Википедия:Форум/Исторический

ВП:Ф-ИСТ

Форум — Исторический

Добавить тему

Архив (последний)

Это раздел форума для обсуждения вопросов, непосредственно связанных с написанием статей на историческую тематику.

Discord

Оспаривание итогов
административных действий

Поиск по всему
форуму и архиву

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Гражданская война в США. Камден.

Может кто перевести это на человеческий?

Английский:

Camden was the source of six Confederate generals during the American Civil War.

Русский (Гугл):

Во время Гражданской войны в США Камден стал родиной шести генералов Конфедерации.

Имеются ввиду 6 уроженцев стали генералами или 6 офицеров получили звание в Камдене? Ничо не понимаю. — 🤔 © SAV → ✉️ 16:01, 5 августа 2025 (UTC)[ответить]

Шесть уроженцев стали генералами. Есть нюанс: из шести имяреков (Joseph Brevard Kershaw, James Chesnut, James Cantey, Zachariah C. Deas, John Bordenave Villepigue, and John Doby Kennedy) - в статьях как минимум о первых двух сказано, что родились они не в самом Кемдене, а где-то рядом на плантациях. Они же все юнайтед помещики и капиталисты, все при землях и двуногом инвентаре. То есть правильнее было бы говорить об о́круге Кершоу, а не городе Кемден. Retired electrician (обс.) 16:33, 5 августа 2025 (UTC)[ответить]

Итог

Спасибо! © SAV → ✉️ 16:41, 5 августа 2025 (UTC)[ответить]

Ветлужский летописец

Есть некий текст под названием Ветлужский летописец, который, видимо, является поздней мистификацией. См. например История Костромской области, Старо-Шангское и другие статьи. Есть ли какие-то нормальные вторичные истончики на этот счет?
Коллеги @Vladimir Solovjev, @Гренадеръ, @Dmitry V. Vinogradov, @Lishleb, возможно Вас заинтересует вопрос. Nikolay Omonov (обс.) 16:49, 4 августа 2025 (UTC)[ответить]

Нашёл это: https://herzenlib.ru/almanac/number/detail.php?NUMBER=number11&ELEMENT=gerzenka11_3_1
Критическая публикация Верещагина про этот "летописец" здесь (грузится долго). Упоминания выдуманных городов однозначно надо из статей убирать. Lishleb (обс.) 17:47, 4 августа 2025 (UTC)[ответить]
- Спасибо большое. Каков статус источника Солигаличский летописец? Считается ли он подлинным? Nikolay Omonov (обс.) 17:57, 4 августа 2025 (UTC)[ответить]
  - Тут дело не столько в подлинности, сколько в возрасте. Не вижу смысла излагать своими словами, по первой ссылке все весьма лаконично объяснено в начале текста. Lishleb (обс.) 18:47, 4 августа 2025 (UTC)[ответить]
  - Источник поздний и ненадежный в любом случае Lishleb (обс.) 18:47, 4 августа 2025 (UTC)[ответить]
    - Я имею ввиду, что он не выдаётся за то, чем он не является? (Пример: Велесова книга выдаётся за дохристианскую летопись, это фейк; Воскресенская летопись просто поздний и надёжный источник) Nikolay Omonov (обс.) 19:01, 4 августа 2025 (UTC)[ответить]
      - Да там вроде ясно написано: Ветлужский — фейк, созданный в XIX веке; Солигаличский — действительно создан в конце XVII — начале XVIII, но в связи с отдалёностью по времени от событий века XIV он излагает лишь какие-то предания, отдалённо передающие отзвуки некоторых реальных событий в сильно искажённом виде. This is Andy ^↔ 19:26, 4 августа 2025 (UTC)[ответить]

Синяя Орда и Синяя Орда (термин)

Не очень понятно, что мешает рассматривать вопросы терминологии в рамках единой статьи (как сделано в случае с Белой Ордой). Желающие могут высказаться на Википедия:К объединению/3 августа 2025. — Ghirla ^-трёп- 10:40, 3 августа 2025 (UTC)[ответить]

Статья Белая Орда посвящена только вопросам терминологии в историографии и не затрагивает историю государственного образования Белая Орда, которое является Западным крылом Улуса Джучи. Так как в российской историографии Западное крыло Улуса Джучи именуется Золотая Орда, то ее история описана в статье Золотая Орда Dmitry V. Vinogradov (обс.) 18:36, 4 августа 2025 (UTC)[ответить]
Статья Синяя Орда (термин) посвящена вопросу историографического термина "Синяя орда". В западной, российской и казахстанской историографиях под этим термином понимаются различные территории. Причем в российской (советской) историографии точка зрения менялась со временем. В 30-е годы XX века понималась одна территория, а в конце XX века - начале XXI понимается другая территория. Статья же Синяя Орда посвящена истории государственного образования Восточное крыло Улуса Джучи, первым правителем которого был старший сын Джучи. В современной российской историографии это государственное образование именуется "Синяя Орда". В казахстанской же историографии оно именуется "Ак-Орда" (Белая Орда) Dmitry V. Vinogradov (обс.) 20:37, 4 августа 2025 (UTC)[ответить]
- (чм) Статьи на экзотические темы нежелательно делить. По чисто утилитарным соображениям. Так за ними проще следить. -- Fred (обс.) 18:41, 5 августа 2025 (UTC)[ответить]

Категория:Потомки Рюрика

Хотел бы пригласить желающих в обсуждение по вопросу необходимости категории: Википедия:Обсуждение категорий/Июль 2025#Категория:Потомки Рюрика. Чтобы не только я и автор категории спорили. Vladimir Solovjev ^обс 13:08, 31 июля 2025 (UTC)[ответить]

Как показывает теория вероятности, потомками Рюрика по женской линии является всё население Европы. Если ваш предок жил в Европе в районе 1800 года — то вы на 100 % «потомок Рюрика». Просто удалить эту муру, и вся недолга. — Ghirla ^-трёп- 13:51, 2 августа 2025 (UTC)[ответить]
- Уважаемый @Ghirlandajo а Вы можете предоставить АИ на утверждение "Как показывает теория вероятности, потомками Рюрика по женской линии является всё население Европы"? Насколько мне известно теория вероятности является разделом математики и ни коем образом не касается вопросов генетики и генеалогии Dmitry V. Vinogradov (обс.) 17:08, 5 августа 2025 (UTC)[ответить]
  - Встречались такие математические выкладки, насколько это соответствует реалиям (близко- и дальнеродственные браки и пр.) — не попадалось. — kosun ?!. 04:53, 7 августа 2025 (UTC)[ответить]

Шаблон:Династия Стюартов (Шотландия)

Коллеги, хотел бы обсудить судьбу шаблона Шаблон:Династия Стюартов (Шотландия). Создан он был аж 19 лет назад для навигации по статьям о шотландских монархах и членам их семей из династии Стюартов. Для тех времён он позволял улучшить связность между статьями. Но сейчас вертикальных навигационных шаблонов по сути не осталось, поскольку они крайне неудобны для использования в статьях (особенно небольших). Я этот фактически из статей о шотландских королях, над которыми работаю, выпиливаю по этой причине. Но вопрос о том, что с ним делать, остаётся. Здесь возможны 2 варианта: переделать в горизонтальный или удалить за ненадобностью. Если переделывать, то стоит решить, оставлять ли в нём всех членов королевской семьи (как минимум принцев), о которых есть статьи (причём их больше, чем здесь указано), добавлять ли принцесс и т.п. Я в принципе могу переделать шаблон, но может у кого-то будут дельные предложения по нему. Vladimir Solovjev ^обс 18:45, 28 июля 2025 (UTC)[ответить]

Может быть, стоит переделать в горизонтальный, оставить в шаблоне только непосредственных правителей, а для всех остальных дать ссылку на категорию? Только тогда надо будет вежливо попросить в документации не добавлять в шаблон обычных членов династии, не являвшихся монархами. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 20:44, 28 июля 2025 (UTC)[ответить]
- Для шотландских монархов есть отдельный шаблон. Тут вопрос именно о членах королевской династии, среди которых есть достаточно значимые личности, которые играли важную роль в управлении королевством. Vladimir Solovjev ^обс 07:28, 29 июля 2025 (UTC)[ответить]
  - Я лично бы не стал добавлять в шаблон каждого встречного Стюарта, а вот достаточно значимых личностей можно было бы добавить, только тут, опять же, нужно пояснение, что это очень важные с исторической точки зрения персоны, а иначе для стороннего читателя выборка покажется случайной. Только тогда у нас должен быть конечный список этих значимых личностей, а то ведь шаблон раздуют включениями всяких принцев, принцесс умерших в младенчестве, и т.п. Если такого списка нет, то я за то, чтобы шаблон удалить. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 12:23, 30 июля 2025 (UTC)[ответить]
Лучше, конечно, горизонтальный. Но тут вопрос: сколько имен в нем будет? И если слишком много, то есть ли возможность их разделить на отдельные шаблоны? — Muhranoff (обс.) 10:48, 29 июля 2025 (UTC)[ответить]
- Если слишком много, то шаблон будет дублировать категорию. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 12:24, 30 июля 2025 (UTC)[ответить]
В общем, давайте я попробую сделать пару вариантов шаблона, чтобы посмотреть, как это будет выглядеть. Кроме королей я добавлю титулованных принцев. Младенцев включать не буду, принцесс тоже. При этом вопрос, добавлять ли Вильгельма Оранского, который Стюартом не был, но был женат на королеве из династии Стюартов (и благодаря этому был королём). Второй вопрос: добавлять ли якобитских претендентов (потомков Якова II), может и стоит, их всего то ничего. Vladimir Solovjev ^обс 13:18, 30 июля 2025 (UTC)[ответить]

В общем, сделал 2 варианта. Первый: все принцы свалены в кучу.Второй: разобрал принцев по родителям.Мне второй вариант больше нравится. Ну и в обоих вариантах вынес незаконнорождённых в отдельную секцию, хотя во втором можно разобрать их по родителям. По умолчанию шаблон будет свёрнут, но здесь я их для наглядности развернул. Vladimir Solovjev ^обс 15:59, 30 июля 2025 (UTC)[ответить]

Первый мне кажется экономичнее. Muhranoff (обс.) 16:18, 30 июля 2025 (UTC)[ответить]
- Кмк, второй лучше, информативнее первый — братская могила какая-то— kosun ?!. 05:52, 31 июля 2025 (UTC)[ответить]
- По размеру они отличаются мало (особенно на не очень широких мониторах или планшетах). Но второй действительно информативнее. Vladimir Solovjev ^обс 07:04, 31 июля 2025 (UTC)[ответить]
  - Я и забыл, что у меня монитор шире среднего. Ну да, в смысле информативности второй удачнее. Muhranoff (обс.) 08:29, 31 июля 2025 (UTC)[ответить]

Итог

В общем, перенёс второй шаблон в основное пространство и поставил его в статьи. А исходный переделал в редирект на него.— Vladimir Solovjev ^обс 07:52, 7 августа 2025 (UTC)[ответить]

Казахская Автономная Социалистическая Советская Республика

Здравствуйте. Аноним 5.34.4.114 ведет войну правок прикрываясь итогом. Казахская АССР (Казахстан) образована в 1920 году (первоначально под названием Киргизской АССР)^[1]. Источник Весь СССР на 1931 год. — М., 1931 Авторы Полуян Дмитрий Васильевич, Струмилин Станислав Густавович, Костюк А. Г. Брюль С. Е. Страница 13. Румынчик (обс.) 02:01, 28 июля 2025 (UTC)[ответить]

"Прикрываясь итогом" — для вас, видимо, никакие итоги в принципе не авторитет.

Также вам, видимо, в принципе абсолютно побоку любая другая аргументация, в частности о необходимости, в подобных случаях, предварительного объединения предметов статей в один, для рассмотрения его в едином временном диапазоне существования.

ОРИСС и ПОДЛОГ источников. 5.34.1.6 19:02, 28 июля 2025 (UTC)[ответить]
- У вас? Да. Румынчик (обс.) 13:18, 29 июля 2025 (UTC)[ответить]
- Статьи в википедии создаются по АИ. Вы этого, не знали? Румынчик (обс.) 13:19, 29 июля 2025 (UTC)[ответить]
- Для меня АИ, авторитет. И я привел АИ. Что касается итогов - ВЫ читали Википедия:Именование статей? Полезно помнить о том, что руководства по именованию — это всего лишь временные договорённости, а не «высеченные на камне» законы. Википедия растёт и изменяется, некоторые соглашения становятся неактуальными, и вполне возможно, что часть из текущих руководств неприменима. Тем не менее, если есть сомнения, следуйте соглашениям. Румынчик (обс.) 13:25, 29 июля 2025 (UTC)[ответить]
  - Вы, похоже, не понимаете смысл слов "договорённость", "соглашение", и не в контексте даже ВП, а вообще. Три раза вам упоминали до вашей реплики здесь ,это четвертый, о необходимости открытия обсуждения (и приводилась ссылка на предыдущее) касательно возможности объединения периода предметов статей в один. В вашем понимании "договорённость" - это ваше согласие с вашей точкой зрения и вашим источником, содержание которого, в реальности, может не совпадать и посредственно касаться рассматриваемого вопроса. 46.34.194.69 19:09, 30 июля 2025 (UTC)[ответить]
Коллега @Румынчик, аноним прав, в версии до ваших правок было всё нормально написано - Казахская АССР существовала в 1925-1936 годах, до неё была Киргизская АССР, в вашей версии получилась лапша. Викизавр (обс.) 19:12, 29 июля 2025 (UTC)[ответить]
- Нет, там было написано, это казахская автономия с 1920 по 1936 год. Лапшу это вы сделали. Ну да ладно, сочиняйте дальше. Румынчик (обс.) 14:42, 30 июля 2025 (UTC)[ответить]
- Стамбул к примеру основан 667 год до н. э., до 1930 — Константинополь до 330 — Византий. На каждое название своя статья. И мне кажется ни кого не посетит мысль изменить основание города с момента названия СТАМБУЛ. Румынчик (обс.) 14:40, 31 июля 2025 (UTC)[ответить]
  - А зачем нам тут ТРИ статьи с ЕДИНОЙ периодизацией? А? 46.34.192.209 16:07, 31 июля 2025 (UTC)[ответить]

Откуда эта карта?

На сайте istoriya-kg.ru приведена карта военных действий на Юго-Западном фронте лета 1916 года. Может кто-то помочь выяснить: из какого немецкого/австрийского источника заимствована эта карта? И еще, на сайте события излагаются весьма правдоподобно. Откуда могут быть заимствованы сведения из разделов «Третий раз на Золотой Липе. Часть 1.» «Третий раз на Золотой Липе. Часть 5.-11.» и «Последние раунды. Часть 1…» — Poltavski / обс 17:23, 27 июля 2025 (UTC)[ответить]

Если еще есть интересующиеся темой ПМВ, рекомендую Glaise von Horstenau, Edmund. Österreich-Ungarns letzter Krieg 1914 - 1918, карты в приложениях. — Poltavski / обс 06:31, 31 июля 2025 (UTC)[ответить]

Бои за гору Лысоня

Здравствуйте, уважаемые википедисты, а по предмету статьи есть хорошие АИ, по которым можно переписать статью и написать бесспорный оставительный предитог? — Vyacheslav84 (обс.) 07:40, 22 июля 2025 (UTC)[ответить]

В статье есть фраза "Одна из группировок — 55 дивизия под командованием генерала Фляйшмана наступала в сторону Бережан". Что это за российский генерал Фляйшман? Ничего подобного в интернете не нашел. 55-й пехотной дивизией в 1916 году командовал Покатов (Цейль), Сергей Владимирович. И вообще, судя по статье об этой дивизии, она в это время была на другом участке фронта!Wi1-ch (обс.) 09:08, 22 июля 2025 (UTC)[ответить]
- Речь идет об австрийской 55-й дивизии. — Poltavski / обс 16:26, 24 июля 2025 (UTC)[ответить]
В статье "Сражение на двух Липах" сказано: "20 августа (2 сентября) 16-му корпусу в районе Бережан удалось сбить противника с передовых позиций на Ценювке у Барановки и выйти на Золотую Липу у Котова". То есть там сражался 16-й армейский корпус (47-я и 41-я дивизии).Wi1-ch (обс.) 09:33, 22 июля 2025 (UTC)[ответить]
Вот авторитетный источник, а в нем рекомендованная библиография по предмету статьи. Как минимум доступны в поиске Гугл книги украинских историков Матейко (стр. № 37-47) — здесь в пдф-формате, а также Лазаровича (стр. № 139—150) и диссертация Троханяк А. С. «Бережанщина в роки Першої світової війни та Української революції (1914 – 1921 рр.)». Русскоязычные источники я привел на ВП:КУ. — Poltavski / обс 15:36, 24 июля 2025 (UTC)[ответить]
- Меня скажем так беспокоит практика УКР-посредничества, которая априори объявила не АИ любые российские и украинские источники и считала АИ только западные источники - есть ли западные работы, которые нельзя обвинить в связи ни с Украиной ни с Россией? — Vyacheslav84 (обс.) 07:48, 25 июля 2025 (UTC)[ответить]
  - УКР-посредничество здесь не нужно априори. Издание НАН Украины и монография Лазаровича — это АИ. Книга Чуева «Украинский легион» — тоже АИ. По ним можно легко переписать статью до приемлемого уровня. — Poltavski / обс 10:18, 25 июля 2025 (UTC)[ответить]
  - Посредничество УКР тут не при чём. Речь не о современных событиях, а о битве столетней давности. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 10:20, 25 июля 2025 (UTC)[ответить]
    - Ну я для будущей ЗСПИ+ стараюсь так работать на КУ, чтобы вообще не было замечаний и поэтому перестраховываюсь. Ну эту битву используют сейчас в современных политических целях. — Vyacheslav84 (обс.) 06:22, 26 июля 2025 (UTC)[ответить]
      - В политических целях используют массу военных тем. Чтобы статьи ВП не были инструментом политизации, применяется ВП:НТЗ, а не Посредничество УКР или отказ от украинских/российских научных источников. — Poltavski / обс 16:21, 26 июля 2025 (UTC)[ответить]
        Ну я склоняюсь написать оставительный итог, просто пока не могу найти книгу Рутковского, посмотреть, что там есть. — Vyacheslav84 (обс.) 07:43, 27 июля 2025 (UTC)[ответить]
        Заказал книгу через Проект:Библиотека, но мои ожидания от этого весьма скромные, да и вряд ли книга добавит что-то существенное к теме статьи. — Poltavski / обс 12:04, 27 июля 2025 (UTC)[ответить]
        В общем я рискнул подвести оставительный итог, посмотрим, будет ли кто-нибудь оспаривать. — Vyacheslav84 (обс.) 07:24, 28 июля 2025 (UTC)[ответить]
Итак, источники, описывающие участников сражения у горы Лысоня с австрийской стороны, имеются в достаточном количестве. Не хватает сведений об участниках со стороны 2-го кавалерийского корпуса РИА. Задействовались ли на Лысони какие-то части кроме полков 113-й пд? Может кто-то внести ясность? — Poltavski / обс 15:07, 25 июля 2025 (UTC)[ответить]
P.S. Источники найдены, все неясности развеяны. И хотя статья еще пребывает в стадии завершения, уже очевидно, что тема и значима, и интересна, и уважаемый Vyacheslav84 не сильно «рискнул подвести оставительный итог». Вместе с тем хотел бы обратить внимание интересующихся на то, что всего этого процесса удаления и оставления статьи не было бы, если бы изначально была проведена работа по поиску АИ и изучению их содержания. — Poltavski / обс 18:29, 1 августа 2025 (UTC)[ответить]
- Огромное спасибо, уважаемый коллега Poltavski. Ну статьи создают разные участники, бывает, что и в таком виде. — Vyacheslav84 (обс.) 07:39, 2 августа 2025 (UTC)[ответить]

↑
Коренное население Казакстана называет себя «казаками», наименование «киргизы» — неправильное; киргизами называются жители горной области Средней Азии и Киргизской АССР (прежние кара-киргизы)
— Весь СССР на 1931 год. — М., 1931