Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников. Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах. Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника. При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.
Прошу обратить внимание на вклад участника. По моему, большая часть правок ухудшает статьи (неправильные запятые, неверные слова), но может я ошибаюсь? Roxiffe-le-boim (обс.) 18:32, 30 мая 2025 (UTC)[ответить]
Не ошибаетесь. Достаточно много неверных и ухудшающих правок. Я проверил много правок, из них отменил примерно половину. Самое смешное, что через 5 дней после регистрации и двух правок участница на своей ЛС провозгласила себя патрулирующей с пояснением «что позволяет мне проверять и подтверждать изменения, внесенные другими участниками».. С уважением, Valmin (обс.) 19:20, 30 мая 2025 (UTC)[ответить]
мне кажется, ИИ должен быть более последователен в оформлении. Но правки в статьях похожи на бота, так как человек, для которого русский язык родной, их делать не будет. А вот этот инструмент - "Задача для новичков" - он предлагает конкретные изменения или только наводит на статьи, где нужно править? Если первое, то в плохих правках виноват инструмент и его кривой ИИ. PS. Чтобы было понятней: типичная ошибка - удаление союза "и", если ему предшествует запятая. Неверно обрабатываются случаи, когда союзу "и" предшествуют обособляемые запятыми конструкции. Чтобы так ошибаться, человеку нужно вообще не читать, что он правит. С точки зрения алгоритма запятая перед союзом "и" нарушает правило расстановки запятых при однородных членах предложения. Igel B TyMaHe (обс.) 20:28, 31 мая 2025 (UTC)[ответить]
Я не утверждал, что участница вообще не оформляла и не правила текст, но вторую его половину, откуда взят и процитированный фрагмент, она скорее всего скопировала из чат-бота даже не прочитав: там и род перепутан, и вики-термины использованы, причем невпопад, и стиль очень характерный для ИИ-текстов.
Вроде бы этот инструмент предлагает новичку страницы чередой, одна за другой, настойчиво рекомендуя сделать одно-два исправления пунктуации, грамматики, стиля, но конкретные изменения не предлагает. Для проверки можно самому зарегистрировать новую учетку и посмотреть. Проблемы с ним возникают регулярно (пример). Правки, сделанные с его помощью, помечаются меткой "Задача для новичков: корректура". По этой метке такие правки можно отфильтровать в списке свежих правок. Насколько я понимаю, мы можем отрегулировать его, если за это будет консенсус. — Алексей Ладынин (обс.) 23:28, 31 мая 2025 (UTC)[ответить]
Если правки не полуавтоматические (как у AWB, который формирует правку сам, а участник тоько применяет или отвергает её), то участнице нужно вынести админпредупреждение, а при повторении начинать блокировки. Очевидный случай предотвращения вреда, но положена скидка на статус новичка. Igel B TyMaHe (обс.) 06:36, 1 июня 2025 (UTC)[ответить]
Вы совершенно правы, участницу следует предупредить (не обязательно административно), а при продолжении начинать блокировки. Но проблему в целом это, к сожалению, не решит. Как я понимаю, некорректные правки, спровоцированные этим инструментом, совершаются десятками в день. Чтобы решить эту проблему, нужно, чтобы кто-нибудь разобрался получше в этом вопросе и открыл тему на общем форуме с предложением отключить или перенастроить данный инструмент. Как таковая идея этого инструмента мне кажется в теории скорее полезной, но на практике я вижу, что ее реализация оказалась неудачной. Алексей Ладынин (обс.) 09:51, 1 июня 2025 (UTC)[ответить]
* Коллега, в этой статье вы вставили категорию → Категория:Колонизация России. Вы точно уверены в правильности своей правки? Славянская колонизация — это был естественный процесс миграции народов → 1 тысячелетие. Какая Россия? там даже и Киевской Русью ещё не пахло, а не только Россией. Возникает вопрос: это какое-то целенаправленное искажение исторического факта (в какой-то степени очернить колонизаторские [захватнические} действия России, не существовавшей ещё в те далёкие времена, или чисто механическая невнимательность. Skklm15 (обс.) 16:23, 29 мая 2025 (UTC)
** Коллега, это не колониализм России и не колонизация Россией, а колонизация России — в историческим плане — то есть ее территории. Это как «история СССР с каменного века». Территория, современная страна — ее история. О применении именно такого термина к данному периоду см. в ЭСБЕ/Колонизация России.[ответить] А прежде чем предполагать злые намерения лучше сначала убедитесь, пообщайтесь с участником, обратитесь к источникам. Nikolay Omonov (обс.) 16:27, 29 мая 2025 (UTC)
* Так я же и вынес на обсуждение на вашу СО, а не куда-нибудь. Для примера это → [1] (колонизация и заселение Степной Украины Российской Империей в период с XVIII по XIX века).
:: Коллега, речь идёт о корректности выставления категории, а не о вашем каком-то предвзятом отношении. ((про злыные намерения не надо это упоминать)). Посмотрите сами например: Колонизация Южной Украины заселение Степной Украины Российской Империей в период с XVIII по XIX век). → Московия расширяет свои границы. Так жил весь мир и Будущая Европа в т. ч.
:: Но как можно поставить категорию для Славянской колонизации Верховской провинции 2-ой половины 1-го тысячелетия. Уважаемый, ну вы сами подумайте: может территория, местность, область, где в последствии стало располагаться Российское государство. По аналогии можно преложить категорию о колонизации, например, Украины тавро-скифскими племенами. Но это же смешно. А вы на Авторитетные источники. Skklm15 (обс.) 18:16, 29 мая 2025 (UTC)
* Спасибо за разъяснение. Вот здесь ИИ сообщает, что говорить о истории СССР с каменного века некорректно. В названии вашей категории может подразумеваться разный смысл. Вы в этой категории подразумеваете заселение территории будущей России (Московии, империи, СССР, теперь России), но можно её истрактовывать и по-другому. Имхо, категория «Категория:Колонизация России», как и любая другая, не должна иметь неоднозначную трактовку. Skklm15 (обс.) 08:37, 30 мая 2025 (UTC)[ответить]
Раз уж участник вынес сюда всю переписку вместе со своей репликой в мой адрес, отмечу, что фраза «Возникает вопрос: это какое-то целенаправленное искажение исторического факта (в какой-то степени очернить колонизаторские [захватнические} действия России…» — это ПЗН в числом виде. После этого участник утверждает, что этого не писал: «речь идёт о корректности выставления категории, а не о вашем каком-то предвзятом отношении. ((про злыные намерения не надо это упоминать))». Nikolay Omonov (обс.) 08:55, 30 мая 2025 (UTC)[ответить]
Так она не сама себя колонизовала, поскольку на момент колонизации эти земли не были Россией. Хотя возможно лучше было бы «русская колонизация» (только викингов тогда надо будет из этой категории выкинуть). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱11:25, 30 мая 2025 (UTC)[ответить]
Выше нам, как я вижу, предлагают логику, аналогичную «мезолиту России», то есть всё, что было на территории России по определённой теме, независимо от существования России. Но что там тогда делает колонизация Южной Украины или Америки — загадка от Жака Фреско. This is Andy↔11:32, 30 мая 2025 (UTC)[ответить]
Подразумевается именно Колонизация (территории) России, судя по самомму нижнему сообщению (по аналогии с Колонизацией Америки), тогда и викинги более чем уместны. С Уважением t_t_ (обс.) 11:32, 30 мая 2025 (UTC)[ответить]
На самом деле судя по содержимому категории таки Колонизация Россией (включая все государственные образования и даже племенные объединения, которые можно назвать с натяжкой русскими), а судя по заявлениям участников и приводимым примерам подразумевают они всё-таки Колонизацию российской территории в том числе и территорий когда-либо бывшими в составе России или в государственных образованиях или племенных объединениях, далее по списку. Как сказал один непризнанный классик "территория России не заканчивается нигде". с Уважением t_t_ (обс.) 11:42, 30 мая 2025 (UTC)[ответить]
Источник был в самом начале темы. Русские здесь только частность. В чем разница с Археология или История России, не понимаю. А вот поскольку речь о территории, Украину как раз, вопреки топикстартеру надо убрать. Nikolay Omonov (обс.) 12:28, 30 мая 2025 (UTC)[ответить]
«Не может страна колонизовать/колонизировать саму себя» — чисто логически выглядит странно, согласен. Но в историографии подробно разработана тема внутренней колонизации, для которой предложен ряд синонимов, в том числе «самоколонизация». Историография этой темы началась еще в 19 веке. В последнее время эта тема активно применяется в рамках постколониальных исследований. Применительно конкретно к России, вот пара изданий включая целую монографию. В том же 2013 был большой сборник статей на ту же тему. В этих же изданиях можно посмотреть историографию.
Покажите АИ с термином «колонизация России» без уточнений типа «внутренняя» и с тем значением, которое предлагается (кто угодно колонизовал кого угодно на территории России). This is Andy↔12:50, 30 мая 2025 (UTC)[ответить]
Текст Эткинда, на который вы ссылаетесь, использует термин в ином значении: речь именно о том, кого колонизировала Россия (включая, да, Украину, Аляску и т. д.) This is Andy↔12:54, 30 мая 2025 (UTC)[ответить]
Кроме текста статьи из ЭСБЕ, есть ещё и собственно статья в самой Википедии Колонизация России, в обеих из которых именно, что буквально "кто угодно колонизовал кого угодно на территории России", добавлю только на всех территориях когда-либо входивших в её состав. Примечательно, что злочастная Аляска и прочие Восточные Пруссии обязательно будут упомянуты в такого рода статьях, в отличии от той же Польши например. С Уважением t_t_ (обс.) 14:25, 30 мая 2025 (UTC)[ответить]
Источник: Внутренняя колонизация великорусских областей сопровождалась искусственным производством культурных различий, необходимых для того, чтобы дисциплинировать и эксплуатировать подчиненные группы населения (с. 37) О крестьянской общине как институте внутренней колонизации см.: Etkind 2011: 137-148. (с. 37)Там этого много. Сейчас придут знатоки, которые будут утверждать, что это все ниправда, и они знают лучше. Nikolay Omonov (обс.) 14:26, 30 мая 2025 (UTC)[ответить]
А как это опровергает написанное мной? Да, естественно, там, где речь об областях современной России, значения совпадают. Это не опровергает то, что «внутренняя колонизация России» в понимании Эткинда — это всё вместе, производившееся именно российскими властями, и включая Украину. This is Andy↔15:15, 30 мая 2025 (UTC)[ответить]
Обращает на себя внимание «Но это же смешно. А вы на Авторитетные источники» Да, именно на АИ. А должно быть на ваши рассуждения? Я АИ привел. Приводите АИ, анализируйте, там посмотрим. К понятиям Археология России, История России у вас вопросов нет? Или это другое? «ИИ сообщает» — вот это уже действительно смешно. Надеюсь, дальше таких «аргументов» не будет. «Имхо, категория „Категория: Колонизация России“, как и любая другая, не должна иметь неоднозначную трактовку» — неоднозначность приписываете вы. Nikolay Omonov (обс.) 09:04, 30 мая 2025 (UTC)[ответить]
К слову, такая категория возможна не по одной России. Может быть Колонизация Украины, Колонизация Беларуси, Колонизация Казахстана и т. д. Есть Категория:Колонизация Америки. Там не о том, что злые американцы кого-то колонизировали, а внезапно о том, как колонизировали Америку. Nikolay Omonov (обс.) 09:51, 30 мая 2025 (UTC)[ответить]
Во-первых, это читается всё равно неверно — как будто кто-то, типа китайцев, колонизирует государство Россию (и в АИ такая конструкция для указанного явления, я уверен, не используется). Во-вторых, сущность «Америка» определима для любого времени, начиная с момента формирования соответствующих континентов. С сущностью «Россия» проблем куда больше. This is Andy↔12:49, 30 мая 2025 (UTC)[ответить]
Термин «колонизация» употребим при миграции народов, но в каких случаях. Здесь → Славянская колонизация территории верховской историко-географической провинции, да, колонизация историко-географической территории. Но применительно к России не корректно и трактоваться может не однозначно. Skklm15 (обс.) 13:32, 30 мая 2025 (UTC)[ответить]
Я подойду со стороны правил. На мой взгляд, есть нарушение следующих принципов. (1) ВП:КА «на странице категории должно быть краткое описание критериев включения в неё статей или подкатегорий» — такого описания нет. (2) ВП:КА «При создании новой категории и внесении её в статьи она считается неконсенсусной» — консенсуса о включении статей в эту категорию пока не наблюдается, и наоборот, есть нежелание автора этот факт признать. (3) ВП:ККС «Основные требования к критерию всякой категории для статей — [...] соответствие базовым правилам Википедии (проверяемость, нейтральная точка зрения и недопустимость оригинальных исследований)» — нет ни проверяемости, ни поэтому отсутствия оригинальных исследований. Приводимые источники являются первичными с точки зрения определения категории (статья «Славянская колонизация», монография Эткинд). К примеру, сейчас в категорию входят и Славянская колонизация Верховской провинции и Заселение Калининградской области после Великой Отечественной войны. Сомневаюсь что какой-либо из приведенных источников так широко трактует понятие «Колонизация России», если вообще трактует. John Cray (обс.) 17:02, 30 мая 2025 (UTC)[ответить]
«консенсуса о включении статей в эту категорию пока не наблюдается, и наоборот, есть нежелание автора этот факт признать» — можно ссылку, откуда вы такое взяли? Где у меня нежелание признавать, что нет консенсуса. Я прекрасно вижу, что его нет. Чего я не вижу, так это опоры на источники. монография Эткинда - первичный источник? Это каким это образом? Моей фантазии не хватает. «К примеру, сейчас в категорию входят» - думаю, вы прочли обсуждение или стартовую реплику. Там ссылка на энциклопедию. Заселения Калининградской области действительно нет. Но здесь уже простой здравый смысл. Речь о территории. Есть категория Категория:Археология в России. Вы уверены, что есть источник, который включает в себя абсолютно все, что туда собрано? Если нет, то что нужно убрать? Nikolay Omonov (обс.) 17:21, 30 мая 2025 (UTC)[ответить]
В самом первом сообщении темы я якобы пишу, что не желаю признавать консенсус, которого тогда еще не было потому что не было обсуждения? Спасибо, это все, что я хотел услышать. Nikolay Omonov (обс.) 17:42, 30 мая 2025 (UTC)[ответить]
«консенсуса о включении статей в эту категорию пока не наблюдается, и наоборот, есть нежелание автора этот факт признать». Если понимать написанное, как оно написано, речь об отсутствии консенсуса в текущем обсуждении, а не об отсутствии его между мной и топикстартером изначально. Оказывается, вы снова имели ввиду не то, что написано. Ок. Ещё раз, я на телепат.
«думаю, вы прочли обсуждение или стартовую реплику» — нет, я пошел на страницу категории и посмотрел какие страницы сейчас в категорию включены. John Cray (обс.) 17:35, 30 мая 2025 (UTC)[ответить]
Вы вырвали мою фразу из контекста. Вы написали ««К примеру, сейчас в категорию входят» - думаю, вы прочли обсуждение или стартовую реплику». На что я ответил что я написал фразу «К примеру, сейчас в категорию входят» исходя не из того что прочитал в обсуждении а исходя из того что я увидел на странице категории. John Cray (обс.) 18:03, 30 мая 2025 (UTC)[ответить]
Я ничего не вырывал. Как написано, так я и понял. Я не телепат. Если вы имели ввиду именно такой смысл или интерпретацию этой фразы поменяли сейчас, я не могу об этом знать. Мне кажется, не нужно продолжать эту тему. Нужно вернуться к обсуждению категории. Nikolay Omonov (обс.) 18:08, 30 мая 2025 (UTC)[ответить]
Даже не знаю, как это комментировать. Вы явно не понимаете, что такое первичный источник и у меня нет желания это объяснять. Почитайте в вп:аи. Nikolay Omonov (обс.) 17:49, 30 мая 2025 (UTC)[ответить]
«Есть категория Категория:Археология в России.» — мы не обсуждаем археологию в России. Создайте новую тему, я с удовольствием прокомментирую. John Cray (обс.) 17:43, 30 мая 2025 (UTC)[ответить]
Если вы не понимаете, что такое первичный источник, приписываете другим какие-то нежелания и главное (судя по вашим же словам) не читаете даже стартовых реплик - может вам лучше не комментировать тему? Nikolay Omonov (обс.) 17:52, 30 мая 2025 (UTC)[ответить]
ваша реплика выше: «„думаю, вы прочли обсуждение или стартовую реплику“ — нет, я пошел на страницу категории».Хорошо, будем считать, что вы этого не писали, я этого не видел и это никто не видит в ваших репликах прямо сейчас. Вообще не суть. Суть я написал внизу темы. Nikolay Omonov (обс.) 18:02, 30 мая 2025 (UTC)[ответить]
А я пойду со стороны АИ. С использованием в том числе ЭСБЕ писали и статусные статьи. Вопрос, насколько она противоречит современной науке. Скажем так, поскольку Эткинд, Уффельманн и Кукулин (современные авторы) писали как о внешней, так и внутренней колонизации России (не "Россией"), я считаю, что категория может иметь название Колонизация России. К тому же они много пишут, что внутренняя и внешняя трудно разделимы именно в отношении России. Если имеются какие-то другие варианты, которые по каким-то причинам лучше, категорию нужно переименовать. Если есть основанные на источниках аргументы, ее наполнение можно сузить. После всех реплик коллег уже сам не уверен, что нужно такое название и содержание. Только, пожалуйста, приводите АИ. Nikolay Omonov (обс.) 17:11, 30 мая 2025 (UTC)[ответить]
"колонизация _территории_ России" — если так, то правильнее было бы "колонизация будущей территории России", но это явно "не фонтан".
Мой предварительный PS: я доволен тем, что неравнодушные участники откликнулись на мой запрос и высказали различное мнение по данному вопросу.
Ответ автору категории «о злых намерениях»: я получил удовлетворительный ответ и считаю, что «злых намерений» в действиях Nikolay Omonov не усматривалось; коллега, я вам верю.
Спорная категория — Категория:Колонизация России имеет право на существование, но, возможно, должна быть переименована, сохранив смысловое значение, вложенное автором в эту категорию и должно иметь однозначное толкование. Как лучше переименовать я пока не знаю. Решение должно удовлетворить если не всех, то большинство участвующих, т. к. это наша страна и трактовка понятия «колонизации» должна быть однозначной и понятной. Skklm15 (обс.) 17:28, 30 мая 2025 (UTC)[ответить]
@This is Andy, ваша критика, что под этим термином упомянутые авторы имеют ввиду колонизацию со стороны властей в отношении территории и народов, мне кажется валидной. Тогда содержание категории надо сужать. Возможно, дать описание категории. Nikolay Omonov (обс.) 17:34, 30 мая 2025 (UTC)[ответить]
Очень странная категория. А сюда можно включить заселение якутами, эвенками Сибирь или заселение булгарами Поволжье, оттеснив ранее переселившихся финно-угров. Или заселение карелами Тверской, Тамбовской областей? Il Nur (обс.) 18:05, 30 мая 2025 (UTC)[ответить]
Лучше бы позвать участников, которые категориями занимаются (мог бы помочь Аби, но он неактивен). Сейчас довольно забавно, что категория входит в категорию "Колониализм", которая в свою очередь входит в категорию "Империализм". То есть сейчас "Экспансия викингов" или "Славянская колонизация Северо-Восточной Руси" входят в надкатегории "Колониализм" и "Империализм". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:05, 30 мая 2025 (UTC) @Cantor, может, глянете? Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:11, 30 мая 2025 (UTC)[ответить]
Хотел убрать Колониализм, но потом передумал. Если не должна входить, правьте смело. Забавляться можно долго. Например, пошёл по другой линии и увидел Угон граждан СССР на работу в Германию. Она входит в Миграция населения. Которая входит в Глобализация. «То есть Угон граждан СССР на работу в Германию» входит в надкат Глобализация. Как с этим быть? Отмахнуться по линии ДРУГИЕСТАТЬИ? Здесь как в поговорке с крестом и штанами. Либо колониализм не относится к империализму. Либо колонизация России не относится к колониализму. Хотя по приведённым АИ относится. Если разделять категории на колонизацию и колониализм, то во-первых мне лично в отношении России непонятно как, во-вторых, надо как-то засунуть под сукно Эткинда и ко, которые именно в отношении России употребляют оба термина альтернативно. И аргументируют почему. Nikolay Omonov (обс.) 19:44, 30 мая 2025 (UTC)[ответить]
Забавно, потому что если викингов уже стали конвенционально рассматривать как проявление колониализма (и империализма), значит я многое пропустил (пока Британника и БРЭ о таком вроде не пишут, хотя "криптоколониализм" в гугл букс вылезает). По "Угону..." вопросов нет, т.к. речь очевидно о значительной доле тех, кто потом остался (как и написано в статье). Из глобализации "миграцию" надо убрать. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 23:11, 30 мая 2025 (UTC)[ответить]
Я считаю, что пора бы уже определиться, и либо зафиксировать, что каждый волен писать в подписях что вздумается (встречаются даже подписи, не описывающие изображение), либо чётче прописать в правилах договорённости о требованиях к подписям изображений. Можете вместо этого накидать мне в панамку про то, что это я неправ, и мне стоит не обращать внимание на подобные мелочи.
А причём тут собственность на статьи... Я центрирую надписи не только в статьях собственного авторства. Что попадётся на глаза - там и центрирую. Главное, что я делаю подписи к изображению - полностью отображающие его содержание. Kalabaha1969 (обс.) 07:24, 30 мая 2025 (UTC)[ответить]
То есть, прям что попадается, всё подряд центрируете, потому что так лучше читается? За подписи, полностью отображающее содержание — это респект, конечно. — Rave (обс.) 07:40, 30 мая 2025 (UTC)[ответить]
Ну вообще очень важная тема. И собственность на статьи здесь ни при чём. Естественно, что у нас нет монопольного права на свои статьи и в правилах чётко прописано, что после опубликования любой участник может править любую статью. Но...когда эти правки улучшают статью — добавляют содержимое с источниками, исправляют недостатки, ошибки и т. д. Когда же это касается действительно мелких деталей оформления, к тому же не прописанных в правилах, то тут я полностью согласен с коллегой Джекалоп — это должно оставляться на усмотрение автора статьи. Вот коллега Kalabaha1969 пишет: «Я центрирую надписи не только в статьях собственного авторства. Что попадётся на глаза - там и центрирую». Я когда пишу статью и вставляю подпись к изображению я волен выбирать как её разместить — слева или по центру. И если я её разместил слева, значит мне так больше нравится и правил такое оформление не нарушает. Поэтому я буду категорически против, если статья, написанная мной попадётся на глаза коллеге Kalabaha1969 и он решит её отцентрировать. Или ему попадётся на глаза статья в которой N-е количество лет была подпись слева, и он опять таки решит, что по центру лучше. В этой ситуации нет виноватых, пока не будет зафиксирован хоть какой-то консенсус и прописано правило, но конечно не единоличным решением, что кстати предлагал и предлагает коллега Rave. С уважением, Valmin (обс.) 13:18, 30 мая 2025 (UTC)[ответить]
Безотносительно итога обсуждения хочу заметить, что тег <center> давным-давно признан устаревшим, и если уж и центрировать (вообще не одобряю, но мало ли), то шаблоном {{center}}. — Rave (обс.) 07:57, 30 мая 2025 (UTC)[ответить]
В который раз приходится повторить, что страница Википедия:Иллюстрирование не является правилом или руководством и её положения не обсуждались когда-либо как обязательные, так что любые правки на ней являются «самовольными». Повторять же в десятый раз позицию о том, что никакого самовольного центрирования или уменьшения текста в подписях к изображениям быть не должно, не вижу смысла, если такой простой факт не усвоен. Простейшее оформление подписей должно быть одинаковым и не должно зависеть от хотелок отдельных авторов. stjn14:02, 30 мая 2025 (UTC)[ответить]
Stjn — Ну и зачем тогда вы вносили правку про запрет центрирования... Это получается ваша личная "хотелка".
Дорогие коллеги, хочу привлечь внимание сообщества к действиям участника DigitalSpace. Я считаю, что это и это является очевидным нарушением как минимум ВП:НПУ, ВП:ПДН, на мой взгляд, также ВП:ПРОТЕСТ в статье Махачкала.
Участник ранее уже блокировался за неэтичное поведение по отношению лично ко мне. Это не новый конфликт, а продолжение старого. Теперь он решил мстить, как он уже делал раньше. Сначала он следит за моими действиями в статье Махачкала, где у нас начался конфликт, потом оставил предупреждение на моей странице, позже преследуя мои действия зашел в СО к новому пользователю с которым у меня небольшое недопонимание и там "мстит".
Я еще после первой его блокировки, высказал свое опасение что после окончания блокировки он может вернуться в ещё более агрессивном настрое и продолжить целенаправленные действия против меня, учитывая уже имевшие место личные оскорбления.
Касаемо КИ, формально - да, но с очень важными условиями, а фактически - это может нарушать принцип нейтральности и "предвзятости", что мы собственно наблюдаем. В частности касаемо КИ, участник, находящийся в личном конфликте с другим, должен воздерживаться от активного вмешательства в деятельность этого участника. ВП:ЭП - прямо запрещает мстительности, предвзятости, а также пассивной агрессии. В данной ситуации, его предупреждение в мой адрес, учитывая наш активный конфликт, воспринимается как предвзятое и продолжение личной вражды, что нарушает суть указанных правил. Также ВП:ПДН, поскольку он не просто ставит под сомнение мои правки, а делает это в контексте личной истории, что говорит скорее о попытке мести, чем о конструктивной критике. Что касается предупреждения, это итог лишь по части нарушения его стороны ВП:ЭП, а собственно мой запрос на него, остался без итога. Там очень долгая история, никто не стал в этом разбираться. Даже тут, мне удалось с большим трудом вернуть то что было в источнике, сначала ему даже поверил другой участник тут, а потом когда вернул по источникам, DigitalSpace все ровно еще раз написал ОРИСС, и только когда он был в блоке я смог вернуть инфу согласно источнику. И таких примеров куча, он источники ставит для галочки, а пишет то что хочет. Махачкъала (обс.) 17:46, 29 мая 2025 (UTC)[ответить]
За эту реплику Вас можно блокировать, так как это поливание грязью оппонента без конкретных фактов. Предположение о том, что участник не имеет права править статьи, которые правите Вы вообще абсурдно, то же самое он может предложить Вам. DimaNižnik08:09, 30 мая 2025 (UTC)[ответить]
В двух указанных диффах никаких нарушений нет. Нарушения были при открытии этой темы. «Теперь он решил мстить», «и продолжить целенаправленные действия против меня» — нарушения ВП:ПДН, даже если бы было многократные правки в разных статьях : вполне возможно отстаивание точки зрения, отличающейся от Вашей. «Сначала он следит за моими действиями в статье Махачкала» — следить за статьёй он имеет право, при этом не заметить Ваших действий невозможно. Поэтому всё это является безосновательным обвинением в нарушении правил. DimaNižnik17:49, 29 мая 2025 (UTC)[ответить]
Следить за статьей да имеет право, а это разве не НПУ? Например это, менять информацию под себя игнорируя источник ? Причем там полномасштабная война правок. Махачкъала (обс.) 17:56, 29 мая 2025 (UTC)[ответить]
Второе это не преследование участника, а обычное отстаивание своей точки зрения. Первое вообще ни при чём, подавать запрос можно всегда, этот оформлен очень плохо, но ВП:КОНС нарушаете Вы, советую внимательно изучить то, что написал Вам Marmon777. Пока на СО статьи нет обсуждения без лозунгов и переходов на личности, а с цитатами из источников, тут даже посреднику делать нечего,и на форуме до этого рассматривается не то, чья версия правильная, а то, кто неправильно себя ведёт. В данном случае Вы вместо конструктивного обсуждения безосновательно обвинили в троллинге Marmon777. DimaNižnik08:05, 30 мая 2025 (UTC)[ответить]
Не вижу причин, по которому участник DigitalSpace в чём то нарушил правила. Читая текст автора запроса, появляется вопрос: как участник (автор запроса) столько всего знает о правилах, о том, как создавать статьи (не абы как), куда подавать при спорных эпизодах за 2 месяца после регистрации? Знать всё это, редактируя 2 месяца очень удивительно. 178.178.234.24323:10, 29 мая 2025 (UTC)[ответить]
Закон Шарля
Закон Шарля "распространён в российской учебной литературе для средних школ, но не встречается в более серьёзной литературе"
Этот, мягко выражаясь, абсурдный орисс продвигает Elrond1 2eleven, сопровождая ссылками на два учебника, где термин встречается, и на два энциклопедических справочника, где не встречается. Правда, один из этих справочников не по теме, участник бы еще на "Литературную энциклопедию" сослался.
В комментариях к правкам было показано, что на самом деле термин "закон Шарля" используется в вузовских учебниках, в БСЭ, БРЭ и в конце концов в "Физической энциклопедии". Но так как в "Политехническом словаре" термин не нашелся, участник возвращает свои домыслы в статью с комментарием: "словари и справочники - это более серьёзная литература, чем школьные учебники". Не очень понятно, насколько это мнение можно считать справедливым. Как по мне, так серьезность литературы определяется профессионализмом автора и целевой аудиторией. Так что учебник, созданный академиком-физиком для абитуриентов, поступающих на физфаки, по мне более серьезный источник в вопросах физики, чем словарь академика-механика для, цитирую, "потребностей широкого круга читателей в сравнительно небольшом по объёму общедоступном справочно-энциклопедическом издании по вопросам техники". Но так или иначе, даже если словари и справочники и более серьезная литература, "Физическая энциклопедия" явно относится к таковым. Разумеется, встречается закон Шарля и во множестве других источников типа вузовских учебников (два из которых упомянуты в комментарии к правке), словаре по физхимии и пр. По понятным причинам, закон Шарля действительно чаще встречается в литературе для школьников, но не потому, что в серьезной науке его называют иначе, а потому, что его обычно вовсе не изучают. Например, я не встретил его ни в одном из учебников (Матвеев, Сивухин, Савельев), по которому на физфаке МГУ проходят термодинамику, равно как и в учебниках Базарова, Квасникова или Балеску. Ни под каким названием. "Серьезные физики" это просто не изучают - в рамках физики. А вот в курсе истории физики могут и изучать, например в учебнике Ильина-Кудрявцева, есть и другие подобные источники типа "Классиков физической науки".
Также хочу добавить, что законом Шарля закон называется не только в "исконно русской", но и в переводной литературе, и не только по физике или истории физики, но и по химии.
Также у меня возникло подозрение, что упомянутый в преамбуле "второй закон Гей-Люссака" - ошибка. Скорее всего, участник увидел в справочниках два закона Гей-Люссака: под номером 1 - известный как просто "закон Гей-Люссака", и под номером 2 - известный как "закон объемных отношений". На самом деле мне удалось найти в гугл-книгах один источник довикипедийных времен ("Справочник по физике" Хорста), где закон Шарля действительно называют вторым законом Гей-Люссака, но гораздо чаще под вторым законом Гей-Люссака понимают именно закон объемных отношений. Прочие источники, где вместо закона Шарля пишут про второй закон Гей-Люссака, датированы уже 2020-ми годами.
Вполне себе упоминается в курсе термодинамики технических ВУЗов. Оставил сообщение на СО о том, что такой вывод по двум источникам притянут за уши. — Rave (обс.) 10:56, 28 мая 2025 (UTC)[ответить]
Ну раз уж не удержались и оставили мне пинг, я оставлю за скобками насмешливый на грани ЭП стиль и сосредоточусь на тех фактах, с которыми я не согласен.
Если анонимный участник считает "Политехнический словарь", выпущенный издательством "Советская энциклопедия" неАИ по теме, ему следовало бы привести для этого аргументацию. Фраза "бы еще на "Литературную энциклопедию" сослался" аргументацией не является. В редакционном предисловии к словарю прямо написано, что "узкоспециальные, малоупотребительные и устаревшие термины, как правило, не включались в словарь".
Ко "второму закону Гей-Люссака" уже давно стоит запрос источника. Может быть, даже я его и ставил, не помню. Анонимный участник совершенно ошибочно назначил меня апологетом всего, что ему в статье не нравится. Elrond1 2eleven (обс.) 15:14, 28 мая 2025 (UTC)[ответить]
Я бы пошел немного дальше и сказал что весь раздел «Неоднозначность терминологии» на настоящий момент является ненужным ВП:ОРИСС с непонятным выделением англоязычных названий а не например французских или испанских. Более того, автор этого раздела прямо противоречит источнику. В разделе сказано «закон давления, описанный выше, может быть приписан Гильому Амонтону», тогда как источник «Thall’s History of Gas Laws» говорит «Amontons failed to discover Charles' law». Да и раздел «Границы применимости» тоже по большому счету излишен — у многих законов физики есть границы применения. В школе на этом факте не акцентируют внимание, а в университетах этот факт уже широко известен без того чтобы его упоминать при каждом случае. John Cray (обс.) 16:41, 28 мая 2025 (UTC)[ответить]
Вы извините, но этот бот или кто он тут, мешает больше чем боты с откатами. При чём если раньше он не давал сохранять, ты отписывал на его ошибку и после описания что ты делаешь, можно было сохранить правку в статье, то теперь и после объяснения он не даёт сохранить. Я создал статью, ну как статью, Академия F1 в сезоне 2025 (в таком виде эта даже не заготовка) надеюсь её не удалят, так как там очень мало инфы, я дополню, если получится, с этой тупой машиной фильтром. Много пояснений участников на то что этот фильтр даже начать статью не даёт. Первая правка (создание) он и её не разрешает. Выключите его к едрени фени, он больше мешает чем помогает, от него вреда больше чем пользы. 188.75.207.14917:26, 25 мая 2025 (UTC)[ответить]
Коллеги, меня сейчас опять будут закидывать помидорами, но я продолжаю утверждать, что почти вся сложная антивандальная система в руВП противоречит базовым правилам, к частности, ВП:МНОГОЕ, потому что большинство фильтров и ботоограничений установлены без какого-то обсуждения. Да, я понимаю, что нельзя в ряде случаев давать вандалам в руки информацию о том, как что работает, но и вводить жёсткие ограничения, мешающие добросовестным пользователям, без обсуждения, что реально полезно, а что нет, руками 1-2 человек — тоже ведь не дело. Надо искать баланс и продумывать механизмы закрытого обсуждения. Более того, в данном случае явным вандализмом являются как раз действия бота: [2]. Но, конечно, ботовладельцу за это ничего не будет. Журнал срабатываний фильтра я тоже просмотрел, там кошмар: куча отклонённых правок без всякой причины. This is Andy↔12:01, 26 мая 2025 (UTC)[ответить]
А самое интересное, что в 2025 году (!) до сих пор проходят правки с добавлением пробела в конце строки или ещё какого мусора. Наверное, вселенскую сложность составляет установить фильтры на подобные случаи. 91.193.176.7514:32, 26 мая 2025 (UTC)[ответить]
Ну так может быть создать закрытую группу с допуском не ниже флага админа и там это обсуждать? К чему эти регулярные стенания на форумах? Pessimist (обс.) 17:12, 26 мая 2025 (UTC)[ответить]
Закрытая группа для обсуждения безопасности проекта есть. Получить туда доступ может любой админ. Но обсуждается там… ничего не обсуждается. А знаете почему? Потому что всем плевать. Невозможно заставить людей хотя бы прокомментировать какие-то требующие обсуждения вопросы. Выскажется из 40 человек двое, один "я за всё хорошее", а второй сам вопрошающий. DIML (обс.) 09:47, 27 мая 2025 (UTC)[ответить]
Такая же проблема везде. Скажем, у нас есть шаблон {{внешние ссылки}}, стоящий в полумиллионе статей: когда-то предлагали сделать требование на поддержку 3 участников - казалось бы, чего сложного, топикстартер, случайный комментатор и подытоживающий А/И - но на практике обсуждения добавлений туда новых параметров обычно включают только номинатора и подытоживающего.И если там какой-нибудь нетривиальный кейс вроде Обсуждение шаблона:Внешние ссылки#код актёра на Рускино, то я хз как подытоживать - и включать сайт на десятки тысяч статей о фильмах без репрезентативного обсуждения неправильно, и бюрократически отказывать в этом из-за невозможности такого обсуждения тоже неправильно. Викизавр (обс.) 06:34, 31 мая 2025 (UTC)[ответить]
Ну раз и в это обсуждение о фильтрах приплели моего бота, который был здесь ни сном ни духом, то выскажусь: да, мне тоже «ничего не будет», как не было прошлому ботовладельцу, чей бот производил откаты по данным ORES в течении семи лет! Как раз правка в приведённом примере была откачена по данным ORES, что делала Рейма все эти года даже с более низкими порогами срабатывания, чем сейчас у моего бота. Но вам нравится ходить по именно по моему вкладу и критиковать абсолютно всё, что я делаю. P.S.: И предвосхищая дальнейшее развитие обсуждения, хочу сразу сказать, что я не причастен к той части фильтра, которая вызывает срабатывания в данном конкретном случае — пока мне это ещё не успели поставить в вину. -- Q-bit array (обс.) 20:23, 26 мая 2025 (UTC)[ответить]
Вы уберёте нарушения ЭП из вашей реплики или мне нужно обращаться на ЗКА? Или лучше сразу на ФА? На всякий случай: нет, я не хожу по вашему вкладу и не критикую «абсолютно всё», это просто неправда. Я очень ценю вклад по борьбе с вандалами, я одобряю те механизмы, которые вводятся (в частности, механизм вандалоброцев), но я призываю к соблюдению правил в части обсуждения с сообществом правок, затрагивающих многое, и призываю к большей гибкости. Когда я не вижу гибкости, да, я критикую позицию. This is Andy↔20:59, 26 мая 2025 (UTC)[ответить]
Обращайтесь куда сочтёте нужным. Право ваше. А вот я скоро обращусь в АК, так как мне надоело систематическое преследование с вашей стороны. И это обсуждение будет очень хорошим примером для АК: аноним жалуется на фильтры (к которым я тоже не причастен), но вы решили снова в очередной раз перевести тему на моего бота, да ещё с пассивно-агрессивными репликами типа «Но, конечно, ботовладельцу за это ничего не будет». Но нарушения ЭП оказываются у меня. -- Q-bit array (обс.) 03:09, 27 мая 2025 (UTC)[ответить]
А какая разница причастны вы к какому то рабочему механизму или нет, касаемо вашего бота, не фильтра. Сейчас бот за вами, а вами он писался или нет, это уже 35 вопрос. Вы взяли на себя ответственность, будьте любезны. Нет, отдайте его другому ботоделу, я думаю найдётся тот кто решит им заняться. Вы в первую очередь должны реагировать на запросы, а реагирует кто, да кто угодно, после того как тут же ваш бот был на обсуждении, к рассмотрению заявок подключились пользователи так сказать на общественных началах. Ну им то спасибо за это! Вы на сколка заявок отвечаете, одну, две, раз в год, спасибо, делаете великое одолжение. Сколько заявки раньше висели месяцами, это было нормально по вашему. Бот числится за вами, вы отвечаете в первую очередь за его функционал. 188.75.205.16306:11, 27 мая 2025 (UTC)[ответить]
Действительно, проблема есть, обозначена, приведен пример ложно-положительного срабатывания. Ожидается, что в @EyeBot будут внесены соответствующие изменения, исправляющие данную проблему. Alexey (обс.) 07:21, 27 мая 2025 (UTC)[ответить]
Один пример и даже 50 примеров ложного срабатывания не значат ровно ничего и основанием для каких-либо доработок не являются. У бота примерно 8 % ложных срабатываний — это на данный момент наилучший вариант из имеющихся в нашем распоряжении. Если он вас не устраивает, то вы можете предложить собственного бота, у которого этот процент ниже. Pessimist (обс.) 07:25, 27 мая 2025 (UTC)[ответить]
Возможно, имело бы смысл разобраться, откуда берутся столь грубые ошибки (бот удалил почти всю статью с источниками), и дописать боту какие-то условия, при которых не нужно делать такие отмены. This is Andy↔11:03, 27 мая 2025 (UTC)[ответить]
+ Alexey. Кубит и так использует не только код бота Рейму, но также код своего бота. В чем проблема случаи вроде подобного (откат нормального текста) запретить, даже если метрики Рейму хотят его откатывать? Что касается фильтра, может, кто-то пинганет его автора, наконец? Что обсуждаем, непонятно. ~~~~ Jaguar K · 12:06, 27 мая 2025 (UTC)[ответить]
В Википедии нет очереди из желающих заниматься разработкой различных ботов. Если вы умеете это делать — пожалуйста, покажите нам свои навыки. Mitte27 (обс.) 07:29, 27 мая 2025 (UTC)[ответить]
Я в википедии от делать нечего, так правлю темы интересные мне. Если посмотрите я не делаю по несколько сотен правок как многие пользователи и далеко не каждый день вообще в неё захожу. Потому что некогда и неинтересно, есть более значимые занятия. Ну а те кто ту правят реально по много, значит интерес есть, целенаправленно занимаются этим. 188.75.205.16308:56, 27 мая 2025 (UTC)[ответить]
Ну и почему же я оказываюсь виноват в том, что бот делал в данном случае ровно то же, что и фильтр правок? ОК, фильтр не ваш, эта претензия не к вам, признаю. И в данном случае механизм жалобы на бота даже нормально сработал. Если моя реплика показалась агрессивной, приношу извинения. This is Andy↔11:01, 27 мая 2025 (UTC)[ответить]
Судя по обсуждению выше, результатом является попытки демотивации одного из самых активных администраторов Википедии, занимающегося антивандальной деятельностью. Mitte27 (обс.) 07:26, 27 мая 2025 (UTC)[ответить]
Нет. Коллега, пожалуйста, не надо мне приписывать мотивы, которых у меня никогда нет и не было. Это также неэтично. Я никогда не преследовал целей демотивировать Кубита или ещё кого-то из админов. Я вижу некоторые проблемы в деятельности (уже перечислял, какие) и хотел бы, чтобы эти проблемы решались. Нет, не путём ухода кого-либо из проекта, естественно, а путём поиска компромиссов, как и всё в Википедии. Разумеется, если я не вижу шагов навстречу, я начинаю писать это в несколько более резкой форме. Мне кажется, это тоже понятно. This is Andy↔10:55, 27 мая 2025 (UTC)[ответить]
И снова очередная тема (какая уже по счёту, если кто-то вообще считал?) о том, что фильтры и бот это «чистое зло». Внезапно у любого автоматизированного средства противодействия вандалам и неконструктиву есть ложные срабатывания. При этом имеется возможность подать запрос о ложном срабатывании. Вот только разбирать такие ложные срабатывания некому совсем. Что-то я не вижу повального «нашествия» на такие страницы как, например, Википедия:Фильтр правок/Срабатывания, а до недавнего времени и Участник:EyeBot/Сообщения об ошибках не разгребалась вовсе. А ещё у нас есть Википедия:Запросы к администраторам/Быстрые, на которой вообще завалы каждый день. И их почти в одиночку разгребает Кубит, что я вижу по статистике за март 2025 и апрель 2025. Да, рук у нас не хватает, везде есть завалы. Простите, но у всех находится время на общение и возмущение на форумах и почему-то не находится время на помощь в разгребании запросов и борьбе с вандалами, но виноваты почему-то фильтры, бот и Кубит. Давайте тогда всё отключим, проблемы как таковой с точки зрения действия нет: одну-две кнопки нажать. Раз фильтры и бот так всем мешают — почему нет? Раньше же как-то Википедия существовала без всего этого, может и сейчас всё будет нормально. Критиковать все могут, а вот помочь или предложить какие-то альтернативы и решения почему-то совсем никого. Странно... -- Megitsune-chan(ОБС.)13:54, 29 мая 2025 (UTC)[ответить]
До того, как вы стали админом, Википедия:Фильтр правок/Срабатывания в принципе был мертв. Возможно, он обрабатывался, но страницу почти не правили. Поэтому, возможно, столкнувшиеся с фильтром туда и не пишут, т.к. знают, что ответа не будет. ~~~~ Jaguar K · 17:15, 29 мая 2025 (UTC)[ответить]
Раньше же как-то Википедия существовала без всего этого, может и сейчас всё будет нормально. - а давайте проверим статистически. Сколько было всего откаченных правок из всех, сделанных за 2013 год (9 252 636 - c Special:Permalink/51167075 по Special:Permalink/60419710), т.е. до всех антивандальных ботов и даже самого Кубита, и сколько было всего откаченных правок из всех, сделанных за 2024 год (7 149 713 - c Special:Permalink/135265115 по Special:Permalink/142414827)? Если отношение откаченных правок ко всем правкам за 2024 год будет больше такого отношения за 2013 год, то да, есть серьёзная проблема неверных откатов, т.к. такого, при количестве сделанных за весь год правок на 2 миллиона меньше, очевидно не должно быть, и скорее всего она кроется в боте, т.к. это единственный... участник, которому ничего за неправильные откаты не будет, сколько бы их ни было. 176.59.162.18908:44, 30 мая 2025 (UTC)[ответить]
В 2013 году 1.44% от общего числа существ. по сей день ревизий состав. откаты, в 2024 — 2.18%. А число адм. правонаруш. в РФ с 2013 по 2024 год выросло на ≈31,1% при росте числ. населения на ≈1,8%. Это намёк на бесполезность цифр в отрыве от миллиона внутренних и внешних факторов. DIML (обс.) 12:10, 30 мая 2025 (UTC)[ответить]
Это намёк на бесполезность цифр в отрыве от миллиона внутренних и внешних факторов. - а какие есть основания полагать, что вандальных правок в 2024 году по сравнению с 2013 годом было больше? 176.59.172.11112:53, 30 мая 2025 (UTC)[ответить]
Да мелочи всякие, вроде войны и поляризации общества. Ещё падение интереса к Википедии (сокращение числа авторов при сохранении популяции вандалов в силу первых строк поисковой выдачи), отсюда больший процент вредоносных правок к кол-ву ревизий. DIML (обс.) 13:17, 30 мая 2025 (UTC)[ответить]
Зато статьи с рекламой наркошопов в названии анреги создают без вопросов. Ни боты, ни фильтры - никто не мешает. Хотя казалось бы, что сложнее фильтровать. — Dot Ilokime (в·о) 23:02, 30 мая 2025 (UTC)[ответить]
Полагаю, что подозрительные правки нужно помечать в списке свежих правок, но не отменять автоматически. В далеком будущем, когда Википедия будет умирать или боты научатся работать без ошибок, автоотмены могут быть оправданы, но не сейчас. Алексей Ладынин (обс.) 15:29, 31 мая 2025 (UTC)[ответить]
Вы готовы принять на себя работу по рассмотрению и обработке всего, что сейчас корректно отменяется как вандализм и с такой же скоростью? Если нет — не вижу повода рассматривать такое предложение. Pessimist (обс.) 15:45, 31 мая 2025 (UTC)[ответить]
В предыдущих обсуждениях уже было показано, что при отключениях бота правки, помеченные как подозрительные системой ORES в списке свежих правок, тщательно проверяются живыми участниками. На это Кубит заметил, что часть отмен, совершаемых его ботом, основана на его собственных алгоритмах, а не на данных ORES. Поэтому нужно сделать так, чтобы правки, подозрительные согласно алгоритмам Кубита, тоже отмечались в списке свежих правок, и это решит проблему. Алексей Ладынин (обс.) 16:38, 31 мая 2025 (UTC)[ответить]
Эту логику просьба подкрепить ссылками, фактами и статистикой. Например, так: при отключении бота все Х% из Y помеченных правок максимум в течение N часов обрабатываются участниками. Если добавить к ним ещё Z помеченных правок вместо их отмены, то ничего не изменится, поскольку Z статпогрешность по сравнению с Y. Pessimist (обс.) 16:53, 31 мая 2025 (UTC)[ответить]
Таквот - недавно было обсуждение. Владелец предыдущего бота пишет «бывало, что из-за каких-то проблем бот останавливался на несколько часов или пару суток… оказывалось, что (практически) все реально деструктивные правки за период неработы бота уже и так были откачены живыми участниками» Сколько там часов проходило, я не знаю, но думаю, что это не важно. Общее число правок за день, помеченных сейчас в списке свежих правок как «скорее всего проблемные» — ~90, «вероятно проблемные» — ~500. Общее число автооткатов в ОП — ~150. Алексей Ладынин (обс.) 16:35, 1 июня 2025 (UTC)[ответить]
Вероятно те самые участники, что легко откатывают в случае чего дополнительные 150 вандальных правок намного проще смогут отменить 12 некорректных правок бота (8 %), как считаете? А если из-за 12 правок в день регулярные страсти-мордасти, что некому эту проблему решать, то откуда уверенность, что на 150 дополнительных правок участников будет достаточно? Pessimist (обс.) 16:58, 1 июня 2025 (UTC)[ответить]
Алексей Ладынин утверждает, что EyeBot откатывает 150 правок в день. Кубит говорил, что доля ошибок - 8%. Исходя из этих цифр я делаю вывод, что EyeBot делает 12 ошибочных откатов в день. Pessimist (обс.) 20:18, 1 июня 2025 (UTC)[ответить]
Я полагаю, что обсуждать это без Кубита — пустая схоластика. И поскольку я считаю, что он разбирается в этом лучше меня, то я не берусь давать ему советы по уменьшению этого процента. Конечно, если вы разбираетесь лучше него, то ваши советы будут полезны. Pessimist (обс.) 20:49, 1 июня 2025 (UTC)[ответить]
Временные уточнения в преамбуле
Насколько я знаю, в преамбулах статей о персоналиях указывается род деятельности человека без лишних уточнений. Участник Uomo del Mondo почему-то упорно хочет подчеркнуть в статье Кац, Максим Евгеньевич, что он бывший российский политик. Сперва он писал в преамбуле «бывший российский политик (2012—2022)», после обсуждения, в котором, как мне казалось, мы договорились, что это всё лишнее, он вернул в статью формулировку «российский политик в 2012—2022 годах». Прошу прокомментировать его правки, которые мне кажутся совершенно бессмысленными. Я считаю, что вне зависимости от того, занимается ли сейчас Кац политической деятельностью (я этого не знаю и не собираюсь в этом разбираьться), в преамбуле стоит писать просто «российский политик», а далее уточнять и указывать его нынешние занятия. Rijikk (обс.) 12:13, 24 мая 2025 (UTC)[ответить]
Чем он известен и благодаря чему появилась статья в Википедии ? Тем, что он российский политик. Мы и о спортсменах, закончивших карьеру, и о военных, уволенных со службы, «бывший» никогда не пишем. Это англицизм, не уместный в литературном русском языке. Джекалоп (обс.) 12:25, 24 мая 2025 (UTC)[ответить]
«бывший» никогда не пишем — извиняюсь, вы точно это проверяли? А то я регулярно вижу, что в статьях о ныне живущих спортсменах указывается «бывший» или «завершивший карьеру», и это вполне логично для ныне живущих. После смерти такие уточнения теряют актуальность. — 109.252.189.5612:57, 24 мая 2025 (UTC)[ответить]
У меня немного иная точка зрения: если спортсмен завершил карьеру совсем недавно (или относительно недавно — скажем, плюс-минус 3-5 лет), то указывать это прямо в преамбуле вполне логично! Потом из преамбулы можно убирать, читатели разберутся дальше по тексту, что к чему. — 109.252.189.5618:27, 24 мая 2025 (UTC)[ответить]
Кмк, в тексте развитой преамбулы можно написать что-то типа «завершил спортивную карьеру в таком-то году». Но в определении не должно быть «бывший спортсмен» или «спортсмен (1980—2020)». Pessimist (обс.) 18:35, 24 мая 2025 (UTC)[ответить]
Для спортсменов наилучший вариант, на мой взгляд, просто в прошедшее время ставить — «футболист, игравший на позиции защитника»; «фигурист, выступавший в одиночном катании», хотя, насколько я понимаю, не для всех видов спорта это подойдет по формулировке. В преамбуле утверждение о завершении карьеры в таком-то году вполне уместно, можно и не удалять его. Beonus (обс.) 19:30, 24 мая 2025 (UTC)[ответить]
Почему неуместный. Retired можно совершенно корректно перевести на русский. Что будет такого неуместного, если в преамбуле указать, что персона более не активна деятельности давшей её значимость? Да, по правилам, значимость после прекращения деятельности не утрачивается, но все равно это важная информация. Saidaziz (обс.) 18:34, 24 мая 2025 (UTC)[ответить]
Только вот никто почему-то и нигде так не пишет в определении — ни у политиков, ни у спортсменов и вообще ни у кого. Я не видел ни в одной статье «Х — Retired politician». Вот статья о Гозмане в англовики: «Leonid Yakovlevich Gozman (Russian: Леонид Яковлевич Гозман; born 13 July 1950) is an Israeli-Russian politician who served as the president of the Union of Right Forces». Не Retired, не Former. Вот в Британнике Anatoly Chubais Russian economist and politician. И никаких «бывших» и прочих временных рамочек в определении. Pessimist (обс.) 18:49, 24 мая 2025 (UTC)[ответить]
Важно, что об этом пишут источники. Конкретно про данного политика не знаю, но вообще про политиков о retirement пишут: 1, 2. Аналогично про спортсменов, актеров и т д. Значит и мы в статьях можем. Про спортсменов во многих статьях пишут, например en:Michael_Johnson_(sprinter): прямо в определении retired American sprinter. Saidaziz (обс.) 03:58, 25 мая 2025 (UTC)[ответить]
Если в новостях пишут «политик такой-то ушел в отставку» — это не основание писать на основе такой новости определение предмета статьи. С таким же успехом я могу найти истчоники, которые пишут как политик женился — и что? Писать «Х — женатый политик»?! В англовики я только что исправил на «American sprinter» без retired. Посмотрим на реакцию. У нас он был и есть «американский легкоатлет, спринтер», без «бывших». В преамбулах Британники я такого не нашел и в других энциклопедиях не видел такого никогда. Пример с российским политиком, который, точно так же как и Кац, эмигрировал в Израиль и не занимается политикой, я привел. Pessimist (обс.) 04:17, 25 мая 2025 (UTC)[ответить]
Вы написали "никто и нигде не пишет". Пишут источники и пишут, в том числе, в английской вики. Вы там будете все статьи исправлять с retired и следить за реакцией? Таких статей сотни, на всякий случай. Факт женитьбы/развода/супружеской измены/интрижки политика для преамбулы не важен (как правило), а вот его уход из большой политики - важен. Saidaziz (обс.) 05:47, 25 мая 2025 (UTC)[ответить]
Когда я пишу реплику в обсуждении я предполагаю, что оппонент понимает рамки и контекст, это не юридический документ, в который нужно вставлять сто сорок восемь оговорок. Вы могли бы написать на своей странице «Х — Retired politician» и гордо предъявить в качестве опровержения. Можете пояснить с какой целью вы предъявили мне новость, в которой пишут об уходе политика в отставку, если понимали, что речь идет об энциклопедическом определении персоны, к которому такой источник очевидно неприменим? Уход политика вообще важен, но для определения рода деятельности персоны не более важен чем его женитьба. Даже если среди миллиона статей о персонах в англовики найдутся сотни статей с такими глупостями — это не будет опровержением того факта, что это в целом в энциклопедических определениях не принято. С таким же успехом вы можете предъявить мне нарушения авторского права в сотнях статей рувики в качестве доказательства, что это общепринятая практика. У вас спортивный интерес просто переспорить меня или вы все-таки обсуждаете как следует писать определение рода деятельности персоны в статье рувики? Важен ли факт ухода политика в отставку для информации именно в преамбуле — вопрос спорный и зависит от контекста. В огромной преамбуле избранной статьи важен, в маленькой преамбуле, где только определение — нет, не важен. Следует ли писать в определении род деятельности «бывший политик» — нет, не следует, корректный подход к этому я показал на основе академической энциклопедии. А противоположный пример, найденный вами в англовики — исключение, ошибка на уровне статпогрешности, а не правило. Если не понимать разницу между правилом и исключением, то осмысленно обсуждать что-либо невозможно в принципе. Pessimist (обс.) 06:05, 25 мая 2025 (UTC)[ответить]
Не пишите абсурдные вещи. Если человек умер, слово «бывший» становится плеоназмом: достаточно написать о факте смерти, никакие другие пояснения после этого уже не требуются. — 109.252.189.5612:57, 24 мая 2025 (UTC)[ответить]
Вы совершенно правы в том, что в преамбуле род деятельности нигде не сопровождается ни «бывшестью», ни периодом этой деятельности. Ни в Википедии, ни в классических бумажных энциклопедиях. Как говаривал Джон Мейнард Кейнс, «в долгосрочной перспективе все мы покойники». Pessimist (обс.) 13:16, 24 мая 2025 (UTC)[ответить]
А с участником Uomo del Mondo кроме статьи о Каце есть и иные вопросы к его деятельности Например, вот эта правка с удалением информации с АИ, которую он по какой-то причине назвал «уточнением». Для справки: конфликт в реальном мире между Литягиным и Суханкиной сопровождается войнами их наёмников в статьях Википедии (см пример вот тут). И мне кажется, что в данном случае мы имеем делом с одним из эпизодов данной войны и возможно незадекларированным ВП:ОПЛАТА. И это не единственная такая правка, а системная война. Pessimist (обс.) 13:24, 24 мая 2025 (UTC)[ответить]
Во-первых там реально было что уточнять. Что касается удаления информации про суд, она была удалена по причине продолжающихся судов по тому иску в разных инстанциях. Нам решение каждого суда по одному тому же иску отражать в статье? Сами решения судов - не достаточные АИ. Тем более, статьи анонимов в Яндексе. И тем не менее статьи об участниках Миража и самой группе завалены решениями судов. Но явную заинтересованность участницы, которая добавляет в статью решения судов вы по какой-то причине не видите. А вот про войны наемников и оплату расскажите подробнее. Кого конкретно вы пытаетесь обвинить. — Uomo del Mondo (обс.) 13:43, 24 мая 2025 (UTC)[ответить]
она была удалена по причине продолжающихся судов Замечательный аргумент. Сами решения судов - не АИ Это кто так решил? Как раз решения судов и есть АИ по данному конфликту. заинтересованность участницы, которая добавляет в статью решения судов вы по какой-то причине не видите Я вижу у неё и у вас одинаковую заинтересованность — с обеих сторон этого конфликта. Вас я обвиняю в том, что вы удаляете информацию с АИ с подложным описанием правки. Кроме прочего я отмечу, что тексты о судебных решениях в том же разделе, но вчетверо длиннее, вы не удалили. Отсюда я делаю вывод, что мотивация «по причине продолжающихся судов» и «Сами решения судов — не АИ» — введение в заблуждение. Вы руководствовались какими-то иными соображениями, иначе удалены были бы все судебные решения, а не только это. Pessimist (обс.) 13:46, 24 мая 2025 (UTC)[ответить]
да, нормальный аргумент. Будет окончательное решение, или одна из сторон смириться с исходом - будет и правка в статью и желательно с авторитетной вторичкой. Решения судов - первичный источник. Остальные решения судов не трогал, так как они были окончательными. В статье о Мираже огромный раздел про суды, в который мною решения судов не добавлялись. Википедию следует писать по вторичным АИ. Одинаковую заинтересованность видите? А ее нет. Что касается описания правки, то оно не подложное, а неполное. А то, что вы вернули в статью о Литягине ссылку на явно ненейтральную и неавторитетную статью на Яндекс Дзене, ярко показывает ваше видение авторитетности источников. — Uomo del Mondo (обс.) 14:01, 24 мая 2025 (UTC)[ответить]
Первичный в какой теме? В статье о Литягине первичным источником является сам Литягин, а не суд. То, что говорит он сам, не является АИ, а вот решения судов как раз являются. Дополнение: а вот редактировать свою реплику после моего комментария таким образом, что смысл реплики сильно изменился, это совсем не комильфо. — 109.252.189.5614:22, 24 мая 2025 (UTC)[ответить]
отредактировано, чтобы правильно была передана мысль. А не для того, чтобы менять смысл вашей реплики. И что изменилось от правки? Ну, да, решения судов это первичка. Никто с этим не спорил. — Uomo del Mondo (обс.) 15:16, 24 мая 2025 (UTC)[ответить]
Что значит «никто не спорил»? С этим спорили и я, и Pessimist. Является ли судебное решение первичным источником — зависит от того, для чего используется этот источник. В большинстве случаев — не является. — 109.252.189.5618:19, 24 мая 2025 (UTC)[ответить]
В таком случае вам следовало подробнее изложить мысль. Не совсем была понятна она. Что касается судебных решений, они в подавляющем случае первичные источники. Их интерпретация - вторичные. — Uomo del Mondo (обс.) 23:43, 26 мая 2025 (UTC)[ответить]
Согласно БРЭ поли́тика – государственная деятельность, одна из сфер человеческой деятельности, в которой государства, общественные институты и отдельные люди реализуют свои цели и интересы, используя возможности власти. Политика находит своё выражение в сотрудничестве, переговорах и борьбе вокруг вопросов использования, производства и распределения ресурсов. Политика всегда предполагает отношения по поводу власти. Т.е. политик - это государственный деятель, человек реализующий свои цели и интересы, используя возможности власти. Имеет ли Кац отношение к политической деятельности в России и является ли российским политиком после эмиграции? — Uomo del Mondo (обс.) 15:24, 24 мая 2025 (UTC)[ответить]
Не понимаю, что тут обсуждать. Если человек занимался политической деятельностью, значит, он — политик, даже если впоследствии от неё отошёл. В третьем издании БСЭ об А. Д. Сахарове тоже сказано «сов. физик», несмотря на то, что далее написано: «В последние годы отошёл от научной деятельности.» В англовики могут быть иные правила, она — не истина в последней инстанции. Sersou (обс.) 13:23, 25 мая 2025 (UTC)[ответить]
Итог
Википедия это энциклопедия, она пишется по образцу авторитетных энциклопедий. В авторитетных энциклопедиях в дефинициях не указыватся ни «бывший», ни «умерший», ни годы деятельности; и это правильно, у подавляющего большинства читателей при этом не возникает уверенности, что САБЖ продолжает свою деятельность. Самостоятельные рассуждения участников Википедии о том, как лучше, не имеют значения. Википедия — это неавторитетный источник, в ней встречается много ошибок, ссылаться на неё, в т.ч. на другие разделы не следует. Прямо в дифиниции писать «бывший» или годы деятельности не следует. Для тех случаев, когда это особо важно, можно прямо в преамбуле указать, когда закончилась профильная деятельность или период участия в каком-то коллективе и т.п. DimaNižnik13:14, 27 мая 2025 (UTC)[ответить]
Я дополню. В данном случае мы, вероятно, имеем дело с провластным политическим пушингом, но я напишу, почему нельзя приводить в пример англовики при решении этого вопроса. В английском языке иные стилевые конвенции, чем в русском: для него нормально постоянно по тексту указывать временную привязку/актуальность или нет описываемых событий. Это проявляется многими способами: от того, что у них в определениях пишется не "Пётр 1 - русский царь", а "Пётр 1 БЫЛ русским царём" (умершим ставится глагол не is, а was), до того, что об СССР там всегда пишут "БЫВШИЙ советский союз" (former Soviet Union, аналогично и с Югославией), а о ковиде постоянно пишут "продолжающийся" (ongoing). Это чисто стилевая особенность английского языка - полностью отсутствующая в русском. Мы не пишем ни "был царём", ни "бывшая Югославия", ни "продолжающаяся эпидемия", так что и "ретайред политишен" буквально переводить нарусский не следует. 从乃廾23:29, 28 мая 2025 (UTC)[ответить]
ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ
