Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Это текущий архивфорума русской Википедии за конец декабрь 2005.
Предыдущий архив: Википедия:Форум:Архив-2005-12-22. Пожалуйста, не редактируйте эту страницу.
Скажите, есть ли в википедии боты, которые ищут и "зацикливают" ссылки на статьи Википедий из разных языков? Например, если в статье на русском есть ссылка на такую же статью на английском, а в статье на английском есть ссылка на статью на немецком, то бот может поставить в немецкой википедии ссылку на русскую, а русской наоборот. Если такого бота нет, то как вы считаете, нужно ли его написать? --Василий Бурнин 10:18, 24 января 2006 (MSK)
Товарищи, тут какая-то дребедень происходит со стилями, уже целых полдня. При правке страниц в "Firefox" 1.5 левая панель падает в самый низ страницы, и шрифт в Summary и Edittools изменяется на Курьер. В "Опере" и вовсе пропадает всё, кроме окна редактирования и вернхих закладок. В IE, что примечательно, всё работает нормально. Вроде бы никто коренных правок в MediaWiki не делал, так что же происходит? --Boleslav120:20, 23 января 2006 (UTC)
В Опере в окне редактирования левый столбец на долю секунды появляется, но тут же исчезает. У англичан все нормально --FHen20:36, 23 января 2006 (UTC)
Да, я пробежался по другим языковым версиям - это только у нас неполадки. Насчёт "полдня" это я, конечно, погорячился, но часа два - точно. --Boleslav120:40, 23 января 2006 (UTC)
Спасибо огромное! Только незначительный глюк со шрифтами остался. В левой и нижней панели при правке появляется курьер. --Boleslav110:20, 24 января 2006 (UTC)
Хм... А у меня все по-прежнему глючит так же, ничего со вчерашнего вечера не поменялось вроде... --FHen10:38, 24 января 2006 (UTC)
Убрал из MediaWiki:Edittools упоминание тега tt от греха подальше. Откройте страницу редактирования любой статьи и сделайте принудительную перезагрузку (нужно нажать Ctrl+F5, хотя в каки-то браузерах отличается). --ajvol12:14, 24 января 2006 (UTC)
Чем чаще вижу это слово на страницах википедии, тем больше возникает вопросов. Поведуйте, пожалуйста, если, конечно, это не секретно, откуда берутся эти самые боты, по какому принципу работают (именно в википедии) и кто обладает привилегиями для их запуска. Заранее спасибо. —Петя19:27, 23 января 2006 (UTC)
Собрание разномастных статей с одной особенностью - они очень маленькие. Предлагаю категорию расформировать. Статьи какие стереть, какие дополнить и разнести по категориям.--Василий18:15, 23 января 2006 (UTC)
Согласен. Совершенно идиотская категория. Её надо расформировать, а статьи в ней внимательно просмотреть, на предмет возмоджного удаления. Например, оказывается у нас есть очень странная статья женский.--Ctac (Стас Козловский)09:54, 24 января 2006 (UTC)
Автоматически генерируется внешняя ссылка, если после RFC поставить любые цифры. RFC 001, RFC 9999.
Может лучше отключить, а все ссылки давать самостоятельно? --Василий14:20, 22 января 2006 (UTC)
-
Кстати, о птичках. Давно хотел спросить. Вот, с ISBN и RFC у нас всё нормально. Но как бы придумать подобную систему по ГОСТам? А то есть, статьи, где приходится ссылаться на какой-нибудь ГОСТ, а найти нужный ГОСТ в интернете довольно проблематично. В основном натыкаешься на магазины, где этими ГОСТами торгуют. Может кто-нибудь знает, есть ли какое-нибудь место в Интернете, где они все хранятся в свободном доступе (например, на каком-нибудь правительственном сайте)? Если такое место есть, то можно будет попросить девелоперов интегрировать фичу с автоссылкой на ГОСТ в движок. --Ctac (Стас Козловский)22:31, 22 января 2006 (UTC)
Вроде бы на книжечках с ГОСТами всегда было написано «Копировать запрещено», так что, скорее всего, такого места нет :( --SergV22:46, 22 января 2006 (UTC)
Идея с диском мне нравится! Если я увижу такой диск, то куплю. Правда, я никогда такие не видел их в продаже. Если кто увидит, не пожалейте денег, купите и закачайте в Викитеку. А сделать потом самим шаблон или выпросить у девелоперов обработчик уже будет не проблема. Кстати, а возможно ли хранить в викитеке pdf-файлы? Или придётся их конвертить в HTML, что не хотелось бы?--Ctac (Стас Козловский)20:31, 23 января 2006 (UTC)
Надпись "копировать запрещено" на справочниках с ГОСТАми наносится исключительно в целях безопасности: для того, чтобы использовалтсь только аутеничные справочники (т.е справочники без ошибок). С авторским правом это никак не связано. Если прораб на стройке использет "неродной" справочник, то в случае проблем (например, аварии) у него возникают проблемы и проч.--Okman14:46, 23 января 2006 (UTC)
Интересно. Но всё же, вот это [2], например, видно, что рисунок. Касательно же первой ссылки поражает прежде всего обилие деталей. Выдаёт пожалуй, только канадский флаг и солдаты на заднем плане. Странно, что статьи "superrealism" нет даже в английской википедии.--Nxx15:44, 22 января 2006 (UTC)
Помнится, не так давно вернулся наш знаменитый <censored>, который по адресу 85.64.0.0/16 и 85.65.0.0/16. Вандал успел "поработать" минут 20, прежде чем появился администратор.
Поясните неопытному: как выяснить, кто из администраторов в сети, а то на соответствующей страничке ничего не отображается? --Andyvolykhov17:39, 22 января 2006 (UTC)
На мой взгляд, следить за анонимными правками - дело де только администраторов, но всех участников Википедии. Я не прав ? --Kaganer12:40, 23 января 2006 (UTC)
Угу. Когда какой-нибудь аноним заменяет текст в десятках случайно выбранных статей многократно повторенной фразой "Идите вы все на ###", и продолжается это в течение часа, то следить за этим процессом, конечно, весьма увлекательно. Но гораздо проще было бы побыстрее прихлопнуть дурака. Dart evader12:55, 23 января 2006 (UTC)
Изображения из коммонз нужно ставить на защиту тем, кто администратор в коммонз. А вообще я давно призывал защитить эти шаблоны, но "ради свободы" этого решили не делать. --Boleslav108:49, 22 января 2006 (UTC)
Снова вопрос о plural в движке MediaWiki
Уважаемые википедисты, поставил MediaWiki 1.5.3 для ведения wiki об языке программирования ABAP и связанных с ним технологиях, но спецшаблон plural не работает. Пример см. [3], там не работает :-(
Функция «plural» появилось только в версии 1.6 (кстати, хоть она ещё и не stable, я рекомендую ставить её — как это ни странно, сама Википедия работает не на стабильной, а на cvs-версии движка). Если очень нужно, могу сделать добавить её и в 1.5 (там всего несколько строчек). Хотя, честно говоря, это оказалось не очень удачное нововведение, фактически его можно использовать только для количества статей, к другим элементам интерфейса оно не применимо. --ajvol19:49, 20 января 2006 (UTC)
Ajvol, просьба реализовать plural на базе 1.5.6 (последней?), так как ставить из cvs боязно. Или, если это в каком-то одном .php лежит -- пожалуйста подскажи откуда можно скопировать кусок. --Chumpa13:50, 23 января 2006 (UTC)
Перевёл, чтоб перевод подействовал нужно принудительно сделать перезагрузку страницы (monobook.js надолго кэшируется в браузере). --ajvol07:08, 20 января 2006 (UTC)
Сегодня Арбитражный комитет начинает рассмотрение вопроса, касающегося интерпретации результатов недавно проводившегося голосования по удалению статьи Gay.ru. Вопрос поставлен следующим образом: "Как надлежит толковать результаты голосования, проводившегося по поводу удаления статьи Gay.ru, — в пользу удаления или в пользу оставления статьи?". Подробности в отношении предъявленного иска можно узнать по адресу Арбитраж:Заявки. Обсуждение, в котором могут принять участие все желающие, заканчивается 26 января.
Таблица Чемпионата России по футболу первый дивизион
Господа, имеющие навык работы с таблицами, огромная просьба оказать помощь в окончательной подгонки данной таблицы, сырая таблица с эмблемами клубов и прочей информацией, лежит в "Обсуждении" статьи Российский футбол в 2005. Моих знаний, к сожалению не хватает :(--JukoFF11:45, 19 января 2006 (UTC)
Заметил, что на англоязычной заглавной странице викисклада теперь кроме изображения дня размещается также Madia of the Day. Как разумеете, может быть разместить такой шаблон и у нас на заглавной? Kneiphof10:58, 19 января 2006 (UTC)
Позавчера находившийся с кратким визитом в Москве Jerzy Celichowski — заместитель директора Института открытое общество (Будапешт, Венгрия) сообщил мне, что в начале марта Джимбо Уэйлз, возможно, посетит Москву. Как я понял, будет проводится семинар, посвящённому открытому программному обеспечению и открытой информации. Будут присутствовать представители Alt Linux, Максим Мошков (lib.ru), представители энциклопедии Кругосвет, возможно, представители издательства Российская энциклопедия, а также пресса. Русскую Википедию будут представлять два-три человека (кто конкретно неизвестно — можем совместно решить кто именно), которые будут общаться с прессой и задавать (на английском) интересующие всех нас вопросы Джимбо. Информация предварительная и всё ещё может десять раз поменяться. По мере появления какой-нибудь новой информации об этом мероприятии — буду о ней сообщать. —Ctac (Стас Козловский)08:21, 19 января 2006 (UTC)
Здорово. Я недеюсь, обычных википедистов туда пустят как слушателей? И кто-нибудь сделает стенограмму --ajvol08:56, 19 января 2006 (UTC)
Просто вспомнилось из фильма: «А на этот кусок земли наступал Леннон, поэтому я его вырезал» %). --A.I. 14:14, 19 января 2006 (UTC)
Надо, что бы кто-нибудь захватил с собой диктофон, а потом выложил бы записанное на викискладе. Я не думаю, что Джимбо будет против публикования аудиозаписи своего выступления под свободной лицензией) Kneiphof11:05, 19 января 2006 (UTC)
По аналогии с английской вики я добавил под кнопки («Записать страницу», «предварительный просмотр»…) панель редактирования с выпадающим меню (если оно у вас не появилось — принудительно перезагрузите страницу редактирования — нужно чтоб обновился долгокеширующийся monobook.js). Однако использовать её мне хочется не для вставки символов алфавитов мира (как в англ. вике), а для вставки шаблонов, то есть сделать секции «Географические заготовки», «Шаблоны-предупреждения», «Шаблоны-карточки» и т. д. Другой вариант — выпадающее меню около кнопки «викификатор» (из болгарской вики). Что лучше оставить, а что удалить? Может перенести все наши спецсимволы под кнопки? То есть из MediaWiki:Summary в MediaWiki:Edittools, где им и место, по задумке разработчиков. Использовать «псевдокнопочный» стиль оформления или как в англ. вике? —ajvol07:20, 19 января 2006 (UTC)
Супер... очень удобно... непонятно только почему курсор после вставки Wikify устанавливается перед скобкой (браузер Файрфокс 1.5) или так и задумывалось? Ещё есть предложение, админам в список шаблонов добавить subst:vandal и подпись. (проверить грузится стрваничка админа или нет можно например по наличию кнопки Удалить. --Morpheios Melas08:28, 19 января 2006 (UTC)
А зачем так много разных панелей? Почему бы не добавить новые кнопки в существующую панель над окном редактирования? --SergV09:09, 19 января 2006 (UTC)
Я тоже думаю что нужно пометить в Edittools. А то в Summary могут легко запретить использовать скрипты. Кстати, нужно ещё подумать о том чтобы сделать страничку редактирования легче (в плане трафика), типа перенести во внешний файл, чтобы он кэшировался, было бы также здорово иметь возможность создавать свои личные кнопки с помощью своего js файла. MaxiMaxiMax11:02, 19 января 2006 (UTC)
Наверное стоит сделать как в англ. версии. Перенести всю яву в monobook.js, а пользователям других тем предлагать самостоятельно копировать скрипты из monobook.js в User:YOURNAME/skin.js (это тот самый личный js, слово skin нужно заменить на название темы, например, cologneblue) --ajvol11:26, 19 января 2006 (UTC)
Только не наверх, у меня та панель отключена вообще, она слишком цветастая для классической темы (и малофункциональная). А что должен делать пункт «Вставка шаблона»? Он у меня ничего не делает… — doublep11:12, 19 января 2006 (UTC)
Думается, если основные спецсимволы, которые применяются чаще других, следует сделать в виде кнопок. Чтобы промахнуться было труднее. И еще у кнопок спецсимволов хорошо бы размер увеличить. После чувашской (в осетинской тоже крупные. В чувашской я сделал их крупнее по совету Амекесо и не пожалел) в русской они кажутся крохотными и менее удобными (не удобными говорить не буду, ибо удобство все же есть). В число частоприменяемых я бы отнес {{}}, — , «...», , x<sup>2</sup>, x<sub>2</sub> (это из своего опыта) Николай Плотников (Обсуждение) 09:41, 19 января 2006 (UTC)
Симпатично и функционально — теперь не обязательно копировать каждый раз шаблоны. Неплохо было бы добавить в список шаблонов и другие общеупотребительные, к примеру, {{lang|}}, {{subst:welcome}} и {{subst:anon}}. Шаблон «биография», похоже, дословно скопирован из болгарской Википедии — со всеми «наставками», «мястами» и пр. :-) Не мешало бы перевести. С. Л.17:01, 19 января 2006 (UTC)
Nowiki есть в верхней панели инструментов. На мой взгляд, туда можно добавить и шаблон delete. Очень часто новички при тестировании возможностей википедии нажимают подряд на все эти клавиши. Заодно пусть пометят созданную статью на удаление :-) Болгарский язык исправил. --Boleslav118:25, 19 января 2006 (UTC)
Еще предложение в эту же тему. Было бы неплохо если бы пользователь сам мог определить в настройке некоторое количество шаблонов которые ему наиболее часто приходится использовать и выдавать их в категории меню «Пользовательские». --Proteus09:47, 20 января 2006 (UTC)
Я хочу написать бота, чтобы перенести из итальянской Википедии статистические данные о коммунах Италии (ок. 8 000 шт.). Шаблон выглядит так: Шаблон:Коммуна Италии. Пример статьи: Брешия. Для начала хочу попробовать бота на одном регионе — Валле-д’Аоста, так как в нём меньше всего коммун (74 шт.). Если никто не против, я начну писать бота. Все желающие приглашаются помочь перевести названия коммун и исправить уже переведённые названия здесь. —Zserghei17:13, 18 января 2006 (UTC)
Я считаю, что сгенерированные ботом статьи никому нафиг не нужны. Пускай написаное роботами читают роботы, а википедия пишется для людей. Asp18:07, 18 января 2006 (UTC)
Ну ладно, провинции и регионы Италии - их довольно мало и они сами по себе что-то представляют. Но 8 тысяч коммун - я так понимаю что это все города и аналоги наших сельсоветов - это уже перебор, у нас статей о городах России всего чуть больше 800, причём некоторые совсем маленькие. Мне кажется, не надо нам итальянских коммун. MaxiMaxiMax18:21, 18 января 2006 (UTC)
Сами итальянцы статьи про свои провинции довести до ума не могут, не говоря уже о коммунах. Не нужно коммун. --Boleslav118:25, 18 января 2006 (UTC)
Тогда могу предложить альтернативный вариант. Перенести статистические данные только тех коммун, которые являются столицами провинций. Их 109 штук. Не так уж много, и в основном это большие города, про которые у нас ещё нет статей. --Zserghei18:28, 18 января 2006 (UTC)
Я не верю что в Италии есть 109 больших городов, но столицы провинций - это уже не так уж плохо. При этом наверняка все города будут достаточно известными и про низ есть статьи во всех языковых версиях. MaxiMaxiMax18:33, 18 января 2006 (UTC)
Городов в Италии больше :) И все существуют тысячи лет. И наверняка имеют свои сайты. И потенциально интересны. Если будут по ним заготовки - что плохого?--Юра04:26, 19 января 2006 (UTC)
Да вот будет их кто-нибудь доводить-то? Тут я вчера решил понажимать "Случайная статья", и что? Половина - фильмы... Причём кроме названия в них только "Не рекомендуется детям ло 16 лет". Ну кому такие статьи нужны. Хотя я бы вот про Анкону довёл (и что странно, в английской вики про неё больше, чем в итальянской :)--Frey18:34, 18 января 2006 (UTC)
Моё предложение: Создавай статьей штук 20, мы посмотрим их качество и обсудим дальше. --Obersachse 20:21, 18 января 2006 (UTC)
А я считаю, что наличие: общепринятого русского названия населённого пункта, координат и административной принадлежности, ссылки на ит. википедию и оф. сайта коммуны — уже повод существования статьи. Тем более, если в ней более 1000 человек. Это куда интереснее, чем о фильмах и нужнее (по моему мнению). --Юра04:21, 19 января 2006 (UTC)
Хотя лучше, наверное, создать страницы-списки коммун по провинциям со ссылками на статьи в ит. вики.--Юра04:39, 19 января 2006 (UTC)
Полагаю, что рядом с именем мэра нужно написать в скобках год. Ведь через год-два будет новый мэр, а никто у нас это поправлять не будет.--Nxx04:37, 19 января 2006 (UTC)
Я против заливки 8000 коммун, по нескольким причинам. Во-первых, бессодержательные или кажущиеся бессодержательными (состоящие из одних таблиц) статьи отпугивают новых пользователей и таким образом в конечном счете мешают проекту, и поэтому мне кажется, что мы должны удерживаться от больших заливок по крайней мере пока не доберемся до, скажем, 75 000 статей. Во-вторых, кому нужна эта информация, тот может без затруднений почерпнуть ее из итальянской или, на худой конец, польской вики. Наконец, мне кажется, что было бы полезнее создать подобную схему для заливки статей о русских населенных пунктах, с информацией, почерпнутой из различных источников, подобно итальянцам и древнему en:User:Rambot. Это будет действительно уникальный и полезный ресурс. --PlatypeanArchcow10:36, 19 января 2006 (UTC)
Насчёт населённых пунктов России (меньше городов) можно подумать. Например, можно добавить информацию по посёлкам городского типа. Главное не внести заведомо ложной информации, она очень быстро меняется. MaxiMaxiMax11:02, 19 января 2006 (UTC)
Всячески поддерживаю заливку 109 административных центров - тем самым получим все важные города Италии. 8000 коммун не надо. --Mitrius14:30, 19 января 2006 (UTC)
ВАЖНО: пусть ещё будут обратные интервики на русские статьи в итальянской википедии (а совсем идеально сразу скопировать в русскую все имеющиеся интервики из итальянской); если будет простая ссылка в одном направлении, она так и останется. Это относится не только к текущей заливке, но и к предыдущей (регионы-провинции). Может, отдельного бота настроить. --Mitrius14:41, 19 января 2006 (UTC)
А я вот, представьте себе, за. Считаю, что даже табличная информация о месторасположении и населении может быть полезна если учесть что больше нигде в рунете такой базы данных нет - в любом случае такие статьи об итальянских посёлках будут полезнее пустых статей о фильмах. Kneiphof16:53, 19 января 2006 (UTC)
Я тоже обеими руками за. Оглядки на малочисленность статей о русских городах нас не красят. Чем плохо, если в Википедии будет всеобъемлющая информация об Италии (и о любой другой стране)? Обязательно надо делать, тем более, что есть реальная возможность доводить такие стабы до ума. Al Silonov18:26, 19 января 2006 (UTC)
Решил тоже высказаться за. Википедия — универсальная энциклопедия, а значит любая неложная информация имеет право на существование в ней. Вполне может найти кто-то, кто по каким-то причинам заинтересуется той или иной коммуной. Если у участника есть желание подготовить информацию, это нужно приветствовать. dmismir09:00, 22 января 2006 (UTC)
Ну насчёт любой — согласен, загнул: этак кто-нибудь и про своего кота статью написать может :-) Но вот официально существующие и нанесённые на карту населённые пункты и административно-территориальные образования — это уже нечто более серьёзное. Статьи со статистическими данными — уже благодаря им не пустые. Другой вопрос, как эту информацию представлять. Возможно — действительно так, как ниже предлагает Максим Разин. Но это просто другой способ представления информации. Оба способа имеют свои достоинства и недостатки. dmismir15:08, 22 января 2006 (UTC)
Лучше залить данные по коммунам в табличном виде в статьи о провинциях, со ссылками на несуществующие статьи о самих коммунах. Тогда и информация не потеряется, и раздувания не будет (стабы почти обо всех провинциях уже есть), и сами статьи о провинциях станут поинформативнее. Maxim Razin20:22, 20 января 2006 (UTC)
В ВП:ЧНЯВ сказано: "Википедия также включает справочные таблицы и информацию в табличной форме для облегчения доступа к информации". Статистику коммун следует включить в подстатьи о провинциях. Создавать 8000 статей ради таблиц, особенно ввиду того, что их в ближайшие годы никто расширять не станет, совершенно нецелесообразно. --Boleslav118:10, 22 января 2006 (UTC)
Вопрос
Почему написанные мной статьи (приличные и никак не подпадающие под определение вандализм)
удалены? Как здесь определяют что есть вандализм, а что нет? De Facto
В зависимости от количества материала, планируется статья на computerra.ru и новость на compulenta.ru. Ваши слова я бы хотела использовать как материал для статьи и в качестве цитат. Марианна Дейнеко. ИД «Компьютерра»
Все кто может помочь с ответами на вопросы, приглашаются принять участие в интервью.
Динамика роста
Насколько ускорилось появление новых статей. Есть ли количественные данные в разные периоды времени? Когда вы ожидаете 100 тысяч статей?
Количество статей в большинстве языковых разделов Википедии растёт по экспоненте. Если сравнивать с аналогичным периодом прошлого года, то скорость выросла в 3-5 раз: от 30 новых статей в день до более чем 100 статей сейчас. Вообще много статистики по нашему разделу и его сравнению с другими разделами можно найти по ссылкам на странице Special:Statistics. MaxiMaxiMax13:42, 18 января 2006 (UTC)
Красивые грифики роста числа статей можно посмотреть тут. К сожалению, стремительный рост статей в русской вике в декабре был вызван автоматической загрузкой схематичных заготовок статей про фильмы. См. обсуждение.--ajvol14:12, 18 января 2006 (UTC)
Сейчас трудно прогнозировать достижение 100-тысячного предела, но думаю, что к моменту публикации мы обгоним китайский раздел по числу статей и выйдем на 11-е место среди википедий на разных языках. Кстати, графики, которые вы найдёте на страницах статистики вы можете свободно использовать для любых целей - это одно из преимуществ свободного обмена информацией.--Nxx15:09, 18 января 2006 (UTC)
Согласно моим прогнозам основанным на сборе информации о количестве статей каждые 4 часа и последующем прогнозировании в линейной регрессии методом наименьших квадратов 100 тысяч статей мы получим:
Если будет работать как вчера (18 января) 5 мая 2006 года
Если будем работать как последнюю неделю 08.08.2006
Если будем работать как последние 4 недели 02.01.2007
Разница чисел получается изза того, что статьи добавляются неравномерно, то выпадают празники, а то наоборот осуществляется массовая заливка стьатей-заготовок. --Morpheios Melas07:47, 19 января 2006 (UTC)
Посещаемость
Сколько человек ежедневно посещают русскую википедию. Какие темы наиболее посещаемы. Откуда больше посетителей — из России или из других стран?
Трудно сказать, так как статистика посещений не ведётся из-за недостаточности системных ресурсов, но по активности как участников проекта, так и случайных посетителей и упоминаний в рунете видно что за год посещаемость опять же увеличилась в разы. MaxiMaxiMax13:42, 18 января 2006 (UTC)
Если судить по соотношению числа зарегистрированных участников из России и числа участников из других стран, можно предположить, что посетителей из России тоже больше, как больше в России и пользователей Интернета, владеющих русским языком (которым, главным образом, и интересен русскоязычный раздел Википедии). С. Л.17:33, 19 января 2006 (UTC)
Какой процент посетителей вносят изменения в статьи? Есть ли какой-то костяк постоянных авторов? Сколько человек?
Не думаю что на первый вопрос вообще есть ответ, к сожалению, нет данных и непонятно как их получить. Но совершенно точно что случайные посетители также вносят изменения в статьи, причём обычно улучшая их, убирая мелкие опечатки и фактические ошибки (например, изменился телефонный код города) и добавляя небольшие порции информации. Вандалы, разумеется тоже встречаются, хотя большинство их, опять же, просто незнакомы с подобными проектами и увидев кнопку «править», пробуют протестировать возможность. Некоторые даже считают себя хакерами :) Постоянных авторов у нас порядка 50 человек и это число также растёт. MaxiMaxiMax13:42, 18 января 2006 (UTC)
Количество участников делающих за месяц более 100 правок за декабрь составило 65 человек, в месяц наблюдается прирост этого числа где-то на 5%, однако бывают и спады — так в октябре по сравнению с сентябрём наблюдалось снижение числа активных участников. --ajvol14:24, 18 января 2006 (UTC)
Оценка качества
Какая доля статей в русской википедии может считаться достаточно полными и достоверными? Насколько велико количество статей, после создания не подвергавшихся правке? Насколько велико количество статей-заглушек?
Думаю что не слишком большая часть — не больше 20 %, то есть порядка 10 тысяч статей, возможно что и меньше. Сейчас рост качества не поспевает за ростом количества и многие статьи представляют из себя только самое первое приближение, скелет, однако обычно через некоторое время на скелете нарастает мясо. Вообще, у нас приходится в среднем около 6 правок на статью, но это включая и мелкие правки. Хорошо проработанные статьи обычно являются результатом десятков и сотен правок. MaxiMaxiMax13:42, 18 января 2006 (UTC)
Трудно говорить о достоверности. Попробуйте несколько десятков раз нажать на кнопку случайная статья и оценить, таким образом, процент статей выглядящих как полноценные. --ajvol16:05, 18 января 2006 (UTC)
как часто приходится бороться с хулиганами и вандалами? например, на прошлой неделе они несколько дней подряд меняли статью про цоя, утверждая что он подавился мацой.
В день у нас примерно пара-тройка десятков случаев хулиганства или тестовых надписей на страницах. На самом деле подростковый вандализм не представляет большой проблемы для проекта и легко удаляется. Гораздо сложнее бороться с троллями, и просто людьми, склонными к флейму и скандалам, иногда им удаётся отвлечь значительное количество участников на войны правок и бесконечные дискуссии. Проблему также создают и новички, из лучших побуждений пытающиеся поместить в Википедию неразрешённые для помещения туда материалы, в частности, защищённые авторским правом, нахождение таких нарушений — большая и неблагодарная работа. В то же время большинство людей, сталкивающихся с нашим проектом, стараются помочь ему — большинство административной работы выполняется не админами, а всеми участниками проекта сообща. MaxiMaxiMax13:42, 18 января 2006 (UTC)
Не слишком большой, в основном наши авторы предпочитают использовать материалы на русском языке. Тем не менее, есть и участники, специализирующиеся на переводе статей и их частей. Они помогают находить пропущенные материалы, особенно это касается истории, события которой часто по-разному освещались в разных странах. MaxiMaxiMax13:42, 18 января 2006 (UTC)
Рекомендую
Возможно что-то интересное вы найдёте на страницах:
журнал Wikimedia Quarto выпуск 3 (переведён на русский), выпуск 4
Сейчас используются два серверных кластера во Флориде и в Южной Корее, всего 171 сервер
Кластер серверов MySQL обрабатывает 20 000 запросов в секунду
Базы всех Википедий занимают около 500 ГБайт (с историей изменений страниц, но она частично хранится в заархивированном виде на сервере)
Забавно, столько народу трётся на вики-проэктах, а инфы на 1(!) харддрайв рядовой писишки. — ТЖА.
Всего около 25 млн обращений в день (из них на английский раздел приходится 65% запросов, на русский — менее 1%).
Если заархивировать все статьи английской Википедии (без истории правок) архиватором то получится — 890 МБайт, русской — 35 МБайт (это про оценку энтропии).
Никогда не понимал, почему обычно брать интервью по техническим вопросам во всех журналах доверяют женщинам?--Nxx03:17, 21 января 2006 (UTC)
Италия
Я написал бота, который добавил статистические данные по регионам Италии. Вот пример: Умбрия. Сейчас пишу бота, который добавит перенесёт из итальянской википедии данные по провинциям Италии. Шаблон будет такой: Шаблон:Провинция Италии, а статья примерно такой: Агридженто (провинция). Всего в Италии 109 провинций. Если никто не против, я сегодня добавлю все провинции. —Zserghei08:47, 18 января 2006 (UTC)
Нужно бы поставить у Итальянцев википедии обратные интервики. И ещё: мне кажется, что название провинции на итальянском должно «оборачиваться» в языковой шаблон {{lang|it}} (я поправил шаблон {{Провинция Италии}}). --Kaganer14:01, 19 января 2006 (UTC)
Не англичане, а англоязычные. О милионе я уже писал в Обсуждение:Заглавная страница. Надо будет перевести португальский или испанский разделы в рубрику 100К. — ТЖА.
На странице Административное деление Москвы в перечне административных единиц Москвы
муниципальные округа почему-то названы управами районов. Учитывая, что управа - это орган управления, а не административная единица, было бы правильным исправить данную статью и переименовать статьи об управах, тем более, что большинство из них - даже не стабы и состоят из 1-2 строчек. Хочу узнать мнения как поступить по поводу данной ситуации. Хотел написать про свой МО, но не про управу же писать!--Nxx03:57, 18 января 2006 (UTC)
Посмотрел на многоцветье шаблонов на страницах некоторых участников и впечатлился. А нет ли шаблона "Этот участник не против того, чтобы другие правили его личную страницу" (понятное дело, добавляли информацию и исправляли опечатки, а не вандализировали)? —Minus15:30, 17 января 2006 (UTC)
Нужно разобраться и дать чёткий ответ. Нужны ли в Википедии статьи про марки мобильных телефонов? мр3 проигрывателей? автомобилей? телевизоров?--Василий12:47, 16 января 2006 (UTC)
А чем статьи про них плохи? Среднестатистическая мобила гораздо известнее какого-нибудь городишки в Череззаборногузадерищенской области, и читателей интересует гораздо чаще. MaxSemtalk12:52, 16 января 2006 (UTC)
Тогда я, пожалую, начну про них писать. Но статью тяжело сделать полноценной, всё выходит «список технических характеристик» или «инструкция по применению». --Василий12:59, 16 января 2006 (UTC)
Мне кажется, что для энциклопедии достаточно будет статей о таких моделях, которые были первыми в своём роде, обладая чем-то, чего не существовало до них. --gruzd13:01, 16 января 2006 (UTC)
Ну и модели, которые оказали резкое влияние на общество и IT (iPod например). --A.I. 13:17, 16 января 2006 (UTC)
Лично я постараюсь что-нибудь добавить в статьи про все мобильники, которые у меня были (хотя вот модель первой не помню, помню что Motorola--Nxx12:26, 18 января 2006 (UTC)
Не вижу ничего плохого в статьях про конкретные мобильники. По-моему, можно создать статью по каждой модели. Однако для похожих моделей можно создать статью о серии мобилов, на которую давать редирект со статей конкретных моделей. LoKi18:02, 16 января 2006 (UTC)
Кстати, если сообщество не сочтёт это спамом, то я проставлю в этих статьях ссылки на обзоры (или хотя бы описания) с iXBT и mobile-review. Возражения есть? MaxSemtalk16:48, 16 января 2006 (UTC)
Почему-же рекламные? Ни один из приведённых мной ресурсов мобилами не торгует. Рекламными можно назвать ссылки на сайты производителей — давай их уберём? :) Моя rationale здесь такова: Википедия даёт объективную информацию. Но таблицы характеристик — ещё недостаточно для суждения о таких вещах. Значит, надо дать возможность почитать субъективные обзоры. Не возражаешь же ты против того, что карточки фильмов имеют ссылки на IMDb? А ведь там каждое описание имеет баннер «купить этот фильм на Амазоне». Давай и с этим бороться? MaxSemtalk17:30, 16 января 2006 (UTC)
Спамом или рекламой это считать нельзя. С чего бы, действительно. Речь ведь идёт о ссылке не на конкретный магазин, а на сайт-базу мобильных телефонов, на котором можно найти обзоры телефона и т. п. LoKi18:02, 16 января 2006 (UTC)
Поддерживаю. Через пару лет нигде, кроме википедии информации о характеристиках тех же мобильников не будет (кроме съеденных мышами каталогов). В общем, обзаведёмся эксклюзивчиком. А насчёт того, что такие статьи малоинформативны — может быть с точки зрения потомков, изучающих историю телекоммуникаций в начале 21 века они будут самыми интересными статьями :-) Kneiphof18:30, 16 января 2006 (UTC)
Это очень верно. Вот у меня, к примеру, дома лежит некогда подаренная мне одна из первых моделей мобильного телефона Motorola. Весом около 5 — 7 кг, размером примерно 30х20х10 см, с трубкой на проводе. Но мобильный. Мне было бы очень интересно почитать об этом телефоне подробнее, а тем, кто его не видел, — тем паче. А через несколько лет многие современные мобильники станут примерно таким же раритетом, как моё чудо-юдо. ;-) LoKi19:00, 16 января 2006 (UTC)
Может кто-нибудь сможет обучить русскому языку вроде бы уже готовый бот и настроить его на работу с шаблоном {{no iwiki}} и категорией? Если заработает, как надо, поменяйте статус запроса здесь, please. --Volkov20:17, 15 января 2006 (UTC)
Этот бот не может проставить первоначальные интервики без человека. Нужно, видимо, организовывать проект по «интервикификации» для разгребания этой категории. Или сделать это частью викиуборки. --CodeMonk23:02, 15 января 2006 (UTC)
Речь немного о другом - чтобы этот или какой-нибудь другой бот складывал в категорию статьи, в которых пока вообще нет никаких интервики-ссылок, и убирал бы их из этой категории, если ссылки появились, но по какой-то причине забыли убрать шаблон {{no iwiki}} из текста статьи. Понятно, что первоначальные интервики должен ставить человек. Раньше какой-то бот генерил отдельную страничку, но с категорией, на мой взгляд, работать намного удобнее и быстрее. --Volkov14:14, 16 января 2006 (UTC)
Мне идея очень нравится - я скоро закончу с изменениями в interwiki bot, и могу добавить туда эту функцию. При обработке статьи в ru:, бот будет либо добавлять категорию Нет интервики, либо убирать если интервики есть. Все согласны с названием категории? Не вижу смысла использовать шаблон. --Yurik03:20, 17 января 2006 (UTC)
Да, название у категории исчерпывающее. А шаблон действительно лучше оставить для ручного использования. Кстати, а сколько по твоим прикидкам у нас сейчас статей без интервики-ссылок? --CodeMonk19:47, 17 января 2006 (UTC)
Шаблон уже активно используется (вручную). Робот, конечно, может вполне обходиться и без шаблона, но тогда может возникнуть небольшая путаница - человек при простановке интервики должен будет либо удалить шаблон, либо ссылку на категорию из текста статьи. Само название категории, наверное, не столь принципиально, но сейчас используется Категория:Википедия:Статьи без интервик - очень желательно, чтобы и в категориях не было путаницы (возможны редиректы?) --Volkov20:13, 17 января 2006 (UTC)
Боту легче манипулировать категориями чем шаблонами, т.к. шаблон может быть в любом месте, а категории всегда автоматически распознаются и переносятся в конец статьи, и могут быть легко добавлены или удалены. Конечно можно что-нибудь там сделать... если ОООочень надо... Сколько таких статей, не знаю, но достаточно много (подозреваю >25%). --Yurik00:56, 18 января 2006 (UTC)
Книга о вкусной и здоровой пище
Последнее издание этой книги, вроде, 1954 года, что меньше, чем 1973-15. Может быть можно использовать этот ресурс так же как до этого Литературную энциклопедию?--Begemotv271809:26, 15 января 2006 (UTC)
Так же - не надо. Книга всё-таки технологическая, а не энциклопедическая, поэтому там много внимания уделяется рецептам, сервировке и т. д., и относительно мало материала, который можно перенести. А вообще, дословно копировать отдельные фрагменты, наверное, можно. Надо обязательно внести книгу в источники информации. Maxim Razin11:36, 15 января 2006 (UTC)
Статьи, целиком содраные из БСЭ
Так какое окончательное постановление по поводу этих статей? Надо на них ставить copyvio или ничего с ними не надо делать? См., например Гуня и т.п. --Begemotv271809:10, 14 января 2006 (UTC)
Какой переходный период? Речь идет о вновь создаваемых статьях. Ведь решили уже запретить копипасты из БСЭ. Если дать слабину в этом вопросе, то завтра вся Википедия будет заполнена такими заливками из БСЭ. Dart evader11:35, 14 января 2006 (UTC)
Я имею ввиду те статьи, которые уже созданы. А копипастить новые статьи из БСЭ надо однозначно запретить. Kneiphof13:37, 14 января 2006 (UTC)
Я считаю необходиммым сканирование и перенос в википедию карт, диаграмм, фотографий и прочих полезных графических метериалов из тех томов БСЭ, которые являются общественным достоянием. и я против запрета на перенос из БСЭ. Asp12:13, 14 января 2006 (UTC)
Это можно, из томов вышедших до 1973 года. Будет SovietPU. Хотя в России эти материалы общественным достоянием не являются, но в крайнем случае их легко убрать. К тому же они могут быть полезны для википедий на других языках, для которых вопрос публикации материалов на просторах xUSSR не стоит.Kneiphof13:37, 14 января 2006 (UTC)
Что касается фотографий, то я почти согласен. Иногда трудно найти другой их источник. Что касается диаграм — я категорически против: современные средства компьютерной графики позволяют создавать любую из этих диаграм за вполне небольшое время. Поэтому, ради диаграм влезать в сомнительные афёры с БСЭ крайне нежелательно. Лучше напишите запрос в запросах на фотографии и иллюстрации. Что касается карт, то они действительно весьма трудоёмки, так что в качестве временной меры их можно использовать. Но одновременно надо запускать проект по перерисовке этих карт собственными силами. Это не так уж трудно, имея в public domain карты из CIA factbook, данные всяких US Geological Survey, elevation maps и пр., а также кучу свободного софта для работы с геоданными.--Begemotv271808:50, 15 января 2006 (UTC)
Кстати, не понимаю, как можно самим перерисовывать карты? Это же не произведение искусства. Для этого нужна картографическая лаборатория, спутниковые данные, куча специалистов.--Nxx10:01, 17 января 2006 (UTC)
Произведения искусства я и не предлагаю перерисовывать;). А вот лицензии на карты, скорее всего, имеются, и, они, вероятно, не public domain. Тем не менее, многие карты, из тех, что нам нужны, могут быть получены из public domain карт в CIA Factbook путем замены всех английских названий на русские( технически это делается так: из pdf файла карты удаляется текст, а потом любым графическим редактором вписывается русский текст, в качестве образца может служить та же БСЭ или справочник кодов городов). --Begemotv271803:02, 18 января 2006 (UTC)
Различные климатические карты, карты расселения и т.п. не содержат таких уж подробностей, какие нельзя было бы воспроизвести с помощью несложных программ, рисующих изображение в данной проекции и имеющихся в открытом доступе данных об очертаниях материков, озёр и рек. Вся самая сложная работа по съёмке координат объектов на местности ведь уже давно сделана, и её результаты находятся в открытом доступе. --Begemotv271803:02, 18 января 2006 (UTC)
Насколько я понимаю закон об авторском праве, в научных и образовательных (куда входит и энциклопедия) целях допускается цитирование (в т.ч. графических материалов) любых источников с указанием их. К примеру, "БСЭ определяет это как....., Иванов И.И. (1999) указывает, что ....". Копирайт не ставится, но может присутствовать отдельная страница где сказано что авторские права на БСЭ принадлежат владельцам и пр. На этом выстроена наука. Нельзя применять полное заимствование без указания источника.
Беда в том, что мы должны соблюдать не только российское АП, но и американское. Ограничения обоих влияют на Википедию.--Nxx03:49, 18 января 2006 (UTC)
Суры Корана
Хочу обратить внимание на неполное соответствие статей о cурах Корана принципу НТЗ. Во всех этих статьях история сур излагается с мусульманской точки зрения при полном игнорировании внеконфессиональных исследований. Так, утверждается, что суры "ниспосланы" (Аллахом) и т.п.
Также в этих статьях постоянно используется написание "айат", противоречащее нормам русского литературного языка (во всех словарях это слово пишется, как "аят").
Я постарался исправить эти недочеты в статье Сура Покаяние и дал пояснения в Обсуждение:Сура Покаяние, но у меня нет времени и возможности править подобным образом все аналогичные статьи. Antonio Espada20:42, 13 января 2006 (UTC)
То же самое, кстати, можно сказать и о статьях, связанных с христианством. Вообще, когда статью о религии пишет приверженец этой религии, от НТЗ не остается и следа. Взять хотя бы статью История христианства - не энциклопедический материал, а настоящая проповедь.
Аналогичная ситуация и со статьёй о бахаизме (тут уж ЭСБЕ ни при чём ;) ). И, кстати, раз уж зашла речь о религии: обратите внимание на статью Мировая религия — я, конечно, не специалист, но, по-моему, определение и все критерии автор статьи придумал сам, с единственной целью — показать, что бахаизм — это мировая религия.--Imrek11:57, 14 января 2006 (UTC)
Дорогой Imrek, автор статьи о бахаизме — я. Эту веру я не разделяю и не разделял. Определение и критерии в этой статье (а вот статью Мировая религия писал уже не я, я даже не читал её пока) я не придумывал, они общеизвестны и в сравнительном анализе религий бахаизм действительно считается самой молодой мировой религией. Цель статьи была вовсе не та, что Вы предположили, а то, что в идеале должна быть у всех статей Википедии — предоставить непредвзятую объективную информацию. Я очень старался этой цели достичь. — Oleg32675619:39, 14 января 2006 (UTC)
Дорогой Oleg, :) я и не утверждал, что обе статьи написаны один автором. В той части моего предыдущего сообщения, которая начинается со слов «И, кстати,…» говорится исключительно о статье Мировая религия. Соответственно и все мои высказывания об определении и критериях, а также мои предположения (возможно ошибочные) о целях, которые преследовал автор, относятся именно к статье Мировая религия (то, что автор этой статьи — не вы, мне известно). Что касается вашей статьи о бахаизме — охотно верю, что вашей целью было написание объективной статьи, но по моему́ (сугубо личному) мнению, цели этой вам, к сожалению, достигнуть не удалось (возможно — пока?).--Imrek15:18, 15 января 2006 (UTC)
Ничего страшного в этом нет. Если есть помимо всего например неконфессиональные историки ислама, то можно дополнить статью типа "Среди учёных есть мнение .....". Если во мнении нет наезда на ислам - почему бы нет. неон20:06, 14 января 2006 (UTC)
Ура, инквизиция даёт добро! Непредвзятым учёным можно написать маленькую заметочку. Церковная цензура возвращается. Насколько страшно было Галилею, что он отрёкся от своих знаний? В какую мечеть обращаться в следующий раз за санкциями на акции, способными поколебать веру последователей? А если наезд на ислам всё-таки состоиться (бритва Оккама - и нет Ислама) - совесм запретите рационально мыслящим людям соваться на ваш сайт?--javalenok11:30, 17 января 2006 (UTC)
В Википедии есть правила НТЗ и "правь смело". Ты можешь легко подправить статью и довест её до НТЗ или энциклопедического вида. --A.I. 12:12, 17 января 2006 (UTC)
Сегодня справил свою первую статью :). Загвоздка в том, что как говорит автор данной жалобы - бесполезно, за одержимыми не угонишься. Править нужно не статьи, а мозги. Я собственно возражал против того, чтоб святая инквизиция цензурой занималась - они видители позволили предоставить учёным НТЗ, в качастве небольшого комментария к проповеди. --javalenok15:29, 17 января 2006 (UTC)
Moldovan Wikipedia vote
Hi, sorry to write in English, maybe someone can translate this to Russian for me?
I feel it’s only appropriate that all Wikimedians be properly informed of a currently ongoing vote for the future of the Moldovan Wikipedia.
The vote began on the 12th of this month, and will end on the 12th of next month (february).
The premise for the vote is an ongoing conflict regarding the Moldovan Wikipedia:
Some people think that a Wikipedia written in Moldovan/Romanian (essentially the same written language), using Cyrillic, should exist. According to Transnistria's official website, 16 % of all schools in the breakaway unrecognised self-proclaimed separatist republic of Transnistria currently teach the Moldovan language using the Cyrillic alphabet; supposedly their total enrollment amounts to approximately 11200 at any given time. Thus, Cyrillic content might be appropriate for some people in the area.
Other people think that such a Wikipedia shouldn’t exist. The rationale is: 1) The only official alphabet in the Republic of Moldova for writing Moldovan is Latin, since 1989. 2) Transnistria's independence is not recognised by any UN member-state, and thus people there who write Moldovan in Cyrillic should not be recognised by Wikimedia.
The entire voting page is in Romanian, so here are translations of the 3 separate things you can vote on:
1) Are you for or against the continued existence of a separate Wikipedia in the Moldovan language? (as opposed to sharing with Romanian)
2) In case it is decided that a Wikipedia using Cyrillic should exist, do you believe it should use a new subdomain such as mo-cyr or ro-cyr (vote «pro»), or should it continue using the mo subdomain (vote «contra»)?
3) If you are in favour of a Wikipedia in Cyrillic, it is possible to add an option to ro.wiki that will automatically transliterate articles. Are you for or against such an option?
Now, I personally doubt the premise of the 3rd one, but that is a separate discussion.
I encourage everybody to vote, since this is an issue which is relevant to all Wikimedians due to the potential aftereffects of the removal of a project.
It will also be good if you could put a notice about the ongoing vote on someplace notable here.
Голосование началось 12 января и продлится до 12 февраля.
Вопрос на голосовании — конфликт, связанный с молдавской википедией:
Некоторые считают, что википедия на молдавском/румынском (фактически один и тот же письменный язык), использующая кириллицу, должна существовать. Согласно официальному сайту Приднестровья 16 % всех школ в республике преподают молдавский язык на кириллице. По их сведениям число учеников составляет около 11200. То есть информация на кирллице может быть востребована некоторыми людьми в этом районе.
Другие считают, что такой википедии не должно быть, по таким причинам: 1) Официальный алфавит Молдовы — только латинский, с 1989 г. 2)Приднестровье не признается ни одним из членов ООН, а значит люди, использующие кирллицу для записи молдавского языка не должны признаваться Викимедиа.
Страница голосования — на румынском, но вы можете проголосовать по 3 следующим вопросам:
1) За или против продолжения существования Википедии на молдавском (против — значит объединить с румынской).
2) Если википедия на кириллице будет существовать, должна ли она получить новый под-домен вроде mo-syr или ro-cyr (голосуйте «pro») или она должна использовать mo (голосуйте «contra»)?
3) Если вы за википедию в кириллице, можно создать автоматический перевод из кирллицы в латиницу и наоборот. За вы или против такого варианта?
Я лично сомневаюсь в возможности осуществить пункт 3, но это отдельный вопрос.
Я приглашаю всех голосовать ввиду важности вопроса для всех википедистов, в связи с возможным удалением существующего проекта.
Было бы неплохо если бы вы поместили сообщение об этом голосовании где-то на видном месте.
Я сходил и проголосовал, но если я правильно понимаю, там стоит ограничение — 25 правок в этом разделе? wulfson06:33, 13 января 2006 (UTC)
Сам я не то что бы за, но однажды случайно попав на эту википедию почитал дискуссию (что интересно, она велась на английском) — и она произвела на меня сильно негативное впечатление. В основном аргументы румынских товарищей сводились к тому, что те, кто хочет писать на кириллице — сталинисты, чуть ли не лично ответсвенные за все беды цивилизации (вот видите как всё просто — предпочитает кириллицу — значит сталинист, однозначно. Кое-что сильно напоминает). Теперь у меня по отношению к Румынии остался некий… нехороший осадок. Kneiphof09:36, 13 января 2006 (UTC)
Мне один товарищ из про-румынских написал письмо, из которого следует, что борьба идёт за молдавский домен, который хотят застолбить за собой те, кто пишет по-молдавски латиницей (что почти аналогично признанию молдавского румынским). Но тогда получится, что будет два домена на румынском и молдавско-румынском, а те, кто хочет оставаться на кириллице, вытесняются и становятся своеобразными изгоями. Типичная румынизация средствами Интернета - причём очень эффективная, поскольку воздействует на молодое поколение - и никакого тебе соблюдения POV. Правда, вряд ли мы им можем помочь. А у нас татары в ВП какой алфавит используют, кстати? wulfson12:26, 13 января 2006 (UTC)
Татары латиницей пишут. Вообще следует добиться того, чтобы они учитывали при голосовании всех активных участников Википедии, а не только румын. --Boleslav112:31, 13 января 2006 (UTC)
Я считаю, что Википедия на молдавском языке с использованием кириллицы просто дублирует информацию с румынской Википедии. Смысла в этой Википедии нет. Большинство статей не тянет даже на стабы. Как я понимаю, этот раздел создан благодаря Node_ue в целях антирумынской пропаганды. В разделе всего около 140 статей, созданных двумя участниками Node_ue и Russ, ни один из которых не владеет румынским (молдавским) языком. --Zserghei14:27, 13 января 2006 (UTC)
Но при этом в Приднестровье детей учат молдавскому языку в кириллическом написании и у этого раздела есть перспектива быть наполненным. --Boleslav115:06, 13 января 2006 (UTC)
Совершенно согласен с Василий: «Если есть люди, готовые писать статьи на молдавском кириллицей, им ни кто не может помешать». Очевидна политизация вопроса, который верно можно решить исходя из идеи свободного распространения достверной информации (в том числе и на разных языках): есть на латыни, — и кто бы возражал против Википедии на хеттскомклинописью?! Одновременно, кстати говоря, идет голосование по сохранению сербскохорватской http://sh.wikipedia.org (Closing this Wikipedia) — Alma Pater15:36, 13 января 2006 (UTC)
Между прочим, в голосовании о сохранении сербскохорватской википедии могут принимать участие все участники Википедии, а не только те, кто этим языком владеют. --Boleslav117:43, 13 января 2006 (UTC)
Ребяты, я тут не местный конечно, но ни хрена не понимаю, почему вы считаете (рапспXXXдяйскую по сути) историю создания CP1251, причем от одного из создателей хулиганством ??!!!
--80.252.138.2620:13, 15 января 2006 (UTC)
Потому что такие крупные фрагменты из переписки в Википедии не нужны. Это неэнциклопедично. Критика кодировки нужна, но письмо лучше выложить где-нибудь на стороне, и здесь дать на него ссылку. --Boleslav120:20, 15 января 2006 (UTC)
Избранные темы
Новая версия списка итересных тем, которые хотелось бы видеть в Википедии, но сам не осилю.--Nxx10:14, 14 января 2006 (UTC)
Коллеги, как-то никто вроде особо и не заглядывает в обсуждение категорий. Хотелось бы всё же услышать ваше мнение по поводу категорий «Политики» и «Государственные деятели» и по поводу категорий по фамилиям. Выскажитесь, pls. Дмитрий Кузьмин03:56, 14 января 2006 (UTC)
Администраторы по категориям
Существуют ли администраторы по категориям. Если да то к кому обращатся по поводу географии. Эта статья не соответствует реальности - подробный комментарий на обсуждении. Так как требуется кардинальная измена, хотелось бы получить разрешение, чтобы не попасть в категорию вандалов
--А.Ю. Карандеев03:25, 14 января 2006 (UTC)
Не существуют. Хотя идея не лишена смысла. Но одним махом такого масштаба вопрос не решить. В данном конкретном случае, однако, впечатление такое, что никто этой статьей специально не занимался: был какой-то исходный текст (судя по всему, из Эницклопедии Брокгауза и Ефрона, т.е. вековой давности), который разные люди мимоходом слегка подлатали. Так что если Вы можете эту статью переписать (не забывая о том, что Википедия — не место для оригинальных исследований, а свод более или менее устоявшейся информации) — так и переписывайте на здоровье. Дмитрий Кузьмин04:03, 14 января 2006 (UTC)
Тогда вопрос к бюрократам и администраторам - может действительно стоит разграничить функции администраторов по категориям, с тем чтобы кардинальные изменения основных статей ими непосредственно контролировались? --А.Ю. Карандеев09:01, 14 января 2006 (UTC)
Разграничить функции администраторов по категориям - нет, я против этого. Но если они сами добровольно распределяют "надзор" над категориями между собой (при полных правах по всей русскоязычной википедии) - эту идею можно обсуждать. --Obersachse09:17, 14 января 2006 (UTC)
Имеется в виду следующее: 1) чтобы администратор выступал в экспертной роли в случае больших изменений определяющих статей для категорий, не в запретительной а в рекомендательной роли. Т.е. к примеру, я публикую предпологаемый текст на обсуждении и администратор высказывает свое экспертное мнение. С этой целью он дожен соответственно периодически (хотя бы раз в неделю) просматривать соответствующии статьи (это и вопрос трафика). Для википедических ламеров типа меня это было бы весьма полезно так как помогло бы ориентироваться. Я так предполагаю по поводу Спартака наверно уже не одна война была :) --А.Ю. Карандеев09:24, 14 января 2006 (UTC)
Нету и не может быть в Википедии никаких "администраторов-экспертов". Любые споры по содержанию любой статьи улаживаются всеми заинтересованными участниками на равных. Если Вы хотите кардинально изменить какую-то большую статью — опишите свои намерения на странице обсуждения этой статьи. Если в течение разумного времени (день-два-несколько) возражений не последует — начинайте править. А можете и сразу начать править, ибо здесь есть девиз "правь смело". Но в этом случае Ваши правки могут быть так же смело откачены кем-то другим. Ничего страшного во всём этом нет, тут это постоянно происходит. Такие дела :-) Dart evader09:32, 14 января 2006 (UTC)
У меня возник конфликт на этой почве в английской википедии, и я не знаю, как мне поступить. Может, кто-нибудь мне подскажет?--Nxx23:38, 14 января 2006 (UTC)
Дипломатический корпус
А не организовать ли нам, этот орган?
Наделим его правом говорить от имени русского отдела Википедии и пускай занимается межвикипедийными проблемами.
Тут нужен не дипломат для чужих, а милиционер для своих - достаточно вмешательства админа, который должен пресекать нецензурщину среди наших. А просто спорить пусть спорят, оттачивают остроумие и практикуются в языках. wulfson12:18, 13 января 2006 (UTC)
Просто хотелось бы, чтобы на каждую "просьбу" иноязычного засланца на его форум была отправлена нота:--Василий12:46, 13 января 2006 (UTC)
От вашего участника … был получено следующее…
Наше мнение по данному вопросу …
…
С уважением из русской Википедии.
Существует ли какое-нибудь правило типа «если критику других участников вызывает менее n% ваших правок, то можете продолжать работу, если больше, то прекратите»? Если да, то чему равно n? Grey horse10:44, 13 января 2006 (UTC)
Думаю, бессмысленно это формализовывать. Вполне возможно, что 90 % участников будут находиться в заблуждении об обсуждаемом предмете и будут лишь кричать «я прав, а ты дурак», никак не аргументируя свою позицию. При это оставшиеся 10 % выскажут разумные аргументы и смогут ими переубедить даже девятикратно превосходящее большинство. Именно такими ситуациями и обусловлено то, что Википедия не является демократией. LoKi11:16, 13 января 2006 (UTC)
Вообще верно... Но как разрешить ситуацию, когда часть моего редактирования резко осуждается другими, если не процентной нормой? Grey horse11:22, 13 января 2006 (UTC)
Не преувеличивай масштабы критики тебя. Идёт вполне рабочий процесс, ничего страшного, у всех бывают ошибки, в том числе и у тех кто за них критикует других. Просто нужно стараться подумать, а не делаешь ли ты действительно чего-то чего делать не следует? MaxiMaxiMax11:27, 13 января 2006 (UTC)
Так вот это как и непонятно. Например, у меня была идея разгрести Категория:Стиль. Но после последних сообщений я уже сомневаюсь - может, за это нельзя браться, не будучи профессиональным стилистом? Grey horse11:31, 13 января 2006 (UTC)
Думаю что ты зря это вынес в форум. Если есть какие-то конкретные вопросы, то их можно обсудить в личном обсуждении. Насколько я понимаю, твоя работа всеми воспринимается положительно, мы просто тебе говорим как сделать её лучше. MaxiMaxiMax11:43, 13 января 2006 (UTC)
Что всеми воспринимается пложительно - сомневаюсь... Ладно, в любом случае проблема не в оценке моей деятельности. Здесь возникает серия принципиальных вопросов. Прежде всего, при каких условиях можно удалять из статьи категорию? Если я спрошу об этом на личной странице, вряд ли услышат все заинтересованные стороны. Grey horse11:51, 13 января 2006 (UTC)
При каких условиях можно удалять из статьи категорию можно например обсуждать на странице обсуждения статьи. --Obersachse11:57, 13 января 2006 (UTC)
Думаю, можешь смело разгребать категорию. Большинство статей взятых из ЭСБЕ отвечают требованиям русского языка. Метка ставилась специального для того, чтобы оттуда выкинули архаизмы. --Boleslav112:08, 13 января 2006 (UTC)
А, так там имеется в виду языковый стиль! Я почему-то подумал о стиле в смысле "стиль жизни", "стиляга". Из этих соображений и "Прически" туда отнес. А про такой стиль категория есть? Grey horse12:12, 13 января 2006 (UTC)
Что-то никто не хочет их писать... Может на заглавной странице, вместо Спорта указать данные статьи? Я о 50 тысячном рубеже (уже 52 у нас, а прес-релиз все еще висит в зачаточном состоянии), и о Дне Википедии. Николай Плотников (Обсуждение) 09:38, 13 января 2006 (UTC)
Нет у нас видимо энтузиастов-пиарщиков, вообще пиар больше напоминает тяжёлую работу, неблагодарную к тому же. Да и журналистские способности видимо иметь надо. MaxiMaxiMax11:31, 13 января 2006 (UTC)
Ага. Мы тут выдумываем чего-то, а они там уже такой офигенный список забабахали. Не ожидал! (Кстати, не нашел у них колесо, колесница есть, а колеса нет. Рычага тоже нет, так что им тоже есть еще куда работать.) Как стоит список у нас назвать? ---Kink21:31, 12 января 2006 (UTC)
Список изобретений человека. Мне кажется, что всё же нужно добавить слово «человека». Понятно, что никто, кроме человека, ничего не изобретал, но всё же. ;) Почему-то мне кажется, что так название будет выглядеть более закончено. Учитывая, что речь идёт не только о списке, но и о краткой информации, можно было бы назвать Хроника изобретений человека, но «список» имхо больше подходит: привычнее, «хроника» имеет и другие значения. LoKi09:23, 13 января 2006 (UTC)
По-моему да, если одно из значений - значительно более употребительное. Можно написать "Обозначает также ххххх - см." и всё. неон13:09, 12 января 2006 (UTC)
Согласен с неон'ом. Если информации о менее употребительном значении мало, — думаю, лучше давать разъяснение прямо в disambig'е. Как бы то ни было, при появлении количества дополнительной информации, достаточного для создания отдельной статьи, объяснение можно вынести. Ещё один пример — набат (здесь я дал ссылку как раз на более употребительное значение, т. е. журнал «Набат»). С. Л.18:06, 12 января 2006 (UTC)
Так можно делать - но только как временное решение, когда информации слишко мало. Если одно из значений является существенно более употребительным, чем другие то статья с соотв. названием делается именно про него, а в начале даётся ссылка на disambig формата "nnn (значения)" при помощи шаблона {{otheruses}} (или {{otheruses1|XXXXX}}). --Kaganer19:24, 15 января 2006 (UTC)
Потому что «См. также» — это элемент навигации. Показывает какие статьи логически связаны с данной. А ссылки в тексте — это пояснения, типа сносок. Приглядитесь к остальным статьям в Вики — большинство имеет в См. также дибли из текста. --A.I. 11:37, 6 января 2006 (UTC)
На другие статьи Википедии желательно ссылаться из самого текста статьи, а на внешние ресурсы — после статьи, под заголовком ==Ссылки== (давайте будем придерживаться единого стиля).
Хотя может я просто не правильно понял. Если есть не однозначность, может на форуме обсудить? --Kink13:56, 6 января 2006 (UTC)
В этом же тексте вообще не говориться о разделе «См. также» :). В любом случае эти ссылки не помещают (ссылок в тексте может быть куча на абсолютна разные темы, а в разделе «См. также» только главные ссылки).--A.I. 15:08, 6 января 2006 (UTC)
Да, кстати, тоже хотел бы для себя этот вопросик прояснить. Потому как когда на английской вике в дозоре сиолсы правил, мне тамошний чувак их дважды почеркал с комментами, что, мол, в сиолсах (смтакжах) только те линки указываются, которые в текст самой статьи запихнуть не удалось. И, мол, ни в коем случае их дублировать нельзя. Но я лично придерживаюсь POV’a A.I.: имхо, с точки зрения удобства использования, гораздо удобнее, когда весь набор ключевых ссылок указан вместе, даже если они где-то и продублировались (тоже мне, огорчение какое! словом больше, словом меньше — с вики, что, убудет?). Хотелось бы узнать, в вике какая-нибудь официальная позиция на этот счет существует? — Jake22:48, 8 января 2006 (UTC)
Где-то то же встречал, что в «см. также» стоит помещать только ссылки отсутствующие в тексте. Там же было, что если в статье есть хоть один пункт в «см. также», то считается что тема не полностью раскрыта (то есть текст стоит дополнить так, что эти ссылки будут в этом дополнении). Когда писал прошлый пост, минут 15 искал, где я это видел, но так и не нашел. Решил, что приглючило. :) Может все таки стоит вынести в форум на обсуждение? Я не против ни одной, ни другой концепции, просто хотелось бы один стандарт выработать и указать в рекомендациях. А то я в свое время кучу «см. также» похерил… :( —Kink21:18, 9 января 2006 (UTC)
Ну про то, что пункт в «См. также» — это плохо написанная статья — это уже через чур :) (всё таки, ссылки — это основа гипертекста, в формате которого и пишется Вики). --A.I. 01:21, 10 января 2006 (UTC)
На мой взгляд, повторение ключевых ссылок в специальном разделе вполне уместно. Люди не всегда собираются читать статью целиком, но могут быть заинтересованы в смежных темах. Вобщем, это что-то вроде раздела навигации. (У англичан, кажется, нет единого мнения по этому поводу, я помню откат чьего-то удаления такого раздела именно по указанной мной причине.) С другой стороны, наличие такого раздела ни в коей мере не является достаточным для неупоминания важных ссылок в самой статье. — doublep09:34, 12 января 2006 (UTC)
Не плохо, а не полностью. Например, в статье Сотовый телефон есть ссылка в см. также Sim-карта, это обозначает, что в статье не раскрыта взаимосвязь сотового телефона и Sim-карты. То есть в статью нужно добавить текст: Большинство современных сотовых телефонов для хранения информации об абоненте (аккаунте) используют Sim-карты, что позволяет абоненту легко и быстро менять сотовые аппараты, не меняя при этом аккаунта. Тогда как раньше сотовые телефоны хранили эту информацию в своей внутренней памяти и смена телефона, с сохранением аккаунта, могла быть произведена только путем перепрограммирования телефона. Что обычно делалось, только сотрудником сотового оператора, в офисе оператора и за дополнительную плату. --Kink08:14, 12 января 2006 (UTC)
В форум действительно надо вынести, так как всё таки не встречал нормативных документов по «См. также». --A.I. 01:21, 10 января 2006 (UTC)
А кто бы мне объяснил, зачем здесь сокращение? Почему См. также, а не Смотрите также? Наверняка не из экономии чёрных пикселов, а из-за чего я ни как не соображу. --Amoses08:40, 12 января 2006 (UTC)
Потому что это достаточно стандартно в русскоязычной литературе: скрывает разницу между «смотри» и «смотрите». Это не выдумка Википедии. — doublep09:34, 12 января 2006 (UTC)
Я так полагаю, что это всё-таки распространено в литературе из-за ограничений по объёму, а не из-за такой разницы. Не вижу, кстати, ничего плохого в варианте «Смотрите также» («Смотри» всё-таки звучит несколько фамильярно) — он равно может оцениваться как обращение ко всем читателям, как и к одному. По сути — поддерживаю правило в отношении ключевых ссылок, сам его для себя выработал и пользуюсь, но стараюсь каждый раз минимизировать этот список, оставив действительно лишь ключевые ссылки, чтобы избежать повторной категоризации в тексте. Anm14:39, 12 января 2006 (UTC)
Я постоянно использую См. также в качестве:
подспорья для заинтересовавшегося читателя, чтобы он не мучился в поисках связанной информации, тыкаясь по тексту или выходя в Категории, а мог получить в одном месте те отобранные линки, которые я ему советую посмотреть — это что-то типа списка дополнительного чтения внутри ВП. При этом как бы вскрываю для читателя те существенные связи, которые мне самому стали ясны лишь в процессе долгой работы над текстом статьи. Что же касается несущественных связей, то он может кликать по другим линкам сам. Большинство линков, которые я свожу в раздел См. также, в тексте уже есть — но они просто могут потеряться. В качестве примера можно посмотреть, напр., статью Селевкиды.
для себя — мне приходится работать с материалами по текущим событиям и разбираться с древней историей. В первом случае ситуация быстро меняется, и надо делать добавления/исправления/удаления сразу в целом кусте взаимосвязанных статей, поэтому очень удобно иметь в одной из таких статей «базу» для вылазок; во втором случае ситуация иная, но похожая — работая над персонажем, вдруг понимаешь, что надо бы даты или события сопоставить с текстом про его царство — или про соседей и т. д. Поэтому тоже лучше иметь стратегическую базу для исследований.
Согласен. Я применяю «См. также» в случае необходимости дать ссылки на наиболее важные (с моей точки зрения) статьи по данной теме или непосредственно касающиеся её тематики. При помощи «См. также» легко найти дополнительную полезную информацию, связанную с предметом статьи (которую дают далеко не все внутренние ссылки). Добавлю, что аналогичную функцию раздел «См. также» выполняет в энциклопедии Кругосвет . — Теперь по поводу сокращения. Возможно, сокращения в подзаголовке смотрится неважно, — но ведь в Сети немало людей, предпочитающих обращение на «ты». Пусть уж останется нейтральный вариант. В конце концов, это мелочь по сравнению со значением раздела «См. также» С. Л.18:28, 12 января 2006 (UTC)
Если пройдет, то даст возможность достойному человеку работать более эффективно. Всем от этого будет только лучше - по-моему, так... - Bepa|?22:14, 11 января 2006 (UTC)
Актуальность — для указания свежести :) информации
Имеет два параметра, первый — для указания момента времени, второй (необязательный) для указания на часть статьи, к которой относится сообщение (данные о чём-либо). Раскрывается примерно так:
Неполнота — если какая-то предположительно неполная информация может быть с негативными последствиями использована на практике.
Сделано после того, как встретил Почтовое деление Москвы.
Имеет один необязательный параметр, указывающий опять-таки на часть статьи. С ним раскрывается примерно так:
{{Неполнота}}
Шаблон о неполноте или недостоверности мне кажется лишним. Во-первых, обеспечивать достоверность информации -- наша прямая обязанность, и такой шаблон говорит лишь о нашей лени и некомпетентности и подрывает авторитет Википедии. А во-вторых, про особенно критические области, как то здоровье или жизнь -- есть предупреждение Википедия:Википедия не даёт медицинских советов.
Шаблон об актуальности я бы не стал делать месседжбоксом. Лучше визуально вписать его в текст статьи, как {{Шаблон:spoiler}}, например.
У всех этих государей есть тёзки - римские папы, у Павла и Николаев - ещё и константинопольские патриархи, у Александров - ещё и македонские и эпирские цари, шотландские и югославские короли, наконец, у Павла - греческий король.
Либо Павел I, а дисамбиг - на странице Павел I (значения) (как это уже с двумя из перечисленных и сделано).
Мне кажется более удобным второй вариант (разумеется, в русской википедии подавляющее большинство ссылок вида Павел I ведёт на статью о российском императоре, а не о греческом короле). --Mitrius19:32, 10 января 2006 (UTC)
A number of texts contain Soviet propaganda, e.g. anti-Polish propaganda. Would you be so kind to correct such texts? I'm not going to fight against several Soviet trolls. It's you matter what you publish here.
Xx23612:35, 10 января 2006 (UTC)
No, we won't! The Soviet trolls never surrender! Especially to the overly-victimized Polish trolls! "You're never gonna get it! Never, never gonna get it!" (с) :-))) Dart evader12:55, 10 января 2006 (UTC)
My dear Polish friend! The very fact that I believe in the same version of Katyn events as you, does not makes me forget about NPOV. If you've forgot, articles in Wkipedia must contain all the well-known opinions, no matter how boolshitty they may seem to some editors. --MaxSemtalk12:41, 10 января 2006 (UTC)
We have already discussed with you the article on the Soviet-Polish war of 1939. I assure you that there are people here who share your view of certain events (myself, among others), yet we (just like you in Poland, I guess) do not want to be told what we should or should not do. So no demands, requests, remonstrances or anything else (e.g. reverts) can change the situation - especially when, as far as I understand, you do not know Russian too well to grasp the various shades of meaning. I assure you that I know Polish yet I would never go to Polish Wikipedia and try reading lectures to people there. We can only sort things out among ourselves as foreign gurus are usually sooner or later rejected. Your ancestors have several times tried to reign here - but failed. Why should you start it over again? There is good and bad in all of us, this is also true of the nations we represent. Yet rolling in the muck is not the best way of getting clean. So just forget it. We are grown up enough to decide who is right or wrong. wulfson13:04, 10 января 2006 (UTC)
No, I do not represent any nation. I represent myself, eventually rationalists. I don't think you have the right to decide what or who is right or wrong here. It's a part of international Wikipedia. Here is one of the rules:
"the task is to represent the majority (scientific) view as the majority view and the minority (sometimes pseudoscientific) view as the minority view; and, moreover, to explain how scientists have received pseudoscientific theories. This is all in the purview of the task of describing a dispute fairly."
History isn't science, but I assume that the above rule should be applied e.g. to the description of the Katyn crime - MaxSem.
Xx23616:09, 10 января 2006 (UTC)
So this is your POV, and there are people who have theirs - and the more you insist, the greater majority they are going to have. wulfson16:15, 10 января 2006 (UTC)
I guess most of us inclined to believe thyself rationalists here. In Russia Katyn incident is not perceived as painful as in Poland, and a majority accuses not NKVD and Stalin but fascist butchers and Goebbels as a true culprits of this execution. --Boleslav116:23, 10 января 2006 (UTC)
According to you views "2+2=3" and "2+2=4" are of the same value?
According to you Russian texts cannot be discussed by people who don't write Russian fluently?
According to you, you don't have the right to correct and/or criticize texts in Polish (or any other) Wikipedia, even if the texts contain errors or are anti-Russian?
Do I understand you correctly?
Xx23614:58, 10 января 2006 (UTC)
First of all, can you name particular articles which contain anti-polish propaganda? If you are talking about Katyn article, we currently have a rather big and acute discussion about NPOV and it's content. Currently we are preparing a neutral version of article. Please wait patiently until the discussion ends. --Boleslav115:12, 10 января 2006 (UTC)
I regret to say it but the current version of the article might be more to the liking of Xx236 than what we are going to come up with. Unfortunately, he is not that fluent in English or Russian, so he simply cannot understand the subtleties of our discussion - he is like jaro.p - who also can express his sentiments in sentences of two or three words. Xx236 at least does not make spelling mistakes. Maybe we had better bring them together, so that they would neutralize each other? wulfson15:27, 10 января 2006 (UTC)
Oh, that will be really detonating mixture! But definitely it is a right idea to prevent international scandal here. What if thousands of polish wikipedians or just anonyms will come here and will call us the Stalinists? Thousands of Jaro P's will make a counter hit, etc. For now eternal processing or achtung vandal tags should mark such troublesome articles to prevent scandals. --Boleslav115:37, 10 января 2006 (UTC)
Moscow вероятно it's a city вероятно in Russia, there are вероятно Russian people вероятно living there. The Wehrmacht вероятно wanted to get Moscow вероятно 1941-1942 and вероятно failed.
Xx23616:17, 10 января 2006 (UTC)
Никоим образом не допустимо. По ссылке приведены биографии Юденича из пяти изданий 1997—2003 гг., охраняемых авторским правом. Какие права имеет на это Хронос — вопрос к делу не относящийся, но наличие этих текстов на Хроносе авторских прав на них не прекращает. Все копипейсты с Хроноса суть copyvio, советую сокращать их впредь до стаба из двух строк, а остальное тереть (всё это личности в энциклопедии нужные, а красная устрашающая «морда», призывающая писать статью в temp, будет стёрта через месяц безо всякой статьи). —Mitrius08:49, 10 января 2006 (UTC)
Хорошо, щас статью кастрирую. Но если бы в Хроносе были собственные тексты - мы могли бы их использовать с такой пометкой? MaxSemtalk08:52, 10 января 2006 (UTC)
Согласен (ср. мою переработанную и дополненную Бухарин, Николай Иванович); но это если есть время на творческую работу, а удаление копивио, так сказать, административная реакция. Да, ещё в таких случаях нужно заводить раздел «ссылки» и там давать ссылку на страницу «Хроноса». --Mitrius09:48, 10 января 2006 (UTC)
Загрузка файлов, не являющихся картинками
Вон там написано, что·можно ставить media:-ссылки на·файлы, не·являющиеся картинками. Но·мне совсем не·ясно, как загружать·их в·Википедию. Например, мне·кажется, что·хорошей·идеей является загрузка KMZ-файлов в·формате Google Earth к·статье о·городе, чтобы указать его·место на·рельефном фотоглобусе, составленном из·космоса. Но·страница «Загрузить файл» не·принимает KMZ-файлы, считая·их «нерекомендуемыми форматами изображений». Как·загружать в·Википедию файлы, вообще не·являющиеся растровыми изображениями? —Mithgol the Webmaster21:26, 9 января 2006 (UTC)
Существует некий белый список форматов файлов допустимых для закачивания (кажется тип файла определяется даже не по расширению, а по содержанию, специальной программой). Лучше использовать шаблон {{coor}} --ajvol21:55, 9 января 2006 (UTC)
Понятно. Но KML-файл задаёт как минимум пять параметров, описывающих открывающееся взгляду наблюдателя зрелище:
широту созерцаемого места,
долготу созерцаемого места,
расстояние от парящего наблюдателя,
азимут взгляда,
угол наклона взгляда.
Шаблон же задаёт только два из них.А меж тем скучно всегда глядеть отвесно сверху вниз,и всегдас одной и той же высоты, и всегда повёрнутым на север. —Mithgol the Webmaster10:52, 10 января 2006 (UTC)
Масштаб тоже можно задать, это написано на странице обсуждения шаблона. Правда, учитывается ли он при генерации KLM, не знаю, не проверял. --SergV16:45, 10 января 2006 (UTC)
Вообще-то некоторые объекты хорошо смотрятся именно сбоку, например, Гибралтар и Джомолунгма. Но заставлять юзера ставить программу для просмотра мне кажется несколько жестоким. Тем более непонятно, почему именно Google Earth, а не NASA World Wind, который делает то же самое, но со свободной лицензией, и не хочет денег. Maxim Razin10:13, 14 января 2006 (UTC)
Я просто не имел дела с NASA World Wind и не знаю, можно ли запустить и прокрутить этот фотоглобус к нужному месту при посредстве гиперссылки на файл, как это можно проделать с Google Earth при помощи KML. Иными словами, моё мнение подобно мнению Мао Цзэдуна в 1956 году: «Пусть расцветают сто цветов, пусть соперничают сто школ!» — я считаю, что в статье о городе вполне могут соседствовать гиперссылки на спутниковые карты в Паутине (Google Local), на фотоглобусе Google Earth (KML-файлы), и на соответствующие участки фотоглобуса NASA World Wind, если кто-либо знает, как их создавать. Никто не заставляет читателя ставить программу для просмотра; но у кого уже стоит, тот выберет себе гиперссылку по вкусу. —--Mithgol the Webmaster16:34, 14 января 2006 (UTC)
Новая фича движка
Недавно была реализована новая фича движка: список свежих правок для статей относящихся к какой-то категории. Её потестируют на какой-нибудь не слишком большой вики, а затем (если тормозить не будет) включат и в остальных. --ajvol18:54, 9 января 2006 (UTC)
Надеюсь при этом будет выполняться транзитивное замыкание? (поскольку статьи обычно включены в частные категории, а хочется посмотреть список изменений в общей категории) halyavin15:32, 10 января 2006 (UTC)
Конечно, кроме того, можно ещё указывать пересечения или объединение категорий (условия И, ИЛИ). --ajvol10:37, 11 января 2006 (UTC)
Оформление статей о персоналиях — даты в первом абзаце
У меня многократно возникали конфликты с другими участниками по поводу сабжа. Людям хочется указывать в самом начале статьи (в скобках после имени) даты и места рождения и смерти человека — дескать, так делают во многих энциклопедиях. Я выступаю категорически против такого оформления и заявляю о своем намерении переносить встретившиеся мне такие сведения из общей, вводной части статей в раздел «Биография». Мои доводы:
Статья о персоналии должна быть структурирована.
Как и во всякой статье, в ней должна быть общая вводная часть.
В отличие от ряда других статей, в ней обязательно должен быть раздел «Биография».
В «Биографии» даты и места рождения и смерти не только естественны, но и необходимы (ровно в этом разделе такой информации и место).
В общей части должны содержаться только общие сведения — имя полностью, основные направления деятельности и достижения, а также позиционировани в пространстве и времени, причем на общем уровне — только эпоха и страна. Это всё, что может относиться к общим сведениям. (Иначе начинается произвол: указали дату, а почему не указали все города, которые человек вообще посетил, даты крещения или окончания института, а также рост, цвет волос и т. п.?) Соотвественно, годы жизни здесь приводятся лишь в качестве оптимального средства указания эпохи.
Дублирование подробностей в статье нежелательно. Если города и даты указаны в биографии, в общих сведениях (предваряющий) повтор выглядит странно. Неуказание их в биографии — противоречит самой концепции биографии.
для русских персоналий, чьи даты указываются в скобках — по новому/старому стилю, помещение дат в первый абзац статьи приводит ко вложенным скобкам, недопустимым с точки зрения оформления русских текстов.
Сложившаяся традиция указывать частности в общем разделе происходит от ограничений, свойственных бумажным изданиям. Они вынуждены отводить на статью по 10 строк и, соответственно, упихивать как можно больше фактов в одну фразу, коверкая нормальный русский синтаксис и создавая полушифрованный и неудобный для чтения формат записи.
Это необходимо для краткой биографической справки. Запросы о том, когда и где родился и умер человек, наиболее часто встречаются. --Boleslav114:31, 9 января 2006 (UTC)
Даты жизни — самая базовая информация, позволяющая моментально определить к какой эпохи относится писатель (ну или любой другой человек). Меня например очень даже сильно раздражает, когда этой информации в начале статьи нет, а приходится просматиривать текст статьи по горизонтали в её поисках Kneiphof14:36, 9 января 2006 (UTC)
То же самое — против, даты должны идти сразу после имени как самая важная (после того самого имени) информация. --MaxSemtalk14:40, 9 января 2006 (UTC)
Против — Это очень важно для того чтобы различать людей. Обычно все помнят только фамилию, иногда имя, но примерно представляют в какое время тот или иной человек жил. Поэтому эти даннные очень важны для идентификации. Правило ставить даты жизни присутствует не только во всех бумажных энциклопедиях, но ещё и во всех языковых разделах Википедии. Это такая же важная часть идентификатора человека как и имя. Посмотрите на disambig-статьи — в них всегда указываются годы жизни. MaxiMaxiMax14:43, 9 января 2006 (UTC)
Против. И кстати, странно, что никто пока не догадался сделать шаблон с использованием всех новых технологий qif, ifdef и т. п. и автоматической установкой категорий.--Decemberster14:52, 9 января 2006 (UTC)
Против. Помимо доводов, приведённых выше, замечу, что у нас полно статей о персоналиях из одного абзаца и такие статьи никуда не исчезнут (о некоторых сказать больше и нечего). Из соображений единства оформления следует ставить эти даты в перовом абзаце (хотя это и менее сильный довод, чем остальные). — doublep14:59, 9 января 2006 (UTC)
На мой вкус, этот последний довод Участника:Paul Pogonyshev — решающий. Относительная важность точных дат жизни — вопрос спорный, а вот то тривиальное обстоятельство, что множество статей о персоналиях попросту не делится на разделы и биографические сведения могут датами (а то и годами) рождения и смерти исчерпываться, — это не подлежащий сомнениям эмпирический факт. Против. Дмитрий Кузьмин18:47, 9 января 2006 (UTC)
Обратите, пожалуйста, внимание, что речь идёт не только, и не столько, о датах рождения и смерти, а ещё и о помещении в первое предложение таких статей сведений о месте рождения и смерти персоны.
Если целесообразность указания даты рождения и смерти в самом начале статьи ещё можно как-то объяснить, то никакой нужды поступать так места рождения и места смерти нет. Это достаточно специальная информация, которую следует подробно раскрывать в соответствующих разделах биографии, а не загромождать этим первое предложение. Это серьёзно нарушает логическую структуру временно́го диапазона, обозначенного тире, и затрудняет чтение и восприятие начала статьи. С этой практикой я не могу согласиться и здесь поддерживаю участника Al Silonov. --Solon15:35, 9 января 2006 (UTC)
Оно бы и резонно (где именно человек умер или родился — в сущности, не слишком важно), но разносить дату и место довольно странно: биография будет заканчиваться глуповатой фразой вида «Умер в Москве». Дмитрий Кузьмин18:47, 9 января 2006 (UTC)
Против Дата и место рождения и смерти должны находиться в первом абзаце и должны быть единообразно структурированы. Это востребованная информация и её место - в начале статьи, кроме того, её чёткая структура делает возможной автоматическую обработку ботами биографических статей. --UNV16:24, 10 января 2006 (UTC)
За Места рождения и смерти действительно загромождает первый абзац. Биография будет заканчиваться фразой: «Умер 19 января 2006 года в Москве» (можно и повториться) --ajvol18:51, 9 января 2006 (UTC)
Такое впечатление, что половина спорящих не совсем поняли мою исходную точку зрения: Я НЕ ПРОТИВ ГОДОВ, А ТОЛЬКО ПРОТИВ ДАТ типа 12.02.1982 и соответствующих мест/городов. Годы обязательно нужны сразу!!!!! Al Silonov19:08, 9 января 2006 (UTC)
Я написал у тебя в обсуждении, но повторю и здесь: мне понятны твои аргументы, но я с ними не согласен. Я считаю, что указание точной даты рождения / смерти необходимо именно в самом начале статьи (в скобках после имени). нет ничего плохого, если эти же сведения будут дублироваться в разделе Биография (которого пока, зачастую, может и не быть ввиду небольшого объёма статьи). Эти даты активно используются (и исправляются) при работе с календарными статьями. Приемлемая альтернатива - указывать их в инфобоксе под портретом. Насчёт места рождения - у меня такой уверенности нет, хотя мне лично удобнее, чтобы оно также указывалось вверху. --Kaganer20:06, 9 января 2006 (UTC)
Вот я категорически против инфобоксов под портретами. Это какой-то ужас, летящий на крыльях ночи, похоже на детскую энциклопедию. --Mitrius08:52, 10 января 2006 (UTC)
В начале будут указаны годы, т. ч. если человек жив, то 2ого года не будет. --A.I. 01:12, 10 января 2006 (UTC)
За. Вряд ли информация, о том где человек родился и умер настолько важна чтобы быть в самом первом предложении. В Вики всё-таки действует правило «От общего к частному». --A.I. 01:12, 10 января 2006 (UTC)
Думаю, в Википедии нужно следовать нормам оформления русских текстов. Они предписывают разделять группы из трех разрядов неразрывным пробелом, за исключением случаев, когда общее число разрядов не превышает четырех.
Пример: 1 222 000, но 3456. В английских текстах это не так: там группы разрядов разделяются запятыми (у нас запятая - десятичный знак), а точка является десятичным знаком. Al Silonov14:32, 9 января 2006 (UTC)
Я закачал, видимо он админов сам пугается. Надо бы указать в файле правила распространения (наверное лучше общественное достояние) --ajvol23:19, 8 января 2006 (UTC)
Как я понимаю цель данного проекта в том, чтобы помочь в создании новых википедий на языках народов России и СНГ а также в переводе на эти языки статей из русской Википедии.
Видимо, по другому понимает цель этого проекта участник Участник:Maximaximax, который настойчиво пытается включить в число языков России китайский, корейский, английский, немецкий, финский, польский, иврит(!) и даже эсперанто.
Вроде все уже улеглось. Но на будущее хочу предложить вариант. Сделать возможность поддерживать проект, смотря рекламу. То есть в настройках включаешь по умолчанию отключенную опцию «просмотр рекламы» и получаешь текстовую тематическую рекламу на страницах. Просто у меня, например, нет возможности материально поддержать проект, а таким образом я бы смог внести свой вклад. --Kink12:39, 8 января 2006 (UTC)
Я думаю, будет очень сложно отслеживать количество рекламы, реально просматриваемой на страницах Википедии, а ведь от этого количества напрямую зависит плата за размещение рекламы. Тем более, что обычно оплачивается всё заранее. Не уверен, что такой подход будет интересен рекламодателям. LoKi19:06, 8 января 2006 (UTC)
Чисто теоретически интересно, какая часть просмотров ВП делается анонимами (не меньше 70%). Возможно, реклама для анонимов это не так уж страшно… Но я всё равно против, потому что выпущенный джинн имеет тенденцию занимать всё возможное место. Maxim Razin22:23, 8 января 2006 (UTC)
К слову о фильмах: авторские права на screenshots
Я приметил, что в англоязычной Википедии участники активно иллюстрируют страницы о·фильмах копиями некоторых кадров из·них, ставя вот·такой шаблон с·уведомлением о·том, что·хотя фильм закопирайченный, и·авторские права принадлежат (скорее·всего) снявшей·его студии, но·использование его·кадров является в·Википедии формою fair·use, благо Фонд·Викимедиа организация некоммерческая, количество кадров ограниченное (в·том·смысле, что не·весь·фильм передираем), и·так·далее.
Почему нет? Разумеется можно, и даже нужно. Без фэйр-юза многие вещи в принципе не проиллюстрируешь, а разрешение на каждую картинку выпрашивать - изврат. --MaxSemtalk12:17, 8 января 2006 (UTC)
Предлагаю удалить статьи про годы до нашей эры, оставив только десятилетия и проставив с годов на них редиректы. Почти все эти статьи пусты и вряд ли наполнятся. По десятилетиям — за глаза хватит перечислить все события. --Oscar 621:35, 7 января 2006 (UTC)
Да ты шо ж?! Это ж верных 900 статей подотчетных на ветер! И до Китая нам будет как до Пекина… (хм… Афоризм…) —Winterheart21:40, 7 января 2006 (UTC)
Я за. Только нужно, чтобы бот нашёл непустые статьи, откуда перенести информацию руками в соответствующее десятилетие. — doublep21:49, 7 января 2006 (UTC)
А я против. До 500 до н. э. включительно должны быть такие статьи. Сейчас просто про Древний Рим и Грецию ещё не написали достаточного количества материала, и многие из годов пустуют. --Boleslav121:55, 7 января 2006 (UTC)
против Практически Рим, Греция, Еврейскя история, Китайская история — везде хорошие и подробные летописи и можно наполнить много лет до н. э. неон22:13, 7 января 2006 (UTC)
Ещё есть древний Египет, Вавилон, астрономические события. Только вот как быть с событиями, дата которых изветсна с точностью до десятилетия?--Nxx07:23, 8 января 2006 (UTC)
Коллеги, это не голосование, а Википедия — не демократия, поэтому пожалуйста, не надо писать «за» или «против». То есть писать-то можно, но с аргументированным мнением, а не просто так. Есть ли возражения против удаления статей про годы с 1000 до н. э. до 501 до н. э. и перенос их содержания в статьи про десятилетия? Если нет, давайте так и сделаем. --Oscar 623:44, 8 января 2006 (UTC)
Посмотрите, как это сделано в английской Википедии. На мой взгляд, очень разумно: там, где мало событий, год просто является редиректом на статью о десятилетии. LoKi11:37, 9 января 2006 (UTC)
Я в процессе переписывания бота для распознавания всевозможных написаний дат (на всех языках, года, десятилетия, века, и тысячилетия). Когда закончу, можно будет очень легко прогонять бот и создавать редиректы и правильные интервики -- если статья про 743 год есть, то en:743 будет на неё показывать. Иначе, она будет ссылаться на 740ые, 8 век, или на первое тысячелетие. Вопрос только в том, стоит ли создавать редиректы с 743 года на 740 десятилетие, или не нужно? Склоняюсь к "за" - чтобы облегчить ссылки из статей. --Yurik00:48, 15 января 2006 (UTC)
Trivia
В большинстве авторитетных иностранных энциклопедий о кинофильмах (IMDB, en.wikipedia и др.) в тексте статей часто делают раздел "trivia", куда помещают всякую любопытную информацию о фильме - рассказы о событиях происходивших при съёмках, особенности европейской и американской версии фильма, рабочее название картины, вырезанные эпизоды, отличия сценария от готового фильма и т.д. и т.п. Читать статьи о фильмах, где есть такой раздел очень интересно. Однако как перевести trivia на русский, чтобы получилось достаточно энциклопедично? Варианты "мелочи" и "пустяки", предлагаемые лингво, мне кажется, не очень тут подходят. Предложите варианты! --Ctac (Стас Козловский)21:11, 7 января 2006 (UTC)
Из обсуждения Айвола: "В Вике участвуют дамы. На их страницах, например, Участник:Dana, я вижу юзбоксы с текстовочкой «Этот участник…». Вы уже занялись операциями по перемене пола? ;^) — ТЖА".
Я решил заняться операциями. Результатом стали Шаблон:gender switch и Шаблон:Этот участник. Просьба использовать их во всех случаях, когда может понадобиться вариация текста в зависимости от рода объекта/пола участника. Надо бы перевести и существующие шаблоны. Предлагаю в вавилонские карточки (о владении языками) добавлять пол первым неименованным параметром. Если в шаблоне уже есть параметр, то добавлять пол/род как параметр gender.
Не нашёл. Но для тебя так или иначе ничего не изменится. Никто никого не будет заставлять использовать конкретную форму. Более того, если ты не указываешь пол, то по умолчанию подставляется мужской, как и было. — doublep19:56, 7 января 2006 (UTC)
Я тоже не нашёл. Я там вообще такого обсуждения не нашёл. Лучше было бы дать ссылку с якорем. Значит, я в другом каком-то обсуждении высказывался. Надеюсь, вы не собираетесь вводить ещё одно пространство имён «Участница»? ;) LoKi20:14, 7 января 2006 (UTC)
Нет, конечно. Скажем так, в данном случае (текст шаблонов) это ни на что не влияет, кроме того, что некоторым участницам так больше нравится. Разбитие на категории, напротив, влияет, а «точность мысли» не увеличивает, т. к. в русском языке собирательные названия для смешанного рода всегда даются в мужском роде (т. е. текущие названия, на мой взгляд, абсолютно верны). Аналогично, я не предлагаю переименовывать категории в «участники и участницы». — doublep21:30, 7 января 2006 (UTC)
Немного не про то ответил. Но пространство имён тоже не нужно, это уже было бы серьёзное вмешательство в функциональность. — doublep21:52, 7 января 2006 (UTC)
Мне тоже кажется, что это глупость. Не забываем, что в русском языке мужской род пока ещё в большинстве случаев используется и для общего обозначения людей по роду их деятельности. Так, врач - это профессия человека, независимо от того является ли он мужчиной или женщиной. Никому же (пока?) не придёт в голову писать: «ведёт приём врачиха Петрова» или «руководит директорша Иванова». То же самое, очевидно, справедливо и для понятия участник Википедии.
Впрочем, если кому-то очень хочется обозначить свой пол на личной странице (хотя, не совсем понятно, какое значение это может иметь здесь?), то оснований препятствовать этому я не вижу. Однако о создании дополнительного пространства имён и раздельной категоризации, которые так настойчиво предлагает анонимный советчик, я считаю, даже не может идти и речи. --Solon17:37, 8 января 2006 (UTC)
Слово «врачиха» литературной нормой не является. В отличие от слов «участница», «студентка», «ученица» и т. д. Я согласен, что в общем случае (обращение к заранее неизвестному участнику, собирательное название вроде категории) «участник Википедии» верно с точки зрения русского языка, но не на личной странице конкретной участницы. Выше я уже говорил, что не предлагаю менять категории или пространства имён и не считаю это нужным.
Глаза женщины загорелись.
— Я понимаю вашу иронию, профессор, мы сейчас уйдем… Только я, как заведующий культотделом дома…
У меня появилась мысль: давайте сделаем на форуме зону запросов/привлечения внимания. В ней будут только ссылки на страницы обсуждения, с кратким комментарием. Сейчас очень часто «локальные» темы выносятся для полномасштабного обсуждения на форум только потому, что инициаторы чувствуют, что обычная страница обсуждения не привлечёт достаточное количество заинтересованных. Это позволит разгрузить форум. — doublep18:40, 7 января 2006 (UTC)
Хмм, это не совсем то, вроде. Я предлагаю просто коллекцию ссылок без всякого обсуждения, возможно с кратким комментарием. Что-то вроде «вон там говорят о том, прошу внимания всех заинтерисованных лиц». Но нежелание плодить доски объявлений понятно. Может, хотя бы, добавим ссылку на ту страницу вверху форума? А то я о ней даже не знал, а я здесь не новичок. — doublep20:05, 7 января 2006 (UTC)
Да, в самом деле, теперь есть. Но все равно этот шаблон использовался больше чем на восьми страницах, которые там отображены.--Decemberster17:59, 7 января 2006 (UTC)
Блокировка критически важных шаблонов
Намедни увидел вандализм шаблона Шаблон:Message box. По-быстрому откатил. Думаю, следует защитить подобные шаблоны от правок. Слишком уже многое на них держится. Предлагаю заблокировать:
Конечно. Если кто захочит такой шаблон изменить — пусть делает Temp и просит разрешения у администрации на замену неон10:47, 7 января 2006 (UTC)
За. Эти шаблоны очень много где используются, но при этом их правка требуется редко — формат уже вполне устоялся. Поэтому использование без помех важнее возможности исправления. LoKi11:25, 7 января 2006 (UTC)
[5] Не отвечает на призывы, тупо создаёт пустые статьи про фильмы со ссылками на Викицитатник. Многие названия неверны. Может, заблокировать его, чтобы остановился? --MaxSemtalk20:43, 6 января 2006 (UTC)
А помоему, нормально. Заливаемые ссылки на викицитатник посвящены только очень известным фильмам. Лучше бы этот список вывесить в категорию «требуемые статьи» или ещё как-то так. --Владимир Волохонский21:41, 6 января 2006 (UTC)
Zrya ostanovili, kstati. Ya nakhoghu takie zagotovki poleznymi i uspel 6 iz nih za noch dopolnit'. Spasibo. Vald08:22, 7 января 2006 (UTC)
Я не вижу разницы между отсутствующей статьёй и статьёй и пустым заголовком. Ваше рвение ОЧЕНЬ похвально, действительно очень приятно, что хотя бы некоторые из стабов будут устранены! Но согласитесь, что точно такую же работу Вы могли бы выполнить и если бы статей не было вообще. Например, используя уже упомянутый список требуемых статей. В любом случае, уже закачанных тысяч статей Вам должно хватить надолго. LoKi11:45, 7 января 2006 (UTC)
A naschet registratzii userov, da sdelajte, kak Jimbo 5 dekabrya sdelal. Nikto ne postradal, vot anglichane i zalili 49 000 statej za dekabr.
Я против заливки массовых стабов. Залейте одну статью, но качественную. Это будет куда лучше, чем куча бессмысленных заголовков. Печально, что скоро такими темпами у нас количество стабов превысит количество нормальных статей. Мне кажется, должен быть такой подход: создал статью, наполнил её, создал следующую. А насоздавать пустых статей, знаете ли, несложно. LoKi11:41, 7 января 2006 (UTC)
Поддерживаю предложение о·защите Википедии от·анонимов. С·зарегистрированными участниками значительно проще·общаться, поскольку они после·авторизации и·входа в·систему беспременно видят, если на·их страницах обсуждения появлялась новая информация.·—Mithgol the Webmaster08:56, 7 января 2006 (UTC)
И тем не менее лично мне приятнее общаться с участником, у которого есть имя (а не номер) и кое-какая информация на его личной странице. LoKi11:41, 7 января 2006 (UTC)
Вот в каком направлении я поработал, если будут у кого какие предложения/дополнения - буду рад. Многих из этих систем я в глаза не видел. Может быть, чего-то упустил, или написал неверно.
Во-первых, знающие люди могут расписать, скриншоты добавить, обзор утилит, возможностей. Во-вторых, у нас есть лист операционных систем, где для каждой ОС своя ссылка. К тому же АНДОС, например, имеет статьи на английском и шведском. А ты предлагаешь, на русском не делать. Против общей обзорной статьи ничего не имею. А вообще, почти по каждой из этих систем у меня есть по неплохой статье (на бумаге), надо только изложить своим языком. Кстати, ещё можно эмуляторы БК расписать...--Nxx07:57, 7 января 2006 (UTC)
Расписать можно, но когда это ещё будет — непонятно. А пока получилось два десятка стабов. Лучше было сделать полноценную обзорную статью, и оставить отдельными статьями те ОС, которые заслуживают отдельного внимания. NZeemin09:32, 7 января 2006 (UTC)
А по-моему разницы нет одна статья или несколько. Системы вполне можно на разных страницах расписать, люди трудились много лет над каждой. Mrd00016:36, 12 января 2006 (UTC)
Эта статья — типичный образчик обскурантизма, столь характерного для в среднем невысокого интеллектуального уровня авторов-участников этого проекта.
При активной поддержке невежд-администраторов, из статьи постоянно удаляют следующий параграф:
Согласно легенде, рассказанной Мовсесом Хоренаци, род Багратуни происходит от некоего Шамбота (Шамбата, арм. Смбата), одного из иудейских пленников, привезённого в Армению царем Гайком II, союзником Навуходоносора. Достоверность сообщения Хоренаци была подвергнута сомнению современными учеными. Первые достоверные исторические сведения о Багратидах относятся к I в. до н. э.
Между тем существование этой легенды — это факт, который нетрудно проверить. Мовсес Хоренаци написал свою историю по просьбе одного из представителей рода Багратуни, князя Сахака Багратуни, армянского полководца, участвовавшего в восстании армян против персов, возглавленном Ваханом Мамиконяном, и погибшего в битве в 482 году.
Кроме того, Багратиды армянские и грузинские Багратионы — это разные ветви одного и того же рода, и не следует их смешивать в одной статье. К этому роду, согласно легенде, имеет отношение и династия русских царей (князья Багратионы-Мухранские).
Так или иначе, все это — легенды, историческая достоверность которых ставится под сомнение современными историками. Но тем не менее, сами эти легенды представляют интерес, заслуживающий того, чтобы включить их в раздел «Знаете ли вы…»67.150.32.13520:39, 5 января 2006 (UTC)
Mithgol the Webmaster сейчас правит в статьи, добавляя неразрывные пробелы в HTML-меметиках. Править такие фрагменты становится поступком нетривиальным. У нас есть какая-то общая политика по отношению к такому «облагораживанию» текста? То, что это не wiki-way, вроде бы, очевидно. В Википедии вряд ли стоит уделять столько внимания типографике, особенно если это мешает ясности кода.
В энциклопедии много слов греческого происхождения. Но у некоторых из них греческие слова написаны латинскими буквами. Как например: Геология, Антропоморфизм. Хотел бы узнать насколько такое написание корректно. Кроме того интересно узнать как описывать второй корень слов, заканчивающихся на -логия (Например, Биология)? Они происходят от «логос»-слово или «логия»-наука? —KIT18:31, 4 января 2006 (UTC)
Слово λογία согласно словарю А. Д. Вейсмана означает «сбор подаяний» и, конечно, к науке никакого отношения не имеет. Все науки, оканчивающиеся на «-логия», произошли от многозначного слова λόγος, которое означает, в частности, «слово», «учение». Т. е. «геология» — это учение о земле. LoKi00:41, 5 января 2006 (UTC)
Что же касается написания греческих слов латинскими буквами, то это неприемлемо. Как показывает моя предыдущая реплика, написать греческими буквами совсем не сложно. Я неоднократно встречал в наших статьях японские и китайские иероглифы, которые изобразить куда сложнее. LoKi00:41, 5 января 2006 (UTC)
В связи с этим, подскажите, пожалуйста, есть ли у нас код для древне-греческого языка? Раз появилась такая необходимость, хочу проставить себе в {{Babel}}. LoKi00:41, 5 января 2006 (UTC)
(занудно так) а может, ну её нафиг, эту категорию? Не переименовать ли её в просто Домены — мне кажется в таком виде она во первых избыточна, т. к. а во вторых не позволяет склассифицировать всякие полезные домены типа in-addr.arpa, fidonet.org, tpc.int или там net.ru по которым есть смысл сделать статьи. А две категории заводить… это как-то черезчур раскошно.
S.Felix12:31, 4 января 2006 (UTC)S.Felix
Что делать после массовых ошибок, внесённых ботиком Участник:JaroslavleffBot, заменяющим все минусы и тире на какое-то эзотерическое тире и проводящим принудительную Ёфикацию?
Портятся все интервики содержащие тире (которых много)
Портятся все ссылки на файлы, содержащие тире и названия картинок, отчего иллюстрации становятся невидимыми
Вносятся ошибки с использованием буквы ё.
Предлагаю откатить назад весь Участник:JaroslavleffBot и снова поднять вопрос о правилах использования тире и буквы ё — с ослаблением жёсткости требований. Корректность ссылок — существенно важнее. неон10:07, 4 января 2006 (UTC)
Предлагаю первому же админу заблокировать бота и не ждать владельца. Насчёт требований (я так понимаю, предлагается использовать дефис вместо тире и т. п.) несогласен. — doublep10:14, 4 января 2006 (UTC)
Ослаблять жёсткость требований не следует, поскольку они определяются действующими для справочной литературы правилами правописания и пунктуации. Другое дело, что следить за их соблюдением следует вручную, а не ботом, иначе получается половинчатое решение. (Следовало бы, скажем, не только ссылки на категории переправлять, но и сами эти категории переименовывать, а интервики и картинки оставить в покое. И, в любом случае, предупреждать надо, и только потóм бота натравливать на Вики.) —Mithgol the Webmaster11:24, 4 января 2006 (UTC)
Я тут посмотрел несколько первых ссылок со страницы Служебная:Contributions/JaroslavleffBot, и увидел, что бот делает важное и нужное дело: расставляет точки над "ё" (видимо, по словарю), устанавливает неразрывные пробелы перед тире и в сокращениях наподобие «и т. д.» Автор бота явно руководствовался благими побуждениями. Жаль только, что он не додумался ограничить область применения своего алгоритма, и в результате насвинячил, как Моррис. —Mithgol the Webmaster11:36, 4 января 2006 (UTC)
Программные недоработки — явление обычное, и я не думаю что стоит предъявлять к автору претензии или обвинения. У меня только одна претензия — что он не реагирует на массовые замечания на своей странице обсуждения — вероятно запустил бот в автоматическом режиме. Я думаю, бот надо дорабатывать следующим образом:
Разделить ёфикацию и тиреизацию на разные боты, чтобы в случае обнаружения ошибок можно было гибче применять меры
Проверять, есть ли справа и слева от тире латинские буквы и буквы юникода, и если есть, не делать правок. Тогда исчезнет проблема неверных интервики и картинок
Проверять, стоит ли тире внутри квадратных скобок — что показывает на ссылку или категорию. Если да — не делать замен.
А ведь да, товарищи, объясните мне, что же это за тире такое? Копирую в определитель, он пишет мне, что это обычный мдаш. А между тем чётко видно, что нормальный мдаш, скажем, тут, был на что-то другое заменён, иначе бы изменений не было видно. — Vertaler12:09, 4 января 2006 (UTC)
Тире, по-моему, не менялось. Это, видимо, хитрые глюки, связанные с неразрывным пробелом. Иначе объяснить не могу. — doublep15:14, 4 января 2006 (UTC)
Не стоит преувеличивать. Ошибки действительно встречаются, их надо исправлять, но типографику Википедии нужно постепенно приводить в порядок. От этого нам никуда не деться. --CodeMonk00:03, 6 января 2006 (UTC)
По порядку: приводите примеры неправильной ёфикации - исправим. Тире не меняется, меняется последовательность "обычный пробел + тире + обычный пробел" на "неразрывный пробел + тире + обычный пробел", поэтому изменения есть, но их не видно невооружённым глазом.
Вот re:
Заменить дефис, двойной дефис и короткое тире на неразрывный пробел, правильное тире,
и обычный пробел, если с обеих сторон стоят не цифры
Не ставить неразрывный пробел в названиях категорий, названиях статей, шаблонах, картинках, ссылках. Неправильная ёфикация — в какой-то статье была строка «собрано столько-то тонн зерна», а твой скрипт заменил её на «собрано столько-то тонн зёрна». --ajvol11:27, 6 января 2006 (UTC)
Пользователи-марионетки
Помнятся поддельный Maximaximax, Wulfson. Тут еще появился Участник:Jaro, похожий на Участник:Jaro.p. На английской вики это называется Sockpuppet (емкое название :)) и караются такие деяния вечным баном. Пора бы и нам развить пожобные правила (вечный бан ни к чему, но блокировать после предупреждений стоит). --Winterheart07:12, 4 января 2006 (UTC)
С точки зрения интернета вечным можно назвать любой бан длиной более месяца — это достаточное время, чтобы забыть о существовании сайта, где был забанен, или найти обходные пути в виде всевозможных проксей (если забанен через IP-адрес). Четыре года — нонсенс. За такой срок владелец IP-адреса может поменяться не одну сотню раз, а забаненная учётная запись пользователя порастёт многометровым слоем пыли. --UNV10:09, 4 января 2006 (UTC)
Итак, согласно голосованию, подано 9 голосов «за» и 7 голосов «против». Объявляю голосование закрытым. Прошу администраторов внести изменения в правила и удалить противоречащие им статьи, например, Список выдающихся евреев. Сделать это нужно как можно скорее, т. к. продолжается добавление информации в подобные списки.--Nxx 04:57, 4 января 2006 (UTC)
Заявляю протест. Даже и одной недели обсуждения, тем более включающей новогоднее празднество, явно недостаточно для того, чтобы можно было ужé подводить итоги.—Mithgol the Webmaster08:17, 4 января 2006 (UTC)
Я, кроме того, хочу ещё отметить, что Википедия демократией не является, поэтому простой перевес голосов (тем паче — такой незначительный) ещё не даёт основания принимать всякие далеко идущие решения. Впрочем, кажется, уже и этот-то перевес исчез. ~ qvvx10:25, 4 января 2006 (UTC)
Кстати, как принимаются решения по острым вопросам, если не голосованием? Единолично администратором? Или как? И как можно воспротивиться воле большинства?--Nxx23:21, 4 января 2006 (UTC)
В идеале достижением консенсуса. Консенсус — метод принятия управленческих решений на основе общего согласия и отсутствие принципиальных возражений у большинства заинтересованных лиц. --ajvol23:31, 4 января 2006 (UTC)
То есть, никаким образом добиться решения, против которого есть возражающие, невозможно?--Nxx00:45, 5 января 2006 (UTC)
Почему тогда в английской вике мне всё время говорят, что даже если есть несогласные, это считается консенсусом?--Nxx20:49, 5 января 2006 (UTC)
Вообще-то, если бы ты потрудился, прежде чем разводить тонны флейма в надежде, что это заставит всё сообщество российской Википедии принять твою точку зрения, прочитать страницу Википедия:Разрешение конфликтов, то обнаружил бы там количественное определение консенсуса. --Dmitry Gerasimov21:09, 5 января 2006 (UTC)
Я не смог внести ссылку www.extech.msk.su/iac/vuzdb/spis_vuz.php в одну из статей. Выяснилось, что домен .msk.su и ещё куча такого типа географических доменов (например, .vladimir.ru) заблокированы здесь. Может, я чего-то не понимаю, но ради блокировки одного спамера забанить целый город, не слишком ли это широкий размах? V1adis1av19:04, 3 января 2006 (UTC)
Не надо ничего проверять. Надо просто поисключать все географические домены (у которых type: GEOGRAPHICAL). Ну и, конечно, найти нехорошего человека, который пополняет спамлист географией и хорошо поговорить. Maxim Razin11:33, 4 января 2006 (UTC)
А точнее, как можно понять из обсуждения Silsorа его убедил это сделать en:User:Curps (см. meta:User talk:Silsor#Jackpot!!!!), который, между прочим, утверждает, что знает русский. Я ему уже написал, что я о нем думаю, но поддержка остальных не помешала бы.--Begemotv271819:43, 4 января 2006 (UTC)
Буду писать по-английский. На русской клавиатуре слишком медленно пишу и язык не так уж хорошо знаю. Дело в том, there was a severe spambot attack from January to June of 2005, which targeted en:PHP and en:CGI and a number of other articles. See en:PHP article history, with hundreds of spam vandalism edits like this and like this and like this, mostly using geographical .ru and .su domain names but also other hosting services like 6x.to and uni.cc, and also the domain pillsbook.com . The spam edits didn't just add spam links, they also wiped out existing text in the articles.
The spambot always used a different IP address and usually a different ISP for each attack, probably exploiting an army of zombie machines or open proxies, which made blocking by IP or IP range useless, since it didn't reuse old IP addresses from previous attacks.
The spambot also used a very large set of subdomains: many different words like "soccer", "swimsuits", "escorts", "clothing", "gardening", "cigars", "knife", "pets", "online-college-degree", "home-buying", "pay-day-loans", etc. combined with a number of .ru and .su geographical domains (not just msk.su, msk.ru, sbp.su, spb.ru, but a number of others), for many thousands of different possible combinations, and it kept inventing new subdomains. See also here for more detail.
Using Google showed that this spambot wasn't just attacking Wikipedia but also other sites on the Internet (other wikis, message forums, blog comment pages, etc). Just search for "escorts.spb.ru" and you'll see a few thousand examples for just that one subdomain alone.
The attacks lasted for many months and in the end the only solution was to block all the geographical .ru and .su domains... even permanently protecting articles like en:PHP wouldn't have been effective because sometimes it attacked some other articles and in principle could have attacked any article.
I don't know if the spambot has stopped now. However, the operator of the Russian .ru and .su geographical domains hosted this spambot's subdomains for at least six months and didn't do anything about it, so unfortunately all the legitimate sites at other subdomains suffered because of it.
You can talk to en:User:silsor or m:User:silsor or some other administrator on meta.wikimedia.org to see if they'd be willing to try removing the geographic domains from the spamfilter list. Perhaps you could also contact the operator of the .msk.ru, .spb.ru, etc domains to see if they have stopped the spambot from using their subdomains. If the spambot is still active then there's a problem. -- Curps08:37, 7 января 2006 (UTC)
Здравствуйте,
Поздравляю всех с наступившим новым годом. К сожалению вандалы действуют и в праздники. Статьи Азербайджанцы, Шуша, Низами Гянджеви, Джавахетия, Азербайджан, Картлис цховреба и другие регулярно вандализируются, из них удаляются ссылки и категории или заливается пропагандистская информация. Делает это некто 195.175.37.71, мне кажется, что это один наш старый знакомый. По моему, необходимо принять меры по защите этих и других страниц. Grandmaster10:09, 3 января 2006 (UTC)
Неделю назад заблокировали Участник:195.175.37.9. 195.175.37.0 — 195.175.37.127 — адреса какого-то турецкого провайдера с открытым прокси. Вероятно, следует заблокировать весь сегмент, и не на неделю, а на годик, чтобы неповадно было прокси открывать. Но наши админы опять спят на посту :-))) Dart evader10:26, 3 января 2006 (UTC)
Судя по скорости, с какой откатываются откаты, запущен робот. Очень знакомый по английской вики почерк. Причем интересна тактика провокации, в частности в Картлис цховреба делается следующее изменение: вместо строки «сборник грузинских летописей, созданный к XII в. и постепенно (до XIX в.) пополнявшийся» вставляется фраза «сборник албанских летописей, созданный древними албанскими историками, предками современных азербайджанцев, к XII в. и постепенно (до XIX в.) пополнявшийся». Совершенно очевидно, с какой целью это делается. Grandmaster10:41, 3 января 2006 (UTC)
Мне не кажется этот вопрос очевидным. Почему вы считаете, что если поэт писал на персидском языке (хотя и считается азербайджанским) ему нельзя поставить категорию «Персидские поэты» (хотя убирать «Азербайджанские» тоже не стоит)? Я не разбираюсь в теме, и может быть поэтому не вижу «пропаганды» (это о статье «азербайджанцы»). Информация о том, как называли жителей современного Азербайджана 100-200 лет назад неверна? Зачем удалять текст о народностях Азербайджана говорящих на не азербайджанском языке? Если не нравится стиль изложения, то лучше изменить на более нейтральный, может быть сократить текст, но не откатывать изменения целиком. Есть, конечно, и обычные вандальные правки, продвижение своей точки зрения. Но Википедия должна выигрывать от споров, мы должны из мусора отбирать ценные сведения. --ajvol12:10, 3 января 2006 (UTC)
Во первых, я не возражаю и никогда не возражал против внесения Низами в категорию Персидские поэты, но я против того, чтобы удалять его из категории Азербайджанские поэты. Что касается статьи Азербайджанцы, то этот же самый лживый текст с одного из армянских пропагандистских сайтов Ровоам пытался вставить в статью Население Азербайджана, и я подробно комментировал этот текст на странице обсуждения той статьи. Можете почитать. Сейчас он решил вставить тот же текст уже в эту статью, но без обсуждений. Статья Азербайджанцы еще ждет своего автора, но это должен быть объективный человек. На английской вики кстати вроде бы неплохо получилось, несмотря на ожесточенные споры. Что касается народностей Азербайджана, то этот вопрос подробно освещен в статье Население Азербайджана, на который дается ссылка в тексте раздела Население статьи Азербайджан. Данный фрагмент показался мне неуместным в данном конкретном разделе, так как он касается только ираноязычных народностей, но не учитывает дагестаноязычные народы, русских, евреев и т. д. Если надо писать об этом именно в этом разделе, то надо упоминать всех, но мне кажется, что лучше осветить этот вопрос в отдельной статье, что и было сделано, а в этом разделе дать общую информацию о структуре населения Азербайджана. В любом случае, вандализм не лучший способ обосновать свою точку зрения. Grandmaster12:47, 3 января 2006 (UTC)
Ещё один кандидат на место Ровоама — Аргишти. В статью Тигран II засунул чужую карту, а в статье Багратиды затеял войну по поводу первенства армян и грузин — возможно, с самим собой! Цель — подорвать доверие к Вики, оторвать людей на войну с ним — у Виктории Токаревой был персонаж, который покупал клубнику, при этом продавщица подкладывала ему мятые ягоды, он их выбрасывал и подкладывал нормальные, но они увлеклись этим процессом настолько, что продавщица стала подкладывать нормальные ягоды, а он их по старой привычке выбрасывал. Такое же может начаться и здесь. И работа через турецкие сервера тоже в его стиле — подставить лютого врага. Я лично не во всём, возможно, согласен с Grandmaster, но категорически против мелких и крупных пакостей Ровоама. Когда мы с Grandmaster вдвоём правим текст, мы почему-то можем прийти к компромиссу, а когда я вижу правку Ровоама, мне хочется просто её откатить. wulfson17:34, 3 января 2006 (UTC)
Все идет по тому же сценарию, что и в английской вики. Теперь вандалом видимо, запущена какая-то программа, которая откатывает откаты, хотя может, он делает это и вручную. А IP-адреса регулярно меняются. Некоторым людям явно нечем заняться в жизни. Grandmaster21:18, 3 января 2006 (UTC)
Да чего там, прикольный клоун этот Ровоам. Почти каждый день нас веселит. Сегодня его почему-то на Геббельса потянуло. Кто-нибудь знает, какова была позиция Геббельса по армянскому вопросу? :-))) Dart evader21:41, 3 января 2006 (UTC)
Спокойне-спокойнее. Если хочется поговорить о цирковых артистах и армянском вопросе, то лучше это делать в привате. --ajvol22:26, 3 января 2006 (UTC)
Это еще почему? Я, конечно, знаю, что админы в русской Вике стеснительны и робки, аки красны девицы, и уже более полугода не могут обуздать одного-единственного вандальчика. Но я-то к этим вашим играм отношения не имею ;-) Dart evader05:32, 4 января 2006 (UTC)
Кажется, вандалы берут верх. Компромиссный вариант статьи Джавахетия, предложенный Дмитрием Герасимовым, нашего вандальчика тоже не устроил. Армения uber alles. Неужели мы настолько бессильны перед одним одержимым человеком? Не пора ли проинформировать соответствующие инстанции? Grandmaster07:16, 4 января 2006 (UTC)
Тот же самый вандал внес правки в статьи Багратионы и Багратиды, в дополнение к традиционному вандализму статей про Азербайджан. Я не большой специалист по истории Грузии, но мне кажется, что эти статьи теперь имеют сильный крен в армянскую сторону. Мы сдаемся или нет? Grandmaster09:09, 4 января 2006 (UTC)
Сейчас это непомерно разросшийся текст с запутанной хронологией (по-видимому, до какого-то момента новые сообщения добавляли снизу, а потом стали сверху). Предлагаю сделать Википедия:Правила отнесения в категории и все вопросы категоризации рассматривать на ее странице обсуждения. Grey horse07:38, 31 декабря 2005 (UTC)
Откат в обсуждении
Я, конечно, понимаю, что вычёркивать что-то в обсуждении статьи — грех, но иногда очень хочется. Поэтому хотелось бы поднять вопрос, когда допустим откат в обсуждении и сформулировать официальную политику. Наверное, можно откатывать:
Тесты
Хамство (по крайней мере, если кроме хамства, ничего в посте нет)
Исправления высказываний других участников
Явных фриков (например, предлагающих очередное доказательство Великой теоремы Ферма)
За, с уточнениями: 2) — в особо наглых случаях должно разрешаться убирать мат или оскорбления из сообщений без полного отката; 3) не стоит, наверно, откатывать, если чел задел викификатором чужие посты; 4) орисс — он и в Африке орисс, и даже в обсуждениях. --MaxSemtalk23:16, 30 декабря 2005 (UTC)
да, викификатор не считается (у меня после чисто зрительного восприятия некоторых текстов часто чешутся руки на него нажать) --Mitrius23:18, 30 декабря 2005 (UTC)
Против. Но не во всём.
Тесты, вандализм и редактирование чужих высказываний откатывать святое дело даже сейчас. По-моему, это и так очевидно. Также совершенно очевидно, что викификацию откатывать не нужно.
Хамство: кто возьмётся отделять чистое хамство от хамства, содержащего полезные мысли? Если вам неприятно, просто проигнорируйте этот пост. Если вам неймётся — сделайте замечание хаму.
«Явных фриков» — а что если очередное доказательство Великой теоремы Ферма окажется правильным? Опять же, не хотите читать — не читайте. Если у человека шило в попе, он всё равно напишет всё заново, а ваши откаты только поощрят его.
Общая мысль. Не уподобляйтесь тем, чьи высказывания вы хотите откатить. Просто проигнорируйте их: за исключением случаев явного вандализма с матерными словами на полстраницы это несложно. LoKi08:46, 31 декабря 2005 (UTC)
Угу. Если у человека шило в попе, лучше устроить ампутацию (шила или в крайнем случае попы). А так это просто засорение пространства. Maxim Razin23:00, 31 декабря 2005 (UTC)
Насчёт последнего пункта я в сомнении. Великая Теорема Ферма — это всё-таки не вечный двигатель. До сих пор нет никаких свидетельств её ложности, а сам Ферма считал, что она доказывается, и притом доказывается на уровне современных ему математических методов.—Mithgol the Webmaster06:03, 4 января 2006 (UTC)
Не подскажете, как поправить шаблон «Template:Населённые пункты Крыма» — хочу добавить в список Симеиз, о октором написал статью? можно посмотреть, например, в статье Ялта. В перечне шаблонов его не нашел. lite15:37, 4 января 2006 (UTC)
По мне, не надо было так делать. Это не подстраницы, а отдельные описания. Имхо, откатить, автора предупредить о недопустимости самоуправства. --MaxSemtalk13:57, 3 января 2006 (UTC)
Согласен. Новые имена не соответсвуют практике, принятой в Википедии.
По-моему, наоборот — как раз соответствуют. В английской Вике сделано именно так, см. en:Wikipedia:Template messages. Кстати, при использовании слешей вверху страницы появляются очень удобные ссылки на предыдущие, более общие страницы. --Oscar 614:13, 3 января 2006 (UTC)
Я тоже за такую структуру. В своё время именно я создал большинство этих страниц с двоеточиями в названиях, потому что, кажется, Maximaximax попросил меня не делать со слэшами. Не помню, с чем тогда это было связано. Если сейчас уже нет принципиальных возражений против таких статей, предлагаю так и оставить. --Kaganer20:35, 3 января 2006 (UTC)
C данной статьи почему-то стоит редирект на Красота. То есть вполне понятно почему, НО когда я делал стаб на Энди Уорхола, ссылка на фильм Beauty #2 приводила (и приводит) на Красоту… Что с этой Beauty делать?--Frey21:55, 2 января 2006 (UTC)
А теперь уже с наступившим Новым годом в Санкт-Петербурге, а также в Москве и в Волгограде! Пусть наша Википедия растёт и дальше ещё быстрее, пусть появляются всё больше новых достойных участников, не жалеющих сил и времени для развития русской части проекта, у которой, я надеюсь, большое будущее. Ещё раз всех с праздником! --Solon21:32, 31 декабря 2005 (UTC)
Я тоже присоединяюсь к поздравлениям. В Новом году желаю всем успехов и отличного здоровья! И да ширится и процветает Великая Википедия! ;-) --CodeMonk04:12, 1 января 2006 (UTC)
В прошлом году появилось немало людей, с которыми было приятно сотрудничать. Желаю себе сохранить их и приобрести новых. Всем счастья и удачи! wulfson15:32, 1 января 2006 (UTC)
Транслитерация кириллицы
Обращаю внимание на то, что во множестве статей (нерусских) русские собственные имена транслитерируются неверно (или по крайней мере, не так, как я считаю верным). Существует ли согласованное мнение сообщества на эту тему, или же это вопрос не по адресу?
Vse sčitajut po-raznomu. Naprimer, ja pridumal sistemu i sčitaju vse ostalĭnyje nepravilĭnymi, a u každogo naroda svoji pravila transliteraciji russkich (i ne tolĭko russkich) imën i oni priderživajutsa ich. Если тебя что-то сильно задело, покажи, что именно. — Vertaler10:17, 31 декабря 2005 (UTC)
Непонятна суть вопроса. Если подразумеваются другие языковые разделы, то такие вопросы надо там и обсуждать. Или, может быть, сформируем из участников русской Вики команду бронированных троллей, которая будет врываться в другие Вики и массово править там неправильно транслитерированные русские имена? :-) Dart evader10:26, 31 декабря 2005 (UTC)
Насчёт каждого народа со своими правилами я несогласен. Есть правила, утверждённые ООН, и российским ГОСТом, которые представляют собой очень разумный компромисс между изобилием диакритики, как у Vertaler, и неоднозначностью. Задевают меня сильно такие варианты: ch/sh в качестве «ш», e в качестве «э», всё что угодно в качестве твёрдого знака, и так далее. В ряде контекстов всё, что требуется, это правильно написать изначально кириллическую фамилию латиницей. Не думаю, что каждый народ захочет иметь написание, которое будет отличаться от других народов. А как же списки, поиск, индексирование и подобное? Я настолько часто с этим сталкиваюсь и страдаю от этого, что согласен быть бронированным троллём. Bubuq00:49, 2 января 2006 (UTC)
По-моему, транслитерация в этом контексте не должна быть точной, а должна быть читабельной. Если один звук «ч» по-английски пишется ch, по-французски tch, по-немецки tsch, по-шведски tj, а по-итальянски ci, то почему они должны транслитерировать соответсвующую русскую букву одинаково? А некоторые фамилии вообще имеют непоколебимые традиционные написания. Например традиционное написание «Tchaikovsky» по-английски нелогично и не соответствует правилам, но его оставляют — устоялось. --PlatypeanArchcow19:38, 2 января 2006 (UTC)
Есть устоявшиеся написания, согласен. Я не за всеобщую реформу правописания всего на всех языках. Я за однозначную и единообразную передачу русских имён собственных латиницей, ВНЕ КОНТЕКСТА ЯЗЫКА. Представьте себе список фамилий на международном чём-нибудь (личный опыт), из них половину пришлось транслитерировать с нелатинских алфавитов. Рабочих языков 20 штук. Каким правилам прикажете соответствовать? Ch, tsch, tj, ci? Или делать 20 списков? Абсурд же. Я считаю, что это должны обсуждать как раз, так сказать, носители алфавита.
Существует как минимум шесть стнадартных систем романизации кириллицы. Будем изобретать ещё одну? Или может быть по результатам голосования на русской википедии выберем из уже существующих наиболее предпочтительную и в ультимативной форме заставим регулирующие органы десятков языков с латинским алфавитом использвать именно её? (потому что мы, носители алфавита решили). Kneiphof11:34, 3 января 2006 (UTC)
Кириллица, кстати, тоже разная бывает. А насчёт транслитерации вне конкретного языка — такое уже есть, международная фонетическая транскрипция называется. Kneiphof11:39, 3 января 2006 (UTC)
Как часто бывает в википедии — единичное упоминание источника. «Вопросы возделывания тонковолокнистого хлопка» латиницей: зачем? Чтобы я смог правильно это прочитать, не зная русского? Конечно же нет. Чтобы я смог это _найти_, предварительно переписав кириллицей, желательно без ошибок. Ни английская, ни немецкая и пр. транскрипция не передадут, например, отличия «е» от «э». Bubuq02:04, 3 января 2006 (UTC)
Не совсем точно с американским. Достаточно вспомнить имена и фамилии политиков «отца и сына»: YЕ(!)l’tsin ('Беня') и YE(!)gor ('Егор'). При желании любые оппозиции из языка-донора/источника легко сохранить. — 65.54.98.10012:42, 3 января 2006 (UTC)
Отличие Э от Е при передаче русских фамилий нужно передавать только в начале слова, потому что не в начале слова в русских словах Э не бывает. :) Что до моего варианта, то у меня вовсе не обилие диакритики, это просто один из доработанных гостов (добавлены отдельные буквы для Ё, Щ и Ь). — Vertaler14:25, 3 января 2006 (UTC)
С «э» и «e» Вы правы (правда, не знаю, почему надо ограничиваться только ФИО?), а вот остальными а/я, у/ю и пр.? Они-то везде. И кроме того, каким будет завтра росъязык — никто не знает. — 65.54.154.14618:04, 3 января 2006 (UTC)
Ну у меня «я» и «ю» после согласных пишутся как «ĭa» и «ĭu»; а если надо что-то без диакритики, то мне ближе всего к истине кажется ia/iu, чем ja/ju (там ведь есть призвук [і], если рассуждать с точки зрения чистой фонетики, а каким-либо [ј] и не пахнет). — Vertaler19:15, 3 января 2006 (UTC)
Ну, «неправильным» написанием на чужом языке страдают все. Вот скажите, как правильно зовут лучшего друга товарища Ш. Холмса? Ватсон или Уотсон? Const06:33, 2 января 2006 (UTC)
Лучшего друга Холмса зовут Ватсон. Американского биохимика, его полного однофамильца, зовут Уотсон. Как было верно сказано выше, есть традиции, а есть правила. Bubuq02:04, 3 января 2006 (UTC)
Лучшего друга Холмса зовут Watson. А вот по-русски я встречал оба варианта (Ватсон и Уотсон) достаточно часто и не готов отдать однозначное предпочтение одному из вариантов, совершенно забив на второй. LoKi11:24, 3 января 2006 (UTC)
Есть более серъёзные ситуации. Например, William Shakespearе. Уильям или Вильям Шей(!)кспир? James Watt. Джеймс Ватт или Уотт? Единица измерения мощности, правда, не для авто и ракет. ;^) — 65.54.98.10012:42, 3 января 2006 (UTC)
Что же касается обсуждаемого вопроса, то я вообще не понимаю, что тут обсуждать. К нам же не лезут англичане с криками «„Watson“ нужно писа́ть как „Уотсон“». Вот и мы не должны вмешиваться в этот вопрос. Пусть его решают специалисты по тем языкам. LoKi11:24, 3 января 2006 (UTC)
Доктор, меня все игнорируют!! Ещё раз — речь о транслитерации ВНЕ КОНТЕКСТА ЯЗЫКОВ, иначе бы это не называлось транслитерацией. К нам не лезут англичане, потому что английский мы знаем, согласитесь, лучше, чем они русский. А самое главное потому, что насколько английский есть международный язык, можно спорить, а вот международная транскрипция существует, и это — латиница. Практически любой некириллический язык содержит нормы транслитерации именно на латиницу. Латинизация по ГОСТу, ромадзи в японском, алфавит в китайском и проч. Латиницей записаны ваши имена в е-мейлах (у многих уж точно). Ники ваши на латинице. Когда собирается много имён разных алфавитов, мы их что, на IPA записываем, или катаканой, может быть? Нет, мы их записываем латиницей — на универсально понятном алфавите. И при этом, если человека зовут Jörg, Jānis, Łukasz или же, скажем, Ľubomír Širáň, то его диакритика, как правило сохраняется, а если же, например, его зовут Эдуард Чацкий, то не превратиться в Эдварда (для начала) ему уже нелегко, и уж почти никто не запишет Čackij (как по ГОСТу, и по Верталеру, видимо), а запишут неким полурандомным методом, в зависимости от национальности, грамотности и личных преференций записывающего. И это несмотря на то, что латиница с диакритикой это по-прежнему латиница. Почему славянин Ширань он всегда Širáň, а славянин Широков, он на выбор Chirokove, Schirokow, Tjirokov и т. п., но почти никогда не Širokov? Мне бы было обидно. Вам нет? Bubuq17:44, 3 января 2006 (UTC)
Что касается транслитерации «ВНЕ КОНТЕКСТА ЯЗЫКОВ» (sic!), то специально уполномоченная группа при ООН рекомендовала так не поступать. Не стану удивляться тому, что другие языковые разделы Википедии прислушиваются к этой рекомендации.
Ничего, скоро явятся китайцы и потребуют единообразной транслитерации китайский имён собственных в русском, чешском, сербском, якутском, и т. д. языках. --Dmitry Gerasimov18:49, 3 января 2006 (UTC)
Странно, почему рекомендовала. Всё-таки русский — один из международных языков общения, и ему, казалось бы, нужен стандарт записи имён и не только имён латиницей. НО: с другой стороны — раз он я. м. о., то он сам себе стандарт, в виде своих тридцати двух с половиной букв. Думаю, что именно из-за большой гордости за язык и за письменность (которую другие народы зачастую приспособили под себя гораздо лучше чем русские, согласитесь) у русского до сих пор нет всех удовлетворяющей и полностью официально признанной латинской письменности. И получается, что в соответствии с одними стандартами меня зовут Sergei Aleksandrovich Lazarev, у других Сергеев может быть написано в паспорте и Sergey, и Serguei, и Serghei, и Serghey, а на стене у меня висит карта Москвы в латинице, написанная по госту РАН. И пока такой, см. выше, строго официальной и нормальной по всем параметрам латинизации не будет, все будут писать нас как вздумается. — Vertaler19:15, 3 января 2006 (UTC)
По-прежнему остается непонятным, чего Вы добиваетесь. Если Вам не нравится, как транслитерируются (или транскрибируются) русские имена, предположим, во французской Вики, то Вам следует пойти на их форум (он, вроде бы, называется Ле Бигмак), и обсуждать эти вопросы там. Русская Вики-то тут при чем? Dart evader18:01, 3 января 2006 (UTC)
Цитата с Ленты.ru:
«Основатель интернет-энциклопедии Wikipedia Джимми Уэльс (Jimmy Wales) заявил, что сайт, возможно, будет в будущем зарабатывать на размещении рекламы сотни миллионов долларов в год, пишет Times. Сейчас необходимые средства Wikipedia получает благодаря добровольным пожертвованиям. Джимми Уэльс отметил, что несмотря распространенной противодействие самой идее размещения рекламы на страницах энциклопедии, в связи с упущенными средствами возникают некоторые серьезные вопросы.
По мнению экспертов, Wikipedia может оказаться очень привлекательной рекламной площадкой. В декабре число показов страниц ресурса достигло отметки в 2,5 миллиарда. Посещаемость Wikipedia удваивается каждые четыре месяца. Согласно исследованию, проведенному Nielsen/Netratings, Wikipedia в 2005 году являлась девятым по темпам роста ресурсом в сети.
В то же время члены сообщества Wikipedia, пишущие статьи на добровольной основе и не получающие за это никакой платы, не приветствуют предложений о коммерциализации сайта. Сам же персонал Wikipedia насчитывает только трех человек с полной занятостью.» --Okman12:33, 30 декабря 2005 (UTC)
Не уверен, что людям понравится видеть в написанных ими статьях generic selection of relevant ads. Начало конца? --MaxSemtalk12:48, 30 декабря 2005 (UTC)
Похоже на правду. Я думаю, это было неизбежно. И чем раньше они этим займутся, тем скорее найдут грамотное и взвешенное решение. Их можно понять: беседуют они с инвесторами, а те им говорят — не стыдно ли мол, сидите на мешке с золотом и попрошайничаете. --Amoses13:14, 30 декабря 2005 (UTC)
«Спокойствие, только спокойствие». ;-) Самое главное, чтобы они показывали рекламу для поддержки википедии, а не наоборот. Gato14:21, 30 декабря 2005 (UTC)
Давно хотел нечто подобное предложить, только с обязательными отчислениями всем авторам статей. --Kink14:41, 30 декабря 2005 (UTC)
И рекламу если и размещать, то максимально мягкую и неагрессивную. Например указание спонсоров (генерального, спонсоров разделов, спонсоров статей) и текстовая контекстная реклама по теме статьи (как в поисковиках, только по мягче и менее навязчивей). Ну и самое главное, что бы реклама/спонсоры не могли оказывать даже малейшего давления на содержания статей! --Kink15:39, 30 декабря 2005 (UTC)
За текстовую рекламу нужно убивать особенно мучительным способом. Графическую рекламу хотя бы можно вырезать, а с текстовой такое не пройдёт. Кроме того, графический баннер — это вставной объект, чужеродный для страницы, он её собой не захламляет, при поиске по странице на него не натыкаешься, при просмотре кода он не вылезает отовсюду. Minus15:53, 30 декабря 2005 (UTC)
А проект с авторскими отчислениями интересен. Давайте, сделайте клон. На волне последних событий, думаю, он приобретёт популярность. За копипаст тоже думаете платить? И неужели, всем авторам статьи? А за откаты? За откаты платить особенно важно. Minus15:53, 30 декабря 2005 (UTC)
Противно. Для меня одна из наиболее привлекательных черт Википедии — отсутствие рекламы и существование засчёт пожертвований. И раздражали бы меня не рекламные баннеры, а именно нарушение самого принципа. LoKi14:27, 30 декабря 2005 (UTC)
Стас, очень приятно, что ты иногда появляешься в форуме, хоть и по такому поводу. Предлагаю всё же сгоряча не принимать судьбоносных решений, ладно ? Давай подождём развития событий… --Kaganer15:47, 1 января 2006 (UTC)
Надеюсь, решение Jimmy Wales будет распространяться только на английскую википедию, и участники других языковых версий сами будут решать, что им делать. Коммерциализация Фонда Викимедиа может привести к тому, что из Вики придётся убрать все материалы fair use, а это имеет далеко идущие последствия. Это, кстати, весьма важно и для тех, кто собирается основывать русский филиал фонда. Возможно, необходимым требованием следует поставить его полную (в т. ч. финансовую) независимость от основного фонда. --Boleslav114:45, 30 декабря 2005 (UTC)
Это очень сомнительно, но нам, я надеюсь, с нашей популярностью и с нашим качеством статей это в ближайшее время не грозит. С. Л.19:41, 30 декабря 2005 (UTC)
С fair use дествительно незадача получается, но я думаю можно отмазку какую-нибудь придумать. --Kink14:47, 30 декабря 2005 (UTC)
Очень сомнительно, с чего бы вдруг решение Джимми Уэйлса распространялось только на en:. Русская часть, что, процессорные мощности не потребляет? :) ~ qvvx16:15, 30 декабря 2005 (UTC)
Но тут же вопрос денег… Причём немалых. Думаю, что Уэйлс не станет просто так отказываться от прибыли и с других разделов. Другое дело, что, думается мне, организовать нормальный показ рекламы на нескольких десятках разных языков — не самое простое. Но я плохо знаком с этой индустрией, и утверждать не берусь. ~ qvvx18:52, 30 декабря 2005 (UTC)
Ну что ж, будем надеяться. Иначе придётся завязывать с участием в проекте. (GNU FDL даёт право копировать статьи, в том числе на сайты с рекламой, но я не хочу видеть рекламу здесь). — doublep19:41, 30 декабря 2005 (UTC)
Если дело будет поставлено так, как он говорит, то это не так уж и плохо («I personally remain opposed to having ads in Wikipedia…») С. Л.20:03, 30 декабря 2005 (UTC)
Вообще-то вся эта мышиная возня напоминает целенаправленную атаку на проект со стороны ЦРУMicrosoft Encartaвсемирного заговора книгоиздателеймарсианских регрессоровMaxim Razin20:21, 30 декабря 2005 (UTC)
Потому что содрано у англичан, а у них есть и «2» (вероятно был, но покилян «1»). Для единообразия такие вещи должны называться везде одинаково --MaxSemtalk20:28, 30 декабря 2005 (UTC)
Текущая акция по сбору пожертвований проходит с 16 декабря по 6 января 2006 года (так стоит в английской версии — здесь, в русской, почему-то стоит с 9 декабря по 31 декабря — здесь). С начала сбора прошло две недели, осталось одна неделя. На счётчике (сверху) стоит сумма $162 000. Если линейно проэкстраполировать, то к 6 января будет — $243 000. Заявленная сумма — $500 000. Наблюдается явный недобор. Что и следовало ожидать. В начале года собирали 75 000, в середине года — 200 000, сейчас — 500 000. В своём интервью Уэллс говорит о 3,2 млн. долларов, которые необходимы для поддержки проекта в 2006 году. Мне, кажется, что здесь одна из причин, что заговорили о рекламе. Потенциал жертвователей не беспредельный.--Ygrek20:55, 30 декабря 2005 (UTC)
Для поддержки проекта есть Гугль, который предлагал воспользоваться его серверными мощностями. А зачем Викимедиа ещё деньги? Гугль лучше, чем реклама. Minus04:55, 31 декабря 2005 (UTC)
А может, действительно, к поддержке википедии примкнут какие-либо общественные организации? И очень странно что Гуглу отказали. Прямо похоже на «ой нет, не надо нам чужих серверов, лучше уж реклама»--Frey12:09, 31 декабря 2005 (UTC)
А вот интересно кстати, если Мазиллу Файфокса 1.5 поставить, который СВГ поддерживает, для него движок Вики будет сырую векторую графику отдавать или тоже в ПНГ жать станет? --Morpheios Melas13:28, 29 декабря 2005 (UTC)
Пока эту фичу решили отложить из-за того, что в даже в Firefox ещё много проблем с SVG (не говоря уже о других браузерах): гиперссылки внутри SVG, печать страниц с SVG картинками, проблемы со шрифтами и др. --ajvol13:48, 29 декабря 2005 (UTC)
Кажется, уже настало время разработать официальные правила по отношению к нарушителям авторских прав и результатам их «труда». Я совсем недавно поднимал эту тему (см. ниже «медаль за плагиат»), однако сейчас случай новый и, на мой взгляд, вопиющий. В частности, возникла проблема со статьёй Точка Лагранжа, скопированной Участник:Morpheios Melas безо всякого разрешения с другого сайта. Проблема усугубляется тем, что статья после её неправомерного помещения в Википедию была значительно переработана, в неё было вложено много труда другими участниками. Я пока предложил автору первоначальной статьи самому решить как с ней поступить. Однако, проблема не только в конкретной статье, а ещё и в том что некоторые опытные участники сознательно нарушают наши правила, причём одни из самых основополагающих, за которые, в частности, предусмотрено наказание по законодательству большинства государств. Можно понять, когда такие нарушения допускают искренне заблуждающиеся новички, или случайные посетители, нашедшие красную ссылку, в таких случая мы можем просто ещё раз обратить их внимание на то, что их действия противоречат правилам нашего проекта и откатить их изменения. Также ещё можно понять когда такими вещами занимаются профессиональные тролли типа Ровоама. Однако, когда такие нарушения сделаны людьми, обязанными им противостоять — это совсем другое дело, и на стороннего наблюдателя это производит впечатление официальной политики Википедии, что совершенно не соответствует действительности. Положа руку на сердце, я не берусь утверждать что все те тысячи правок, которые я сделал, полностью соответствуют GFDL, возможно что у меня тоже есть какие-то нарушения, иногда трудно найти ту границу, которая отделяет разрешённые к копированию факты от копирования текста защищённого авторским правом. Да, я точно знаю, что я не копировал статьи целиком, но, возможно, что некоторые скопированные мной предложения без атрибутов цитирования и указания источников также является нарушением. Думаю, что аналогично ситуация состоит у многих, научиться писать абсолютно легальные статьи не так уж просто и я не предлагаю сразу всех нарушителей лишать права доступа к Википедии на год, нужно просто удалять материалы, нарушающие правила. Однако, Участник:Morpheios Melas прямо заявляет что «я copyright не признаю», а это идёт вразрез с нашими правилами, которые он как и все мы обязан соблюдать, а как администратор обязан защищать и предотвращать их нарушение. В русской части Википедии нет правил, как поступать с такими нарушителями правил, которые прекрасно знают наши правила и должны следить за их соблюдением, но вместо этого сознательно нарущают их и не признают за собой вины за эти нарушения, а считают себя чуть ли не героями. Мне кажется, что как минимум в таком случае нужно решать вопрос о лишении таких админов их статуса, хотя на мой взгляд это слишком мягкое наказание. MaxiMaxiMax03:38, 28 декабря 2005 (UTC)
Если статья уже существенно изменена, она не нарушает копирайт, даже если первоначальная версия и нарушала.--Nxx04:03, 28 декабря 2005 (UTC)
Каким образом может нарушать копирайт текст, ни сколько не похожий на оригинал? Если так, то и любое переделывание не поможет — всегда можно сказать, что это на основе того текста, только переделанное.--Nxx15:40, 28 декабря 2005 (UTC)
Одно дело сказать, другое дело доказать. Например, предъявив историю статьи на Википедии, из которой видно, что результат получился из оригинала, на размещение которого у тебя права не было. По закону, у тебя нет права не только на размещение защищённого авторским правом текста где-либо (распространение), но и на его изменение. Как в результате незаконных действий ты получил законный «продукт», это ты будешь объяснять в суде. Точнее, в данном случае это будут объяснять адвокаты Википедии. Пойми, закон это не просто набор жёстких правил, у него есть и некоторый «дух». Вот этот самый дух будет интерпретировать судья. Описать математически точно, что можно, а что нельзя в человеческом обществе нельзя в принципе. — doublep19:50, 28 декабря 2005 (UTC)
Спорное положение. Как минимум необходимо давать ссылку на источники информации. Однако, вопрос был не о статьях, а о сознательных нарушителях АП, фактически наносящих большой моральный урон нашему проекту. MaxiMaxiMax04:13, 28 декабря 2005 (UTC)
Я предлагаю выработать правила по этому вопросу. Моя цель — не лишить какого-то конкретного участника прав или подвергнуть иным репрессии, а добиться, чтобы жизненно важные для проекта правила выполнялись всеми. Если мы не можем добиться этого от админов, то нам не удастся этого вообще. Админы должны неукоснительно соблюдать правила и подавать в этом пример другим участникам. Если правила плохие, давайте их менять (если это возможно). Однако, в случае с авторскими правами мы не можем изменить правила, так как это незаконно. Если человек не может себя переломить и заставить себя соблюдать обязательные правила, то ему лучше расстаться с Википедией. MaxiMaxiMax07:00, 28 декабря 2005 (UTC)
Участник:Morpheios Melas в Вики уже давно, и всё это время с ним все находили общий язык. Думаю, преждевременно кого-то заставлять покидать проект или лишать статуса администратора. Нужно, чтобы Участник:Morpheios Melas извинился, поскольку он нарушил даже не копирайт (имущественные права), а неимущественное авторское право, т. е. скопировал целиком статью, не указав источник информации. Также необходимо, чтобы он пообещал больше так не делать. --Boleslav107:07, 28 декабря 2005 (UTC)
По моему мнению, нарушением правила должен считаться копи-пейст статьи с другого ресурса без разрешения его авторов. Статьи компиляционного характера с использованием нескольких источников нарушением считаться не должны. При этом необходимо указывать все использованные при составлении статьи источники. Очевидно, что серьезную статью невозможно написать от себя, и даже научные статьи (например исторического характера) базируются на собранных автором данных из различных источников. Но прямое копирование не должно разрешаться. Необходимо приложить хоть какие-то усилия, чтобы статья носила характер самостоятельного труда. Grandmaster07:14, 28 декабря 2005 (UTC)
Поддерживаю трёх предыдущих ораторов. Участник:Morpheios Melas имеет право на любые воззрения, но, вступая в некое сообщество, он должен понимать, что он обязан соблюдать его правила. Если же он сознательно их нарушает, то это можно расценивать как провокацию (как в случае с Ровоамом) или попытку взорвать сообщество изнутри. Он написал у себя на страничке, что, как админ, он не хочет разбирать вопросы, связанные с копивио, поскольку это противоречит его убеждениям — и ради бога, каждый имеет право НЕ делать то, что НЕ хочет. Я думаю, возникшую ситуацию надо отыграть на несколько шагов назад и сделать вид, что некоторые вещи были НЕ сказаны и НЕ сделаны. wulfson07:31, 28 декабря 2005 (UTC)
Мне кажется, мы опять отвлекаемся от темы. Обсуждение поведения конкретных участников, либо вопросы нашего понимания авторского права лучше делать в других местах. Речь шла о том как заставить участников и особенно администраторов соблюдать правила. Что мы можем сделать? На текущий момент есть всего несколько средств воздействия: пытаться давить на сознательность и воспитывать в личных беседах, вынести сообщение о факте нарушения на форум или в другое публичное место чтобы коллективно поругать нарушителя, а дальше у нас нет ничего другого кроме блокировки на различные сроки. У нас нет законодательной базы в виде правил которые бы говорили что делать в тех или иных случаях — когда нужно проводить душеспасительные беседы, когда заносить человека в некий чёрный список, либо лишать статуса админа или ещё чего-нибудь, когда блокировать. То есть правила у нас есть, а механизма их реализации нет. Это как в УК бы говорилось что красть нельзя, а мера наказания за нарушения правил не устанавливалась и каждый милиционер (а админы выполняют примерно эту функцию) должен был бы решать самостоятельно что делать с воришкой — то ли пожурить его и отпустить, то ли лично забить камнями. Нужны правила, которые бы чётко оговаривали ответственность за те или иные нарушения. Разумеется, их принятие не имеет обратной силы и на того же Morpheios’а не будет распространяться, пока что мы его можем заставлять соблюдать правила только «по понятиям», которые у всех разные. MaxiMaxiMax07:44, 28 декабря 2005 (UTC)
Надеюсь, это всё же не проявление иронии и Morpheios действительно выполнит своё обещание, за что мы ему все будем очень благодарны. Что касается вопроса Wulfsonа — проблема в том что порывшись по en и meta я никаких указаний на этот счёт не нашёл, возможно просто плохо искал, а возможно что они в таких случаях каждый раз решают с нуля, не заводя специальных правил (кажется невероятным). Хотелось бы попросить тех, кто больше времени уделяет иноязычным разделам, рассказать как там обстоит ситуация с подобными нарушениями, а то мне уже начинает казаться, что это только у нас такая проблема. Можно, например, использовать в таких целях арбитражный комитет, но, мне кажется что не удастся, нарушения авторских прав у нас происходят по нескольку случаев в день, было бы нехорошо заваливать их работой. Возможно, есть какое-то хорошее решение, которое просто не приходит мне в голову. Было бы здорово, если бы кто-нибудь помог в этом вопросе. С одной стороны при росте проекта мы становимся всё более заметными и на нас уже смотрят более придирчиво со стороны, поэтому мы должны ужесточать соблюдение правил, с другой стороны — не хочется всё усложнять и формализовать до полного абсурда. MaxiMaxiMax08:40, 28 декабря 2005 (UTC)
Что-то ссылки на существование арбитражного комитета участились в последнее время. И хоть мы ещё ничего не сделали, я надеюсь, что наше молчаливое виртуальное присутствие будет дисциплинировать и без того законопослушных сограждан. :-)) wulfson08:55, 28 декабря 2005 (UTC)
Моё предложение. Если участник явно нарушает положения об авторских правах, признаёт это и не хочет отступать от своей политики, считая её правильной, пусть и нарушающей законы Википедии, то:
Администратор русской Википедии высказывает последнее официальное предупреждение на странице обсуждения этого участника, разъясняя нарушения участника, давая ссылку на правила Википедии и предупреждая о дальнейших мерах.
Если участник отказывается изменить своё мнение (мы рассматриваем случай, когда участник сознательно нарушает авторское право — мы не рассматриваем случай, когда участник нарушает правило, но считает, что не нарушает, для этого случая нужно создать отдельное правило), то следуем дальше.
Если участник является администратором Википедии, то он лишается этого статуса. Дело не в преимуществах или недостатках статуса администратора, а в том, что, как правильно заметил MaxiMaxiMax, администраторы должны быть эталоном для остальных участников.
Если участник не изменяет свою позицию, его аккаунт блокируется на 3 дня.
Затем на 7 дней.
Затем на 1 месяц.
Затем на 6 месяцев.
Затем на 1 год.
Затем на 3 года.
Каждая мера сопровождается соответствующим сообщением на странице обсуждения участника, в котором объясняется, почему эта мера была применена.
Согласись, что не стоит применять каких-то репрессивных мер против нарушителей правил оформления статей и т. п. У нас к сожалению важные правила не отделены от рекомендаций и раскиданы по разным разделам. Вообще, тут ещё непаханное поле — уверен что и опытные участники не читали все правила и не могут найти подходящее к случаю в случае сомнений. Что касается лишения статуса админа — это вопрос должен решаться арбитражным комитетом, это точно его обязанность. По результатам решения арбитров стюард снимает с админа его статус. MaxiMaxiMax12:17, 28 декабря 2005 (UTC)
Что мы хотим? Мы хотим, чтобы не копировали тексты один в один, не получив разрешение от автора текста.
Что мы имеем? Либо участник согласен с этой политикой, и тогда он сам не будет копировать; либо он не согласен, и тогда он будет нарушать это правило. Он не может сделать это «не нарочно». Он в любом случае знает, что он копирует.
Есть два варианта: что-то делать со скопированной статьёй и что-то делать с тем, кто копирует. Между вариантами «ничего не делать со статьёй» и «удалить статью совсем», также как и между «ничего не делать с борцом за свободу букв» и «забанить его на веки вечные», есть множество различных вариантов реакции.
Если статья на момент обнаружения факта копирования уже достаточно непохожа (субъективное мнение, я согласен, но можно и какие-то более формальные критерии ввести) на оригинал, то статью следует оставить (вместе в её историей от момента «непохожести» до актуального состояния). Если же статья по-прежнему похожа на оригинал, то её следует удалить.
С участником ещё, как мне кажется, проще: если он не собирается выполнять правила ВП (декларированием или активными действиями), то есть два варианта: либо перевоспитывать, либо банить (бан, как мера воспитания, иногда с летальным — в смысле участия в ВП — исходом). SQN14:45, 28 декабря 2005 (UTC)
Чтобы не было вот такого (текст взят из этого же обсуждения выше): «Одно дело сказать, другое дело доказать. Например, предъявив историю статьи на Википедии, из которой видно, что результат получился из оригинала, на размещение которого у тебя права не было. По закону, у тебя нет права не только на размещение защищённого авторским правом текста где-либо (распространение), но и на его изменение. Как в результате незаконных действий ты получил законный „продукт“, это ты будешь объяснять в суде. Точнее, в данном случае это будут объяснять адвокаты Википедии.» Maksim-e06:52, 30 декабря 2005 (UTC)
Нет. Но это будет сложнее доказать. С другой стороны, доверия к истории правок в таком случае не будет, в частности, Википедия не сможет предъявить историю, как доказательство того, что статья неворованная. — doublep13:37, 30 декабря 2005 (UTC)
Простейший сценарий, показывающий абсурдность требования: была нормальная статья, кто-то добавил ворованный кусок, после нескольких правок этот кусок убрали. Стала ли статья от этого ворованной? А lawsuit-ы всегда найдут, к чему придраться, им за это деньги платят. Maxim Razin09:38, 30 декабря 2005 (UTC)
В судах сидят не компьютеры, а люди. Если для тебя не очевидна разница между двумя этими сценариями, это не означает, что и другие её не видят. — doublep13:37, 30 декабря 2005 (UTC)
Именно потому, что в судах сидят не компьютеры, а люди, они могут принять сколь угодно жёсткое или мягкое решение в зависимости от прихоти левой пятки заказчика (только не говорите, что в «цивилизованных» странах в судах не бывает лобби). Бороться с судебным произволом невозможно, поэтому есть два решения — сдаться и свернуть нафиг проект, или относиться к судебной опасности как к стихийному бедствию и не идти на поводу у lawsuit-ов. История чем-то напоминает знаменитую эпопею наездов на Linux — и кончится таким же пшиком. Maxim Razin16:15, 30 декабря 2005 (UTC)
К сожалению, невозможно. Точнее, «сознательные» википедисты действительно не будут таскать чужие статьи, но есть орда анонимов и полуанонимов, которым закон не писан. Надо просто стараться вычищать такие случаи, не задумываясь о чистоте истории правок и подобной ерунде. Maxim Razin20:12, 30 декабря 2005 (UTC)
Ну так и я за чистку статей. Собственно история здесь служит иллюстрацией к нашим действиям: одно дело когда copyvio начисто удалили и продолжили статью независимо, другое дело, когда его викифицировали и подправили стиль. Эффекты левой пятки и лобби, несомненно, присутствуют, но вероятность положительного решения сильно зависит от нашей политики, хотя стопроцентной неуязвимости и не достичь. Если истец предоставит историю намеренно содранной и чуть-чуть подкорректированной статьи, да покажет, что это норма для проекта с 200 красочными примерами, то тут и без левой пятки засудят. — doublep20:34, 30 декабря 2005 (UTC)
Наверняка среди существующих статей есть намеренно содранные и чуть-чуть подкорректированные, равно как и намеренно содранные и совсем не подкорректированные (просто потому, что источник не нашёлся двумя запросами в гугле :)). В то же время, есть гораздо больше примеров, когда содранные статьи отправлялись в утиль, так что обвинить в недобросовестности невозможно.
Кроме того, не существует чёткой границы между плагиатом и рефератом. Если бы существовал робот, определяющий степень дозволенного плагиата, можно было бы скармливать ему подозрительные тексты и не зботиться о благонадёжности — а так мы опять апеллируем к левой пятке виртуального судьи. Maxim Razin22:17, 30 декабря 2005 (UTC)
Психология, Психотерапия, нетрадиционная медицина, сатанизм и т. п.
В википедию активно лезут статьи по практической психологии, писхотерапии, типа Соционика, НЛП, и куча частных школ, семинаров и ориссов. Нужны какие-то правила для приведения всего этого в порядок. Я предлагаю следующее.
Не использовать пометки «неакадемично», «непризнано», «маргинальные научные исследования», «лженаука» по отношению к психологии и психотерапии, потому что психология и так не очень-то наука, и состоит из сотен теорий и практик, разных степени признанности и академичности. Все равно что громить фильм «Гарри Поттер» которым заполнена половина Википедии, за ненаучность.
Использовать пометку «маргинальные научные исследования» для тех разделов нетрадиционной медицины, которые претендуют на научность, но не нашли широкого признания. Не использовать для гомеопатии, китайской медицины, аюрведы и прочих разделов медицины, имеющих многолетнюю тридицию.
Включать разделы «Критика» к тем дисциплинам, которые не очень признаны. Стараться всё-таки чтобы противоположные мнения излагались в разных разделах той же статьи, и на страницах википедии не возникало ведомственных разборок, борьбы за признание и клеймления позором.
Как обычно предупреждать и удалять при неэнциклопедичности, рекламе и ориссе.
Допускать развёрнутые психологические классификации (типа соционика) при наличии хорошей энциклопедичной заглавной статьи, которая даёт общий взгляд на десятки частных классификационных статей.
Я применяю пометку non-academic только по отношению к тем областям психологии и психотерапии, которые претендуют на научность или «научную обоснованность» своих методов — к соционике и НЛП, например. Психология — наука. Это я вам говорю как преподаватель экспериментальной психологии, математических методов в психологии и теории психологических измерений. Хотя, разумеется, есть и психология-мастерство и психология-шарлатанство. За психотерапию не отвечаю. Многолетняя традиция сама по себе не означает признания академической науки. У астрологии традиция очень долгая. Естественно, было бы крайне глупо применять неакадемический шаблон к статьям изначально религиозного характера.
Если подходить к психологии с точки зрения верифицируемости и экспериментальных методов — в ней мало что останетя. Психоанализ Фрейда точно не останется, а НЛП как раз останется :-) В психологии ещё много не-научного, идущего от мастерства, интуиции — и сами психологи обладают на эту тему сотней разных мнений. Цель в Википедии в данном случае — фиксировать знания, включая сомннительные, экспериментальные теории и методы, а также фиксировать критику этих теорий (фиксировать как статус-кво, а не вести полемику), но не пропускать явную рекламу и «оригинальные исследования» в виде сочинений изолированных людей и групп. Может быть нужна какая-то более мягкая система градаций? Например, изобрести шаблоны «данный метод является технологией узкой группы» или «данная теория оспаривается в академических кругах психологии» — я о том, что для психологии нужны свои шаблоны, которые указывают на то, что это — психология, и на её спорность, но не ставит метки «сомнительный», «маргинальный», «псевдонаучный», и не ставит предупреждающего знака «берегись», психология это не физика. Каково ваше мнение? неон22:26, 27 декабря 2005 (UTC)
Думаю, это действительно верно. Но не в отношении, например, соционики. Она претендует именно на звание науки… Думаю, что надо придумать что-нибудь более-менее универсальное. Типа «Данная теория (подход, метод) являются спорными и не принимаются представителями других направлений психологии». Но ведь есть масса вещей, на которых предупредительный знак «берегись» необходим. НЛП и соционика. Вообще, это действительно проблема. Надо ещё думать… --Владимир Волохонский13:24, 28 декабря 2005 (UTC)
Нравятся ли Вам формулировки для шаблонов типа Правомерность этой теории пока оспаривается в кругах академической психологии, Экспериментальное подтверждение этой теории пока не признано достаточным в академической психологии, Это — практический метод в психологии, не получивший широкого академического признания, Это — популярный метод, не признанный классической психологией — вероятно нужны два-три разных шаблона для практических и теоретических методов. Далее, если метод вызывает негативный общественный резонанс (типа школ доминирования или манипуляции или крышесворачивания), можно тоже сделать шаблон типа Осторожно:Этические нормы этого метода подвергаются критике, Осторожно:Психическое воздействие этого метода оценивается как негативное ? неон14:06, 28 декабря 2005 (UTC)
ИМХО, щаблрны тут будут излишни (а то их станет сишком много и пользователи перестанут обращять на них внимание). Принцып НТЗ (упоминание критики) мне каежтся абсолютно достаточным. --A.I. 10:40, 28 декабря 2005 (UTC)
Как-то надо отличать академические разработки, разработки индивидуальных «кустарей-одиночек» и явления «массовой культуры» с профанацией науки. Границы между ними зыбкие, поэтому я хочу найти политкорректные шаблоны, а то будут вспоминать как инквизиция душила Галлилея :-) неон14:13, 28 декабря 2005 (UTC)
Ложный Wulfson
Хулиганили тут недавно и создали участника, ник которого на первый взгляд совпадало с ником уважаемого Wulfson’а. Предлагаю дополнить правила википедии на запрет использования ников, которые содерживают и кириллицу и латинские буквы одновременно. Хорошо бы ещё создать техническое решение которое блокирует создание таких смешанных ников. --Obersachse09:28, 25 декабря 2005 (UTC)
Очень разумное решение. Я предлагаю так: можно создавать ники, состоящие только из английских символов, а также ники, состоящие только из русских символов, — и больше никакие другие. Двух языков будет вполне достаточно для самого большого количества участников. LoKi10:18, 25 декабря 2005 (UTC)
Я надеюсь, цифры с буквами перемешивать можно будет? А то меня чуть было не заблокировали в английской ветке только за мой ник. V1adis1av20:22, 25 декабря 2005 (UTC)
Мне кажется, что либеральничая мы только поощряем вандализм. Почему вандал блокируется на 1 месяц или на 1 год? Разве есть надежда, что за это время он поумнеет? Я уверен, что он скоро сюда вернется с другим IP-адресом. Таких нужно блокировать бессрочно, чтобы и другим неповадно было. Grandmaster10:10, 25 декабря 2005 (UTC)
Бессрочно нельзя. IP вандала может измениться, а его старым IP может воспользоваться нормальный человек, который захочет чего-нибудь в Вики исправить, но наткнётся на извещение о том, что он забанен. --Boleslav110:17, 25 декабря 2005 (UTC)
Ну люди действительно меняются. 1 месяц или 1 год — достаточно большой срок. Думаю, что блокировать навсегда нужно только тогда, когда и 1 год, и 3 года не помогут. LoKi10:18, 25 декабря 2005 (UTC)
Кстати, следует быть крайне внимательными при блокировании IP: ведь при dial-up-соединении каждый раз назначается новый IP, поэтому в этом случае можно заблокировать IP, по которому впоследствии захочет соединиться полезный участник. LoKi10:18, 25 декабря 2005 (UTC)
Получается, что мы не в состоянии предотвратить вандализм, а можем только устранять его последствия. А вандализм иногда не сразу выявляется. Grandmaster10:21, 25 декабря 2005 (UTC)
Нет, это не так. В случае упорных вандалов, постоянно меняющих ip-адреса мы можем обратиться к их ISP для того чтобы те закрыли им доступ к Википедии или полностью отказали в обслуживании. На моей памяти это делалось всего 1 раз, но результат был положительный. Конечно, вандалы могут менять провайдеров, но даже в крупных городах их не так уж много, и возможно они обмениваются информацией о «плохих» клиентах. MaxiMaxiMax10:57, 25 декабря 2005 (UTC)
А разве нельзя составить карту символов из разных языков и установить проверку уникальности ника но ней? Мне кажется это более хороший способ, т. к. иначе нельзя зарегистрироваться например под «Mr. Андерсон» и т. д. Да и есть ещё другие языки, кроме англ. и рус. с похожими симовлами и пользователи вполне могут захотеть их использовать (например участники из другой страны, да и всё таки ник, например, на арабском или греческом смотриться круто :) ).--A.I. 12:28, 25 декабря 2005 (UTC)
Ровоам, он же wulfsОn, он же MaximaximaХ, он же Michelson, он же Ev — снова с нами! Шоу продолжается! Занимайте места согласно купленным билетам! Dart evader10:30, 26 декабря 2005 (UTC)
Я думаю, любой новорожденный ник, появившийся после определённого числа на прошлой неделе и занимающийся тем же, чем занимался Ровоам, может считаться им самим или его отображением в созданной его диким воображением виртуальной реальности. Зачем нам знать, кто он такой? Хотя надо бы поспрашивать по психушкам Андрея Кирсанова — а вдруг на тот момент его болезненное самолюбие его выдало? И что такое vehi.net? wulfson11:21, 26 декабря 2005 (UTC)
Кстати, вот интересный коллега у нас появился 20.12.2005:
О себе: г. Москва, образование — высшее (МАИ, 1993), реальная работа — программист. Интересы: спорт (бег, велосипед, тяж.атлетика, парашютный), физика (особ.квантовая), молекулярная биология. Языки: английский, немного французский.
Многие вставляют в вику фрагменты сайтов, энциклопедий и других источников. Таких статей сотни каждый день. А мы поймаем кого-нибудь за руку и двай гнобить. Это просто смешно.--Nxx18:05, 28 декабря 2005 (UTC)
А что, кого-то гнобят? Любой замеченный копипаст должен удаляться любым участником Википедии. И ничего смешного тут нет. Обычная рутина, отнимающая, надо сказать, довольно много времени. Dart evader18:12, 28 декабря 2005 (UTC)
Nxx, мне неизвестно значение этого слова, но — простите, если я Вас задел своим замечанием о копирайте. Будем дальше писать статьи о станциях метро. OK? :-) С. Л.19:21, 28 декабря 2005 (UTC)
Да пусть она даже сократиться в размерах! Не нужно бездумно копировать в Википедию защищённые авторским правом статьи и, тем более, не ставить ссылок на оригинал. --Boleslav119:19, 28 декабря 2005 (UTC)
Вот я знаю несколько замечательных статей, первый вариант которых был копи-пастом. Сейчас они уже разрослить в несколько раз, пережили тысячи правок, добавлений, удалений, стилизаций, и от первоначального копипаста уже ничего не осталось.--Nxx19:27, 28 декабря 2005 (UTC)
Например, для того, чтобы сделать зерно, заготовку для правок, основу, которую будут изменять.--Nxx19:34, 28 декабря 2005 (UTC)
Возможно, кому-то это и легче. Однако в таком случае, делайте викификацию на локальном компьютере, не загружая исходную "болванку" в Википедию. Это сэкономит нервы участникам и спасёт от претензий тех, кто "не считает, что копирайт душит творчество". --Boleslav119:40, 28 декабря 2005 (UTC)
Переработать статью коллективно всегда проще, чем одному. Другим участникам всегда есть что добавить, что чем заменить и что переработать. А от претензий (если возникнет такое желание у кого-то), ничего не спасёт.--Nxx19:44, 28 декабря 2005 (UTC)
Тогда чего же мы ждём!? Давайте немедленно зальём сюда при помощи ботов все-все-все статьи из БСЭ, российской энциклопедии, философского словаря и КМ.РУ. А потом будем их коллективно перерабатывать, избирать в избранные, а потом с позором удалять. Как получилось с обрезанием. --Boleslav119:53, 28 декабря 2005 (UTC)
А правда, почему бы и нет? Или нам удалить уже существующую половину Википедии по жэжтой же причине? Вы понимаете, все эти правила не имеют никакого отношения к закону. Это фантазии о законе участников Википедии. Здесь можно говорить только о соответствии правилам, а не законам, а правила устанавливаются самими участниками. Если установить такие правила, то почему бы и нет? Уверяю вас, если у Википедии и будут проблемы с законом, то далеко не с этой стороны. Закон вообще таков, что ни чётко понять его, ни чётко соблюдать невозможно, и наивно думать, что такими мерами вы застраховываете себя от неприятностей в будущем, даже если все будут стараться честно соблюдать правила.--Nxx20:01, 28 декабря 2005 (UTC)
Почему это фантазии? Вы закон-то читали? Вот например: Автору в отношении его произведения принадлежат следующие личные неимущественные права:... право использовать или разрешать использовать произведение под подлинным именем автора, псевдонимом либо без обозначения имени, то есть анонимно (вы спросили у автора разрешения?!); право на защиту произведения, включая его название, от всякого искажения или иного посягательства, способного нанести ущерб чести и достоинству автора (автор давал вам право на редактирование его текста?!).
Предлагаю не углубляться в юридические тонкости. Во-первых, является ли данное произведение искажением другого или самостоятельным произведением, основанным на тех же фактах, или сделанным под впечатлением первого, что является произведением, а что - нет, уровень материального и марального ущерба - это всё субъективные вопросы и ответить на лих может только суд (ни в каком законе вы ответов не найдёте), поэтому вы никогда не можете быть уверенным в своей законопослушности, как и безгрешности.--Nxx20:42, 28 декабря 2005 (UTC)
Именно так, чётких критериев нет и быть не может. Но ты действительно думаешь, что решение суда никак не кореллирует с действительностью? Что, если не передирать статьи, то шансов на неблагоприятное решение гораздо меньше? — doublep20:56, 28 декабря 2005 (UTC)
Представь, что завтра приняли закон, запрещающий дышать и тебя повели на суд. Скажи пожалуйста, это решение коррелирует с тем фактом, что ты дышишь? Или оно коррелирует с тем фактом, что твоему соседу очень хочется тебя посадить? Кого осудят за несоблюдение закона, который нельзя соблюсти?--Nxx21:14, 28 декабря 2005 (UTC)
Хоть я и не питаю особых илюзий по поводу медиакорпораций и т. п., считаю, всё же, что твой пример притянут за уши. Как ты сам сказал, решает (интерпретирует) суд. И я могу уверенно сказать, что вероятность благополучного исхода в случаях «почти соблюл» и «пошли все нах, мне пох, нарушаю, горжусь этим и открыто заявляю» будет очень сильно отличаться. — doublep21:23, 28 декабря 2005 (UTC)
Никто не говорит, что фонд Викимедиа должен заявить "пошли все нах". Есть декляймеры, ворнинги, рулесы и т.д. Но оправдываться за каждого юзера - бессмысленно.--Nxx21:33, 28 декабря 2005 (UTC)
Это действительно в какой-то степени фантазии. Но, конечно, не участников Википедии. Это дикие фантазии Фонда Викимедиа, которому принадлежат сервера Википедии. И пока мы размещаем свои тексты на этих серверах, мы должны играть по правилам, установленным хозяевами. Вот так вот. Любой может завести собственную Википедию на собственном сервере, и заниматься там чем его душа пожелает. А здесь — извольте подчиняться правилам. Dart evader20:05, 28 декабря 2005 (UTC)
Судья принимает решение отнюдь не на основе закона. Закон таков, что позволяет судье принимать решение чисто субъективно. Максимум, что может сделать Википедия для защиты со стороны закона - это разместить везде, где только можно жёсткие правила, декляймеры и прочее - всё это только для того, чтобы снять с себя ответственность. Пытаться каким-либо образом перевоспитать пользователей - глупая, бесполезная и вредная затея.--Nxx20:16, 28 декабря 2005 (UTC)
Не спорю, кое-кого вам, возможно, и удастся первоспитать, но ни на правовой защищённости, ни на статусе Википедии это никак не отразится. Если бы фонд нёс ответственность за помещаемые сюда материалы, его можно было бы закрыть в первый же день. К счастью, это далеко не так. Поэтому раз уж закон запрещает всем делать всё, то пусть он и ищет миллионы преступников по миллионам анонимных адресов. На самом деле, этого никто никогда делать не будет. А вам-то какое до этого дело? Вы-то за кого беспокоитесь? Соблюдайте правила - и никто вас не накажет.--Nxx20:35, 28 декабря 2005 (UTC)
Именно что бездумно. Мне лично и в голову не придёт проверить происхождение текста, ролностью отвечающего стандартам Вики. Не знаю, может это и плохо --MaxSemtalk19:29, 28 декабря 2005 (UTC)
Два простых факта
Тут нужно установить и довести до сведения всех активных участников Википедии следующие два простых факта:
1 Копирайт душит творчество, и с этим будет спорить только отъявленные мерзавцы и приспешники капиталистов. Никто не запрещает вам поднять сервер с нелицензионными мп3 и программами. Однако делайте это, пожалуйста, вне Википедии. Здесь мы планируем создавать источник информации изначально свободный ото всех копирайтов. Добавляя сюда материалы из несвободных источников, вы подрываете основу Википедии.
1) Душит творчество не сам копирайт, а то, как им пользуются. 2) Он не свободен от копирайта. Для того, чтобы лицензировать что-либо (например, Википедию под GFDL), нужно для начала обладать на это авторскими правами. Между прочим, GFDL тоже разрешает делать далеко не всё, иными словами у автора прав больше, чем у все остальных. — doublep19:39, 28 декабря 2005 (UTC)
Копирайт и GFDL - это разные вещи. Авторские права, это одно, а копирайт - это современный ряд законов, регулирующих имущественные авторские права. Зачастую не в угоду автора. --Boleslav119:47, 28 декабря 2005 (UTC)
Я и не говорю, что это одно и тоже. Дело в том, что по закону об АП, у неавтора вообще нет прав делать что-либо с произведением (ну кроме аналогов fair use). И лицензия — это контракт, по которому автор предоставляет третьему лицу (лицам) некоторые права по отношению к произведения, за вознаграждение или без такового. Поэтому, я утверждаю, что Википедия не свободна от копирайта. Иначе (если бы Википедия была общественным достоянием), лицензия была бы не нужна: у всех и так были бы права делать с ней что угодно. Итак: я не говорил, что закон об АП в нынешнем его виде хорош, я только опровергал утверждение Nxx’а Boleslav’а, что (цитирую) «мы планируем создавать источник информации изначально свободный ото всех копирайтов». Нет, не планируем. — doublep20:07, 28 декабря 2005 (UTC)
2 Использовать защищённые копирайтом текстовые материалы можно и нужно. Однако не следует копировать в Википедию чужой текст, а затем специально корябать стиль. Делайте такие правки исключительно на своём компьютере. --Boleslav119:05, 28 декабря 2005 (UTC)
Вот скажи мне, какая разница, где это сделано? Приведи мне цитату из законе, где написано, что вот дома можно, а в вике - нельзя, уважаемый.--Nxx19:23, 28 декабря 2005 (UTC)
Если что-то не соответствует правилам Википедии, всегда можно потом поправить. Какая разница - дома и ли на сайте?--Nxx19:40, 28 декабря 2005 (UTC)
В дом к вам никто за авторскими правами не полезет. А сюда залезть могут. И могут поэтому поводу поднять хай. Нам не нужны проблемы, Вы понимаете. --Boleslav119:47, 28 декабря 2005 (UTC)
Ах, аот оно что, предлагаете жить по понятиям? Я вас уверяю, если будет надо - куда хочешь залезут и разнесут всю Википедию к чёртовой матери. Даже если вы всю жизнь старались соблюдать копирайт, найдут к чему придраться. Кстати, говаздо вероятнее обыск у вас на квартире по иску правообладателей, чем на серверах в далёкой Америке, так что в оценке вероятностей вы тоже глубоко заблуждаетесь.--Nxx19:54, 28 декабря 2005 (UTC)
Чёртовую мать поминать не нужно, хотя если приложить все усилия к заливке сюда текстов, защищённых копирайтом, её разнесут куда раньше, чем "неуловимые мстители настигнут меня" на квартире. Поверьте, правила здесь придумали умные люди, и при этом они добивались не "жизни по понятиям", а создания свободного источника информации. Все эти правила были придуманы не для того, чтобы ограничивать чью-то свободу, а для того, чтобы люди сами писали тексты, не занимаясь коверканьем чужих. Большинство тупо скопированных сюда текстов не несут энциклопедической ценности, и никто не требует от Вас опровержения этого. От Вас требуется неукоснительное соблюдение правил данного ресурса. Если правила Вам не нравятся - открывайте свой клон Википедии. Движок Вики потому и свободен, что в нём нет краденных элементов. На этом клоне Вы можете размещать что угодно. А здесь, пожалуйста, соблюдайте правила. --Boleslav120:09, 28 декабря 2005 (UTC)
Значит так, для начала предлагаю прекратить говорить о законе, и называть вещи своими именами. А именно - говорить о соблюдении правил фонда Викимедиа, и о том, насколько то или иное действие соответствует данным правилам, прекрасно понимая, что закон имеет к ним весьма опосредованное отношение.--Nxx20:25, 28 декабря 2005 (UTC)
Предлагаю поставить вопрос ребром: согласны ли все активные участники Википедии, в том числе Вы, следовать правилам (или законам - как угодно), установленным Фондом Викимедиа, сервера которого размещены в США? Если да - вопрос закрывается, спор прекращается. Если нет - прекращаем переводить слова и, опять же, закрываем этот вопрос. Спорить тут не о чем - есть правила, которые нужно соблюдать, хотите ли Вы этого, или нет. --Boleslav120:37, 28 декабря 2005 (UTC)
Знаете, я был о вас гораздо лучшего мнения. Думал вы сами найдёте очевидный ответ на вопрос, на который не может быть в принципе других ответов.--Nxx20:52, 28 декабря 2005 (UTC)
Мысль, которую привёл ниже Участник:Okman, достаточно наглядно показывает, что защищаемые Вами действия не должны проводиться на страницах Википедии. Поэтому, пожалуйста, впредь уважайте установленные правила и не загружайте материалов в Википедию, которые могут нарушать чьи-либо имущественные и неимущественные авторские права. На этом покончим. --Boleslav121:13, 28 декабря 2005 (UTC)
Не залезут. Во-первых, это не просто оформить юридически. Во-вторых, нужно знать к кому залазить, а это означает практические трудности по сопоставлению участника Википедии с реальным лицом. В-третьих, на домашнем компьютере следов, вероятно, не останется, там истории правок нет. В-четвёртых, и, пожалуй, это главное, как кто-то сможет догадаться, что это именно его статью изменили до не узнаваемости? Предположим, есть статья А. В Википедии появляется статья Б на ту же тему, с похожим содержанием, но написанная другими словами, без трети содержания А и с двумя абзацами, которых в А нет. Думаешь, автор А сразу поймёт, что это именно его статью незаконно изменили? А может это так совпало? И дадут ли ему санкции на обыск на таком зыбком основании? А вот сервера Википедии и обыскивать не надо. История правок лежит на видном месте. Даже если суд её не примет как доказательство, то она послужит очень весомым аргументом хотя бы для начала расследования. — doublep20:26, 28 декабря 2005 (UTC)
Ну так это проблемы законников, которые написали такие законы, а не наши. Находят же, кто совершил убийство. Все зависит от того, сколько средств выделить на расследование. При деньгах можно кого хочешь найти. Говорят, даже находят тех, кто скачивает песни из инета. Другими словами, вопрос не юридический.--Nxx21:06, 28 декабря 2005 (UTC)
Ты будешь в суде объяснять, что это их проблемы, что у них дурацкие законы, а не твоя проблема, что ты их нарушаешь? По поводу «при деньгах можно кого хочешь найти». Ты мыслишь в категориях «чёрное» — «белое». Да, при деньгах можно найти кого угодно. Не у всех есть столько денег. Чем проблематичнее засудить Википедию за нарушение АП, тем меньше будет исков. Да, мы не можем защититься на 100%. Но это не значит, что мы не можем сделать риск меньше. По твоей логике, нет смысла запирать дверь на замок: у кого есть средства, всегда сможет спуститься с крыши по верёвке и вырезать окно. — doublep21:40, 28 декабря 2005 (UTC)
Ни один добросовестный участник судиться с Википедией не будет. А провокатору проще состряпать провокацию самому, чем выискивать уже существующие нарушения других пользователей.--Nxx21:56, 28 декабря 2005 (UTC)
Ага. Но если половина участников ведёт себя также, как и потенциальные провокаторы, то отчиститься не получится. А так провокацию можно удалить, за такое засудить не смогут. — doublep22:10, 28 декабря 2005 (UTC)
Никто не будет судиться за половину статей сразу. Любую статью или материал всегда можно удалить.--Nxx22:17, 28 декабря 2005 (UTC)
Добавлю, что тем более не имеет права на существование в Википедии текст, без разрешения слово в слово скопированный с какого бы то ни было сайта. С. Л.19:14, 28 декабря 2005 (UTC)
К участникам дискуссии.
Закон об АП существует сам по себе, без нашего участия (это просто дубинка, вполне реальная).
Любой автор может взять эту "дубинку" и огреть участника Википедии (т.е. саму "Википедию", Фонд etc.), невзирая на воззрения и убеждения отдельных участников.
"Греть" дубинкой будет, конечно, не сам автор, а юристы, нанятые этим автором.
Да, досадно, что в нашем мире ширина твоей свободы зависит от количества твоих юристов.
Посему, будьте так любезны, господа участники, запишите где-нибудь в таком месте, что не забудете, следующее правило: "В этом мире в задачу коммерческих юристов не входит поиск истины и установление справедливости, их задача - поиметь вас по максимуму".
Вывод: Чем больше накопируете - тем больше вас "натянут". Всё просто. Чего дискутировать-то. Вспомните, с какой скоростью, Джимбо заблокировал право анонимов на новые статьи, даже не советуясь особо ни с кем. Потому что возникла реальная угроза судебного процесса. У нас в Вики.ru, судебный процесс также могут возбудить всеьма просто, ради пиара. Нарушение авторских прав - нарушение закона о защите неимущественных прав - косвенные потери - нарушение имущественных прав - статья 146 УК РФ. Простая цепочка, было бы желание. --Okman21:00, 28 декабря 2005 (UTC)
С этим никто не спорит. Только вот что я хочу сказать: судебный процесс возбудят сразу, как только захотят, не зависимо от честности авторов. И никакая блокировка анонимов не поможет. Вот что бы я сделал (а заодно внёс в правила) - это запретил бы создавать такие статьи как всякие "списки евреев" и прочие списки по национальности. Вот это - действительно то, за что наша российская прокуратура и общественность может зацепитьсяб нужен громкий повод. А этот повод уж хоть куда громче закачки фотки из энциклопедии.--Nxx21:24, 28 декабря 2005 (UTC)
За каких-то два часа замусорили форум просто до невероятия, причем на абсолютно ровном месте. Не хочет Участник:Nxx соблюдать правила Википедии — пусть не соблюдает. Будем затирать его копипастные "вклады", вот и всё. Куда бы теперь перенести всю эту кучу флейма, а? Dart evader21:54, 28 декабря 2005 (UTC)
Где вы видели хоть один мой копипастный вклад, хоть в русской (я здесь недавно), хоть в английской вике?--Nxx22:12, 28 декабря 2005 (UTC)
Создан новый проект — Проект:Автоспорт. Все заинтересованные Участники приглашаются принять в нём участие. Я делаю это так настойчиво, т. к. некоторые решения (особенно по именованию статей) мне в силу неопытности сложно принять самому. ;) Буду благодарен за любую помощь в проекте. LoKi16:26, 18 декабря 2005 (UTC)
.png)
![[1]](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/3/3b/Japanesesurrenderoilpainting.jpg){kind=link}
![[2]](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/3/3e/Epiphany1.jpg){kind=link}
