунктов, касающихся правил использования и механизмов добавления жирного, курсивного начертаний, заголовков и «обязательных» гиперссылок (например, на даты). Замысел состоит в том, что:

  • именно соблюдение данных правил позволяет выдерживать нормы оформления статей (улучшает внешний вид);
  • некоторые участники (как и я сам) вряд ли готовы сразу уделить внимание чтению руководств или исследованию уже созданных статей. Для них краткая форма представления правил оформления (я говорю отнюдь не о правилах поведения) может быть удобна, а более опытным участникам не придётся делать технические правки. Tiskin 11:10, 21 августа 2009 (UTC)

Добавлю, что в случае одобрения проекта сообществом готов принять участие в разработке правил. Tiskin 11:11, 21 августа 2009 (UTC)

Не совсем понял, вы предлагаете давать ссылку на ВП:СТАРТ или же написать нечто новое? А «введение в процедуру регистрации» — это значит, что после того как участник создаст учётку ему должно показываться это руководство или что? --WindEwriX 11:22, 21 августа 2009 (UTC)
Да, к стыду своему отмечу, что не знал про это руководство. Тем не менее, считаю целесообразным ввести его сокращённый вариант именно на страницу создания учётной записи. Дело в том, что тогда руководство практически невозможно не заметить. Tiskin 11:27, 21 августа 2009 (UTC)

Фраза при просмотре старых версий

Сейчас при просмотре старых версий показывается такая фраза:

Это старая версия этой страницы, сохранённая Участник (обсуждение | вклад) в 11:00, 19 августа 2009. Она может серьёзно отличаться от текущей версии.

Может, стоит сделать её более понятной (скажем, слово сохранённая совсем непонятно)? Например, так:

Это версия этой страницы после правки участника Участник (обсуждение | вклад) в 11:00, 19 августа 2009. Она может серьёзно отличаться от текущей версии.

Или так: «Вы видите/просматриваете версию этой страницы после правки…».
То же относится к аналогичной надписи для текущей версии. Qwertic 08:46, 21 августа 2009 (UTC)

А наиболее точно так:

Вы просматриваете версию этой страницы после правки участника Участник (обсуждение | вклад), сделанной 19 августа 2009 в 11:00.

А финальную фразу убрать, ибо она и так очевидна и к тому же дублирует ссылку на текущую версию чуть ниже. Qwertic 10:35, 21 августа 2009 (UTC)
  • (−) Против убирания финальной фразы, потому что она не очевидна (да и вообще, может отличаться, а может и не отличаться). А «версия этой страницы после правки» — слишком громоздко.--WindEwriX 11:36, 21 августа 2009 (UTC)
    *: Разве «после правки» более громоздко, чем «сохранённая»? Qwertic 08:25, 24 августа 2009 (UTC)

Автор-исполнитель

Вот хочется посоветоваться с сообществом по поводу статьи Бард. Во всех языковых разделах существует две отдельные статьи для автора-исполнителя (например en:Singer-songwriter) и для средневекового барда (en:Bard). У нас же оба эти явления описываются в одной статье, а Автор-исполнитель служит редиректом. Поэтому у меня возникло предложение разделить статью на две. Но тут у меня возник еще один вопрос. Ведь автор-исполнитель это не только отечественное явление, в Италии, например, есть понятие «Cantautore», во Франции есть «Auteur-compositeur-interprète» (тот же Брассенс), в Бразилии тоже есть что-то похожее. Но если написать в статье «Автор-исполнитель» про заграничные аналоги, тогда она не будет синонимичной статье Авторская песня, которая рассматривает ее как чисто советское изобретение, к тому же большинство запросов на «Автор-исполнитель» я думаю связаны только с КСП. Может быть взять за основу английский вариант и сделать 3 или 4 статьи: en:Singer-songwriter (Автор-исполнитель, как международное явление), en:Bard (Soviet Union) (Бард, о КСП, то есть чисто советский термин: Галич, Высоцкий, Ким и т. д.) и en:Bard (Бард, о средневековье)? Dewaere 15:19, 19 августа 2009 (UTC)

Не возражаю. AndyVolykhov ↔ 15:43, 19 августа 2009 (UTC)
Однако замечу, что понятие "бард" как синоним представителя авторской песни лучше раскрывать в статье Авторская песня во избежание умножения сущностей. AndyVolykhov ↔ 19:38, 19 августа 2009 (UTC)
Как вам такое решение — Автор-исполнитель? Dewaere 11:09, 20 августа 2009 (UTC)
По-моему, очень неплохо. Только я бы начал с Великобритании/США, а Италию задвинул на 3-е место :) -- Evermore 09:17, 21 августа 2009 (UTC)
Я сам об этом думал, но так и не придумал в каком порядке их располагать, то ли в алфавитном, то ли по времени появления, то ли еще как, решил хаотично. Если появится желание — исправляйте, не стесняйтесь. Dewaere 14:52, 21 августа 2009 (UTC)

А может еще дизамбиг создать? Dewaere 15:30, 22 августа 2009 (UTC)

Падежи и т.п.

В статьях по биологии полный бардак со ссылками, ссылки то на единственное, то на множественное число. То муха, то мухи. Получается, по каждому виду или таксону надо делать несколько копий. Очень неудобно. Может, можно как-то автоматизировать? PavelSI 21:40, 17 августа 2009 (UTC)

Вот пример меня просто добил. Tenebrio molitor. Это мучной червь, мучные черви, мучной жук, мучные жуки. Одна статья, 5 названий. Это при том что мучник и мучники я забыл. Пока расставлял ссылки, основную статью грохнул - хорошо хоть по-настоящему ничего удалить тут нельзя. Т.е. тут число ед-мн, 2 реально разные формы на которые надо реальный "редирект", и название вида на латыни, на которое тоже кое-кто давал ссылки. Ужас!!! PavelSI 01:26, 18 августа 2009 (UTC)
Бот бы не помешал... Бот может извлекать некоторую инфомацию из карточки биологического вида, или отслеживать страницы "биологических" категорий чтобы их дублировать. Вообще, может надо было бы сюда написать, да не стоит плодить копии обсуждения. PavelSI 02:00, 18 августа 2009 (UTC)
Сложности сделать статьи-ссылки для 1-го отдельно взятого вида проблем нет. Но видов слишком много. Чудовищно много. Деланье редиректов часто забывается, в итоге возрастает риск возникновения дублирующих статей. ИМХО типичная работа для бота. --PavelSI 13:12, 18 августа 2009 (UTC)
  • С мухами бардак состоит в том, что «мухи» это дааалеко не только род Musca, а то можно подумать, например, будто синицы питаются исключательно мухами этого рода... Из этого перенаправления нужно сделать статью, а кто такие «мухи» в научном понимании? Несистематическая группа наверное. --аимаина хикари 08:28, 18 августа 2009 (UTC)
  • А насчёт множества редиректов, так они обычно нужны, например сюда посмотрите — это всё употребляемые в источниках названия одного и того же организма. Редиректы с множ. числа на ед. или наоборот обычно тоже полезны, и никаких «копий» не нужно делать ботом или чем ещё, на то и редиректы же. А падежи конечно это вред, перенаправление не в им. п. если обнаружите, сразу его КБУ ставьте. --аимаина хикари 08:41, 18 августа 2009 (UTC)

Шаблон для Коломбо теряет терпение

Может создать шаблон,вроде "Эпизод сериала Коломбо",как скажем "Эпизод сериала "Симпсоны" и т.п.?Создание дальнейших статей по сериалу Коломбо вполне вероятен. Зейнал 20:38, 17 августа 2009 (UTC)

Создайте, почему бы и нет. Или уже разрешение нужно чтобы что-то сделать? PavelSI 21:31, 17 августа 2009 (UTC)

Я получил согласия от участника PavelSI, но я рассчитывал на помощь других участников. В создании шаблонов я ничего не смыслю, поэтому я прошу чтобы кто-нибудь создал этот шаблон. Зейнал 14:09, 18 августа 2009 (UTC)

Согласия не надо, значимость у «Коломбо» гораздо больше, чем у «Южного парка», каждой серии которого расписано до некуда, вот вариант шаблона для третьего сезона:

--Ole Førsten (Обс.) 14:22, 18 августа 2009 (UTC)

Я еще имею ввиду чтобы наверху шаблона о фильме было написано Эпизод Коломбо,я не знаю как это сделать.Спасибо за предложенный шаблон,я им воспользуюсь. Зейнал 14:26, 18 августа 2009 (UTC).

  • Пока не вижу необходимости в том чтобы иметь отдельные статьи на каждый эпизод сериала. В статье Коломбо теряет терпение сторонних источников нет, значимость не показана. Нарушение ВП:ЧНЯВ о том, что статья не должна содержать голый пересказ сюжета. Статья кандидат на удаление. Saidaziz 03:18, 19 августа 2009 (UTC)
А статьи про сезоны «Южного парка» чем лучше?--Ole Førsten (Обс.) 11:54, 21 августа 2009 (UTC)
Ничем не лучше. Но их (статьи об отдельных сериях "Южного парка") трогать нельзя - они неприкосновенны. Про сериал о Коломбо пока такого сказать нельзя, так что сразу выскажусь о том, что предмет статьи об отдельной серии незначим. Saidaziz 18:14, 24 августа 2009 (UTC)

Улучшение понимаемости текстов русской википедии

1. Есть статья про термины http://www.terminomika.ru/data/library/authors/mistpust.html - которую должны знать на зубок все википедисты. Те кто не читал - прочтите обязательно. есть предложение написать бот который автоматически правил статьи википедии от тавтологии и прочих языковых искажений, корыте затемняют смысл

2. Есть предложение каждую статью на русском языке более 30 строк/ 3 разделов снабжать Mind Map. и сделать - обязательным наличие карты памяти (схемы мышления) - для статей претендующих на звание хороших. PS Как добавить mindmap формата *.mm сделанную во FreeMind в качестве илюстрации статьи?? (не конвертируя её в PNG или JPG ) у Media Wiki есть такой plagin но активирован ли он в русской википедии?

95.54.212.13 16:16, 17 августа 2009 (UTC)Картограф

  • которую должны знать на зубок все википедисты - не советую проводить в жизнь здесь подобные идеи: попытки повысить качество статей, демонстрируя читателям, например, красными ссылками в статях подобную (цитирую сайт, не моё) "пустозвонность" приведут к блокировке, проверено Fractaler 16:40, 17 августа 2009 (UTC)
  • Не навязывайте людям правила, тут и так от правил не продыхнуть, пишите статьи. Подавайте пример работой. PavelSI 21:35, 17 августа 2009 (UTC)
  • ОФФтопик: Спасибо, напомнили мне, всё хотел спросить — есть ещё такая штука, касается связей (отношений) между людьми. Читал как-то не очень давно статью, там была иллюстрация в виде сети прямоугольников, связанных линиями. Типа, Вася знает Машу, Петю и Дусю. Маша знает Диму, Сашу и Валеру. Дуся знает Петю и Валеру и т. д. Так вот, вся проблема в том, что меня одолел склероз и я никак не могу вспомнить, как это всё называется. :( Старость — не радость. --RYUS 05:15, 19 августа 2009 (UTC)
    Графы? Qwertic 08:39, 19 августа 2009 (UTC)
Нет. :( --RYUS 14:47, 19 августа 2009 (UTC)
Таки да! Точнее Социальная сеть (социология) и т.д. по теме. Спасибо! --RYUS 02:05, 20 августа 2009 (UTC)

Обилие страниц-перенаправлений

Господа, приветствую! Я скорее отношусь к инклюзионистам, но нужно ли такое большое количество страниц-перенаправлений? Скажем, на статью об Эдуарде Круглякове ведут куча перенаправлений, например: Кругляков; Эдуард Кругляков; Кругляков, Эдуард; Эдуард Павлович Кругляков... и ещё примерно 5-6 вариантов написания. Как Вики-общественность относится к идее приводить подобные ссылки в статьях к единому виду, а страницы-перенаправления выставлять к удалению? Не имею опыта разработки ботов, но для старательного викигнома работы от силы на час. CheckiSt 19:42, 16 августа 2009 (UTC)

Вы можете просмотреть статистику использования каждого из перенаправлений. Для меня очевидно, что практически все они с высокой вероятностью используются во многих случаях. Если вы можете указать вид перенаправлений, которые используются значительно меньше других, это обсуждение будет куда более плодотворным. AndyVolykhov ↔ 19:47, 16 августа 2009 (UTC)
AndyVolykhov, я посмотрел статистику всех «левых» наименований статьи об Эдуарде Павловиче. На большинство из них ссылок вообще нет, на несколько из них буквально одна-две ссылки. Поясните, пожалуйста, что Вы подразумеваете под словами «вид перенаправлений»? И, повторяю, речь об общей практике. Если принять это хотя бы как рекомендацию, викигномы, коих немало, постепенно значительную долю таких перенаправлений переработают :) CheckiSt 20:03, 16 августа 2009 (UTC)
Под статистикой использования следует понимать не число ссылок, а число посещений каждой страницы. AndyVolykhov ↔ 20:27, 16 августа 2009 (UTC)
Года два назад ZsergheiBot сделал 100 тысяч таких перенаправлений. Так что если удалять, то прийдется это делать также массово. Вопрос в том, мешают ли так сильно Вам эти перенаправления, чтобы проводить столь тотальную чистку? --Ashik talk 19:58, 16 августа 2009 (UTC)
Не скажу, что они «так сильно» мешают, но там, где они мне попадаются, я их понемногу правлю (к удалению только не выставлял). Просто не вижу причин для существования этих «лишних сущностей». CheckiSt 20:03, 16 августа 2009 (UTC)
Поговорите с AVB, он борется с перенаправлениями давно и упорно. Victoria 20:05, 16 августа 2009 (UTC)
Пожалуй, если бы я как патрулирующий увидел бы правки, заключающеся только в замене ссылок с корректного редиректа на основное имя статьи без какого-либо изменения внешнего вида статьи, я бы попросил автора больше так не делать. В более или менее мягкой форме. Потому как бесполезная нагрузка на сервер. AndyVolykhov ↔ 20:31, 16 августа 2009 (UTC)
+1. Одно дело — исправить ссылки попутно при более глобальном редактировании статьи, но специально исправлять редиректы лучше только тогда, когда это написание является неправильным (грубо говоря, редирект подлежит удалению). А так — это почти бесполезная накрутка счётчика. — Cantor (O) 14:29, 17 августа 2009 (UTC)
Понятно, спасибо. Я уже добрался до рекомендаций, в которых описано, что переход по редиректу сервером обрабатывается почти так же легко, как переход непосредственно на страницу, а дополнительные действия по замене ссылок, выставлению «К удалению» и т. п. являются значительной нагрузкой на сервер. CheckiSt 20:09, 17 августа 2009 (UTC)
Страницы перенаправлений удобны при проставлении ссылок (не нужно делать ссылки-уточнения), полезны для исключения создания дублей статей, помогают при переходе на страницу Википедии из другого приложения (когда название страницы передаётся в виде части URL), они широко используются во всех языковых разделах Википедии. Не вижу смысла удалять перенаправления. --Александр Сигачёв 06:29, 17 августа 2009 (UTC)
Вред коротких статей мне лично вообще не ясен, тогда как польза бывает очевидна. Иногда обсуждение по удалению в 5 раз длиннее статьи, так что речь про экономию тут не уместна. PavelSI 06:36, 17 августа 2009 (UTC)
По-моему, Вы обсуждаете какую-то другую тему, нежели та, что вынесена в заголовок секции. — Cantor (O) 14:29, 17 августа 2009 (UTC)
  • Тут опять вопрос о том, для кого ВП - для редакторов или читателей. Если для читателей - он забросил невод набрал что помнил/знает - кое-как вышел на то, что искал, на месте сориентировался (или автоматика помогла). Если для редакторов - каких именно? Для тех, кто повышает качество путём расстановки вики-ссылок на реальные (а не на редиректы) статьи - это 1. Если для тех, кому лень некогда выявлять реальные статьи - это другое. Редакторы не приучены пользоваться только реальными ссылками. Да и приучить маловероятно - проще дождаться появления механизма фильтрации реальных ссылок в комбо-боксе поиска. Fractaler 15:47, 17 августа 2009 (UTC)
  • Кстати, вероятность удалить редирект уменьшается по мере увеличения времени его существования, т.к. даже 1 ссылка в обсуждении (на удаление, переименование и т.п.) уже не даёт право его удалить. Fractaler 15:50, 17 августа 2009 (UTC)
  • Добавление шаблона {{К удалению}} к перенаправлению Кругляков было неверно как по сути (перенаправление используется, пусть и только в обсуждении), так и по форме — соответствующий тема не была открыта на ВП:К удалению/27 июля 2009. Более того, если статья-перенаправление имеет достаточно уникальное название, то она может быть полезна и для внешнего (гугловского) поиска, и для внутре-википедийных ссылок (даже если пока этих ссылок нет). Перенаправления, это не новые сущности, а ярлыки/ссылки на существующие.
    В случае с Кругляковым, у этого редиректа есть шансы превратиться в статью-«разрешения неоднозначностей», так как существует и другой энциклопедически значимый Кругляков. --Alogrin 16:31, 17 августа 2009 (UTC)
  • нужно ли такое большое количество страниц-перенаправлений - нет. выставлять к удалению - я потихонечку чищу эту топь. Иногда попадаются тааааакиииие гадюшники... На какую-то персону (дай бог памяти, вроде кто-то из Поляковых) было всего несколько ссылок из статей, зато штук 20 редиректов вида "Радиожурналист Поляков", "Radiojurnalist Polyakov" и тому подобных вариаций. Так что да, конечно выставлять. Что-то через быстрое удаление, что-то и на ВП:КУ можно вынести. мешают ли так сильно Вам эти перенаправления - мне - мешают. Например, вы можете сказать, какая из двух ссылок правильная не заглядывая в статью - Дуглас Адамс или Адамс Дуглас? Я сейчас обе эти ссылки проставил с помощью списка совпадений в поле поиска. не вижу причин для существования - а я вижу причины, почему лишние редиректы не должны существовать. Это забивание списка совпадений в поле поиска, а для неверных редиректов - ещё и шанс, что на них будут ставить ссылки в статьях. -- AVBtalk 22:24, 17 августа 2009 (UTC)
  • перенаправление используется, пусть и только в обсуждении - следует различать "использование" и "обсуждение" самого редиректа. внутре-википедийных ссылок - ссылок вида [[Кругляков]] быть не должно! Я поражаюсь, как можно писать так (пример условный, но подобное я встречал неоднократно): П. П. [[Иванов]]. -- AVBtalk 22:24, 17 августа 2009 (UTC)

Снабдить статьи о музыке примерами

Здравствуйте! Предлагаю внести некоторые коррективы в статьи о музыке (музыкальные исполнители, музыкальные стили). В каждую подобную статью я предлагаю добавлять несколько композиций того стиля или того исполнителя, о коротором идёт речь в статье, доступных для скачивания. Например, Вот есть статья о джазовом трубаче Луи Армстронге. Ниже могли бы располагаться прямые ссылки на его композиции. Илже же вот ещё пример. Вот есть статья о жанре Speedcore. Ниже располагались бы ссылки на некоторые композиции этого стиля, доступные для скачивания.

Как Вам моё предложение?

Заранее спасибо.

Вадим Мошев 19:29, 15 августа 2009 (UTC) Вадим Мошев.

Ссылки не получатся, так-как в 99% случаев нарушают АП.
Сами композиции - Википедия:Обсуждение правил/КДИ для звуков, Википедия:Обсуждение правил/КДИ-ГОЛОС - вливайтесь. Zero Children 19:47, 15 августа 2009 (UTC)


Извините, я тут новый участник, поэтому почти ни в чём не разбираюсь. Можете мне совсем коротко и хоходчиво объяснить, что такое КДИ для звуков и КДИ-ГОЛОС. И вообще, что значит аббревиатура КДИ? Вадим Мошев 20:40, 15 августа 2009 (UTC) Вадим Мошев

Критерии добросовестного использования. Небольшие отрывки с соответствующим обоснованием не возбраняются. См. напр. Ван Моррисон. --Ghirla -трёп- 20:51, 15 августа 2009 (UTC)
КДИ=критерии добросовестного использования. См.: КДИ. -- AVBtalk 22:31, 17 августа 2009 (UTC)

Кнопка источники

Предлагаю добавить кнопку "источники" на панель быстрой вставки описания изменений. --OnixGCI 19:36, 13 августа 2009 (UTC)

И/или "ссылки". infovarius 20:38, 13 августа 2009 (UTC)
  • А ещё плиз на панель - слова дизамбиг, редирект и структуризация. NickSt 21:46, 13 августа 2009 (UTC) P.S. Это как-то настраивается под себя? NickSt 21:47, 13 августа 2009 (UTC)
  • Настраивается. Но нетривиально. Я сам когда-то подобный вопрос задавал. А сейчас меня больше волнует другой вопрос: чтобы после использования панели курсор оказывался в поле описания, а не абы где. -- AVBtalk 06:23, 14 августа 2009 (UTC)
  • Добавьте в monobook.js/vector.js следующий код:
if (wgAction == 'edit' || wgAction == 'submit') {
 addOnloadHook(function(){
  addSumButton('текст кнопки', 'описание изменения', '')
 })  
}
— putnik 14:01, 14 августа 2009 (UTC)
  • Именно так (другого варианта не знаю), меняя 'текст кнопки' и 'описание изменения' -- GreenZmiy 22:58, 17 августа 2009 (UTC)
    Можно размножить строчку addSumButton('текст кнопки', 'описание изменения', ) столько раз, сколько кнопок необходимо -- GreenZmiy 00:14, 18 августа 2009 (UTC)
  • размножить строчку - а в JS операторы-функции не нужно разделять каким-нибудь знаком типа точки с запятой в Си и Паскале? -- AVBtalk 01:27, 20 августа 2009 (UTC)
Можно вот так. — Cantor (O) 09:09, 20 августа 2009 (UTC)

Шаблон:rq и параметр cat

Перенесено со страницы: ВП:РДБ

На сегодняшний день в шаблон {{rq}} для параметра cat используется следующее описание:

Параметр Одиночный шаблон Что добавляется в шаблон
cat {{нет категорий}} Указать тематические категории.

Это приводит, во-первых, к путаннице, т.к. параметр cat добавляет статью в категорию Википедия:Статьи без категорий, в которой говорится, что:

В эту категорию автоматически попадают статьи, помеченные шаблоном {{нет категорий}} или {{rq}} с параметром cat. Они указывает на то, что в статье не проставлены категории, относящиеся к теме статьи (если другие категории есть, то они носят служебный характер).

А, во-вторых, это мешает запусить бота по очистке категории от статей имеющих тематические категории. В связи с этим предлагаю:

  1. Убрать из описания параметра cat требование об уточнении категорий.
  2. В рамках РДБ наладить очистку статей с тематическими категориями от шаблона {{нет категорий}} или {{rq}} с параметром cat, а также автоматическое добавление этих шаблонов ботом в случае отсутствия тематических категорий. --Ashik talk 18:14, 13 августа 2009 (UTC)
  • Я бы предложил в таком случае (если инициатива будет поддержана) дополнить шаблон {{rq}} параметром, например, recat. По которому будет рекоммендовано требование об уточнении категорий. Так как сейчас довольно часто при патрулировании устанавливается верхняя категория (напр. География или Музыка), которая несомненно требует уточнения. --Insider 51 18:40, 13 августа 2009 (UTC)
  • К чему торопиться? В этой категории действительно не по-хорошему расставленные категории (иногда, грубо говоря, "Физика" есть, а "Математики" нету - и шаблон правильно стоит). Там всего-то 3 тыщи :) Возьмёмся вместе и ручками разгребём (я уже давно ею занимаюсь). А recat - тоже интересная идея. infovarius 20:42, 13 августа 2009 (UTC)
  • У нас ныне проблема заключается в том, что нет актуального списка статей, которые не включены ни в одну категорию (не учитывая служебные категории). Посему полностью поддерживаю предложение, которое фактически сам и внёс на ВП:РДБ. Также согласен с созданием шаблона {{recat}} и соответствующего параметра в {{rq}}. При первом проходе категории Википедия:Статьи без категорий бот должен посортировать статьи из неё - если статья включена в хотя бы одну неслужебную категорию - убрать параметр cat и добавить recat. А потом мы уже вручную проверим статьи, которые попадут в recat-категорию, назовём её Википедия:Статьи с необходимостью уточнения категорий. NickSt 21:35, 13 августа 2009 (UTC)
  • Хорошая идея. И recat тоже. Не думаю, чтоб это могло сделать что-то хуже. Надо бы воплотить в жизнь. Wind 14:47, 17 августа 2009 (UTC)

Обсуждение технических деталей

  • Эта тема отчасти обсуждалась здесь. С тех пор не решен вопрос: Какие категории считать служебными? Я предлагаю, для начала считать служебными все категории из шаблона {{rq}} и все категории порождаемые шаблонами {{тупиковая статья}}, {{изолированная статья}} и {{сирота}}.
    P.S. Создал шаблон {{recat}} и {{rq/recat}}, просьба улучшить если возможно эти шаблоны. --Ashik talk 22:20, 15 августа 2009 (UTC)
    • Не совсем удачен термин служебная. Как, к примеру, квалифицировать категории, добавляемые шаблоном {{Дата рождения}} и т. п.? К тематическим их не отнесёшь, но и к служебным тоже… --Vd437 18:21, 16 августа 2009 (UTC)
      Полагаю, это будет следующим этапом в учете всех некатегоризированных страниц. Для начала нужно составить список всех статей, которые включены только в служебные категории. --Ashik talk 18:52, 16 августа 2009 (UTC)
  • Поддерживаю предыдущего оратора. Как только появится категория, в которую включены все "служебные категории", желательно без дополнительной иерархии, следить за некатегоризованными статьями будет легко. Mashiah 00:14, 16 августа 2009 (UTC)
  • Есть категория Википедия:Служебные. Только надо проверить тщательно категоризацию внутри неё. Все категории, входящие в её дочерние (по всей глубине), считать служебными и включения в них статей не учитывать при проходе бота. NickSt 09:46, 16 августа 2009 (UTC)
Наличие иерархии в таких категориях потенциально приводит к утрате назначения. Пример: Категория:Сложнокоординационные виды спорта, которую включили в Категория:Википедия:Статьи, подозреваемые в наличии оригинальных исследований. Вряд ли первая является служебной. Mashiah 09:37, 17 августа 2009 (UTC)
А во вторую категорию нужно включать только статьи. А категории, к которым есть вопросы, выносить на ВП:ОБК; благо, там сейчас обсуждения идут достаточно активно. — Cantor (O) 14:25, 17 августа 2009 (UTC)
То была явная ошибка. Шаблон {{орисс}} ставится на статьи, а не категории. Убрал там шаблон. А ориссные категории обсуждать, конечно, нужно вынесением на ВП:ОБК. NickSt 11:14, 22 августа 2009 (UTC)
Мысль интересная. Означает ли она, что все служебные тоже должны стать скрытыми? Mashiah 14:34, 17 августа 2009 (UTC)
Я имею в виду, что если в статье есть только скрытые категории, то будем считать ее некатегоризированной. --Ashik talk 18:33, 17 августа 2009 (UTC)
Да, я так и понял. Мой вопрос, достаточно ли исключить только скрытые категории, или существуют служебные, но (пока) не скрытые? Mashiah 10:54, 18 августа 2009 (UTC)
Если такие служебные существуют, то их надо будет сделать скрытыми. Но это уже вопрос для отдельного обсуждения. --Ashik talk 12:54, 18 августа 2009 (UTC)
Тогда уж лучше считать служебными все категории, подставляемые из шаблонов. — Cantor (O) 18:45, 17 августа 2009 (UTC)
Это трудно принять, из шаблонов-карточек подставляются категории для писателей, городов, и проч. Mashiah 10:53, 18 августа 2009 (UTC)
Я имею в виду «служебные» только в рамках текущего задания: их тоже нужно рассматривать. Если стоит карточка, дающая пять категорий, но не проставлено ни одного тэга «[[Категория:]]», то такую статью тоже следует помечать как не имеющую категорий. — Cantor (O) 11:47, 18 августа 2009 (UTC)
У меня такой технической возможности нет. Я могу проверить наличие мета-информации: ссылок, категорий, интервик, но выяснить, появляется ли ссылка через шаблон я не могу. Бот не приспособлен анализировать тексты статей. Mashiah 12:32, 18 августа 2009 (UTC)

Список некатегоризированных страниц

Сделал вчерне: http://toolserver.org/~mashiah/cgi-bin/go.sh?language=ru&interface=ru&listby=category&category=:NOCAT:. Ссылки на несозданные страницы категорий не принимаются в расчёт. Прожу возражать, уточнять, критиковать. Mashiah 22:06, 18 августа 2009 (UTC)

1. Поскольку основной целью этого списка является включение некатегоризированных страниц в категория «Википедия:Статьи без категорий», то предлагаю эту категорию не учитывать. 2. Было бы неплохо, так же не учитывать категории: категория «Википедия:Кандидаты на удаление» и категория «Википедия:К быстрому удалению» --Ashik talk 04:53, 19 августа 2009 (UTC)
Всё это дело встраивается в код, который не зависит от языкового раздела. Очень не хочется задавать конкретные имена категорий, а если и задавать их, то делать это придётся так, как задаются языковые параметры в проекте Связность (см. Проект:Связность/doc), то есть, с перечислением ссылок на категории на некоей странице с фиксированным именем. Но я бы предпочёл исходить из единого принципа и просто сдалать все служебные категории скрытыми. Mashiah 12:52, 19 августа 2009 (UTC)
Я поддержал исключения, но немного не так, как запрошено. Есть возможность объявить видимую категорию служебной - на случай спорных ситуаций. Сейчас формируется полный список статей, которые должны быть в категории Википедия:Статьи без категорий, составить список того, что пока не включено, а также список того, что пора исключать не сложно. Здесь я хотел бы возразить против исключения категорий "к удалению" из рассмотрения. До "суда", то бишь, факта удаления, статьи не следует рассматривать, как несуществующие. Предлагаю оставить пока как есть. Mashiah 22:55, 22 августа 2009 (UTC)
Еще такой вопрос: этот список будет обновляться? Как часто? --Ashik talk 14:36, 20 августа 2009 (UTC)
Да, список будет обновляться. Более того, после того, как мы доведём работы до приемлемого результата, будет готовиться 2 списка: один для добавления в категорию, другой для удаления из неё. Заниматься запуском буду не я, а lvova ({{subst:Дежурный по связности}}), работу с AWB можно попросить делать Rave или Infovarius. Я немного был занят, поэтому не запускал бота. Что касается улучшения списка, предлагаю добавлять категории, не являющиеся скрытыми, но являющиеся служебными на страницу Википедия:ConnectivityProjectInternationalization/VisibleAuxiliaryCategories. Я пока не поддержал это в коде, но постараюсь сделать в ближайшее время. Mashiah 22:27, 20 августа 2009 (UTC)

Доделал, общий список, ссылку на который давал выше, поддерживать не буду (пока оставил для отладки, собираюсь с сайта этот список потом убрать). Теперь по адресу http://toolserver.org/~mashiah/isolated/ru.today.7z доступен архив с результатами анализа. В этом архиве файлы <<date>>.ncaset.txt и <<date>>.ncarem.txt содержат списки для включения и удаления статей из Категория:Википедия:Статьи без категорий. Если файла нет, значит добавлять/удалять нечего. Пока к спискам можно обращаться так, чуть позже обновлённая версия поступит в работу дежурному по связности и актуальные данные нужно будет брать с сайта дежурного. Впрочем, нужно ли будет брать данные, или дежурный сам будет включать статьи в категорию — это вопрос договорённости. Прошу критиковать, предлагать улучшения, анализировать. Mashiah 22:41, 24 августа 2009 (UTC)

Итог

Был изменен шаблон {{rq}}: теперь параметр |cat означает отсутствие категорий, за исключением, может быть, служебных [1], если в статье есть не служебные категории, но они являются общими и требуют уточнения, то следует использовать шаблон {{rq}} с параметром |recat, либо, соответственно, шаблоны {{nocat}} и {{recat}}. В рамках запроса на ВП:РДБ из категории Википедия:Статьи без категорий статьи содержащие неслужебные категории были перенесены в категорию Википедия:Статьи для уточнения категорий.

Регулярную работу по выявлению некатегоризированных статей предлагается делать с помощью списка, сделанного участником Mashiah Davidson.

— Ashik talk 13:55, 6 сентября 2009 (UTC)

  1. ↑ Под служебными категориями здесь имеются в виду все скрытые категории. В случае, если категория является служебной, но не скрыта, то поступило предложение скрывать такие категории

Википедия в PDF

Наткнулся в английской википедии на весьма удобную штуковину. Страницы можно экспортировать в pdf, и даже собирать несколько в книжку по теме. Можно ли такое сделать в русской версии? --RYUS 01:12, 13 августа 2009 (UTC)

Можно. Предыдущие обсуждения по этой теме можно посмотреть здесь и здесь.--Ashik talk 09:04, 15 августа 2009 (UTC)
Похоже, что 2-3 голоса "против" оказались сильнее пары десятков "за". Значит не будет здесь такого хорошего инструмента. :( --RYUS 09:53, 18 августа 2009 (UTC)
Большинство высказалось за включение данного инструмента, вы можете подать запрос разработчикам на его включение. Если кто-то захочет отключить эту функцию, то это будет сделать гораздо проще, достаточно убрать ссылки через CSS. --Александр Сигачёв 13:11, 18 августа 2009 (UTC)
«Подать запрос разработчикам» — а где это сделать? --RYUS 05:05, 19 августа 2009 (UTC)
http://bugzilla.wikimedia.org - Вот пример аналогичного запроса: mediazilla:19537 (только у нас нет проблем с текстом справа-налево) --Александр Сигачёв 05:43, 19 августа 2009 (UTC)

Шаблон:Наблюдается

Есть такой чудесный шаблон для информирования коллег о том, что Вы можете помочь по данной тематике. Используйте активнее. Gruznov 23:39, 12 августа 2009 (UTC)

Формулировки бы в нем поправить надо... Одно дело "хорошо знакомы с темой", другое дело "активно редактируют данную статью". Zero Children 09:16, 15 августа 2009 (UTC)

Ссылки

Для того, чтобы добавить ссылку надо использовать тег "ref". Однако если нет элемента reflist, то тогда происходит ошибка. Может, в движке можно как-то возможность сделать так, чтобы reflist был бы необязательным? Иначе оно не очевидно для новичков, что надо добавлять и ref и reflist.PavelSI 18:15, 12 августа 2009 (UTC)

  • По нашим правилам примечания должны иметь заголовок и располагаться вовсе не в конце. В движке это не учесть. Это с одной стороны. С другой стороны, от всех возможных ошибок не застрахуешься, и любой приличный новичок, желающий работать с или в сложной системе, должен ознакомиться с правилами этой системы хотя бы в минимальном объёме, а в приветствии, которые оставляются новичкам, ссылки на справку есть. Так что извините, но ваше предложение не имеет никаких перспектив. -- AVBtalk 18:46, 12 августа 2009 (UTC)
Ну если так то очень плохо. Описание движка шлётся лишь после регистрации, да и движок весьма сложный, запомнить все эти теги и то, какая по форме скобочка и сколько раз используется - новичку не возможно, это я вам гарантирую. Люди редко пишут по инструкции, они чаще берут и делают по аналогии и понять связь 2-х тегов очень интуитивно не легко. Правила же запрещают делать материал, ничем не подтверждённый ссылками, и как итог - мало что пишется, а что пишется - часто удаляется как ОРИС. А что касатеся что у примечаний должен быть заголовок - так ничего не мешает его тоже сделать автоматом. PavelSI 01:09, 13 августа 2009 (UTC)
Мешает. Большие статьи правятся секциями. Это что-же я расставляю источники, и автоматом после каждой секции вылезут примечания? Не надо. Если уж прочитали правила о необходимости источников, пусть прочтут и о том, как их добавлять правильно. ShinePhantom 03:51, 13 августа 2009 (UTC)
То, что википедия правится по секциям не означает, что автоматика не может добавить элемент <references> в конец всей статьи целиком. Или даже может не элемент надо добавлять, а поправить интерпретатор разметки, так чтобы вместо сообщения об ошибке принудительно выдавало список ссылок, если были непоказанные ссылки. --PavelSI 20:11, 13 августа 2009 (UTC)
Новичок IMHO, если не разберется в разметке - просто вставит источник прямо в текст. Zero Children 05:50, 13 августа 2009 (UTC)
  • Сейчас если забыть вставить шаблон примечаний выходит сообщение об ошибке Ошибка цитирования Для существующего тега <ref> не найдено соответствующего тега <references/> Это сообщение слабоинформативно для новичков. Возможно его следует изменить на такое Ошибка цитирования Для существующего тега <ref> не найдено соответствующего шаблона списка примечаний. Возможно вы забыли вставить шаблон {{примечания}}. Если бы в тексте сообщения об ошибке еще бы и появлялась гиперссылка на соответствующий пункт справки, то было бы просто чудесно. Saidaziz 04:08, 13 августа 2009 (UTC)
    • При чем, ссылку ты добавляешь в начало статьи, а ошибка где-то в конце и не видна. Вот например, Библиотека Максима Мошкова до недавнего времени имела приличный размер и не имела раздела примечаний. Соответственно, добавив сноску, я как-то не заметил сообщения о ошибке. Предлагаю заодно и не давать сохранять страницы с подобными ошибками. Zero Children 05:50, 13 августа 2009 (UTC)
  • не давать сохранять страницы - благими намерениями устлана дорога сами знете куда. Представьте себе сценарий: вы редактируете раздел и добавляете сноску, а в статье нет шаблона "примечания". И что теперь? Не давать сохранять раздел? -- AVBtalk 06:11, 14 августа 2009 (UTC)
  • Согласен, что "не давать" не правильно, но было бы правильно переспросить "вы действительно хотите...". PavelSI 13:43, 14 августа 2009 (UTC)
  • +1. Это же нетрудно сделать с помощью фильтра правок? Qwertic 11:53, 19 августа 2009 (UTC)

Подсветка языков

Есть популярные статьи, которые переведены на десятки языков. Только проблема в том, что я могу читать по-русски, по-английски, и пожалуй всё. Было бы желательно как-то выделить наиболее популярные языки в списке, а также языки, которые помечены на странице участника плашками типа en-1 и т.п. Иначе бывает что глаза, глядя на список, разбегаются. Жирного шрифта было бы достаточно. — Эта реплика добавлена участником PavelSI (о • в)

См. Википедия:Персональное оформление#Выделение нужных интервик. — Claymore 14:08, 12 августа 2009 (UTC)
Спасибо конечно, но чтобы решить такую мелкую проблему разбираться с тем что такое CSS и как это делается в данном конкретно случае - это слишком. Реально рецепт бесполезен, т.к. почти никто так делать не будет. PavelSI 18:00, 12 августа 2009 (UTC)
Я уверен, что найдутся помощники даже по такому мелкому вопросу. — Obersachse 19:02, 12 августа 2009 (UTC)
Пройдите по ссылке: Служебная:MyPage/monobook.css, создайте страницу, если не создана, добавьте туда:
li.interwiki-en {
 font-weight: bold;
}
Большое спасибо, у меня заработало. Только вот 2 детали. Автоматизировать бы это, а то шаманства много... И второе. Если создаётся учетная запись на иностранных википедиях по образцу нашей, то тогда может как-то можно чтобы и у них "ru" сразу автоматом подсвечивало и не надо было бы этот их английский monobook.css править вручную. PavelSI 01:18, 13 августа 2009 (UTC)
И как это автоматизировать? Я читаю на таких-то языках, другие участники на других, третьи на третьих. Языков, которые действительно стоит подсветить в их общем количестве не так уж много, вполне можно сделать ручками самому. ShinePhantom 03:55, 13 августа 2009 (UTC)
В вашем вопросе 2 вопроса: 1) как реализовать. Ответ: не знаю. Я не программировал движок википедии. 2) откуда взять информацию? Ответ. Источника 3: (а) "плашечки" на личной странице (б) возможно есть смысл добавить отдельную страничку с перечнем языков в персональные настройки (в) выделить по дефолту наиболее популярные для русскоязычных читателей иностранные языки, используя данные статистики использования ссылок (выйдет английский, не сомневайтесь). Каждый из этих 3-х способов лучше чем то что сейчас. PavelSI 20:17, 13 августа 2009 (UTC)
Не нужно это. Сложно что ли найти нужную строчку? infovarius 20:46, 13 августа 2009 (UTC)

Вопрос к физикам

Прочитал тут книгу Стивена Хокинга «Мир в ореховой скорлупке». Весьма познавательно, понятно и ясно. Стал про те же самые понятия у нас читать (Брана, М-теория, Теория струн и пр.), ни фига не понял. Они вообще для кого написаны? Для физиков-теоретиков? В наших статьях только специалист разобраться сможет. Может быть стоит какой-то раздел в такие статьи ввести - типа "для чайников"?--Kastey 05:29, 10 августа 2009 (UTC)

Требуют энциклопедического изложения и информативности, "спалили" одну мою теорию. Ну и еще замечу, что по некоторым понятиям сложно выразится, так, чтобы было всем понятно. Хотя, думаю, можно что-то придумать и делать вставки вроде N.B. (заметки на полях) с пояснениями. 94.179.202.179 06:15, 10 августа 2009 (UTC)
Статья Википедии должны быть написаны более понятным языком, но это не так просто сделать, да и объём работы велик. Уверен, со временем, общими усилиями (и усилиями отдельных энтузиастов) мы исправим и улучшим данные статьи и они будут не хуже описывать предмет, чем статьи известного специалиста в этой области, обработанные профессиональными редакторами. --Александр Сигачёв 06:21, 10 августа 2009 (UTC)
я вообще к чему: написать более менее понятно я и сам смогу, но куда бы это в статью вставить?--Kastey 06:36, 10 августа 2009 (UTC)
если не вписывается в существующие разделы, то я бы завёл раздел типа "Общее описание" сразу за преамбулой. Trim 07:23, 10 августа 2009 (UTC)
В принципе, такие вещи надо писать в преамбуле и сразу после неё. Но после того, как мои правки в статье Принцип причинности откатили, обвинив меня при этом в непрофессионализме, я ни в какие статьи по физике лезть не буду.--Yaroslav Blanter 07:46, 10 августа 2009 (UTC)
это точно. реальная опасность. профи всегда стремятся соблюсти официоз и точность формулировок. любой попытке объяснить что-либо попроще всегда сопутствует некое упрощение, гипербола, сравнение и пр. "непрофессиональные вещи". одно спасение в таком случае - приводить понятные объяснения со слов великих физиков. тогда будет АИ даже на неакадемическое изложение сложных вещей. Trim 07:51, 10 августа 2009 (UTC)
Там участник откатывает цитату со ссылкой на Физическую Энциклопедию. А я профессионал.--Yaroslav Blanter 08:07, 10 августа 2009 (UTC)
я не имел в виду "профи", считающих, что только они знают обсуждаемый предмет. я имел в виду профи, ратующих за предельную энциклопедичность статей в ущерб понятности для широкого круга читателей. Trim 09:10, 10 августа 2009 (UTC)
кстати, это касается не только физики. Trim 07:53, 10 августа 2009 (UTC)
  • Чтобы хорошо, т.е. понятно, писать статьи в википедии (это ведь не специальная какая-то энциклопедия) надо быть не только «профи», но и популяризатором. Вот пример: избранная сербская статья sr:Нуклеарна магнетна резонанција. Тема для неспециалиста вобще дебри, а написана вполне популярно, «детских» рисунков нарисовали специально... и кстати, избранная статья у них не «испорчена» многими десятками сносок на всё подряд, не нужны, потому что всё есть в нескольких учебниках из небольшого (!) списка литературы. --аимаина хикари 08:33, 14 августа 2009 (UTC)

Работа недели

Если бы на главной странице в разделе, где предлагается участвовать в работе недели, помещать несколько интересных фактов из самих этих статей, то популярность проекта возрастёт. Например, сейчас идёт работа над статьями об океанах, можно было написать:

«Первая океонографическая экспедиция началась в конце 1872 года»

Содержание текста может обсуждаться на странице проекта «Работа недели»--Raise-the-Sail 10:29, 9 августа 2009 (UTC)

Превратить во второе "Знаете ли вы что?" ? Увольте. Всезнайка 20:53, 9 августа 2009 (UTC)
В принципе, это может быть и последняя строчка из «Знаете ли Вы что?». Вы же понимаете, что такое новшество сможет дополнительно привлечь людей к работе. И википипедии это будет на пользу. Сейчас же в работе недели почти никто не участвует. --Raise-the-Sail 03:56, 10 августа 2009 (UTC)
И все-таки я против такого способа привлечения людей, из-за схожести с "Знаете ли вы...". Может быть лучше ниже стандартных слов о работе неделе писать о итогах прошедшей работы недели? Тогда люди будут видеть, что статьи улучшаются, и начнут сами улучшать. Можно даже упоминать ники улучшающих, тогда появятся желающие засветится на главной. Но это просто первое, что пришло в голову, а так мне кажется, что проект себя изжил. Люди больше увлечены тематической неделей и своми проектами. Я бы и сам участвовал, но у меня нет столько времени на Википедию, сколько раньше было. Всезнайка 12:45, 10 августа 2009 (UTC)
Я согласен, что тематическая неделя пользуется популярностью больше, чем статьи проекта «Работа неделя». Тогда может быть, перестанем лукавить и превратим голосование на статье проекта в выборы ещё одной тематической недели. Например, выдвинули на работу недели статьи шаблона "Океаны". Отлично. Из этого делаем "Океанологическую неделю", и помещаем рекламу на главную страницу. Думаю, что пользы будет больше.--Raise-the-Sail 17:05, 10 августа 2009 (UTC)

Добавление альбомов

Можно ли добавлять в разделе "музыка", сами альбомы? Если да, то в каком формате и на каких условиях? Думаю, можно было бы создать, мировую энциклопедию музыки))) — Эта реплика добавлена участником Monkey1958 (о • в) 07:59, 9 августа 2009 (UTC)

  • В проектах Фонда Викимедиа строго соблюдаются авторские права. Теоретически, если альбомы доступны под свободной лицензией, их можно грузить на Викисклад. На практике музыка практически никогда не распространяется под свободными лицензими, так что энциклопедию музыки создать не получится.--Ring0 08:17, 9 августа 2009 (UTC)

Тимати и Дима Билан

Вот говорят - типа статью про Тимура Ильдаровича Юнусова надо назвать Тимати, потому что именно под таким именем он известен. А вот статья про Билана называется Билан, Дима Николаевич, не смотря на то, что он известен под именем Дима Билан. А не является ли это дискриминацией? Вот бренд «Тимати» мы тут пиарим, а бренд «Дима Билан» коверкаем отчеством. И не только Диму обижаем, но и множество других артистов, известных в народе без отчества. Предлагаю в энциклопедии людей называть по паспортным именам, а не по творческим кличкам… Игорь 13:03, 7 августа 2009 (UTC)

Нет, людей надо называть так, как они наиболее узнаваемы. Плюс есть некоторые консенсусные моменты, в частности, что персоналии из России/СССР/СНГ именуются с отчеством. Дима Билан - это его реальное имя (он его менял). К которому прилагается отчество. Ну, никто его не заставлял брать такое имя. AndyVolykhov ↔ 14:20, 7 августа 2009 (UTC)
Тимати - это, кстати, английский вариант имени Тимофей, а никакой не брэнд. --Pauk 08:19, 10 августа 2009 (UTC)

В продолжение: Более того я склонен считать, что вполне уместны две статьи: Тимур Ильдарович Юнусов и Тимати. В первом случае предметом статьи является персона, во втором - творческий псевдоним, бренд. Мысль, думаю, еще более ясна для случая с Димой Биланом. Отдельная статья Дима Билан - могла бы вполне существовать отдельно от Билан, Дима Николаевич. Ибо Дима Билан - это объект правового характера (бренд, и все такое) - его можно продать, купить (если я ничего не путаю), можно запретить пользоваться таким творческим псевдонимом (тут я ничего не путаю). --Игорь 15:14, 7 августа 2009 (UTC)

Ну, это уже абсурд: две статьи об одной личности. А так — считаю, что следует переименовать Билана, Диму Николаевича в Диму Билана.--Ole Førsten (Обс.) 15:20, 7 августа 2009 (UTC)
Вот когда «Дима Билан» зарегистрируют как торговую марку (я не в курсе может и уже...), и этот брэнд приобретёт самостоятельную значимость, тогда может и будет повод для разговора об отдельных статьях, а сейчас есть два певца — у одного сценическое имя, у второго собственное личное. Проблемы е вижу, если честно. Croaker 15:24, 7 августа 2009 (UTC)
Брэнд есть. Продаются одеколон и дезодорант «Дима Билан». Я б сфотал, да опять придираться начнут. Но погуглить можно. --Pauk 08:13, 10 августа 2009 (UTC)
Билан так по паспорту, он сменил имя после долгого судебного процесса, тогда это ещё в новостях освещали, что редко для событий шоу-бизнеса.--Ole Førsten (Обс.) 16:28, 7 августа 2009 (UTC)
Ставлю эксперимент по созданию статьи о бренде Дима Билан. Игорь 19:00, 7 августа 2009 (UTC)

Дублирующая ссылка «править»

Предлагаю убрать эту зачастую портящую оформление ссылку, которая находится на уровне надписи Материал из Википедии — свободной энциклопедии (поскольку в бета-версии эта надпись убрана, эта ссылка сползает на всех страницах где она присутствует). Да и смысла от неё мало, поскольку чуть выше есть точно такая же ссылка. cybervoron 06:55, 7 августа 2009 (UTC)

Как же это "точно такая"? Это ведь правка только нулевой секции, а выше находится кнопка, открывающая для правки всю статью. AndyVolykhov ↔ 07:17, 7 августа 2009 (UTC)
Спасибо, понял. Но вопрос о баге в бете остаётся открытым. cybervoron 07:28, 7 августа 2009 (UTC)
Не знаю, это уже либо исправили, чего по свежим правкам в MediaWiki не видно, либо эта проблема не у всех (у меня ссылка есть). Наверное, это должно решаться гаджетом en:User:Alex Smotrov/edittop.js (он же en:MediaWiki:Gadget-edittop.js)--WindEwriX 13:16, 7 августа 2009 (UTC)
У меня эта ссылка есть, но она сползает и оказывается справа от шаблона карточка(или чего-то в этом роде) и если присутствует что-то типа значка избранной статьи то сливается вместе с ним. Скриншот. cybervoron 06:29, 8 августа 2009 (UTC)

Создайте категорию

Кто может - пожалуйста создайте категорию Родившиеся в Ворошиловградской области. Gennady 04:44, 7 августа 2009 (UTC)GennadyL

Есть же Категория:Родившиеся в Луганской области. Категоризация по прежним названиям административных единиц не практикуется (хотя категории вроде Родившиеся в Ленинграде упорно наполняются). Croaker 06:22, 7 августа 2009 (UTC)
А можно сделать редирект какой-то с категории на категорию? Gennady 07:33, 7 августа 2009 (UTC)GennadyL
Хоть и не принятое ВП:КАТ, но как источник информации можно применить: «внутри пространства категорий они [перенаправления] технически бессмысленны». Давайте с другой стороны зайдем, Вы хотите, чтобы в статье отображалась Ворошиловградская область? Тогда ставите шаблон в форме: {{МестоРождения|Ворошиловградская область|в Луганской области|Луганская область}} и получаете занесение в правильную категорию, ссылку на текущее название области и нужное Вам отображение в статье. Croaker 08:17, 7 августа 2009 (UTC)
А почему бессмысленны? На коммонсах есть перенаправления между категориями, и они очень даже полезны. И нам будут полезны.--аимаина хикари 09:09, 7 августа 2009 (UTC)
Детали у специалистов нужно уточнять, а недостатки текущей реализации перенаправления на категории, например, здесь описаны. Croaker 09:21, 7 августа 2009 (UTC)

Господа Армяне.

Господа армяне, у меня к вам предложение, я уже около двух недель плотно занят наполнением инфы касаемо армянских ученых. Но мне нужны некоторые фотографии, свободные, которые можно публиковать в списках. Например таких ученых как математик Мергелян, а до сих пор нет ни одной свободной фотографии Мергеляна в русской википедии. Вообщем, если у кого возникнет желание помочь мне с загрузкой в википедию свободных фотографий крупных ученых, то это конечно будет очень хорошо. Свободные Фотографии крайне необходимы. И в первую очередь Мергеляна (я к сожалению не нашел его свободных фотогравий в интернете, но может есть более опытные участники, которые смогут это сделать). Вы можете написать мне на мою страницу обсуждений, если готовы участвовать в поиске и помогать, потом можем связаться через асю и т.д. Вообщем, нужна помощь. --Сириус 02:16, 6 августа 2009 (UTC) SiriusSeverus

Сельские и городские поселения России

Хотелось бы разработать правило о наименовании вышеуказанных муниципальных образований. Статей об этих МО создаётся всё больше и больше и кавардак с именованиями порядочный. Самый простой вариант это именовать их так, как они офицально называются. Но в этом случае с нашими законодателями мы можем иметь следующее:

  • Тверская область
    • Ждановское сельское поселение
    • Сельское поселение Ведное
    • Сельское поселение "Есинка"
    • Фировское городское поселение
    • Городское поселение — город Удомля
  • Муниципальное образование (сельское поселение) "Бабинское" - Удмуртия
  • Сельское поселение Ленинское - Московская область
  • Сельское поселение "Село Джуен" - Хабаровский край
  • Сельское поселение Красноярский сельсовет Поспелихинского района Алтайского края - Алтайский край соотв.
  • Сельское поселение Чихачевская волость - Псковская область и т.д. и т.п.

И всё это официальные названия! Поэтому есть предложение именовать поселения просто и логично (так как они называются в большинстве регионов):

  • .... сельское поселение, т.е. не «Сельское поселение "Есинка"», а «Есинское сельское поселение»
  • .... городское поселение, т.е. не «Городское поселение — город Удомля», а «Удомельское городское поселение».

А с официальных названий делать редиректы. Вышесказанное относится только к поселениям, городские округа и пр. надо отдельно разбирать--Kastey 06:37, 4 августа 2009 (UTC)

  • Повторю сказанное в "узком кругу переписчиков". Действительно, как уже говорилось, с наименованиями сельских поселений у нас в РФ - всё неоднозначно! Думаю, что самое строгое - это называть так, как прописано в законодательстве субъекта федерации, но если возможно, то называть: "Такое-то сельское поселение". Все смотрят на Москву, я тоже посмотрел на неё — у них так: где-то указано "Сельское поселение Ленинское", но тут же его же называют "Ленинское сельское поселение". Но разыскивать официальные документы, если они сами в прессе используют оба названия - нонсенс.Поэтому я лично склонен к человеческому названию "Ленинское сельское поселение".
    • П.С. Есть субъекты, где стиль названий "Сельское поселение Алексеевка" - Сельское поселение Алексеевка (Самарская область). Не "Сельское поселение Алексеевское" и не "Алексеевское сельское поселение", а именно так!! Резюме: вынести вопрос на форум (но именно именование сельских поселений!) и принять какое-то решение, потому что после нас идут другие (часто новые юзеры), хотелось бы, чтобы стиль был один. Ежли это возможно в нашей стране....... Gennady 10:15, 4 августа 2009 (UTC)GennadyL
  • а зачем в название статьи писать "сельское поселение"? ведь не пишем мы статьи о сёлах со словом "село" (см например Красное) и статьи "Город Самара" у нас тоже нет. Сельское послеление - это не часть названия. это тип административной единицы. предлагаю ограничивать название только непосредственно смысловой частью. Trim 10:51, 4 августа 2009 (UTC)
угу и «Московскую область» просто в «Московскую» переименуем--Kastey 12:57, 4 августа 2009 (UTC)
угу и "Москва" в "город Москва". все эти сельские и городские послеления вполне можно в скобки загнать, а если это поселение с уникальным названием то можно вообще опускать. Trim 15:45, 4 августа 2009 (UTC)
  • На мой взгляд, переделывать существительные в прилагательные - неправильно. А иногда - просто невозможно. Скажем, имеется городское поселение Лесной Городок. Ну не могу я образовать от этого прилагательное, хоть убейте :) Стоит ограничиться убиранием слов "город" и "село" (то есть "городское поселение Удомля" в приведённом примере), кавычек и, возможно, смысловой перестановкой слов (то есть название-прилагательное переставлять в начало). Ну и сельсоветы с волостями так и называть, без слов "сельское поселение". AndyVolykhov ↔ 13:05, 4 августа 2009 (UTC)
  • Предлагаю такой вариант:
  1. Те, что содержат в официальном наименовании имя собственное (существительное) в именительном падеже именовать:
    Сельское поселение Догой или Догой (сельское поселение) (есть ещё и село Догой) (ИМХО Догой (сельское поселение) - лучше, т.к. не надо добавлять {{DEFAULTSORT:Догой, сельское поселение}}, также поступать и с подобными см. например Сельское поселение Совхоз им. Ленина
  2. Те, что содержат в официальном наименовании прилагательное:
    Например для Сельское поселение Акатьевское (в Московской области, например официально все так называются: т.е. сначала Сельское поселение, а затем какое), статью именовать в Википедии
    Акатьевское сельское поселение - лучше, чем Сельское поселение Акатьевское т.к. не надо добавлять {{DEFAULTSORT:Акатьевское, сельское поселение}}
  3. Те, что содержат в официальном наименовании Муниципальное образование (сельское поселение) NNN-ское, называть:
    NNN-ское сельское поселение, т.к полно случаев когда в одном районе есть все три типа „одноимённых“ муниципальных образований и NNN-ское сельское поселение и NNN-ское городское поселение и NNN-ский муниципальный район
  4. Те, что содержат в официальном наименовании сельское поселение NNN-ская волость или NNN-ский сельсовет или NNN-ский наслег или NNN-ский сумон, именовать без словосочетания сельское поселение (см. Википедия:Форум/Архив/Предложения/2008/05#Именование сельсоветов):
    NNN-ская волость или NNN-ский сельсовет или NNN-ский наслег или NNN-ский сумон
  5. Уточнения при необходимости указывать в скобках (см. ВП:ИС#Уточнения) максимально краткой форме, позволяющей однозначно идентифицировать сельское поселение:
    т.е называть не Алексеевское сельское поселение Базарно-Карабулакского района Саратовской области, а Алексеевское сельское поселение (Базарно-Карабулакский район) (т.к. Базарно-Карабулакский район один, в других регионах такого нет) или Алексеевское сельское поселение (Саратовская область) (если одно в регионе)

--User№101 22:30, 4 августа 2009 (UTC)

На вскидку конкретный пример не помню, но по Удмуртии попадалась такая ситуация, в приказе на образование сельского поселения — образовать «муниципальное образование NNN», но во всех последующих приказах оно упоминалось как «NNN-ское муниципальное образование», как именовать статью? Как в приказе на образование или как реально используемое название? --Виктор В 04:49, 5 августа 2009 (UTC)
полностью поддерживаю, кроме п.1 - там существительное вначале должно быть (исключить первый вариант типа Сельское поселение Догонь) Trim 05:12, 5 августа 2009 (UTC).
  • поддерживаю вариант User№101, по-первому пункту: вариант с существительным вначале лучше--Kastey 05:28, 5 августа 2009 (UTC)
    • Тоже присоединяюсь. Давайте примем это как аксиому. Только вот как на неё ссылать тех, кто будет именовать по-своему? Ведь не все прочтут это "соглашение". Gennady 06:24, 5 августа 2009 (UTC)GennadyL
      надо подождать ещё пару дней и вынести в обсуждение правил--Kastey 06:36, 5 августа 2009 (UTC)
  • Во-первых, по поводу Московской области (где-то поминалось как пример). Вариант "Московская (область)" здесь не проходит, поскольку у области название не "Московская". По сути, это описание - "область вокруг Москвы", но, за неимением других имён, ставшее именем собственным. Целиком. Во-вторых, насчёт прилагательных: есть такое понятие, как субстантивация (когда другие части речи, в том числе прилагательные, становтся существительными - полностью или частично; пример - "рабочий", "портной", "Иванов", "Столичная"). Так что я не вижу ничего зазорного в вариантах Акатьевское (обратите внимание, уточнение здесь не нужно вообще) или Безыменное. Остальные пункты внимательно читать не стал, но основной мой посыл остаётся тем же: не надо злоупотреблять и без особой необходимости вносить в название форму/ы там, где эта форма не является частью названия как таковая (как в случае "Московской области"). -- AVBtalk 12:52, 6 августа 2009 (UTC) PS: Ещё раз хочу сделать акцент на последнем пункте предложений User№101, о внесении уточнений: уточнения нужно добавлять только тогда, когда есть неоднозначность. В случае Акатьевское неоднозначности нет, поэтому Акатьевское (сельское поселение) - лишний редирект. Возможно, лишним является и Акатьевское сельское поселение. -- AVBtalk 12:56, 6 августа 2009 (UTC)
во-первых уточнения будут почти везде. В том числе и Акатьевское (ишшо есть деревня в Вологодской области и озеро в Псковской). Во-вторых большинство поселений официально называются именно так как в вашем примере называется Московская область и название и статус.--Kastey 08:13, 7 августа 2009 (UTC)
Если носителем данной фамилии в энциклопедии является один человек, то статья всё равно называется Фамилия, Имя Отчество. Так и здесь. Такое-то сельское поселение Такой-то области (республики), если в этой области оно не одно, то - Такое-то сельское поселение Такого-то района Такой-то области. И не надо кавычек, неудобно. А если будет десять исключений, то ничего страшного. Также, если создать категорию «сельские поселения», то плохо она будет смотреться, где в одних случаях указан район, в других область, в третьих ничего. Permjak 01:39, 8 августа 2009 (UTC)
Поддерживаю. Наивно называть статью о селе или деревне без уточнения, рассчитывая на то, что это название уникально. Исключениями могут быть хорошо известные населённые пункты, такие как Карабиха или Ясная Поляна. Ldv1970 12:32, 8 августа 2009 (UTC)
Согласен с предложением User№101, но с уточнением в 5ом пункте:
1. указывать не район, а область (край, республику) - NNN-ское сельское поселение (NNN-ская область);
2. в случае нескольких одноименных поселений указывать район и область - NNN-ское сельское поселение (NNN-ский район NNN-ской области).
-- GreenZmiy 08:40, 15 августа 2009 (UTC)

Категоризация

А как будем категоризировать? Если в Нижегородской области все сельские поселения — сельсоветы, то категория для них будет «Сельсоветы Нижегородской области» или «Сельские поселения Нижегородской области»? Я за 2-й вариант. — Жж!, 08:45, 10 августа 2009 (UTC).

А как всё дерево категория должно так выглядеть?

Ещё не ясно надо ли включать категории городских округов в категории городских поселений. — Жж!, 08:48, 10 августа 2009 (UTC).

А есть смысл создавать отдельные категории для городских и сельских поселений? Не проще по районам:

  • Категория:Муниципальные образования России
    • Категория:Муниципальные образования Нижегородской области

--Виктор В 15:16, 11 августа 2009 (UTC)

Можно и так, но нужно создать и общие категории, для ботов, для поиска и т. п. Permjak 16:53, 11 августа 2009 (UTC)

О привлечении школьников в википедию

Мне предлагают рассказывать о вики в школах и со страниц республиканской школьной газеты (наподобие Пионерской правды). Возможно, это было бы эффективно, но я воздерживаюсь от этого шага. Во первых, мы не готовы к наплыву низкоквалифицированных участников, которых надо постоянно (а не один раз в начале или от случая к случаю) обучать, поправлять, исправлять. Во вторых, я не уверен, что дети смогут на равных общаться с другими редакторами. Ведь взрослый редактор не видит, что его статьи правит маленький ребенок, и может ненароком нанести ему психологический вред. Вот студентов можно было бы привлечь. Как думаете? Прошу свои мысли писать на проекте поддержки малых разделов на языках России. --Павлов Николай Н. 01:32, 4 августа 2009 (UTC)

Думаю, стоит привлекать школьников как читателей, делая акцент на том, что в Википедии много чего интересного и полезного, и не упоминая о редактировании - самые головастые сами найдут, что статьи править можно --lite 08:10, 4 августа 2009 (UTC)
Желательно, все же как-то предусмотреть возможность появления правок со стороны малолетних "редакторов". Сомневаюсь, что среди школьников найдется заметное количество вундеркиндов, присутствие которых в нашем виртуальном пространстве было бы сколько-нибудь терпимым. ИМХО даже студентов можно привлекать только с большой осторожностью. Если блокировки за вандализм приведут к комментариям со стороны педагогов (может ведь быть заблокирован IP всей школы), к этому следует заранее подготовиться и, возможно, оговорить этот момент в правилах. Например, разрешить появление вставок только при посредничестве взрослых, т.е. не рекомендовать обучение и допуск к редактированию в школах, правку в текст может вносить только преподаватель лично. Kuimov 08:57, 4 августа 2009 (UTC)
В корне менять какую либо жизненную ситуацию имеет смысл в двух случаях.. когда все идет "из рук вон плохо" либо наоборот.. так хорошо, что от "жиру начинают беситься".. Сегодня в википедии до жиру еще очень далеко.. практически не решена проблема спама и вандализма, т.е. нет механизма автозащиты.. много и других технологическо-организационных проблем.. Появление в википедии категории редакторов склонной по своим возрастным качествам к экстремальным поступкам и не всегда адекватному пониманию "взрослой" ситуации, приведет к еще большему усугублению тих проблем.. С другой стороны, википедия не находится в таком уж плачевном состоянии, когда нужно прибегать к спасительному редакторскому "пушечному мясу".. количество статей прибывает большими темпами.. патруль не успевает патрулировать.. Считаю целенаправленное привлечение детворы излишним. Bashlyk 09:14, 4 августа 2009 (UTC)
Ну, кто-то там их пишет, но такого счастья, как школьники в качестве авторов, лучше не надо... Дядя Фред 16:49, 4 августа 2009 (UTC)
А вот насчёт кандидатов Вы не правы — их достаточно и претензий к вменяемости вроде бы особых нет. Дядя Фред 16:49, 4 августа 2009 (UTC)
  • Я повторюсь: большинство школьников, с которыми мне приходилось общаться в ВП - вполне адекватные. Я не вижу, чтобы процент неадекватных личностей среди школьников-редакторов был существенно выше, чем среди взрослых. При этом процент наиболее опасных, убеждённых вредителей (в том числе людей, наносящих вред, проталкивая в проект свои убеждения, расходящиеся с правилами) явно выше среди взрослых. AndyVolykhov ↔ 12:09, 5 августа 2009 (UTC)
Во-первых, не могу сказать, что мой опыт (к счастью, пока небольшой) говорит о том же. Во-вторых, массовый призыв может очень существенно изменить и Вашу статистику. Ведь пока Вы имели дело только с теми "вундеркиндами", которые сами нашли Википедию. А в результате вербовки в школах мы можем получить наплыв учащихся, которых мобилизуют учителя. Что же касается педагогов, то мы знаем, что далеко не все из них исповедуют либерализм и эгалитаризм. Среди мобилизованных ими школьников далеко не все окажутся вундеркиндами или хотя бы отличниками, набрасывающимися на Википедию добровольно и с песней. Так что контингент это будет совсем не тот, к которому Вы привыкли. Позвольте и мне повториться: шаг этот неосторожный и неверный, но если уж его и совершать, то только после тщательной подготовки, которая требует изменения правил. Kuimov 12:30, 5 августа 2009 (UTC)
Зачем учителям мобилизовывать школьников? Зачем вообще кому-то мобилизовывать школьников? Им нужно сообщить. Если они после этого придут - значит, им показалась интересной работа над энциклопедией. Чем тогда такой школьник хуже того, который нашёл Википедию сам? AndyVolykhov ↔ 13:40, 5 августа 2009 (UTC)
Вот Вы, участник AndyVolykhov, в своем заявлении предписываете образец поведения 1) тем, кто будет сообщать, 2) тем, кто учит школьников и допускает к ним кого-то со стороны сообщать и 3) тем, кому следует непосредственно сообщить. Следует ли предписанный Вами образец поведения считать обязательным для всех упомянутых категорий? Если да, то как Вы намерены следить за неуклонным исполнением Вашего предписания? Если нет, то как Вы гарантируете, что у кого-то из этих людей не возникнет мысль создать собственные предписания (особенно если они уже наделены механизмами контроля за неуклонным исполнением, и могут отчитаться этой деятельностью по своей работе, т.е. имеют и мотив, и способ)? Вообще-то рано или поздно этот вопрос должен был возникнуть, и, вероятно, возникнет еще не раз. Поэтому еще раз предлагаю обсудить его на полном серьезе и оговорить в правилах. Kuimov 14:01, 5 августа 2009 (UTC)
По-моему, этот "образец" тривиален, это именно то, что и будет делать здравомыслящий человек. Я не понимаю, зачем кому-то может понадобиться что-то предписывать и кого-то мобилизовывать. Возможно, Вы понимаете? AndyVolykhov ↔ 14:43, 5 августа 2009 (UTC)
Методистам по внеклассной работе :) Поверьте, я знавал таких людей. Kuimov 14:53, 5 августа 2009 (UTC)
Что-то у меня фантазии не хватает, чтобы представить такое применительно к Википедии. AndyVolykhov ↔ 14:55, 5 августа 2009 (UTC)
Возможно, это к лучшему. А я уже достаточно нафантазировал, чтобы продолжать эту дискуссию. Профессионалы в этой области могут спокойно продолжить и без меня. Kuimov 15:04, 5 августа 2009 (UTC)
  • Это правда, школьники юны, неопытны, зловредных среди них опознать легко и забанить просто. Но и специальными знаниями среди них мало кто обладает, будут опять про Наруто писать. :) Такие противорчивые аргументы приходят в голову. Получается размышлениями вопрос не решить, нужен прецедент. Ведь если пару раз рассказать про Вики даже в республиканской газете, вряд ли миллион школьников придёт, правда? Значит и особого вреда от этих публикаций не будет. К тому же школьники, которые читают газеты, это довольно умные школьники! Dodonov 12:36, 5 августа 2009 (UTC)
    Обратите, пожалуйста, внимание, что автор первого поста говорит не столько о заметке в газете, сколько о личных его ВЫСТУПЛЕНИЯХ В ШКОЛАХ, т.е. о непосредственном общении с учителями и учащимися. Kuimov 12:44, 5 августа 2009 (UTC)
    И что думаете многие придут? Единицы. Большинство школьников в большинстве школ крайне мало интересуют как учебная программа, так и что говорят на выступлениях в школе. --Dodonov 14:57, 5 августа 2009 (UTC)
Ну, если дать почитать статью хуй (значения), то даже самый заядлый хулиган придёт в Википедию. Вопрос в том, как культурным образом рассказать о существовании такой статьи:)--Ole Førsten (Обс.) 15:00, 5 августа 2009 (UTC)
Видать AndyVolykhov тут не один лишен фантазии. Поверьте, как расказать - не вопрос. Я бы рассказал даже в присутствии директора и завуча, и они еще бы благодарить стали. На самом деле вопрос в том, стоит ли об этом рассказывать. Kuimov 15:09, 5 августа 2009 (UTC)
Ну так рассказывайте. В особо тяжёлых случаях перед рассказом стоит опубликовать завещание, но большинство завучей и директоров вас просто выпихнет из школы а на Википедию негласный запрет поставит.--Ole Førsten (Обс.) 15:12, 5 августа 2009 (UTC)
Ну я не думаю, что всё так плохо. Я повторюсь: поскольку речь идёт об аудитории максимум несколько сотен человек: вреда не будет, а может даже будет польза. Вот если бы Вику стали по ТиВи пиарить, по центральным каналам, я бы был очень-очень против. Dodonov 15:48, 5 августа 2009 (UTC)
Несколько сотен - это только одна школа, а один только инициатор данного обсуждения явно говорил о нескольких школах (возможно, и о нескольких десятках, ведь мы не знаем масштабов его деятельности). А сколько еще людей ничего не сообщает нам об этом? Насчет ТВ - год назад, во время грузино-осетинского конфликта по ТВ прошла информация, что один из кандидатов в президенты США в своей речи о Грузии использовал материалы Википедии. И это не единственый раз, когда масс-медиа ссылается на Вики, хотя, возможно, самый запоминающийся. Kuimov 15:56, 5 августа 2009 (UTC)
Я скорее (+) За пиар по телевидению. Почему? Коэффициент вреда от пиара по всей стране будет гораздо ниже, чем от пиара в определённой группе, не важно, школа это, дурдом, тюрьма или парламент.--Ole Førsten (Обс.) 15:51, 5 августа 2009 (UTC)
Поддерживаю. При нецеленаправленном пиаре вреда меньше, т.к. выборка случайна. Если же вербовка ведется среди школьников, то результатом может быть ТОЛЬКО ухудшение качества статей из-за понижения усредненной квалификации редакторов. Kuimov 15:59, 5 августа 2009 (UTC)
  • А почему никто не вспомнил специальный российский википроект для школьников Летописи. ру? Помнится, там были проблемы из участников выбрать тех, кто бы тихо занимался викификацией, не говоря уже о полноценном редактировании. Но для самих школьников должно быть полезно и интересно, там нет критериев значимости, можно писать статьи об учителях и бабушках--Victoria 14:42, 5 августа 2009 (UTC)
Уж простите за вопрос несколько не в тему, но всё-таки, у Летописей есть разрешение на использование символики Википедии?--Ole Førsten (Обс.) 14:46, 5 августа 2009 (UTC)
  • Лучше объясните школьникам, как правильно пользоваться Википедией:
    • Советы по поиску информации
    • Почему нельзя полагаться на то, что написано в Википедии
    • Почему нельзя копировать отрывки из статей Википедии и выдавать их за свои (особо актуально) — vvvt 16:06, 5 августа 2009 (UTC)
Как сказал Задорнов, у русского человека есть три стадии запрета: первая — «запрещено», значит никакого смысла интересоваться этим запрещённым нет. Вторая стадия — это «строго запрещено», значит, уже что-то интересное. И третья стадия — это «категорически запрещено» — значит обязательно надо посмотреть. Я к тому, что если указывать что-либо не делать, это специально будет сделано. Не нажимайте, например, сюда.--Ole Førsten (Обс.) 16:18, 5 августа 2009 (UTC)
  • Дети - это пластилин. Результат лепки зависит от рук. Если руки не хотят потерпеть период нагревания, то потом они и получают залепы. Нужно поощрять желания приобщиться к пополнению знаний (своих и общих). Или ВП - только для взрослых? Fractaler 16:48, 5 августа 2009 (UTC)
ВП — только для консртуктивных, вне зависимости от возраста, расы, пола, сексуальной ориентации. А с учётом того, что является руками мне становится жутко за Вики.--Ole Førsten (Обс.) 16:51, 5 августа 2009 (UTC)

Очень интересная дискуссия получилась. Учитывая, что речь больше идёт о разделе википедии на языке саха (владеющих эти языком в России около 444 тысяч), нежели об одной из крупнейших википедий, каковой является русская, буду думать о формах работы со школьниками. Спасибо всем за изложение своих взглядов. Особая благодарность участнику vvv за практические рекомендации. --Павлов Николай Н. 01:51, 6 августа 2009 (UTC)

Файл:Replace this image male.svg

Друзья, вот, что происходит с этим изображением:
Оно предназначено для приглашения, с первого взгляда понятного для новичков, для загрузки свободного изображения. Но, во-первых, новичок скорее всего не знает, что изображение он сможет загрузить только после 14 дней после регистрациии, согласитесь это его здо́рово разозлит после того, как он потратит время для регистрации. И как следствие он откажется от загрузки. Деле следует инструкция, что если он является правообладателем, то может использовать подсказки для загрузки, в противном случае, предлагается нажать на ссылку, которая ведет... опять же на страницу с обычной формой загрузки. Где логика? Новичок, не являющейся правообладателем картинки, пройдет на обычную форму загрузки, и конечно загрузит все неправильно.
Из этого следует, что мы теряем большое кол-во картинок. Текст файла Файл:Replace this image male.svg следует изменить, чтобы он был максимально понятен для новичков. Мое предложение следующее:

  1. Перво-наперво, надо предупредить, что загрузка файла возможна только через 14 дней после регистрации.
  2. Далее, пункты конкретно: а)Загрузка свободного изображения, б) Загрузка несвободного изображения. С обязательными ссылками на разъяснения, что такое свободное и несвободное изображение
  3. Свободное. В случае, если участник, не хочет ждать 14 дней, а картинку хочет отдать уже сейчас, то ему можно предложить выложить изображение на файлообменнике с обязательным текстом описанным здесь, а ссылку выложить в ВП. Файл загрузит прямо на Викисклад кто-то из участников. (Этим могу заниматься я).
  4. Несвободное. Предложить ссылку на страницу загрузки файлов. Только не на стандартную (пустую) страницу, а уже с готовым шаблоном {{Несвободный файл}}.

--Agent001 08:33, 3 августа 2009 (UTC)

  • А ведь это действительно проблема. Пока что замечу мимоходом, что я не стал бы предлагать новичкам загружать несвободные файлы, поскольку есть тысяча и один нюанс, почему они могут быть потом удалены. На нас ещё ж потом будут дуться. Так что лучше только говорить о свободных. Gruznov 13:42, 3 августа 2009 (UTC)
  • Кстати вот, что я придумал: можно создать на каком-либо файлообменнике (на Радикале?), наш корпоративный профиль, куда новички или люди не знакомые с ВП, будут кидать свои картинки. Естес-но, что на профиле будет размещен текст свободной лицензии на русском языке, с которой юзер должен будет согласится перед загрузкой. «Викисклад как для детей» PS. Через какое время после регистрации, можно загружать картинки на Викискладе?--Agent001 14:58, 3 августа 2009 (UTC)
  • При чём тут несвободные? Кому нужны несвободные изображения людей (в основном ныне живущих), загруженные новичками? Лучше переведите текст commons:MediaWiki:Uploadtext/ownwork, и ссылку можно будет давать прямо на Викисклад. — putnik 04:27, 4 августа 2009 (UTC)
При том. Повторяю, доходчивым языком можно разъяснить, что несвободные ныне живущих загружать нельзя. Разве новички не могут загружать несвободны картинки умерших? Насчет перевода — судя по заявлению на вашей странице, вы знаете англ.яз. на приличном уровне, вот и переведите. На Викискладе — опять же регистрация и все такое. --Agent001 08:03, 4 августа 2009 (UTC)
На моей ЛС никаких заявлений нет, в том числе о том, что я кому-то что-то должен переводить. 90 % загруженных новичками несвободных файлов всё равно приходится удалять. И куда проще корректно загрузить один файл, чем удалить девять и исправить один. На Викискладе, если вы не в курсе, действует единый логин и загружать можно сразу после регистрации. — putnik 09:09, 4 августа 2009 (UTC)

Единый поиск

К примеру меня устроит если поиск найдёт английскую статью, если нет русской с тем же названием, но предпочитаю родной язык, если оно доступно. Может, можно как-либо настроить поиск, так чтобы он искал везде и сразу (включая и викисловарь), особенно если в строке поиска только латинские символы? PavelSI 00:26, 3 августа 2009 (UTC)

Поиск во всех википедиях сразу можно осуществить через Google: к строке поиска надо приписать «site:wikipedia.org». — Monedula 00:55, 3 августа 2009 (UTC)
Это как-то не правильно, что чтобы искать в википедии надо пользовать частный поисковик. PavelSI 07:50, 3 августа 2009 (UTC)
Насколько я понимаю, у Фонда Викимедиа нет сейчас ресурсов на развитие полноценного собственного поисковика, так что приходится пользоваться внешними. --Александр Сигачёв 08:32, 3 августа 2009 (UTC)
Зачем же так плохо о Гугле? Он нам как отец родной. Кто ж как не он помогает искать копивио? Gruznov 13:44, 3 августа 2009 (UTC)
Про гугл. Я им пользуюсь, да. И пока что лучшее что есть. Про поисковик. Не ясно в чем проблема провести объединение результатов поиска из разных систем в общеий список, если в каждой отдельной "дружественной" википедии такой поиск есть. Несколько возрастёт нагрузка на поисковики, но это решаемая техническая проблема. PavelSI 17:46, 3 августа 2009 (UTC)

C.1

Насколько я знаю, шаблон {{db-empty}} не должен выставляться на короткие статьи раньше, чем через 2 часа после создания. Но постоянно участники, которые дежурят на свежих правках, выставляют его на статьи через две минуты, что вызывает у (обычно новых) авторов массу негативных эмоций. Предлагаю добавить в шаблон заметный текст с приблизительным содержанием "Не выставляйте этот шаблон на статью раньше, чем через 2 часа после создания. Возможно, стоит поставить вместо этого шаблона {{ds}} "--Victoria 18:16, 2 августа 2009 (UTC)

Поддерживаю предложение. Выставлением новых коротких статей на КБУ грешат многие патрулирующие, да и не только они. --Николай Путин 18:27, 2 августа 2009 (UTC)
Вообще, этот шаблон уже обсуждался.--Ole Førsten (Обс.) 18:30, 2 августа 2009 (UTC)
  • Я внёс в ВП:КБУ короткое пояснение-рекомендацию. Ничего принципиально это не изменит, но, вероятно, большее число патрулирующих узнает, что в некоторых случаях уместнее выставить именно {{ds}}. --Gruznov 13:57, 3 августа 2009 (UTC)
Только ИМХО, двух часов маловато будет — в поисках АИ можно провести и три, и четыре часа. Лучше всего увеличить "ds-лимит" до суток. Дядя Фред 16:56, 4 августа 2009 (UTC)

Статьи о персонажах фантастических произведений

В последнее время выносится на удаление все больше и больше статей из фантастических произведений и фильмов. Значимость персонажа для данного произведения и качество статьи для оставления/удаления при подведении итогов в расчет не принимается. Основной критерий оставления - наличие по данным персонажам авторитетных вторичных АИ. Если они есть - статью оставляют. Если нет - удаляют. В качестве примера можно посмотреть обсуждение Википедия:К удалению/15 июня 2009#Лето Атрейдес и Википедия:К удалению/15 июня 2009#Лето Атрейдес II с последовавшим после этого обсуждением Обсуждение участника:Yaroslav Blanter#Лето Атрейдес II. Соответственно - нужно найти авторитетные вторичные АИ по поводу данных персонажах. Данная позиция изложена в так и не принятых Википедия:Критерии значимости художественных произведений и объектов вымышленных миров. Проблема, однако, часто заключается не в том, что такие АИ отсутствуют в принципе, а в том, что они никак не отражены в статье. В общем - необходимо выработать единую позицию по данному классу статей, которым должен руководствоваться администратор при подведении итогов. Потому что сейчас можно удалить очень много существующих у нас статей, в том числе и имеющих интервики. Может быть инициировать новый опрос.-- Vladimir Solovjev (обс) 05:17, 6 августа 2009 (UTC)

Требование предоставления сторонних АИ не имеет отношения к вымышленным персонажам. Это базовые правила проекта. Вы их хотите поменять? Что обсуждать будем в опросе? Проблема проста как яйцо. Сначала находят внешние источники - потом пишут статью. Те кто делают наоборот рискуют, рано или поздно, обнаружить свою статью среди удалённых. Saidaziz 08:29, 6 августа 2009 (UTC)
То, что это требование существует, никто не спорит. Но вопрос в другом. Если какое-то произведение является значимым, по нему есть вторичные АИ и статья о произведении соответствует всем требованиям значимости - являются ли значимыми главные персонажи этого произведения? Так уж получается, что во вторичных АИ они часто могут упоминаться вскользь. И дело не в том, что их нет, а в том, что нужно перелопатить кучу источников, чтобы скомпилировать статью. Да и не секрет, что большинство статей о произведениях содержат лишь пересказ сюжета, статьи о персонажах - то же самое. С персонажами фильмов немного проще - можно найти интервью с актерами, игравшие эти роли и т.п.-- Vladimir Solovjev (обс) 05:04, 7 августа 2009 (UTC)
Сторонние источники необходимы и иначе никак. Это всё уже многократно пережёвано и перелито из порожнего в пустое. Статьи о персонажах вымышленных миров не могут состоять из одного сюжета. Зачем нам его ещё раз пересказывать, когда автор и так рассказал сюжет априори лучше нас в своём бессмертном творении. Посему неизбежное зло – пересказывание сюжета – присутствовать может, но в объёме (очень грубо) не более 50% статьи. Ровно настолько, чтобы незнакомый с предметом читатель вник в суть. Остальное место должен занимать анализ, критика, влияние, история и прочее.
Источники найти трудно? Ну извините никто лёгкой жизни не обещал. Иногда ценную ссылку, иллюстрирующую один факт приходится искать месяцами. Кто сказал, что будет легко? Вообще писать статьи о вымышленных персонажах по честному и энциклопедично — сложнее всего. Saidaziz 08:16, 7 августа 2009 (UTC)
  • Ну, в частном случае Атрейдесов вторичные источники найти удалось, но это требует непропорционально больших усилий по сравнению с малым выходом. При этом, если внести все найденные источники (т.е. болтовню различных критиков, порой довольно мутную) в статью, то не факт, что эта статья станет намного лучше для читателя, для которого в первую очередь нужен как раз пересказ сюжета. Поэтому проблема действительно существует -- высока вероятность того, что удалят значимый элемент воображаемого мира с многими интервиками только потому, что никто не провел подробного исследования источников. Нужно принимать какие-то правила и, возможно, рекомендовать администраторам временно (до принятия правил) оставлять статьи о предметах вымышленных миров, наличие вторичных источников про которые вероятно (доказывается по косвенным признакам). В качестве рабочего варианта мне понравилась идея Grebenkov-а:

Надо не продвигать принятие этих правил, а писать новые. Я пока в числе ключевых моментов вижу запрет на выделение статей об отдельных элементах вымышленного мира до тех пор, пока основная статья не превысит определённого объёма; четко прописанные ограничения на добавление сюжетной информации (рабочий вариант см. в ВП:ВЫМЫСЕЛ#Особенности изложения); презумпция значимости для главных героев и списков отдельных элементов вымышленных миров большой значимости (исходя из количества описывающих их сторонних АИ сравнительно с признанно значимыми вымышленными мирами); презумпция значимости главных героев (но не списков элементов) вымышленных миров средней значимости (аналогично, по количеству АИ); презумпция незначимости второстепенных элементов вымышленных миров и отдельных элементов малозначимых миров. --aGRa 05:57, 31 июля 2009 (UTC)

— http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=17434181
Index: pl ar de en es fr it arz nl ja pt ceb sv uk vi war zh ru af ast az bg zh-min-nan bn be ca cs cy da et el eo eu fa gl ko hi hr id he ka la lv lt hu mk ms min no nn ce uz kk ro simple sk sl sr sh fi ta tt th tg azb tr ur zh-yue hy my ace als am an hyw ban bjn map-bms ba be-tarask bcl bpy bar bs br cv nv eml hif fo fy ga gd gu hak ha hsb io ig ilo ia ie os is jv kn ht ku ckb ky mrj lb lij li lmo mai mg ml zh-classical mr xmf mzn cdo mn nap new ne frr oc mhr or as pa pnb ps pms nds crh qu sa sah sco sq scn si sd szl su sw tl shn te bug vec vo wa wuu yi yo diq bat-smg zu lad kbd ang smn ab roa-rup frp arc gn av ay bh bi bo bxr cbk-zam co za dag ary se pdc dv dsb myv ext fur gv gag inh ki glk gan guw xal haw rw kbp pam csb kw km kv koi kg gom ks gcr lo lbe ltg lez nia ln jbo lg mt mi tw mwl mdf mnw nqo fj nah na nds-nl nrm nov om pi pag pap pfl pcd krc kaa ksh rm rue sm sat sc trv stq nso sn cu so srn kab roa-tara tet tpi to chr tum tk tyv udm ug vep fiu-vro vls wo xh zea ty ak bm ch ny ee ff got iu ik kl mad cr pih ami pwn pnt dz rmy rn sg st tn ss ti din chy ts kcg ve
Prefix: a b c d e f g h i j k l m n o p q r s t u v w x y z 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9

Portal di Ensiklopedia Dunia

Portal : Agama
Agama
Portal : Bahasa
Bahasa
Portal : Biografi
Biografi
Portal : Budaya
Budaya
Portal : Ekonomi
Ekonomi
Portal : Elektronika
Elektronika
Portal : Film
Film
Portal : Filsafat
Filsafat
Portal : Geografi
Geografi
Portal : Indonesia
Indonesia
Portal : Ilmu
Ilmu
Portal : Lingkungan
Lingkungan
Portal : Masyarakat
Masyarakat
Portal : Matematika
Matematika
Portal : Militer
Militer
Portal : Mitologi
Mitologi
Portal : Musik
Musik
Portal : Olahraga
Olahraga
Portal : Pendidikan
Pendidikan
Portal : Politik
Politik
Portal : Sastra
Sastra
Portal : Sejarah
Sejarah
Portal : Seni
Seni
Portal : Teknologi
Teknologi

Kembali kehalaman sebelumnya