Раздел для вопросов, посвящённых Википедии или возникающих во время работы над её статьями, включая запросы авторов статей к экспертам. Спорные вопросы, требующие выработки консенсуса, обсуждаются на других форумах. Также здесь не обсуждаютсяпереводы, транскрипция, транслитерация и статьи из Инкубатора. Если вы новичок и у вас есть вопрос — обращайтесь сюда: Википедия:Форум/Помощь начинающим.Вопросы, не относящиеся к работе над Википедией, будут удалены. Поищите в Википедии, Гугле или Яндексе или воспользуйтесь одним из сервисов вопросов и ответов.
Ну а с другой стороны: НТВ купил права на показ сериала, сериал появился впервые на экранах именно на НТВ и транслировался только на нём, получается, что именно этот телеканал является официальным распространителем, так почему тогда он и его сайт не первичный источник? Всевидящий(обс.)00:28, 23 июля 2025 (UTC)[ответить]
Смотря, для каких целей. Для пересказа сюжета или указания длительности серии — это вторичный аффилированный источник. Для какой-либо мета-информации (не знаю, даты показа, названия серий, возможно, имён режиссёрского/актёрского состава и т.п.) — первичный. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ[ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs][ᴄᴏɴᴛʀɪʙs]05:26, 23 июля 2025 (UTC)[ответить]
И для пересказа, и для длительности — это первичный источник. Вторичным он станет, если там будет размещена текстовая транскрипция или чей-то вариант пересказа (видал я такой сайт, посвящённый бразильскому телемылу). Dmartyn80 (обс.) 07:40, 23 июля 2025 (UTC)[ответить]
Никнеймы
Приветствую! Задался вопросом, есть ли способ как-то скрыть прошлые никнеймы, чтобы нигде они не упоминались, или хотя бы не было понятно, что они относятся к тому или иному участнику? — Mizgel (обс.) 18:57, 22 июля 2025 (UTC)[ответить]
Формально есть в виде удаления перенаправлений с новой учетки на старую <после переименования>, но на то нужны веские основания. Если они у вас есть, луше приватно обратиться к ревизорам и с ними разбираться. При этом, если вам будет достаточно только переименования учетки, все это не нужно. ~~~~ Jaguar K · 03:15, 23 июля 2025 (UTC)[ответить]
Очень проблемная статья, мы с коллегами на КУ никак не можем решить, значим этот фильм или нет, требуется помощь со стороны, поэтому выношу сюда. Газовщик (обс.) 13:14, 22 июля 2025 (UTC).[ответить]
Нет там никакой проблемности — фильм очевидно НЕ значим. Собственно, фильма-то и нет — есть (был) проект снять фильм, о чём два года назад промелькнули 2 короткие новости. Остальные 2 ссылки вообще не относятся к этому фильму, а только к его первооснове (ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ). После упомянутых выше кратких новостей тишина. Однако, коллега @TheDanStarko обладает поразительной способностью создавать километровые обсуждения из любой темы, в которой участвует. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱13:58, 22 июля 2025 (UTC)[ответить]
Насчёт «любой темы» Вы с поразительной смелостью заходите на ВП:ЭП. Изначальное обоснование удаления, и только оно, — невыход фильма. Чтобы обсуждение отталкивалось от содержимого источников, его и начинать надо соответствующим образом.
P. S.: Вообще-то нет. Про то, что статья значима исходя из того, что «значим сам фильм», ничего не было. Я даже не понял сначала, о чём идёт речь. Про первооснову писал другой участник.— TheDanStarko (обс.) 16:52, 22 июля 2025 (UTC)[ответить]
Ну давайте я вам ещё здесь, десятый раз, повторю "изначальное обоснование удаления" - значимости нет и не предвидится. А не "невыход фильма". Надо ли в двадцатый раз повторять, что "значимость" значит "достаточно подробное освещение" - как написано в правиле, ссылку на которое вам давали тридцать раз, но вы всё равно его не читаете и не понимаете. Schrike (обс.) 17:06, 22 июля 2025 (UTC)[ответить]
Так Вы начали именно что с факта невыхода. И пока что конкретных аргументов, какому пункту значимости не соответствует статья, Вы не привели. Вы пишете, что по освещению в АИ, я же на это отвечаю, что речь идёт о минимальном объёме, и Вы продолжаете писать, что статья не соответствует значимости просто по факту своего существования, призывая меня почитать, как оказывается, ВП:ОКЗ, а я всё время обсуждения думаю, что речь идёт о критериях значимости статей о фильмах, а не статей вообще.— TheDanStarko (обс.) 20:23, 22 июля 2025 (UTC)[ответить]
Вот эти постоянные апеллирования к тому, что фильм не вышел и, возможно, вообще не выйдет - сильно осложняют обсуждение. Есть фильм или нет (то есть он не снят) к значимости имеет совершенно косвенное отношение. Saidaziz (обс.) 18:21, 22 июля 2025 (UTC)[ответить]
Проблема не в статье, а вашей с TheDanStarko принципиальной неспособности читать и понимать правила Википедии. Ссылки вам были даны, все моменты были разъяснены десяток раз. Schrike (обс.) 14:07, 22 июля 2025 (UTC)[ответить]
«а я всё время обсуждения думаю», «А к чему давать ссылки на правила». А-а-а. Чукча не читатель, просто-напросто. Всё, вопросов больше не имею. — Schrike (обс.) 20:35, 22 июля 2025 (UTC)[ответить]
По-моему, содержание статей более чем ясно говорит за себя. Развитая статья об историческом прошлом города и статья о современном городе, в котором Верный занимает полторы строчки. И всё по АИ. Как по мне, вопрос был бы уместен, если бы имелось два некростаба или что-то в этом духе. Dmartyn80 (обс.) 19:24, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
Не понятно. Разве в городе что-то принципиально изменилось с изменением названия? Или после 1921 года это уже не историческое прошлое? Почему тогда не делают отдельно статью Ленинград? АИ есть. Roxiffe-le-boim (обс.) 19:34, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
Берите и делайте. По аналогии с разными Парижами (Средневековый Париж, например, ИС и даже статья года), Стамбулом-Константинополем и тэ дэ. Энциклопедия добровольная, каждый делает только то, что хочет, и что резонирует с личным идеалом. Dmartyn80 (обс.) 19:36, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
Нет, такое разбитие имеет смысл только в случае, если история населённого пункта прерывчастая и близка к тому, что на одном месте существовали по сути два разных города. В случае же, если статью необходимо разбить из-за большого размера, следует выделять статью "История Алма-Аты", а не исторический период, под которым город носил конкретное название. Siradan (обс.) 19:41, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
И чем пример Верного/Алма-Аты принципиально отличается от Византия/Константинополя/Стамбула и Лютеции/Средневекового Парижа/Ренессансного Парижа/Османовского Парижа? Ну, кроме длительности, конечно. Если это предложение начать переименование, я считаю, что это бессмысленное буквоедство. Dmartyn80 (обс.) 19:43, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
Чем Алма-Аты отличается от Византии/Константинополя/Стамбула? Ну как раз тем, что в статье о Константинополе история заканчивается на падении Константинополя. Смею предположить, что современные АИ как раз выделяют этот период истории населённого пункта отдельно, со статьёй Верный я такого не вижу точно. О Париже разбиение истории на несколько статей вызвано как минимум размерами статей, как максимум — опять же современными АИ, описывающими конкретные исторические промежутки достаточно подробно. О Верном такого не наблюдается. "Если это предложение начать переименование, я считаю, что это бессмысленное буквоедство." — Ничего не предлагаю, указал на фактическую бессмыслицу. Siradan (обс.) 19:52, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
"А предлагать надо." — Добровольный проект, никому не обязан что-то предлагать. Под нож или нет — зависит от источников, которые при гипотетическом доведении до статуса так и так будут перепроверяться. Если окажется, что описывают источники не конкретный исторический период, специфически выделяемый историческим названием, а просто историю Алматы — статью придётся переделывать в историю Алматы, иначе это будет типичным форком. Собственно, по части описания культуры статья именно форком и выглядит. Siradan (обс.) 20:06, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
Сам факт того, что город, некоторый период времени, носил другое название, автоматически не означает необходимость выделения его описания в отдельную статью. В данном случае, существование отдельной статьи «Верный» не представляется оправданным. По источникам не заметно выделение историками данного периода как особенного. - Saidaziz (обс.) 05:41, 20 июля 2025 (UTC)[ответить]
Думаю, что надо исходить из источников. Если есть Авторитетные источники, рассматривающие Верный и Алматы независимо друг от друга, то две статьи оправданны. Если история Верного отдельно от истории Алматы не рассматривается, то должна быть одна статья. Сравнивать с Константинополем и Парижем глупо: историческое и культурное значение каждого из городов принципиально разное. И это отражается в Источниках: не сомневаюсь, что историю Парижа можно раписать в статьях и по векам и возможно по десятилетиям, и в отдельных случаях по годам, а в рамках 100 дней Наполеона ипо неделям, о то и отдельным дням. Историю Алматы или Верного с таким количеством источников мы в этом веке точно не дождёмся. Конечно, первая железная звезда появится не завтра, а значит у нас есть время подождать до появления нужного количества и нужного уровня источников по Верному и Алматы. VladimirPF💙💛08:58, 20 июля 2025 (UTC)[ответить]
обычно скрываются шаблоном неэтичные реплики, если направлены против кого-то. если оскорбления - правку могут и скрыть из истории целиком. максимум с теми репликами о Цветаевой - скрыть шаблоном, но т. к. там маты не в сторону пользователей/живых людей - лично я не стану Shabe (обс.) 12:48, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Оформление источников в списках
В списке умерших в 2025 году ссылки на источники оформлены как простые внешние ссылки (т. е. вот так — [6]). Мне показалось это неправильным, и я решил оформить эти голые ссылки хотя бы в виде сносок, заключив каждую ссылку в <ref></ref>. Мои исправления были отмененыколлегой с комментарием — «Здесь так не принято.». После чего я решил разобраться, а как же всё-таки принято; неужто в списках действуют свои правила оформления источников? Однако в руководстве Википедия:Списки я не нашёл ни слова об оформлении источников. Вопросы такие:
Есть ли какие-либо правила или руководства, в которых регулировлось бы, как должны быть оформлены источники в списках?
Если таких нет, то на основании чего было принято оформлять источники в списках не так, как это принято в других типах статей, через сноски?
Если нынешнее оформление источников в списках корректно, но в правилах и руководствах это по какой-либо причине не было закреплено, возможно ли в руководство Википедия:Списки добавить абзац об этом без предварительного обсуждения?
Если в списках источники всё же должны быть оформлены через сноски, возможно ли технически с помощью бота оформить все голые внешние ссылки в виде сносок, впихнув их в <ref></ref>, не только в списках, а во всех статьях в основном пространстве?
Во всех списках умерших Русской Википедии, начиная с 2010 года, сносок нет. Зачем они вдруг понадобились сейчас, и какое у них преимущество перед тем, что есть? Не всё можно охватить правилами. Просьба из ничего не создавать проблем другим участникам. 5.165.204.5909:17, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
Давность возникновения этой «традиции» никакой роли не играет; будь она хоть тысячелетней. В Википедии должно соблюдаться единобразние оформления в основном пространстве статей. Если источники оформляются сносками не везде, если есть исключения, то это должно быть закреплено в каком-то правиле или руководстве, чтобы не вводить в замешательство участников, в том числе новичков. Сноски очевидно удобнее для работы с источниками, чем голые внешние ссылки, нахождение которых в теле статьи, кстати говоря, крайне нежелательно, учитывая ещё, что этих внешних ссылок больше 120 только в этой статье. И возможность случайным образом перейти на какой-то внешний ресурс без ведома настораживает, не очень приятна и удобна для читателя в том числе. Предложение, пробел, внешняя ссылка — такое оформление терпимо только в каком-нибудь черновике, а не в готовой опубликованной статье. Подозреваю, что возникновению этой традиции положил начал тот факт, что нынешнее оформление намного проще реализуемо, — вставить ссылку и закрыть квадратными скобками, — в отличие от оформления сносок с заполнением всех соответствующих данных, что требует больше времени и сил. Такое ленивое оформление — благо для редакторов, но для читателей это сущий кошмар. Большая просьба не обвинять участников в создании проблем кому-то без доказательств или веских на то оснований. Эта тема была создана как раз-таки для того, чтобы наконец разобраться в возникновении этой древней традиции такого странного черновикового оформления источников, которая при этом ещё нигде не закреплена, а действует лишь в качестве негласного правила, о котором знают только некоторые «посвящённые». 43K1C7 (обс.) 10:04, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
Поправьте если ошибаюсь, но списки умерших являются координационными (вспомогательными) и в основном пространстве их быть не должно. Saidaziz (обс.) 10:39, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
В каком смысле "все входят"? Внизу списка умерших сообщается: Это служебный список статей, созданный для координации работ по развитию темы. Теперь читаем в ВП:СПИСКИ - Относительно возможности наличия координационных (служебных) списков достигнут консенсус о нецелесообразности их нахождения в основном пространстве. Saidaziz (обс.) 11:13, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
В мной приведённой ссылке имеются ввиду все возможные списки, так как нет никаких уточнений по поводу координационных списков. Но допустим, что это лишь оплошность на этой странице, которую нужно исправить. Суть-то всё равно не меняется — ради единообразия оформления и удобства редактирования нужно решить проблему с голыми внешними ссылками раз и навсегда. Кому-то это всё исправлять нужно, но при этом вручную оформлять сотни-тысячи ссылок будет неразумно, без бота не обойтись точно. Желающих разгребать этот бардак не будет, пока не появится хоть какая-то автоматизация, благо технологии позволяют. 43K1C7 (обс.) 11:29, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
В приведенной вами ссылке есть переход на ссылку ВП:СПИСКИ и там внутри есть уточнение какие списки можно держать в основном пространстве и какие нельзя. Для сути проблемы это важно. Если список служебный - его нужно убрать из основного пространства и подробности оформления уходят на второй план. Saidaziz (обс.) 12:34, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
Списки не должны отличаться от обычных статей оформлением источников, для этого нет причин. Большинство подобных списков создано давно, а потом все просто продолжили писать «по традиции». С интересом почитаю, есть ли преимущества у простого оборачивания голой ссылки в ref, но главную проблему, вымирание ссылок, это не решает и рекомендовано добавлять ссылкам нормальное библиографическое описание. Microvipera 🐍 (обс.) 10:04, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
Главное преимущество — собрание всех сотен ссылок в один компактный блок примечаний, в котором уже проще разбираться со всеми ссылками, добавлять данные и оформлять со всеми удобствами. Относительно недавно как раз добавили возможность редактировать сноски напрямую через соответствующий шаблон Примечания — что заметно упрощает работу со сносками; вместо того, чтобы лазать по статье, в ручную исправляя каждую сноску, можно редактировать любую сноску через один блок с примечаниями по порядку. 43K1C7 (обс.) 10:14, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
Хотя, кроме неудобств, никаких преимуществ сносок перед обычными ссылками я не вижу, могу представить себе, что будет со списками умерших, если обязать участников делать сноски. В этих списках и без того много проблем с оформлением правок, а их станет гораздо больше. Многие участники ещё очень долгое время будут оформлять правки так, как привыкли по традиции, давность возникновения которой, по Вашему мнению, никакой роли не играет. Бот, если и будет помогать наводить порядок, то не сразу и не всегда. Кто будет следить за порядком в грядущем бардаке? Напоминаю, что, например, в Немецкой Википедии в списках умерших сноски не используются. Но это, разумеется, тоже "никакой роли не играет"? 5.165.204.5910:45, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
Ничего сложного в том, чтобы оформить ссылку сноской нет. Проблем лишних не добавит. Здесь же не стоит вопрос о заполнении всех данных в сноске. Нужна лишь сама сноска с голой внешней ссылкой, чтобы уже редактировать через блок примечаний. Выступать против каких-то изменений только лишь потому, что они могут прибавить дополнительных проблем к уже существующим — контрпродуктивно. Учитывая к тому же, что старые проблемы никак не решаются, ничего сильно не поменяется, если пара новых добавится. Не нужно бояться изменений. Мы никуда в Википедии не спешим; времени предостаточно и на то, чтобы старые участники отвыкали и переучивались, и на то, чтобы «грядущий бардак» разбирался постепенно, мелкими шажками. Бот может легко исправить проблему, заключив эти голые внешние ссылки без текста в <ref></ref>, и никаких лишних действий не потребуется. Немецкая Википедия не является эталоном, на который должна равняться Русская; у них свои правила и своя обстановка — а у нас по-другому. 43K1C7 (обс.) 11:09, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
Пока ясно одно: Русская википедия должна ни на кого не равняться, кроме Вас. И точка. Может быть, кто-то ещё выскажется и чётко скажет: он ЗА или ПРОТИВ сносок в списках умерших? 5.165.204.5911:18, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
Да, именно для этого я создал эту тему на форуме с вопросами — подчинить своим диктаторским замашкам правила Русской Википедии. Вывели меня на чистую воду. 43K1C7 (обс.) 11:23, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
>вымирание ссылок Аргумент резонный, но в связи с алгоритмами Rubinbot (вероятно, IAbot действует так же), боты не обрабатывают ссылки без ref, и потому автоматические инструменты, работающие для починки вымирающих ссылок, не работают. ~~~~ Jaguar K · 12:04, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
Голым внешним ссылкам место в разделе Ссылки, а не в тексте статьи.Должно оформляться по правилам. См., напр., п. 3 в "Наиболее приемлемые ссылки": «ссылку на них следует перенести в текст статьи, преобразовав её в сноску». Очень странно, что ваши правильные поправки отменили.Если кому-то кажется сложным оформление сносок, стоит воспользоваться визуальным редактором: там это пару кликов. Источник - Автоматически - вставляете ссылку - она оформляется с автоматически заполненным описанием. Shabe (обс.) 11:41, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
Каждый отдельный URL обрабатывать никаких сил не хватит, их там тысячи по три в каждом списке. Действительно надо бота пускать по всем спискам умерших. Deinocheirus (обс.) 12:00, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
Так это не будет стандартный алгоритм. Это будет алгоритм вида «найди в статьях, название которых начинается со „Список умерших в…“ все ссылки вида „одиночная открывающая квадратная скобка — набор цифр и букв без пробела, начинающийся на http — одиночная закрывающая квадратная скобка“ и замени скобки на <ref> и </ref>». Почему так нельзя сделать? Deinocheirus (обс.) 12:48, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
вроде можно. и даже уточнить: замени на <ref>{{Cite web|url=$1}}</ref>. так точно для ИАБота видно будет. а после этого всего можно ИАБоту списком все эти статьи дать -- и сразу везде добавит архив Shabe (обс.) 13:02, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
И включить также статьи с названиями, начинающимися с «Умершие в январе 20...», «Умершие в феврале 20…» и так далее по всем месяцам, поскольку с 2006 года списки умерших по годам составлены из ссылок на списки по месяцам. Deinocheirus (обс.) 14:18, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
это можно устроить через АВБ. включение всех статей из категории "Списки умерших по месяцам". а без месяцев — "Категория:Списки умерших" (без рекурсии, чтобы бот не шёл по одному и тому же дважды).код предварительно такой: find \s?\(?\[(https?://[^\s<>{}"|\\^`[\]]+)\]\)? replace <ref>{{Cite web|url=$1}}</ref>только вот будет высвечиваться красная ошибка, что не хватает заголовка: Необходимо задать параметр title= в шаблоне {{cite web}}.[example.com ] (неопр.). так что у меня вопрос: какой бот занимается добавлением заголовков? помню, много где видел комментарий "Заголовок добавлен ботом". хотелось бы того бота сразу позвать добавить заголовки на тех же страницах. а уже потом — звать IABot'а Shabe (обс.) 16:16, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
@привет, сможешь после моего бота пройтись по тем же категориям и добавить заголовки? 😄 или, если хочешь, можешь код выше взять, чтобы за 1 заход и исправить голые ссылки, и добавить заголовки, если это возможно. просто не уверен, заголовки добавляешь через АВБ или нет Shabe (обс.) 16:55, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
это и нужно)мой бот пройдётся по голым ссылкам категории Списки умерших и Списки умерших по месяцам. к примеру, вот такая статья с просто ссылками (неверно оформленное). мой бот превратит их в сноски. и дальше к этим сноскам останется добавить заголовки, чего мой бот не могёт)важно: добавлять заголовки в сноски надо без добавления шаблонов Cite news, Cite web и пр., т. к. именно шаблоны приводят к поломке страницы. а сами сноски - нет Shabe (обс.) 11:51, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Не нужно, пожалуйста, этого делать. Сначала Ваш бот превратит голые ссылки в голые сноски. Затем бот Рубина добавит заголовки. А потом придёт IABot и добавит вебархивные ссылки с использованием шаблонов, что приведёт к превышению количества используемых на странице шаблонов и, соответственно, прекращению отображения сносок (и ссылок на источники). Не надо, пожалуйста, пытаться «чинить» то, что итак не поломано. 185.169.100.4412:14, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
попутно закрою ИАБоту доступ к страницам: {{nobots|deny=IABot}}. в шапке этих списков для юзеров пропишем: "не добавляйте ничего ко сноскам, кроме заголовков: ни архивов, ни шаблонов, потому что..."и всё) Shabe (обс.) 12:16, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Списки умерших регулярно редактируют мимокрокодилы, не читающие шапку, копирующие оформление от соседних строк. Проще оставить оформление как есть, поверьте. 185.169.100.4412:21, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
в соседних строках же как раз будет правильно после бота: просто сноска, максимум ещё заголовок) на данный момент выглядят голые ссылки без сносок вообще не очень: ни заголовка, ни читаемости ссылки (пока курсор не навести - не понять, куда ведёт; и то - мобильных пользователей море), а ещё и размер её гипертрофированный (пока не в сноске). не говоря о том, что правила нарушаются Shabe (обс.) 12:30, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
А в итоге не слишком много включений шаблонов будет на страницах? Там же сотни сносок, может страница не очень хорошо прогружаться для разных читателей. Всё-таки здесь критически важна максимально оперативная загрузка на любом устройстве. В конце концов, пустить бота можно и по списку ссылок в черновике (вроде бы), а сноски оформить как 43K1C7. Как вариант, пустить бота и затем отменить. @Deinocheirus, Shabe— Proeksad (обс.) 16:34, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
большие статьи всегда грузятся дольше обычных, но не думаю, что это связано с использованием сносок. напр., посмотрите статью Американский музей естественной истории: грузится дольше обычного, примечаний 3 сотни, но в целом всё ок: можно хоть визуально, хоть в коде нормально редактироватьпустить бота можно и по списку ссылок в черновике подтверждаю. просто это неудобно: искать вручную, копировать, вставлять. в отличие от взятия статей из категории целиком Shabe (обс.) 17:00, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
За июнь 25-го - уже около 450 сносок, за январь 25-го уже почти 600, за апрель 20-го уже более 650. Например, в FAQ англовики (англ.) написано, что не используют шаблоны именно по этой причине. Причём, сейчас и интернет не очень стабилен даже в тех странах, где раньше было ок. В статье про музей у большинства сносок даже нет архивов. И, кстати, по ВП:РАЗМЕР уже можно обдумать её разделение (конечно, гипотетически) Proeksad (обс.) 17:10, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
в FAQ англовики (англ.) написано, что не используют шаблоны именно по этой причине 🤯 вот с этого стоило начинать. вижу это:Each month, over 1000 deaths are reported. If the "cite news" template were used in each entry, the page would be slower to load as each instance of the template is rendered. Editors have decided by consensus to use a simpler cite in the form <ref>[url, title]</ref>. возможно, оттуда эта традиция и пришла... но вопрос: это решение было принято давно, когда компы были слабенькие? или актуально поныне? можем проверить на какой-нибудь большой странице Shabe (обс.) 17:19, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
На ранних страницах у них такого FAQ не было, видимо, оформили не так давно. Я помню в рувики тоже обсуждались какие-то проблемы с шаблонами на больших страницах. То есть проблема есть. Опять же у многих сейчас актуальные и потенциальные проблемы с интернетом, поэтому стоит предполагать худшее. Proeksad (обс.) 17:38, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
нет не отображается, при предварительном просмотре немного виснет и затем загружается с предупреждением: Внимание: суммарный размер включаемых шаблонов слишком велик. Некоторые шаблоны не будут включены. Внимание! Эта страница содержит слишком много вызовов ресурсоёмких функций. Должно быть не более 500 вызовов, в то время как сейчас здесь 674 вызова.Proeksad (обс.) 18:54, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
опа. кажется, мы докопались до причины этой традиции. замены на больших страницах противопоказаныпритом, даже если примечаний менее 500 на данный момент, всегда может оказаться, что умер кто-то ещё. и если потом кол-во станет 500+, а у нас уже сноски с шаблонами, то кому-то пришлось бы чинить страницу, возвращая обратно голые ссылки, ведь примечания точно поломаются 🤷♂️ Shabe (обс.) 18:59, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
Правильный подход с ботом. Но замечу, что отменять улучшение оформления в статье, сделанное в рамках правил, недопустимо. 43K1C7 был абсолютно прав. Pessimist (обс.) 14:00, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
Он был бы абсолютно прав, если бы он ВНАЧАЛЕ вынес вопрос о существенном изменении пятнадцатилетней традиции на обсуждение сообщества и, лишь получив одобрение, стал бы менять простые ссылки на сноски. А допустимо или нет отменять чужие правки, решать — не Пессимисту. 5.165.204.5914:27, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
Я ничего не знаю о «традиции» вставлять ссылки в текст статьи. Есть правила ВП:ВС и ВП:СИ. В них написано как следует оформлять ссылки на источники. Эти правила и есть одобрение сообщества. И уж точно не какому-нибудь анониму эти правила своим решением отменять. Pessimist (обс.) 14:33, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
У списков умерших нет никаких отдельных правил, отличных от всей прочей Википедии - иначе я бы об этом знал. Если аноним, то думаешь, что можно правила обсуждений нарушать? Можно, но недолго. Pessimist (обс.) 14:52, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
О таких соглашениях/(молчаливых) консенсусах могли знать только те, кто их использовал. Собственно, так вполне себе бывает в самоорганизующихся системах/сообществах— Proeksad (обс.) 16:34, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
Ели это список вне основного пространства, то оформлять можно и так и так. К примеру, технический список для участников марафона. А если это список для обычных читателей, то надо оформлять в моответствии с Википедия:ОСVladimirPF💙💛15:07, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
Беда в том, что проблема здесь гораздо глубже, чем с оформлением. Если это энциклопедическая статья, то она должна соответствовать требованиям ВП:СПИСКИ, как минимум не должно быть пассажа «В настоящей статье представлен список людей, соответствующих критериям значимости», поскольку Википедия не АИ для Википедии и подобный критерий (не)включения персоналии в список не годится. Если же это координационный список, то место ему в пространстве ВП или проекта. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱16:14, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
Эта проблема есть, её уже несколько раз обсуждали, но к единому мнению не пришли. Вот тут действительно древняя традиция, которую легким движением пальцев не исправить. Формально надо нести всё это хозяйство в проекты согласно ВП:ПЕРЕНОС, а в реальности я помню как какой-то координационный список артистов на КУ оставили в ОП потому, что таких ажно целых 40 штук. А тут не 40… Pessimist (обс.) 16:21, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
Это часть/приложение к ЗС, так сложилось. ВП:СПИСКИ всего лишь общая рекомендация, а при желании по нему можно удалить почти любой список. Здесь можно поставить какой-нибудь отдельный шаблон и переписать преамбулу — Proeksad (обс.) 16:34, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
Согласен. Надо написать, что это служебный список для помощи авторам в выборе тем. По окончании данный список переносится в марафон памяти и дальнейшая работа со списком проводится там. VladimirPF💙💛16:58, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
Ну, тут реально значимые и для Марафонов Памяти эти списки используются по полной программе. Просто по окончании года его надо перетаскивать в Марафон памяти и всего делов. VladimirPF💙💛16:56, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
Полностью поддерживаю марафоны памяти, но, скажем так, не очень оптимистичен. А написать можно, что-то вроде того, что это особые страницы и всё— Proeksad (обс.) 17:16, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
Изменение правил
Традиция оказалась основана на технической причине: когда больше 500 сносок с шаблонами, они отрубаются. Когда их много, страница может лагать. В АнВики есть традиция голых ссылок в этих списках (см. FAQ).
В таком случае логично добавить это в правила в качестве исключения (вп:внешние ссылки, вп:сноски). Притом для единства стиля сохранить это правило везде в подобных списках. Это также поможет обезопасить страницы на будущее: кол-во умерших может вырасти выше 500 в статье и тогда сноски поломаются. А даже если менее 500, страница может лагать. (Что-то подобное описано в вп:размер, п.4) Shabe (обс.) 19:12, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
согласен) уточню у коллеги, может ли он добавить к этим ссылкам заголовки в правила я бы добавил, что в списках умерших нельзя использовать шаблоны внутри сносок, в отличие от нынешней рекомендацииShabe (обс.) 19:32, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
Если ради этих списков умерших еще и исключения из правил приходится принимать, то это еще один повод пересмотреть их право на существование. Количество правил, которые они нарушают, только растет. Vcohen (обс.) 19:35, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
возможно, не в каждой из тех 700 сносок шаблон?если можете, просьба перепроверить код. я уже перепробовал всё, что мог, думая, что поломка примечаний кроется в чём-то ещё:
ломается из-за отсутствия заголовков? нет, я добавлял ― всё то же самое.
надо {{примечания}} с маленькой буквы, а то вызывается не этот шаблон, а какой-то другой? нет, проверил, всё та же поломка
только у меня отображается неверно? нет, у всех
"Карелия" как-то повлияла? да нет, просто кусок текста же
Товарищи, не кажется ли вам, что к дискуссии стоило бы пригласить участников, делающих достаточно частые правки в списке умерших, а именно У:Ragozin-2017, У:Valdaec, У:Athanasius238, У:Kazhanov, ну, и вашего покорного слугу? Что касается самой темы, то кажется несколько странным, что участник хоть и довольно опытный, но списком умерших никогда не интересовавшийся, вдруг озаботился оформлением там ссылок на источники. Нашего дорогого Пессимиста это тоже никогда не волновало, а тут отметился. Вообще же тема как оформления списков умерших, так и вообще их необходимости и соответствия правилам, периодически поднимается. Мне кажется, их существование — тоже некая дань традиции, они существовали всегда и во всех (крупных) разделах. Другое дело, что правила их наполнения и оформления везде разные. В английском разделе, например, животных включают в список вместе с людьми, в немецком есть отдельный список, в русском животные в список не включаются. В английском и русском разделе число пишется один раз и умершие перечисляются столбиком под ним, в немецком же разделе список оформлен таблицей, и число пишется каждый раз, когда вносится кто-то новый, умерший в этот день. В английской Википедии ссылки оформляются сносками, в немецком — прямо, причём, насколько мне известно, отдельного правила об этом нет, однако это не мешает использовать сноски в статьях (а например, в украинском разделе, он вообще заполняется достаточно рандомно, если речь идёт о людях, не связанных с Украиной, а источники там долгие годы часто и вовсе не приводились), в русском разделе есть фотографии, а в английском, немецком, французском — нет. Список можно продолжать. И я не считаю, что нечто, практикующиеся годами, а то и десятилетиями можно поменять с бухты-барахты, даже если это не закреплено правилами, а именно такую попытку сделал топикстартер, поэтому отмену его правки считаю верной. Всё вышеизложенное не означает, что я отвергаю любые изменения, но они должны, во-первых, обсуждаться, а во-вторых, обсуждаться с привлечением соответствующих участников. Sersou (обс.) 21:41, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
Нашего дорогого Пессимиста это тоже никогда не волновало осуждаю такие насмешки в сторону коллег. Пессимист, к примеру, многое делает для различных частей проекта. для этого не обязательно быть активным редактором каждой из нихза подробности о других разделах и пинги активным участникам спасибо. вам очевидно, кто эти википедисты, а редко редактирующим списки умерших — неттопикстартер (тс) внёс адекватную правку и здраво поставил под вопрос традицию. традиция не использовать шаблоны оказалась оправдана (притом тс шаблон и не вставлял). традиция не использовать сноски — не оправдана, насколько можно сейчас судить. со сносками эти ссылки не бросаются в глаза. к тому же есть вероятность, что к ним добавятся читабельные заголовки. статья со сносками грузится быстро, и хотя бы отчасти правила оформления ссылок соблюдаются, когда есть сноски (пусть и без шаблонов) Shabe (обс.) 22:29, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
Вас я на этом форуме забыл когда последний раз видел, а тут вдруг появились. Как вывод из этого следует — что вам не надо участвовать в этом обсуждении, а обсуждать имеют право те, кто здесь каждый день пишет? Pessimist (обс.) 06:00, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Дискуссии на форумах открыты для всех. Проекта «Списки умерших» у нас нет, где искать поимённо заинтересованных редакторов -непонятно. Так что претензия не в кассу. Аргумент «давно так делаем» тоже критики не выдерживает, поскольку правила для основного пространства едины для всех и, наоборот, надо аргументировать, почему определённые страницы могут им не подчиняться. В данном случае удалось пока аргументировать только невозможность шаблонизации ссылок, но даже без шаблонов видимая «голая» ссылка лучше, чем так, как сейчас, когда читателю предлагается довериться нам и тыкать в ссылки вслепую. Deinocheirus (обс.) 11:13, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Опровержение
Выяснил, что проблема, скорее всего, не в лимитах (в примере — том же, что выше, но добавлены заголовок, архивная ссылка и три даты — предел шаблонов заполнен наполовину). Значит, проблема была исключительно в том, что при отображении ошибок (в примере выше не заполнен заголовок в шаблоне) используется во много раз больше лимитов, чем при корректном заполнении). Шаблон примечаний лимит почти не тратит. ~~~~ Jaguar K · 07:50, 20 июля 2025 (UTC)[ответить]
оооо, прекрасно! одна голова - хорошо, две - лучше)) значит, главное - это ставить шаблон сразу с заголовком. ошибки шаблона слишком нагружают систему. сами шаблоны - не настолько Shabe (обс.) 10:59, 20 июля 2025 (UTC)[ответить]
Размер кода и правда х1.8 за счет трех дат и ссылки архивации, ну и заголовка (это все по сравнению с черновик без всего указанного, где шаблон с только ссылкой). Код страницы будет около 1 МБ к концу года. Размер включений - может быть около 2 МБ, спасибо разработчикам. которые все сделали максимально ужасно. С другой стороны, затем страницу разделят на части. В целом, это именно аргумент, что можно сделать шаблоном, а не требование, что нужно делать им. ~~~~ Jaguar K · 06:35, 21 июля 2025 (UTC)[ответить]
Естественно, ведь {{cite web}} основан на lua, и выполняется на стороне сервера не мгновенно, а зависимо от числа шаблонов на странице. — если вы про чтение (впрочем, думаю, с любыми шаблонами так - чем их больше, и содержимое каждого уникально, тем дольше загрузка) ~~~~ Jaguar K · 06:54, 21 июля 2025 (UTC)[ответить]
Ботоисправления
Завтра планирую исправить первые 50 страниц категории.
1-й ботопроход: добавлю раздел "Примечания", где его нет.
2-й: заменю голые ссылки на сноски с такими же голыми ссылками (но читабельными).
Предварительно закрою архивирующему боту доступ ко всем страницам этой категории. Так он не добавит шаблоны внутрь сносок и примечания не поломаются. (Кстати, проблема с потенциальной поломкой существует и так: сейчас ничто боту не мешает заархивировать голые ссылки без сносок в огромном кол-ве.) То, что в песочнице шапки, перенесу в саму шапку.
Если не возникнет замечаний, исправлю автоматически всё остальное через ещё пару дней: 1, 2.
Дальше можно будет звать коллегу добавить заголовки к ссылкам. Shabe (обс.) 14:42, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
ИАБот, боюсь, утяжелит страницы своими шаблонами + перепроверить корректность его работы на всех тысячах ссылок несколько затруднительно. Поэтому затем ИАБота стоило бы отменить— Proeksad (обс.) 19:20, 20 июля 2025 (UTC)[ответить]
Почему фамилия Вольпин не передаётся в женской форме, ведь есть же Гальперина, Рубина и другие аналогичные? Более того, в примечании № 3 в статье о поэтессе (на которую я дал ссылку) упомянута её мать — Хана Борисовна Вольпина. — 193.233.70.4814:43, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
Потому что есть фамилии типа Дарвин, которые не считаются русскими и склоняются иначе. В том числе и в России. У меня был одноклассник с фамилией на -ин (не буду раскрывать личные данные), который говорил, что его фамилия польская, и его сестра носила такую же фамилию на -ин. Vcohen (обс.) 15:06, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
Ну раз в данном случае в АИ зафиксирована женская форма фамилии для её матери, значит, говорить о несклоняемости не приходится. — Cantor (O) 16:32, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
Это ничего не значит. Это может оказаться фамилия в серой зоне, где для каждого носителя складывается своя традиция употребления. Переносить ее с одого носителя на другого - это классический орисс. Vcohen (обс.) 17:31, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
Если это слово, используемое в русском языке, то пречане. Если это транскрипция иноязычного слова, то пречани. Примерно как "контры" и "контрас". Vcohen (обс.) 15:09, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
Собирательные существительные на -чани для русского языка не характерны, а на -чане вполне: крымчане, ростовчане, харьковчане, галичане, англичане и т. д. Гуглокниги со мной согласны: на первых трёх страницах «пречани» 27 раз встречаются в сербских текстах и только 3 — в русских, а «пречане» все 30 — в русских. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱15:58, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
Обратили внимание, что эту статью с ошибкой в названии написали во время конкурса «Вики-весна — 2022», но до сих пор ее никто из опытных участников не проверял? Статья написана без учета русскоязычных источников, но не потому, что их нет, а потому, что торопились дать количество вместо качества. Написали по принципу «выстрелил и забыл». Так и висит 3 года «потеряшка» позабытая с пометкой изолированной статьи. А ведь предмет статьи только чуть копни и пойдут дополнения в другие статьи о Сербии и королевской Югославии. И статья из изолированной превратилась бы в связанную. — Poltavski / обс16:46, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
Первый раз сталкиваюсь с таким, хотел узнать, не поделится ли кто-нибудь опытом. Вчера я создал новые категории Родившиеся в Доусоне, Родившиеся в Уайтхорсе и Умершие в Уайтхорсе. Присоединил их к соответствующим элементам Викиданных. А дальше началась странность: первые две нормально подтягиваются через шаблон {{ВД-Преамбула}} и инфобоксы, а вот третья — ни в какую. При этом если вручную вставлять с помощью шаблона {{Место смерти}}, срабатывает вполне штатно. Результат можно видеть, например, в статье Блэк, Марта: благодаря шаблону МС в ней есть категория «Умершие в Уайтхорсе», а благодаря шаблону ВД-Преамбула — одновременно категория «Умершие в Юконе». У кого-то есть идеи, что я сделал не так с этой категорией? Deinocheirus (обс.) 14:00, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
На Викиданных населённого пункта надо прописать соответствующие категории в « категория для людей, родившихся здесь» и «категория для людей, умерших здесь», см d:Q2055. Mitte27 (обс.) 14:27, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
Хотелось бы привлечь экспертное мнение. И получить однозначное определение. Какое расположение знака валюты уместнее использовать в ВП применительно к кинофильмам (сериалам и т.д.).
Например, участник Ibidem однозначно убеждён что: знак доллара США ставится перед, а не после числа. И, к сожалению, без какой-либо аргументации, производит отмену в тех случаях, где знак доллара стоит после цифры.
Тем не менее в российском пространстве существуют рекомендации в пользу применения расположения знака валют именно после цифр. Хотелось бы отметить, что это расположение также соответствует и логике шаблонов ВП, например Num, для расположения единиц изм.
В итоге для оформления статей (применительно к кинофильмам и подобным произведениям) желательно получить единый для ВП консенсусный формат для написания символов валют.Pls (обс.) 12:21, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
Да, разнобой. Однако мы используем иностранные тексты и стремимся к идеалу. В англоязычной литературе -- знак доллара пишут "до", а не "после". Соответственно, там пишут "до", у нас и "до" и "после" -- явный приоритет у "до". Ibidem (обс.) 12:34, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
Вы мой комментарий читали? У нас, по причине малограмотности, зачастую пишут "после". Оба варианта понятны, но "до" более правильно. Только и всего. Ibidem (обс.) 12:38, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
Да, но правило в английском языке возникло не на ровном месте. Значок символизирует не только американский доллар, но и некоторые другие валюты. Поэтому, располагая его перед мы явно подчёркиваем, что речь идёт о долларе США, а не Канады или ... Зимбабве. Ibidem (обс.) 12:44, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
правило в английском языке возникло не на ровном месте — правило возникло при заполнении денежных чеков, и писаться должно было как $1,000.- или $1,000only — без пробелов, чтобы дописать ничего нельзя было ни перед, ни после суммы. Кстати, и в качестве разделителей порядков в английском используется запятая, а в русском точка или пробел. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱13:06, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
Это не так. Это просто традиция, которая идет из Древнего Рима (там знак денария писали до цифр), потом попала в Англию, Италию, Испанию, а оттуда в США. -- Kalashnov (обс.) 15:46, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
У самих европейцев другое мнение:
Position of the euro sign (€) in amounts. The euro sign is followed by the amount without space: a sum of €30. NB: The same rule applies in Dutch, Irish and Maltese. In all other official EU languages the order is reversed; the amount is followed by a hard space and the euro sign: une somme de 30 €источник — официальная рекомегдация Евросоюза
Я не о том, где сейчас европейцы ставят знак валюты. Я о том, откуда пошла традиция ставить ее перед цифрами. Это никак не связано с заполнением чеков (у римлян, у средневековых северных итальянцах и у англичан их не было -- к ним это пришло из Древнего Рима; к американцам это пришло через американских испанцев). А история про чеки -- широко растиражированная легента. -- Kalashnov (обс.) 09:43, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
ага, в английском языке ещё и вместо "," часто тиспользуют ".". А вот в русском языке и так и так - давайте откажемся от русскоязычноего варианта. Если мы символ рубля пишем после, то символ доллара перед - это чистоц воды неоправданное заимствование. И пишут его имено в тех случаях, когда авторы тупо копируют тест из английского языка. Зачем ровняться на таких авторов? VladimirPF💙💛14:54, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
Типографика других языков имеет нулевое влияние на вопрос правильности написания по-русски. А в русском единицы измерения всегда пишутся после числа. Deinocheirus (обс.) 12:42, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
Нет, грамотно по-русски, насколько мне известно, любые единицы писать после. Не надо, пожалуйста, наездов — разумеется, я читаю всё написанное. This is Andy↔12:43, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
Приведите тогда, пожалуйста правило. Если "вам это известно", то проблем возникнуть не должно. Причину и смысл установки значка доллара США "до", а не "после" я указал выше. Ibidem (обс.) 12:45, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
И, к сожалению, без какой-либо аргументации, производит отмену в тех случаях, где знак доллара стоит после цифры - аргументацией в данном случае служит американская традиция писать знак доллара перед цифрами. Grig_siren (обс.) 12:31, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
Это всплывает уже в энный раз. Как по мне, стоит проголосовать и закрепить в правилах итог, ибо на переливание из пустого в порожнее ресурсов нет. This is Andy↔12:32, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
Эн-не ... Это то же самое "в/на". Пишем правильно, а правильно, согласно традиции родины американского доллара "до". У нас об этом знают не все (см. начало ветки) и по аналогии с другими символами зачастую пишут "после". Ibidem (обс.) 12:36, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
Это значит, что для каждой валюты надо будет проверять традиции ее родины. Не лучше ли принять одно правило для всех валют? Vcohen (обс.) 12:38, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
Практическая польза от "до" для значка доллара США и "после" для значков долларов других валют несомненна. На уровне правила его на данный момент не закрепили, да и, вряд ли закрепят, даже по идеологической причине (выделение доллара США из всех других валют). Так что тут, если начинать копать, может быть интересно. Ibidem (обс.) 12:51, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
Я писал о закреплении на уровне "правил русского языка". Смысл? В унификации с другими разделами и практической целесообразностью. Образно говоря для какого-то канадского фильма, где сборы исчисляют в канадских долларах значок желательно ставить после. То же самое и в экономических статьях. К тому же, чего это я вообще должен объяснять как правильно? Вот пришёл участник, сделал свежую правку, я её отменил. Аргументацию привёл. Вот пусть он и приводит правило, что именно его версия более правильная. Ibidem (обс.) 13:03, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
То есть Вы предлагаете для американского так, а для канадского наоборот. И чтобы все это помнили. А если кто-то не помнит, то решать проблему каждый раз при помощи отмен. По-моему, это образцовое "как не надо". Vcohen (обс.) 13:06, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
Какие вы видите варианты? Аргументы я привёл. Приводите контраргументы, изучайте бэкграунд, ранние обсуждения, нормативную базу, создавайте страницы голосований. Мне лично, легче один раз отменить и, при несогласии, ссылку на обсуждение дать. Ibidem (обс.) 13:10, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
Должно быть правило. А не так, что "пусть он приводит правило, а я буду знать, что правила нет". Может быть, я немножко подумаю и займусь организацией. Только тогда это будет не голосование, а опрос. Vcohen (обс.) 13:12, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
Да можно и опрос, но непонятно, кому и как подводить итог, который не будет оспорен, учитывая, что аргументы и так более-менее понятны. This is Andy↔13:16, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
Во-первых, мы увидим расстановку позиций. Возможно, что у какого-то из вариантов окажется явное большинство. Во-вторых, среди вопросов можно сделать какой-нибудь такой: "согласны ли вы, что принятие итога даже при отсутствии большинства лучше, чем сохранение статус-кво". Vcohen (обс.) 13:23, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
Так, кто же вам мешает? Мне лично будет крайне интересно прочитать все аргументы, комментарии и матчасть по вопросу. "А не так, что "пусть он приводит правило, а я буду знать, что правила нет"." -- в данном обсуждении по моему активен в первую очередь я, а не топикстартер, который гипотетически должен отстаивать свою отменённую правку. Но да ладно. Ibidem (обс.) 13:17, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
Какая разница, кто здесь активен? Стремление не принимать правила и провоцировать много мелких споров - это верный путь к отвлечению сообщества от написания статей. Vcohen (обс.) 13:23, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
Извините, но лучше отсутствие правила, чем плохое правило. А плохое правило это следствие непроработанности изменения, изменение на скорую руку. Сбор аргументов, изучение бэкграунда, должная организация опроса/голосования -- путь к принятию хорошего правила. Мне легче сделать пару отмен, чем этим всем заниматься. Если у кого-то есть время и желания, то кто препятствует-то? Ibidem (обс.) 13:28, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
Мне легче сделать пару отмен — а кому-то легче вас забанить, чем разбираться с вашими отменами. Вы уверены, что именно это — правильный путь? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱13:30, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
Ну так делайте. А перед ответом на ваш вопрос предлагаю вам месяц, больше не надо, поразбирать вал правок отсюда или отсюда, только так, чтобы с положительной динамикой. А потом давайте поговорим о правильном пути. Ibidem (обс.) 13:34, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
Да, и при этом, сначала надо будет сформулировать несколько ключевых вопросов для такого структурированного опроса. →Существуют различные области деятельности, где могут применяться символы валют. Так как ВП по определению охватывает все направления, нужно учесть, что при каких-то условиях должны действовать правила с обязательным применением буквенных кодов, в каких-то могут применяться символы в указанном порядке, и в особых случаях согласно правилам специализированной литературы... По крайней мере при заполнении карточек и соотв. шаблонов придерживаться установленного стандарта нужно будет в обязательном порядке. Pls (обс.) 16:34, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
Надо проголосовать и дополнить правило ВП:Оформление статей. Но должно быть единообразно для всех знаков всех валют для таблиц и карточек. В тексте же я бы рекомендовал использовать шаблон {{USD}}. Кстати, доллар бывает не только американский, а знак $ используется и для некоторых других валют (в честности, некоторых латиноамериканских). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱12:58, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
Пожалуй оформление через соотв. шаблон выглядит наиболее логичным. И надо учесть что в карточках зачастую присутствуют не только собственно значки доллара, но и разные варианты текстового написания валют. Pls (обс.) 13:11, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
Например, такой вполне широко используемый и легко шаблонизируемый вариант. 1000 USD - для амер. долл., 1000 AUD - для австрал. долл. Pls (обс.) 13:20, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
Честно говоря, меня бы устроил этот вариант исходя из его удобности и единообразия. Тем более, что там нет беспорядка по принадлежности валюты, что зачастую встречается. Pls (обс.) 13:24, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
Если будет достигнут общий консенсус относительно этого варианта. То я за! Отмены сами по себе ни разу не аргумент. Pls (обс.) 13:31, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
Ну, тогда не используйте. Но это вы же внесли правку и первым делом после отмены пошли на форум. К тому же ваша правка, с которой началась дискуссия никакого существеннго дополнения в статью не приносила. Ibidem (обс.) 13:45, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
Да, пожалуй, я верну ту полезную часть правки с вики-разметкой, которую вы выплеснули столь ретиво. Если не возражаете. Pls (обс.) 13:54, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
1000 USD - для амер. долл., 1000 AUD - для австрал. долл — Если вы пишете для себя, то вполне. Беда в том, что далеко не все читатели сходу поймут, что GBP — это британский фунт, а INR — индийская рупия. Для китайского юаня и вовсе используются 2 сокращения: по ISO это CNY, но сами китайцы пишут RMB. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱13:35, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
И вот снова возвращаемся к тому, что более простого способа как выделить доллар США значком при сходных обозначениях десятков других валют, чем поместить этот значок в начало просто напросто нет. Ibidem (обс.) 13:42, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
Думаю, что следует подключить технических специалистов. Если есть возможность автоматизировать процесс для карточки, то от редактора потребуется только ввести нужную сумму и вид валюты. А выбранный консенсусный способ отображения валют будет воспроизведен автоматически в шаблоне. Это было бы идеальным вариантом. Pls (обс.) 13:48, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
Не надо, потому что сумма может быть не только в долларах. Вот, например, у меня открыт АИ на случай, если я таки решу доработать соответствующую статью — там сумма в итальянских лирах. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱14:03, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
проблема понимания легко решается ссылкой на соответствующую статью. В любом случае символ индийской рупии нужно расшифровывать - мало кто знает его в глаза. Я в статьях, относящихся к Австралии, использовал именно USD и AUD и пре первом упоминании оформлял синей ссылкой оба термина. Да и в крупных статьях не ленился в новых разделах делать то же самое. Иначе пришлось бы писать "$100 000 (австралийских долларов" и не один раз, а каждый раз натыкаясь на упоминание. А австралийские стартапы получают инвестирование и в американских, и в австралийских, и в канадских долларах. VladimirPF💙💛15:02, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
Мне кажется, тут проблема не в незнании, а в другой интерпретации правил языка. Поэтому я не вижу способа решить этот спор только на основании правил. И поэтому настаиваю на голосовании. This is Andy↔12:44, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
Абсолютно деструктивное отрицание голосований. Вон выше 6 многобайтных обсуждений (и наверняка это ещё не все). Итога до сих пор во всём этом нет. Смею предположить, что и не будет. This is Andy↔12:52, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
Голосования я люблю! Они дают возможность разрешать давние противоречия. Только перед голосованием проводится сбор аргументов, обсуждения и тд. А не так, сделали одну отмену -- открыли одну тему -- все бежим голосовать отвлекая других участников от создания несвязанных с топиком статей. Ibidem (обс.) 13:00, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
Голосование это только для голосующих драйв с крестиками/ноликами. Если хотите организовать голосование -- сначала соберите аргументы, создайте соответствующие страницы. И так далее. Это конечно хорошо (не буду тыкать пальцами) в каждой теме сказать "надо делать, только пусть кто-то делает". Только сначала подготовительную работу провести надо. Ibidem (обс.) 13:06, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
Ну кому-то конечно такие частые ситуации когда шаблон в коде выглядит так: ${{num|30000}} ничего не говорят. Главное разместить заветный значок спереди. На мой взгляд тут не порядок. Pls (обс.) 15:12, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
И в конечном итоге, выше появились ссылки на 6 обсуждений. Кто хочет голосование, пусть читает, выделяет аргументы "за"/"против" и несёт на суд сообщества. — Ibidem (обс.) 12:53, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
В той же грамоте написано "в текстах, не относящихся к финансовым и биржевым сводкам, знак денежной единицы предпочтительно ставить после цифр. Ставить знак валюты перед цифрой/суммой — традиция технического оформления специализированных текстов. См. также ответ на вопрос 246257. Сумму, обозначенную как $ 4,2 млн в специализированных текстах, в неспециализированных лучше передать как 4,2 млн долларов. ". Вы считаете, что требовать от редактора различать тексты специализированные и неспециализированные при переносе значка туда/сюда -- верно? Ну и есть другие ссылки [8] ... Ibidem (обс.) 13:39, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
В англовики есть специальная глава по теме: Dollar sign/ Prefix or suffix — читаем (перевод): В США, Мексике, Австралии, Аргентине, Чили, Колумбии, Новой Зеландии, Гонконге, тихоокеанских островных государствах и англоязычной Канаде этот знак пишется перед числом («$5»), даже если само слово пишется или произносится после него («five dollars», « cinco pesos »). Во франкоязычной Канаде, в исключительных случаях, символ доллара обычно ставится после числа, например, «5$». ( Символ цента пишется после числа в большинстве стран, где он используется, например, «5 ¢ ».) • →Что характерно про Россию ни слова. Российская традиция в этом вопросе исторически всегда была ближе к европейской и наверное лишь в последние десятилетия активно пыталась перенимать уклады США. Но ставить поэтому приоритетом именно американское написание $5 для ru-ВП неправильно. По-крайней мере здесь ru.wikipedia, в основном неспециализированно пространстве, наиболее приемлимыми будут варианты написания: 5 $, 5 USD, 5 долл. США, 5 долларов США. Pls (обс.) 14:49, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
Причём любопытно, кстати, что во фр.вики. о долларе написано с приоритетом отнюдь не в пользу США, и исторически это верно:
Знак доллара ( $ ) — символ валюты , используемый в Латинской Америке для обозначения валют, называемых « долларами » или « песо » . Доллар также является валютой Соединённых Штатов Америки и других стран.
Википедия для Википедии не является авторитетным источником информации. То, что доллар США имеет большую значимость для мировой экономики чем какой-то колумбийский песо, символ которого повторяет символ доллара США, это как "Волга впадает в Каспийское море". Даже не требует подтверждающих источников. Я вообще не до конца понимаю. Вы тему для чего открыли? Чтобы показать, что значок надо ставить после? Так валидных аргументов нет! Чтобы понять для чего отменили вашу правку -- так, всё объяснено. Сами же привели информацию, что в ряде стран, включая материнскую для доллара США, символ "до" -- это правило. Второй аргумент -- позволяет подчеркнуть, что это именно доллар США, а не доллар Зимбабве etc. Причин для перестановок нет! Если это противоречит вашим представлениям о прекрасном, то как подчёркнуто выше собирайте матчасть, делайте опросы etc. Ibidem (обс.) 18:17, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
Для вашей уверенности в собственной правоте по поводу отмены — тоже нет повода и наблюдаемые поползновения установить диктат по принципу односторонней "отмены" всё-таки не про ВП. Давно имелось желание сделать такое практическое обсуждение. Еще раз повторю, что тема открыта для создания консенсуса по вопросу "выбора единого варианта обозначения валют в пространстве карточек статей о кинофильмах и статей смежных им", который соответствовал параметрам удобства, единообразия, шаблонизации. Это на всякий случай для тех кто не в курсе. Есть чисто технический аспект этого вопроса. И вопрос это очень желательно в итоге разрешить голосованием ли, или каким-либо другим способом. Надеюсь итоговый результат будет полезен в целом для проекта. Pls (обс.) 18:40, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
Ну так делайте! Уверенность в собственной правоте по данному конкретному вопросу только утвердилась -- в ряде других стран это правило и имеет практическую пользу. В ответ слышу какой-то "европейский путь и следование укладам США". То есть банальное ни о чём. Хотите единообразия, рецепт вам озвучили. Организовывайте! Ibidem (обс.) 18:43, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
Ok. Возьмем в качестве примера российские фильмы. →Наблюдаю такую проблему: для ряда российских фильмов бюджеты\сборы указываются в американских долларах, а для других в российских рублях. ( вот на вскидку: Пришелец_(фильм,_2024) - $, Летучий корабль (фильм) - ₽) Почему в долларах? вопрос... И обозначено спереди (ну да, естессно...) по-американской системе. Если уже используем символ рубля и этот символ расположен грамотно и логично, согласно европейской традиции. Почему у российского(!) фильма должна быть вдруг американская система обозначения? Но даже если оставить доллары в карточке и принять их обозначение символом $, то исходя из единообразия, удобства и следуя все-таки российскому написанию, то сумма в долларах для такого фильма должна будет выглядеть: 19 538 $. Да, для американца это может быть не привычно, но чёрт побери! Нужен единый стандарт, а то ведь уже и символ рубля лепят спереди. Pls (обс.) 19:29, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
Нет российского написания символа доллара. Есть инкорпорирование американского символа с долгой историей с попыткой привязать к "российской системе обозначения". К тому же если поставить вопрос как : "Почему у российского фильма сумма сборов обозначена в долларах? Давайте в российских рублях!" -- Давайте! Только за. Но если уже обозначено в долларах, то менять обозначение символов под "российские реалии", будет неправильно. А как для канадских и фильмов и фильмов других стран, чьи валюты имеют схожий символ? Вариант USD, RUR, AUD ... как показано выше также имеет подводные камни. Тогда уже расшифровывать надо, по типу "5 млн долларов США" или "5 млн австралийских долларов". Но это уже выходит за тему "до/после", а является "костылём" для устранения вопроса по типу "на территории Украины". Ibidem (обс.) 19:45, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
По поводу сборов этого фильма в долларах, там кстати похоже источника-то нет. А погуглив сборы-то сразу находятся именно в рублях. Так что получается указанные доллары у российских фильмов вилами на воде писаны. И кстати, надеюсь, по крайней мере по поводу расположения символа рубля справа возражений нет? По поводу вариантов обозначений USD, RUR, AUD, наверное допустимо, но при наличии Unicode символов основных валют наверное логичнее будет закрепить такой формат: Unicode символ валюты + викификация →ссылка на страницу валюты — по типу ₽. Pls (обс.) 20:01, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
По поводу расположения знака рубля возражений точно нет. Перевод рубля в доллар, если в источнике рубль, своего рода "орисс" по причине сильного колебания курса -- надо заменять. Ibidem (обс.) 20:13, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
А вот кстати, пример известного британо-американского фильма с расположением в карточке символа $ справа, причём с таковым с момента создания статьи т. е. уже 20 лет(!). Pls (обс.) 20:20, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
Поймите, в Википедии столько всего исправлять, дополнять и корректировать надо ... На вашу правку я попал, так как периодически занимаюсь разбором этой страницы (и временами успешно, а других желающих заниматься, а не говорить, этой работой нет). Приведенная вами статья в этом списке, как и в моём списке наблюдения, не находится. Но уверяю, что если бы её номинировали в статусные, то вопрос был бы поднят. Ibidem (обс.) 20:27, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
Так там вся серия фильмов про Бонда в основном с правым расположением $ и вопросов это не вызывало "не только лишь у некоторых, а у всех")). А вот намеренно всё это переформатировать под неудобные американские стандарты. Ну это такое, ежели только заняться не чем. Pls (обс.) 20:38, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
Видать автор один. Также хочу отметить, что это вы хотите однообразия. Я всего лишь отменил одну правку, которую счел некорректной. Приведение этого всего к единому стандарту, в моем понимании, работа с низким КПД. Однако если вы настаиваете, проводите опросы итд. И да, наличие чего-то некорректного на просторах Википедии не является карт-бланшем на устранение корректного. Ibidem (обс.) 20:47, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
Кстати, насчёт КПД. Эффективность многих процессов существенно зависит именно от их стандартизации. Если есть стандарт, то снимаются вопросы по выяснению корректности—некорректности, как видно на примере этой темы — основной тормозящий фактор. В идеале при принятом стандарте будет возможность реализовать автоматическое изменение расположения символа на корректное в рамках его применения. А боты (эта работа как раз для них) соответственно смогут очень эффективно и быстро привести всё это пространство карточек в порядок. Pls (обс.) 09:35, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
Боты не смогут реализовать итог, так как вряд ли сообразят где речь идёт о долларе США, а где не о долларе США. В ряде стран имеется стандарт -- значок доллара США "перед". То, что в России нет по этому поводу никакого стандарта, то, соответственно, идти впереди Дугина паровоза в поисках российской традиции и американского уклона как минимум некорректно, как максимум глупо. При прочих равных лучше уж использовать как у других, как в специальной литературе. Да и практическое удобство налицо. Ibidem (обс.) 09:50, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
когда мы обозначаем значком ₽ конкретную стоимость товара (например, ценник в магазине), то вначале пишется цифра, а потом уже символ. Пример: апельсин, 35₽ штука. Второй — когда речь идет просто о какой-то сумме, как правило, большой, то символ рубля переносится вперед числа. Пример: товарооборот в месяц составил ₽ 450 тысяч. Такие же принципы действуют и при использовании символов других валют. - филолог из интеонета Igel B TyMaHe (обс.) 14:30, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
Комментарий филолога слишком обобщён. И к сожалению, не привёл источник, только сослался на то, что: упоминания об особенностях использования подобных знаков существуют в редакционных справочниках, пособиях по редактированию. Это специализированная литература для авторов, редакторов и издателей. Для специализированных изданий, символ впереди числа — обычное дело. ВП, однако, специализированным изданием не является. Pls (обс.) 14:50, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
Лучш не использовать $ а писать USD. Дело в том, что долларов, обозначаемых $, очень много и если писать только символ, то автоматически теряется понимание реальной единицы измерения. VladimirPF💙💛14:50, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
Да, это было бы хорошим решением. По многим параметрам: 100 % охвату всех валют, однозначной трактовке и ясности прочтения... Pls (обс.) 15:12, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
А это только долларов ~36 видов, канадские, новозеландские... И в описаниях кинобюджетов тут тоже встречаются накладки из-за указания просто символом $. Pls (обс.) 15:48, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
Если угодно, дорабатывайте. У меня он использовался исключительно для обозначения сотен тысяч и миллионов, мне в таком виде достаточно. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱13:15, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Увольте... Максимум, что я готов сделать, это дописать в документации к вашим шаблонам, что они некорректно работают с любыми числами, оканчивающимися на 1, 2, 3 и 4 (кроме 11, 12, 13, 14). -- Kalashnov (обс.) 13:54, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Если речь про правильные окончания для 1 доллар США, 2 доллара США, 5 долларов США и т. д. Сейчас это не проблема, решение давно имеется. Вы просто не в теме. Спросите у любого программиста. Например здесь же на техническом форуме. Pls (обс.) 14:36, 20 июля 2025 (UTC)[ответить]
Коллеги, давайте зафиксируем вводные: (1) вопрос о расположении знаков валют обсуждался много раз, анализ авторитетчных источников по данному вопросу не дает однозначного ответа; (2) в ряде обсуждений была сделана попытка анализа практики использования знаков -- она также неоднозначна, хотя в ряде случаев и показывает тенденции; (3) все обсуждения, включая это, показывают отсутствие консенсуса внутри викисообщества, отчего использование знаков валют в статьях русской "Википедии" до сих пор не регламентировно; (4) обзор авторитетных источников и проблемы, которые вытекают из их анализа, представлен в разделе "Использование знаков относительно цифр" статьи "Знаки валют" (если есть какие-то дополнительнеые источники, допишите сами этот раздел или вышлите мне ссылку -- я вникну и дополню сам) -- они реально не дают четкого ответа и, более того, просто расходятся с практикой. В данном обсуждении прозвучало несколько конкретных предложений:
устроить голосование;
устроить опрос, а затем возможно и голосование;
добавлю от себя -- оставить все как есть до нормализации проблемы в авторитетных источниках.
На мой взгляд (если не хочется оставить все так, как есть), наиболее продуктивным был бы структурированный опрос, где хотя бы часть мнений была бы основана на каких-то содержательных аргументах, ссылках на АИ и т.п. Для органиазции такого опроса я предложил бы создать рабочую группу, в которую лично готов войти и принять в ее работе деятельное участие. — Kalashnov (обс.) 10:55, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Я всё ещё не особо понимаю, откуда возьмутся ещё какие-то новые аргументы и, главное, что с ними делать, если и с имеющимися видно, что есть очевидные противоречия. Подведение неоспариваемого итога по аргументам мне тут видится практически невозможным. This is Andy↔11:06, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Новые аргументы не нужны, тут и старых столько, что никто их не помнит. Собрать их вместе и структурировать - тоже хорошее дело. Vcohen (обс.) 11:13, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Это так -- по аргументам итог, скорее всего, невозможен. Рабочая группа, в моем понимании, должна будет собрать эти аргументы, структурировать их, представить публике и предложить голосование (одним из пунктов для голосования я бы предложил "Оставить все так, как есть"). -- Kalashnov (обс.) 11:22, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Здесь важно уточнить, что означает предложение "Оставить все так, как есть". Предлагаете оставить весь тот имеющийся беспорядок и разнобой. Вариант ухода от какого-либо практического решения, продолжать просто не замечать существующую проблему. Pls (обс.) 11:36, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Обсуждение общей проблематики этого вопроса может тянутся годами и бесконечно, что мы собственно и наблюдаем. Напомню, что в данном обсуждении, изначально было заявлено желательно как минимум придти к практическому решению (выбору варианта) применительно к кинофильмам и подобным произведениям. И это решение вероятно можно принять голосованием. А в качестве параллельного процесса вполне можно обсуждать более широкие аспекты и проводить опросы. Pls (обс.) 11:19, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Это опасный путь, создающий прецедент, который будет сильно вляить на конечный итог. Впрочем, выяснение предварительного мнения сообщества -- это тоже полезная вещь. -- Kalashnov (обс.) 11:26, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Я могу уже сейчас сказать, чем окончится опрос. Будет много аргументов за значок до числа и много аргументов за значок после числа. А итога не будет, потому что не найдётся желающего потратить несколько дней своей жизни на детальнейший разбор всех аргументов. А если случится невероятное, и такой желающий вдруг найдётся, его итог наверняка будет оспорен, потому что выяснится, что что-то он всё-таки не учёл или учёл не так, как хотелось бы. Обсуждение может быть хорошо, когда есть 1 правильный ответ, а тут его нет. Это как с именованием статей о персонах: можно Ф,ИО; можно ФИО; можно ИОФ; можно ИФ (годы жизни) — любой вариант будет правильным, нужно просто остановиться на каком-то одном и дальше ему следовать. Поэтому здесь нужно голосование, чтобы поставить один раз точку и больше к этому вопросу не возвращаться. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱11:28, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Мое предложение состоит не в том, чтобы подвести итог на базе опроса, а в том, чтобы на базе опроса подготовить голосование -- и уже на его основе подвести итог. В прицнипе можно и сразу голосование затеять с хорошей вводной частью, но мне кажется оно будет чуть более уязвимо. Но в общем упираться не буду. -- Kalashnov (обс.) 11:45, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Так можно попробовать, но я вижу тут некоторую сложность, нос пониманием, что все "за и "против" собрать сложно. Опрос поможет это сделать. Но повторюсь, упираться не буду. Можно создать рабочую группу для подготовки сразу голосования. -- Kalashnov (обс.) 12:12, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Подготовить хорошую вводную часть — это задача рабочей группы. Затем сообщество (среди которого значительная часть не пишет ни о фильмах, ни о финансах) читает эту вводную часть (в которой должно быть не больше десятка строк, иначе читать не будут) и голосует. Причём, надо сразу понимать, что многие будут голосовать по принципу «мне так привычнее» или «мне так больше нравится». К этому надо относиться с пониманием, потому что одного правильного ответа здесь нет. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱12:06, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Если все будут голосовать по принципу "мне так привычнее", то работа рабочей группы никому не нужна. Должен быть опрос с вопросом не "как мне привычнее", а "какая аргументация меня больше убеждает". Vcohen (обс.) 12:12, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Неважно, как вы вопрос сформулируете. Вы не сможете требовать ото всех участников Википедии глубокого погружения в не слишком интересную им тему. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱12:21, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Я верю в интеллектуальные способности участников и надеюсь, что смогу донести до них задачу - избавиться от постоянных дискуссий на ровном месте. Vcohen (обс.) 12:26, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Также в опросе должна быть наглядность и охват всех приемлемых вариантов. Например у опрашиваемого должно сложится чёткое понимание того, что речь идёт не просто про символ $ американского доллара. А про все подобные символы австралийский долл., новозел.. А также про все подобные символы рупии, динара, лиры и т. д. Или же буквенное написание: USD, RUB... Pls (обс.) 12:17, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Будут варианты типа: 1) принять единый стандарт для всех валют, 2) принять стандарт, но сделать исключения для американского доллара и еще чего-нибудь, 3) для каждой валюты принять тот вариант, который принят в ее стране и языке. Vcohen (обс.) 12:22, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Не соглашусь. Потому что тут речь идёт не про изобретение или заимствование варианта откуда-то, а про выбор из уже имеющихся вариантов. И ранее уже применявшихся. Pls (обс.) 12:49, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Но возможно, смогу проиллюстрировать логичность принципа "каждому свое" на таком примере. Допустим, сообщество проголосовало за то, чтобы знак доллара писать перед цифрами. Но экстраполировать этот принцип на все случае использования всех знаков валют было бы безумием, поскольку, например, в тех же США (и во всем мире!) знак цента всегда (!) пишется после суммы. -- Kalashnov (обс.) 13:19, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
А вот против такого подхода я категорически против. Или всё до, или всё после. А когда, скажем, в одной таблице написано сперва $1,000,000, а строкой ниже 1 000 000 ₽, такое совершенно недопустимо. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱13:25, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Как раз очень даже допустимо. Если знак российского рубля, согласно каким-то стандартам ставится "после", то это никак не мешает символ доллара ставить "до". Может конечно это и не вкладывается в чьи-то представления о прекрасном или подсознательном желании единого стандарта. Я тоже против знаков цента и рубля "до", так как это будет ошибочно. Ibidem (обс.) 13:31, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
С точки зрения типографики и дизайна это катастрофа. С точки зрения здравого смысла тоже. Давайте тогда знак процента ставить перед числом, если речь идёт о Турции, потому что турки так пишут. А когда речь об арабах и евреях, станем писать овелан аварпс. Речь как раз идёт о выработке единого стандарта. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱13:38, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Если бы речь шла лишь о традиции, то ладно. Но тут речь о десятке-двух валют с определённым символом, где одна имеет в N раз большее значение, чем все остальные вместе взятые. В таком случае доллар США "до", а не-США "после" имеет практическое удобство. Можно конечно пользоваться костылями по типу "долл. США" vs "долл. Зимбабве" или "долл. Зимб.", но это только раздувает текст. А так очень даже удобно. Ibidem (обс.) 13:44, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
А причем тут Турция и занк процента? Напомню, что основанием для данной дискуссиия являются (1) отсутствие однозначного решение в отношении знаков валют в русскоязычных АИ, (2) отсутствие единой или господствующей практики использования знаков валют в русскоязычных письменных источниках, (3) наличие огромного числа аргументов "перед", "после", "как в оригинале" и т.п. Входя в рабочую группу, я вижу свою задачу максимально сжато и объективно зафиксировать все эти перепитии, зафиксировать варианты решения и предложить выбрать решение. -- Kalashnov (обс.) 14:13, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
А что будем делать, например, с канадским долларом, если он в самой Канаде пишется то так, то сяк в зависимости от языка (и оба языка официальные)? This is Andy↔13:43, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Вот на это всё должна, гипотетически, ответить рабочая группа изучив матчасть, собрав аргументы и представив возможные варианты решения. Ibidem (обс.) 13:45, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Это один из самых сложных вопросов. Но тут (для данного конкретного случая) я бы дополнительно подключил принцип происхожедения. $ -- англоязычен по происхождению, соотвестетенно... Но в любом случае соглсашусь с Ibidem -- это задача для рабочей группы. -- Kalashnov (обс.) 14:00, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
англоязычен? Авторитетная версия состоит в том, что символ «$» происходит от сокращения слова испанского слова «песо». Pls (обс.) 14:27, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Во многих программных языках символ $ тоже активно используется - значит "программноязычен". И что вообще означает здесь неожиданно это возникшее употребление *-язычен по отношению к символу. Это общеупотребительный символ для доллара многих стран. Вне зависимости от языка. Pls (обс.) 14:42, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Вы сформулировали частный вопрос, касающийся конкртеного случая -- канадского доллара. Я дал частный ответ, касающийся исключительно канадского доллара. Вы зачем-то пытаетесь сделать на базе этого частного случая какое-то обобщение. Я не предлагаю на базе данного частного случая делать какие-то далеко идущие выводы. Я предлагаю один из возможных вариантов решения возникшего у вас частного вопроса в отношении конкретного знака, если вдруг сообщество решит использовать принцип "Пишем так, как в оригинале". -- Kalashnov (обс.) 14:49, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Пока без выводов. Лишь уточняю, то что может выглядеть неоднозначно. А в отношении выбора варианта вариант "пишем так, как в оригинале" — это явно будет шагом не в ту дверь сторону. IMHO. Где и кем подтверждёны некие "оригиналы" не понятного написания и даже количества стран. Неужели не очевидно, что тут достаточно работы и без этого достаточно маргинального варианта с размытыми критериями: "за что собственно голосуем?". Стоит ли овчинка выделки? Pls (обс.) 15:02, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Мне кажется, (а) вы невнимательно читали более ранние обсуждения, где тема "пишем, как в оригинале" поднималась постоянно, (б) забываете, что использование знаков валют перед числами в русском языке -- это не прихоть, не воля случая, а как раз результат применения принципа "пишем так, как в оригинале", то есть основа принципа "перед цифрами". Поэтому я не вижу оснований игнорировать данную точку зрения. -- Kalashnov (обс.) 15:11, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Как раз чтобы по итогу не появилась такая размытость определений и ссылок на некие абстрактные принципы "как в оригинале". Да, есть примеры по вариантам написания для USD. Это понятно было обсуждаемо выше. Это правила принятые для обозначения валют в специальной литературе. Но не нужно создавать иллюзию наличия неких правил для всего языка. Такой пункт должен быть предварительно подтверждён наличием АИ, чтобы все могли ознакомится с обоснованностью вашего утверждения о наличии такового принципа именно для русского языка (а не спецлитературы)? Прежде чем вносить ещё некое "оригинальное написание" для всех остальных валют. Надо бы сначала обсудить а) стоит ли это вообще делать; б) сколько времени займет выяснение оригинальности таковых написаний. в) где данный вид предполагаемых оригинального написания для многих валют (естественно кроме USD) ещё широко применяется? г) как он применим по отношению к простому редактированию страниц ВП. Pls (обс.) 15:55, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Про русский язык в данном осуждении я написал только то, что в нем нет строгих правил. С чего вы взяли, что я намерен "создавать иллюзию наличия неких правил для всего языка"? Я не писал этого даже про английский язык, понимая, что англоязычные французы Канады, вероятнее всего, пишут знак доллара после числа. Нет единых правил в немецком языке, французском, испанском, португальском и т.д. Всегда работает связка "страна+язык" (в одной стране в зависимости от языка могут писать по-разному, в одном языке в зависимости от страны могут писать по-разному). Это я написал "в шляпе" члена будущей рабочей группы (можете дать мне отвод). А теперь надеваю "шляпу" сторонника одного из вариантов. Принцип "как в оригинале" не абстрактный, а как раз предельно конкретный (а вот абсолютизация некоего правила вне зависимсоти от контекста, распространение его на все случаи жизни под видом стандартизации -- вот это как раз абстракция). Все знаки валют в русском языке являются заимствованиями; иначе говоря, до 1992 года в русском языке не было традиций их использования за пределами очень специальной и специфической литературы; в русский письменный язык знаки валют попали и продолжают попадать из стран их происхождения и часто (до 50% и выше случаев использования) на фоне отсутствия строгого правила и строгих традиций пишутся так, как в языке, откуда произошло заимствование. И на мой взгляд, это самый логичный на данном историческом этапе подход. Для простоты я назвал его "как в оригинале". -- Kalashnov (обс.) 16:23, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
И да, на всякий случай поясню. Принцип "перед цифрами" не равнозначен "пишем, как в оригинале". Смешивать эти понятия не нужно. Pls (обс.) 16:22, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Думается всё же, что принцип записи перед числами возник из чисто практической бухгалтерской необходимости употребления для финансовых таблиц — денежным суммам должен предшествовать знак валюты. Какой-либо прямой зависимости от так и неопределенного пока принципа "как в оригинале" не наблюдается. Желательно всё же понять, что это за "основополагающий" принцип. Хотя бы в общих чертах, привести удобоваримое описание этого принципа. Pls (обс.) 16:49, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Простите, я опять не понял. В русском языке знак доллара пиишут перед числом потому, что в этом есть "чисто практическая бухгалтерская необходимость" или потому, что так пишут в англоязычных американских газетах? Думается, второе. И не все ли равно нам, почему американцы пишут перед? (Кстати, не из-за "бухгалтерской необходимости". Выше я уже написал, что эта традиция идет как минимум из Древнего Рима через северных итальягнцев и далее в Англию. Возможно, что в Риме это было как-то связано с кассовыми книгами, но ничего подобного я не видел. Впрочем я не видел ничего, где говорилось бы, почему римляне писали знаки денария, сетврция, асса и т.п. перед суммами...) -- Kalashnov (обс.) 17:06, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Ясно... углубляясь в Древний Рим мы вряд ли сможем получить ответ на вопрос об утверждении о взаимосвязи этих принципов. Тогда облегчим задачу и так сказать, вернемся к нашим баранам. В русском языке принято писать обозначение валюты после числа, однако есть варианты написания перед числом. 'И такие варианты характерны прежде всего для эмигрантских изданий' и в них это вполне легитимно, так как находясь в Сев. Америке логично применять правила и уклады страны нахождения в т. ч. располагать символ $ слева от числа. При этом крайне не логичным выглядит прямой перенос американских правил на Россию, тем-более в качестве единственно верного. Отдельные эксцессы употребления по принципу "как в оригинале" присутствуют, и в самой России. Это вполне объяснимо, но вовсе не означает что это "правильно", как здесь пытается утверждать достопочтенный участник Ibidem, буквально прямым текстом приписывая малограмотность пишущим знак $ после числа. Причём, как уже было замечено выше в ru-сегменте ВП подобное заимствование по принципу "как в оригинале" часто наблюдается в основном в непроработанных статьях основанных на копипасте. Поэтому крайне важно изначально чётко определить, что мы вносим в качестве понятия "как в оригинале". Разделить это понятие от простого необоснованного заимствования. И не смешивать с другими понятиями вроде "знак валюты впереди числа". Как-то так. Pls (обс.) 18:19, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Коллега, пожалуйста, воздержитель от категоричных утверждений без тщательного изучения матчасти. "В русском языке принято писать обозначение валюты после числа, однако есть варианты написания перед числом. 'И такие варианты характерны прежде всего для эмигрантских изданий'" -- нет ничего более несоответствующего действительности. Вот результаты небольшого исследования, которое вы не заметили в предыдущих обсуждениях: Википедия:Обсуждение правил/Поправки в руководство об оформлении статей#СМИ. В каждой группе печатных СМИ взяты по пять самых популярных, самых массовых отечественных изданий на русском языке. Результаты наглядно показывают, что "в русских печатных СМИ принято писать обозначение валюты ДО числа". А про Дрений Рим -- это ответ на ваш вопрос, что было раньше -- какие-то требования бухгалтерских записей или нечто другое. -- Kalashnov (обс.) 18:46, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Ой-ли. Ну что-ж давайте поглядим предложенную "матчасть". Приведённая табличка это всего лишь выборка из нескольких выбранных по популярности печатных изданий (в том числе Телепрограмм- теле-программ-Карл! — это по определению не показатель какого-либо качества) лишь показывает, что присутствует использование символа $, при этом даже в этой выборке около половины вообще не используют его пользуясь буквенным обозначением. Что на мой взгляд наиболее правильный вариант граммотный вариант, при этом соответствующий всем правилам русского языка. Далее в обсуждении приводятся цифры об использовании $ с раскладом 50х50. Так что это лишь ещё одно свидетельство современного состояния популярных российских СМИ (в работе которых присутствует тот же банальный копипаст без заморочек в отсутствии чёткой регламентации). Матчасть действительно желательно немного подтянуть. И наверное в особенности тем, кто составляет подобные подборки. Так что тщательней надо, ребята... Pls (обс.) 19:27, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Вы сами просили здесь разъяснений по тексту:Поясните кто-нибудь, пожалуйста, что имеется в виду под «исходя из принятой у нас последовательности чисел и подобных знаков»? Что такое «подобные знаки»? Это важный момент, поскольку представляет собой чуть ли не единственную авторитетную содержательную попытку обоснования позиции "знаки валют всегда нужно писать после цифр". Ну что ж, поясняю. В тексте всё предельно изложено предельно ясно. И само название параграфа не дает сомнений. "Подобные знаки" это знаки валют, в т.ч. и упомянутные $ и €.
6.4.5.Знаки валют
Имеющие международное обращение валюты, чьи сокращенные обозначения широко известны ($ — доллар, € — евро), целесообразно употреблять в тексте изданий финансово-экономической литературы, а также 154 6. Числа и знаки 6.4.3—6.4.7 изданий других спец. литератур, включающих финансовые расчеты. Напр.: Цена 1 кг 7 €; Цена машины 500 000 $. В отличие от зарубежной практики, где эти знаки принято ставить перед числом, в наших изданиях, исходя из принятой у нас последовательности чисел и подобных знаков, рекомендуется эти знаки ставить после чисел.
Все то же самое с другим выделением и удалением текста в колонтитуле: "Имеющие международное обращение валюты, чьи сокращенные обозначения широко известны ($ — доллар, € — евро), целесообразно употреблять в тексте изданий финансово-экономической литературы, а также изданий других спец. литератур, включающих финансовые расчеты. Напр.: Цена 1 кг 7 €; Цена машины 500 000 $. В отличие от зарубежной практики, где эти знаки принято ставить перед числом, в наших изданиях, исходя из принятой у нас последовательности чисел и подобных знаков, рекомендуется эти знаки ставить после чисел." Мильчин безнадежно устарел. Это взягляд на проблему конца 1980-х. -- Kalashnov (обс.) 10:10, 20 июля 2025 (UTC)[ответить]
Поскольку налицо типичное ВП:НЕСЛЫШУ, выжимка отсюда Википедия:Обсуждение правил/Поправки в руководство об оформлении статей#СМИ: (1) был взят рейтинг печатных СИИ за 2014 год по данным наболее авторитетной тогда исследовательской компании в области медиа (обсуждение проходило в 2016 году, поэтому передайте, пожалуйста, Карлу, что тогда были популярны и печатные телегиды); (3) в каждой группе взяты первые пять позиций (на большую выборку у меня не было времени) -- всего 20 печатных изданий; (4) для сравнения взяты сочетания "100 долларов", "сто долларов", "$100", "100 $" и "100$"; (4) итоги: 3 издания -- нет данных (эти выражения не были встречены); 7 изданий предпочитают полную текстовую форму без сокращений ("100 долларов" или "сто долларов"), 2 изданий используют две формы -- $100 и 100$; 7 изданий во главе с "эмигрантской" "Российкой газетой", официальным печатным органом Правительства Российской Федерации, пишут "$100"; 1 (одно из двадцати!) издание -- "100 $". -- Kalashnov (обс.) 10:07, 20 июля 2025 (UTC)[ответить]
Мильчин безнадежно устарел. Это взягляд на проблему конца 1980-х.
Ну что ж, во-первых сразу надо поправить: речь не про чьи-то взгляды. Согласно приведенному выше АИ за авторством Мильчина, речь про существующие принятые практики и их различия. Они перечислены, различия существуют. Несколько не понятно зачем продолжать отрицать очевидное? Также любопытно, каким образом вы определили, что он устарел. До конца 1980-х не устарел, а потом, по вашему, вдруг устарел.
К сожалению, коллега, своим "исследованием" Вы продемонстрировали в корне неверный методологический подход. Хорошо сформулировал суть проблемы А. Лебедев, и она в следующем:
Существуют свои «традиции большинства» и в русской типографике. Напоминать о них раньше не приходилось, потому что были правила, и корректоры с редакторами за ними следили. «Меньшинством» были обладатели компьютеров. А потом вдруг меньшинство стало большинством. Потому что сегодня бóльшая часть всех текстов набирается и тиражируется на компьютере. Традиции типографики у компьютерщиков (особенно у российских) никогда внимательно не изучались. А с переходом на компьютеры газеты и журналы забыли даже про корректоров.§ 74. Доллар куда будем ставить?
Очевидна проблема качества современной прессы, на основе поисков в которой значков $, вы тем не менее пытались выстроить некие выводы о "господствующей практике использования". Исследуйте хоть все подборки "Тёщиного языка" и прочих популярных изданий (по самым авторитетным рейтингам), но к проблематике обсуждения это ничего не добавит. Снова сошлётесь ваши столь оригинальные "исследования" популярной прессы, в качестве "современного взгляда" в противовес Мильчину вероятно? Тогда не забудьте подробнее доисследовать "Теле7", "Тёщин язык", "Теленеделю" и прочие.
Сейчас обсуждается вопрос, не про то как пишут, сколько и где. Вопрос про то, как в конкретных случаях в ВП, в частности в таблицах о кинобюджетах применять обозначения валют. Точка. Продолжать ли далее следовать принятому образцу в шаблоне Фильм, который столь неожиданно рьяно оспаривает участник Ibidem с неким "американским вариантом". Или же принять понятное буквенное написание валют.
Коллега, мало того, что вы не слышите, но вы натурально не видите. Если вам так дорог Мильчин, то перечитайте его еще, еще и еще раз: в неспециализированных изданиях он рекомендует знаки валют не использовать. ВП не является специализированным изданием. (А если вам говорить про спеицализированные издания, то прочитайте до конца то, что написано в приведенной вами "Памятке по орфографии и пунктуации". Там написано ровно то, о чем я много раз вам уже сказал: "пишите так, как в оргинале".) Между тем, практика показывает, что знаки валют используются уже давно и повсеместно не только в специализированных, но и неспециализированных изданиях. В этом смысле Мильчин безнадежно устарел, посольку исходит из практики и опыта до 90-х. -- Kalashnov (обс.) 12:14, 20 июля 2025 (UTC)[ответить]
Пожалуйста, может быть перечитайте ещё раз сказанное выше. Я-то как раз не настаиваю на использовании именно знаков валют, в качестве единственного решения. А последовательно говорю, что лучшим решением был бы вариант с буквенным написанием. И вот, как вижу здесьне только на мой взгляд, наиболее продуктивным было бы обсудить именно виды буквенного написания. Ничто не мешает применять именно такое написание в тех же шаблонах Фильм. Ещё раз, в случае указания кинобюджетов написание в виде: 20 000долл., 30 000иен с викификацией валюты и шаблонизацией числа, было бы оптимально. Это снимает практически все вопросы с разнообразием тех же долларов, следует логике указания единиц изм. в шаблоне и никак не противоречит правилам написания в русском языке. Pls (обс.) 12:47, 20 июля 2025 (UTC)[ответить]
Забавная попытка переобуться на бегу. Перечитал. Сразу же: "Тем не менее в российском пространстве существуют рекомендации в пользу применения расположения знака валют именно после цифр" и ссылка на Знаки_валют#Использование_знаков_относительно_цифр, где ничего близкого нет. Далее: "По-крайней мере здесь ru.wikipedia, в основном неспециализированно пространстве, наиболее приемлимыми будут варианты написания: 5 $, 5 USD, 5 долл. США, 5 долларов США" (неспециализированном!)... Потом ссылки на Мильчина, который ровно про обратное... Потом недоцитированная "Памятка"... Простите, но это просто каша. -- Kalashnov (обс.) 13:33, 20 июля 2025 (UTC)[ответить]
Какой-то лютый по своей дикости комментарий. Где вы взяли цитату "' И такие варианты характерны прежде всего для эмигрантских изданий '"? Как по мне сами придумали! Затем приписали мне утверждение "как здесь пытается утверждать достопочтенный участник Ibidem, буквально прямым текстом приписывая малограмотность пишущим знак $ после числа", что полная ЛОЖЬ. А затем ещё приписали всем, кто использует вариант "до" копипасту ("Причём, как уже было замечено выше в ru-сегменте ВП подобное заимствование по принципу "как в оригинале" часто наблюдается в основном в непроработанных статьях основанных на копипасте."), опять приписав данное утверждение кому-то там. Одним-двумя словами -- ЛОЖЬ и ИНСИНУАЦИЯ. Ibidem (обс.) 00:20, 18 июля 2025 (UTC)[ответить]
→Просто зафиксируем факт, что участник Ibidemвыдвинул тут обвинения во лжи и инсинуации. И сделал это довольно эмоционально это видно по капслоку. Оставим это на его совести.
Но в опровержение таких наветов придётся здесь процитировать его же слова (ссылка на которые в этом обсуждении уже была дана ранее):ваш комментарий : У нас, по причине малограмотности, зачастую пишут "после". Оба варианта понятны, но "до" более правильно. —Ibidem
Было такое — было. И даже причина указана: "по причине малограмотности"! "но до более правильно" — опять-таки без каких-либо подтверждений со стороны участника Ibidem, в стиле «Учение Маркса всесильно, потому что оно верно».
Теперь про "копипасту". Процитирую: А затем ещё приписали всем, кто использует вариант "до" копипасту (....) , опять приписав данное утверждение кому-то там. Ну зачем же вы так любезный Ibidem? Если бы вы немного внимательнее читали обсуждение, то смогли бы избежать такого конфуза. Все уже было...было: Если мы символ рубля пишем после, то символ доллара перед - это чистоц воды неоправданное заимствование. И пишут его имено в тех случаях, когда авторы тупо копируют тест из английского языка. Зачем ровняться на таких авторов? VladimirPF. Вот что сказать? Полностью поддерживаю!
Так что, достопочтенный участник Ibidem, как говорится, в известном произведении: «Поздравляю вас, гражданин соврамши!» Это дискуссия. Понимаю, аргументов не хватает, сочувствую. Но зачем же сразу табуретками-то бросаться? Pls (обс.) 07:49, 18 июля 2025 (UTC)[ответить]
По одному пункту признаю свою неправоту. По приписыванию мнения одного участника по конкретному вопросу всем в общем -- "как уже было замечено выше в ru-сегменте ВП подобное заимствование по принципу "как в оригинале" часто наблюдается в основном в непроработанных статьях основанных на копипасте." -- некорректность пассажа налицо. По псевдоцитате об "эмигрантских изданиях" также. Так что ... Давайте на этом и ограничим столь приятное и продуктивное общение друг с другом. Ibidem (обс.) 07:56, 18 июля 2025 (UTC)[ответить]
Ну надо же, это уже некоторый прогресс! Непонравившийся вам пассаж, абсолютно корректен. И к тому же весьма важен именно для ВП. Речь фактах наличия быстро написанных статьях с помощью копирования из той же англо-вики. Результат — пространство статей ру-сегмента наполнено такими артефактами. В том числе с написанием денежных сумм вставленных копипастой из англо-вики. Про эмигрантские издания, здесь имеются в виду эмигрантские издания до интернет эпохи. И это обычное замечание - не цитата. Вас смутило выделение курсивом, слетела викиразметка, такое бывает. Это должно было быть выделение жирным шрифтом, там даже значки ' остались.) Вы бы по существу что-нибудь сказали, объяснили наконец всем малограмотным, почему копировать американское написание правильно, а то всё каким-то выискиванием не понятно чего занимаетесь. А самоограничиваться — это пожалуйста, можете сколько угодно! И замечу, что обсуждение здесь это не наше с вами общение. Pls (обс.) 08:53, 18 июля 2025 (UTC)[ответить]
По существу я вам сказал достаточно много. Кто имеет глаза, да увидит. А у кого их нет, то и повторять бессмысленно. Если знак стоит спереди, то это не значит, что он скопирован. Представьте, можно и руками $100 набрать. Такое бывает. Можете конечно не верить. Не знаю что у вам где слетело, но выглядит как цитата. Да и откуда-то уже взялись вредные "эмигрантские издания до интернет-эпохи", которые привели к такому появлению "американского уклона" -- совсем непонятно. Можете не отвечать. Буду благодарен. Хотя нет, наверно не буду, ибо продолжите. Ibidem (обс.) 09:00, 18 июля 2025 (UTC)[ответить]
Написание $100 — это американский стандарт. "Уклон" выдумали вы. Эмигрантские газеты — это отличный пример того как русскоязычные издания находясь на территории США используют местный стандарт написания. А то что они "вредные", опять вы выдумали (ну некрасиво, окститесь!). Pls (обс.) 09:23, 18 июля 2025 (UTC)[ответить]
"[9]". Российской традиции писать "100$" нет, стандартов -- нет! Есть явное применение в специализированной литературе "$100", местная традиция и практическое удобство. Ни одного содержательного аргумента на необходимость их не учитывать я так и не увидел. Возможно, глаз нет или смотрел не туда :-) Но их просто напросто нет! Ibidem (обс.) 10:05, 18 июля 2025 (UTC)[ответить]
После знака доллара $ должен обязательно ставиться пробел, в данном случае. Это требования русской типографики. То что вы их не знаете, или не хотите знать, не означает, что их не существует. Так что можете и далее пребывать в своём неведении и отрицании. Но учитывать придётся. [10]Памятка по орфографии и пунктуации, а также правилам набора и оформления текстов в программе Word По материалам «Справочника по русскому языку» (Д. Розенталь), «Справочника издателя и автора» (А. Мильчин, Л. Чельцова), «Справочника технического редактора» (П. Гиленсон) Центральная городская библиотека им. Л. Н. Толстого Севастополь, 2015
24. При постановке знаков валют ($, €, £, ¥, ₽, ₴ и т. д.) сталкиваются европейско-американская и азиатская 14 традиции записи таких сочетаний. Согласно принципу единообразия (см. п. 9 о типографике в смешанных текстах), знак валюты лучше ставить после цифры, отделяя его неразрывным пробелом: • 5 $, 15 €, 23 £...Pls (обс.) 10:25, 18 июля 2025 (UTC)[ответить]
Вот не вы мне будете рассказывать, что мне придётся, а что не придётся! Вам в ходе дискуссии принесли одну ссылку и то, которая касается типографики, а не как правильно. Написано "лучше", а не "можно", "нужно" или "нельзя"! Хотя если голосование/опрос решат "неверно" про "100$", то да придётся. А если решат верно про "$100", то это вам придётся забыть про нелюбимые вами американские уклады-уклоны и писать так. Или не забыть и писать так. А пока голосования нет вам придётся поставить ваш пыл с заменой одного на другое как минимум на паузу, как максимум навсегда. Ibidem (обс.) 10:29, 18 июля 2025 (UTC)[ответить]
Вы здесь не правы. И снова эмоционируете без причины. Придётся не вам, а просто придётся учитывать наличие противоположных аргументов. Вы их отрицаете — это исключительно ваши проблемы. Обсуждение как раз и проводится для того чтобы придти к оптимальному решению. Pls (обс.) 10:42, 18 июля 2025 (UTC)[ответить]
Так, правильно. Есть два мнения. Две аргументации. Вот уже даже рабочая группа собралась. По результатам ее работы будет, предположительно, голосование с изложением двух разных позиций. И дальше его результат обязательный для выполнения вне зависимости от ваших или моих хотелок. Ibidem (обс.) 11:19, 18 июля 2025 (UTC)[ответить]
Типичное "тут читаем, а туте не читаем" или "цитируем только то, что нам удобно"... Приведу продолжение начатой, но не законченной цитаты: "В деловых публикациях, биржевых сводках и специализированных изданиях расположение этих знаков зависит от традиции страны той или иной валюты." -- Kalashnov (обс.) 10:15, 20 июля 2025 (UTC)[ответить]
К сведению всех участников обсуждения, пример решения проблемы применён на сайте системы Контур. Рубль, доллар и евро обозначаются специальными символами ₽, $ и €. Для удобства верстки интерфейса все знаки валют ставятся справа от поля ввода. 200 €. Pls (обс.) 10:54, 18 июля 2025 (UTC)[ответить]
И снова мимо, маэстро! У ВП как раз есть задача обеспечить веб-доступность — сделать веб-страницы более удобными для навигации и чтения. И важная основополагающая задача соблюдения принципа стилистического единообразия внешнего вида статей Википедии, а также для удобства их редактирования. Pls (обс.) 12:16, 18 июля 2025 (UTC)[ответить]
Каким образом значок доллара через пробел и спереди помогает удобству для навигации и чтения для людей с ограниченными возможностями лично для меня секрет. Возможно, загадочная душа неприемлещая американский уклад в этом что-то и понимает. Возможно, но вряд ли. А дальше, про оформление, очередное размазывание «по древу». Из толковых аргументов вами был приведен лишь типограф со своим видением прекрасного, который написал руководство-пособие. И то, там без императива. Ibidem (обс.) 13:30, 18 июля 2025 (UTC)[ответить]
Задача обеспечить "удобство верстки интерфейса" в ВП, как показано наличествует. И в неё в том числе органично включена и текущая проблема.
И игнорировать этого просто нельзя, как и интересы людей с ограниченными возможностями. Им тоже нужен удобный интерфейс и возможности простого редактирования. Если все символы валют расположены справа, но одна (самая "важная") на особом положении и выбивается из общего ряда это создает разнобой и неудобство при верстке даже для обычного человека, выглядит странно, неудобно для восприятия. Если присутствует разнобой, $ слева, ₽ справа, это создаёт только проблемы. Наиболее естественное решение унификация. Все это элементарные правила. Кроме того подобные рекомендации по унификации расположения символов валют существуют, например, для программ типа Exel. Общая идея упорядочить данные: все цифры с одной стороны, все символы валют с другой, без разнобоя и исключений. →Полагаю, что если здесь есть непредвзятые участники они поддержат эту точку зрения. И выскажут дополнительные мнения по этой теме. Pls (обс.) 15:03, 18 июля 2025 (UTC)[ответить]
Мне кажется, задача рабочей группы сформулировать проблему, описать аргументы, а не подстраивать их под заранее готовое решение. А проблема тут есть. -- Kalashnov (обс.) 13:52, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Если представить только варианты решения без обоснований, то получится ровно то, чего вы опасаетесь -- голосование исключительно по принципу "мне нравится". Я предлагаю все-таки дать людям вводную часть. Либо, если вы хотите все свести только к выбору вариантов, упредить голосование опросом, чтобы сослаться при голосовании на его результаты -- Kalashnov (обс.) 14:02, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Это просто абстрактная формулировка. Есть уже устоявшиеся и имеющиеся способы написания. Смысл выбрать только из них, а не заниматься перебором всех вариантов в мире. Как вы себе это представляете? Вынесение для голосования пункта для каждой валюты способ написания принятых в других странах не имеет никакого практического смысла. Pls (обс.) 13:23, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Зачем... Можно для начала, следуя Мильчину, ограничить выборку в принципе только хорошо ухнаваемыми знаками. В общем это задача для рабочей группы. -- Kalashnov (обс.) 13:57, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Хорошо, что Вам это уже сейчас очевидно. Я постараюсь, чтобы это стало очевидно насчет всех вариантов, кроме самого правильного. Vcohen (обс.) 12:53, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Постановка знака валюты после числа перед числом — варваризм, нарушающий порядок слов. Который, между прочим, является не только делом грамотности и удобства восприятия, но и смыслоразличителен: «долларов 10» и «10 долларов» — не одно и то же. Английское написание здесь нерелевантно: нормы одних языков, тем более их типографики, к другим отношения не имеют. Вопрос это, конечно, не самый важный, но если уж идут отмены исправлений и многоэкранные обсуждения, эту деталь действительно стоит прописать в правилах. Sneeuwschaap (обс.) 13:23, 20 июля 2025 (UTC)[ответить]
Интересное утверждение. А можете пояснить какие именно разные регистры речи по вашему делают, эту идею, как вы сказали, нереальной? Pls (обс.) 15:57, 20 июля 2025 (UTC)[ответить]
"$ 10" - сухое обозначение на грани канцелярского стиля. "Долларов 10" - сугубо разговорный оборот, характерный для устной речи. Vcohen (обс.) 07:02, 21 июля 2025 (UTC)[ответить]
Да, действительно, здесь видимо нужно подчеркнуть, чтобы не было недопонимания это две совершенно разные сущности. Обозначение "$ 10", это просто сугубо утилитарная разновидность записи для обозначения валют (используемая в специализированной литературе, так же как € 10) и не имеет отношения к речи. А словосочетание "Долларов десять", действительно может присутствовать в речи, но по смыслу, как можно видеть, имеет неопределённый предположительный оттенок. "Примерно - долларов десять". Pls (обс.) 07:21, 21 июля 2025 (UTC)[ответить]
Так ведь все знаки валют сами по себе "варваризмы", чистые заимствование. По-нашему, было бы "долл.", фун.", "евр", "фр." и т.п. Поэтому для многих попытка вписать "варварский", например, $ в наши традиции расположения условных обозначений единиц измерения выглядит дико -- "100 $" вместо "почвеннических" "100 долл.", и они предлагают "по-варварски" с этими заимстованиями поступать -- располагать их так, как в языке, откуда делается заимствование: "$100". И про естественный порядок следования слов... Во-первых, есть № 5 или § 5, которые могут быть расшифрованы (или напротив стать производными) любым их трех способов: пятый номер, номер пятый, номер "пять". При этом естественным порядком следования будут только первый и третий вариантиы. А, во-вторых, есть еще 5 м2 (и т.п.). Естественный порядок: "пять квадратных метров" (5-2-м, а не 5-м-2). Вопрос в том, является ли "$100" легко считываемым подавляющей массой носителей языка. Безусловно. Никтому из носителей в голову ен придет прочитать это как "долларов десять" (то есть "примерно десять долларов"). -- Kalashnov (обс.) 16:42, 21 июля 2025 (UTC)[ответить]
Да почему же варваризмы? Символические обозначения и в русском бывают. Например, вместо «20 проц.» можно и нужно писать «20 %». Впрочем, зачем снова спорить, давайте уж перейдём на следующий уровень обсуждения. This is Andy↔18:13, 21 июля 2025 (UTC)[ответить]
Основатель данной ветки обсуждения сослался на термин "варваризм" и викифицировал его. Читаем под ссылкой: "Варвари́зм (устар. барбаризм) — слово из чужого языка или оборот речи, построенный по образцу чужого языка, нарушающий чистоту речи носителя родного языка". При этом он применил этот термин к порядку слов. Думаю, что я, следуюя данному примеру, могу применить термин и к знакам валют. А основание простое -- приведите хотя бы один знак валюты (кроме "р." и "руб."), который не являются заимствованиям из другого языка и образован в соответствии с правилами русского языка. Про проценты, градусы цельсия и т.п. я не писал. Но да, некоторые такого рода символы-заимствования легко встраиваются в привычный нам порядок (те же проценты и градусы), а некоторые со временм становятся привычными, хотя и не вполне вписываются в привычный порядок (номер, параграф). А знака валют -- да, типичные варваризмы. -- Kalashnov (обс.) 08:04, 22 июля 2025 (UTC)[ответить]
И про следующий уровень. Я уже давно готов к этому: записался в рабочую группу, жду там хотя бы третьего участника, жду напутствий. При этом кажется сформировался консенсус относительно того, что дедать: опрос или голосование. Кажется, все склоняются к голосованию. Но один из активных участников обсуждения считает, что голосование должно предварять короткое введение. Мне кажется, что развернутое введение или тогда уже не голосование, а опрос. -- Kalashnov (обс.) 08:20, 22 июля 2025 (UTC)[ответить]
Я примерно так себе это и представлял. Хотя внутри себя так до сих пор окончательно и не сделал выбор: опрос или голсование. По-моему, сообщество склоняется все же к быстрому, простому и максимально прозрачному решению проблемы, а это голосование. -- Kalashnov (обс.) 08:48, 22 июля 2025 (UTC)[ответить]
А символы-то чем провинились, что вы их в "варваризмы" записали? Пишите проще, не понятно это ваши слова или, вымышленного оппонента. А то понимаешь, смешались метры с параграфами, и пошла писать губерния... Видимо понедельник день тяжёлый. Pls (обс.) 18:46, 21 июля 2025 (UTC)[ответить]
Повторюсь: "Варваризм (устар. барбаризм) — слово из чужого языка или оборот речи, построенный по образцу чужого языка, нарушающий чистоту речи носителя родного языка". "$100" -- типочный пример, который, на мой субъективный взгляд, нарушая чистоту родного языка, развивает его, внося новые элементы, новые правила, новые традиции, делает его глубже, гибче и богаче. -- Kalashnov (обс.) 08:09, 22 июля 2025 (UTC)[ответить]
Нарушение порядка слов — это варваризм принципиально другого уровня, чем какие-то обозначения. Это не введение в язык новых элементов (в чём, вообще говоря, нет ничего плохого), а разрушение самой структуры языка. Sneeuwschaap (обс.) 20:58, 21 июля 2025 (UTC)[ответить]
Появление в начале 90-х годов в неспециализированной литературе (в частности, в печатныъх СМИ, затем в интерент-публикациях, в рекламе, на телевидении и т.п.) знаков валют -- это именно "введение в язык новых элементов (в чём, вообще говоря, нет ничего плохого)". До 1990 года вы не встретите символы доллара, фунта и т.п. ни в одном из перечисленных типов носителей информации, только в специализированной литературе, например в "Валютном справочнике". -- Kalashnov (обс.) 08:14, 22 июля 2025 (UTC)[ответить]
Простите, но я в очередной раз не понял ваш вопрос. Что вы понимаете под моей версией "появления" знаков валют? В чем, по-вашему, состоит эта моя версия? В данном случае я хочу сказать, что до 1990 года знаки валют в неспециализированных русскоязычных текстах не встречались, но после 1990 года получили широкое распространение. Вы хотите, чтобы я привел вам пример передовицы газеты "Правда" 1989 года без знака $ и газету "Коммерсантъ" 1992 года со знаком $? В чем вопрос/просьба/предложение? -- Kalashnov (обс.) 10:34, 22 июля 2025 (UTC)[ответить]
Ну что вы, собственно «Правды» от вас никто не требует. А вот если приведете упомянутый вами номер газеты «Коммерсантъ» 1992 года со знаком $, важен контекст применения этого символа. Pls (обс.) 11:22, 22 июля 2025 (UTC)[ответить]
Ну что ж, контекст использования понятен: обозначение цен на товары. 1992 год / Холодильники... 200 тысяч рублей ($490). И также там довольно интересный способ обозначения биржевого курса: 417 R/$. Что не удивительно. Общероссийский классификатор валют начнёт работать только с 1995 года. В общем типичная специфика 90-х, а потом ведь У.Е. ещё вместо обозначения долларов появились. Pls (обс.) 12:03, 22 июля 2025 (UTC)[ответить]
С 1993 года внутренним стандартом для "Коммерсанта" станет форма "руб./$", остающаяся таковой по сей день. Та же история с раположением символа доллара: всегда перед цифрами (1993; 2025). Я бы даже сказал, что это стандарты всех ведущих деловых и большинства ведущих общественно-политических СМИ России. -- Kalashnov (обс.) 08:45, 23 июля 2025 (UTC)[ответить]
Вы знаете, вдруг переплелась моя вики и офлайн деятельность: вычитывая экспортный договор, я вдруг обратил внимание на то, что в англоязычной части договора везде указывается USD, в том числе и с расшифровкой), но нигде нет $. Конечно, к нашей дискуссии это не пришьёшь, да и наш договор не является образцом для подражания, но всё же... VladimirPF💙💛10:04, 22 июля 2025 (UTC)[ответить]
Символ $, вовсе не является основной темой дискуссии, тут обсуждается выбор оптимальных систем для записи обозначения валют. Так что это хороший пример широкого применения системы трёхбуквенной кодировки валют, согласно международному стандарту ISO 4217. В России с 1994 года существует разработанный на его основе Общероссийский классификатор валют. ] Pls (обс.) 10:20, 22 июля 2025 (UTC)[ответить]
Когда требуется точность (а это, в частности, договоры), то трехбуквенные коды стандарта ISO 4217 -- наилучшее решение, посольку в отличие от знаков валют они однозначны и четко стандартизированы (у знаков, например, могут быть версии, часто малопохожие друг на друга). -- Kalashnov (обс.) 10:29, 22 июля 2025 (UTC)[ответить]
К итогу (знаки валют, список волонтёров рабочей группы)
Если вы хотите принять участие в подготовке вводной части для голосования или опроса по обсуждаемой проблеме, впишите себя, пожалуйста, ниже. Но я позволю себе установить порог -- пять человек, далее, как показывает практика, группа становится неработоспособной. — Kalashnov (обс.) 12:39, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Что, на ваш взгляд, должна учесть рабочая группа при подготовке опроса или голосования? На какие вопросы должны ответить опрос или голосование? — Kalashnov (обс.) 12:41, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Должен ли способ написания зависеть от валюты (в т.ч. разный способ даже для разных долларов), от контекста фразы, от ее размещения (карточка, таблица, связный текст). Vcohen (обс.) 12:57, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Очень хочется единообразия, которое упростить и авторам и читателям работу с текстом. Что бы первые не искали каждый раз ответ на вопрос, где ставить знак, а вторые не тянулись к кнопке редактировать, увидев в соседних статьях разное расположение символа. VladimirPF💙💛13:26, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Прежде всего нужно не забывать о практической реализации (без дополнительных "костылей" и сложных надстроек), конечно должно быть единообразие, удобство восприятия информации, и викификация по умолчанию. — Эта реплика добавлена участником Pls (о • в) 13:59, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Допустимо ли использование знаков валют во всех видах материалов или стоит ограничить их использование табоицами, шаблонами и т.д.? Или, например, везде,но ограничиться использованием только широкоузнаваемых знаков? — Kalashnov (обс.) 14:30, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
По-моему, тут всего 2,5 вопроса. 1) В каких случаях употреблять знаки валют? (В любых, только в карточках и таблицах, ни в каких). 2) Как писать знаки валют? (Всегда до суммы без пробела, всегда до суммы с пробелом, в зависимости от валюты в соответствии с оригинальным написанием, всегда после суммы с пробелом). 3) Использовать ли коды вместо знаков валют? (Этот вопрос вообще факультативен). Как по мне, распространяться сильнее не нужно, ибо лишний объём будет только пугать. This is Andy↔14:49, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Что считать знаками валют применительно к данному обсуждению? Иероглифы юаня -- знаки валют? Рядовые графические сокращения, входящие в группу "Знаки валют" Юникода (драхмы, песеты и т.п.) -- знаки валют? Слова, включенные в ту же группу (﷼) -- знаки валют? И т.д. — Kalashnov (обс.) 15:02, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
На этот вопрос мы можем ответить сами: любой знак, который ставится при обозначенной числом сумме денег в качестве обозначения единицы измерения. Наверно, кроме русских сокращений типа "руб.". Vcohen (обс.) 15:05, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Я бы не стал в этом блоке множить обсуждения. Но раз вопрос задан, то вынужден ответить "вопросом на ответ":): а чем "р." или "руб." принципиально отличаются от ₯, ₧, ₰? Все это без исключения рядовые графические сокращения. -- Kalashnov (обс.) 15:16, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Графическими такие сокращения называются не потому, что как-то отличаются от обычных букв (или имеют какой-то иной специфический признак (палочку сбоку, точку сверху или что-то подобное), а потому, что при чтении (в отличие, например, от аббревиатур) всегда разворачиваются в полную форму: г -- грамм; шт. -- штука; р или руб. -- рубль. Источник. То есть р., руб., ₯, ₧, ₰ -- это графические изображения по форме, сокращения названий денежных единиц по сути. Разница лишь в языке происхождения и включенности в таблицу "Знаки валют" Юникода. -- Kalashnov (обс.) 09:41, 20 июля 2025 (UTC)[ответить]
Стоит учесть важный критерий читаемости и широкой понятности символов или иных обозначений валют. С приоритетом лёгкости воспроизводимости при редактировании на обычной клавиатуре и в режиме редактирования кода. — Эта реплика добавлена участником Pls (о • в) 15:13, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Если РГ сочтет возможным заодно рассмотреть вопрос: как писать денежные единицы в связном тексте - словами, аббревиатурой или обозначением: (500 USD/руб. или 500 долларов США/рублей или со значком до или после числа). Возможно, порядок указания денежной единицы в тексте и в таблицах может быть разным. Томасина (обс.) 13:29, 18 июля 2025 (UTC)[ответить]
Несомненно логичным представляется, что различия реализации должны быть по определению: для текстового пространства должен быть более свободный выбор вариантов форматирования, в зависимости от контекста. Для таблиц основные варианты с заданным оптимизированным форматированием — с помощью шаблонов. Pls (обс.) 07:55, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
На всякий случай и для определенности: мне видится, что результат работы группы должен выглядеть как тексты поправок в ВП:ОС, чтобы не разводить многоэтапную канитель. Я готова помочь с формулировками. Томасина (обс.) 10:27, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
И кстати, нужно напомнить, что указанный в шаблоне «Фильм», действующий образец указывает расположение знака $ именно справа. | Бюджет = 130 млн $ | Сборы = 796 688 549 $Pls (обс.) 19:15, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
Предварительный итог
Поскольку руководитель рабочей группы вместо бесстрастной подготовки голосования продолжает агитировать за один из вариантов, очевидно, что он ненейтрален. На этом предлагаю закрыть без итога. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱08:49, 23 июля 2025 (UTC)[ответить]
Во-первых, я не руководитель рабочей группы. Во-вторых, как и любой другой редактор имею право на собственное мнение и право его высказать. В-третьих, я не занимаюсь анитацией, я стараюсь дать реальную картину происходящего. Но в общем если мне дают отвод, я, конечно, устраняюсь. -- Kalashnov (обс.) 08:53, 23 июля 2025 (UTC)[ответить]
От рабочей группы требуется (1) собрать и структурировать аргументы за/против в шапке страницы будущего голосования; (2) дать минимум 2 недели всем желающим добавить/найти неучтённые до достижения консенсусной версии; (3) запустить процесс. Всё. Пусть хоть Pls этим занимается, если желание есть. Считаю, аргумент невалидным. Ibidem (обс.) 08:53, 23 июля 2025 (UTC)[ответить]
Добрый вечер, сейчас в процессе использования источника из журнала возник вопрос. На сайте указано, что Контент доступен под лицензией Creative Commons Attribution 4.0 License, но это ведь не значит, что сама научная статья под данной лицензией распространяется? Или же можно под этой лицензией текст научной статьи распространять? — Mizgel (обс.) 15:24, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
Так, как это изложено на сайте, подразумевает именно распространение текста статьи по CC-BY 4.0. В разделе "О журнале" написано более подробно:Авторы сохраняют за собой авторские права на работу и предоставляют журналу право первой публикации работы на условиях лицензии Creative Commons Attribution License, которая позволяет другим распространять данную работу с обязательным сохранением ссылок на авторов оригинальной работы и оригинальную публикацию в этом журнале. Содержание, способ публикации не играют роли, лицензировать под свободными лицензиями можно любой контент на любых носителях. Igel B TyMaHe (обс.) 16:00, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
Можно ли в заголовок разделов и подразделов вставлять сноски, ссылки и внутренние ссылки? Можно использовать bigenc.ru как источник и проставлять сноску на него? russesch / написать мне13:17, 12 июля 2025 (UTC)[ответить]
Авторское право охраняет литературную форму текста, а не факты/информацию в нём изложенные, поэтому любой защищённый АП текст можно пересказать, сохранив смысл. Def2010 (обс.) 01:35, 13 июля 2025 (UTC)[ответить]
Используйте шаблон Ш:Основная статья сразу после заголовка в странице, вместо высинивания самого заголовка, если уже существует статья, совпадающая по смыслу с текстом раздела. Если же нужно выделить только часть заголовка, то скорее всего, в тексте раздела будет упоминаться тот же самый термин, вот там на него и нужно проставить внутреннюю ссылку. Если ли же нужно сослаться на источник текста раздела - то сноски проставляются в конце, после текста, плюс существует шаблон Ш:Основной источник, который также можно поставить при необходимости после заголовка. Def2010 (обс.) 01:31, 13 июля 2025 (UTC)[ответить]
Шаблон по запросу источника
Внёс стилистическую правку в статью Гипотеза социального обеспечения по старости, подраздел «Всемирная конференция по народонаселению в Бухаресте». А там оформлен в виде цитаты абзац из документа ООН. НО: документ достаточно обширен (155 страниц) и он на английском языке. А цитата на русском - кто-то перевёл (неважно, конкретный человек или Гуглопереводчик). В нынешнем виде ВП:ПРОВ не выполняется - как искать текст в источнике на другом языке? Ситуацию, как полагаю, нужно оформить простановкой шаблона-предупреждения. И вот у меня конкретный вопрос - какой шаблон здесь можно применить? "Нет в источнике" вроде бы по сути не соответствует (где-то, по ВП:ПДН, это в документе должно быть). Какой другой шаблон уместен - не знаю, поэтому и задаю вопрос здесь. Цель - подвигнуть заинтересованных редакторов на указание конкретного места в источнике (№ страницы) и точного переноса текста в цитату (на языке оригинала). Только после этого можно приводить вариант перевода. А как сейчас - на грани ВП:ОРИСС. — 178.17.202.10910:21, 12 июля 2025 (UTC)[ответить]
Спасибо за подсказку. Буду знать на будущее, ради этого и открыл запрос. А в данном конкретном случае сообразил пойти через английскую версию статьи. Но вот засада - цитата, помещённая там (и по всей видимости, просто скопированная к нам через переводчик) в исходном PDF никак не ищется. То есть тут "Нет в источнике" полностью соответствует. Но я не стал спешить. Пока ставлю "Уточнить страницу", пусть заинтересованные редакторы поработают. — 178.17.202.10910:40, 12 июля 2025 (UTC)[ответить]
Дополню, что в английской статье кусок текста был переведён, вероятно, с французского оригинала (а не процитирован напрямую с английского) и сокращён, поэтому текст не искался. Это п.32 на с.12 английской версии документа. В таких случаях желательно добавлять в цитату после перевода оригинальный текст, используя шаблон {{Оригинальный текст}}. — V1adis1av (обс.) 13:04, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
Как создать статью в мобильной версии и отменить правку без расширенного режима?
Раньше я создавал через поиск, когда пишешь туда название статьи которой еще нет, он тебе предлагал её создать, теперь такого нет и приходится делать это через ссылку. Второй вопрос: как отменять правку без этого режима если он не удобен и мне приходится включать его каждый раз только для того чтобы отменить правку? russesch / написать мне08:06, 12 июля 2025 (UTC)[ответить]
В шаблоне Шаблон:Тюрьма нет параметра «Дата основания». Вы можете заполнять только существующие строки шаблона. Если Вы попытаетесь внести дополнительную строку, она не отразится. Сейчас я поправил. Джекалоп (обс.) 12:40, 11 июля 2025 (UTC)[ответить]
В шаблоне {{Военный деятель}} предусмотрена графа «Командовал». В обсуждаемой статье она сейчас не заполнена, поэтому по умолчанию подтягиваются только значения из Викиданных. Два возможных выхода: заполнить её прямо в шаблоне (только не забыть кроме фронта вписать и армии) или добавить фронт в список возглавляемых соединений для данного человека в Викиданных. — Deinocheirus (обс.) 18:01, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
В этой категории должны находится статьи только о ныне живущих людях? Спрашиваю, потому что там нет статьи об Айзеке Азимове и ещё нескольких уже умерших знаменитостях, у которых эта болезнь была, но при этом в этой же категории есть статья об Александре Маккуине, кототрый покончил жизнь самоубийством. — Jet Jerry (обс.) 11:43, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
Категория понятие вторичное и только отражает то, что сообщается в статье. Если в статье, строго по правилам, излагается то, что персона заражена ВИЧ, то это отражается в категории. Если нет - данную информацию нужно убрать из статьи. - Saidaziz (обс.) 07:13, 12 июля 2025 (UTC)[ответить]
Мой вопрос заключался в том, должны ли в этой категории находится статьи об уже мёртвых людях? Например, в ней находится статья об Александре Маккуине: у него была эта болезнь, но умер он не от неё (повесился), и поэтому переносить эту статью в категорию Категория:Умершие от заболеваний, связанных со СПИДом нельзя. Что следует в таком случае делать: просто удалить эту категорию из статьи о Маккуине или добавить в эту категорию ещё и отсутствующие в ней статьи об Айзеке Азимове и ещё нескольких знаменитостях, у которых эта болезнь была, и которые тоже уже мертвы? — Jet Jerry (обс.) 07:34, 12 июля 2025 (UTC)[ответить]
Честно, говоря, «болевшие ВИЧ/СПИДом» звучит как-то уж больно оптимистично: как будто они болели этой болезнью и выздоровели. В обсобенности, когда такое название применяется к статьям о ныне живущих больных. — Jet Jerry (обс.) 08:12, 12 июля 2025 (UTC)[ответить]
Неважно жива персона или нет. Если в статье о персоне, не нарушая правил, сообщается об инфицированности ВИЧ-СПИД, то статья отображается и в категории "Люди с ВИЧ/СПИДом" или "Люди болевшие ВИЧ/СПИДом". Saidaziz (обс.) 08:12, 12 июля 2025 (UTC)[ответить]
Использование первичных источников
Здравствуйте, возник вопрос о допустимости использования первичных источников для подтверждения факта открытия чего-то (например, соединения) без использования вторичного источника. К обсуждению меня подтолкнула защита участником Limekas оставления статьи самого Рейнеке об открытии им соединения. По мне, это аффилированный источник, а информация об открытии в данной статье нарушает ВП:ВЕС/ВП:ЗН, так как значимость может быть показана вторичными источниками (которых на эту информацию либо нет, либо я плохо искал), а их на это утверждение нет. С уважением, IngenToth (обс.) 04:34, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
С первичными источниками нужно быть очень осторожными. Лучше всего ссылаться на вторичные, которые анализируют данный первичный. Но если таких нет, просто указать на факт без какой-то оценки. Но тут есть ещё важный момент: далеко не все мнения являются значимыми, если оно высказывается только в первичном АИ, а другие АИ его не замечают, это мнение может попадать под действие правила ВП:МАРГ. Vladimir Solovjevобс08:08, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
Я полагаю, что, во-первых, простейшие и/или фактически встречающиеся в природе химические соединения (не уверен, что соль Рейнеке к таковым относится, впрочем) можно считать объективно реальными, поэтому их свойства фактически существуют, а не являются конструктом, который создают учёные. Поэтому источники с их исследованием — не первичные (первично само соединение). Понимаю, что тут со мной можно не согласиться. Но более важно то, что любые действительно научные (а не пытающие притворяться таковыми) статьи широко вовлечены в систему научного цитирования. Практически любая статья, содержащая что-то важное для энциклопедии, цитируется десятки и сотни раз, и никаких оснований полагать, что полученные в статье данные о свойствах известного и распространённого соединения не цитируются коллегами, я не вижу. А при цитировании уже получается вторичный источник. Например, Scholar показывает 23 цитирования этой самой работы Рейнеке (а будь она лет на сто моложе, могли бы быть и сотни, и тысячи цитирований, но сейчас ссылаться на XIX век, понятно, не всем охота). This is Andy↔08:19, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
Дело даже не в свойствах. Факт в том, что Альберт Рейнеке заявил о существовании такой соли. Его публикация в 1863 году свидетельствует об этом факте. Как по мне очевидно, что источник в полной мере надёжный. Limekas (обс.) 13:29, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
@Vyacheslav84, объясните пожалуйста публично, что такого приватного содержится в отправленном вами мне сообщении, чего бы нельзя было обсудить открыто? Потому, что я собираюсь придать огласке ваше сообщение на общем форуме и выставить его на общее обсуждение. Macuser (обс.) 21:58, 9 июля 2025 (UTC)[ответить]
наверное можно, но я хотел бы подчеркнуть именно общедоступный характер подобной информации. Или узнать и рассказать всем, что в этом есть что-то действительно тайное, опасное в случае публичного распространения. Macuser (обс.) 22:25, 9 июля 2025 (UTC)[ответить]
СОУ общедоступна, если вы намеревались для начала обратиться к конкретному участнику — логично использовать для этого СОУ, а не общий форум, а тему на форуме открыть уже по итогам обращения для обсуждения конкретного вопроса. Siradan (обс.) 22:28, 9 июля 2025 (UTC)[ответить]
Скорее всего вы правы, но мне казалось, когда я создавал эту ветку обсуждения, что на общем форуме @Vyacheslav84 будет подбирать формулировки иначе, чем даже на собственной СОУ. Macuser (обс.) 22:31, 9 июля 2025 (UTC)[ответить]
Интрига нарастает. Оказывается Vyacheslav84 не только имеет доступ к совершенно секретным военным сведениям, но и отправляет их другим участникам… Pessimist (обс.) 07:48, 11 июля 2025 (UTC)[ответить]
Перенаправлять не на что, это точно не Ужи. По латинскому названию Ужи ложные (Dipsadinae) могли бы быть Толстоголовые змеи, но описывается там совсем другое. К тому же в этой статье ЭСБЕ в основном описана безнадёжно устаревшая классификация, так что ссылка на неё не представляет собой даже исторической ценности. Для остальных двух по латинскому названию мне не удалось найти современного аналога. Может быть, если спросить в проекте Биология, кто-нибудь поможет. DimaNižnik13:22, 9 июля 2025 (UTC)[ответить]
В «водных ужах» описываются настоящие ужи Natrix, но в род Tropidonotus записывали и Amphiesma, и Hebius, и Nerodia, и Rhabdophis, и Thamnophis, потому имеет смысл привязать к Natricinae. «Древесные ужи» это видимо Ahaetuliinae[англ.], но так как дан только один представитель, я не могу сказать, насколько объёмы описываемой Вагнером и выделяемой сейчас групп совпадают. В последней статье я не понимаю, какой системы придерживался Вагнер, но в любом случае она очень устарела и привязка к современной систематике требует отдельного (оригинального) исследования, которым я заниматься не готова. По вопросам систематики змей можно обращаться в ПРО:БИО, ПРО:ГЕР или лично мне. Microvipera 🐍 (обс.) 15:10, 9 июля 2025 (UTC)[ответить]
Отмечены там (маленькими циферками) все 10, но среди них мама и папа главного героя и жена хозяина, так что неоприходованным оставался только один товарищ, я его дописал. Андрей Романенко (обс.) 19:13, 29 июня 2025 (UTC)[ответить]
ВП:Ф-В
