Коллега, у нас вновь обсуждается проблема появления статей сгенерированных нейронками. Кроме этого у нас нет решения для создания низкокачественных статей переводом из других языковых разделов. На фоне этого я предлагаю ввести режим премодерации всех новых статей, созданных участниками с правами до ВП:АПАТ, включая анрегов. VladimirPF💙💛09:45, 25 февраля 2025 (UTC)
Основной вопрос: кто будет «премодерировать»? И если эти участники есть, то почему они не могут выносить на удаление статьи уже сейчас. Ведь сейчас нет очередей, которые нужно разгребать, по сути нет «моральной ответственности» за пропуск плохой статьи. Ещё раз предлагаю чаще отправлять в черновики Proeksad (обс.) 10:06, 25 февраля 2025 (UTC)
У нас и так сейчас полно статей без первичного патрулирования, а вы хотите ещё и эту нагрузку добавить? И кто всем этим будет заниматься? — Jet Jerry (обс.) 11:19, 25 февраля 2025 (UTC)
Угу ― сейчас даже модерацию вероятновандальных правок на уровне 5-10 в час готовы осуществлять только два человека. А статьи модерировать явно сложнее, хоть их и поменьше. Well very well (обс.) 13:27, 25 февраля 2025 (UTC)
Значит у Википедии (русскоязычной) нет ресурсов для основных задач и целей проекта. Декларируется то чего невозможно достичь. Saidaziz (обс.) 04:42, 26 февраля 2025 (UTC)
Основная задача - собрать неравнодушных людей, которые на основе текстовых источников будут писать статьи. Никаких иных задач у Википедии отродясь не было. Как и во всех проектах, начатых идеалистами, а-приори предполагается, что писать статьи будут ангелы в сферическом выкууме. Самое замечательное, что их число оказалось не таким уж и маленьким. Dmartyn80 (обс.) 16:12, 26 февраля 2025 (UTC)
К "полноценной" мы движемся (с некоторыми поправками) в верном направлении и приближаться можем еще долго. А вот к "точной", получается, не приближаемся. Saidaziz (обс.) 19:41, 28 февраля 2025 (UTC)
Есть отчеты, оценки изменения качества статей во времени? Количество статей и охват измерить несложно, а вот как с качеством? Ощущениям я не доверяю. Saidaziz (обс.) 02:25, 1 марта 2025 (UTC)
Элементарно. Точность — это соответствие статейным правилам. Вот только измерить динамику этого соответствия невозможно. Pessimist (обс.) 08:31, 2 марта 2025 (UTC)
Каждая вычитанная статья делает Википедию более точной. А ста процентов вычитанности мы не достигнем никогда, так же как и ста процентов охвата. Deinocheirus (обс.) 21:41, 28 февраля 2025 (UTC)
Очевидно, 100% качества мы не достигнем никогда. И поэтому можно не заниматься вычитыванием? Можно не следить за качеством статей? Saidaziz (обс.) 02:22, 1 марта 2025 (UTC)
Заниматься вычитыванием и прочими работами по качеству нужно. Что НЕ нужно — это ради вычитывания и прочего переставать писать новые статьи. Deinocheirus (обс.) 04:38, 1 марта 2025 (UTC)
Зачем же сразу крайность? Перестать писать новые статьи и только заниматься качеством - такого я не предлагал. Необходимо найти разумный баланс. Saidaziz (обс.) 08:46, 1 марта 2025 (UTC)
Всем написавшим про нагрузку и сто человек. По опросу и голосованию (ссылки даны выше) предполагались ограничения анрегов/участников без флага автоподтверждённый/и т.д. на уровне движка, как в enwiki, там есть флаг, с которым можно создавать статьи (нужно 500 правок и 30 дней стажа). — Всезнайка (обс.) 02:01, 26 февраля 2025 (UTC)
Если такие ограничения (на создание статей вообще) ввести, то премодерация просто не нужна: из анрегов до 500 правок и так доживают единицы, и это далеко не худшие единицы. Deinocheirus (обс.) 02:45, 26 февраля 2025 (UTC)
Согласен. Перечитал сообщение топикстартера. Идея не имеет смысла, даже если бы имелись сотни активных участников, готовых её выполнять, ибо никакой премодерации, в строгом смысле слова, в Википедии нет. Хотел было сказать, что если новичков будут чаще отправлять в Инкубатор или создадут отдельное пространство Черновик для участников без 500 правок, то отслеживание пригодности статей даже для этих пространств (КБУ, например) будет премодерацией, но быстро понял, что и это будет постмодерацией (это очень условно можно считать премодерацией относительно основного пространства, но похоже на игру словами). По сути настоящая премодерация существует в медиа, существующих по традиционной модели издания своих материалов (например с получением черновика по электронной почте), а не по модели UGC, как Википедия. Всезнайка (обс.) 05:55, 26 февраля 2025 (UTC)
Это конечно спор о терминологии, в концепции Википедии как раз то, что не выносится в (индексируемое) основное пространство без модерации и есть премодерация. Черновики, инкубатор и тому подобное — это как рабочие материалы журналиста в обычном СМИ, то есть то, что не видит читатель. А то, видит читатель — премодерируется. Pessimist (обс.) 06:00, 26 февраля 2025 (UTC)
Премодерации статей основного пространства сейчас в Википедии нет. Один участник написал, другие проверили, прежде чем публиковать - такой модели у нас нет (только за редкими исключениями, вроде наставников). Saidaziz (обс.) 06:38, 26 февраля 2025 (UTC)
Это было предложено в 2023 году для неапат (создание статей в черновиках/инкубаторе), но на голосовании не набрало 2/3. Pessimist (обс.) 06:50, 26 февраля 2025 (UTC)
У этой идеи намного больше минусов чем предпологаемых плюсов. Совершенно не понятно как это будет реализовано, особенно учитывая дефицит автопатрулирующих. А самое главное, что википедия – это энциклопедия которую может редактировать каждый. Я считаю, что такой пристальный контроль за новыми статьями пошатнёт общедоступность википедии. Не забывайте, что качественные статьи также публикуются, не проходя патрулирование. А с надзором появление таких статей будет замедленно. Limekas (обс.) 17:18, 28 февраля 2025 (UTC)
Так и создавать никто не запрещает. Ограничение на публикацию в основном пространстве - это не запрет на создание. Получите апат и сможете самостоятельно публиковать. VladimirPF💙💛08:39, 1 марта 2025 (UTC)
Думаю, если сверхопытный оппонент ставит знак равенства между «удалять статьи спустя 2 месяца, если их никто не перенёс в ОП» и «удалять рандомные статьи», то разговор не имеет смысла. -- dima_st_bk12:06, 3 марта 2025 (UTC)
Это не знак равенства, а обоснованное подозрение, что удаляться при таком подходе будут не плохие, а случайные статьи, среди которых может быть много приличных. This is Andy↔12:14, 3 марта 2025 (UTC)
Более логично и честно ботом нести на КУ все статьи, созданные доАПАТами. Но осуществить такое нереально. DimaNižnik07:24, 2 марта 2025 (UTC)
Отстаньте, пожалуйста, от несчастного КУ. Ему тяжело, а на него пытаются возложить функции и КУЛ, и ОБКАТ, и ПОС, и чего только не. Давайте ещё рецензирование сюда, конечно. Если какие-то механизмы ещё продолжают как-то работать, то давайте их перегрузим, чтобы перестали — отличный план, что тут говорить. -- Klientos (обс.) 08:36, 2 марта 2025 (UTC)
Ну я же отстал заранее, сказав, что нереально использовать КУ (имелось ввиду не просто невозможность добиться консенсуса, а то, что это на самом деле совсем нереально). А само по себе основное предложение нереально потому, что хоть что-то, что похожее на возможность реального его использования, всё равно нереально. DimaNižnik17:12, 2 марта 2025 (UTC)
Автоматизация выдачи наград
Организовать автоматическую выдачу наград по тем темам, где это возможно автоматизировать. Например:
1. Первая / пятая / десятая / ... добротная статья
2. Первая / пятая / десятая / ... хорошая статья
3. Другие, доступные для автоматизации...
Сейчас, на сколько понимаю, награды выдаются вручную, и не всегда оперативно. В недавних обсуждениях была мысль, что участников проекта нужно как-то стимулировать, в том числе с помощью ачивок, но без автоматизации это не взлетит.
Да, и скорректировать правила, т.к. сейчас указано, допустим:
Орден «Добротная статья» является наградой проекта «Добротные статьи» и может вручаться только участниками проектаAlexey (обс.) 07:51, 24 февраля 2025 (UTC)
Автоматизировать выдачу гарантированных ачивок (за X статей, X фактов на ЗЛВ и т.п) вполне можно. Такое периодически делалось и ранее, когда ботами выдавали за какой-то период. Iluvatarобс08:16, 24 февраля 2025 (UTC)
А еще лучше выложить в открытый доступ модули-скрипты, которые раздают награды и пусть получатели сами их запускают и получают. (это был сарказм, если что). Удивительно об этом говорить, но награды можно вручать только вручную (лично). Saidaziz (обс.) 08:38, 24 февраля 2025 (UTC)
Кстати очень ценная идея! Только, конечно, не сами себе будут люди выдавать, а друг другу. Но почему бы не упростить процесс и увеличить количество поводов похвалить друг друга? Нужно освежить, какая информация доступна модулям. Социальные поглаживания важны, чтобы поддерживать хорошую атмосферу в проекте. ·Carn13:33, 24 февраля 2025 (UTC)
Для автоматизации придется к боту прикручивать долгоиграющую программу Wikihistory. Про девальвацию таких наград уже написали, но помимо психологической есть и техническая проблема. Deinocheirus (обс.) 11:53, 24 февраля 2025 (UTC)
Про девальвацию таких наград уже написали, но помимо психологической есть и техническая проблема. — мне не кажется важным, кто именно раздает награды, какой-то конкретный участник или бот с фразой "От сообщества Википедии", важен сам факт признания. Выше я привел пример, когда награду вроде как должны были вручить (за первую добротную статью), но этого не произошло (даже после запроса на СО). Кого-то это может вполне демотивировать. Alexey (обс.) 12:18, 24 февраля 2025 (UTC)
Понимаете, ваша позиция не единственно возможная. Выше отписались люди, которым это таки да кажется важным. Ваша демотивация против их демотивации. Deinocheirus (обс.) 12:33, 24 февраля 2025 (UTC)
Это да, но выборка сейчас слишком мала, чтобы говорить о всем сообществе. Тут что-то вроде голосования нужно с корректно поставленным вопросом. Настаивать о необходимости вручения награды "живым" участником, скорее всего, могут только давно находящиеся в проекте, потому что для них это больше факт признания, наверно. Но речь все же о мотивации новых участников, а новым участникам (опять же, по-моему мнению) без особой разницы, кто раздает награды, главно, чтобы про них не забыли. Alexey (обс.) 12:39, 24 февраля 2025 (UTC)
Коллега, ну каких «новых» участников? Я свою пятую ХС (что нужно для получения ордена хотя бы 4-й степени) написал через пять лет пребывания в проекте. Допускаю, что у кого-то темпы могут быть даже значительно выше, но несколько статусных статей — это в любом варианте такой опыт, что новым участником их автор уже точно не является. Так что то, что вы описываете, может быть верно только для ситуации с медалью «За первую добротную статью», которую действительно довольно реально получить сильному новичку. Deinocheirus (обс.) 12:48, 24 февраля 2025 (UTC)
Я много лет выдаю ботом ордена десятке самых активных патрулирующих месяца. У кого есть идеи, за что ещё, относительно легко машиночитаемое, их можно выдавать - пишите. 从乃廾13:35, 24 февраля 2025 (UTC)
Проблем с выдачей наград нет, есть проблема с подсчетом вклада. Проблема в том, что он ведётся вручную и нерегулярно, поскольку участник, который этим занимался, прекратил это делать, а у меня просто руки до этого не доходят. Я сейчас посчитал до конца января, но не обновил таблицу по авторам. Автоматизировать этот процесс трудно, ибо вклад участников считается специальной программой и вносится в таблицу вручную. Если кто-то сможет обсчитывать это ботом, всем будет проще. Но вопрос именно в том, сможет ли кто это сделать. Vladimir Solovjevобс13:45, 24 февраля 2025 (UTC)
К сожалению, в Википедии сейчас у половины всего, что делается на регулярной основе, фактор автобуса равняется строго одному. Кстати, это в полной мере касается и работы ботов, которую тут предлагают как решение проблемы: например, обида единственного ботовода на несколько месяцев остановила расстановку плашек рубрики ЗЛВ на страницах обсуждения статей, в другом случае перестали обновляться списки новых статей на страницах проектов, а в последние два месяца не проводится ботообновление списков участников по количеству правок и созданных статей. Deinocheirus (обс.) 13:58, 24 февраля 2025 (UTC)
обида единственного ботовода на несколько месяцев остановила расстановку плашек рубрики ЗЛВ на страницах обсуждения статей — что такое "ботовод"? По-моему, это просто участник, из-под учетки которой запускаются скрипты, и который эти скрипты поддерживает. Но если, как вы пишите, какой-то конкретный скрипт завязан на конкретном участнике — это неправильно. Скрипты должны быть общедоступны, выложены, условно, на GitHub, чтобы каждый мог их дорабатывать и запускать (при наделении соответствующих прав). А так вы сами описали проблему — кто-то пропал/ушел и пр., и работала встала. Alexey (обс.) 09:04, 26 февраля 2025 (UTC)
Если код писал не супермен и если не ставилась задача написать скрипт легко сопровождаемым, то разобраться в нём построннему человеку не сильно быстрее, чем написать заново. В ВП это часто выражается в том, что не бот передаётся новому ботоводу, а работа — новому боту. ---- Klientos (обс.) 13:05, 26 февраля 2025 (UTC)
Я поддерживаю идею выдачи наград за различные milestone'ы, а по технической стороне хороших мнений нет. Можно подумать и о наградах за создание обычных статей, не статусных (и тут можно более сложные критерии придумать, которые не дают медали при большом проценте статей, удалённых или вынесенных на удаление). И нет, мне не кажется, что раздача ботом девальвирует (но можно подписывать именем кого-либо из желающих участников проекта, если это важно). This is Andy↔15:55, 24 февраля 2025 (UTC)
но можно подписывать именем кого-либо из желающих участников проекта, если это важно Мне кажется это и не сильно важно. Можно просто писать что-то типа «От имени и по поручению проекта Такого-то» или как-то так. Просто от имени проекта и его участников, как бы в целом -- Megitsune-chan(ОБС.)08:34, 26 февраля 2025 (UTC)
В проекте Биология проходит обсуждение, кому вручать. Хоть слабенькое и малоактивное, но оно есть. А от «твой труд заметил только бот» положительная стимуляция так себе. Deinocheirus (обс.) 12:26, 26 февраля 2025 (UTC)
Коллеги, в использовании шаблона {{iw}} есть одна ситуация, которую мне очень хочется отрегулировать вплоть до вставки в викификатор.
Речь о том как ставить кавычки в отображаемом тексте, если они нужны.
Первый вариант, в котором кавычки включают в себя метку языка, дико режет глаз. Такого, на мой взгляд, быть не должно.
Если я прав — предлагаю зафиксировать это (например, в описании использования шаблона) и включить исправление в викификатор и ботопроходы. Pessimist (обс.) 08:58, 20 февраля 2025 (UTC)
Правы-то Вы правы, но Ваше предложение противоречит руководству ВП:ОС: "Если фрагмент текста требуется одновременно заключить в кавычки и во внутреннюю ссылку, то кавычки выносятся за пределы ссылки". Видимо, надо как-то колдовать над шаблоном, чтобы кавычки были вне ссылки на статью, но до метки языка. Vcohen (обс.) 09:07, 20 февраля 2025 (UTC)
Это именно тот случай, когда нужно понимать, ЗАЧЕМ какая-то норма была введена. Эту норму придумал я и смысл у неё очень практический - не заставлять людей делать [[двучастные ссылки|<<двучастные ссылки>>]], когда можно сделать <<[[одночастные]]>>. Поскольку в обсуждаемом случае длина кода обоих вариантов равна, применять эту норму не нужно. 从乃廾09:19, 20 февраля 2025 (UTC)
А вот плохо, что нужды редакторов ставятся выше нужд читателей. Эта норма создавала для читателя некое подобие порядка, и сейчас предлагается этот порядок нарушить. Читателю нет дела до длины кода. Vcohen (обс.) 09:22, 20 февраля 2025 (UTC)
Представление, что читатели замечают некий "порядок" и раздражаются, когда он нарушается, по-моему совершенно ошибочно. 从乃廾13:39, 20 февраля 2025 (UTC)
Википедия ведь и рассчитана на то, что читатели видят недостатки и начинают их править. Судя по количеству пришедших участников, это работает. Только не надо делать вывод, что в таком случае нужно увеличивать число недостатков. Vcohen (обс.) 13:52, 20 февраля 2025 (UTC)
Представление, что отсутствие некоего "порядка" (придуманного двумя опытными юзерами и видимого лишь им) является для читателей недостатком - также совершенно ошибочно. 从乃廾14:34, 20 февраля 2025 (UTC)
И между прочим, поскольку {{iw}} уже сейчас основан на модуле, то будет несложно сделать так, чтобы писать текст два раза было не надо (т.е. будет даже короче, чем предложено изначально), а кавычки ставились красиво. Vcohen (обс.) 09:31, 20 февраля 2025 (UTC)
Она сегодня поддерживается. Можно писать {{iw|Высокий суд Новой Зеландии|||High Court of New Zealand}}, и будет хорошо, если не надо будет писать то же самое второй раз только ради кавычек. Vcohen (обс.) 09:43, 20 февраля 2025 (UTC)
В ситуации {{iw|Высокий суд Новой Зеландии|«Высокого суда Новой Зеландии»||High Court of New Zealand}} это не поможет. Есть ли смысл усложнять технику только ради именительного падежа в единственном числе — это вопрос. К тому же, даже в таком случае непонятно откуда модуль будет брать информацию нужны кавычки или нет. Pessimist (обс.) 09:47, 20 февраля 2025 (UTC)
Если это удастся сделать просто, то почему нет. Из двух примеров в Вашей стартовой реплике первый (плохой) удается так сократить, а второй (хороший) уже нет. Я хочу, чтобы можно было так сократить и второй. Например: {{iw|Высокий суд Новой Зеландии|||High Court of New Zealand|«}}. Vcohen (обс.) 09:52, 20 февраля 2025 (UTC)
Имхо логичнее что-то типа {{iw|Высокий суд Новой Зеландии|«»||High Court of New Zealand}} А ещё лучше сделать так, чтобы «{{iw|Высокий суд Новой Зеландии|||High Court of New Zealand}}» отображался так, как будто написано {{iw|Высокий суд Новой Зеландии|«Высокий суд Новой Зеландии»||High Court of New Zealand}}. —Le Loy01:24, 25 февраля 2025 (UTC)
Дело вкуса. По мне оба варианта равно корявы — не из-за кавычек, но из-за несуразно длинного [англ.]. Если должен выжить сильнейший, заранее присоединяюсь к победившей стороне. Retired electrician (обс.) 07:37, 21 февраля 2025 (UTC)
Это бонтон передачи иностранных терминов. Мне на порядок сложнее читать непереведенные термины или переведенные от балды, так как русского варианта в АИ не встречается. Igel B TyMaHe (обс.) 20:05, 24 февраля 2025 (UTC)
По счастью, ваше мнение не является выражением большинства. Из всех жутких шаблонов семейства нп, нумер два был вторым с конца. Ну, по моему мнению, оно же единственно верное. Dmartyn80 (обс.) 17:31, 23 февраля 2025 (UTC)
Ну вы-то с бэкграундом программиста глупости не говорите: правила проектирования интерфейса требуют, чтобы пользователь не делал лишних движений, чтобы получать важную информацию. А единственный соответствующий АИ термин засунут под неинтуитивное сокращение мелким шрифтом в суперскрипте. Igel B TyMaHe (обс.) 20:10, 24 февраля 2025 (UTC)
Не надо нп2 объединять с нп1, он единственный из всех пяти выдавал правильное (соответствующее нормам русской типографики) оформление иноязычного написания в русскоязычном тексте. — Cantor (O) 11:03, 25 февраля 2025 (UTC)
Не отдавая предпочтение какому-либо из вариантов хочу задать технический вопрос: а можно ли параметризировать {{нп1}} так, чтобы, например, указав {{нп1|Высокий суд Новой Зеландии||en|High Court of New Zealand|1}}, получить такой вывод: «Высокий суд Новой Зеландии»[англ.]? И насколько он представляется уместным? bezik✎11:53, 28 февраля 2025 (UTC)
И 2, если кому-то захочется того же самого с „“? Лучше уж как предложил Le Loy выше, если это параметризировать. Но любые такие изменения надо ещё скоординировать с мейнтейнером бота, заменяющего ссылки (Winterheart). stjn13:15, 1 марта 2025 (UTC)
А точно ли нужно окидывать взором все темы одновременно? Будет ли такой участник, которому удобно выбрать страницу списка к созданию из списка тем, но было бы неудобно выбрать проект из списка, а затем его страницу к созданию? Well very well (обс.) 09:07, 18 февраля 2025 (UTC)
Надо их оживлять, чем и занимается сейчас рабочая группа по новичкам. В таком виде в каком они сейчас - неудовлетворительно, потому что вряд ли новички зайдут на эти страницы и начнут создавать. Kylain Aixter (СО) 15:00, 18 февраля 2025 (UTC)
Так в части проектов есть давно ссылки на эти страницы. И, имхо, обычно от «зайдут» до «начнут создавать» путь не в один шаг. Заранее извиняюсь, но не стоит возлагать столь большие надежды на рабочую группу по новичкам Proeksad (обс.) 16:11, 18 февраля 2025 (UTC)
2. Рационально - да, но все же всегда хочется верить что-то в лучшее. В том числе и в оживление проектов. Энивей, стоит попытаться попинать даже то, что умерло, потому что оно может ожить. 1. Да но я предлагаю перенести туда полностью эти страницы. Сомневаюсь что на эту страницу (прим. К созданию) кто-то чаще зайдет, чем с проектов. Kylain Aixter (СО) 23:53, 18 февраля 2025 (UTC)
Мне кажется, некоторые проекты создаются специально для ведения словников по определённой тематике. Чтобы избежать создания множества новых проектов, предлагаю оставить (пока) списки несозданных статей в их текущем месте, но немного изменить структуру страницы. Основные темы будут на главной, а все подтемы можно перенести на отдельные страницы (примерно так). Если не будет возражений, могу заняться реализацией. Mitte27 (обс.) 03:12, 19 февраля 2025 (UTC)
Три года назад мы пришли к консенсусу, что «викифицировать» слишком размытый и непонятный термин. Эссе и шаблоны превратились в редиректы на более точные страницы.
Осталось удалить только первую кнопку описания правки, так как теперь новичкам вообще непонятно о чем речь.
Отлично. Я, конечно, все эти ссылки не помню, поэтому переспрашиваю :( Пусть будет тогда ссылка в обсуждении/итоге, и желающие включат. А по сути поддерживаю. This is Andy↔19:19, 17 февраля 2025 (UTC)
Шаблон {{Citation}}, введённый для совместимости с Англовики, весьма популярен — на момент создания этой темы у него 11667 включений. Дело ясное, что по-хорошему надо бы все эти включения разобрать и заменить на {{Статья}}, {{Книга}} или {{Cite web}}, но и очевидно, что это дело без каких-то радикальных мер небыстрое, и, скорее всего, включения будут прибывать быстрее, чем разбираться. В связи с чем предлагаю шаблон хотя бы немного приблизить к нашим принципам оформления, ну хотя бы для начала машинописные кавычки убрать, bezik✎12:02, 15 февраля 2025 (UTC)
Если правильно читаю код, то чтобы убрать машинописные кавычки для заголовков нужно в Модуль:Citation/CS1 закомментировать участки Title = kern_quotes (Title); и chapter = kern_quotes (chapter);, bezik✎14:29, 15 февраля 2025 (UTC)
Может в таком случае убрать их из {{Citation}}? В кавычках, Журнал — выбивается же, в текстах у нас машинописные кавычки — признак ненажатия Викификатора)) (Та же проблема и у {{Cite journal}}, насколько вижу, она тоже через тот же модуль), bezik✎20:39, 15 февраля 2025 (UTC)
По ссылке я не вижу машинописных кавычек, но вижу а) кавычки-лапки для заглавий частей книг и заглавий статей, б) внос под эти кавычки запятую вконец. То есть, шаблон не следует этому стилю (и нам тоже нет смысла следовать этому стилю), bezik✎20:51, 15 февраля 2025 (UTC)
Их можно заменить на лапки или елочки. Удалять их из данной настройки не стоит, так как расстановка кавычек используется с помощью данной настройки не только в заголовках. Iniquity (обс.) 21:32, 15 февраля 2025 (UTC)
{{cite interview|chapter=This is chapter|doi=10.1002/recl.19230420815|issue=8|journal=Recueil des Travaux Chimiques des Pays-Bas|pages=718–728|title=Einige Bemerkungen über den Begriff der Säuren und Basen|trans-title=Remarks on the concept of acids and bases|vauthors=Brønsted JN|volume=42|year=1923}}
Текущий
Brønsted JN (1923). This is chapter. Einige Bemerkungen über den Begriff der Säuren und Basen [Remarks on the concept of acids and bases]. Recueil des Travaux Chimiques des Pays-Bas (Interview). 42 (8): 718–728. doi:10.1002/recl.19230420815.
Песочница
Brønsted JN (1923). This is chapter. Einige Bemerkungen über den Begriff der Säuren und Basen [Remarks on the concept of acids and bases]. Recueil des Travaux Chimiques des Pays-Bas (Interview). 42 (8): 718–728. doi:10.1002/recl.19230420815.
Спасибо за примеры! Мне кажется, что без кавычек выглядит гораздо лучше, глаз не цепляется, а заголовки от авторов и изданий в любом случае хорошо отделены, bezik✎15:55, 16 февраля 2025 (UTC)
Предварительный итог
Выяснилось, что в принципе можно убрать кавычки из вывода шаблонов группы {{Citation}} одной конфигурационной правкой. Это можно было бы считать нарушением «чикагского стиля», если бы этот самый чикагский стиль соблюдался в шаблоне, но он и так соблюдается весьма приблизительно (и кавычки не те, и со знаками препинания по-другому). Принципиальных возражений против уборки машинописных кавычек не высказано, предлагается ещё недельку пособирать возражения и соображения, и если противопоказаний выявлено не будет — то и реализовать, bezik✎13:29, 21 февраля 2025 (UTC)
Итог
За время обсуждения противопоказаний к тому, чтобы очистить вывод шаблона {{Citation}} от машинописных кавычек, не найдено. Хочу попросить коллегу @Iniquity:, принявшего участие в обсуждении и тестировании, техническими корректным образом это изменение осуществить, bezik✎13:08, 1 марта 2025 (UTC)
Не утерпел и внёс, если нужно сделать ещё что-то, например, дать комментарий, то просьба сделать, или сказать что) bezik✎13:10, 2 марта 2025 (UTC)
В связи с изменением движка в рамках phab:T385346, которое заключается в необходимости теперь размещать где-то в меню ссылку «Служебные страницы», которая раньше размещалась в меню «Инструменты», я изменил меню слева следующим образом:
добавил ссылку в конец раздела «Участие» (по умолчанию движком она теперь размещается в разделе «Навигация», самом первом);
переместил из структурной необходимости ссылки следующим образом (было/стало):
Если у кого-то по этим двум поводам есть возражения или лучшие предложения по компоновке — напишите их, пожалуйста. Если не возражаете — можете написать, что не возражаете, если возражения появятся. Так уж вышло, что это изменение было спущено нам сверху, поэтому вовремя выяснить, как верно, времени нет (тут и моя вина, что не открыл эту тему, когда стало известно о намерении так всё переделать). stjn19:05, 13 февраля 2025 (UTC)
Только я раз стопяццот писал на ВП:Ф:ВД просьбы убрать транляцию в карточки чего-то несуществующего; последний раз это было в этом месяце даже, когда Ирак нарисовывался в статьях о временах динозавров.
Сейчас собирался написать про статью Пантениус, Вильгельм, где сабж родился в 1806 году в Латвии, хотя на деле это была Курляндия. Шаблон показывает:
Можно в тысячный раз исправить вручную, а можно сделать так, чтобы для населённых пунктов где не проставлена геоцепочка вроде Курляндия → Курляндская губерния → Латвия, в карточку транслировалось:
Есть цепочка - поставит губернию, нет, поставит НЫНЕ и это не только перестанет бесить кучу народу в самой ВП, но и за ее пределами перестанут появляться сообщения, что мол «в Википедии этой царский стольник родился аж в СССР».
Зачем писать «ныне Латвия», когда можно ничего не писать? Ну а там, где достаточно данных, чтобы не писать, оно и так уже не пишется. — putnik01:17, 11 февраля 2025 (UTC)
Ваше предложение неудачно. Указанный человек родился в селении Грюнгоф [1] Курляндской губернии Российской империи. Под названием Залениеки населённый пункт фигурирует уже в довоенной Латвийской Республике (Залениеки — это по сути частичная адаптация немецкого названия Грюнгоф на латышский язык). Так что этот человек и родился, и умер в Российской империи, в Курляндской губернии. Родился в Грюнгофе, умер — в Митаве. Гренадеръ (обс.) 09:23, 11 февраля 2025 (UTC)
Да, заполнено, верно, но неполно. Сейчас модуль проверяет даты в квалификаторах, и если они не соответствуют моменту, для которого выводится цепочка (в данном случае — дате рождения), то это значение просто не будет выведено. В данном случае, самое простое исправление — это указание даты начала для Латвии. Можно было бы дополнительно проверять дату создания Латвии и не выводить Латвию в геоцепочках до 1918 года, но это никак не исправило бы ситуацию с цепочками в период с 1918 по 1990 год. С другой стороны — это добавит третью схему к имеющимся двум и тем самым ещё больше усложнит логику цепочек. Так что возможные плюсы, на мой взгляд, не стоят того. — putnik14:09, 11 февраля 2025 (UTC)
Если предложения на 1 апреля кто-нибудь собирает, почему бы не написать вместо «Свободная энциклопедия» на логотипе «Спонсор Вашего недосыпа»? Sa4ko (обс.) 00:01, 11 февраля 2025 (UTC)
Думаю, что тема недосыпа из-за Википедии относится только к тем, кто её редактирует. Остальные пользователи Интернета недосыпают из-за стримов на YouTube, роликов в TikTok или ещё каких-нибудь видеохостингов. Не стоит ещё и забывать о думскроллинге. Кстати, я ещё слышал, что глава Netflix говорил о том, что его главный конкурент — это сон. Так что из-за Википедии недосыпают, скорее всего, немногие — те, кому в наше время всё ещё не лень читать. — Jet Jerry (обс.) 13:25, 11 февраля 2025 (UTC)
Ну не знаю, а как же шутки про то, что зашёл на Википедию быстро проверить один факт, а пришёл в себя в три часа ночи, читая статью о ядерной физике?) Sa4ko (обс.) 18:06, 11 февраля 2025 (UTC)
Можно ещё сделать ЗС под условный 2500 год н.э./до н.э. Что-нибудь из серии Москва/Париж — один из крупнейших городов XIII-XXII веков (типа статья из будущего) или, наоборот, в пересказе древних источников Proeksad (обс.) 10:44, 25 февраля 2025 (UTC)
«Спонсор недосыпа» это довольно „узкие круги“, как вариант можно пойти путём карнавализации и отзеркаливания, заменив «свободная энциклопедия» на «энциклопедия поневоле», Рыц-Поля✉22:00, 26 февраля 2025 (UTC)
Предложение следующее. При глобальных обсуждениях запретить отвечать на реплики, идти одним уровнем (*, никаких ** и далее). Каждый высказывает детальную аргументированную позицию и ни с кем не вступает в диалог. Далее анализируются аргументы и подводится итог. В реальной жизни это называется «умение слушать и слышать» безо всякого ущерба для свободы слова. 89.113.148.18911:52, 9 февраля 2025 (UTC)
Вообще-то проблема существует, и решать ее необходимо. Там, где это забалтывание препятствует достижению целей Википедии и написанию статей.И решение есть. В частности, в англ вики на странице запросов по обеспечению решений АК Wikipedia:Arbitration/Requests/Enforcement - Wikipedia применяется формат, когда каждому редактору отведена своя секция. Также отведена секция дискуссии администраторов, где вырабатываются консенсусные принимаемые меры. ManyAreasExpert (обс.) 15:08, 9 февраля 2025 (UTC)
Это совершенно другое предложение, если хотите чтобы его рассмотрели — откройте отдельную тему. Это, кстати, шикарный пример к вопросу о забалтывании. Pessimist (обс.) 18:08, 15 февраля 2025 (UTC)
Внесение ежедневных страниц в список наблюдения
Добрый день. Навеяно репликой участника @Lesless на Общем форуме. Наверняка есть немало людей, которые добавляют ежедневные страницы в список наблюдения, или хотели бы это делать. Речь о ВП:КУ, ВП:КПМ, ВП:КУЛ, ВП:КОБ, ВП:ВУС и, возможно ВП:Страницы с похожими названиями. Могу, как техник, предложить решение, если это заинтересует сообщество. Алгоритм решения таков:
Красиво её оформить с инструкциями по данному вопросу.
Каждый день в 23:00 UTC бот переименует без перенаправления эту страницу в завтрашнюю страницу, например в Википедия:К удалению/9 февраля 2025.
Сразу после этого переименует без перенаправления обратно.
В результате, завтрашняя страница не будет существовать, чтоб не мешать её созданию, если понадобится, обычным порядком, и чтоб не торчала пустая страница, если не понадобится.
Так каждый желающий сможет внести один раз эту новую страницу в свой список наблюдения, и с этого момента каждая новая страница будет автоматически добавляться в их СН в момент переименования. Благодарю участника Q-bit array за согласие взяться за это, когда будет время, если до этого не сделает кто-то другой. Что скажете? Игорь (обс) 15:40, 8 февраля 2025 (UTC)
Мне как раз всегда было интересно, нахрена перенаправления от переименований (и даже не созданные перенаправления от переименований) остаются в СН. Не думаю, что это так и задумывалось, но в каком-то смысле это ответ на мой вопрос. Решение весьма изящное, очень понравилось. Но сам я пользоваться скорее всего не буду. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)19:25, 8 февраля 2025 (UTC)
Не проще вместо этого сгенерировать список подстраниц лет на десять вперёд и за один раз добавить его весь в СН в режиме правки текста? — putnik01:20, 11 февраля 2025 (UTC)
Сначала проще, но сразу после, когда список наблюдения увеличится на 18 тысяч страниц, будет очень трудно редактировать его по надобности. Тоже вариант, но я бы себе такое никогда не сделал. Игорь (обс) 01:24, 11 февраля 2025 (UTC)
Не очень понял, откуда взялось число 18 тысяч. Даже если взять десять лет (а можно и раз в год это делать), то получается 3650 страниц. — putnik01:38, 11 февраля 2025 (UTC)
Умножить на пять видов страниц — к удалению, к улучшению, и так далее. Шестой вид я не учитывал, понятия не имею, нужно ли это кому то. Игорь (обс) 01:40, 11 февраля 2025 (UTC)
Итог
Две недели прошло, и никто не собирается этим пользоваться, хотя надо минимум человек десять, чтоб имело смысл гонять бота. Предложение отменяется. Игорь (обс) 16:03, 22 февраля 2025 (UTC)
Предлагаю либо слово Участие викифицировать так: [[ВП:К созданию|Участие]], либо после него добавить тэг [[ВП:К созданию|К созданию]] или как-то попонятнее [[ВП:К созданию|Ищем авторов]].
Осторожное за [[ВП:К созданию|Ищем авторов]]. Другие варианты хуже, дальше по смыслу в общеязыковом значении. В целом, сбоку и так много ссылок. В новом векторе панель скрыта, а в мобильной версии ссылки и вовсе не будет (там совсем беда бедой со ссылками на внутренние пространства, но это тема другого обсуждения). Так что, какого-то большого эффекта не жду. Но почему бы и нет. И тогда преамбулу придётся обновить— Proeksad (обс.) 15:37, 8 февраля 2025 (UTC)
На ВП:К созданию никто не смотрит и никто её не обновляет нормально, какого-то смысла добавлять эту ссылку куда-либо исходя из этого нет. stjn15:40, 8 февраля 2025 (UTC)
В моей реплике ровно 0 символов о вашей персоне, поэтому обвинение в каком-то вреде Википедии явно нарушает ВП:ЭП/ТИП (@Джекалоп, последите за речью своего наставляемого, раз уж открыли ему все форумы, а). То, что моё мнение «ошибочное на 100%», вам надо ещё сначала доказать. Многие страницы по ссылкам «К созданию» не обновлялись долгие годы или содержат уже давно созданные статьи, за ними вполне буквально никто не следит. Вы предлагаете модифицировать сайдбар, постоянно доступный элемент сайта — вам же и нужно доказывать, что все страницы сейчас актуальны и на них можно и нужно давать ссылку. stjn15:24, 11 февраля 2025 (UTC)
Недавно коллеги @Kylaix и @Mitte27 обсуждали похожую вещь ― способы привлечения новичков к задачам проектов (вроде химического и футбольного), в том числе созданию статей. Многие проекты сейчас имеют специальную подстраницу, выделенную под задачи. Почему бы не создать общую страницу, в которую будут включаться такие подстраницы активных проектов, и не поместить именно её? Well very well (обс.) 20:14, 8 февраля 2025 (UTC)
Было дело. Касательно темы - идея хорошая (и ничего не стоит поместить туда ссылку). Касательно обновляемости - стоит абсолютно все страницы там переместить в пространство проекта, чтобы проекты могли контролировать эти статьи в том смысле, что и участники проекта и новички смогут писать эти статьи. В ином случае, конечно, это не имеет смысла, потому что я за несколько лет участия здесь вижу ее второй раз (последний раз видел - года 3 назад). @Well very well, спасибо за пинг. Если идут обсуждения касательно проектов, то буду рад любому пингу :) Kylain Aixter (СО) 23:28, 8 февраля 2025 (UTC)
Тёмная тема по умолчанию
Предлагаю включить в нашем разделе тёмную тему по умолчанию. Причина — очевидное снижение нагрузки на глаза читателей. — Jet Jerry (обс.) 03:23, 6 февраля 2025 (UTC)
По поводу специального расширения для браузера — это лишняя опасность для пользователей: многие украшательские расширения являются по совместительству ещё и вредоносными. Да и зачем заставлять их что-то дополнительно устанавливать? — Jet Jerry (обс.) 05:25, 6 февраля 2025 (UTC)
Может со специальными расширениями, о которых вы сказали и работает, а без расширений с простым переключением на тёмную тему в настройках браузера — нет. — Jet Jerry (обс.) 06:39, 6 февраля 2025 (UTC)
Нет, не надо тёмную тему по умолчанию. Как опция для выбора — пусть будет, но по умолчанию её не нужно. Нет научного консенсуса о том, что это очевидно снижает нагрузку на глаза. Есть такое убеждение у многих пользователей, однако убедительных доказательств тому, что темная тема per se решает эту проблему нет. Напротив, есть популярное утверждение, что комфортность чтения и нагрузка на глаза очень зависит от уровня освещенности в комнате у читателей, то есть темная тема хорошо показывает себя в тёмном или плохоосвещенном помещении, а светлая — при обычном свете или ярком. А кроме того, авторитетные источники: — по UX/UI и дизайну (Nielsen Norman Group[англ.]) — не считают, что использование темной темы необходимо, и наоборот утверждают что по дефолту предпочтительнее использование светлой темы («In other words, in users with normal vision, light mode leads to better performance most of the time») — по эргономике — отмечают, что тёмная тема наоборот увеличивает когнитивную нагрузку для пожилых пользователей, которых у Википедии немало. Rampion10:35, 6 февраля 2025 (UTC)
В качестве поправки к своему предложению могу сказать, что было бы полезным сделать так, чтобы тёмная тема включалась в зависимости от выбранной темы в операционной системе или выбранной темы в браузере, но это, наверное, будет сложнее реализовать технически; к тому же, как я понял из комментария выше, у нас нет консенсуса за включение по умолчанию (то есть для всех незарегистрированных читателей) нового «Вектора», который тёмную тему поддерживает, а в старом «Векторе» возможности выбора тёмной темы нет, поэтому и автоматическое переключение на тёмную тему в зависимости от настроек ОС/браузера реализовать будет невозможно 🤷. — Jet Jerry (обс.) 15:11, 6 февраля 2025 (UTC)
Упаси боже. По научным данным, именно светлая тема увеличивает читабельность для людей всех возрастов. Тёмная тема может быть полезной разве что при некоторых прогрессирующих болезнях: [2]. This is Andy↔14:16, 6 февраля 2025 (UTC)
1. Желтоватой, а не темноватой. 2. Индивидуальные потребности решаются индивидуальными настройками индивидуального устройства. Iluvatarобс15:25, 6 февраля 2025 (UTC)
1. Глаза человека рассчитаны на то, что бы взаимодействовать со светлым окружением. 2. Индивидуальная потребность вечной тьмы решается покупкой солнцезащитных очков. 3. Да, экран не должен быть единственным источником света в помещении, однако эта проблема решается прочтением инструкции к ПЭВМ после её покупки. Iluvatarобс15:23, 6 февраля 2025 (UTC)
прочтением инструкции к ПЭВМ после её покупки - Илу, мы не в 80-х годах прошлого века. Вот уже скоро полвека как никаких "инструкций" (господи) в комплекте с "ПЭВМ" не идёт. 从乃廾16:13, 6 февраля 2025 (UTC)
Для включения по умолчанию тёмной темы по умолчанию надо сначала признать полную ненужность вырвиглазного цветового оформления в навшаблонах и других элементах, а-ля Загалло, Марио#Ссылки. stjn15:46, 6 февраля 2025 (UTC)
Давайте уже будем закрывать кликбейтные темы сразу, а не устраивать под ними флудильни с возмущениями на десять экранов, а то детский сад какой-то. Предпосылка топикстартера очевидно некорректна — и нет, я не планирую заниматься её опровержением, потому что именно делающий подобные заявления сам и должен их доказывать. А тут сейчас просто чистый вброс, не стоящий внимания. PS: Кто хочет себе тёмную тему — включайте себе Вектор-2022, она там есть. Кто хочет сделать тёмную тему доступной для всех — способствуйте обсуждению и исправлению проблем с переходом на Вектор-2022: phab:T375046. — putnik18:27, 6 февраля 2025 (UTC)
Может быть стоит создать короткую справку о том, как пользоваться читателям Википедией, использовать в качестве источника и др.--185.78.238.8510:28, 4 февраля 2025 (UTC)
Проект создаётся для сохранения знаний, для будущего. В правилах, насколько известно, прямо это нигде не сказано, поэтому приходится догадываться самому. Saidaziz (обс.) 21:52, 4 февраля 2025 (UTC)
Вы, по-видимому, один так считаете. Вдобавок, все перечисленные цели нисколько не противоречат друг другу. Более того, одной из важнейших целей Википедии является воспитание читателя. Dmartyn80 (обс.) 22:18, 4 февраля 2025 (UTC)
Для сохранения знаний существуют библиотеки, электронные базы и т. д. и т. п. Мы не производим новые знания, мы лишь систематизируем их и делаем максимально доступными для читателя. В этом аспекте проект конечно для читателей. Ibidem (обс.) 08:03, 5 февраля 2025 (UTC)
P. S. Также Википедия "не для читателей" в контексте "содержимое может вызывать протест". Протест читателя, который не согласен с условным "имярек -- военный преступник, а бендурасцы совершали геноцид над соседним народом", не имеет для проекта никакого значения. С другой стороны, в идеале, мы стремимся дать читателю достоверные данные. При этом мы не обладаем правом в пределах проекта давать их оценку (этот факт достоверный, эта гипотеза недостоверна), а переносим её на откуп авторитетным источникам информации. В общем, инь и янь -- и для читателя и не для читателя. Ibidem (обс.) 10:17, 5 февраля 2025 (UTC)
Есть еще читатели, которые заучивают наизусть, а потом используют где-нибудь в споре. Как называются такие? Vcohen (обс.) 21:57, 4 февраля 2025 (UTC)
А исключительно для самоудовлетворения авторов? Смешная шутка. А если не шутка, то авторов, не думающих о читателе, надо бессрочить, так как они не выполняют главную цель — создание энциклопедии. This is Andy↔20:59, 4 февраля 2025 (UTC)
Не надо смешивать правила (закрепление практики деятельности вики-сообщества) и философию проекта. Да и с моей т.зр., жутковато ваши требования выглядят. Мертвенно, по-юридически. А сила Вики в том, что мы все разные, а в сумме создаём довольно гармоничную штуку. Интересную, во всяком случае. И вполне этот интерес транслируем окружающим. Dmartyn80 (обс.) 22:19, 4 февраля 2025 (UTC)
Насчёт «Википедия не для читателей» — получение информации из Википедии происходит не по инициативе ресурса, а по инициативе получателя (так говорил grig siren), то есть в соцсети или СМИ контент будет пихаться пользователю в «рекомендуемые» (в ВП такие системы есть - Заглавная и несколько других, но крайне ненавязчивые), а в статью в Википедии читатель попадёт только если что-то по своей инициативе поищет и тыкнет в статью. То есть как бы не для читателей в одном смысле, а для читателей в другом.Но вообще из такого суждения для меня непонятно что нового следует, отличающегося от имеющейся практики (не отказ же от соблюдения правил энциклопедичности). А что по вашему следует? Без такой информации суждение будет просто бесполезным. YarTim (обсуждение, вклад) 22:43, 4 февраля 2025 (UTC)
Здесь я согласен, сложно действовать в проекте, который стремится к совершенно абстрактной цели "накопления знаний". Если мы работаем _для читателя_, как многие полагают, то это следует четко описать в наших целях. Сейчас в ВП:5С (наиболее близкий к целям текст) ничего подобного не сообщается. Saidaziz (обс.) 22:52, 4 февраля 2025 (UTC)
Мы работаем не для читателя в смысле широких народных масс, а для читателя в смысле такого, который целенаправлено ищет такие накопленные знания. Недопонимание с коллегами выше, как я понимаю, связано с этим. YarTim (обсуждение, вклад) 23:01, 4 февраля 2025 (UTC)
Тред ни о чём. Наши читатели сами разберутся, как использовать Википедию, не хватало ещё им какие-то указания давать. Применения могут быть самые разные и странные, начиная от обучения нейросеток и составления частотных словарей современного русского языка. 从乃廾22:22, 4 февраля 2025 (UTC)
Почему бы не объяснить там читателям, как, к примеру, работает история статей, как работают интервики, как использовать примечания, для особо продвинутых — как читать ВД? Что такое дерево категорий, как использовать всякие инструменты (петскан, поиск по ВД), ... Well very well (обс.) 07:27, 5 февраля 2025 (UTC)
С нынешним интерфейсом ВД без поллитры не разберёшься в любом случае. Там надо сначала интерфейс погуманнее сделать, а потом уже с ним описывать. -- Klientos (обс.) 16:34, 6 февраля 2025 (UTC)
Кое-что об ориентации на читатетелей в правилах все же есть (ВП:ИС: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным»). Как и любая энциклопедия, Википедия создаётся в том числе (но не только) для читателей. Сомнительно, что это нужно специально прописывать в правилах. Однако создаётся для читателей не значит, что она должна передавать какие-то общепринятые в массах взгляды — точно так же как и любая качественная энциклопедия. Проект создаётся в том числе для сохранения знаний (для читателей будущего). Nikolay Omonov (обс.) 09:59, 5 февраля 2025 (UTC)
Она просто написана не очень удачно, как-то витиевато. «Встретив термин, подсвеченный как гипертекстовая ссылка на статью об интересующем Вас понятии (в отличие от красных ссылок), можно перейти к этой статье, если важно её понимание в контексте первой статьи.» И в общем не очень популярна. — Proeksad (обс.) 18:01, 17 февраля 2025 (UTC)
Угу, типичный стиль старых страниц. Поэтому я и предлагаю кому-нибудь её переработать, а поднять популярность можно разными способами. Well very well (обс.) 02:01, 18 февраля 2025 (UTC)
Какими разными? И речь же не просто поднять популярность в цифрах, а чтобы прочитали именно те, для кого написано. Многие новые страницы не лучше, если честно. Proeksad (обс.) 05:57, 18 февраля 2025 (UTC)
Обновил в первом приближении. Но в целом не очень понятно, зачем она нужна, если есть современная Справка:Введение. И ещё менее понятно, зачем все эти бесконечные гайды, если их никто не читает и даже опытные участники о них не всегда знают. Ко мне вчера обратился участник (см. мою ЛСО), не очень опытный, но и далеко не новичок, который, судя по всему, даже не представляет, что эти гайды вообще существуют (о правилах он знает, о кратких руководствах вероятно нет). Это очень показательный момент, потому что гайды нужно не просто писать, но и вешать на видном месте. То же относится к очень важному вашему эссе о стереотипах. Nikolay Omonov (обс.) 08:50, 20 февраля 2025 (UTC)
Угу — на ссылки в футере не так много обращают внимание. А куда их ещё можно повесить? Сайдбар, заглавная, регистрация, дашборд новичка? Well very well (обс.) 10:57, 20 февраля 2025 (UTC)
