Википедия:Форум/Правила

Короткая ссылка-перенаправление ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР
Форум — Правила
Добавить тему
Архив (последний)
Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.
Поиск по всему
форуму и архиву
Актуально
Опросы
Голосования
Выборы, присвоение и снятие флагов
Конфирмации
Заявки на флаг ПИ
Заявки на флаг бота
  • BauBot — (?) заявка подана
Список изменений в правилах

Уточнения в статьях о персоналиях при наличии ОЗ у одной из них и одинаковом роде деятельности у обеих

Решил подвести предварительный итог на КПМ и тут же задался вопросом, который в правилах (тут и тут) не освещён. Как следует поступать, когда есть две персоналии, полные тёзки, занимавшиеся одинаковой деятельностью, но при этом у одной из них железобетонное ОЗ? Без ОЗ всё предельно ясно - в скобках будет (деятельность_Х, год_рождения), например (или просто год? тоже вопрос, кстати). Но в случае когда есть ОЗ уточнение по деятельности становится излишним - ведь другой статьи, названной в таком же формате просто нет. Можно взять в качестве примера мой предитог на КПМ (а заодно подвести и настоящий итог, особенно если окажется, что я не прав - было бы здорово поправить), но я бы хотел ещё предложить такой вариант, выдуманный и несколько гипертрофированный, с целью лучшего прояснения картины для себя - думаю, случай не супер уникальный, вдруг ещё встретится.

К примеру, есть Пушкин, Александр Сергеевич. Предположим, что появилась статья о его полном тёзке, тоже поэте (или прозаике, неважно), года рождения, например, 1885. Как следует назвать о нём статью? Пушкин, Александр Сергеевич (поэт, 1885) или же Пушкин, Александр Сергеевич (1885) ?

Заранее спасибо за прояснение правила. P.S.: Второй вопрос, возникший в процессе написания этого сообщения - как поступать, когда есть две персоналии с одинаковым именем и деятельностью и обе не ОЗ? Аналогично - нужно ли давать уточнение по деятельности и году, или же только по году? И, допустим, других персоналий с таким именем, но другой деятельностью нет. — MightySequoia (обс.) 20:18, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]

Когда у одной из персоналий, составляющих неоднозначность, ОЗ, то всё равно уточнения для других должны позволять понять, что это статья не о том, у кого ОЗ. Суммируя эту практику, для поэта Пушкина 1885 г.р. хотелось бы сначала знать его государственную принадлежность. Если он не российский, то должен быть назван, например, как Пушкин, Александр Сергеевич (японский поэт). Если российский, то, учитывая контр-адмирала, Пушкин, Александр Сергеевич (поэт, 1885). Если бы контр-адмирала не было, то Пушкин, Александр Сергеевич (1885). Сидик из ПТУ (обс.) 05:54, 6 мая 2025 (UTC)[ответить]

ВП:ОТКАТ п. 12

По мотивам АК:1344: коллеги, ВП:ОТКАТ п. 12 разрешает откатывать "явно некорректные орфографические или пунктуационные исправления, не являющихся, однако, при этом явным вандализмом, например теракт → терракт, компания → кампания"; по-моему, это как раз примеры, когда нужно отменять в описанием вроде "пишется с одной р, см. https://gramota.ru/spravka/vopros/226140" или "компания - организация, кампания - процесс", а ни в коем случае не откатывать. Викизавр (обс.) 20:26, 3 мая 2025 (UTC)[ответить]

  • У нас из ОТКАТа сделали какую-то странную простыню про всё и вся: 9, 10, 11 и 12 пункты надо убирать. Iniquity (обс.) 20:34, 3 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Да это же будет очень неудобно, если придётся на каждую "сабаку" и "карову" писать объяснения. "Терракт" из этой же серии, а кампанию надо просто убрать из примеров. Roxiffe-le-boim (обс.) 20:50, 3 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Надо убирать. Никогда не использую такие описания (и никогда не буду использовать), но кратко «словарь смотрите» пишу всегда. Тогда ясно, что это не какой-то откат бота.—Iluvatar обс 07:05, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Нет. Исправление очевидной чуши не должно быть сложнее, чем её внесение. Википедия не сообщество преподавателей русского языка чтобы тратить ресурсы на нерадивых учеников. Для таких случаев откат — самое разумное. Pessimist (обс.) 07:10, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]
    • Пока не наблюдается в редакторы ВП очереди из идеально образованных людей. -- Klientos (обс.) 02:43, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]
      • Если отмену каждой орфографической ошибки сопровождать цитатой из учебника русского языка, то имеющихся активных участников не хватит даже на это, не говоря обо всех прочих фронтах растущих завалов. Pessimist (обс.) 06:39, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Полностью согласен с коллегой Pessimist, а также с предложением выше убрать «кампанию» из примера. Написание «компания» или «кампания» зависит от темы, а вот собака будет собакой, а не сАбакой всегда. И объяснять взрослым дядям и тётям то, что дети узнают ещё в первом классе — это чересчур. С уважением, Valmin (обс.) 07:28, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Если мы уберем "кампанию" из примеров, сможем ли мы назвать откат правки с "кампанией" нарушением правил? Нет, не сможем. А значит, и убирать этот пример нет смысла. Vcohen (обс.) 07:40, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]
    • Как раз таки сможем, потому что здесь не такой очевидный случай как с собакой. И как раз правку с «кампанией» лично я откатывать не стал бы. Всё-таки у нас есть редакторы, для которых русский язык не является родным (хотя они довольно хорошо им владеют), и таких тонкостей они действительно могут не знать. С уважением, Valmin (обс.) 07:48, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]
      • Если дело в том, что написание кампания/компания зависит от контекста, то я могу привести еще примеры из русского языка, которые тоже зависят от контекста: тоже/то же; не/ни; -тся/-ться. Их тоже нельзя будет откатывать? Vcohen (обс.) 08:19, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]
        • Ваши примеры зависят не от контекста, а скорее от грамматики. А для этого есть правила русского языка, в которых чётко прописано, когда пишется тоже/то же; не/ни; -тся/-ться. Поэтому правки, нарушающие правила русского языка откатывать можно. А компания и кампания не нарушают правил русского языка. Эти оба слова правильные, просто в одних случаях используется ко, а в других ка. С уважением, Valmin (обс.) 08:41, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]
          • Пользуясь случаем, вот любопытный, по моему скромному мнению, пример — «взимать/взымать». Можете помочь определиться, это вопрос чего — контекста или грамматики, и что тут нужно делать, откатывать или отменять; и если отменять, то с каким пояснением. 43K1C7 (обс.) 10:33, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]
            • Правильно "взимать". Да, есть правило про "ы", но это исключение, т.е. вопрос не правил, а словаря, ближе к кампании/компании. Vcohen (обс.) 11:14, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]
          • В не/ни и прочих тоже оба слова правильные, просто в одних случаях используется не, а в других ни. То есть получается, что надо на ходу суметь распознать, есть там грамматика или нет. Это не так просто. Vcohen (обс.) 11:14, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]
            • <Это не так просто> — а жизнь вообще штука непростая. Вот человек — ни рыба, ни мясо. А вот кит — не рыба, а мясо (ну то есть млекопитающее) :-) С уважением, Valmin (обс.) 11:38, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]
              • Я имею в виду, что даже тот, кто хорошо играет в шахматы, не всегда хорошо играет в быстрые шахматы. Я знаю, как правильно писать, но от меня сейчас требуют быстро (со скоростью отката) принимать решение, относится ли данная правка к грамматике или нет. Вот для приведенного здесь примера со словом "взимать" сможете ответить? Vcohen (обс.) 12:22, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]
                • Никто от вас не требует быстрого решения. Что произойдет если вы сделаете откат не моментально обнаружив ошибку, а спустя например 5 минут? Землетрясение начнётся или ядерная война? Я например окончил школу еще когда был жив «наш дорогой Леонид Ильич», литературой никогда не занимался, поэтому многие правила, особенно в части пунктуации просто не помню. Но мне понадобилось 5 минут после того, как я увидел ваш ответ, чтобы скачать орфографический словарь (не было под рукой), открыть его и увидеть, что правильно писать «взимать». А также убедиться, что слово «взымать» в словаре отсутствует (хотя есть и компания и кампания), так что вариант «взимать» будет единственно верный, а следовательно относится к грамматике. Так что если я сделаю откат не спустя 5 секунд после обнаружения неверной правки, а спустя 5 минут, то флажок на часах не упадёт. Хотя при таком неочевидном случае я наверно всё же сделаю отмену, к которой еще и приложу ссылку на сам словарь и даже на номер страницы (исключительно для того, чтобы пресечь претензии со стороны внесшего правку). Однако и откат в этом случае правил не нарушит. С уважением, Valmin (обс.) 14:18, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]
                  • Заранее прошу прощения за менторский тон, но... 1. Разница между грамматикой и лексикой состоит в том, что грамматика описывается в правилах, а лексика в словаре. Слово "взимать" проверяется по словарю - значит это лексика. 2. Но мне кажется, что граница должна проходить не по грамматике и лексике, а по чему-то другому. Ошибка типа "карова" и "сабака" относятся к лексике, но я бы их откатывал без вопросов. 3. Преимущество отката перед отменой - именно скорость. А идея проверять "такие ошибки или не такие" кончится тем, что люди перестанут пользоваться откатом - сделать простую отмену будет проще, чем рыться в словарях. Но мы ведь не хотим, чтобы люди отказывались от отката? Vcohen (обс.) 15:12, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]
                    • <Заранее прошу прощения за менторский тон, но..> — совершенно не парит, но вы тоже ошибаетесь. Лексика конечно не грамматика, но ваше <Слово "взимать" проверяется по словарю - значит это лексика> тоже не верно. Мы ведь проверяем не откуда и как образовалось это слово, а мы проверяем правописание, а значит это не лексика, а орфография. Ошибки типа «карова» и «сабака» не относятся к лексике, они тоже относятся к орфографии. Между лексическим и орфографическим словарями есть некоторая разница. Мы не хотим чтобы люди отказывались от отката, но в случае если человек подозревает ошибку, но не уверен как правильно пишется слово, то сделать простую отмену он тоже не вправе. С какой стати отменять правку если она была верна. Значит перед простой отменой проверять всё равно придётся. А если он проверил и убедился что он прав и правка ошибочна, то откатывать или отменять уже не такой уж принципиальный выбор. К тому же я не думаю, что такие вот случаи типа «взимать» встречаются часто, скорее это всё же исключения. Только одна ваша фраза меня реально удивила — <Преимущество отката перед отменой - именно скорость>. Вы куда-то спешите? У вас горит дневной/месячный план по откатам? Преимущество здесь скорее в удобстве. С уважением, Valmin (обс.) 17:15, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]
                      • Спасибо за "не парит", тогда продолжу. Нет такого противопоставления - "не лексика, а орфография". Это в обоих случаях орфография, только в одном случае основанная на регулярных правилах, а в другом - на единичных случаях, которые может не знать даже тот, кто знает все правила. Или все-таки предлагается взять за критерий не это? Насчет "проверять всё равно придётся" - ну так кому-то придется, а кому-то нет. Вы хотите взять за критерий то, был ли уверен в ошибке тот, кто отменяет? Ну и насчет скорости - повторяю, преимещество отката в том, что откатил и пошел дальше. Можно назвать это и удобством, но все равно здесь удобство пропадает, когда пропадает скорость, будь то необходимость писать комментарий или проверять правописание. P.S. Я заканчивал школу при Андропове, но не знаю, что из этого следует. Vcohen (обс.) 17:38, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]
                        • Как когда-то Коперник сказал: «И всё-таки она вертится», так и я вам скажу: — лексика это не орфография. Орфографический словарь предоставляет только правильное написание того или иного слова, например собака в нём значится как соба́ка -и, то есть написание слова в именительном падеже единственного числа и окончание в множественном числе. А вот в лексическом словаре даётся и происхождение слова и анализ его частей (корень/суффикс и т.д) и много чего ещё. Конечно проверить правописание можно и по нему, но он всё-таки предназначен для других целей. А мы ведём разговор именно про орфографические ошибки — именно так они называются в п.12 ВП:ОТКАТ. Ну да ладно, дискутировать можно долго, но нужно вернуться всё-таки к главному поставленному вопросу — откат или отмена. Я по прежнему считаю, что если существует только один правильный вариант — тот же «взимать», то в этом случае откат правомерен. То же в случае отката например удаления точки в конце предложения. В запутанных же случаях, например запятые при деепричастных оборотах, наречиях, союзах и т. д. наверно всё же лучше делать отмену, с кратким пояснением согласно какому правилу русского языка делается именно такая пунктуация. Потому что знают, что «сабака» неправильно наверно 99,99 % участников и читателей и такой откат ни у кого вопросов не вызовет, а вот как правильно поставить запятые при сложных случаях наверняка знает меньшее количество людей и некоторые могут быть не согласны с вашим мнением, особенно если вы не приведёте ссылку на соответствующее правило. С уважением, Valmin (обс.) 18:28, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]
                          • Извините, "-и" после слова "собака" в словаре - это окончание не множественного числа, а родительного падежа. А то, что Вы называете лексическим словарем, на самом деле называется толковым (если я правильно понял, что Вы имеете в виду). Ладно, вернемся к поставленному вопросу. Правильно ли я понял, что замену "собака" на "сабака" можно откатывать, а замену "никто не понимал" на "не кто ни пони мал" нельзя? Vcohen (обс.) 18:48, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]
                            • <Правильно ли я понял> — нет, неправильно. Для вас вариант "не кто ни пони мал" очевидно неправильный. Для меня тоже. Для абсолютно подавляющего большинства людей тоже. А вот примерно в таком тексте: «Однако помня о прошлом которое несмотря ни на что снова в который раз преследовало его и принимая во внимание условия которые очевидно могли повлиять на то или иное развитие событий он был вынужден таким образом следовать определённым процедурам в то же самое время помня о последствиях которые могли каким-то образом привести к неприятным а может даже и к непредсказуемым итогам» (бред конечно полный, никто в здравом уме такой текст в статье не напишет, но мне нужен был сложный пример). Так вот, в таком тексте я никогда с ходу не смогу на 100 % поставить все запятые где нужно и не поставить где не нужно. И если вдруг в таком тексте некто поставит в каком-то месте запятую, которой не было, или наоборот, уберёт запятую, которая была, то такую правку я откатывать не буду. Я её даже и отменять не буду, пока не залезу в учебник и не проверю досконально что это была неверная правка. Но и после проверки и уверенности, что правка была неверной, я откатывать всё равно не буду, максимум отменю, но обязательно со ссылкой на правило. Кстати, я абсолютно уверен, что и в сообщениях, которые я пишу на форуме присутствуют пунктуационные ошибки, но здесь я себя прощаю. С уважением, Valmin (обс.) 19:51, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]
                              • Блин, мощная фраза! Те, кто хочет завалить кого-то по русскому, спят и видят прям. Респект, возьму на вооружение. 91.193.178.74 00:35, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]
                              • Хорошо, что мое предположение оказалось неправильным. Плохо, что мы не можем прийти к понятному критерию. Потому что пока получается то, что я написал выше: "взять за критерий то, был ли уверен в ошибке тот, кто отменяет". Это значит, что критерии будут для разных участников разные, в частности у меня гораздо чаще будет "уверен, значит можно откатывать". Vcohen (обс.) 07:10, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]
    • У нас во многих местах отсутствует понятный критерий (в ВП:КЗП сплошь и рядом), и ничего, живём. С уважением, Valmin (обс.) 07:30, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]
      • Вспомнилось ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ и захотелось сделать ЕСТЬДРУГИЕПРАВИЛА. Зачем брать пример оттуда, где плохо? Давайте брать пример оттуда, где хорошо! Vcohen (обс.) 07:35, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Против per Пессимист. Пункты отката ещё расширять и расширять. 从乃廾 05:55, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]

Корректировка ВП:ПРЕАСОБ

Прошлое обсуждение: Википедия:Форум/Архив/Правила/2025/03#Определение статей о событиях

Коллеги, читаю тут текущие события на заглавной странице и обратил внимание, что преамбула статьи часто имеет модель «29 мартобря 2025 года произошло такое-то событие». Мне кажется, что так может начинаться не энциклопедическая, а скорее новостная статья. Энциклопедическая статья во многих случаях вполне может начинаться с названия статьи и при этом продолжать соблюдать дух руководства ВП:ПРЕАСОБ; более того, мне кажется, данный вариант должен быть предпочтительным. Я поправил пару преамбул — [1], [2] — и это не вызвало возражений. Посему предлагаю переписать раздел руководства следующим образом:

Первое предложение статей о событиях не должно быть тавтологично. Если суть события ясна из названия статьи и не требует пояснений, но при этом преамбулу невозможно построить в формате «Название статьи — определение» без тавтологии, первое предложение допускается формулировать в виде краткого описания события, которое начинается с даты. Например:

× Неправильно Покушение на убийство Джона Доу — попытка убийства кандидата в премьер-министры Джона Доу, произошедшая 23 октября 2027 года на съезде Демократической партии Великобритании.
✔ Правильно Покушение на убийство Джона Доу произошло 23 октября 2027 года на съезде Демократической партии Великобритании.
✔ Правильно 23 октября 2027 года на съезде Демократической партии Великобритании убийца-одиночка выстрелами из винтовки попытался убить кандидата в премьер-министры Джона Доу.

Полужирным могут быть выделены один или несколько фрагментов, в сумме отвечающие на вопросы, <когда?>, <где?> и <что произошло?>. Желательно, чтобы остальная часть вводного абзаца давала представление о том, <почему это важно?>.

Кажется, в предыдущем обсуждении подобный вариант не предлагался. — SkorP24 20:27, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]

  • Как раз «Неправильный» вариант верный: кратко смысл статьи. — kosun?!. 16:04, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Уход от варианта, помеченного здесь как неправильный, был поддержан в предыдущем обсуждении, и я с этим согласен. Это искусственное подстраивание под паттерн «Название статьи — определение», при том что в нормальной речи так никто не говорит и не пишет. SkorP24 06:02, 1 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Третий вообще неправильный. Pessimist (обс.) 16:29, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Правильный. И именно он теперь предписан к использованию в статьях о событиях, и я заменяю на него (но заменял и до изменения правила). 从乃廾 18:33, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • У меня была мысль обсудить отказ от третьего варианта (именно он сейчас и указан в ВП:ПРЕАСОБ) за счёт появления второго, но я всё же допускаю существование ситуаций, когда событие с одним и тем же кратким описанием произошло несколько раз. Тогда утверждение «Такое-то событие произошло в такой-то день» может быть не совсем корректным, поскольку оно произошло не только в этот день. И кроме того, третий вариант сейчас консенсусный, моя цель — сделать как минимум столь же консенсусной более благозвучную формулировку. SkorP24 06:11, 1 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Второй вариант лучше в качестве образца. This is Andy ↔ 16:37, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Тоже за первый вариант. Просто он у вас неправильно сформулирован. Покушаются не на убийство, а на жизнь или на честь. Так что или Покушение на жизнь Джона Лоу или просто Покушение на Джона Лоу (как Покушение на Рональда Рейгана или Покушение на Габриэль Гиффордс) — и дальше по вашему тексту первого варианта. И никакой тафтологии нет. С уважением, Valmin (обс.) 17:08, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Второй вариант лучший. Третий тоже приемлемый. А первый некорректен. В недавнем обсуждении уже было показано, что он нарушает нормы языка (тавтология) и фактическую точность, поскольку предполагает, что это было единственное событие такого рода и что за ним прочно закрепилось именно это словосочетание. К тому же смотрится он глупо, ибо зачем-то разъясняет очевидную вещь. Алексей Ладынин (обс.) 20:25, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Тавтологии в первом варианте нет, поскольку тавтология — это необоснованное повторение. Название статьи есть название статьи, суммарный набор значений слов в названии не всегда дает раскрытие смысла. Как пример, Воробьёвы горы — это не горы, Московский трамвай — это не трамвай а трамвайная система, а Галлиполийское сидение — это не сидение. Таким образом, определение предмета статьи с использованием слов из названия не является тавтологией. Конечно повторений слов лучше избегать, но не такой ценой как это делается например в статьях Кыпчакско-ногайские языки (что такое языковой кластер?) или Петербургский_метрополитен (просто раскрывается определение метрополитена). John Cray (обс.) 17:56, 1 мая 2025 (UTC)[ответить]
      • Обратите внмиание, что здесь обсуждаются только случаи "статей о событиях", в которых " суть события ясна из названия статьи". Перечисленные примеры к этому множеству не относятся. Правило относится не к любым статьям с составными названиями. — Алексей Ладынин (обс.) 08:50, 2 мая 2025 (UTC)[ответить]
        • Примеры и не должны были относиться к статьям о событиях, они иллюстрировали другую мысль. Я прокомментировал Ваш аргумент про тавтологию в первом варианте и обратил внимание на то что там тавтологии нет. Или Вы хотите сказать что вопрос тавтологии зависит от того, про что статья? John Cray (обс.) 03:43, 3 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Второй вариант лучший, потому, что преамбула должна начинаться с выделенного полужирным именования темы статьи. С тем, что в случаях, когда именование статьи содержит в себе определение её темы, повторять это не надо, сообщество в целом согласно. Но желательно, чтобы оформление было по возможности единообразным. Запрещать третий вариант нельзя, всякое бывает, но и приводить его в качестве образца не стоит. DimaNižnik 17:14, 1 мая 2025 (UTC)[ответить]
    • Если не будет третьего, то участники могут писать что-то типа «Лесные пожары в Калифорнии происходили в 2009 году», хотя это не совсем корректное высказывание, так как пожары происходили не только в этом году. SkorP24 18:13, 1 мая 2025 (UTC)[ответить]
      • Преамбула этих Лесных пожаров оформлена в соответствии со вторым вариантом, а не с третьим. Здесь сейчас обсуждаются не конкретные формулировки, которые всегда разные, а выделение Полужирным. DimaNižnik 13:25, 2 мая 2025 (UTC)[ответить]
        • Здесь обсуждается в том числе модель построения преамбул. В статье по ссылке преамбула имеет проблему первого варианта: «Лесные пожары 2009 года в Калифорнии представляли собой серию из 9 159 лесных пожаров». То есть, лесные пожары представляли собой серию лесных пожаров. Это, на мой взгляд, подлежит исправлению к модели третьего варианта: «В 2009 году в Калифорнии произошла серия из 9 159 лесных пожаров». Не второго, потому что «Лесные пожары происходили в 2009 году» намекает, что в другие годы они не происходили. SkorP24 17:29, 2 мая 2025 (UTC)[ответить]
      • Если о тексте, то «Лесные пожары в Калифорнии (2009)»=«Лесные пожары 2009 года в Калифорнии» и «Лесные пожары в Калифорнии (2009)»≠«Лесные пожары в Калифорнии происходили в 2009 году», потому, что смысл разный. Ни в одном примере нет примера искажения смысла. DimaNižnik 15:30, 2 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • 2 (правильно) > 1 (правильно) > 3 (неправильно). Первый и второй варианты соответствуют нормам языка в части написания определений. Они же предпочтительнее для читателя, который приходит за одним предложением. Третий вариант не очень соответствует правилам написания технических текстов, особенно статей в энциклопедиях. Принято строить предложение от старой информации к новой. В третьем варианте старая информация (Джон Доу) находится в конце предложения; такое построение усложняет прочтение. Как я написал в другом комментарии 17:56, 1 мая 2025 (UTC), тавтологии в первом варианте нет — тавтология это необоснованное повторение, здесь же повторение обосновывается тем что определение раскрывает название темы статьи. John Cray (обс.) 18:10, 1 мая 2025 (UTC)[ответить]
    • В случае статей о событиях мы не можем дать определение в классическом смысле. Нам не нужно разъяснять читателю, что означает выражение «Покушение на Джона Доу»; это не какой-нибудь фенилэтиламин, для которого действительно нужно определение, все слова в этом словосочетании для читателя понятны. Мы рассказываем о причинах и деталях события, название которого — уже само по себе определение. Уже с самого начала задача преамбулы статьи о событии — начать краткое разъяснение события. SkorP24 18:24, 1 мая 2025 (UTC)[ответить]
      • Я думаю что определение мы можем дать любому событию, но классический первый вариант звучит не лучшим образом. Именно поэтому я предпочитаю второй вариант. По поводу «[н]ам не нужно разъяснять читателю» я ответил выше — правила позволяют, формальных запретов или рекомендаций я не знаю. Поэтому и пишут что Московский университет — [...] один из [...] университетов [...]. Прекрасно понимаю Вас что повторения звучат не лучшим образом, но главной задачей технического языка (в отличие от литературного) является ясность изложения а не красота (отсутствие повторений). John Cray (обс.) 00:37, 2 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Хорошее предложение. И второй, и третий варианты вполне пригодны. Обязательность повторения, слово-в-слово, заголовка статьи в первых словах прамбулы (см. выше) совершенно не очевидна. А вот уместность - контекстуальна. Retired electrician (обс.) 12:01, 2 мая 2025 (UTC)[ответить]

ВП:ПРОВ еще раз

Обширное обсуждение на общем форуме ушло в архив без итога, поднимем вопрос еще раз. Предлагается все-таки сделать апдейт правила, унаследованного от зачаточного состояния википедии (и такого рода апдейт давно сделан в остальных крупных разделах). Чтобы не устраивать лишних дебатов по мелочам, предлагается просто сократить первую фразу на три слова, чтоюы было:

Основанием для включения в Википедию информации является её проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках...

А дальше все нормально. Аргументы вкратце еще раз:

  • Правила ВП имеют практический смысл, эта воинственная квазифилософская декларация в них в любом случае довольно смехотворна.
  • Она еше смешнее, если все-таки задуматься о ее смысле, потому что тогда непонятно, зачем привлекать АИ. АИ привлекаются именно затем, что в среднем (конечно, не более чем в среднем) информация в них ближе к истине, чем в не АИ. И авторитетность того или иного АИ периодически подвергается сомнению и оценивается — интересно, относительно чего? (Риторический вопрос).
  • Основной аргумент защитников имеющейся формулировки: она помогает защищаться от фрика, полагающего, что он один знает истину и должен изложить ее в википедии. Но для такой защиты достаточно требования АИ самого по себе, а также ВП:ОРИСС, а если все-таки надо посмеяться, есть ВП:ИСТИНА отдельно. Demetrius Talpa (обс.) 11:28, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Бороться с несущими свою истину бороться будет сложнее, не только с просветлёнными, но с обновляющими данные без обновления источников. НП, пострадавшие от войны, составляют незначительное меньшинство от всех населённых пунктов, но и в этих случаях можно написать, что в результате военных действий население заметно уменьшилось, всегда можно найти источники на то, что в какой-то зоне во всех НП население уменьшилось DimaNižnik 09:40, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Я не очень понимаю, — так и население уменьшилось, и источник на это есть, — а в чем проблема? Вы имеете в виду, что источник говорит о регионе, а в конкретном НП оно могло не уменьшиться — так извините, на это тоже нужен источник, что у них там оазис благополучия или локальный демографический взрыв. Но изменение статьи должно быть таким, чтоб было ясно, что источник говорит о регионе, а не о конкретной деревне. Или я все-таки не понял, о чем вы. Demetrius Talpa (обс.) 10:01, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Стартовый пример 3 в предыдущем обсуждении: нельзя делать так, как предлагает Макс. DimaNižnik 13:20, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • Хорошо, нельзя. Но отвечать в таком случае надо не «ладно, вы правы, и валите со своей правдой отсюда, нам только заведомо устаревшие АИ», а «сколько людей в прифронтовой зоне, дело очень темное, даже для очевидца или одного из этих местных (потому что прячутся и ситуация быстро меняется), мы не можем довериться такому шаткому суждению». Demetrius Talpa (обс.) 14:27, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • Не надо передёргивать. Ничего похожего на «ладно, вы правы, и валите со своей правдой отсюда, нам только заведомо устаревшие АИ» я не говорил. Если перевести в Ваш стиль, то мной сказано «валите вы со своими придуманными цифрами», а на «нам только заведомо устаревшие АИ» я даже не намекал. Перечитайте ещё раз: «в этих случаях можно написать, что в результате военных действий население заметно уменьшилось, всегда можно найти источники на то, что в какой-то зоне во всех НП население уменьшилось». Если население неизвестно, не должно быть никакой цифры, а если нет АИ про текущий момент, значит население неизвестно. DimaNižnik 17:14, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]
              • Неизвестно в прифронтовой зоне, да. Хотя того, придуманные ли его цифры или верные, или являюшиеся результатом добросовестного заблуждения, мы тоже не знаем. А «валите со своей правдой» ему говорит нынещняя редакция правила, вот о чем речь-то. Demetrius Talpa (обс.) 19:24, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                • Мне не говорит: истина в кавычках. Раз мы не знаем, придуманны ли цифры или верные, или являются результатом добросовестного заблуждения, в ВП их быть не должно, независимо от того, изменится формулировка или останется прежней. DimaNižnik 07:49, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • Не нельзя, а нужно. 从乃廾 14:45, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • Не нужно, а нельзя. Существует масса способов показать, что информация устарела, а заменять её взятой неизвестно откуда, только потому, что кто-то из редакторов ВП считает её правильной, нельзя. И это не зависит от того, будут приняты предложенные изменения или нет. DimaNižnik 17:38, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Я бы добавил в эту формулировку после слова "информации" слова "в первую очередь". А в конец первого абзаца преамбулы я бы добавил тезис "что не поддается проверке - того не должно быть в Википедии". Grig_siren (обс.) 16:04, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • «она помогает защищаться от фрика, полагающего, что он один знает истину и должен изложить ее в википедии» — если бы проблема была только в эндемичном фрике. Это и разнообразные полит., религ. и прочие пушеры, и разнообразные мнимые и реальные специалисты/эксперты, которые знают как лучше и в чем истина и не желают марать руки пристегиванием красивых ссылочек, и всякого рода свидетели/очевидцы событий, знакомые/родственники/соседи персон, и просто обыватели, которые точно-точно знают что-то, но не имеют авторитетного источника. Это только те категории знатоков истины, с которыми сталкивался лично я. Если опросить коллег, категорий скорее всего станет намного больше. Они не фрики. Это не те, чьего кота похитили жители альфы центавра и научили его исцелять раковые болезни. И ему надо обязательно поведать о чудесном коте в статье медицина. Это простые люди, которых много, и они приходят в ВП каждый день. Nikolay Omonov (обс.) 09:39, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • И почему недостаточно требования АИ? Зачем заранее признавать, что истинность-то с ними? Demetrius Talpa (обс.) 09:56, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Проблема состоит как раз в сложности понимания что такое АИ. Я это регулярно объясняю весьма неглупым людям с верхним образованием, опытом интеллектуальной работы и так далее. И такое объяснение обычно занимает минут 10-15 в самом минимальном виде. Простое противопоставление «не истинность, а проверяемость» понятно почти всем. Иногда нужно заострить проблему, без полутонов и подробностей. И это тот самый случай. Pessimist (обс.) 19:37, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Так я как раз и не признаю истинности за ними. Я пишу о том, что проблема не только в каких-то фриках типа фоменкоидов или плоскоземельщиков. А гораздо шире. По вашей стартовой реплике выходит, что аргументация защитников имеющейся формулировки сводится только к опасению, чтобы мимопробегающий фрик не забежал. Nikolay Omonov (обс.) 10:01, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Шире. Мало того, друзья и родственники сплощь и рядом на самом деле знают даты и детали лучше, чем торопившийся к сдаче журналист или вебмастер рабочего вебсайта, которому надо галочку поставить. Но эта проблема внутри википедии вообще не решается, это ее потолок. Demetrius Talpa (обс.) 10:04, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • Решается. Нет источника, давайте до свидания. Почему так? Потому что без источника я могу заявить, что я праправнук Ленина, и мне точно-точно известно, что он умер не 21, а 22 января.
            «друзья и родственники сплощь и рядом на самом деле знают даты и детали лучше» — отнюдь. Я вот без обращения к документам не помню даже годы смерти ближайших родственников. А если документов нет? А если родственник не ближайший? Или ближайший, но я с ним никогда не общался и ничего про него не знаю, но вот очень хочу, чтобы о нем была написана Правда? Nikolay Omonov (обс.) 10:09, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • Ну, праправнук Ленина, — это и есть тот, у кого кота похитили жители альфы центавра. Достаточно куда более прозаических случаев, когда и свидетельство о смерти на руках, и без него не забудешь, и персона вовсе не Ленин, а в СМИ написали что-то приблизительно, и оно уже с АИ и на викидате и оттуда повсюду. Когда это решается методом «давай до свиданья» — это и значит, что оно не решаемо в принципе, потолок системы. Demetrius Talpa (обс.) 10:15, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]
              • Или, допустим, я известная личность? Ой ли я надежный источник на собственную биографию? Помимо того, что я могу банально врать по совершенно разным причинам, я еще могу быть подвержен ложным воспоминаниям, чего-то не помнить. Я вот на самом деле не помню год окончания первого вуза. Посмотреть в документы? А вы можете быть уверены, что я в них на самом деле посмотрел или так написал, по памяти? Nikolay Omonov (обс.) 10:20, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]
              • Праправнук Ленина, — это не хозяин жертвы похищения (не фрик), а утрированный пример. Я и имел ввиду то, о чем вы пишете.
                Какую альтернативу вы предлагаете по такому кейсу? Nikolay Omonov (обс.) 10:20, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]
              • Это не "нерешаемо в принципе", это как раз довольно легко решаемо. Сделать филиал OTRS, который бы по публичным и непубличным обращениям частных лиц верифицировал документальные подтверждения фактов о включённых в Википедию персонах и организациях, особой технической и юридической сложности бы не составило. Но фишка в том, что это нафиг никому не нужно. И если смерть человека, попавшего в Википедию, проскочила без хотя бы проходной заметки в СМИ, значит и в Википедии он по большому счёту находится по недоразумению, и статью о нём читают полтора анонимуса. Злой Серый Волк (обс.) 16:44, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                • Это предполагает создание ещё одной касты участников с особыми правами. Причем в том вопросе, где мы максимально широко стараемся уйти от элитизма («читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках»). А тут не только читатель, но и редактор должен будет брать на веру то, что ему говорят люди, имеющие доступ к сокровенным знаниям. У нас и чекъюзерам-то пеняют, что их деятельность непрозрачна, хотя сделать её прозрачной просто невозможно.
                  Нет, в данном вопросе «игра не стоит свеч». Нет информации в публичном доступе — значит для Википедии её нет. Pessimist (обс.) 20:11, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                  • Я ничего не утверждаю о том, "стоит игра свеч" или нет (может быть, что и нет). Я лишь опровергаю проскочивший тезис о том, что проблема легализации официальных документов, нигде не опубликованных и находящихся во владении частных лиц, не решаема в принципе. Технически решение есть - значит "в принципе" она решаема, то что это решение 1) будет беспроблемным и безоблачным 2) будет стоить свеч 3) вообще хоть кого-то заинтересует - я не обещал. :). Злой Серый Волк (обс.) 20:48, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                    • В рамках ВП она не решаема. Мы не исследовательский институт. Точнее она решаема отсечением первички. Nikolay Omonov (обс.) 20:51, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                    • Это на самом деле более широкое и серьёзное решение, а именно использовать неопубликованные источники. И это вопрос не технический вообще ни разу. Pessimist (обс.) 20:53, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                      • Ну, окей - не технический. Пусть будет методологический. Но от замены прилагательного утверждение о том, что данная проблема не решаема в принципе, менее ложным не становится. Злой Серый Волк (обс.) 21:23, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                        • Она решаема за счет отказа от одного из фундаментальных принципов, то есть это уже будет не Википедия, а нечто другое. Pessimist (обс.) 06:07, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                          • Это будет не Википедия, а новая блог-платформа, где дилетанты распространяют не АИ-шные (как в ВП), а свои знания, то есть еще один дзен/жж/ютуб/реддит, где много-много разных единственно верных истин от истинных знатоков.
                            Один дилетант скажет: истинно говорю этот документ (рецензии на Вертьянова или план Даллеса о золотом миллиарде) подлинный. Другой дилетант скажет: истинно говорю он ложный. И будет срачик. Вот и вся «служба по верификации». Nikolay Omonov (обс.) 06:33, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                            • Нет, это будет не блог-платформа, а филиал вики-данных. Условно говоря, у бабы Мани есть свидетельство о смерти дяди Вани, а у Светы из Иванова - диплом об окончании не Ивановского заборостроительного (как указано в статье), а Ивановского заборопокрасочного колледжа. Они отсылают эти документы, нафиг, уполномоченным волонтёрам. Те проверяют эти документы на подлинность (большинство государственных реестров работают так, что сами документы в открытом виде в них не лежат, но проверить достоверность уже имеющегося у тебя на руках документа можно), верифицируют указанный в документе факт и кратко излагают соответствующую информацию на одной из околовикипедийных площадок. После чего ссылаться на этот факт становится можно. Ни один из принципов проекта при этом не будет нарушен ну ни разу. Злой Серый Волк (обс.) 09:00, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                  • Это не совсем блог-платформа, но и не викиданные. Потому что не просто так у нас архивные документы под запретом. Кроме самого факта доступности (публичности) есть ещё и проблема верификации и интерпретации.
                    Специалист, в отличие от волонтера, знает, что у дяди Вани был полный тезка в том же городе и возможно умер не тот дядя Ваня, а совсем другой. И это самый простейший элементарный случай. А ещё баба Маня может воспользоваться фотошопом чтобы изменить дату рождения в паспорте. А про фальшивые исторические документы не слышал только ленивый.
                    Поэтому публикации первичных источников (и тем более исторических документов) годятся для Википедии, если они введены в публичный оборот специалистами, а не «уполномоченными волонтерами». Pessimist (обс.) 09:16, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                    • Как много аспектов проблемы верифицируемости сразу... Боюсь что-то важное упустить, но попробую пройтись. 1) из википедистов можно набрать спецов в любой сфере 2) качество проверки этими спецами, возможно, будет не ниже, чем качество проверки барышней из общего отдела сельской администрации, которая просто шлёпнула на сайт, что ей скинули, не думая, 3) бабу Маню (которая баба Лена) изобличили и тормознули именно что википедисты, в то время как условно "правильные" источники послушно схавали то несъедобное вещество, которое она им скармливала, 4) проблема интерпретации есть и с открытыми источниками - с теми же Люберцами доинтепретировались до 104 процентов. Ещё раз - я не предлагаю вводить такой механизм прямо сейчас или вообще когда бы то ни было. Просто хочу показать, что проблема проверяемости не так проста, как может показаться (особенно тем, кто привык подходить ко всему формально). Злой Серый Волк (обс.) 10:13, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                      • Проблема проверяемости не так проста — она чрезвычайно сложна. Поэтому не надо усложнять ее обрезкой текста правила. Nikolay Omonov (обс.) 10:14, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                      • из википедистов можно набрать спецов в любой сфере
                        Ага. Вот прям счас очень не хватает спецов в тематике ВП:БВК. Равно как ещё в 100500 тематиках.
                        Мы исходим из того, что Википедию пишут дилетанты. И если не хватает спецов в реальном мире чтобы вводить документы в научный оборот, то откуда уверенность, что они найдутся именно в Википедии?
                        проблема проверяемости не так проста, как может показаться
                        Именно. Поэтому мы исходим из того, что её нужно поднять как минимум на один уровень вверх от первичного документа и использовать вторичные суждения специалистов. С которыми тоже бывает не всё гладко, но вероятность получить на выходе полную чушь примерно на два порядка ниже. Pessimist (обс.) 10:25, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                        • @Pessimist2006 - я могу понять твою логику (да, мы отдаём приоритет вторичным источникам, потому что через них намного больше шансов получить достоверную информацию), и более того, на 99 процентов с ней согласен. Логику второго участника, который активнее всего топит за то, чтобы ничего (в старых переводах) не менять, я понять не могу. И более того, мне кажется, что никакой логикой там и не пахнет. Тупо троллинг. Злой Серый Волк (обс.) 11:56, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                • И как же делать эту верификацию? Nikolay Omonov (обс.) 20:00, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                • Да, но по критериям значимости он проходит, и статью не удалят. Заметка была, и в ней незначительная ошибка, и она АИ, а из полутора анонимов один — его дочка, которая дату смерти прекрасно помнит. Это можно на ВП:СОО видеть постоянно. Предложить ей писать в OTRS? И скан документа потом выкладывать на викисклад (им же тоже надо на что-то ссылаться)? Как-то это совсем не в духе современной ВП. Будут говорить «а если она в фотошопе нарисовала». Общей государственной базы покойных пока нет, если будет — она будет АИ, а не заметка СМИ. (и в ней тоже будет ошибки, но там уже будет понятно, с кем бодаться, а сейчас непонятно.) Demetrius Talpa (обс.) 17:24, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]

Почему топик не об этом? Речь об истине и проверяемости же.
Коллега, хотите приведу не абстракции типа правнука Ленина или целительного кота, а реальный пример, почему документу даже с подписями и печатями как источнику не всегда можно доверять?

Есть такой честный кристальной чистоты человек Вертьянов, Сергей Юрьевич. О его честности можно прочесть в разделе Вертьянов, Сергей Юрьевич#Вопрос об официальных рецензиях и отзывах, да и в других тоже.

Так вот, у него есть сайт. Там сверху есть раздел Отзывы и рецензии (будет выпадающий список, единой ссылки на все рецензии не вижу). У меня как у работающего с разного рода документами возникает большой вопрос даже не к содержанию этих документов, а к их внешним признакам. Хотя чисто внешне все пристойно. Я не буду конкретизировать, чтобы не давать никому (включая потенциально ему самому — он проявлял интерес к ВП) бобов, но, думаю, достаточно открыть их и полистать, особенно последние страницы каждого.

И полную негипотетичность вопросу придает то, что эти рецензии таки пытались пропихнуть в статью как источник. Кто бы мог сомневаться. Nikolay Omonov (обс.) 10:56, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]

  • Типичный фрик, очень активный. Сайт его все равно не АИ. Я не понимаю, у него с истинностью все в порядке что ли, зачем за ним истинность признавать? Или вы теперь имеете в виду, что проверяемости тоже недостаточно? Да, ее не всегда достаточно. Demetrius Talpa (обс.) 12:31, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Я имею ввиду, что документам даже с подписями и печатями как источнику не всегда можно доверять.
      За ним истинность признавать и не требуется. Фокус его сайта в том, что там выложены не (только) его собственные утверждения о самом себе (именно по этой причине персональные сайты обычно не АИ), а как бы утверждения о нем других, причем очень авторитетных источников. Там лежит несколько независимых авторитетных источников. Как бы. Причем это как бы очень хорошо слеплено. А поискать опровержения еще надо постараться. Причем эти опровержения если и есть, то по качеству как бы ниже. И речь не о том, чтобы опровергать одни АИ другими АИ (утверждения из одних АИ утверждениями из других АИ), а о том, чтобы через АИ (не прибегая к ориссу с самостоятельным анализом документа) показать, что эти «независимые авторитетные источники» — фальшивки (не неАИ, а именно фальсификации, мистификации, фотомонтаж с кривыми печатями — я думаю, уже понятно, что речь об этом). Не проще ли просто не использовать материалы с его сайта, опираясь на ПРОВ? Nikolay Omonov (обс.) 13:01, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Я потерял нить рассуждения. А чем нынешняя редакция ПРОВ помогает не использовать его сайт? Да, среди АИ есть и просто фальсификации. Т.е. вы сами судите АИ по критерию истинности (а иначе и невозможно). Demetrius Talpa (обс.) 14:39, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Я наоборот о том, что как раз по пров его сайт мимо, а по «истине» — там же «подлинные» документы и подписями и печатями.
          Мне кажется посыл самой идеи этого топика не верный. Мы не должны заниматься поиском истины. АИ может содержать ошибку. Мы перекладываем на АИ свою моральную ответственность. А если мы занимаемся поиском истины — моральная ответственность за ошибки на нас.
          Давайте такой пример: умер Вениамин Пупкин. Про дату его смерти знают родственники, которые пишут на СО гневные воззвания, а еще об этом знает один посетитель кладбища, который написал об этом в жж. Но ни в одном источнике про смерть ничего нет. Мы, допустим, в нарушение пров идем в преамбулу статьи или даже, не к ночи будут помянуты, в викиданные и ставим дату смерти. Потом приходит другой участник и убирает дату смерти с комментарием: нет доказательств/нет пруфов. Что будем делать? Чем крыть? Пристегнем к дате смерти реплику на СО от родственников, оформив эту реплику через cite web? Или просто вернем дату смерти с пометкой «это истина»? Nikolay Omonov (обс.) 15:40, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • Ничего, потолок системы, как я и говорил. А про моральную ответственность — а на ком моральная ответственность за перекладывание моральной ответственности? Demetrius Talpa (обс.) 15:44, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • Ни на ком — я же ее переложил. Переложил и ответственности как не бывало 🙂
              Я серьезно.
              У любой системы есть потолок. И прыгать выше него не надо, а то голову расшибешь об потолок и не будет больше нервного центра, который контролирует прыжки: прыгать больше не сможешь. Расшибать энциклопедию об истину не надо. Nikolay Omonov (обс.) 15:50, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Даже фриков не стоит дубасить по хребтине кривой дубинкой из сгнившего дерева, вывалянной в навозе. Вместо этого необходимо каждый раз тактично им говорить, что предлагаемые ими вставки не подходят для формата проекта и поэтому не могут быть включены в него в качестве контента. Подправленный фрагмент для этого более чем подходит. За замену, разумеется. Злой Серый Волк (обс.) 13:57, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Конечно, надо. А то получается как будто мы не хотим, чтобы в энциклопедии была истинная информация, а что же тогда, ложная что ли? Roxiffe-le-boim (обс.) 16:35, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Мы хотим, чтобы в энциклопедии были факты и авторитетные мнения. А истины не надо. Истина это что земля плоская. Я это каждый день вижу. Хотите сейчас проверю? Вот смотрю в окно: плоская. Nikolay Omonov (обс.) 20:14, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Нет, это не истина. Это иллюзия. Истина в том, что она круглая, хотя сразу это не понятно. Поиском истины занимается наука (сказал кто-то умный), вот на науке и должна быть основана энциклопедия. Roxiffe-le-boim (обс.) 22:44, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Другой пример истины: Иисус Христос — единый несотворенный Господь, Сын Божий, Единородный, что от Отца рожде́н прежде всех век.
          Что с этой истиной будете делать?
          Это все не утрирование и не абстракции, а реальные примеры из реальной вики-практики, с какой истиной приходится иметь дело ежедневно. Хотите ссылки дам на правки и на СО? И на этот пример и на плоскую землю и на массу других истин в Википедии.
          Да, плоская земля это иллюзия. А то что это иллюзия вы знаете из тех самых авторитетных источников. А иллюзия это та самая истина в кавычках, которую хотят исключить из правила. В правиле написано примерно следующее: «не надо писать, что земля плоская». Так давайте исключим эту формулировку? Она же так мешает?
          Наука занимается поиском наиболее вероятных предположений. Истина это по части религии, философии, политики, коммерции и всех прочих, кто хочет помыть вам мозг и поиметь с вас что-то.
          А честная методология науки по поиску именно фактов, а не философской истины и делает науку намного ближе к реальности, чем что бы то ни было.
          А земля не круглая, она имеет форму геоида. И это научный факт. Снова обходимся без философского понятия истины. Научный факт потому что эмпирически установлен. Nikolay Omonov (обс.) 02:37, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • "Земля имеет форму геоида" - утверждение бессодержательное, т.к. геоид - это тело, имеющее форму Земли, получается автореференция. Земля имеет форму эллипсоида вращения - утверждение содержательное. 从乃廾 14:49, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • Не-а. Земля-то как раз имеет форму Земли (геоида) — совершенно неприличную и никак аналитически не описываемую. Но поскольку её все-таки приходится, для практических нужд, описывать, то используются разные её модели. От квазигеоида до различных эллипсоидов вращения, поверхность которых тем или иным способом максимально приближена к реальной форме Земли. Причем «максимально приближена» все равно с ошибкой, и эта ошибка разная в разных частях шарика. Этих моделей-эллипсоидов существует чертова уйма, в зависимости от того, что нужно описать максимально точно. Эллипсоид, в зависимости от того, где модель применяется, может хорошо описывать какую-то часть шарика, а на остальных пусть будет похуже (например эллипсоид Бесселя или эллипсоид Красовского), а может быть таким, чтобы получить минимальные отклонения от реальности «в среднем по шарику» (например эллипсодиды из ПЗ-90 и WGS 84). Так что какое из утверждений «содержательнее» — от сферы применеия зависит. И какое «истинее» — тоже. В зависимости от того, для чего говорим — могут быть «истинными» и «содержательными» и утверждения, что Земля — шар (в первом приближении), и что она — эллисоид вращения (во втором), и что она - геоид. А в некотором «нулевом» приближении — истинно и содержательно даже то, что она плоская (на масштабах, когда её кривизной для практических нужд можно пренебречь). А проверяемые  все эти утверждения в одинаковой степени, благо в литературе многократно описаны. Vsatinet (обс.) 15:02, 1 мая 2025 (UTC)[ответить]
              • Земля имеет форму шара; геоид от шара отличается меньше, чем допускается стандартом для бильярдных шаров. Так что если мы инвентарь для бильярда называем шарами, то нет никаких оснований умничать и говорить о геоидах, эллипсоидах вращения и пр. и пр.: Земля шар вплоть до третьего порядка точности, отклонения имеет смысл упоминать лишь там, где они действительно важны. Из-за неуместных упоминаний геоида в общественном сознании, похоже, уже сложилось ложное впечатление, что форма Земли ближе к чемодану, чем к глобусу. -- V1adis1av (обс.) 02:35, 2 мая 2025 (UTC)[ответить]
                • Про общественное сознание ничего не знаю (в нём Земля и плоская бывает), а одни и те же координаты в разных системах, основанных на разных референц-эллипсоидах (разных приближениях к тому геодиду) могут давать разброс на местности в заметные сотни метров и даже километры. Для биллиардного шара такая точность может и не важна, а даже для простого для хождения по той Земле, не говоря про задачи требующие еще большей точности - бывает очень даже. Всё от задачи зависит. Во многих применениях нечего умничать и про круглую Землю и можно с досточной степенью точности считать её плоской. Vsatinet (обс.) 07:12, 2 мая 2025 (UTC)[ответить]
      • У вас личное особое, отличное от большинства людей, понимание понятия "истина", и на его основании вы мешаете исправлению бреда в правиле. 从乃廾 14:48, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Здесь я изложил свою позицию, никак не связанную с моими представлениями и вообще с понятием истины.
          У меня нет никакого особого понимания истины, этот подход почерпнут из современной постпозитивистской методологии. Хотя от бытового понимания истины он может и отличается. Nikolay Omonov (обс.) 14:55, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • У меня нет цели чему-то мешать. Если надо изменять, проводите это. Nikolay Omonov (обс.) 18:33, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Коллеги @Demetrius Talpa и другие. Можете кратко пояснить, чем мешает открещивание в правиле от истины? Я тугой, без шуток. Объясните пожалуйста. Никто в обсуждении не поддерживает идею писать по правде. Nikolay Omonov (обс.) 16:39, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Тем, что побуждает включать в проект заведомо ложную информацию, если существует источник, в котором такая информация (по недоразумению) появилась и который проходит первичный визуальный фейс-контроль. Писать (или нет) "по правде" - вопрос вики-философский, не имеющий однозначного ответа. А вот писать по лжи точно не надо. Это деструктивная деятельность, и это должно пресекаться бессрочной (не снимаемой ни через какие сроки и ни при каких обстоятельствах) блокировкой. Злой Серый Волк (обс.) 16:50, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Как определить, что ложь? Nikolay Omonov (обс.) 16:52, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Как-то определить. Один из самых простых случаев - явно не бьющиеся между собой цифры в рамках одной и той же статьи. В каком-то из форумов приводил пример - в одной из упразднённых образований (Люберецкий район) насчитали 104 процента городского населения (не 146, но что-то тоже около того). Злой Серый Волк (обс.) 16:57, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • Это да. Но после установления лжи что делать? Nikolay Omonov (обс.) 17:02, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • Либо нормализовать текст статьи, выстраивая баланс между следованием источникам и формальной логикой/здравым смыслом, либо сносить глючный фрагмент. Сразу, без всяких костыльных процедур типа "оттащить глючный источник на КОИ и там торжественно признать, что он таки да - глючный". Злой Серый Волк (обс.) 17:13, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]
              • Ваш пример про 104 процента имеет отношение к понятию факт и оценка источников, а не понятию истина. Подробнее написал ниже. Nikolay Omonov (обс.) 19:56, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                • Принимая решение вынести эти 104 процента, я источники не оценивал. Вообще. И не собирался этого делать. Более того, с источниками именно в этом случае всё относительно нормально. И ещё - я предпочитаю оперировать термином не "истина", а "достоверность информации". Оно не нагружено идеологически и не содержит ненужных коннотаций. Злой Серый Волк (обс.) 20:58, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                  • Вот достоверность это нормальный термин. А истина это что-то из области религии и философии. Вы оценивали источник, по которому получается 104 процента как неподходящий для этих процентов. Nikolay Omonov (обс.) 21:06, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                • Истина - это просто соответствие действительности, корректность. 从乃廾 14:52, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                  • Ну, что поделать, если ощутимую часть сообщества слово "истина" триггерит наводит на ассоциации с маргинальщиной, "правдорубами" и непризнанными гениями? Ничего. Искать другие варианты словесного изложения. Язык богат синонимами и словоформами. Злой Серый Волк (обс.) 15:24, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                    • Да не только с ними. Я же в самом начале писал, что со своей истиной приходит масса обычных нормальных людей, которые банально не понимают правил проекта. Nikolay Omonov (обс.) 15:27, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                  • Вообще да, наиболее широко распространенная корреспондентская теория истины утверждает, что высказывание истинно, когда оно соответствует фактам. А весь сыр-бор в этом обсуждении, похоже, из-за смешения философского понятия абсолютной истины и понятия научных фактов (которые могут быть признаны не-истинными со временем, или же как-то по-разному интерпретироваться, особенно в общественных науках). Finstergeist (обс.) 20:20, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Что ж, остается только радоваться, что вы не можете самолично менять правила и проводить туда ваши подмены тезиса и странные идеи про экспертные проверки дилетантами. А ваше игнорирование оппонента с подменой дискуссии хамскими эпитетами останется на вашей совести. Не знаю насколько вы вообще знакомы с ВП и ее правилами, но существует такая ссылочка ВП:ЭП. Ознакомьтесь.         Nikolay Omonov (обс.) 10:35, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Ну, радуйтесь. Тому, что один писучий хам продуктивный производитель диспут-контента может зафлудить обсуждение увеличить объем обсуждения, сделав его нечитаемым и не дать удалить из правила очевидный бред, небрежно наляпанный на скорую руку горе-переводилами недостаточно тщательно переработанный активными в то время метапедистами в две тысячи каком-то лохматом году. Тому, что мне в такую Википедию писать очень давно уже ничего не хочется. И, подозреваю, не мне одному. Количество активных википедистов, говорят, снижается - ну, и пусть снижается дальше. Мне кажется, это очень хороший процесс. Злой Серый Волк (обс.) 11:53, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Не надо вообще решать этот вопрос в рамках ВП, вот как мы сейчас например, и в рамках одного из первых правил тем более. Оно провоцирует такое бесплодное обсуждение. Для работы самого по себе требования АИ из ПРОВ достаточно, плюс ОРИСС. И оно само себе противоречит, повторю сакраментальный вопрос: в чем ценность АИ-то? Чтоб моральную ответственность было куда переложить? Demetrius Talpa (обс.) 16:52, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Ничем. Iniquity (обс.) 19:20, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Вот и я о том же. Никакой истины здесь быть не должно. Надо доказать, что источник ошибочен, потому что при сумме процентов из него получается 104 процента - пожалуйста. Но результат называется не истина, а факт. И это называется не орисс, а оценка источников. Орисс это не любая самостоятельная работа мозга. В обобщении, пересказе, подборе источников есть элемент самостоятельности. Аналогично и в оценке источников. Никакого лицемерия здесь нет.
        А пров работает не только с источниками, но и с ВП:КННИ. Только банальной действенно общеизвестной информации очень мало. 104 процента это как раз по части кнни. Нужен источник, что главное здание МГУ имеет шпиль? Нет. Это можно проверить (пров) и так. Это факт. Нужен источник, что статуя Свободы находится в Нью-Йорке? Конечно, потому что на местности границы городов и штатов не нарисованы.
        Без чего я сейчас успешно обошёлся и без чего я обходился все время своей деятельности в ВП? Без понятия истина. Мне достаточно понятий: источник, факт, мнение, предположение. Nikolay Omonov (обс.) 19:40, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Я снёс про 104 процента. Без разбора источников. Не потому что там источники плохие, а потому что 104 процента быть не может. Да и вообще там проблема не в источниках как таковых, а в нагромождении шаблонов, в которых никто ничего не поймёт и нестыковке по таймингу (разные куски данных подгружаются из по-разному датированных баз данных). Если кто-то попытается эти 104 процента восстановить на том основании, что "никакой истины тут быть не должно" - скормлю этого кого-то коалам. Злой Серый Волк (обс.) 20:06, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Вот и уберите его из правила, успешно обойдетесь и без него. Тем более в сомнительных кавычках, демонстрирующих какую-то двусмысленность и неуверенность авторов. Demetrius Talpa (обс.) 20:13, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • Вот кавычки и надо убрать. А то, без чего мы обходимся в правилах должно быть в первую очередь указано. Целое чняв для этого есть. Мы должны обходиться без нарушений этики, без ориссов, без мистификаций, без философских понятий истины и лжи. Nikolay Omonov (обс.) 20:19, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Я тут дал более подробный ответ, но в целом да, борьба с ветряными мельницами. Вообще без разницы будет «истина» в правиле или нет, смысл от этого не меняется. Iniquity (обс.) 05:06, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Источник на то, что СС находится в НЮ - не нужен. НЮ в русском языке, дефолтно - город, а не штат; в городе она находится просто исходя из здравого смысла (да и находилась бы в другом штате - об этом часто бы писали, как пишут, что Вашингтон находится на границе двух штатов). 从乃廾 14:55, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Тем, что несёт посыл "нашей целью не является корректное отражение действительности, реального мира". Если даже мы знаем, что как есть, и что источник ошибается (простейший и наиболее близкий нам пример - о вики-делах источники регулярно пишут лютую чушь), мы не можем писать как было - мы обязаны писать чушь из источника. Или если вики-чушь пролезла в источник и мы об этом знаем (цитогенезис). 从乃廾 14:51, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Банально. Самое здравое, истинное это то, что земля плоская. Я это каждый день вижу. Но я знаю, что она не плоская? Откуда? Из авторитетных источников. А сам я никогда в космос не летал и кривизну на водной поверхности не проверял.
    Это даже не утрирование, не сведение к абсурду, не шутка. Это реальный пример. Потому что есть люди и их довольно много, кто на развилке между истиной и авторитетным источником выбирают первое и верят в плоскую землю. Они не больные, не умственно отсталые. Это обычные люди. Они имеют работу, семью, хобби. Не надо их демонизировать или обесценивать. Просто они сделали такой выбор.
    Но если ВП сделает такой выбор, ее просто не станет. Она станет дзеном.
    Дальше будет реплика: так мы и не предлагаем выбирать между истиной и пров. И дальше вопрос: вы определитесь: вы предлагаете допустить критерий истинности? Если да, то после такого нововведения лучше разлогиниться и больше сюда не заходить. Если нет, тогда зачем устранять указание в правиле? Nikolay Omonov (обс.) 20:21, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Есть очень простой жизненный принцип. Если человек говорит вам о чем-то, используя вместо реальных аргументов отсылки к истинности, скорее всего он лжёт. Не надо привносить такое хотя бы сюда.
    И, напротив, человек, который сомневается, колеблется, пытается удостовериться в верности своих высказываний, не пытается вас в чем-то убедить, скорее всего намного ближе к реальности. Nikolay Omonov (обс.) 20:31, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • А чем плоха плоская земля-то, если обходиться без понятий истины и лжи? Demetrius Talpa (обс.) 20:50, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Тем что не подтверждается научным консенсусом. Nikolay Omonov (обс.) 20:53, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Плоская Земля плоха исключительно тем, что в этой модели очень много чего не работает в масштабах Земли. От навигации до смены часовых поясов, распространения радиоволн, прогнозов погоды, например. И еще куча всякого. Если кто-то не имеет дремучего понятия о том, что для обеспечения его повседневной жизнедеятельности (чтобы свет горел, интернет работал, телевизор показывал, самолёты куда надо летали, поезда ходили и т.п.) нужно учитывать что Земля круглая (да еще и не просто круглая, а хитрой формы) - то это его личные проблемы, и ("плоская земля" даже может быть его "личной истиной"), но за пределами этого его личного - Земля таки примерно круглая. Как-то так. Vsatinet (обс.) 15:20, 1 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, я кажется понял, в чем проблема. Мы говорим о разном. Вы выкладываете в понятие истины то, что я называю словом факт или абсолютно общеизвестная информация. Конечно, я не предлагаю абсолютно всегда требовать профильные академические высокоцируемые источники. 104 процента не может быть ни при каких условиях. Источник на это на нужен. Только это факт. Факты устанавливаются эмпирически. Как устанавливается истина лично я понятия не имею. Факт это в той или иной мере предположение, суждение, интерпретация реальности. Даже само существование реального мира это факт (эмпирически подтверждаемое предположение), а не истина. Nikolay Omonov (обс.) 21:04, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Мы уже обсуждали, что это синонимы. А выводы из фактов возможны? А теорема Пифагора эмпирически устанавливается? Demetrius Talpa (обс.) 21:26, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Это не синонимы. Выводы конечно возможны. На фактах строятся научные теории. Либо ошибочные заявления людей, которые верят, что познали истину.
        Теорема Пифагора устанавливается через доказательство. В логике и математике есть понятия истина и ложь. Только это не то, что обсуждается в данном топике. Здесь речь об истине в общераспространённом значении. Nikolay Omonov (обс.) 02:30, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Не понимаю, почему таблица умножения исключается из общераспространенного. Demetrius Talpa (обс.) 09:56, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • Потому что истина многозначна. Вы обсуждаете математическое понятие, логическое? Может функцию Excel «истина»? Определитесь. Я-то думал речь об общераспространённом значении. Если вы хотите исключить из правила математическую истину, то я только за. Математическая истина — самая истинная истина на свете. По ней писать надо.
            А по истине в духе земля плоская не надо. Nikolay Omonov (обс.) 10:02, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Истинность = соответствие действительности, реальному миру; корректность. 从乃廾 14:56, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Для Nikolay Omonov. Если выходит что истина такое сложное понятие, что нам даже невозможно договориться между собой что это такое, то тем более её не надо упоминать в правиле. Чтобы не усложнять. Roxiffe-le-boim (обс.) 22:50, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Даже если встать на позиции позитивизма или на архимедову точку и утверждать, что истина несомненно и легко познаваема, а наука (в особенности расовая теория и мичуринская агробиология) дает нам истину - даже в этом случае посыл этого топика ставит телегу впереди лошади. Даже с этой позиции истина это результат познания, а не аргумент. Это итог, а не доказательство. Смысл пров очень прост: вы не можете подменять источники в качестве пруфов утверждениями, что вам явлена истина. Если вы делаете так, то вы с любой точки зрения ставите причину вперёд следствия, вывод на место доказательства. Nikolay Omonov (обс.) 05:57, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Вы описываете исследование, в исследовании это так. А энциклопедия по возможности излагает результаты исследований. — Утверждения без АИ и так не будут приниматься. Demetrius Talpa (обс.) 07:25, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Сообщение Злой Серый Волк от 09:00, 30 апреля 2025 (UTC):
    Нет, это будет не блог-платформа, а филиал вики-данных. Условно говоря, у бабы Мани есть свидетельство о смерти дяди Вани, а у Светы из Иванова - диплом об окончании не Ивановского заборостроительного (как указано в статье), а Ивановского заборопокрасочного колледжа. Они отсылают эти документы, нафиг, уполномоченным волонтёрам. Те проверяют эти документы на подлинность (большинство государственных реестров работают так, что сами документы в открытом виде в них не лежат, но проверить достоверность уже имеющегося у тебя на руках документа можно), верифицируют указанный в документе факт и кратко излагают соответствующую информацию на одной из околовикипедийных площадок. После чего ссылаться на этот факт становится можно. Ни один из принципов проекта при этом не будет нарушен ну ни разу.
    «Те проверяют эти документы на подлинность» — каким магическим образом? Nikolay Omonov (обс.) 09:35, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, дискуссия переросла в философию и обсуждение основных правил. На мой взгляд тут я привел достаточно простой и понятный аргумент зачем нам нужно это противопоставление.
    Оно не подразумевает «мы лжём», оно подразумевает, что поиск истины может быть слишком сложным для участников, а в некоторых случаях и просто невозможным (неразрешимое разногласие в оценочных суждениях у разных источников). Поэтому вместо поиска истины мы опираемся на формальные признаки авторитетности источников (ВП:ЭКСПЕРТ) и лишь в особых сомнительных случаях обсуждаем эту авторитетность содержательно (на ВП:КОИ). Pessimist (обс.) 10:18, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Если бы я не был википедистом, и мне сказали бы про центральный принцип "мы не ставим себе целью описать реальность корректно, такой, какая она есть - мы обязаны переписывать из АИ", я бы сразу придумал кучу контрпримеров, когда даже вы, вот лично вы, так делать не будете. Например - реляции Конашенкова. Каждый раз, когда вы отклоняете источник как неавторитетный, на самом деле вы его отклоняете из-за своего внутреннего понимания/убеждения, что он несёт ложь - вот почему вы его отклоняете. То есть вы тоже ставите себе целью, чтобы ВП несла истину, просто прикрываете это нагромождённой мыслительной конструкцией, цель которой - вписаться в рамки бредового требования в правиле. 从乃廾 15:00, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Я уже объяснил почему в правиле нужно это противопоставление и не вижу смысла повторять это в третий раз. Потому что твоя реплика полностью игнорирует всё, что было мной сказано, как будто я вообще ничего не написал. Pessimist (обс.) 15:04, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Когда я отклоняю Велесову книгу, я опираюсь на научный консенсус, которому ее содержание не соответствует. Я насчитал 11 людей с учеными степенями, которые поддерживают ее подлинность. Не разделяют их мнения об истории славян сотни или тысячи специалистов. А что считаю истиной или ложью лично я, никого не касается. Тем более, что сегодня я считаю правдой одно, а завтра другое (я не преувеличиваю и не утрирую, это на самом деле так). Мое мнение по разным вопросам меняется намного быстрее, чем источники.
        И была масса случаев (могу дать примеры), когда я принципиально до отвращения был не согласен с тем, что написано в источнике, но писал по источнику, потому что здесь у меня нет цели излагать свое мнение (речь естественно не про очевидные ошибки типа 104 проц). Nikolay Omonov (обс.) 15:04, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • И была масса случаев (могу дать примеры), когда я принципиально до отвращения был не согласен с тем, что написано в источнике, но писал по источнику - мне вас очень жаль. Считаю, что таких людей нельзя допускать до участия в проекте: они несут большую опасность проекту. 从乃廾 18:34, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • В чем же опасность? Как мне теперь быть? Уйти из проекта или получить бессрочку? Я спрашиваю серьёзно, это не риторика. Nikolay Omonov (обс.) 18:38, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • Боюсь, что это тебя нельзя допускать до определения критериев. Потому что энциклопедист должен писать не то, что соответствует его личному внутреннему ощущению правильного, а то, что пишут АИ. В противном случае, это просто скрытое нарушение ВП:НЕТРИБУНА, когда участник старательно выбирает из АИ то, что ему нравится и игнорирует то, что ему не нравится. За это полагается блокировка и такие случаи были. Pessimist (обс.) 18:42, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • Пример того, о чем речь:
            Я добавил мнение Джона Арнольда, (История#Наука), который релятивизирует историческую науку и по сути не считает ее наукой. Насколько я понял, это распространенное мнение у западных исследователей. Лично я с таким подходом к исторической науке принципиально не согласен. Но ввиду явной аишности мнение добавил как одно из.
            Меня нужно устранить за это от Википедии, ок. Nikolay Omonov (обс.) 19:04, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • Я не об этом. Важнейшее уточнение: я говорил о ситуациях, когда то, с чем вы не согласны, вы подаёте в статье как факт - а не как чьё-то мнение. 从乃廾 19:45, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
              • Как я понял, Вы имели ввиду, что нельзя добавлять в статьи в качестве факта заведомо ложную информацию из источника. Нет, таким я не занимаюсь и время от времени нахожу в источниках явную чушь (примеры про Вертьянова и про основание г. Кинешма приводил в этом обсуждении) и пытаюсь что-то сделать с этим (исключить такую информацию). Nikolay Omonov (обс.) 20:50, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • Можно упомянуть и Арнольда, но лучше бы их там было побольше, а так двое — Кроче и Арнольд, и все. Я о том, что в википедии называется ВЕС. В английском разделе статья «философия истории» не очень, вот во французском больше производит впечатление (хоть и там недописанная). Demetrius Talpa (обс.) 09:12, 1 мая 2025 (UTC)[ответить]
      • Вы постоянно подменяете понятие авторитетного источника на понятие источника: если источник явно пишет неправду, значит он здесь неавторитетен и неправду можно убрать. Но и предлагаемое изменение в правилах не позволяет вместо устаревшей информации вносить сомнительную. И вот как раз для того, чтобы было меньше тех, кому покажется, что теперь уже можно писать из головы, противопоставление надо оставить. DimaNižnik 07:41, 1 мая 2025 (UTC)[ответить]
    • Самое интересное, что во всей долгой дискуссии так и не было ни одного аргумента за удаление этого фрагмента, если не считать эпитетов типа мусорный, ненужный, вводящий в заблуждение и т. п. А почему он мусорный, ненужный и вводящий в заблуждение, никто так и не ответил. Кажется, единственная попытка ответить на вопрос, что же за заблуждение такое, это утверждение, что якобы этот фрагмент подразумевает «мы лжём». Но это банальная ложная дилемма и подмена тезиса правила. Nikolay Omonov (обс.) 10:25, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Аргумент о том, что такой отсылкой легко отмотаться от неподкованного новичка, сбив его с толку. Конечно, если написать ему что чёрное это белое (а, к примеру, той же Лене не столько лет, сколько на самом деле, а столько, на сколько она договорится с шеф-редактором, а сколько на самом деле - никого не интересует). Он офигеет, не найдя что ответить, и отстанет. Ну, классно. Злой Серый Волк (обс.) 10:32, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Вы-то откуда знаете, сколько ей лет? Nikolay Omonov (обс.) 10:42, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Это аргумент о том, что «искатели истины» зашли не в ту дверь. Истину ищут в научных исследованиях, а мы на это не претендуем. Наше дело обобщить что об этом написали те, кто ищет истину. И только. Pessimist (обс.) 10:51, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Мы претендуем на то, чтобы найти (в источниках) и изложить (в статьях) (более-менее) достоверную информацию. Лене Лениной, которой всегда 23, и лохматому муниципальному району, в котором 104 процента жителей, тут не место. Вне зависимости от того, что на этот счёт будет или вписано в источники по договорнячку, как в первом случае, или фигурно вытащено из них роботами, как во втором случае, тут не место. Хоть в этом мы, я надеюсь, договоримся? Злой Серый Волк (обс.) 12:02, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • Сколько ей лет на самом деле можно найти в других источниках. А подобные примеры называются сведение к абсурду. Вы стремитесь играть правилами? Прочтите ВП:НИП. Nikolay Omonov (обс.) 12:05, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • Как-то случайно наткнулся на обсуждение про абсурд - и с удивлением узнал, что доводить до абсурда путём приведения абсурдных примеров в качестве полемического приёма в дискуссии, оказывается, можно (нельзя только вносить абсурдные правки в тело статей). Хоть что-то из сумеречного бреда доблестных законотворцев двухтысячных с диким скрежетом, но, наконец, выпилили. Злой Серый Волк (обс.) 12:22, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
              • Вот из-за таких сумрачных реплик и вся проблема. Что за обсуждение? Почему можно доводить до абсурда? Какое это отношение имеет к теме? Вы говорите сами с собой? Ну, продолжайте. Nikolay Omonov (обс.) 12:29, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                • Я вовсе не стремлюсь к продолжению обсуждения, и вы мне вообще не интересны. Давайте отсюда удалим все реплики - и ваши, и мои одновременно! И тогда итог обсуждения сразу подведётся. Злой Серый Волк (обс.) 12:44, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • Проблема упирается в методологию. В половине если не больше случаев самостоятельного поиска истины дилетантом получится чушь. Причем доказать ему, что это чушь технически невозможно: это не 104 %, это «Велесова книга», «сионские мудрецы» и прочая фоменковщина как наиболее очевидные примеры. И нашим вариантом о чем-то договориться является отсылка к внешнему авторитету (проверямость).
            Да, в этом нашем варианте тоже есть дырки. Но у нас дырки это исключения, а в варианте поиска истины - правило. Если не видеть разницы между правилом и исключением, то вообще никакого осмысленного тезиса выдвинуть невозможно. Pessimist (обс.) 12:59, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • 1) я не предлагаю искать истину, я предлагаю искать достоверную информацию. Да, формально-логически это м.б. почти одно и то же, но второй термин не несёт ненужного шлейфа и ассоциаций с маргинальщиной и "правдоискателями". 2) а где же её искать-то, информацию! В источниках! Бинго! то есть на проверяемость как таковую я не посягаю. 3) В практическом плане я это вижу так - правило двух ключей. Утверждение, которое хочет попасть в Википедию, должно а) быть взято из приемлемого источника (приемлемость которого оценивается преимущественно по внешним признакам) б) не быть очевидно либо консенсусно недостоверным. 4) Нифига это не исключение, просто мы, замылившись глазом, нифига уже не видим очевидного и постоянно присутствующего несоответствия между буквой правила и текущей практикой. 5) Мысленно допускаю, что моё мнение и моё видение в меньшинстве - но тогда почему же в крупных иновиках спорный фрагмент всё-таки удалили? Злой Серый Волк (обс.) 13:26, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
              • Я не вижу системной проблемы, когда кто-то из опытных участников проталкивает в статью очевидный бред под лозунгом «не истинность, а проверяемость». Поломатость правила надо чем-то подтвердить. Про языковые разделы я уже сказал выше. Pessimist (обс.) 14:28, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                • Ну, чем его подтвердить? Собрать в одном месте сто или тысячу примеров, когда опытные и здравомыслящие участники де-факто его игнорируют? У любого в практике найдётся полно таких примеров, как минимум, несколько десятков. Про языковые разделы - когда тащили сюда всё, что плохо лежит, переведя гуглом и наскоро подшлифовав совсем уж несуразности - о конвертируемости вообще не думали. А когда надо обновить морально устаревшие фрагменты, о которых более "плотные" разделы уже поняли что они морально устраревшие - у нас лапки, мы не понимаем как всё это конвертируется. Злой Серый Волк (обс.) 15:34, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                  • Я не считаю, что это устарело, меня данное обсуждение в этом не убеждает. Более того, я на практике с любителями «поиска истины», сталкивался не раз, не два, и не двадцать. И данная максима позволяла мне закончить обсуждение без километровых препирательств. Я и так трачу на википедию много времени чтобы терять его дополнительно только потому, что эта максима оскорбляет чей-то эстетический вкус. Pessimist (обс.) 15:44, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                    • Так много разговоров про неких специфических участников... Люди, я не понимаю, откуда вы их берёте, да ещё и в товарных количествах? Почему-то я их, даже в периоды своего активного участия в проекте, почти не видел. А если и видел - то чаще всего не при пересечении непосредственно в правках или обсуждения, а при просмотре новых заявок в арбитражной таблицы на досуге. Более того, явную ахинею в источниках мне приходилось видеть гораздо (как минимум в разы) чаще, чем полумифических персонажей, которые пришли "нести свет". Может, у нас были какие-то разные Википедии? Злой Серый Волк (обс.) 16:12, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                      • Потому что я много пишу в конфликтной тематике. А если нужны примеры — вот самый прелестный. Раз и два (это не всё, просто примеры). Участник со стажем 13,5 лет и на 14-м месте по числу правок в русском разделе. А сколько встречалось таких искателей истины среди анонимов и неавтоподов я даже порядком цифры затрудняюсь сказать. Pessimist (обс.) 16:27, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Это только достаточно крупные (не на две-три реплики) обсуждения (мелкие я приводить не буду и не вспомню), только те, где я достаточно активно участвовал и только за последнее время. Смело умножайте это число на число активных участников (каждый активный участник сталкивается с таким делом) и на число месяцев или лет и получите примерное число (крупных) кейсов.
И да, тут еще специфика темы. Если вы правите в основном в темах населенных пунктов или территориальных образований, там я наблюдал действительно обратную ситуацию: источники (даже высокоавторитетные, пример: Обсуждение:Кинешма#БСЭ_и_ЭСБЕ) часто порют чушь, а участников-истинноносцев сравнительно мало. Nikolay Omonov (обс.) 16:36, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Именно так. Если я создаю что-то "для души" - там проблема совсем не в том, чтобы отсечь маргинальные источники от нормальных и тормознуть "воителей света". Там проблема в том, чтобы найти хоть какие-то источники вообще (про то, чтобы найти соредакторов, уже и не заикаюсь). В таких источниках неизбежно проскальзывают опечатки и устаревшие данные. Бить косяки из источников другими (и желательно более сильными и более высокого порядка) источниками крайне затруднительно по причине отсутствия таковых. Приходится, как ни крути, фильтровать информацию "на глазок". И от этого не уйти, потому что если брать всё что есть в источниках - будет каша-малаша, а если просто завысить требования к ним - будет пустота на месте статьи. Злой Серый Волк (обс.) 03:17, 1 мая 2025 (UTC)[ответить]
    • Лучше пустота на месте статьи, чем статья, основанная на «источниках» с опечатками и фактическими ошибками. Где гарантия, что в процессе написания будут выбраны все комочки из этой каши-малаши? 91.193.178.74 07:31, 1 мая 2025 (UTC)[ответить]
      • Я боюсь, что если исключить все источники, в которых могут быть ошибки - пустота будет на месте (почти всей) Википедии. Возьмём, допустим, статьи даже не о населённых пунктах, а о странах мира (в числе критически необходимых). Много вы там увидите информации, подкреплённой ссылками на рецензируемые научные издания с хорошей репутацией? Злой Серый Волк (обс.) 11:27, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]
                  • У нас лапки, мы не хотим убирать указание на один из базовых принципов. Когда опытные и здравомыслящие участники де-факто его игнорируют, они могут делать это и в нарушение правил (отсебятина и прочее) и не в нарушение (104 проц). Только мне кажется, что 104 проц это не игнорирование. Вы проверили информацию. Просто не всегда для проверки нужен АИ. Много очевидных случаев. Но не факт, что они нарушают пров. Nikolay Omonov (обс.) 15:44, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Я думаю, что это слишком высокомерный подход к участникам, чтоб быть зафиксированным прямо в первых словах одного из первых правил. И сейчас формулировка скорей уводит от того, к чему должна привести — к авторитетным источникам. Куда уводит — вот сюда, где мы сейчас, в дебрях эпистемологии. Кроме того, она внутренне противоречива. Поиска истины тут конечно быть не должно, это не исследовательская лаборатория, но результаты-то... Вы сейчас и сами признали, что формальные признаки авторитетности — суррогат для сложных случаев определения истинности, подпорка. Зачем нужна подпорка, если не нужно то, что она подпирает? — Если очень нужно и прямо часто приходится объяснять, давайте включим где-нибудь ниже пассаж о том, что может казаться глубоко верным отдельным участникам. Demetrius Talpa (обс.) 10:49, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Этот «высокомерный подход» — основное отличие Википедии от научных исследований. И это нужно заявлять прямо, открыто и с самого начала. А не размазывать в 10 абзацев со всеми нюансами. Впрочем, можно написать эссе на эту тему (у Николая это получается хорошо) и поставить на него ссылку с этой фразы.
        В дебри эпистемиологии мы пришли исключительно из-за вашего неуемного желания эту информацию из правила убрать. А так как-то обходились 20 лет. Pessimist (обс.) 10:54, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Касательно неуемного — ничего, мне в ближайшие часы станет совсем не до этого. — Тогда хоть кавычки снимите, намекаюшие неясно на что. А лучше допишите что-то вроде «того, что может казаться истинным отдельным участникам». Потому что сейчас текст весьма смутный, никакого прямого и открытого заявления там нет. Demetrius Talpa (обс.) 11:12, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • Снять кавычки — +1
            Они создают неоднозначность, возможность толковать как угодно. Без кавычек все более менее однозначно (не истина, а проверяемость). Nikolay Omonov (обс.) 11:21, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • Ага, земля истинно плоская, потому что вы из окна так видите, а круглая она только потому, что так написано в АИ. А если в АИ будет написано, что она бесконечная риманова поверхность, то будет так. День прошел не зря. Ладно, все, я уже прикалываюсь. Demetrius Talpa (обс.) 11:44, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
              • Меня больше заинтересовала, даже заворожила идея некоторых (не всех) плоскоземельщиков, что земля плоская, но не в виде конечного диска, а в виде бесконечной (!) плоскости. И за ледяной стеной Атлантиды есть другие миры с другими солнцами, которые крутятся над ними.
                Если в АИ, отражающих мировой научный консенсус, будет написано, что она бесконечная риманова поверхность, то не «будет так», а будет так написано в ВП.
                Вот в этом вашем «будет так» (то есть будет истина) и есть вся проблема недопонимания. Nikolay Omonov (обс.) 11:52, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                • Ну это плохая участь для ВП, потому что она (примерно) круглая. Demetrius Talpa (обс.) 12:08, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                  • Нет, она геоид. Это научный консенсус.
                    На самом деле, то, о чем вы пишете про риманову поверхность называется ВП:НЕВЕРОЯТНО и это уже немного иная тема. Нам просто повезло жить в эпоху, когда мировой научный консенсус в целом плюс минус соответствует реальности. Если бы ситуация была иной, тогда и правила ВП можно было бы пересмотреть. Но пока к счастью так. Nikolay Omonov (обс.) 12:10, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                    • Она не геоид. Это приближение. На самом деле при этом не учитывается наличие материков, Эвереста, приливов, а также ползающих по ней людей и тараканов :) This is Andy ↔ 12:57, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                    • Геоид тоже округление, он рельеф суши не учитывает. Значит, вы признаете, что научный консенсус может соответствовать и не соответствовать реальность, а значит, существует реальность, и реальное положение дел. Это немало. Demetrius Talpa (обс.) 12:58, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]

Я нигде и не отрицал реальность. Есть реальность, есть вопрос ее познаваемости, есть наука, есть научный консенсус. Есть заблуждения. Это все разные или частично пересекающиеся вещи. Только все это не имеет отношения к вопросу. Вопрос в проверяемости. Nikolay Omonov (обс.) 13:00, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]

      • Сложно согласиться. Не видно, что формулировка куда-то уводит. Прямо указать: не надо так это задача любого правила. Не думаю, что это высокомерие. Формулировка должна прямо указывать: не надо истины, надо повторяемость по авторитетным источникам. Оценка источников проводится (должна проводиться) тоже не по критериям истинности их содержания. Nikolay Omonov (обс.) 10:54, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • @Злой Серый Волк, позачеркивал часть своих реплик. Вот же заняться больше нечем))
    Я суммирую то, как я вас понял. Если не так, прошу поправить. Чаще всего мы не пишем по истине, а пишем по пров АИ. Но есть немало случаев, когда мы включаем свои представления об истине — например в банальных моментах типа 104 проц или в том, что некий человек не может не стареть вопреки его заявлениям о возрасте. Как реально проходят обсуждения на КОИ тоже далеко от идеала — участники постоянно включают свои собственные представления. Поэтому элементы истинствования (во, красивое слово) присутствуют. Что с этим делать хз.
    Мне кажется формулировку, про истину убирать не надо, потому что это, простите за сленг, база («проверяемость, а не истинность»). То есть один из базовых принципов. Польза от нее есть. Правило должно прямо и ясно указать не только что надо (пров), но и что не надо (истина). Другая причина, почему оставить: этот принцип работает в 99 проц случаев (upd увидел, что вы пишете, что это не меньшинство случаев — обсуждаемо, может и так). А про случаи с очевидной чушью надо как-то конкретизировать, может быть поставить сноску или дать ссылку на КННИ.
    Убрать кавычки точно надо. Они порождают неоднозначность в понимании больше всего (этот пункт могу конкретизировать, если надо). Nikolay Omonov (обс.) 13:31, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Ну, если хотите просуммировать мои представления - посмотрите выше мой ответ участнику Pessimist2006 от 13.26, не вижу смысла повторяться. И давайте хотя бы небольшую паузу сделаем. Всем поостыть надо. Злой Серый Волк (обс.) 13:38, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Пока я вижу выход в том, чтобы поставить к истине сноску и банально написать там про два ключа. Nikolay Omonov (обс.) 13:41, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Про два ключа - это было в порядке мозгового штурма, а не в порядке предложения формулировки. Лично меня бы устроила формулировка что-то навроде "критерием включения информации является её проверяемость (по авторитетным источникам), а не "истинность" (в том понимании, как её видят сами участники - интерактивная ссылка на ОРИСС)". Тогда мы и на абсолютное знание не посягаем (и уходим от ненужных диспутов от познаваемости или непознаваемости мира вообще), и фантазии с маргинальщиной в явном виде отсекаем. Злой Серый Волк (обс.) 13:58, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю предложение. Меня тоже эта фраза весьма удивила. Иначе имеем такое одобрение использовать неверную информацию, просто на том основании что эта информация проверяема. John Cray (обс.) 18:18, 1 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Ладно, что у нас получается:

Основанием для включения в Википедию информации является прежде всего ее проверяемость (а не истинность в том смысле, как ее могут представлять себе отдельные участники). Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках[комм. 1]. Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены. Что не поддается проверке — того не должно быть в Википедии.

Ссылка на ОРИСС есть ниже, потом, индивидуальная убежденность в чем-то не обязательно есть следствие ОРИССа. Кавычки, по моим представлениям, нигде кроме цитат вообще применяться не должны. «Прежде всего» и последняя фраза — добавление Grig Siren в начале обсуждения. Demetrius Talpa (обс.) 10:09, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]

  • В принципе годится. Но если уж править этот фрагмент, то заодно и вот эту фразу изменить.
    Вместо «Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение».
    Написать «Редакторы должны указывать авторитетные источники для любой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение».
    Авторов тут нет, есть редакторы. Выделение цитат в особую касту по проверяемости не обосновано примерно ничем. Pessimist (обс.) 10:18, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • А может лучше так: Если вы уверены, что какая-то информация истинна - этого ещё не достаточно, чтобы добавить её в Википедию. Основанием для включения информации в Википедию является прежде всего ее проверяемость... и т.д. Roxiffe-le-boim (обс.) 10:38, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]
    • А так опять борьба с кем-то сначала, а то, что, собственно нужно (заголовок — проаерямость) , потом. Не надо строить на борьбе со злоумышленниками, это не УК, надо на положительном. Demetrius Talpa (обс.) 11:38, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]
      • Окей, Если какая-то информация истинна - этого ещё не достаточно, чтобы добавить её в Википедию? Смысл в том, чтобы косвенно подтвердить, что нам нужна всё таки истина, а не что попало. Но её надо брать из источников, а не из головы. Roxiffe-le-boim (обс.) 11:50, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]

Ещё варианты

Задание ассистенту: Отредактировать первую строчку правила так, чтобы она, не ставя под сомнение суть правила и не позволяя новичкам добавлять иноформацию из головы, в то же время не уводила в философские дебри о непостижимости абсолютной истины и не создавала ложное впечатление о том, что можно добавлять заведомо недостоверную информацию, если подобрать под нее правильный источник. 3-4 варианта. Ответ (ChatGPT4 | Midjourney, в сокращении).

  • Вариант 1 (Более практичный):"Основанием для включения информации в Википедию является её подтверждаемость авторитетными источниками, а не личное мнение или убеждение в её истинности. Это означает, что читатель должен иметь возможность проверить, что представленная информация соответствует опубликованным данным из надежных источников."
  • Вариант 2 (С акцентом на надежность источников): "Основанием для включения информации в Википедию является её соответствие данным, опубликованным в авторитетных и надежных источниках, а не личное представление об истине. Читатель должен иметь возможность убедиться, что информация подтверждается проверенными и уважаемыми источниками."
  • Вариант 3 (Более нейтральный): "Для включения информации в Википедию необходимо, чтобы она была основана на данных, опубликованных в авторитетных источниках, а не на личных убеждениях или предположениях. Читатель должен иметь возможность проверить, что информация подтверждается надежными источниками."
  • Вариант 4 (Более короткий и ясный): "В Википедию включается информация, подтвержденная авторитетными источниками, а не основанная на личных мнениях. Читатель должен иметь возможность проверить источник информации."
Прошу оценивать. Понимаю некоторое предубеждение участников к новомодным "думалкам" и "говорилкам", но на мой вкус и цвет результат их работы получается несколько получше, чем двадцатилетней давности коллективный креатив англосаксов, помноженный на усилия зачаточных версий гуглопереводчика и "фром май харт" местных метапедистов середины нулевых. Злой Серый Волк (обс.) 16:27, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Все ничего так, годятся, но если сейчас начнется голосование из четырех вариантов... Если участники, привыкшие бороться с борцами за персональную истину, настаивают на сохранение слов «истина» или «истинность», то оно есть только в первых двух, а по мне последние два лучше (но любой сгодится). Плюс прямо в этой фразе есть ссылка на ВП:АИ, там, где они первый раз упоминаются, а после нее идет «Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены. Что не поддается проверке — того не должно быть в Википедии.» Demetrius Talpa (обс.) 17:10, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]

Директора научно-исследовательских институтов

Коллеги, по аналогии с пунктами 2, 3 и 5 ВП:УЧФ - предлагаю предусмотреть автоматическую значимость директоров научно-исследовательских организаций общенационального и международного уровня. Нет никакой логики в том, что руководители учебных заведений значимы, а научных - нет. Непосредственный повод: Википедия:К удалению/25 марта 2025#Дмитренко, Сергей Юрьевич - директор Института лингвистических исследований РАН. (Да, это, как и ректоры, необязательно крупные учёные, но и это интересно само по себе.) Андрей Романенко (обс.) 15:35, 21 апреля 2025 (UTC)[ответить]

  • Интуитивно кажется, что институты в среднем меньше. И как определить общенациональность? Институт катализа имени Г. К. Борескова СО РАН — общенациональный или нет? С одной стороны, формально он сибирский. С другой — никакого более крупного в этой области (катализ) в РФ как будто нет. С третьей — там и так одни академики в директорах (но если кого нового назначат, наверное, тоже станет значим?) This is Andy ↔ 15:40, 21 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • У него в названии "Федеральный исследовательский центр", так что он, конечно, общенациональный. Но вообще, разумеется, по конкретным научным институтам (как и по конкретным образовательным институтам, как и по научным периодическим изданиям из пункта 5) вполне могут быть вопросы и разногласия, это не беда. Надо в принципе разрешить учитывать это как показатель значимости - а по частным случаям будем разбираться в рабочем порядке. Андрей Романенко (обс.) 15:57, 21 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Здравое зерно в предложении есть. У нас вообще очень сложно провести учёных, которые не преподаватели, разве что п. 6 натягивается, да и то публикации могут быть засекречены или публиковались во всяких сборниках ДСП. Однако, у предложения в его нынешней редакции есть как минимум 2 проблемы. Первая — это россияцентризм. В других странах структура научных учреждений часто совсем другая: например, директор условного Института гендерных исследований при Университете имени Джона Смита, штат Мичиган значим или нет? Или директор условного Всеафриканского исследовательского центра сельскохозяйственного развития? При том, что директором там запросто может быть никакой не учёный, а условный зам. министра какаоводства Кот-д’Ивуара. А директор научного центра при какой-нибудь корпорации значим? Вторая проблема — это АИ, боюсь, опять появится куча статей, написанных только по офсайтам институтов. Как из этого выбираться, я не очень знаю. Если только сделать оговорку, аналогичную п. 2 ВП:ЖУРНАЛИСТЫ: «Директоров научно-исследовательских организаций общенационального и международного уровня, значимых по правилам Википедии, если они занимали свой пост продолжительное время (не менее нескольких лет).» То есть, сначала надо будет написать статью об организации (и тут офсайт уже не прокатит), и только потом, если это удастся, писать о её бигбоссе. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:19, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Почему? Обычно при наличии серьезных публикаций есть и приглашенные доклады/участие в программных комитетах конференций. Только если публикации в действительно ведущих научных журналах El-chupanebrei (обс.) 11:58, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Я уже ответил выше: достаточно ли данная научная организация значима, чтобы мы рассмотрели значимость её руководителя, - это нормальный рабочий вопрос, и мы и так рассматриваем этот вопрос, если имеем дело с пунктами 2, 3 и 5 УЧФ. Если Всеафриканский центр чего-нибудь значим, то пускай будет и биография возглавившего его замминистра - в чём тут проблема? Это нормально, если научный администратор не является крупным учёным. Андрей Романенко (обс.) 12:50, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Директор института при университете представляется скорее аналогом декана, чем ректора. Deinocheirus (обс.) 16:50, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Интересный вопрос, а что тут подразумевается под институтом? Факультет/филиал или отдельная научно-исследовательская организация, которая не обучает студентов, а проводит исследования? В первом случае — да, это фактически декан. Во втором — кмк, уже нет. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 23:57, 23 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Ну если это институт уровня ФИАН, ИКИ, ИМАШ — то там руководители проходят по другим критериям. Но более мелкие могут возглавляется и просто докторами наук. И наверное, в УЧС это точно стоит внести. Даже если это ВНИИ заборостроения. Metr (обс.) 05:33, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • (+) За. Это явным образом описывает П2 ВП:УЧФ "Учёные, занимающие видное положение (руководящие и высшие консультативные должности, регулярное документально подтверждаемое участие в организации мероприятий и т. п.) в иных профессиональных ассоциациях и научных обществах общенационального или международного масштаба". В союзе была приставка Всесоюзный, в некоторых странах приставка Национальный Geka b (обс.) 10:36, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • «Национальный» часто означает форму собственности, по-русски было бы «государственный». О ведущести это слово ничего не говорит. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:27, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Ведущесть? В предложении "организаций общенационального и международного уровня". Ведущесть уже завела правила в непролазные дебри Geka b (обс.) 13:51, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • В непролазные дебри нас заводит как раз «международный масштаб». Помню скандал вокруг статьи на КУ и ВУС, где автор аргументировал пункт 2 ВП:УЧФ какими-то мелкими проектами, где участвовали ученые более чем из одной страны. Про «национальный масштаб», любая контора с офисом в Минске и штатным расписанием 10 человек будет «национального масштаба», да. Ведь её сотрудники иногда ездят в командировки в Гомель и Брест. Pessimist (обс.) 13:55, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Не вижу необходимости во внесение такого критерия в ВП:УЧФ. В лучшем случае это тянет на еще один вариант в ВП:УЧС. Вот взять, к примеру, тот ВНИИ, в котором в свое время работал мой отец. Имя директора этого института я видел всего один раз в каком-то фирменном буклете. (И, разумеется, тут же его забыл.) Хотя ВНИИ был расположен в Москве и занимался много чем интересным для народного хозяйства (в частности, в рамках работы в этом ВНИИ мой отец приложил руку к изготовлению наружной обшивки для "Бурана"). Хотел вот ради прикола найти имя этого директора - и обнаружил, что от того ВНИИ остался только один опытный завод в подмосковье. И на сайте этого завода ничего про бывший ВНИИ нет. Ну и, спрашивается, как мы в таких условиях ВП:ПРОВ обеспечивать будем? Grig_siren (обс.) 11:47, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Я не понимаю постановки вопроса. Нет проверяемости - нет и статьи, будь там хоть железобетонная значимость. Тут нечего обсуждать. А мы обсуждаем ситуацию, когда статью вполне можно написать, но нет соответствия текущим пунктам. (Конечно, если во ВНИИ разрабатывали обшивку для Бурана, то по руководству такого ВНИИ может вообще не быть никаких открытых источников, что ж тут удивительного.) Андрей Романенко (обс.) 13:46, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • мы обсуждаем ситуацию, когда статью вполне можно написать, но нет соответствия текущим пунктам - минуточку, коллега... Вы начали обсуждение с того, что предложили должность директора НИИ засчитывать как формальный критерий значимости. Т.е. причинно-следственная связь должна быть в другую сторону: есть соответствие новому пункту - значит пишем статью, поскольку с большой вероятностью источники найдутся. Я же Вам привел пример ситуации, когда формальное соответствие предлагаемому критерию есть, а написать статью невозможно. И потому повторяю свой вопрос: что делать будем в подобных случаях? если во ВНИИ разрабатывали обшивку для Бурана, то по руководству такого ВНИИ может вообще не быть никаких открытых источников, что ж тут удивительного - ВНИИ тот занимался электрическими печами и прочими нагревателями. И там разрабатывали не обшивку "Бурана" как таковую, а оборудование для ее производства. И помимо космических тем там были и вещи сугубо мирные (например, обогрев новорожденных поросят на ферме). Так что секретности там не было никакой - я к отцу на работу ходил неоднократно. Grig_siren (обс.) 17:32, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • А такая ситуация получается по той причине, что предлагается считать должность признаком значимости без дополнительных условий. Вот для бизнеса у нас есть требования к персональным достижениям на должности, а не просто в кресле числился. И там с гарантией будет о чем написать в статье. Pessimist (обс.) 17:49, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • Вот о том и речь, что вносить эту должность в УЧФ нет оснований, а вот в УЧС, да еще и с дополнительными условиями, - вполне нормально будет. Grig_siren (обс.) 18:33, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • Я вижу это немного иначе.
              1. Если мы считаем, что ректоры и директора НИИ это ученые на максималках, то это надо отправлять в ВП:УЧС как ещё один признак из комплекта 2-3.
              2. Если мы считаем, что это манагеры, а наука тут вообще сбоку-припёку, то их надо ставить в ВП:УЧФ, но с обязательной добавкой про персональные достижения на этой должности — аналогично бизнесу. Pessimist (обс.) 18:41, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Директора могут быть номенклатурными, без научных и других достижений (в известном мне НИИ на заре были именно такие). Те, кто проходит по другим критериям, - пройдёт по ним. А использование в виде критерия формального руководства, на мой взгляд, слишком формализует подход. Optimizm (обс.) 11:55, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Да, могут директора быть номенклатурными и без других достижений. А почему Википедия должна скрывать этот факт? Вот и пусть будет биография этого номенклатурного директора, обнаруживающая отсутствие заметных научных достижений. Андрей Романенко (обс.) 12:15, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Вообще, конечно, забавный случай, когда институтом, где до этого практически только академики и членкоры, поставили руководить кандидата наук. Кажется, что этот самый кандидат может быть примечательной (в хорошем или плохом смысле) фигурой. This is Andy ↔ 12:20, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Это уже обсуждалось в отношении к ректорам, но пункт о ректорах и ныне там Geka b (обс.) 12:25, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Против. Один кривой критерий (ректоры в УЧФ) не повод вводить ещё один кривой критерий. Скорее ректоров надо в УЧС переносить или делать уточнение, что статью может существовать только при возможности написания статьи по независимым источникам, тогда и директоров НИИ можно сюда включать. Тогда и ректоры поужмуться и не будет статей про ректоров институтов рогов и копыт, а останутся действительно значимые и не будет статей про эффективных манагеров под видом директоров научных организаций. El-chupanebrei (обс.) 11:56, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Вот вы же и статью про Дмитренко удалили. Несмотря на то, что источники там были вполне независимые. Википедисты не должны подменять своими мнениями экспертные полномочия, существующие во внешнем мире: научный институт РАН получил вот такого руководителя - это не наше дело, выдающийся ли он учёный или эффективный менеджер. Андрей Романенко (обс.) 12:15, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Ну получил и получил. Дальше то что? Научный институт это обычно достаточно небольшая организация. Человек на 100-200. Одно дело если это учёный, тогда его как ученого надо рассматривать. А если эффективный манагер, то зачем в международной энциклопедии статья про этого администратора без каких-либо;либо достижений абсолютно непонятно. El-chupanebrei (обс.) 12:26, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Начнём опять сначала. У нас в УЧФ есть пункты 2, 3 и 5. Они признают значимость важных административных фигур в научном мире независимо от собственных научных достижений этих фигур. Руководители значительных научно-исследовательских институтов - точно такие же важные административные фигуры. Поэтому в рамках уже действующей логики уже действующего правила - целесообразно их добавить туда же. Если вы несогласны с самой этой логикой - тогда требуйте удаления пунктов 2, 3 и 5 из УЧФ (и переноса их, например, в УЧС). Но правила Википедии должны быть последовательны и логичны внутри себя. А то, что в научном институте народу немного, - это вообще не довод. В редакции научного журнала народу и того меньше - но руководитель журнала значим вне всякой связи с численностью коллектива. Так и тут. Андрей Романенко (обс.) 13:00, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Это немного кривой подход: тренер футбольной команды руководит даже не 100-200, а 20-25 человеками, при этом сам может совершенно не уметь играть в футбол. Но он будет значим, если это команда высокого уровня в стране. Аналогично и тут. This is Andy ↔ 12:36, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • если это команда высокого уровня в стране
            Если именно он поднял эту команду до высокого уровня. А не просто грел кресло. Pessimist (обс.) 12:38, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • Зачем вы пишете неправду? Вы же не можете не знать хотя бы основной смысл ВП:ФУТ. Критерия «Если именно он поднял эту команду» там нет и быть не может. This is Andy ↔ 12:54, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
              • Да, я ошибся. Очень жаль, что «заметный вклад» и «достижения» касаются одних видов деятельности, а для других достаточно должность занять. Отсюда и статьи, в которых кроме, CV или самовосхвалений, написать ничего не получается. Pessimist (обс.) 13:02, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                • А мир вообще несовершенен. Но могу предположить, что подобные вещи коррелируют с той информацией, которую реально хотят видеть авторы и читатели в статьях. This is Andy ↔ 13:09, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                  • Критерии эти коррелируют разве что с желанием активных участников тематики. Андрей тут как раз убеждал, что с нелогичностью правил мириться не следует. Вот хороший повод поправить их нелогичность.
                    Самое смешное, что для ВП:ПРОШЛОЕ требуется именно «заметный вклад», а не место в иерархии. Получается, что через 10-15 лет после смерти этих тренеров без заметных результатов можно смело удалять. Pessimist (обс.) 13:25, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Тут нашла коса на камень, по нашему ЧКЗ на ОКЗ. А к этому и добавить нечего: Википедисты не должны подменять своими мнениями экспертные полномочия Geka b (обс.) 12:32, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Там, кстати, был только один источник - сайт института, где он директор. Это явно не независимый источник. El-chupanebrei (обс.) 12:35, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Тут проблема, кмк, в том, что если такой директор — простой формальный администратор, то, как указано выше, о нём независимых АИ может просто не быть. И какой смысл тогда в формальном критерии, если статью придется писать исключительно по автобиографии, любовно вычищенной от возможного негатива и исключительно самовосхвалительной? Большинство таких руководителей конечно люди вполне значимые, но таких вот проходимцев (не в смысле жуликов, а в смысле незначимых и проходных фигур) может оказаться совсем ненулевое количество. Добавить в УЧС — вообще без проблем. Pessimist (обс.) 13:02, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Так такая же ситуация и обсуждение проходили о ректорах. Судя по простоте нынешнего пункта о ректорах, аргументы о "административности" были проигнорированы Geka b (обс.) 13:20, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Я помню, что в итоге по ректорам столкнулись на практике с «проходимцами». Пришлось на ходу корректировать.
        А здесь смотрите что получится. Если добавить этот пункт в УЧС, то любой более-менее заметный ученый на этом посту пройдёт. Потому что у него будет как минимум ещё пункт 6. То есть ещё что-то добавочное на полпункта и можно оставлять. А если кроме директорской должности за ним нет вообще ничего — в чём значимость-то? Pessimist (обс.) 13:40, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Это же не того корректировка. Это борьба с фейковыми вузами. Но я и не предлагаю априори считать значимым руководство любого научно-исследовательского учреждения. Андрей Романенко (обс.) 13:43, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • Я немного добавил в реплику аргументации почему лучше в УЧС. Чтобы голое директорство не сработало, а ещё с чем-нибудь научным — сработало. Pessimist (обс.) 13:46, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Ну смотрите. Вопрос "в чём значимость?" может иметь внутривикипедийный и вневикипедийный смысл. Во вневикипедийном смысле значимость директора крупного научного института - в смысле его влияния на жизнь этого института и, как следствие, на исследования в соответствующей области - достаточно велика, я полагаю, и он совершенно не обязан быть крупным учёным сам для того, чтобы стимулировать исследования того и тормозить исследования сего и т.д. и т.п. То есть в реальной жизни это важно - кто начальник, и со статусом начальника как практикующего учёного может быть связано весьма нелинейно (как и в случае с ректорами и т. д.). Во внутривикипедийном смысле значимость (в отрыве от ЧКЗ, которые мы сейчас обсуждаем) означает наличие АИ - АИ на такого человека могут быть, а могут не быть, но это не проблема ЧКЗ (потому что если АИ нет, то наличие значимости по частным критериям нам никак не поможет). Про УЧС - я не то чтобы категорически против, но я уже говорил несколько раз: невозможно объяснить и понять, почему ректоры в УЧФ, а директоры в УЧС, это демонстративная нелогичность в правиле. Я против демонстративно нелогичных правил: тогда предлагайте сперва перенос ректоров и редакторов в УЧС - и будем добавлять директоров к ним. Но мы же понимаем, что это предложение не пройдет? Андрей Романенко (обс.) 13:57, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • На мой взгляд, перетащить ректоров и редакторов в УЧС будет весьма полезно. И в тот же пункт с ректорами добавить научно-исследовательские институты. Кмк, хорошая идея.
            Проблема связки ЧКЗ и ОКЗ состоит в том, что она регулярно порождает неразрешимую проблему: на КУ быстро оставлено потому, что ЧКЗ, а написать по гамбургскому счету статью невозможно, независимых АИ нет. И чаще всего она пишется левой задней пяткой по CV на сайте возглавляемой конторы и аналогичному самопиару. Pessimist (обс.) 14:01, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Я не уверен, что причинно-следственная связь именно такова. Если директор - учёный, то о нём тоже вполне может не быть независимых АИ в отношении его административной деятельности, да и в отношении научной могут быть сложности с АИ, если это, скажем, какие-то технологические отрасли. Ну, и повторю тут тоже: если ректоры и редакторы научных журналов - не в УЧС, а в УЧФ, то почему эти должны быть в УЧС? Андрей Романенко (обс.) 13:42, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • С редакторами, на мой взгляд, вообще неудачный пункт. По этим гарантий публикаций биографии в независимых АИ еще меньше. Но я не помню на практике таких кейсов. Pessimist (обс.) 13:49, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]

Реорганизация ВП:УЧ

В связи с обсуждением выше предлагаю другой вариант изменения, а именно:
1. Ректоров и главредов вынести из УЧФ в УЧС.
2. Директоров НИИ, предложенных выше, также добавить в УЧС вместе с ректорами.
Это позволит избавиться от случайных «манагеров», не имеющих ничего общего с наукой, кроме должности. И заодно добавить возможностей оставлять ученых, которые кроме научной работы заняли заметное место в управлении наукой и образованием. Я не готов показать что сейчас «поломано» для ректоров и главредов, это просто в рамках общей логики что делать с директорами НИИ. Pessimist (обс.) 14:22, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]

  • Википедия не должна улучшать мир, она должна его описывать. Ректор-«манагер» имеет точно ту же степень влияния на мир, что и ректор-учёный, если мы берём значимость в качестве ректора. This is Andy ↔ 14:50, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • А можно примеры? Ну т.е. кто бы не проходил по остальным критериям и имел бы достаточное освещение в независимых АИ, такое, что можно написать статью по этим АИ. Т.е. достаточно было бы только ректорства. El-chupanebrei (обс.) 15:02, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Нет, коллега, примеры должен предъявлять тот, кто собирается реформировать правило. Топикстартер такой пример привёл (плохой или хороший), а тут вообще ничего. Ну и результатом будет ничего. This is Andy ↔ 15:21, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Ну давайте я приведу. Егоров, Владимир Николаевич (ректор). 19 лет был ректором. В статье про его достижения на этот поприще ни слова. А проходит только как ректор. Что он сделал на своем посту за 19 лет? А фиг знает. Проходит только как ректор. Таких примеров, думаю привести можно сотни. El-chupanebrei (обс.) 15:31, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • Во-первых, я лично не наблюдаю ни малейшего вреда от существования в Википедии такой статьи. Во-вторых, при желании дополнить есть чем: [5], [6], [7], [8] и прочая критическая информация. Есть, конечно, и просто заметки о том, что что-то делал (открывал, выступал и так далее). This is Andy ↔ 15:43, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • Давайте поймём, на что этот пример. Если я правильно понимаю, дело обстоит так: сейчас он значим просто потому, что он ректор, а при переносе ректорства из УЧФ в УЧС он значимым быть перестанет, потому что кроме ректорства другим критериям не соответствует. Если всё именно так, то тогда, получается, я против предлагаемой новации: я не хочу удаления этой статьи. Помимо того, что она дополняема (просто этот мужик никому не интересен), - и в её нынешнем виде я нахожу некую небесполезную информацию: доктор экономических наук, который исходно преподавал матан, - это вполне нетривиальная траектория, наводящая на самые разные размышления. Андрей Романенко (обс.) 16:09, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Общую нелюбовь интеллектуалов к менеджерам тут, конечно, лучше бы вынести за скобки. Ректор, директор, редактор может не быть "менеджером" в этом смысле слова: он может быть рядовым учёным с развитыми административными способностями. Давайте сосредоточимся на вопросе о том, достаточно ли выполнения масштабных административных задач в науке и образовании для персональной значимости - или мы непременно хотим, чтобы и в собственно научной и образовательной сфере такой деятель тоже проявил себя? Я лично не понимаю, почему от крупного руководителя в науке и образовании мы должны требовать, чтобы он ещё и что-то ещё. Довод о том, что про такого администратора от науки не будет АИ, а про администратора, который значителен и как учёный, АИ будут, - кажется мне не соответствующим действительности. Андрей Романенко (обс.) 15:05, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Про ученого мы даже без сторонних АИ можем написать как минимум тематику исследований и чему посвящены работы. По опубликованным статьям. Что мы можем написать про управленца? Был управленцем с по. И все. El-chupanebrei (обс.) 15:34, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Да, давайте отнесемся к ректорам и директорам без интеллектуальных предубеждений. Вот в ВП:БИЗ для управленца нужно «существенное влияние на результаты деятельности предприятия показано независимыми авторитетными источниками». А не так, что если твоей конторы международный характер (российско-китайское совместное предприятие) или национальный (продажи в половине регионов и более), то ты автоматом попадаешь в Википедию как важное и влиятельное лицо.
        Почему от ученого мы требуем научные достижения, от управленца в бизнесе влияние на результат руководимого им предприятия (которое само по себе ещё должно быть системообразующим или монополистом), а от ректора вуза не требуется ничего, кроме занятия должности? Если иметь ректора вуза или директора НИИ в УЧФ как достаточное условие значимости, то чем они лучше менеджеров бизнеса? Pessimist (обс.) 17:35, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Я бы главредов ведущих научных журналов оставил в УЧФ. По аналогии с КЗЖ. Главреды обычно всё-таки обычно наукой не сильно занимаются (вообще, а научные журналы РФ тут скорее исключение). Хотя в принципе их вообще можно убрать и рассматривать по п.2 КЗЖ. Как раз по значимости пройдут только ведущие журналы. El-chupanebrei (обс.) 14:59, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю включение директоров ведущих НИИ в УЧФ - критерии УЧ сильно перекошены в пользу более "видимых" и "популярных" ученых, работающих в вузах, в отличии от серьезных академических ученых, зачастую работающих только в НИИ. Я бы ещё по аналогии с профессорством в ведущем вузе добавил в УЧС критерий в.н.с.-а или хотя бы г.н.с.-а в ведущем НИИ. Викизавр (обс.) 12:04, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • ВНС — нет, ГНС — да. Ученый, работающий в НИИ ничем от ученого в вузе по критериям сейчас не отличается, кроме профессорства. Публикации, конференции — всё это намного больше касается НИИ, в вузе ученый обязан преподавать, в НИИ — только исследования. Pessimist (обс.) 12:06, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Вы, коллега, предлагаете явно выраженное системное отклонение. Если понятие «профессорская работа» подразумевает примерно схожую деятельность во всех странах и во всё время, то найти аналоги понятиям «в.н.с.» и «г.н.с». в Австралии, Бразилии или Индонезии; или пусть и в России, но двести лет назад — весьма нетривиальная задача. Джекалоп (обс.) 12:11, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Пожалуй, по некотором размышлении соглашусь. При этом сами НИИ должны быть действительно ведущими. Какой-нибудь Кировский НИИ гематологии и переливания крови Минздрава РФ не подойдёт (есть и более крупные примерно того же направления, например Национальный медицинский исследовательский центр гематологии — вот его руководитель вполне может проходить). This is Andy ↔ 12:11, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • 1) давно предлагаю г.н.с.-ов внести в УЧС. но хорошо бы показать, что уровень представленности в АИ у них такой же, как у профессоров. 2) на перенос ректоров в УЧС и добавление туда же директоров НИИ тоже согласен. 3) насчёт главредов — пока твёрдого мнения не имею, надо понять логику добавления именно в УЧФ при написании правила и посмотреть, проходят ли главреды (именно крупнейших научных СМИ) по другим критериям УЧ ан масс, и насколько охвачены АИ. — Halcyon5 (обс.) 22:51, 25 апреля 2025 (UTC)[ответить]

АИ и критерии значимости

Привет всем! :)

У меня возник достаточно технический вопрос, на который мне бы хотелось по возможности получить мнение комьюнити. Если не сложно, прочитайте сообщение целиком перед тем как отвечать.

Могут ли некоторые источники, которые соответствуют требованиям АИ по определённому предмету, например быть ВП:НВИ; в то же время и не быть достаточными для создания статьи по этому предмету?

В контексте: есть ВП:КЗМ, где сказано "Критериями известности могут служить: ...Неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах (кроме реалити-шоу «Фабрика звёзд» и аналогичных), на авторитетных интернет-ресурсах.", следует ли из этого правила, что есть АИ, которые ему удовлетворяют, а есть АИ, которые не подходят на роль критерия значимости? Mikhail Acurvasov (обс.) 00:13, 21 апреля 2025 (UTC)[ответить]

  • следует ли из этого правила, что есть АИ, которые ему удовлетворяют, а есть АИ, которые не подходят на роль критерия значимости? - да, следует. И не только в вопросе про музыкантов. Вы в формулировке своего вопроса зациклились на понятии "авторитетный источник". И при этом правила Википедии для определения энциклопедической значимости предъявляют к источникам целый ряд требований: (1) авторитетность, (2) независимость от предмета статьи, (3) подробность, (4) вторичность, ... Это все существенно разные требования, которые одно к другому не сводятся ни в какую из сторон. Запросто может быть, что источник является авторитетным, но не является независимым. Или что он является независимым, но не является авторитетным. Или что он является авторитетным и независимым, но недостаточно подробным. Или еще какой-то вариант. А для того, чтобы определить на основании источника энциклопедическую значимость, источник должен соответствовать всем требованиям одновременно. Grig_siren (обс.) 08:03, 21 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Да, следует. У нас есть в списках музыкальных авторитетных источников, например, пометки такие у определенных ресурсов. Deltahead (обс.) 09:11, 21 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению». (ВП:ОАИ)
    Авторитетным может быть даже первичный источник, если его можно адекватно использовать для подтверждения проверяемости той или иной информации. Например, я не вижу ничего плохого, если в статье о музальбоме основную «каталожную» информацию (продюсер, авторы текстов, продолжительность треков и т. д.) будет подтверждать буклет альбома, напечатанный лейблом-издателем. Однако очевидно он не будет подтверждать значимость по ОКЗ (поскольку требуются независимые подробные вторичные).
    При этом, повторюсь, конкретно по КЗМ (музыканты и музколлективы) у нас по практике часто на КУ оставляют статьи (признавая значимыми), не требуя сверх-значительные общенациональные и международные СМИ уровня BBC, часто достаточно публикаций в авторитетных профильных изданиях (журналы по музыке и так далее). YarTim (обсуждение, вклад) 11:38, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Я за то, чтобы добавить в ВП:ОКЗ дополнительное условие о том, что не все авторитетные источники подтверждают значимость, а только те, которые 1) не ограничиваются перепечаткой, пусть даже с перепроверкой, первичных источников, а добавляют свою нетривиальную информацию 2)демонстрируют интерес непосредственно к предмету статьи, а не имеют целью описать каждый элемент из большого количества однотипных. Второй критерий, конечно, должен быть с оговорками, но по крайней мере должен исключать каталоги, справочники, однотипные обзоры мобильных телефонов и генеалогические исследования из числа источников, дающих значимость. Tucvbif??? 06:44, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]
    • По логической части: под формулировку «описать каждый элемент из большого количества однотипных» могут подпадать энциклопедии, что бредово (в энциклопедии музыкантов описываются элементы из большого количества однотипных, с такой целью создавалась энциклопедия, но статью о человеке, о котором есть несколько абзацев, написанных авторитетным -логом или -ведом, придётся почему-то удалить) YarTim (обсуждение, вклад) 07:11, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]
      • Внимательно: не «описывают элементы из множества однотипных», а «имеют целью описать каждый элемент из множества однотипных», так что замечание несколько притянуто за уши. То есть если цель этой энциклопедии — описать все музыкальные коллективы города Урюпинска, включая многочисленные школьные группы, о которых кроме неё самой знает лишь местный архив, значит она не даёт значимости. Плюс попадание в крупную авторитетную энциклопедию не происходит в вакууме, даже если рассматривать этот критерий в вашей трактовке, это не помешает найти другие источники Tucvbif??? 07:21, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]

Устаревание правил ВП:БИО особенно касательно критериев деятелей массового искусства и культуры (музыкантов и групп)

Привет всем!

Хочу поднять тему, которая, как мне кажется, давно назрела: критерии значимости персоналий в ВП:БИО — особенно раздел, касающийся деятелей шоу-бизнеса, музыки и массовой культуры — выглядят морально и технически устаревшими.

Вот конкретно:

  • Критерии про тиражи дисков, книг, сборы от концертов и проката — это, честно говоря, имеет отношение к прошлому веку, но совсем не к современности и поэтому оставляет огромное поле для трактовки. Большинство современных исполнителей и авторов вообще не выпускают физические носители. Стриминги (Spotify, Apple Music, Яндекс Музыка и т.п.) уже давно стали главным каналом распространения музыки, поэтому необходимо учитовать популярность артиста на них
  • Сертификация записей (золото, платина и т.п.) - вещь устаревшая на все 100. В России такая организация прекратила существование около 7 лет назад. Сейчас даже формально невозможно получить сертификацию — критерий неприменим к современным исполнителям.
  • "Неоднократное освещение в общенациональных СМИ" — критерий иногда неактуален. Даже статьи о некоторых уже существующих отечественных группах ему не соответствуют. СМИ поменялись: часто про исполнителя можно узнать только через небольшие или нишевые онлайн-медиа, YouTube, подкасты, блоги и т.д., это в свою очередь никак не затрагивается правилами.
  • Сайд-проекты известных музыкантов часто остаются вне поля зрения крупных СМИ, те спрашивают о «главной группе», а не о сайд-проекте. Хотя у сайд-проекта может быть своя аудитория, релизы, влияние. Поэтому возможно стоит автоматчески учитывать сайд проект, если музыкант/создатель был ранее известен.

Из-за этого в Википедию могут не попасть в будущем (и сейчас такие тое есть) артисты и группы, у которых:

  • Сотни тысяч или миллионы прослушиваний на онлан платформах
  • Имеется фан-база и активное комьюнити, но они находиться, например в VK или других соцсетях
  • Влияние в нише (например, инди, альтернатива), но нет «старомедийного» освещения или физических релизов

Если кто-то может позвать участников, связанных с Вики проектом Музыка, или просто активных участников там, чтобы подключить их к обсуждению — было бы здорово.

Спасибо всем, кто смог дочитать до конца ) Mikhail Acurvasov (обс.) 10:43, 14 апреля 2025 (UTC)[ответить]

  • "Вася PUPKEEN - мегауспешный музыкант с миллионами прослушиваниями (ссылки на миллионы прослушиваний), активным комьюнити (ссылки на активное комьюнити) и нишевым влиянием (ссылки на ниши)" - так что ли? Не, не пойдёт. Schrike (обс.) 10:49, 14 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Я в целом согласен с тем, что в целях актуализации тиражи можно заменить или дополнить прослушиваниями на онлайн-платформах, но надо это хорошо сформулировать, чтобы это не было существенным снижением планки к статьям. Важно понимать, что мы можем включать лишь тех исполнителей, по которым можно хоть что-то написать на основе независимых АИ. This is Andy ↔ 11:11, 14 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Я на все сто согласен с тем, что не стоит категорически снижать планку, чтобы абсолютно каждый сколь-угодно маленький исполнитель мог создать статью о себе. Однако в Википедии уже существуют правила по минимальному наполнению статьи, а также банальная проверка статей. Моя идея состоит в том, что основанием для создания статьи (хотя бы той в которой указана минимальная необходимая информация, по типу того кто является исполнителем, когда создана, откуда, история, дискография и т.д.) может и следует служить в том числе и популярность на хостингах вроде YouTube, Spotify Яндекс Музыка, поскольку в противном случае первый пункт условий для создания статьи на Вики является полностью неприменимым для современных групп. Просто я сам сталкивался с тем, что исполнитель может быть достаточно популярен, иметь десятки миллионов прослушиваний, но не быть покрытым крупными СМИ, в следствии чего оснований для внесения группы согласно правилам нет (хотя АИ, рассказывающие про исполнителя могут присутствовать). Mikhail Acurvasov (обс.) 17:32, 14 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • иметь десятки миллионов прослушиваний, но не быть покрытым крупными СМИ - тоже, дайте примеры. Вот, вижу "свежие" проекты - Ay Yola, Сигма Бой. Вполне себе "покрыты". Schrike (обс.) 17:40, 14 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Ну, например существует группа Human Tetris, для неё нельзя создать статью на Википедии согласно текущим правилам, но присутствует статья на немецком [9], испанском и голландском. Группа не покрыта крупными сми, однако имеет 250к ежемесячных слушателей спотифай и в совокупности десятки миллионов прослушиваний, также есть статьи в небольших изданиях, но причин для создания статьи о группе согласно текущим правилам действительно нет. Mikhail Acurvasov (обс.) 17:52, 14 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • 250к ежемесячных слушателей спотифай - это много? в совокупности десятки миллионов прослушиваний - это много? Я серьёзно. Уж критерии-то где-то должны быть опубликованы. Schrike (обс.) 17:55, 14 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • Ну да, два интервью. Для "немцев" этого, наверное, достаточно. А для меня "250к ежемесячных слушателей спотифай" (где АИ?) ни о чём не говорит. Schrike (обс.) 17:59, 14 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • Проблема то в том и заключается, что АИ который соответствовал текущим правилам здесь нет. Если зайти на Спотифай, то можно проверить (критерий проверямости, кстати) и уведеть это. 250к - солидные цифры по меркам сервиса, например у ДДТ (я ни в коем случае не сравниваю влияние, и причины почему число такое может служить и то, что сервис заблокирован в РФ) - 212к, у группы Аквариум (тоже не сравнивая вклад и влияние) - 90к Mikhail Acurvasov (обс.) 18:06, 14 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • Количество слушателей вообще не всегда коррелирует со степенью известности и популярности исполнителя. Например, Мацуев, Денис Леонидович имеет всего лишь тысячи и десятки тысяч прослушиваний в месяц на ресурсах вроде "яндекс-музыки". Но, однако, он способен в одиночку собрать полный зрительный зал на 2-2.5 тысячи зрителей (и даже больше), причем по ценам примерно втрое больше обычных для этого зала. Grig_siren (обс.) 18:10, 14 апреля 2025 (UTC)[ответить]
              • Здесь уже какая-то логическая подмена, если что-то не всегда работает в обратную сторону, это не является опровержением изначального тезиса. Курица снесла яйцо, но яйцо не всегда снесено курицей. Mikhail Acurvasov (обс.) 18:14, 14 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                • Речь о том, что Вы хотите сделать большое количество прослушиваний и прочие количественные показатели основным критерием включения исполнителя в Википедию. Я Вам привел пример ситуации, когда человек с невысокими значениями этих показателей имеет сразу три основания для включения в Википедию (как Народный артист России, как лауреат Государственной премии РФ в области литературы и искусства и как победитель конкурса им. Чайковского). И это явное указание на то, что зацикливаться на этих количественных показателях не следует. Grig_siren (обс.) 05:55, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                  • У деятелей не массового искусства свои критерии, у поп-культуры свои. В том числе именно потому, что народных артистов среди эстрадных певцов и Нобелевских лауреатов среди авторов детективов как-то маловато и им для попадания в энциклопедию нужны собственные доказательства значимости. Deinocheirus (обс.) 06:11, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                    • Если у кого-то не хватает заслуг для попадания в Википедию - то это не проблема Википедии. Grig_siren (обс.) 13:08, 18 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                      • Это какая-то очень странная логика. Ну давайте тогда вообще всех личностей мерить по ВП:УЧЁНЫЕ. Нет у футболиста публикаций в ведущих научных журналах, не издавал певец учебников для вузов, не участвовал генерал с приглашёнными докладами в крупных научных конференциях — в корзину, зачем нам эти лузеры? Deinocheirus (обс.) 16:45, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                        • А я и не предлагал всех мерить по разделу для ученых. Для каждой профессии в правиле есть свой раздел, и в нем указаны требуемые профессиональные достижения именно по этой профессии для получения права на статью в Википедии. Для ученых - научные работы и преподавание, для футболистов - медали с турниров и выступления за сборную, для музыкантов - тиражи записей, премии, почетные звания ... И т.д. и т.п. Grig_siren (обс.) 16:55, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                          • Так о том и речь, что между массовым и не массовым искусством различия намного больше, чем между сравнительным языкознанием и органической химией. Это два слабо связанных мира, в каждом из которых своя система признания достижений. Бывает, что кто-то относится к обоим, ну так и военные-депутаты и учёные-поэты у нас тоже есть, и мы не требуем, чтобы они были значимы по обеим координатным осям. Deinocheirus (обс.) 17:36, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                            • ... в каждом из которых своя система признания достижений - именно так. И если у какого-то человека по той системе признания и оценки достижений, к которой он относится, не хватает достижений для попадания в Википедию - то это проблема того человека, но не проблема Википедии. Grig_siren (обс.) 18:05, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]
              • Мацуева всё-таки трудновато отнести к деятелям массового искусства. Schrike (обс.) 18:16, 14 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                • Когда Мацуев играет джаз - это уж точно к немассовому искусству не отнесешь. А когда начинает "хулиганить" (например, играет "Жил-был у бабушки серенький козлик" в стилях Моцарта, Скрябина, Бетховена и иже с ними) - то и подавно. Grig_siren (обс.) 06:00, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • Это ВП:СИСОТ. Если в рувики кто-то напишет статью о вьетнамской группе, где все источники будут на вьетнамском, и статья при этом будет нормально оформлена, сносочки и ссылочки будут всюду висеть, то статья скорее всего сохранится. Просто потому, что очень мало кто в рувики в состоянии быстро оценить авторитетность вьетнамских источников. Для немцев и испанцев русский — как для нас вьетнамский. Какие-то источники, написанные непонятными кракозябрами, есть — значит и значимость наверное есть. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 06:40, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Основная миссия Википедии - просветительская, поэтому когда человек, допустим слушает достаточно популярную, или только что выстрелившую группу/исполнителя, и хочет узнать о ней поподробнее он набирает запрос в интернете и ожидает увидеть страницу Википедии, где он узнает состав, откуда группа, возможно историю.
      • Я не предлагаю снижать качество статей и переходить на то, что на странице исполнителя теперь будет указано только сколько у него слушателей на Спотифай, я предлагаю приблизить правила к реальности, когда исполнитель может быть (пока) не проинтервьюирован крупными музыкальными журналами, по тем или иным причинам, и в следствии этого не иметь повода быть внесённым в Вики.
      • P.S. Я знаю, что в РуВики не любят ссылаться на опыт зарубежных коллег, но достаточно странно, когда статья про группу или исполнителя из России есть в Википедии другой страны, но отсутствует в РуВики. Mikhail Acurvasov (обс.) 17:42, 14 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • И тут тоже: дайте ссылки на такие статьи в иноязычных разделах - и посмотрим, как так получилось, что по их требованиям исполнитель значим, а по нашим нет. Андрей Романенко (обс.) 17:45, 14 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • и ожидает увидеть страницу Википедии - "ваши ожидания - ваши проблемы". Для описания состава и истории группы должен быть оф. сайт. Schrike (обс.) 17:49, 14 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Основная миссия Википедии - просветительская - это Ваше личное заблуждение. Википедия не является просветительским ресурсом. когда человек, допустим слушает достаточно популярную, или только что выстрелившую группу/исполнителя, и хочет узнать о ней поподробнее он набирает запрос в интернете и ожидает увидеть страницу Википедии ... - да, ожидает. Только вот Википедия не обязана соответствовать его ожиданиям. Да и вообще Википедия позиционирует себя как заведомо неединственный источник информации по любой теме. Так что если кто-то узнает про эту "выстрелившую группу" не из Википедии, а откуда-то еще - то интересы Википедии от этого не пострадают ни на грош. Википедия - не авангард культурной жизни, а тыловой обоз. я предлагаю приблизить правила к реальности, когда исполнитель может быть (пока) не проинтервьюирован крупными музыкальными журналами, по тем или иным причинам, и в следствии этого не иметь повода быть внесённым в Вики. - если у исполнителя еще нет повода быть внесенным в Википедию - то это проблемы исполнителя и его поклонников, а не Википедии. достаточно странно, когда статья про группу или исполнителя из России есть в Википедии другой страны, но отсутствует в РуВики - аргументы такого рода к рассмотрению вообще не принимаются. Подробнее - см. ВП:АКСИ по словам "есть интервики". Да и вообще Википедия сама себя (в том числе разделы на других языках) за сколько-нибудь авторитетный источник не считает и другим того же советует. Grig_siren (обс.) 17:52, 14 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • "Википедия не является просветительским ресурсом" - является. Википедия:Описание - "Представьте себе мир, в котором каждый человек обладает свободным доступом ко всем накопленным человечеством знаниям. Мы создаём такой мир". 176.59.55.187 18:00, 14 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • Вот о том и речь, что Википедия только лишь дает всем желающим доступ к знаниям, но не занимается распространением знаний. Процесс передачи информации из Википедии к читателю всегда начинается по инициативе читателя. А просветительская деятельность подразумевает, что этот процесс идет по инициативе просветителя. Википедию следует мыслить как большое хранилище, куда любой желающий может заглянуть в поисках того, что ему необходимо, причем без гарантии найти требуемое. И не более того. Grig_siren (обс.) 18:06, 14 апреля 2025 (UTC)[ответить]
              • Во-первых, Википедия занимается продвижением себя, что опровергает ваш тезис, а во-вторых, является ли книга, которая лежит на полке в книжном магазине, но допустим никак не рекламируется, источником просвящения? (Да является, как и Википедия в данном случае) Mikhail Acurvasov (обс.) 18:11, 14 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                • Является ли бумажная энциклопедия (не детская) источником просвещения? А телефонный справочник? А сборник математических формул? ChimMAG (обс.) 20:19, 14 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                  • Ну, в какой-то мере всё является источником просвещения, но у Викимедии (Википедия - дочерняя структура фонда) есть миссия, и эта миссия сугубо просветительская: "Миссия Фонда Викимедиа: Расширение возможностей и привлечение людей по всему миру к сбору и обработке образовательных материалов на условиях свободной лицензии или в общественном достоянии, а также эффективное и глобальное их распространение." Собственно какая другая цель может быть у свободной энциклопедии? Mikhail Acurvasov (обс.) 20:38, 14 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                    • есть миссия, и эта миссия сугубо просветительская - это Ваше личное заблуждение. Миссия Википедии - только в создании общедоступного хранилища знаний. Кто, как и для чего этим хранилищем будет пользоваться - этот вопрос Википедию и Викисообщество не волнует. Grig_siren (обс.) 06:04, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                      • Вот тут ошибаетеаь конкретно вы. Заблуждение - это считать что Миссия Википедии - только в создании общедоступного хранилища знаний. Если вы считаете что посвятили 16 лет на Википедии просто на создание большого массива данных с непонятной целью, ну то есть вы буквально говорите, что создание хранилища знаний и есть сама цель, то я вас разубеждать не буду. Для других участников читающих это "тред" или монолог двух людей, то у Википедии есть родительская организация - фонд Викимедиа, у которого есть миссия: "Миссия Фонда Викимедиа: Расширение возможностей и привлечение людей по всему миру к сбору и обработке образовательных материалов на условиях свободной лицензии или в общественном достоянии, а также эффективное и глобальное их распространение." У Викимедиа и Википедия есть Стратегия 2030, где указано что одна из задач фонда - это: "знание как сервис - стать платформой, предоставляющей знания в различных форматах и создающей инструменты для союзников." Я бы мог привести десятки других инструментов, написать в основной фонд с вопросом "Товарищи, а чем вы вообще занимаетесь, какая у вас цель?", но считаю это было бы пустой растратой времени. З.Ы. Если у РуВики цель отличная от родительской организации, и она превратилась в место для консервации данных (и местом где часть администрации (?) имеет у проекта другую миссию), то вероятно, что именно с РуВики что-то не так Mikhail Acurvasov (обс.) 08:10, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                        • Каждый раздел Википедии руководствуется сводом правил, а не некоей "Миссией". Одно из самых главных правил в любом разделе - ВП:КЗ и его аналоги. А вы потратьте время, напишите в "в основной фонд". Schrike (обс.) 08:17, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                          • Википедия в первую очередь не просто форум с владельцем в далёкой Америке, а НКО, которое функционирует за счёт средств жертвователей, поэтому да, Википедия как и любая компания подчинена миссии, а свод правил нужен для стройного функционирования Вики и в том числе Пять столпов (надправила). Mikhail Acurvasov (обс.) 08:22, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                          • При всём уважении к редакторам, потратившим буквално месяцы и годы жизни на Википедию и беря в расчёт проблемы не связанные с Википедией (такие как неопределённый статус в России), мне кажется, что превращение свободной энциклопедии в инкубатор, где каждая статья должна по критериям соответствовать как минимум добротной статье, а значимость темы должна быть такой, что без этой информации человечествожить не может - невыполнимо и даже в контр продуктивно, а значит неправильно Mikhail Acurvasov (обс.) 08:27, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                            • Мы точно сейчас поправки в правило осуждаем? А то я уже запутался. Schrike (обс.) 08:37, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                            • мне кажется, что ... - когда кажется - сами знаете что делать надо. Википедия - проект по определению коллективный. И Ваше личное мнение о том, что в нем правильно, а что неправильно, не может быть определяющим фактором в его развитии. Дополнительно см. ВП:МОНАСТЫРЬ. Википедия - это в первую очередь энциклопедия. А любая энциклопедия (с самого зарождения такого понятия) строится по принципу "самое важное о самом важном". Гонка за количеством статей в Википедии закончилась примерно 10 лет назад, когда количество статей в ней перевалило через миллион. А в прошедшем году это количество перевалило через два миллиона. А это, на минуточку, в 10-15-20 раз больше, чем в традиционных бумажных энциклопедиях вроде БРЭ или "Британики" (там количество статей всего лишь немного больше 100 тысяч). У Википедии просто нет потребности обеспечивать свой численный рост любой ценой - Википедия и так уже большая и даже огромная. И сейчас на первое место ставится не количество статей, а их качество. А если у кого-то не хватает заслуг на то, чтобы попасть в Википедию, - то это его личные проблемы. Будет ли такая статья в Википедии или не будет - Википедия разницы не заметит. и даже в контр продуктивно - контр-продуктивно это в первую очередь для Ваших личных интересов. А Викисообщество в таком режиме уже лет 10-15 живет и нормально себя чувствует. Grig_siren (обс.) 09:20, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                              • Я соглашусь с вами в вопросе того, что моё личное мнение о проблемах Википедии не может и не будет являться вектором развития. И сейчас на первое место ставится не количество статей, а их качество - это уже ваша личная цель, у проекта и фонда цели - другие, можете прочитать в треде выше по ссылкам. Контр-продуктивно это в первую очередь для Ваших личных интересов - я не понял к чему вы ведёте, я не имею никакого отношения к музыке крому сугубо обывательского. Викисообщество в таком режиме уже лет 10-15 живет и нормально себя чувствует - даже если что-то работало до сих пор, не означает, что оно будет работать и впоследствии, а про то, что нормально живём 10-15 лет я назову это инерцией мышления. Если ничего не менять и цепляться за старое, то можно выпасть из реальности Mikhail Acurvasov (обс.) 09:37, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                                • это уже ваша личная цель, у проекта и фонда цели - другие - нет. В сообществе уже сложился консенсус о том, что рост любой ценой уже не нужен. я не понял к чему вы ведёте, - к тому, что Вы - далеко не первый новичок, который пытается смягчить критерии значимости Википедии по какой-то теме для того, чтобы тема, которая интересна лично ему, получила больше шансов попасть в Википедию. Grig_siren (обс.) 13:34, 18 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                  • Коллега, тема музыки интересна не конкретному автору, а большей части населения планеты. И автор предложение не смягчить хочет, а уточнить. И я не вижу причин отказываться уточнять правило, которое было создано в те времена, когда люди покупали носители информации, которые сегодня просто отсутствуют, как массовое явление. Мир меняется и мы должны меняться. VladimirPF 💙💛 13:45, 18 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                    • Просто учитывать новые технологии распространения музыки как возможные критерии коммерческого успеха наряду со старыми критериями - это запросто. Для этого и правила менять не нужно. Ну разве только включить названия этих технологий в текст правила через запятую после старых технологий. А вот устанавливать для этих новых технологий какие-то количественные показатели можно только после того, как будет хотя бы приблизительно показано соотношение между старыми и новыми технологиями. И это у автора предложения, мягко говоря, не получилось. (Впрочем, тут уже на эту тему люди высказывались, повторяться не буду.) Grig_siren (обс.) 14:13, 18 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                      • Коллега, вы прочитали стартовый топик? Или просто включились в обсуждение? Найдите там фразу "Предлагаю отменить"? Автор предложения предлагает обратить внимание на устаревшесть правила.
                        Мне кажется, что большая часть активных критиков действительно не прочитала стартовый топик. VladimirPF 💙💛 14:21, 18 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                        • Автор предложения написал: "Из-за этого в Википедию могут не попасть в будущем (и сейчас такие тое есть) артисты и группы, у которых: Сотни тысяч или миллионы прослушиваний на онлан платформах". Автора попросили уточнить - какое всё-таки количество прослушиваний нужно внести в правило (ответ - "Десятки миллионов прослушиваний") и привести примеры артистов, имеющих такое количество, но "не проходящих" в Википедию (здесь ответа не последовало). Так какой смысл в уточнении? Schrike (обс.) 14:37, 18 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                        • Коллега, вы прочитали стартовый топик? - коллега, если Вы внимательно всмотритесь в начало этой дискуссии, то Вы увидите, что моя первая реплика в ней датирована тем же днем, что и исходное предложение. Вас, по всей видимости, ввел в заблуждение тот факт, что потом я дня два или три в эту дискуссию намеренно не заходил и повторно пришел уже к шапочному разбору. Как мне кажется, правильно я сделал, что взял эту паузу, а то шума тут было бы еще больше. Автор предложения предлагает обратить внимание на устаревшесть правила. - а ему сразу несколько человек попытались объяснить, что эта "устаревшесть" не относится к принципиальным моментам, и его предложение на самом деле касается не наличия старых и новых тенденций в мире музыки и их соотношения, а его собственного желания видеть в Википедию конкретную статью о конкретном коллективе. Ситуация мне кажется очень похожей на давнюю дискуссию о значимости фигуристов, в особенности молодых российских фигуристов (надеюсь, помните ту историю; лично мне лень копаться в архивах для точного указания). И потому эта дискуссия развивалась примерно по такому же сценарию и закончилась примерно тем же самым. С той лишь разницей, что инициатор этой дискуссии вел себя более агрессивно по отношению к остальным участникам Викисообщества и действовал по принципу "вся рота идет не в ногу, один только я в ногу", что в исполнении участника, сделавшего за весь свой вики-стаж в общей сложности менее 500 правок (даже с учетом этой дискуссии), выглядит по меньшей мере странно. Grig_siren (обс.) 14:38, 18 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                          • сделавшего за весь свой вики-стаж в общей сложности менее 500 правок
                            Это называется "дискриминация по количеству правок". Вы можете доказать связь между малым количеством правок и тем, что новичёк ошибается в оценке современной дистрибюции музыкальной продукции? Весь мир вокруг изменился и только мы с вами остались в мире cd-дисков! И даже я не поню, случая покупки диска за последние 15 лет жизни. И этот факт ни как не связан с моим количеством правок.
                            Однако, если вас зацепил сам факт того, что новичёк указал на нашу отсталость, я предлагаю вам поднять тему на форуме преложений и предложить запрет на внесение предложений участникам, которые имеют викистаж менее 20 лет и биологический возраст менее 50 лет - уверен, найдутся желающие вас поддержать. (хи-хи, это я под себя подстраиваю). VladimirPF 💙💛 08:34, 19 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                            • Слушайте, сколько можно обсуждать дистрибуцию музпродукции? Вернитесь к обсуждению Википедии пожалуйста. Я тоже не покупаю диски и слушаю музыку через Алису. Какие выводы в отношении Википедии из этого должны следовать? Что не нужно обращать внимание на показатели продажи дисков для музыкантов XX века? ОК, обоснуйте такое предложение в отношении Википедии, а не вашей жизни — и мы исключим этот критерий. Pessimist (обс.) 08:40, 19 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                            • Вы можете доказать связь между малым количеством правок и тем, что новичёк ошибается в оценке современной дистрибюции музыкальной продукции? - речь не о том, что он ошибается в современной дистрибуции музыки. Речь о том, что он ошибается в понимании целей и задач Википедии, а также в понимании методов, которыми эти цели достигаются. И в этом связь прямая. я предлагаю вам поднять тему на форуме преложений и предложить запрет на внесение предложений участникам, которые имеют викистаж менее 20 лет ... - ну зачем же так радикально? Будет достаточно запрета на инициацию дискуссий по изменениям в правилах участникам, которые не проходят под те же критерии, которые применяются к кандидатам в админы и арбитры. (Обращаю особо внимание Ваше и всех остальных на то, что я сказал именно "инициация дискуссий по изменениям", а не "участие в дискуссиях по изменениям"). Grig_siren (обс.) 08:52, 19 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                  • Коллега, вы кроме слова дистрибюция что то прочитали? Тут обсуждают дискриминацию авторов по числу правок. VladimirPF 💙💛 08:46, 19 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                    • «Дискриминация участника по числу правок» в отношении его метапедических рассуждений, например, о том, что правила устарели, что все кроме него толкуют их неправильно — это в общем-то ситуация вполне нормальная. Не может участник, впервые столкнувшийся с ВП:МУЗ, полноценно знать практику толкования на КУ и ВУС и понимать почему так, а не иначе. У него для этого недостаточно опыта. Некоторых участников даже дискриминируют в праве подводить итоги на КУ.
                      Но вы обсуждаете не это, вас почему-то интересует ошибается ли новичок «в оценке современной дистрибюции музыкальной продукции». Я предлагаю не обсуждать его знания в данном вопросе и вообще этот вопрос не обсуждать.
                      Чтобы выдвигать предложения по изменению правил нужен большой википедийный опыт. Это просто факт, с которым бороться как с "дискриминацией", бессмысленно. Pessimist (обс.) 09:12, 19 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                    • Проблема топикстартера была не в числе правок, а в том, что он писал чушь. Причём довольно убедительно писал, даже вы повелись и сейчас продолжаете следом за участником утверждать, что «мы с вами остались в мире cd-дисков». Хотя это полнейшая чушь. Во-первых, не остались, стриминги и просмотры учитываются сертифицирующими агентствами и составителями чартов. А тиражей современных дисков мы в любом случае не знаем и знать не можем. Во-вторых, кроме современной музыки есть огромный, более чем столетний пласт мировой музыкальной индустрии. И для какого-нибудь исполнителя 1960-х годов вполне могут быть доступны показатели тиражей «дисков» и их оценка как дающих коммерческий успех. А «неоднократное освещение» при этом показать может быть сложнее, так как архивы газет и телепередач того времени далеко не всегда оцифрованы. Вот и всё, нигде мы не остались, нет никакой причины ломать критерии. Котик полосатый (обс.) 09:48, 19 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                • Википедия занимается продвижением себя - чего-чего??? Вы где-то видели лозунги вроде "читайте Википедию - там вы найдете то, что не найдете больше нигде"? является ли книга, которая лежит на полке в книжном магазине, но допустим никак не рекламируется, источником просвящения? - нет, не является. Источником просвещения является человек, который говорит другому человеку "возьми такую-то книгу и прочитай ее". Grig_siren (обс.) 06:03, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                  • У вас очень поверхностное понимание просвещения, и да, Википедия занимается продвижением себя, своих проектов (часть из них имеют единственную цель - просвещение) [11]. У Википедии есть отдел занимающий продвижением информации и осведомлённости о фоне [12] Mikhail Acurvasov (обс.) 08:18, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                    • часть из них имеют единственную цель - просвещение - вот именно, что только часть проектов Фонда Викимедиа (вроде Викиучебника и Викиверситета) имеют просветительскую цель. Но Википедия к таковым не относится. Grig_siren (обс.) 09:23, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                      • Я написал не так, для части проектов Викимедии просвещение - цель, другой цели у проектов нет, у Википедии просвещение - тоже цель, и основная, но помимо неё есть и другие. Я не понимаю какая тогда по вашему мнению у Википедии цель, просто на сайте проекта и у его создателей явно цель другая чем у вас Mikhail Acurvasov (обс.) 09:28, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                        • у Википедии просвещение - тоже цель, и основная - это Ваше личное заблуждение. Просвещение в цели конкретно Википедии не входит и никогда не входило. А про другие проекты мы здесь не говорим. какая тогда по вашему мнению у Википедии цель - я уже об этом сказал: создание большого общедоступного хранилища информации, куда может свободно заглянуть любой желающий. Grig_siren (обс.) 09:32, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                          • Хорошо, я надеюсь, что нас рассудят люди в фонде, хотя я сомневаюсь что даже в этом случае вы примете какую-либо позицию отличную от вашей, найде 1001 причину почему не прав кто-то другой Mikhail Acurvasov (обс.) 09:57, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • Вот ссылка на миссию Викимедия, где чётко написано что цель Википедии не только привлечение людей к собиранию материала, но и его распространение. https://wikimediafoundation.org/ru/about/ Mikhail Acurvasov (обс.) 18:17, 14 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Во-первых, разница между Википедией и СМИ состоит, среди прочего, в том, что Википедия удовлетворяет не сиюминутный спрос, а вечный. Если сегодня это слушают миллионы, а завтра навсегда забыли, то это не для Википедии.
          Во-вторых, Википедия содержит энциклопедические статьи. Это означает определённый подход к описанию предмета. Если такой подход осуществить невозможно (например, нет рецензий на музыкальное творчество), то и статью на эту тему в Википедии написать невозможно. Pessimist (обс.) 06:48, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • «Если сегодня это слушают миллионы», то этого должно быть достаточно для значимости, которая, согласно нашим правилам, не утрачивается со временем. Но миллионы надо доказывать, и если они есть, то почти наверняка будут и рецензии. Deinocheirus (обс.) 07:36, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • Значимость конечно не утрачивается, но она состоит в неновостном внимании независимых АИ, а не в самом факте прослушивания музыки неким количеством человек в некий момент времени. Пока что цифру отсечения для уверенности в наличии таких АИ никто не обосновал. Частный критерий вводится не для красоты, а для упрощения рассмотрения на КУ/ВУС. Поэтому он нуждается в таком обосновании. Pessimist (обс.) 07:48, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • @Mikhail Acurvasov, основная миссия Википедии — изложение и систематизация ранее опубликованных в АИ фактов. Писать первыми о том, о чём никто другой ещё написать не успел, нашей миссии противоречит (согласно основополагающим правилам «Проверяемость» и «Недопустимость оригинальных исследований»). ~A particle for world to form 11:45, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • в Википедии уже существуют правила по минимальному наполнению статьи, а также банальная проверка статей. - только вот и то, и другое если и контролируется - то неоплачиваемыми добровольцами. Т.е. почти никак. основанием для создания статьи ... может и следует служить в том числе и популярность на хостингах ... - только вот Википедия не является СМИ. И интересы потенциальных читателей не являются определяющим фактором в вопросах наполнения Википедии информацией. Дополнительно см. ВП:АКСИ по словам "это востребовано" и "это интересно". в противном случае первый пункт условий для создания статьи на Вики является полностью неприменимым для современных групп - ну и что с того? Это что - проблемы Википедии и Викисообщества? Не думаю. исполнитель может быть достаточно популярен, иметь десятки миллионов прослушиваний, но не быть покрытым крупными СМИ - эта фраза содержит в себе внутреннее противоречие. Если исполнитель не покрыт крупными СМИ - то он автоматически является недостаточно популярным для того, чтобы о нем была статья в Википедии. Grig_siren (обс.) 17:46, 14 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Достаточно, имхо, добавить, что при всех этих прослушиваниях и т.п. должно быть подробное освещение деятельности персоны в авторитетных источниках. Все три выделенных параметра зависят друг от друга и могут применяться только в совокупности (скажем, Роллинг Стоун начинает подробно описывать музыкальную карьеру тик-ток певца, выделять особенности его музыкальной деятельности и т.п. при этом, желательно, не вдаваясь в подробности, с кем он спал, с кем изменял, что говорил на неофициальных стримах и т.п.). ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 18:59, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Не вижу проблемы. «Там, у них» сертификация как была так и остается, просто прослушивания/просмотры пересчитываются с помощью Album-equivalent unit. Ну а то что у нас она так и не зародилась, так и у нас здесь не "Российская Википедия", а "русскоязычный раздел Википедии". Короче, НЕПОЛОМАНО. 176.59.52.254 18:19, 14 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Привет, правило явно устарело и часть его (которая про сертефикацию) не является релевантной, поскольку самой организации в России нет уже как 7 лет. И главное, что если подходить сверхформально к текущим правилам ВП:БИО, то некоторую часть статей про исполнителей появившихся за последние годы, нельзя было создавать. Я знаю про ВП:НЕПОЛОМАНО, но также есть и 5 столпов Википедии согласно последнему из которых правила не являются константой и могут меняться) Mikhail Acurvasov (обс.) 18:38, 14 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Попробую переформулировать изначальное сообщение. Современные тенденции таковы, что классические СМИ ― что бумажные, что электронные ― читают всё меньше людей. А у нас именно они считаются АИ. Сейчас всё больше смещается в сегмент индивидуального создания контента — блоггинг, телеграм- и прочие группы. И вот вопрос — почему ютуб-канал на миллион подписчиков менее компетентен, что небольшая газета с тиражом в 2 тысячи? А если это не просто ютуб-канал, а канал известного журналиста? Или менее известного. Какой из них может считаться АИ, а какой нет? Где та грань?
    Я уже давно встречал мнение журналистика перестала быть журналистикой фактов и стала журналистикой мнений, то есть априори субъективной. Соответственно что если деятельность какого-то певца, блогера, канала освещено в таких же источниках информации? Крупных источниках, но не классических СМИ (хотя по закону сейчас крупных блогеров приравняли к СМИ, но вообще не хочется обсуждать такие законы). ChimMAG (обс.) 20:34, 14 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Полностью согласен, коллега, но для сообщества Вики - это, наверное, слишком радикальные перемены, сейчас бы с малым разобраться и ИИ пережить... Mikhail Acurvasov (обс.) 20:44, 14 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • З.Ы. Я в целом про проблему беспристрастности медиа, отмирания текстового формата и медиа как таковых и т.п., что больше является проблемой философской, т.к. повлиять на это невозможно, нежели чем-то на что нужно реагировать прямо сейчас, Mikhail Acurvasov (обс.) 21:12, 14 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • А ВП:ЭКСПЕРТ чем не грань? А для конкретных вопросов по авторитетности источников есть КОИ. 176.59.42.152 21:01, 14 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Почему канал на ютубе с любым количеством просмотров менее компетентен чем газета? Потому что в газете (что бы она считалась АИ) должен быть редакторский контроль и хоть какая-то проверка информации, а на ютубе не раз каналы "на миллионы" выдавали околесицу и это при том, что сами ролики на ютубе и видеоматериалы каких нибудь журналистов вполне используются как источники. Не ясно почему любой человек с н-числом подписчиков/просмотров вдруг должен быть АИ ―желая счастья Мелкий ₩ 21:27, 14 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • "Потому что в газете (что бы она считалась АИ) должен быть редакторский контроль".
        Канал отдельного журналиста или не журналиста не может иметь контроль, проверку информации им? То, что называется факт-чекинг. Или может? Может ли самое крупное АИ в чём-то ошибиться? Легко! (Недавно обсуждали как ББС прокололись и написали явную чуть в чисто техническом, вернее химическом вопросе. Но делает ли такая ошибка ББС не АИ? Нет, не делает). Где эта грань между и между? И массовость редакции-команды точно не может быть критерием: во-первых есть пропагандисткие какбыСМИ с тысячными командами, где ложь не ошибка, а система; есть мусорные научные журналы; а есть персональные ютуб каналы, где тоже работает команда или даже именно индивидуальные, но которые именно что профессиональные. ChimMAG (обс.) 18:19, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Тиражи вообще не имеют отношения к авторитетности. Более того, обычно именно высокий тираж — признак и неавторитетности. Совокупный тираж The Sun на многие порядки больше, чем тираж Британники или тем более статьи в научном журнале, однако Британника и журнал АИ, а The Sun нет. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 06:34, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Музыкальная рецензия — это продукт деятельности специалиста. В классическом бумажном журнале она напечатана или на сайте muzobozrenie.ru — это аспект чисто технический. Нас же интересует авторитетность, которая складывается из двух частей: авторитетность автора (ВП:ЭКСПЕРТ) и авторитетность редакции/издательства (ВП:ОАИ). Pessimist (обс.) 06:58, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Я так понимаю, история про группу Human Tetris и есть повод к этому обсуждению. Статья о ней была создана топикстартером в декабре, но быстро удалена, поскольку уже удалялась, см. Википедия:К удалению/2 июля 2022#Human Tetris. Я думаю, что в немалой степени причиной этого стало неправильное оформление статьи, в силу которого невозможно было понять, существуют ли освещающие группу независимые источники. Такие источники существуют и приведены в статьях на других языках. Топикстартер подавал заявку на восстановление статьи (Википедия:К восстановлению/21 декабря 2024), но вместо того, чтобы показать со ссылками в руках, что о группе пишут по всему миру, апеллировал к прослушиваниям на Спотифае - и закономерно получил отказ. Надо переподать заявку на восстановление - и указать в новой заявке, что к группе существует устойчивых интерес международных медиа. Правила ради этого менять не надо. Андрей Романенко (обс.) 06:49, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Дело в том, что согласно текущим правилам (на которые сейчас в проекте все моляться), причин для внесения группы в Википедию - действительно нет. Медиа в которых она покрыта не являются экспертными в области музыки, не являются общенациональными развлекательными периодическими изданиями, поэтому пока правила остаются такими же как и на заре Википедии в 2011 году (они с того момента ни разу не менялись!!) я не буду предлагать восстанавливать статью Mikhail Acurvasov (обс.) 08:33, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • пока правила остаются такими же как и на заре Википедии в 2011 году (они с того момента ни разу не менялись!!)
        Коллега, прежде чем писать что-либо об изменениях правил вы быть хоть в историю правок заглянули :))) 31 декабря 2011 года в ВП:МУЗ первым пунктом было:
        «статьи в Википедии достойны писатели и фотографы, написавшие книги, которые изданы общим тиражом не менее 20 000 экземпляров, или регулярно публикующиеся в независимых периодических изданиях с таким же тиражом»
        Сравните с тем, что написано сейчас. Мы как раз меняли это правило и отказались от тиражного критерия как достаточного основания для создания статьи. Теперь это критерий косвенный. Pessimist (обс.) 08:46, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Окей, признаю, случайно нажал на текущую версию вместо предыдущей ))) Ошибку признать не трудно) Где-то в начале 2014, как я увидел, Вы поменяли первый критерий. Ну, тем не менее с 2014 года много что успело поменяться... Mikhail Acurvasov (обс.) 08:59, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • В части тиражности если изменения и есть, то только в сторону меньшего учёта этого критерия. Накрутить прочтения/прослушивания/просмотры стало существенно проще.
            Но самое главное, как не раз сказано выше, о музыке нельзя написать энциклопедическую статью, если о ней известны только автор и число её слушателей. О музыке надо писать по рецензиям. Pessimist (обс.) 09:02, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • Я полностью согласен, что написать статью про группу невозможно используя сервисы по типу Спотифай, я этого и не предлагаю. Моё предложение состоит в том, что количество прослушиваний / популярность на стримингах, может служить основанием для появления даже небольшой статьи, посколку часть информации про группу можно получить из источников, но источников которые не подходят на роль тех, которые могли бы служить основанием для внесения группы в Википедию. Для лучшего понимания, вот пример: группа из города N становится вдруг популярной и имеет большое количество прослушиваний на Яндекс Музыке, но в крупных изданиях про неё информации пока нет. Есть пара статей в местной газете, 1 интервью небольшому сайту специализирующемуся на музыке. Mikhail Acurvasov (обс.) 09:11, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
              • группа из города N становится вдруг популярной и имеет большое количество прослушиваний на Яндекс Музыке, но в крупных изданиях про неё информации пока нет. - об этой ситуации очень хорошо написал И.А.Крылов в своей басне s:Муравей (Крылов). Прочитайте эту басню и поймите, что для попадания в Википедию недостаточно "дивить свой только муравейник" - надо дивить все муравейники на тысячу верст в округе и хотя бы половину из попадающих во вторую тысячу. Grig_siren (обс.) 09:27, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                • Я всё больше убеждаюсь, что жалобы сообщества Википедии на отсутствии новых членов и прочее, связаны в первую очередь с действиями сообщества Википедия :) Ваше желание, коллега, вносить в Википедию только то, что нужно всем и каждому, меня удивляет, поскольку данный концепт Википедии как строго научной энциклопедии был откинут ещё в начале пути Википедии. У Википедии НЕТ ЦЕЛИ сделать все статьи удовлетворяющими вашим личным стандартам. Если у вас есть какие-то существенные возражения (а не личные стандарты) по поводу приведённого примера, прошу вас, приведите их. Раз вы так любите Крылова, позвольте и я процитирую: «А очки лишь на нос уж было не надела...», иногда новое не бесполезно - просто нужно уметь в него всмотреться. Mikhail Acurvasov (обс.) 09:52, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                  • Википедия развивается от «напишите нам хоть что-нибудь» к «напишите нам что-нибудь качественное». Если 15 лет назад любая сноска на «что-то в интернете» уже годилась за источник, то теперь ВП:ЧИИ.
                    Со значимостью и прочими требованиями то же самое. Чем больше статей, тем выше входные барьеры. Это вполне объективная ситуация. Pessimist (обс.) 10:33, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                    • На самом деле, нет, это далеко не единственный возможный сценарий. По мере роста сообщества и проекта вполне нормально, что какие-то изначально наобум выбранные в узком кругу критерии уточняются, в том числе и в сторону смягчения (конечно, если это возможно при сохранении качества). This is Andy ↔ 10:44, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                  • У Википедии НЕТ ЦЕЛИ сделать все статьи удовлетворяющими вашим личным стандартам - это только Ваше личное мнение. Grig_siren (обс.) 13:37, 18 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • В крайнем случае появление стаба для группы имеющей определённый успех, хуже для проекта не сделает. (В Википедии всегда существует множество статей с минмально необходимой информацией по теме, например статьи по маленьким населённым пунктам, с крайне минимальной информацией, заполненной в основном ботами) Mikhail Acurvasov (обс.) 09:15, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
              • Для того чтобы появился стаб мы должны быть уверены, что необходимая информация для написания полноценной статьи существует. По населенным пунктам был выработан консенсус, что по ним такая информация есть всегда. Да и то какой-нибудь несуществующий хутор после детального разбора может быть удален — если выяснится, что такой информации найти невозможно.
                Для музыкальных групп такой уверенности нет и такого консенсуса тоже. Pessimist (обс.) 09:25, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
              • появление стаба для группы имеющей определённый успех, хуже для проекта не сделает. - сделает, поскольку создаст у других читателей ложное ощущение "так - можно". А дальше будет то, что описано в статье Теория разбитых окон. Grig_siren (обс.) 09:29, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • С одной стороны, это так. С другой, сложно отрицать, что реалии меняются, и прослушивания действительно заменяют тиражи дисков практически полностью. Вероятно, этот факт тоже следует отразить, потому что от наличия в правилах чего-то заведомо неактуального никакой пользы нет. (А если мы хотим отразить и исторический аспект, то почему сейчас там только диски? Давайте и пластинки тоже учтём). This is Andy ↔ 10:03, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Там указаны «…и тому подобные показатели коммерческого успеха». Как связать прослушивания с оплатой я не в курсе. Возможно есть какие-то сервисы, где невозможна накрутка потому, что надо платить за каждый трек?
        Такое вполне можно внести как косвенный критерий наравне с дисками. Pessimist (обс.) 10:13, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Тут надо знать бизнес-модели разных платформ, я не настолько в теме. Я лишь про идею. (И мне с дилетантской своей позиции очевидно, что больших накруток там нет, иначе бы никакие эти топы не имели бы смысла, да и какие-то доходы самые популярные исполнители с этого очевидно имеют). This is Andy ↔ 10:23, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Одна из идей, стоящих за частными критериями значимости, - не единственная, но важная, - состоит в эмпирическом утверждении таких признаков предмета, чтобы их наличие гарантировало выполнение ВП:ПРОВ. Дело не в том, что тиражи дисков чем-то лучше статистики по стримам, а в том, что тиражи дисков практически гарантируют (гарантировали?) появление обзоров в медиа. Для того, чтобы добавить к тиражам дисков в качестве альтернативного показателя цифры стримов, недостаточно уверенности в том, что эти цифры не накручены (в конце концов, какое нам дело?) - важно понять, дают ли цифры стримов медийный выхлоп, позволяющий написать статью. В случае с группой Human Tetris мы видим, что достаточный для существования статьи в соответствии с действующими правилами медийный выхлоп у неё есть - хотя ратующий за неё топикстартер выше и утверждает обратное. Просто работа по написанию статьи о группе, основанной на существующих независимых источниках, в данном случае сравнительно хлопотная (поскольку источники все иноязычные) - и хочется этот потерянный в темноте рубль найти под фонарём, сославшись на цифры прослушивания. Андрей Романенко (обс.) 19:35, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Коллега, боюсь здесь присутствует некоторое недопонимание, и я сам забыл, что не все могут увидеть полную история, поскольку по личным причинам я временно покинул проект Вики, то я в последствии оспаривал удаление статьи на личной странице участника, т.к. кейс на странице к удалению уже был закрыт. Обсуждение участника:Def2010#Википедия:К восстановлению/21 декабря 2024 Mikhail Acurvasov (обс.) 20:35, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • в соответствии с действующими правилами медийный выхлоп у неё есть - а здесь уже не соглашусь я тк по КМЗ: Неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах чего у группы нет, т.к она появлялась на страницах журналов, газет и т.д., но всё это не соответствует высоким требованиям в правилах, источники из которых можно взять информацию о группе не находятся на странице где указаны 100% АИ, а также не являются лидерами или сильно значимыми в сфере. Поэтому согласно настоящим правилам, статья про группу действительно не может быть в РуВики.
        • З.Ы. и хочется этот потерянный в темноте рубль найти под фонарём, сославшись на цифры прослушивания. - достаточно забавно, поскольку при написании статей или редактуре, чаще всего я и ссылаюсь именно на иностранные источники, и если есть сохранённая копия той удалённой страницы, то там где-то 2/3 статьи или около того было построено как раз на них :) Mikhail Acurvasov (обс.) 20:45, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • Тогда совершенно непонятно по какой причине вы предлагаете опираться на цифры прослушивания. Что именно для создания статьи мы извлечем из этих цифр по сравнению с текущей ситуацией? По сути вы предлагаете дать карт-бланш на статьи о музыкантах, которых общенациональные СМИ не замечают. И мы начнем писать о них статьи по «Вестникам Мухосранска» за неимением лучшего. Не вижу смысла в подобном снижении критериев. Pessimist (обс.) 20:54, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • Да нет же, дело в том, что цифры прослушивания могут оправдать причину по которой исполнитель попал в Вкикипедию. В интернете может быть достаточно информации о творчестве музыканта/ов, но быть в формате интервью, информационных заметок и т.д., а это не отражает то, насколько группа значительна или имеет влияние. Эти источники и так и так используются в статьях, просто послужить отправной точкой для статьи, буквально обосновать её существование, кроме тиража пластинок могут (если будет это потом в правилах) и прослушивания на стримингах Mikhail Acurvasov (обс.) 20:59, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
              • это не отражает то, насколько группа значительна или имеет влияние
                Вот когда появится то, что отражает сие влияние — тогда и приходите статью писать. У нас нет задачи бежать впереди паровоза, раскручивая малозначимое. Наша задача отразить то, что уже стало значимым как минимум в национальном масштабе. По соответствующим источникам, эту самую значимость подтверждающим. Pessimist (обс.) 21:05, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                • Наша задача отразить то, что уже стало значимым как минимум в национальном масштабе - это вообще чья задача, ваша, сообщества РуВики, а может вообще всей Википедии?? У нас нет задачи бежать впереди паровоза, раскручивая малозначимое - малозначимое оно только по текущим критериям, а правила могут и не отражать действительность. Вы пытаетесь сейчас доказать то что согласно текущим правилам, правила не надо менять, что уже пародокс Mikhail Acurvasov (обс.) 21:10, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                  • Задача сообщества — как я её понимаю и как её многие годы понимают большинство опытных участников, поддерживающих существующий консенсус в отношении правил значимости и умеющих их толковать. Это в первую очередь администраторы и подводящие итоги. Правила отражают текущий консенсус в отношении критериев Википедии. Никакой другой «действительности» для этих критериев нет.
                    То, что я читаю в этой теме — типичный ВП:МОНАСТЫРЬ. Раз моя статья не пролезает по текущим критериям, то их нужно понизить чтобы пролезла.
                    Это так не работает. Смысл частных критериев значимости выше объяснил Романенко. Докажите, что такие-то цифры прослушивания в 99 %; случаев гарантируют внимание независимых общенациональных АИ — и тогда есть смысл рассматривать такой критерий для правила. А нет — значит он не нужен. Pessimist (обс.) 21:23, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                    • Мне глубоко по барабану на то будет включена конкретно эта группа или нет, будь это МОНАСТЫРЬ, я бы побежал бы жаловаться ещё в декабре. Я не добиваюсь снижения критериев, я добиваюсь их пересмотра, поскольку правила последний раз редактировались 11 лет назад, а последние 2 раздела так вообще с самого начала не менялись. Можно сколько угодно молиться на правила которые нисколько не учитывают современный контекст и будут только устаревать со временем, но факт того что подавляющее число населения, которая слушает музыку, слушает еёонлайн вы отрицать не можете Mikhail Acurvasov (обс.) 21:36, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                      • ВП:НЕПОЛОМАНО. Пусть население слушает онлайн, я пока не вижу зачем нам нужно менять правило. Pessimist (обс.) 04:24, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                        • Ваша позиция ясна. Правда тогда возникают вопросы про значимость других критериев, поскольку Вы, аппелируя к тому, что, если группа популярна, то должна быть освящена в значимых СМИ, то не следует ли оставить это единственным параметром, поскольку остальные являются чрезмерными, и как выразился один пользователь ранее "ну, если группа популярная, то тогда про неё кто-то что да и напишет, а раз не написано, то значит и нечего ей делать в РуВики". Mikhail Acurvasov (обс.) 08:23, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                          • Чтобы внести любое (добавить/удалить/поменять) изменение в правило нужны обоснования. Вам уже несколько раз объяснили зачем нужны частные критерии. Если вы считаете, что нужен новый частный критерий — доказывайте, что он обеспечит соблюдение общего. Если считаете, что существующий в правиле частный критерий не обеспечивает соблюдение общего — доказывайте это. Если докажете — изменение в правиле будет. Не докажете — не будет. Редактирование правил — не самоцель. Pessimist (обс.) 08:48, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                            • То что вы здесь пишете " Если вы считаете, что нужен новый частный критерий — доказывайте, что он обеспечит соблюдение общего." и далее, непонятно откуда следует. Есть 5 столпов Википедии в которых ничего подобного нет, в целях проекта это также отвсутствует. Я конечно знаю далеко не все правила википедии, но то что вы здесь пишете про то, что внесение изменений должно быть подчинено какому-то протоколу для меня является чем-то абсолютно новым.
                            • Если вы имеете ввиду то, что для введения нового параметра надо доказать что он не противоречит старым, то это во-первых нелогично, а во-вторых я не предлагаю менять 3 раздел правил про исполнителей, я предлагаю уточнять первый, тот где про физические носители, и все ваши претензии сводятся к тому, что уточняющий критерий к 1й части правил не соответствует 3й части правила, ну так и 1я часть правила сама по себе сейчас им не соответствует Mikhail Acurvasov (обс.) 09:23, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                              • Если для вас необходимость аргументировать предложения по изменению правил — это новость, то видимо ссылку ВП:НЕПОЛОМАНО выше вы не прочитали.
                                В очередной раз объяснять зачем нужны частные критерии и что из этого следует для их изменения я не буду. Дискуссия идет по кругу с игнорированием вами этого принципа.
                                Поэтому я просто зафиксирую отсутствие консенсуса на изменение правила. В предложенном виде просто ввести некую неуказанную цифру онлайн-прослушивания в качестве критерия значимости ВП:МУЗ оно не поддержано буквально никем. И как следствие принято не будет. На этом у меня всё. Pessimist (обс.) 09:34, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                            • доказывайте - если возможно, то я хотел бы попросить позвать для разрешения конфликта человека, который занимается музыкальной темой или чем-то связанным с этим, поскольку пытаться переубедить человека с устоявшейся консервативной и инертной (я в целом про людей и ваша позиция мне таковой видется) позицией, у меня не получиться. Другим же участником очень легко потеряться в этом разросшемся треде. С уважением Mikhail Acurvasov (обс.) 09:26, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                • минимум в национальном масштабе - а в идеале, видимо, и так поплохевшая (в контексте денег влияния и т.д.) из-за всем известных событий, русская культура в частности, должна разрывать стадионы на западе? Mikhail Acurvasov (обс.) 21:12, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                  • А в идеале — да, на весь мир. Исправлять отсутствие внимания к той или иной культуре — по какой бы причине это ни случилось — не наше дело. Желающие заниматься раскруткой той или иной национальной культуры могу выбрать подходящее для решения этой задачи место. Pessimist (обс.) 21:26, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                    • Исправлять отсутствие внимания к той или иной культуре — по какой бы причине это ни случилось — не наше дело. Желающие заниматься раскруткой той или иной национальной культуры могу выбрать подходящее для решения этой задачи место. - действительно, вносить ложную информацию нельзя также как и недостоверную или строго надуманную, а если вы хотите запретить кому-то освещать какую-то тему в РуВики, то я бы не был бы столь строг поскольку каждый участник википедии, в том числе и вы, имеет склонность к уделению внимания какой-то конкретной теме, которая была недоосвещена Mikhail Acurvasov (обс.) 21:44, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                      • Освещать в рамках правил — это одно, менять правила в целях, отличных от описанных в ВП:ЧНЯВ — совсем другое. Pessimist (обс.) 04:26, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                        • Позвольте уточнить, а к кому конкретно пункту мои предложения по доработке правил относятся? А то я нашёл только пункт про правила: Википедия — не школа адвокатов, её правила — не самоцель, а средство для облегчения жизни, поэтому бюрократических процедур следует по возможности избегать Mikhail Acurvasov (обс.) 08:30, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                          • «Цель сообщества русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое». Цель обеспечить русской культуре преимущество в правилах Википедии перед другими по причине предположения о её дискриминации в реальном мире этому принципу противоречит. Pessimist (обс.) 08:50, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                            • Цель обеспечить русской культуре преимущество в правилах Википедии перед другими по причине предположения о её дискриминации в реальном мире этому принципу противоречит. Что? Кто об этом вообще что-то говорит, если вы во время бурной дискуссии потеряли нить рассуждений собеседника, то не стоит додумывать за других то чего они не говорили и не хотят. А хуже всего то, что этим вы только показываете себя в худшем свете Mikhail Acurvasov (обс.) 09:16, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                  • а в идеале, видимо, и так поплохевшая (в контексте денег влияния и т.д.) из-за всем известных событий, русская культура в частности, должна разрывать стадионы на западе? - Да будет Вам известно, что Википедия у нас не "русская" и не "российская", а "всемирная на русском языке". Википедия не имеет никакого отношения к России, кроме языка, на котором ведется рабочее общение участников проекта и изложение накопленной информации. И никакая связь предмета статьи с Россией не дает ему преимущества в вопросах о праве на существование статьи об этом предмете. И имеющиеся сейчас проблемы с русской культурой в мире - это проблемы русской культуры, а не Википедии. Grig_siren (обс.) 13:44, 18 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Вся эта ветка началась с обсуждения вопроса равноправия в Википедии русской культуры, которая «так поплохевшая (в контексте денег влияния и т. д.) из-за всем известных событий» Если вы говорили не о том, что ей нужны какие-то преференции, то эту ветку можно было не начинать вовсе. Потому что мы обсуждаем здесь Википедию, а не положение русской культуры само по себе. Не превращайте Википедию в обсуждение посторонних вопросов — и не придется ничего додумывать. Pessimist (обс.) 09:25, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • ветка началась с требования о некой величайшей ценности тем статей для РуВики, критерии значимости которые вы выдвинули являются банально чрезмерными и большинство статей им не соответствует. Абсолютно согласен, ветка ушла не в ту сторону, но в обсуждение посторонних вопросов увело нас обоих Mikhail Acurvasov (обс.) 09:29, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]

Про вопросы достоверности цифр на стримингах и их влияния

Тут можно писать по вопросам связанным с релевантностью цифр и их значимостью на стримингах Mikhail Acurvasov (обс.) 21:17, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]

  • Предвосхищая вопросы про накрутку: Да, такая вещь как накрутки существует и по первому запросу в гугл можно найти сервисы для накрутки прослушиваний, но в данный момент, сервисы, например Спотифай активно противодействуют этому и санкции за использование накрутки являются очень серьёзными, включая лишение монетизации, удаление канала или трека и штрафы. [13][14][15] Поскольку тот же Спотифай выплачивает деньги за каждые 1000 прослушиваний, то сервис имеет прямой интерес в активной борьбе с бот накрутками. [16] В последнее время Спотифай активизировал усилия по борьбе с накрутками (и потерей денег), в том числе и удаляя пользователей и их прослушивания из общего подсчёта, как я понимаю ещё до того как они являются учтёнными. [17][18] В связи с этим я считаю, что да, накрутка существует и автору не стоит заносить в википедию откровенно подозрительных исполнителей базируясь только на Спотифай, но это же правило распространяется и на прочие АИ, когда требуется удостовериться в их (тавтология) достоверности, хотя всё же во многом накрутки связаны именно с финансовым мошенничеством. Ещё один аргумент: согласно анализу французского государственного центра [19] (он проведён по французскому сегменту, но я думаю, что он захватывает и часть западного в целом), среди топовых 10 000 треков доля накруток была 0.23%, среди же всех треков эта доля не превышала 1.14%. Согласно выводам этого центра, да и из других статей следует, что усилия по борьбе являются заметными и показатели Спотифай вызывают доверие. Mikhail Acurvasov (обс.) 22:55, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Про влияние стримингов: Прослушивания также можно считать показателем успеха, потому что Спотифай и все другие стриминги платят деньги исполнителям за прослушивания. То, сколько платят зависит от страны в которой зарегестрирован пользователь и видимо других факторов. [12][13] Однако на текущий момент это число составляет от 3000 до 5000 долларов за 1 миллион прослушиваний ([14] - основа цифр)[15]. Теперь про диски пластинки и т.п. есть статья ([16] источник очень странный но есть ссылки на интервью правда в тексте, и без конкретных ссылок, что ужасно читать), в которой даются такие цифры: при цене $18 за диск, музыканту доставалось порядка $1.8, (но это для крупных тиражей и исполнителей, для меленьких тиражей или меньшей цены прибыль была очевидна гораздо меньше) что может служить некой точкой отсчёта. (в других источниках примерно схожие цифры). Соотнося цифры стримов (прослушиваний) к проданным копиям, можно определить, что (топовые исполнители) имеет коверцию порядка 3.5 млн стримов к 10 000 проданных носителей. Теперь о том, сколько носителей определяли успех: [17] - тут говориться что в 94 году 10 000 тираж касет Сплина считался популярным (я знаю что время другое, но всё же), дальше я натыкался на информацию, что альбомы ДДТ начала 00х выходили тиражом до 50 000 копий (судя в т.ч. по тому, что написано на сервисах по онлайн продаже). Я не являюсь экспертом в области выпуска муз. носителей, поэтому не мне судить какие цифры считаются большими (милионные тиражи дисков тоже были), но с учётом того, что я посмотрел, допустим, 30 000 копий (10 млн стримов сейчас) считалось неплохим результатом. В свете этого при наличии у исполнителя десятков миллионов прослушиваний, его влияние (исходя из денежного аспекта), можно расценивать как существенное и заслуживающее Вики. Суть коротко: десятки миллионов прослушиваний - присутствует известность сопоставимая со значимостью, необходимой для попадания в РуВики согасно части 1.1 ВП:МУЗ Mikhail Acurvasov (обс.) 14:47, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Почему вы сравниваете со Сплином и ДДТ? Они не по тиражам проходят. Тут нужно сравнивать со всякими платиновыми и бриллиантовыми дисками по миллиону и больше копий. Соответственно по вашей математике это сотни миллионов прослушиваний как минимум. El-chupanebrei (обс.) 10:49, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Я не вравниваю исполнителей ни в коем случае. Т.к. напрямую нельзя сравнить стримы на площадках с физическими носителями (которые присутствуют уже в правилах), я предложил сравнить отдачу в денежном эквиваленте от этих носителей, поскольку в правилах показатели комерческого успеха также уже есть Mikhail Acurvasov (обс.) 10:52, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • При чем здесь денежный эквивалент вообще? Вообще рекомендую найти хотя бы 5-10 примеров когда бы статьи были оставлены на КУ только с указанным пунктом. Я сколько лет подвожу итоги и следу за другими итогами не могу ни одного припомнить. Ну кроме случаев действительно золотых/платиновых дисков. El-chupanebrei (обс.) 11:00, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • При чем здесь денежный эквивалент вообще? - это есть в правилах, на которые все молятся, там это указано, а правила есть правила, в них ни один критерий (хотя кто-то патылся доказать обратное) не важнее другого Mikhail Acurvasov (обс.) 11:03, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • Ну вот я прошу найти примеры, какой же коммерческий успех принимается во внимание при этом с учетом с условием несоответствия п.2. КЗМ . А если вообще не принимается и таковых примеров нет, то этот пункт вовсе надо исключать как пережиток прошлого и всяких тиражных критериев. El-chupanebrei (обс.) 11:07, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • точнее не эквивалент, а коммерческий успех и его показатели Mikhail Acurvasov (обс.) 11:04, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • «Миллионы прослушиваний» принципиально ничем не отличаются от миллионных тиражей разных «совписов», которые издавались в СССР. Макулатуры напечатаны были горы, эти книги продавались и читались, авторам выплачены довольно существенные (особенно по советским меркам) гонорары, но кто сейчас их помнит? Хотя нет, про большинство совписов можно вполне приличные биографические сведения найти. В современных же стриминговых сервисах легко набирает десятки миллионов просмотров разнообразный lo-fi, который люди ставят фоновой музыкой (вернее, даже не сами ставят, им алгоритмы подсовывают). Что там за исполнитель — никому абсолютно не интересно. Десятки и сотни миллионы прослушиваний набирают треки исполнителей, которых вообще никто не знает. Вот у этой подборки 115 миллионов просмотров. Кто-то знает великих артистов WYS, Rook1e и Tender spring? А больше всего прослушиваний — у треков, которые играют в лифтах и между словами «вам ответит первый освободившийся оператор». Можете сходу назвать пару исполнителей таких треков (Моцарт не в счёт)? Я нет. Поэтому хоть вы тут на 40 экранов воды разведите обсуждение, критерия чисто по числу прослушиваний, просмотров и так далее в Википедии не будет. Ну или будет, но прослушиваний понадобиться действительно много. Скажем, несколько треков больше миллиарда каждый, для действительно известных артистов легко выполняется. Для Human Tetris с жалкими 22 миллионами у самого популярного трека (меньше чем у рандомного lofi-нонейма) — нет. Котик полосатый (обс.) 10:28, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • критерия чисто по числу прослушиваний, просмотров и так далее в Википедии не будет - с учётом того, что сейчас на стриминги приходится 70% мирового дохода индустрии по продаже записанной музыки [20], и эта доля будет продолжать только расти; может не сейчас из-за консерватизма РуВики и её инертности, но прождав ещё лет десять и в результате полотен воды РуВики изменит критерии, которые не только архаичны, но и часть их уже не релевантна Mikhail Acurvasov (обс.) 11:01, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Не изменит. Ни сейчас, ни через десять лет, никогда не будет таких критериев, по которым будет проходить ноунейм с ничтожной циферкой в какие-нибудь 10 миллионов прослушиваний, значение которой вы тут пытаетесь раздуть. Это пыль. У меня есть полузаброшенный ютуб-канал, который я вёл совершенно на отвали с нишевым контентом. На нём 400 подписчиков и 200+ тысяч просмотров. Кого вы здесь хотите впечатлить своим «сотни тысяч или миллионы прослушиваний на онлайн платформах»? Меньше чем миллиард прослушиваний рассматривать смысла нет, с пересмотром в сторону увеличения раз в пятилетку. Котик полосатый (обс.) 11:32, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • А почему сразу не триллион? Вы очевидно разбираетесь в этом вопросе даже меньше моего, На спотифай меньше 1000 треков достигших указанной вами цифры [21]. Из треков там нет ни одного который был бы выпущен кем-то из России, СНГ или Украины. Если сравнивать миллионы с милиардами, то конечно 20 милионов - жалкие, но если сравнить, например, по другим исполнителям из Ру сегмента, можно увидеть жалкие 37 млн у Кино, и меньше 20 у подавляющего большинства групп. Mikhail Acurvasov (обс.) 11:40, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • И можно не писать про то, что надо смотреть только на общемировой масштаб, везде вики использует правила того, что события, люди и т.п. важные в национальном или отраслевом масштабе являются заметными Mikhail Acurvasov (обс.) 11:47, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • Важные в национальном и отраслевом масштабе — это «неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах (кроме реалити-шоу «Фабрика звёзд» и аналогичных), на авторитетных интернет-ресурсах». Не вижу проблемы. Котик полосатый (обс.) 11:51, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
              • Это правило №3, а до этого есть правила №1 и №2, которые половина умудрённых участников почему-то игнорирует Mikhail Acurvasov (обс.) 11:54, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                • А я вижу проблему, поскольку когда тебе тычут все в нос правилами, а на деле большинство их или забыло или сами не знают, как в нижней ветке с общими и частными правилами Mikhail Acurvasov (обс.) 11:56, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                • Никто их не игнорирует. Просто они не такие, как хочется вам, вот и вся история. Котик полосатый (обс.) 11:57, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                  • Как раз таки игнорируют, буквально 2 строки выше и вы берёте и предъявляете одно правило из 3х, вот и вся история Mikhail Acurvasov (обс.) 11:59, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                    • Если меня спросят, по какому критерию из трёх значима Тейлор Свифт — я отвечу, что по первому и второму. Даже не глядя на третий. Никто ничего не игнорирует. Просто это критерии для 1% от всех значимых исполнителей. Как формальные критерии для учёных — это критерии для 1% от всех значимых учёных (если не заметно меньшей доли). Котик полосатый (обс.) 12:13, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                  • И Википедия:Форум/Правила#c-Pessimist2006-20250416145400-Mikhail Acurvasov-20250416142800 вот ещё, тоже, участник клерк РуВики, топ-10 активных редакторов, и бесспорно один из наиболее значимых участников пишет ересь про критерии, которая несоответствует тому, что написано в правилах Mikhail Acurvasov (обс.) 12:11, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                    • Если вам кажется, что этот участник с многолетним опытом участия в обсуждениях правил, в том числе критериев значимости, пишет ересь — скорее всего, ересь пишете именно вы. Котик полосатый (обс.) 12:16, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                      • А вы почитайте Mikhail Acurvasov (обс.) 12:16, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                        • Почитал. Ничего не изменилось. Вы учите читать правила тех, кто эти правила писал. Котик полосатый (обс.) 12:20, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                          • Общий критерий согласно вашим же правилам там не применим Mikhail Acurvasov (обс.) 12:23, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                          • Покажите, где написано, что критерий 3 важнее критерия 2 и 1 (согласно правилам), и что над этими критериями главенствуют общий, и я готов извиниться и признать что угодно Mikhail Acurvasov (обс.) 12:25, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                            • Я тоже сомневался в том, правильно ли я пишу даже нейросети скормил этот разговор и статьи википедии про правила, несколько раз, не говоря кто я и прося максимально объективно оценить, на что нейронка заявила, что согласно правилам правее моя позиция. Может есть где-то ВП:СЕКРЕТНЫЕПРАВИЛА , главенствющее над всеми остальными и действительно согласно которым я неправ, но о таких я информацию не нашёл Mikhail Acurvasov (обс.) 12:28, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                        • То, чем вы занимаетесь, называется «игра с правилами», вот прямо дословно то, что написано во «Вкратце». Здесь это не приветствуется. Котик полосатый (обс.) 13:37, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                        • Ещё раз: где вы учились — там я преподавал. В смысле, правило ВП:ОКЗ в том виде, в котором оно есть в русскоязычном разделе — в значительной части лично я адаптировал из английского оригинала и организовал его принятие в качестве обязательного правила. И вполне квалифицированно вам могу сказать — в толковании критериев значимости не на то дерево вы гавкнуть решили. Котик полосатый (обс.) 15:37, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                          • Мне плевать редактировали вы его или кто ещё, правила есть правила вы доказать ничего не можете поскольку не правы. Покажите где написано, что та часть где указано что ТОЛЬКО частные критерии действуют, не работает и тогда будете гавкать. Будьте вы хоть сто раз самим создателем Википедии, вы не хотите подчиняться своим же правилам, признавать их, вы буквально сводите все претензии к тому, что ВЫ здесь власть и ВЫ решаете как тольковать правила. Я бы понял бы вас, если бы вы говорили, что правила - это лишь руководство к действию, но вы и люди которых вы поддериваете тычете этими правилами в лицо в каждом сообщении, так что не прокатит. Mikhail Acurvasov (обс.) 18:35, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                          • покажите что в случае ВП:БИО можете применить общий критерий, покажиТЕ... Вы ни.... не сможете поскольку там буквально во 2м абзаце написано, что Значимость личностей определяется только этим правилом и подходящими частными критериями значимости. Общий критерий значимости к людям не применяется, если иное не указано в соответствующем критерии. Я даже не знаю что тут дальше сказать, это буквально узурпация власти, когда вы же с маленькой группой лиц решаете применять правила или нет, на вас же эти правила не распространяются Mikhail Acurvasov (обс.) 18:39, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                          • Можете не отвечать, на форум я больше ни ногой. Удачи во всех начинаниях Mikhail Acurvasov (обс.) 18:47, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                            • З.Ы. После этого точно ни ногой, Во вновь принимаемых частных критериях значимости должна быть в явном виде указана их соотнесённость с общим критерием. - эта часть сюда не относиться поскольку относиться к новым критериям, а вопрос был про текущие, поэтому у меня всё те же вопросы к вашему двуличию и игнорированию правил. (Опять-таки ответ я наверное не увижу, да и на форум больше ни зайду) Mikhail Acurvasov (обс.) 19:05, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                      • Когда мне пытаются доказать, что правило №1 нельзя поменять т.к. есть правило №3, это ересь и логическая ошибка. Ваша позиция хоть мне и не близка и является гиперконсервативной, мне понятна. А когда пишут что-то, что против тех же правил Википедии, что мне предъявляют - это ересь. А преклонение перед бывшими заслугами без желания разобраться хоть и логично для вашей позиции, никогда ни к чему хорошему не приводило Mikhail Acurvasov (обс.) 12:19, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                        • Я вам могу только дать совет: прежде чем бросаться такими словами — почитайте архивы предыдущих обсуждений критериев значимости персоналий, которые здесь велись на протяжении более 10 лет до вашего появления в Википедии. Я их читал (и в них писал), участник, которого вы оскорбляете, тоже их читал (и в них писал). Тот, кто будет здесь подводить итог (если будет, потому что всё в принципе очевидно и так) — тоже, скорее всего, читал. А вы нет. Поэтому демагогия, которую вы здесь развели, выглядит как попытка доказать физику, что Земля имеет форму блина, потому что вы лично никакого шара не видите. С обвинениями этого самого физика в «ереси». Котик полосатый (обс.) 12:28, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                          • Здесь все моляться на правила как на единственно значимую вещь, если где-то были приняты решения о том, что какие-то правила устарели или, что правило 3 главнее остальных, то это должно быть в правилах. Я как человек совсем немного знающий юриспруденцию (в вики не место для бюрократии, да) говорю, что в википедии главенствует 3 система законов, а именно Customs (привычки или устаявшиеся правила), но всё-равно это формализировано и изменения принимаются согласно Continental view на законы, а значит записанные на бумаге (пикселях) правила являются важнее, чем что-то обсуждённое узкой группой лиц Mikhail Acurvasov (обс.) 12:38, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                          • почитайте архивы предыдущих обсуждений критериев значимости персоналий - раз я не просвещённый и я пишу ересь, привидеите доказательства того, что правила:
                          • "При этом в случае, когда в действующих частных критериях значимости не оговорена их соотнесённость с общим критерием, значимость определяется только по этим частным критериям, без применения общего критерия."
                          • ВП:МУЗ части 1.1 сказано "При этом критериями известности могут служить: ... Тиражи книг и дисков, сборы от концертов и кинопроката и тому подобные показатели коммерческого успеха" . ВП:ОКЗ и первым строкам ВП:КЗП "Значимость личностей определяется только этим правилом и подходящими частными критериями значимости."
                          • больше не применяются или отменены, в противном случае оказывается, что ваше утверждение о непонимании мною правил разворачиваются на 180 градусов Mikhail Acurvasov (обс.) 12:49, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                            • Поверьте, вы не первый, кто пришёл нас поучить, что такое есть наши правила и как нам их применять. Приводить доказательства всем таким пришедшим мы не обязаны. Сами как-нибудь поймёте, если захотите. А чрезмерно назойливые, упёртые и любящие бросаться словами типа «ересь» просто отправляются в бан и всё. Котик полосатый (обс.) 13:42, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                              • Правила не ваши как и проект, сколько бы медалек друг-другу не вешали участники, это во-первых. Во-вторых я вижу, что по существу ответить на то, что участник в ветке был не прав, а признавать это перед каким-то ноунеймом вы не можете. Гроша выеденного ваши правила не стоят, если вы сами решаете как их применять, а когда вам говорят, что правила противоречат вашим же словам вы прибегаете к аргументу: иди читай в архивах. Слово ересь не является оскорблением, а забанив меня вы лишь покажите двуличие администрации Википедии Mikhail Acurvasov (обс.) 13:47, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                              • Последнее, если будете банить, то, пожалуйста, после того как я напишу итог (сниму своё предложение), поскольку больше сталкиваться с фауной (не оскорбление, есть юзербоксы, хотя можете меня забанить, если по существу нечего возразить) Википедии у меня желания нет. Mikhail Acurvasov (обс.) 13:49, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • Ну и отлично, что меньше 1000. Мировой топ-1000 — это как раз уровень автоматической значимости для Википедии. Для остальных значимость доказывается по другим критериям. Проблемы исполнителей из «ру-сегмента» международной энциклопедии интересны не больше, чем проблемы исполнителей из «папуа-сегмента». Котик полосатый (обс.) 11:48, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • Мировой топ-1000 — это как раз уровень автоматической значимости для Википедии. позвольте узнать откуда это следует, а почему не 1001? Похоже имеется типичный пример ВП:АМНЕНЕНРАВИТСЯ Mikhail Acurvasov (обс.) 11:53, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
              • Вам не следует бросаться ссылками на эссе, смысла которых вы не понимаете. Смысл простой: значимость — она не для особо хороших или качественных, она для выдающихся. Неважно, хорошим или плохим. Нобелевский лауреат будет значим так же, как серийный убийца. А автоматическая значимость, особенно по чисто числовым критериям — она не просто для выдающихся, она для особо выдающихся. Сколько там будет конкретно — 1000, 1001 или 999 — для этого обсуждения не принципиально важно. Принципиально важно, что ноунеймы с десятками миллионов прослушиваний в это конкретное число в любом случае не попадут. Котик полосатый (обс.) 12:10, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Как я понял, весь разговор был примерно абстрактный ― есть правило, оно на Ваш взгляд в скором времени может устареть, вернее даже могут прийти новые критерии. Но сейчас каких-то "красивых" примеров вы не привели. То есть это тема "на будущее"? ChimMAG (обс.) 11:39, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Не совсем, пользователь сказал, что этого не будет никогда, на что я сказал, что обязательно будет, но если не сейчас, то когда уже будет если не поздно, то точно не вовремя Mikhail Acurvasov (обс.) 11:40, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Правило уже устарело и я незнаю каким консерватором надо быть, чтобы говорить, что оно самодостаточное или не содержит часть, которая устарела на все 100 Mikhail Acurvasov (обс.) 11:41, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Я совершенно непонимаю зачем создавать искуственно сложные критерии, я понимаю что в РуВики не любят ссылки на другие проекты, но я не могу не привести их. АнглВики - [22] - причём появление в СМИ не является фактом для внесения в ФрВики [23], там используются чисто музыкальные показатели. В Испанской вики правила похожи на РуВики, однако там расписано гораздо больше критериев для внесения в Вики, например запись на известных лейблах [24]. Ситуация в Сербской вики похожа на Испанскую [25], как и голландская Вики [26]. В ИзраильВики вообще критерии для внесения служат параметры схожие с теми, что предложены мной, но число стримов там 8 000 000, вместо десятков [27]. В Арабской Вики количество критериев такое же как в РуВики, но там определено количество необходимых проданных компакт дисков - 5000 или их эквивалинтов, сюда как раз можно использовать стримы с платформ [28]. Единственным из проверенных мной проектов Вики схожие по строгости критерии есть только у ИтВики [29]. Я это здесь написал не к тому, что вот, надо всё у них взять, а к тому, что несмотря на то, что некоторые критерии у Википедий которые я ранее привёл, никто из них не объеденил всё в 3 критерия, поскольку когда их так мало, то тратовать их легко можно как в широкую, так и в более узкую часть Mikhail Acurvasov (обс.) 11:34, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Манипулируют всем, что измеримо и за что вознаграждают. См. также законы Гудхарта и Кэмпбелла[англ.]. Что касается оценки «влияния», то реальное влияние от прочтения или прослушивания оценить крайне сложно. И не только из-за накрутки, прокрутки, фонового прослушивания или алгоритмов. Просто показатель прослушиваний — это именно показатель прослушиваний, он показывает прослушивания, а не влияние.
    Попытка приравнять влияние и число просмотров/прослушиваний выглядит не очень обоснованной. Имхо, так делают отчасти из-за того, что нет чего получше, отчасти — из-за упрощённого представления о том, как люди получают и используют информацию — Proeksad (обс.) 17:09, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]

Нужно обоснование

Я согласен с тем, что текст ВП:МУЗ, в котором как критерий указаны диски и нет онлайн на сегодня выглядит несколько архаично. Но, во-первых, у нас задача иметь рабочее правило, а не красивое правило. Во-вторых, в тексте написано «Тиражи книг и дисков, сборы от концертов и кинопроката и тому подобные показатели коммерческого успеха». То есть есть онлайн — если это не просто прослушивания, а именно продажи — уже подпадает под действие правила. А вот введение критерия «количества прослушиваний» принципиально отличается от количества продаж. Порог сильно ниже. Продажу 100 тысяч дисков/билетов и тому подобного нельзя равнять даже с миллионом бесплатных прослушиваний. Можно попробовать поискать статистику по такой конверсии, но я сильно сомневаюсь, что она превышает 2-3%.

Да, я верю, что это может быть каким-то косвенным показателем успеха и возможного интереса, который в итоге обеспечивает ВП:ОКЗ. Но это нуждается в доказательствах и не может быть принято просто так. Предложение в том виде, в котором оно сделано исходно и аргументы топик-стартера, показывает, что это не тот частный критерий, который сокращает дискуссии на КУ/ВУС, а попытка «через заднее кирильцо» этот самый ОКЗ обойти. С тем, чтобы в Википедию попадали статьи о музгруппах, не имеющих «неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях…» Чтобы писать о них статьи по интервью самих героев и местной прессе. Любой, кто систематически работает на КУ и ВУС, легко поймёт последствия. Любой, кто понимает как работает сфера искусства — тоже. — Pessimist (обс.) 11:10, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]

  • Спасибо за конструктивную критику. Прослушивания также можно считать показателем успеха, потому что Спотифай и все другие стриминги платят деньги исполнителям за прослушивания. То, сколько платят зависит от страны в которой зарегестрирован пользователь и видимо других факторов. [30][31] Однако на текущий момент это число составляет от 3000 до 5000 долларов за 1 миллион прослушиваний ([32] - основа цифр)[33]. Теперь про диски пластинки и т.п. есть статья ([34] источник очень странный но есть ссылки на интервью правда в тексте, и без конкретных ссылок, что ужасно читать), в которой даются такие цифры: при цене $18 за диск, музыканту доставалось порядка $1.8, (но это для крупных тиражей и исполнителей, для меленьких тиражей или меньшей цены прибыль была очевидна гораздо меньше) что может служить некой точкой отсчёта. (в других источниках примерно схожие цифры). Соотнося цифры стримов (прослушиваний) к проданным копиям, можно определить, что (топовые исполнители) имеет коверцию порядка 3.5 млн стримов к 10 000 проданных носителей. Теперь то, сколько носителей определяли успех: [35] - тут говориться что в 94 году 10 000 тираж касет Сплина считался популярным (я знаю что время другое), дальше я натыкался на информацию, что альбомы ДДТ начала 00х выходили тиражом до 50 000 копий (судя в т.ч. по тому, что написано на сервисах по онлайн продаже). Я не являюсь экспертом в области выпуска муз. носителей, поэтому не мне судить какие цифры считаются большими (милионные тиражи дисков тоже были), но с учётом того, что я посмотрел допустим 30 000 копий считалось неплохим результатом. В свете этого при наличии у исполнителя десятков миллионов прослушиваний, его влияние (исходя из денежного аспекта), можно расценивать как существенное и заслуживающее Вики. Суть коротко: десятки миллионов прослушиваний - значимость присутствует Mikhail Acurvasov (обс.) 12:41, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Что такое значимость написано в ВП:ОКЗ. Для шоу-бизнеса это «неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях…» Если вы сможете показать это выполнение для 20 музыкантов из рейтинга подряд, а не выборочно, то это будет обоснованием считать, что все, у кого этот рейтинг выше — тоже значимы. Скорее всего да, 20-50 миллионов прослушиваний смогут быть той гранью отсечения. Pessimist (обс.) 12:53, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Я не понимаю вашу претензию здесь. Если оценивать значимость в контексте уже существующих правил, то, конечно вы абсолютно правы, но правила не всегда являются истиной в последней инстанции, и значимость я употребляю в контексте общественного интереса. Общественный интерес - это то, что и призваны как-то формализовать правила Википедии. Затем, в той же статье ВП:МУЗ присутствует правило 1 и 2 которые не обязаны удовлетворять правилу 3, которое вы здесь приводите. Придеритесь тогда и кним, а то что они и не удовлетворяют «неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях…» Mikhail Acurvasov (обс.) 13:00, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Если вы сможете показать это выполнение для 20 музыкантов из рейтинга подряд, а не выборочно, то это будет обоснованием считать, что все, у кого этот рейтинг выше — тоже значимы. Скорее всего да, 20-50 миллионов прослушиваний смогут быть той гранью отсечения. - что показать? значимость? значимость как абстракт или согласно существующим правилам? каких музыкантов? из какого рейтинга? Я совершенно не понял вашу мысль :) Mikhail Acurvasov (обс.) 13:03, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Значимость = «неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях…». Как вариант можно найти две профессиональных рецензии, этого тоже достаточно.
          Откуда вы собирались брать количество прослушиваний вы написали: Spotify, Apple Music, Яндекс Музыка. Вот там и проверить 20 кандидатов. Pessimist (обс.) 13:06, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • А почему значимость это не «Места в наиболее известных чартах, рейтингах и опросах общественного мнения»? Это такое же правило присутствующее в статье. Про кандидатов, что конкретно вы хотите чтобы я сделал и зачем это нужно. Есть кейс с пресловутым Human Tetris. Про других исполнителей я возможно просто не знаю. Исполнителей, набирающих десятки миллионов прослушиваний тысячи и проверка на то есть ли статья в РуВики, есть ли исполнитель в чартах, писали ли про него крупные СМИ, отнимет силы и время и непонятно зачем. Вы сами признаете что правило архаично, и спрашиваете как можно сопоставить стриминги и допустим выпуск физ. носителей, я предлагаю. Что не так со способом который я предложил? Mikhail Acurvasov (обс.) 13:20, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • Ответы на эти вопросы я дал в первой реплике данного раздела и ранее тоже. Повторяться не буду. Pessimist (обс.) 13:24, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
              • Хорошо, мне не трудно повторить свой вопрос ещё раз, а почему значимость это не «Места в наиболее известных чартах, рейтингах и опросах общественного мнения»? Если вы говорите, что уже ответили на него, то означает ли это что вы хотите оспорить 2й раздел ВП:МУЗ? Я прихожу к такому выводу поскольку я, предлагая поменять раздел 1 в правилах ожидаю увидеть возражения имеющие отношение к разделу 1, а не правило раздела 3. Нельзя применять часть критериев правила к другим критериям правила Mikhail Acurvasov (обс.) 13:30, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                • а почему значимость это не
                  Потому что вы предлагаете новый частный критерий. «Места в наиболее известных чартах, рейтингах и опросах общественного мнения» есть в правиле прямо сейчас. И ваше предложение как раз сводится к тому, чтобы зачем-то применять один частный критерий к другому. Новый частный критерий следует обосновать по общему — ВП:ОКЗ. Его формулировка для музыкантов конкретизирована в пункте 3, а не пункте 2. Pessimist (обс.) 14:09, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                  • Его формулировка для музыкантов конкретизирована в пункте 3, а не пункте 2. - это откуда следует? Почему часть 3 важнее части 2 и 1? Вы сейчас на ходу додумываете дополнительные критерии и правила с тем что какая-то часть правил важнее других. Часть 1 правил предлагает внесение на основе заслуг в т.ч. и каких-то связанных с финансовой частью, я предлагаю уточнить именно это часть и к устаревшим пластинкам добавить современные показатели. Если у вас есть претензии именно по части 1, правил и моих изменений именно в часть 1, пишите, если же это что-то про нафантазированные правила или претензии по типу: согласно правилу, правило менять нельзя или значимость чего-то по разделу 1 (по-вашим словам) должна соответствовать разделу 3, я на это отвечать больше не буду Mikhail Acurvasov (обс.) 14:28, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                    • Разговор становится бесконечным и бессмысленным. Если вы не видите связи пункта 3 с общим критерием значимости — с вами просто бесполезно обсуждать тему значимости. У меня нет необходимости убедить лично вас, мне достаточно будет того, что любой, кто возьмется подвести здесь итог (скорее всего никто), меня поймет. Pessimist (обс.) 14:54, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                      • Брался не отвечать, ну и ладно. Согласно ВП:ОКЗ "Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках." а также "При этом в случае, когда в действующих частных критериях значимости не оговорена их соотнесённость с общим критерием, значимость определяется только по этим частным критериям, без применения общего критерия." В текущем ВП:МУЗ части 1.1 сказано "При этом критериями известности могут служить: ... Тиражи книг и дисков, сборы от концертов и кинопроката и тому подобные показатели коммерческого успеха" . И да, мне с ВАМИ и ВАМ со мной нет смысла обсуждать критерий значимости, поскольку вы предъявляете аргументы которые противорячат самому ВП:ОКЗ и первым строкам ВП:КЗП "Значимость личностей определяется только этим правилом и подходящими частными критериями значимости." А теперь попробуйте приплести сюда ещё раз общий критерий :)) Да, и я тоже скорее убеждаю не вас, а кого-то более компетентного, кто будет подводить итог Mikhail Acurvasov (обс.) 15:05, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Так выше уже кинули ссылку на Альбомный эквивалент. Там коэффициент 1500. Даже если округлить до 1000, то будет из 100 тысяч (более-менее среднее для золотого диска по странам?) 100 миллионов прослушиваний. Ну как будто разумно. This is Andy ↔ 14:00, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • В любом случае гипотеза нуждается в проверке на ОКЗ с учетом вот этих замечаний. Pessimist (обс.) 14:06, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • По-моему, с учётом тотального скатывания топикстартера в неконструктив и отсутствия конкретных проработанных инициатив со стороны кого-либо ещё, обсуждение надо просто закрыть. Тейлор Свифт и прочие «миллиардники» и так не вызывают вопросов по значимости, 100 миллионов легко набирают фоновые биты от ноунеймов, критериев для отличения фоновых битов от музыки, кроме АИ, освещающих творчество, у нас всё равно нет. Смысл переливать из пустого в порожнее? Котик полосатый (обс.) 14:12, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Ну да, нужно цель введения нового критерия тоже понимать. Если бы на 10 млн начинались сплошь значимые, но неочевидные — да, критерий был бы полезен. А если на 100 млн регулярно ловится лажа, а на миллиарде и так бесспорно, то критерий просто не нужен, всё равно до миллиарда надо по ОКЗ проверять. Pessimist (обс.) 14:24, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • ОКЗ позволяет написать саму статью, в которой будет текст за пределами статистики продаж/прослушиваний. Вопрос в том, что ВП:МУЗ надо расширить добавив статистику стримингов. Ну никто сейчас не покупает диски - Apple сломало этот критерий давным давно.
    Я не специалист в стримингах, но думаю, что у них есть статистика и по платным и по бесплатным прослушиваниям. Хотя, хз, в системе подписки ты просто платишь за доступ к библиотеке и как оплачиваются треки если я заплатил 5$ и прослушал 5 или 5000 треков не понятно. И тут надо не на автора предложения нападать, а искать есть ли верифицируемая статистика. Если есть, то отталкиваться от неё. VladimirPF 💙💛 13:39, 18 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • С одной стороны да. С другой в правилах указано в перечисление значимости "и т.д.", то есть список открытый. Но основная критика предложения ― если нет обзоров в АИ, то по чему (в смысле на какую информацию опираться) статью писать даже при миллиарде просмотров? Мне показалось, что единственно возможный вариант, когда изменение правил может "сыграть" ― это если у группы условный миллиард просмотров, но из АИ о ней какие-то региональные или не полностью авторитетные источники. В этом случае при прописанных просмотрах в правилах при выставлении статьи на удаление можно сослаться на значимость, а, следовательно, что статья требует доработки, но не удаления. Весьма абстрактная ситуация, которая скорее всего разрешиться со временем так и так ― либо появятся АИ, либо можно будет удалять статью в комментарием "ну если за эндцать лет никто не обратил на группу/певца внимание, то он не значим". ChimMAG (обс.) 17:38, 18 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • если у группы условный миллиард просмотров
        Вы знаете, думаю, что если это применить к скульптуре, то Мирон из Елевфер сразу потеряет культовость и значимость: чисто физически у него не может набраться миллиарда, а все его произведения нам известны исключительно в копиях, или каверах по музыкальному. Наша проблем в том, что мы не пытаемся разобраться в сути вопроса. Мне про музыку трудно судить, но у "Чёрного квадрата" навряд ли наберётся миллиард просмотров. Даже у "Моны Лизы" - люди не смотрят на неё, а смотрят на селфи с ней. VladimirPF 💙💛 08:40, 19 апреля 2025 (UTC)[ответить]

Вопросы (ШОУБИЗ)

Правило ВП:ШОУБИЗ — одно из наиболее либеральных в ВП:БИО. Достаточно всего-то нескольких публикаций «о жизни и творчестве». Внимание, вопрос: если таких публикаций нет, есть только 100500 квадриллионов прослушиваний на стримингах, что и на основе каких источников вы собираетесь писать в статье? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:27, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]

  • Из интервью будут тянуть всякое-разное, откуда еще... Сайга (обс.) 10:38, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Как откуда? Из анонимных телеграм-каналов, фан-групп, надписей на заборах и прочих АИ высшей степени авторитетности. Однако, хотелось бы услышать начальника транспортного цеха инициатора обсуждения. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:55, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Так он уже написал выше. Pessimist (обс.) 11:13, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Спасибо Pessimist, что прислал ссылку "Так он уже написал выше" на то где я расписывал зачем я хочу поменять правила, а то я уже было начал писать по новой). Нет, я не предлагаю тянуть АИ из интервью, тг каналов и прочих источников не являющихся АИ. Я предлагаю учитывать количество прослушиваний как фактор, который позволяет создание статьи, не объявляет анархию в её наполнении, а позволит создать статью на основе источников не являюшихся национальными изданиями и крупнейшими медиа, например местных газет или малых журналов, которые не могут свидетельствовать о значимости личности, число прослушиваний на Спотифай, например, может свидетельствовать об этом Mikhail Acurvasov (обс.) 11:34, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]

Реалии

По пунктам:
Критерии про тиражи дисков, книг, сборы от концертов и проката — для прежних эпох всё ещё актуально, стриминги на КУ тоже учитываются, но по АИ.

Сертификация записей (золото, платина и т. п.) — для прежних эпох всё ещё актуально

Неоднократное освещение в общенациональных СМИ — действительно, тут бы следовало уточнить, что у нас есть нишевые АИ, по которым тоже доказывается значимость.

Сайд-проекты известных музыкантов — можно просто создать подраздел в статье про музыканта, на название сделать перенаправление. Deltahead (обс.) 04:11, 18 апреля 2025 (UTC)[ответить]

Итог от участника

Я снимаю своё предложение. Делаю я это не потому, что считаю его постановку ошибочной, а потому, что не вижу смысла продолжать тратить своё (ограниченное) время на беспредметные разговоры и закольцованные отсылки к "эссе и традициям" и "иди почитай архивы", при почти полном игнорировании сути, тем более что такое размазывание сути со стороны начинает показывать, что тема очень сложная и в итоге ни к чему не прийдёт.

Если у кого-то, кто в ходе обсуждения выражал поддержку обновлению устаревшего правила (часть которого уже даже формально не работает — например, пункт о сертификации записей), останутся силы и желание двигать вопрос дальше — пожалуйста, открывайте новое обсуждение, я только за.

Что касается некоторых "старожилов", администраторов и прочих участников с тысячами правок: наглядно видно, как двойные стандарты стали нормой. Люди одновременно молятся на правила, а когда правила противоречат их собственным тезисам или словам их союзников – начинают обвинять других в неопытности, предлагают лезть в архивы 10-летней давности, трактуют написанное по-своему, игнорируя буквально изложенные формулировки.

В какой-то момент спор перестаёт быть спором по правилам, и превращается в круговую оборону личных интерпретаций и расплывчатых "традиций" вместо правил. Разговор становится абсолютно бессмысленным, когда собеседники начинают говорить о проекте Википедия как о "нашем монастыре", где "у нас принято" и где почти любое предложение — угроза устоям.

Я в курсе, что существует эссе, высмеивающее идею о том, что администрация (как абстракт) РуВики якобы проталкивает собственную точку зрения, и что, мол, это видят только новички и "отколовшиеся". Также знаю о ВП:Администрация. Но всё это никак не отменяет то, что я пишу про конкретный вопрос, в конкретном обсуждении — и пожалуйста, не нужно тыкать в меня этими эссе, как будто это универсальный аргумент на все случаи жизни.

Зато я хотя бы лучше понимаю, почему число активных участников РуВики неуклонно снижается, и всё плотнее замыкается на небольшой группе людей с инерционным мышлением. Часть из них искренне считает, что цель Википедии нисколько не просветительская и никак с ней не связана, а исключительно склад информации ради самой информации — с неопределённой целью. Это напрямую противоречит миссии и официальной позиции Фонда Викимедиа (это было где-то в обсуждении), но кого это волнует, если у тебя несколько тысяч правок?

Всё это по-моему мнению превращает русскоязычную Википедию в “несвободную энциклопедию”. (Это форум так что НЕТРИБУНА тут не работает)

Спасибо всем, кто пытался говорить и говорил по существу. Остальным – удачи в дальнейшем забалтывании проблем будущих инициатив и в целом ереси Хоруса (аллюзии к миру во мраке далекого будущего, где есть только война, можно использовать почти везде :). Mikhail Acurvasov (обс.) 14:48, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]

  • Всё это по-моему мнению превращает русскоязычную Википедию в “несвободную энциклопедию” - да будет Вам известно, что Википедия называется "свободной" исключительно потому, что она свободно распространяется во всем мире для использования любым желающим в любых целях (включая коммерческие). И все. Никаких других свобод в Википедии нет и никогда не было. В частности, в Википедии нет такого понятия как "свобода слова" - оно просто противоречит основным правилам Википедии. Остальным – удачи в дальнейшем забалтывании проблем будущих инициатив и в целом ереси Хоруса - как и ожидалось, все получилось в точности по Крылову - "и со стыдом отправился домой". Grig_siren (обс.) 14:03, 18 апреля 2025 (UTC)[ответить]

Пост-мнения

  • Очень важное и полезное предложение. И вместо отторжения, нужно думать, как реализовать современные реалии в рамках ЧКЗ. Я, к примеру, стар и не слушаю музыку на стриминговых платформах. Но я единственный в семье и на работе, включая моих ровестников, кто не слушает стриминги. И единственный у кого есть cd-проигрыватель. Я удивлён, но даже мои ровесники давно уже сидят на стримингах. Я опросил за последние дни человек сорок коллег разного возраста. Это я к чему: не надо загонять википедию в болото отсталости. Наду думать как использовать показатели стриминговых платформ для проявления значимости музыкантов. VladimirPF 💙💛 15:07, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Думайте, никто не против. Только помните, что статьи мы пишем не по цифрам прослушивания на стримингах. Даже если там будет вообще 100 % всего прослушивания музыки — это никак не изменит способы написания статей. Болото отсталости — это в 2025 году утверждать, что сами по себе тиражи (количество прочтений/прослушиваний etc) принципиальны для определения значимости. От этих заблуждений мы давно избавились и возвращаться к ним не нужно. Pessimist (обс.) 15:16, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • В реальном мире, а не в манямирке диванных экспертов, вполне себе живут и процветают и официальные сертифицирующие организации, присваивающие «золото» и «платину» (RIAA, например), и чарты. Показатели стриминговых платформ и просмотров на них учитываются уже лет десять как. Так что никто не мешает использовать эти критерии значимости, совершенно не обязательно для этого вводить какие-то дополнительные поправки конкретно о стриминге. То, что RIAA и другие авторитетные сертифицирующие организации ничего не знают про молодую группу из Москвы, и что в авторитетных чартах она не светится — проблемы молодой группы из Москвы. Котик полосатый (обс.) 15:49, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Чем чарты отличаются от статистики Apple или других платформ? VladimirPF 💙💛 06:46, 18 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Ну как минимум тем, что не включают «звуки леса», «шум дождя», «музыку для учёбы» и прочую фигню, которая не предназначена для слушания, а лишь создаёт звуковой фон. Заодно фильтруют накрутки, нейросетевую генерацию и прочее. В общем, составляются человеком-экспертом, а не алгоритмом, и потому являются авторитетным источником. Котик полосатый (обс.) 19:22, 18 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Если я правильно понял, показателем коммерческого успеха было предложено считать миллион прослушиваний, за который Спотифай платит 3000 долларов. Я не очень в теме сертификации, зато многократно участвовал в организации всевозможных корпоративов, поэтому могу сказать со знанием дела: 3000 долларов (чуть больше 300 тысяч рублей) — это один раз пригласить выступить группу категории С. Дешевле 200 тысяч вы вообще никого не сможете пригласить, разве что самодеятельность из районного ДК. То есть фактически было предложено коммерчески успешной группой считать кого-то, кто один раз выступил на корпоративе. Ну, такое. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:57, 18 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Нет, речь была о десятках миллионов. Но выше Котик полосатый убедительно доказал, что даже 100 миллионов прослушиваний не показывают никакой значимости от слова совсем. И этим на мой взгляд закрыл тему окончательно. Pessimist (обс.) 10:07, 18 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Ничего убедительного он не написал. Кто платит стримингам за прослушивания музыки в лифте или в ожидании освободившегося оператора. Он вообще защищает СВОЮ формулировку. А надо думать не озащите его точки зрения, а о том как нам использовать статистику спотифая для статей. VladimirPF 💙💛 12:01, 18 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Я взял первого попавшегося никому не известного автора Tender spring и в пятой ссылке узнал:

          tender spring — это жанрово-свободный псевдоним музыканта Дэвида Тантона, участника инди-группы Afternoon Bike Ride. Базируясь в Монреале, этот эклектичный артист создаёт и объединяет в своём творчестве элементы bedroom pop, lofi-битов, джаза, эмбиента, рока и других направлений. Он начал выпускать музыку под этим именем в 2019 году с успешными мини-альбомами five sunsets и Ages Ago (вместе с продюсером Flovry). В 2020 году последовали два совместных проекта с Крисом Мазерой: мини-альбом Perspective (Lofi Girl) и полноформатный альбом Staying In (Memoir Music).

          За этим последовали другие EP и коллаборации, включая работы с mommy и Blurred Figures, а также совместный LP в 2021 году с участием множества друзей (Blue Wednesday, Towerz, INKY!, another silent weekend, Tatami Construct, chief., biniou, edelwize).

          Для стаба статьи более чем достаточно. Тем более добавив статистику из стриминговых сервисов. VladimirPF 💙💛 12:10, 18 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • в пятой ссылке узнал
            А что такое «пятая ссылка»? Известный музыкальный журнал типа Blender или блог Васи Пупкина? Pessimist (обс.) 12:16, 18 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • Вот началось. Изначально был тезис: про tender spring ничего нельзя написать. Оказывается можно. И тут вместо того, что бы думать, как использовать статистику спотифай или других сримингов, мы начинаем уводить обсуждение в сторону. Вопрос не про источники, по которым я это написал. Вопрос про то, что в современном мире давно уже никто не меряется официальными званиями или количеством концертов в Кремлёвском дворце.
              Обсуждать надо вориант нового критерия, а не выяснять почему чернила синие, если в госте должны быть чёрные. VladimirPF 💙💛 12:22, 18 апреля 2025 (UTC)[ответить]
              • Нет, изначально был тезис, что цифры прослушивания не значат ничего, если они не подкреплены по ВП:ОКЗ. ВП:ОКЗ внезапно включает опору на авторитетные источники, а не на какие попало. В противном случае и цифры прослушивания не особо нужны, берем блог создателя группы и/или заметку в зажопинском вестнике — как прямым текстом предлагал топик-стартер — и пишем энциклопедические статьи о музыкантах.
                В Википедии ничего нельзя написать если по теме нет авторитетных источников. Поэтому если источники — анонимный самиздат, то про tender spring ничего нельзя написать. Pessimist (обс.) 12:27, 18 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                • Вот дословная цитата:«Миллионы прослушиваний» принципиально ничем не отличаются от миллионных тиражей разных «совписов», которые издавались в СССР. Макулатуры напечатаны были горы, эти книги продавались и читались, авторам выплачены довольно существенные (особенно по советским меркам) гонорары, но кто сейчас их помнит? Хотя нет, про большинство совписов можно вполне приличные биографические сведения найти. В современных же стриминговых сервисах легко набирает десятки миллионов просмотров разнообразный lo-fi, который люди ставят фоновой музыкой (вернее, даже не сами ставят, им алгоритмы подсовывают). Что там за исполнитель — никому абсолютно не интересно. Десятки и сотни миллионы прослушиваний набирают треки исполнителей, которых вообще никто не знает. Вот у этой подборки 115 миллионов просмотров. Кто-то знает великих артистов WYS, Rook1e и Tender spring? А больше всего прослушиваний — у треков, которые играют в лифтах и между словами «вам ответит первый освободившийся оператор». Можете сходу назвать пару исполнителей таких треков? Я нет. Поэтому хоть вы тут на 40 экранов воды разведите обсуждение, критерия чисто по числу прослушиваний, просмотров и так далее в Википедии не будет. Ну или будет, но прослушиваний понадобиться действительно много. Скажем, несколько треков больше миллиарда каждый, для действительно известных артистов легко выполняется. Для Human Tetris с жалкими 22 миллионами у самого популярного трека (меньше чем у рандомного lofi-нонейма) — нет.
                  Главня мысль: Котик полосатый не знает этих исполнителей. Оказывается, что Котик давно не эксперт в музыке и те, кого не знает он знают другие. И я это доказал приведя текст, которого достаточно для стаба.
                  И не надо утягивать в сторону ОКЗ: если бы для музыкантов действовало бы ОКЗ, то никто ничего не предлагал бы.
                  Предложение косалось модификации конкретного ЧКЗ, который не учитывает современные реалии. И обсуждать нужно именно частный критерий, а не уводить обсуждение в сторону знаний одного конкретного википедиста. VladimirPF 💙💛 13:25, 18 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                  • Если вы хотите поговорить о знаниях участника — пожалуйста, но без меня. Я здесь обсуждаю на основе чего можно написать статью если будет ЧКЗ по числу прослушиваний.
                    Вынужден повторить: написать статью можно на основе АИ, неавторитетных источников для стаба недостаточно. Потому что как только вы напишете такой стаб:
                    1. я выставлю к источнику сомнение в авторитетности;
                    2. в отсутствие подтверждения — удалю источник и выставлю запрос АИ на текст;
                    3. в отсутствие АИ — удалю текст;
                    4. В отсутствие текста — удалю статью.
                    Так зачем нужно вводить ЧКЗ, результатом которого станет написание статьи по мусорным источникам и её последующее удаление?
                    В чём цель введения этого ЧКЗ? Продемонстрировать кому-то какие мы тут прогрессивные и понимаем, что люди слушают музыку онлайн? В этом что ли цель изменения правила?
                    Я удивлен, что участнику с таким опытом приходится объяснять смысл ЧКЗ, тем более, что в дискуссии выше это уже есть. ЧКЗ нужны для упрощения обсуждений — и больше они низачем не нужны. Упрощение состоит в том, что, вводя ЧКЗ, мы уверены, что для предмета статьи гарантированно выполняется ОКЗ. И тогда такие статьи не выносится на КУ, а при вынесении — быстро оставляются без долгих споров. Если ЧКЗ не гарантирует 99%-е выполнение ОКЗ — такой ЧКЗ не нужен. Потому что результатом будут статьи, написанные на основании зажопинских вестников и интервью героев статей. Результат такой деятельности для творческих лиц и коллективов был описан 13 лет тому назад в пункте номер 4 статьи «Как и почему врет Википедия». Ничего с тех пор принципиально не поменялось, кроме технических способов публикации и потребления контента. Pessimist (обс.) 15:39, 18 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                  • «знают другие» — ну разумеется, сам артист себя знает. Только вот «статья о только что созданной гаражной музыкальной группе» — это типичное КБУ С.5 и не более того. Вне зависимости от того, завела группа страницу на bandcamp или нет. Котик полосатый (обс.) 19:37, 18 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • что такое «пятая ссылка»
              Да понятно, что такое — bandcamp-страница самого артиста. Т.е. фактически саморекламная биография на самиздат-сайте. Статья, созданная на основе только таких источников вне зависимости от того, сколько там дохреналлиардов просмотров, должна отправляться в /dev/null просто по причине ВП:СОВР. Котик полосатый (обс.) 19:26, 18 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Простите, но в стартовом предложении вообще нет ни слова про деньги. Прочтите внимательно. VladimirPF 💙💛 12:16, 18 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Об этом сказано в обсуждаемом пункте правил:

          Тиражи книг и дисков, сборы от концертов и кинопроката и тому подобные показатели коммерческого успеха

          Коммерческий успех— это как раз про бабки. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:45, 19 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • В итоге нет ответов на содержательные вопросы, но зато есть эмоционально-экзистенциальные рассуждения и неуместные отсылки к Вахе (что она вообще должна показать?).
    Deltahead (главный админ по музтематике) говорит, что на практике для доказательства значимости по МУЗ не всегда нужны именно сверх-сверх-популярные СМИ уровня BBC и т.д., достаточно просто авторитетных профильных источников. Раз так, то вообще нет никаких абсолютно проблем с тем, чтобы писать о сильно нишевых жанровых музыкантах. Ну а если источников нет (несмотря на циферки на платформах) ==> значит мы не можем написать содержательный текст статьи ==> статья не может существовать из-за критичных нарушений ПРОВ (например, есть такой итог по деятельнице шоубизнеса).
    P.S. «Это форум так что НЕТРИБУНА тут не работает» — неверно, обычно трактуется в применении ко всем страницам (не только к статьям), иначе бы, например, не существовало активно используемого шаблона {{Трибуна}}. YarTim (обсуждение, вклад) 10:17, 18 апреля 2025 (UTC)[ответить]

Дополнение в требования к АПАТам

Сейчас у нас требования к АПАТам — это фактически те же требования к ПАТам, но распространяющиеся только на собственные правки. При этом, в требованиях к ПАТам нет требования выверки добавляемой информации или создаваемых неАПАТами статей. Что достаточно логично, потому что на выверку нет ресурсов. При этом, я глубоко убеждён, что собственные статьи или добавляемая информация в существующие уже статьи должы быть выверены. Однако, обязанность выверять вносимую информацию на соответствие АИ у нас, кажется, нигде не прописана. Единственное, что нашёл, это требование об отсутствии вандализма «даже шуточного» для получения флага АПАТа. При этом, отсутствие выверки в собственных правках — серьёзный грех, особенно актуальный в условиях распространения ИИ/LLM и связанных с ними нейрогалюцинациях. Можно ли считать добавленные в статью нейрогалюцинаций вандализмом — вопрос спорный, поскольку вандализм — это всё же осмысленное дело, а добавление информации без выверки может быть простым раздолбайством или даже незнанием о существовании нейрогалюцинаций как таковых. Соответственно, предложение: дописать пунктом № 1 в требования к АПАТам что-то вроде «участник всегда проверяет вносимую информацию на её соответствие используемым авторитетным источникам и не добавляет в статьи Википедии информацию, отсутствующую в них», или как-то так. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:09, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]

  • Кмк, давно пора как-то формализовать. — kosun?!. 08:30, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • О, хорошее предложение, поддержу. Это поставит в определённые рамки деятельность «переводчиков», которые держат англовики за «скрижали качества», которые можно переносить к нам as is без проверки. А в случае чего — я не виноват, я всё перенёс оттуда, все претензии туда… Pessimist (обс.) 11:51, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Хорошая идея. Кроме нейросетей, также, как знаю, были случаи, когда за подлог источников не выдавали флаг АПАТа, поэтому пора выверку своих статей закрепить уже официально. Oostpulus (обс.) 12:48, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Замечательная идея. Странно, что это до сих пор у нас нигде не было записано. Это даст формализованное средство и против ИИ, и против автопереводов, и против платников заодно. Да и вообще это должно быть требование ко всем, а не только к АПАТам. Vcohen (обс.) 15:26, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Требования к апатам должны быть строго идентичны требованиям к патам, ибо это вообще требования не к участникам, не к флагам, а к версиям статей, и требование к (а)патам лишь одно - соблюдать в своих правках требования к состоянию статей. 从乃廾 15:50, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Это поставит крест на переводах из иностранных вики.— Orderic (обс.) 15:55, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Вот и хорошо. Потому что перевод вместе с источниками, не читая источников — зло. Pessimist (обс.) 15:57, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Тогда, пожалуйста, отмените и Википедия:ПДН, поскольку речь идет о преобразовании текстов внутри википедии.— Orderic (обс.) 16:09, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • ВП:ПДН — это правило русского раздела и оно действует по отношению к участникам русского раздела, а не ко всем участникам проектов Фонда Викимедия. Ответственность за добавление текста в русский раздел несет тот, кто его добавляет его в русский раздел, а не кто-то там из английской Википедии или Викиучебника. Pessimist (обс.) 16:15, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • Оставлю ваш сеператизм без комментариев.— Orderic (обс.) 16:16, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • «Эта страница относится к руководствам, регулирующим поведение участников русской Википедии ... Поскольку здесь каждому разрешено вносить исправления, то следует полагать, что большинство работающих здесь людей стараются помочь проекту, а не навредить ему». Правила надо читать. Они сеют разумное, доброе и вечное. Pessimist (обс.) 16:19, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • Это, разумеется, не так. «Предполагайте добрые намерения со стороны других» — требование четвёртого столпа. И перенося из иноязычной версии информацию со ссылкой на бумажный источник, никто не должен ехать в австралийскую или бразильскую библиотеку и проверять данные. Джекалоп (обс.) 16:29, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • Если мы начнем интерпретировать именно так, то откроем такую дорогу безнаказанному вандализму, что хоть грузовиком заезжай. Нет ни малейшей разницы в таком переносе что из англовики, что из анонимного самиздата, что из надписи на заборе. А четвертый столп ссылается как раз на процитированное выше правило. Pessimist (обс.) 16:40, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]
              • Ещё раз обращаю внимание на то, что перевод из ино-вики без выверки это само по себе не вандальное действие и соответственно наличие такого перевода у участника не может служить ограничением для его допуска к антивандальной деятельности, которой является патрулирование. Если сообщество решит вывести невыверенные переводы из ино-вик за рамки ВП:ПДН и приравнять их к вандализму, то это стоит сделать явно, а не закапывать в ВП:ПАТС.— Orderic (обс.) 08:53, 14 апреля 2025 (UTC)[ответить]
              • Именно так мы и интерпретируем, ваши претензии к сообществу по этому поводу были отвергнуты ещё лет 12 назад. ПДН распространяется на всех участников любых проектов Фонда Викимедиа, обсуждать это в 2025 году — моветон. Iluvatar обс 14:13, 14 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                • Я не помню чтобы у меня были претензии к сообществу, но пока что я не видел консенсус, что перенос подлогов источника из иновики расценивался как индульгенция. Ознакомите меня с такими решениями? Ну или правило, где об этом написано. Pessimist (обс.) 14:19, 14 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • ПДН (даже если не делить участников на русских и нерусских) гарантирует нам, что никто не подменил источник намеренно, но не гарантирует, что это не сделано по ошибке, включая какую-нибудь косметическую правку, которая изменила смысл, или что данные просто не устарели (все участники сработали идеально, но кто-то там не пришел проверить, не устарело ли что-нибудь). Да и отсутствие вандализма в статье доказывать при помощи ПДН я бы тоже не стал. Vcohen (обс.) 18:51, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • ПДН работает пока не показано иное. И он имеет пределы. Это не закон, а скорее шкала от 1 (доверяем) до 0 (нет более оснований доверять). Сколько было обсуждений с примерами переводов текста, которого нет в приведённых источниках. Nikolay Omonov (обс.) 21:51, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Интересно, каким образом? Это только относится к тем, кто просто бездумно переводит, копируя текст со сносками без какой-либо проверки. Oostpulus (обс.) 16:23, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Не поставит. Переводить будут. Просто переводчики чужих подлогов не получат АПАТ, пока не продемонстрируют, что прекратили эту практику и начали проверять источники. Nikolay Omonov (обс.) 03:16, 14 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Не против, только, получается, требование «выверки» относится только к АПАТам. А что с остальными, безфлажными? Они могут вносить информацию как попало? - Saidaziz (обс.) 17:04, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Сто раз уже говорили, что не надо менять требования к патрулированным статьям, потому что это автоматически означает необходимость перепроверки всех старых версий. Кроме того, нет логики в том, чтобы АПАТ что-то запретить из того, что разрешено ПАТ. This is Andy ↔ 17:18, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Это не требования к статьям. Pessimist (обс.) 17:54, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Ну это уже казуистика какая-то. До получения флага добавлять инфу без АИ нельзя, а после получения — можно, если это не нарушает требования к статьям? Нонсенс полнейший. This is Andy ↔ 18:00, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • До получения флага добавлять инфу без АИ нельзя, а после получения — можно
          Где такое сказано? Pessimist (обс.) 18:02, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • В критериях для снятия флага, где же ещё. This is Andy ↔ 19:20, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • Текст предложения: «участник всегда проверяет вносимую информацию на её соответствие используемым авторитетным источникам и не добавляет в статьи Википедии информацию, отсутствующую в них».
              Я и слева направо, и справа налево читаю. Все равно не вижу того , что вы написали. Pessimist (обс.) 19:57, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]
              • Я так понимаю предложение, что это нужно добавить в ВП:ПАТ#Получение флага автопатрулируемого, так? А теперь читаем ВП:ПАТ#Снятие флага автопатрулируемого. А потом читаем то, что я написал. This is Andy ↔ 22:18, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                • Если будут внесены эти изменения ВП:ПАТ#Получение флага автопатрулируемого, то вполне логично, что понадобится внести изменения в ВП:ПАТ#Снятие флага автопатрулируемого. Pessimist (обс.) 09:01, 14 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                  • Нет, не логично. Сейчас флаг снимается за нарушение требований к статьям, и это логично. Ну и за бессрочку. Снимать флаг с того, чьи действия с флагом полностью соответствуют правилам, нелогично и вредно. This is Andy ↔ 09:51, 14 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                    • Разумеется. Но после внесения указанного изменения действия с флагом, нарушающие указанное положение, перестанут соответствовать правилам. Соответственно, появится дополнительное обоснование для снятия, которое и надо будет внести во вторую ссылку. Pessimist (обс.) 10:01, 14 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                      • Опять казуистика: мы внесём это в требования к пользователям, но не внесём в требования к статьям. Так не бывает. АПАТ должен сниматься за создание статей / внесение информации в статьи, противоречащие требованиям к статьям из ВП:ПАТ. Не за то, что рожа кривая, не за то, что три раза «ку» не сделал, а только за несоответствие версий статей правилам. Такой это флаг, он так устроен. This is Andy ↔ 11:08, 14 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                        • В любом случае патрулирующий несет ответственность только за тот дифф, который он отпатрулировал, а не за всю статью. Vcohen (обс.) 12:09, 14 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                        • Вы сами прекрасно понимаете и первой же репликой писали. Мы не ужесточаем требования ПАТС только потому, что это ставит вопрос что делать с тем, что отпатрулировано по старым правилам. И вот это уже действительно казуистика — понимать причины невозможности изменений в ПАТС и только на этом основании отвергать повышение требований к носителю флага. Pessimist (обс.) 12:16, 14 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                          • Это не казуистика, а единственно возможная стратегия поведения в условиях имеющихся ресурсов. А что до борьбы с нейрогаллюцинациями, то на этот счёт нужно просто принять отдельное правило и принимать меры к участникам уже по нему, без увязывания с флагами. Вот опрос заканчивается, его итог и должен сформулировать отношение сообщества. This is Andy ↔ 12:25, 14 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                            • Ещё раз: я не понимаю почему невозможно повысить требования к носителю флага с добавлением в причины для снятия невыполнение этого условия. Без изменения ВП:ПАТС. Pessimist (обс.) 12:31, 14 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Потому что приходим к абсурду, когда флаг снимается без нарушений с флагом. This is Andy ↔ 12:38, 14 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Если я не ошибаюсь, запрет добавлять информацию, отсутствующую в источниках, распространяется на всех участников, что регулирует ВП:МИСТ (в случае умышленности) и ПРОВ. Однако не всякое нарушение правил прописано как препятствие для получения АПАТ, поэтому предложение представляется валидным.
    Вандализм это всё-таки другое, а именно умышленное действие с целью нанести вред. А поскольку доказать умышленность крайне сложно, то и применять термин вандализм стоит только в очевидных случаях: когда участник не мог не знать, что добавляемое им вредит энциклопедии: от банального «Вася дурак» до самостоятельного подлога источника — но не перенос из иновики или другой статьи руВП чужого подлога или добавление нейрогаллюцинаций. Последние три пункта тоже нарушение, но нарушение ПРОВ, а не ВАНД. Nikolay Omonov (обс.) 21:58, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Выверка, по моему представлению — действие коллективное. Автор не может сам себя рецензировать и выверять - по крайней мере в части свежих, недавних текстов. Нужны свежие глаза и другие мозги, причём знакомые с тематикой и располагающие массой свободного времени и толстой кожей. Возможно, в прекрасной википедии будущего всего этого будет в избытке, а пока обязательной выверки не требуют даже на КИСе. Некому там выверять. Если же имеется в виду не внешняя (коллективная) работа над ошибками, а нечто иное - то не следует называть это выверкой. Retired electrician (обс.) 09:02, 14 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • В том, что предлагается внести в текст правила, слова «выверка» нет. Pessimist (обс.) 09:09, 14 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • "Выверка" это перепроверка другими участниками. Здесь речь идёт о том, что участник проверяет наличие первично добавляемой им информация в источнике. Вообще любой редактор обязан это сделать, но, если мы добавим это как требование, пусть хотя бы для АПАТов - будет только польза. Saidaziz (обс.) 10:42, 14 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Категорически против, per Orderic. Или нужно делать массу оговорок. Но сформулировать эти оговорки нереально, слишком субъективно и ситуативно. Iluvatar обс 14:15, 14 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Я, как уже писал, считаю фундаментально неправильным наличие двух разных флагов при равенстве требований к патрулированным версиям, кои должны оставлять после себя и паты, и апаты. Не считаю нужным ещё сильнее углублять этот разрыв, усложнять смысл правила, затрудняя понимание новичками "зачем флага два, когда требования к статьям, которые они должны соблюдать - одни и те же?" 从乃廾 15:09, 14 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Участник, который не в состоянии понять текст «автопатрулируемый отвечает только за свои правки, патрулирующий отвечает за проверку чужих», вряд сможет писать энциклопедический контент, не говоря уже проверять чужой. Pessimist (обс.) 15:12, 14 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Паты не проверяют "чужие правки". Паты анализируют версии статей на соответствие критериям ПАТ. 从乃廾 15:22, 14 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Очень смешно. То есть, когда я смотрю в конкретный дифф, перед тем как поставить отметку о патрулировании, я оказывается анализирую версию статьи на соответствие критериям. А если в этой версии версии окажется вандализм, внесенный и отпатрулированный ранее, который в диффе не был виден, то в твоей версии это будет нарушением правил с моей стороны, да? Pessimist (обс.) 15:26, 14 апреля 2025 (UTC)[ответить]

Давайте отвечу сразу всем

Я вижу, что основное возражение: отсутствие подобного предлагаемому требования в других флагах. Однако, на мой взгляд, апат — это минимальный флаг, который автоматически добавляется ко всем вышестоящим флагам. Совершенным нонсенсом были бы админ-неапат, ПИ-неапат или вандалоборец-неапат. Потому что если нельзя доверить человеку написание статей без последующей проверки их другими, тем более нельзя доверить такому человеку блокировку других участников или удаление статей. Не знаю, были ли примеры снятия флага админа за нарушение требований к апатам, но флаг пата за такие нарушения снимали точно. Это во-первых. Во-вторых, возник вопрос о котором я не думал на момент написания предложения — вопрос о переводах из иновики. В-принципе, я согласен, что выверка источников необходима, и именно поэтому я почти никогда не перевожу статьи из иновики as is, но достаточно часто беру из иновики АИ и потом пишу самостоятельно на основе тех же АИ. Однако, давайте есть слона по частям, иначе подавимся. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 06:30, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]

  • Если менять, то не требование к флагу, а требование к флагу, а требование к действиям всех участников. DimaNižnik 09:05, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Какие конкретно изменения и в какие правила вы предлагаете внести? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:06, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Я пока ничего конкретного не предлагаю, но заставлять АПАТов заниматься выверкой всего, разрешая ПАТам этого не делать, это нонсенс. Внесённое ПАТами тоже патрулируется автоматически. Мне непонятно, почему АПАТы, переводя иновику, должны производить сверку с источниками, в т.ч. бумажными, а ПАТы не должны. DimaNižnik 13:14, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Коллега, в Вашей реплике целых две дезинформации. Во-первых, никто не предлагал "выверку всего". Во-вторых, насчет "ПАТы не должны" - напомню, что каждый ПАТ является АПАТом. Vcohen (обс.) 14:25, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • Во-первых, предлагается: «участник всегда проверяет вносимую информацию на её соответствие используемым авторитетным источникам и не добавляет в статьи Википедии информацию, отсутствующую в них». Применительно к переводам из иновики обычно предполагается добросовестность её авторов, а предлагаемая поправка заставляет делать именно выверку, а за подлог источников на русском языке надо блокировать, а не флаг снимать, что сейчас и делается. Во-вторых, у меня нет флага автопатрулируемого, а то, что предложенное предполагается распространить и на ПАТов, из предложения не видно. DimaNižnik 17:01, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • Участник проверяет ту информацию, которую вносит сам, а не всю, находящуюся в статьях. Ответственность за свои правки, а не за чужие. Есть разница? А насчет Вас я не понял - у Вас есть флаг ПАТ, но нет АПАТа? Vcohen (обс.) 17:57, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
              • Предлагается при переносе информации из иновики проверять её соответствие источникам, хотя это должен был сделать участник иновики. Большинство участников, переводящих иновики, этого не делает, продолжение практики переводов может быть парализовано. Флага АПАТа у меня нет и вроде бы никогда не было, хотя мои правки патрулируются автоматически. Насколько я понял, в обсуждении речь об обладателях флага АПАТ, или надо корректировать предложение. DimaNižnik 13:09, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Чтобы есть слона по частям, надо было принять запрещение патрулировать статьи без подобия источников. DimaNižnik 13:54, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Был пример админа, который был обязан снимать отметки патрулирования (потому что АПАТ во флаг админа встроен автоматически) со своих статей, так как не умел писать грамотно. Так что нет, в эту сторону не работает. This is Andy ↔ 11:30, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Сложно спорить с требованием к участнику проверять собственные правки. Но главный вопрос в том, а при чем тут патрулирование? Патрулирование это антивандальный инструмент. Пока участник не занимается вандализмом он может быть АПАТом. Будет вандалить статьи, флаг с него снимут вполне по действующим сейчас правилам. Мне уже давно непонятно стремление участников сделать из флагов ПАТ и АПАТ какую-то группу доверенных и образцовых редакторов и даже снабдить их расширенными полномочиями.— Orderic (обс.) 12:20, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Применительно к переводам из иновики для подавляющего большинства АПАТов это запрещение переводить статьи иновики, при оставлении этого права всем остальным. Но ведь если ПАТ переведёт статьи, которую АПАТ не имел права перевести, он переведёт те же самые ошибки. DimaNižnik 13:28, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Запрещать перевод без выверки по источникам нельзя категорически, тут даже нечего обсуждать. Доля откровенных мистификаций в иновики среди переведённых статей - примерно нулевая. 从乃廾 13:42, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Кроме "откровенных мистификаций", бывают разные другие случаи лажи в статьях. Например, вандализм, который на момент перевода статьи мог оказаться еще не откачен. Или просто ошибка добросовестного участника, который хотел как лучше. Vcohen (обс.) 14:25, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Допустим, есть некоторый участник X, правки которого полностью соответствуют ПАТС, но не всегда соответствуют прилагаемым источникам, а потому, исходя из вашего предложения, во флаге АПАТа ему отказывают. Тем не менее, поскольку сверка не входит в обязанности патрулирующих, все его правки рано или поздно патрулируются другими участниками. Я вижу очевидную проблему в этой гипотетической ситуации — тратится дефицитное внимание патрулирующих. А какие проблемы решаются?
    Я поддерживаю мнение, что требования к АПАТу не должны выходить за рамки ПАТС, так что если требования и увеличивать, то на уровне последнего. При этом я категорически против усиления требований ПАТС до тех пор, пока патрулирующие не начнут с запасом справляться с патрулированием, а то у нас и так завал всё растёт и растёт.
    И, к слову, я сам регулярно перевожу статьи из других разделов as is, а также иногда переношу тексты из одних статей в другие без сверки. Во-первых, ПДН никто не отменял. Во-вторых, это те самые 20 %, которые дают 80 % результата. И даже с такой экономией сил мне не хватает времени на то, чтобы своевременно вычитывать все статьи новичков в интересующей меня тематике — притом, что с патрулированием у нас гораздо лучше, чем в среднем по Википедии. ~A particle for world to form 14:16, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Тут явно не все поняли, что хочет донести коллега Leokand. ПАТы по умолчанию должны соблюдать требования к АПАТам: если ПАТ будет нарушать авторские права или делать правки, очевидно не соответствующие ВП:ПАТС, то понятно, что с него и флаг АПАТа снимут, следовательно, ПАТ тоже должен будет соблюдать это требование. Никто не запрещает переводить статьи, если сверять источники с написанным в инвики и тогда уже переносить сюда. И ещё раз: эта «сверка» будет касаться лишь только своих правок и статей. Как уже отметили, про «выверку всего» здесь и речи не идёт. Oostpulus (обс.) 14:59, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Предложение можно было бы принять, если бы, во-первых, распространить это и на ПАТов: их правки тоже патрулируются автоматически; во-вторых оговорить, что перенос информации из другой статьи или другого языкового раздела не является внесением в ВП. Кроме того, чтобы никому не показалось, что для того, чтобы не было претензий, достаточно не указывать источники, обязать указывать источники на всю информацию. DimaNižnik 14:13, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Патрулируются автоматически правки тех, у кого есть флаг АПАТ. Перенос из другого языкового раздела - это правка, за которую должен отвечать тот, кто ее сделал, а не просто "ветром надуло". Vcohen (обс.) 15:23, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • В стартовом предложении ПАТы и АПАТы разделены и, судя по обсуждению, так как я, понял не я один, а правило должны понимать даже начинающие участники. Перенос из другого языкового раздела — это правка, за которую должен отвечать тот, кто её сделал: если это так, новых переведённых статей должно появляться раз в десять меньше. DimaNižnik 15:37, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • У каждого человека есть набор флагов. Например, если у кого-то есть флаг АДМИН, это не значит, что у него нет никаких других флагов. А разделены они в обсуждении потому, что речь идет именно об этом флаге, независимо от наличия других флагов у того же человека.
          "Раз в десять меньше" - вполне может быть. То, что Википедия (даже на других языках) не АИ, вроде бы всем известно. Если кто-то думает, что можно превратить ее в АИ при помощи ПДН и не искать других источников, он сильно ошибается. Vcohen (обс.) 16:56, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Я считаю, что участник, который доказанно занимается подлогами или пишет отсебятину, должен предупреждаться и блокироваться, а не лишаться флага и продолжать писать, рискуя быть отпатрулированным участниками, которые не в курсе проблемы. Выбран неправильный инструмент для её решения. — SkorP24 20:53, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Подлог — это сознательный акт подстановки источника, в котором заведомо нет нужной информации. А тут участнику просто наплевать есть там информация или нет, его дело прокукарекать перевести, а что там в источнике — не его забота. Нужно конкретное возложение ответственности. Не общим толкованием, а прямым текстом правила. Pessimist (обс.) 21:00, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • С тем, что требуется конкретное возложение ответственности, я полностью согласен, только вчера столкнулся с переводом сочинения из энвики, в которым правильным было только одно предложение, косвенно относящееся к теме. Но механизмом патрулирования это не решается. Первым шагом мог бы быть запрет патрулировать статьи вообще без источников, но предложение не прошло потому, что некоторые уважаемые участники хотели оставить за собой право переводить, не указывая АИ, а если они препятствовали такой малости, то такое грандиозное изменение правил и практики их применения они тем более не пропустят. Не предполагается же в предложенном изменении, что если АИ не указаны, то патрулировать можно. Ну и отправлять переводы не АПАТов на вечную неотпатрулированность, тоже не выход. Я бы мог поддержать запрет переводов без сверки переведённого с АИ для всех, но желающие переводить это не дадут. DimaNižnik 08:16, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Здесь нет запрета для ПАТов патрулировать такие статьи. Pessimist (обс.) 09:04, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • Тогда это не даст вообще ничего, некоторые в погоне за орденами патрулируют практически всё. Желающих стать АПАТами станет меньше, если получение флага лишит их возможности писать так, как привыкли. Придётся всех АПАТов предупредит о том, что правила использования флага заметно изменились. После этого некоторые откажутся от флага, ещё больше просто забьют на это: ну снимут, так снимут, а нам придётся за них патрулировать всё. И ещё остаётся неясность, можно ли ПАТам переводить без сверки. DimaNižnik 13:12, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • Сообщение Dimaniznik от 13:12, 30 апреля 2025 (UTC):
              После этого некоторые откажутся от флага, ещё больше просто забьют на это: ну снимут, так снимут
              С таким аргументом можно и нарушения авторского права игнорировать.
              И ещё остаётся неясность, можно ли ПАТам переводить без сверки
              Откуда неясность? Pessimist (обс.) 14:22, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
              • Из стартовой реплики я понял, что предлагается запретить переводить без сверки только имеющим флаг АПАТ. Если я, слегка поднаторевший в обсуждениях, понял так, то среди тех о тех, кто недавно появился в ВП, так же как я поймут очень многие. Но в этом обсуждении высказывалось, что раз правки патрулирующего патрулируются автоматически, значит предложение относится и к ПАТам, тем не менее, до сих пор неясно, что именно обсуждается. DimaNižnik 17:25, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
              • «С таким аргументом можно и нарушения авторского права игнорировать» — нет: явные нарушения АП патрулировать нельзя, а если хоть какую-то сверку с источниками проводить не надо, это совсем другая ситуация. DimaNižnik 17:30, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]

Конкретный пример

Буквально сегодня, уже после моего первого ответа в этой теме, я наткнулся на чужую правку (и исправил ее): участник переделал фразу "министр был связан браком с императором" на "министр состоял в браке с императором". Речь о XII веке, никаких ссылок на однополый брак нет, так что это скорее всего была попытка поправить стиль. Вопрос: какие санкции полагаются тому, кто внес эту правку, и какие тому, кто получившийся текст перевел (допустим, что эта правка была не в русской Википедии) и внес в статью. Мой ответ: внесшему ничего (по ПДН), а вот перенесшему в другую статью без проверки - от снятия флага до бана. Vcohen (обс.) 18:04, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]

  • А что, смысл старой и новой фраз разный? По-моему один. 从乃廾 22:25, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • У слов «связан браком» может быть не только значение «состоял в браке», но и «выдал кого-то из родственниц замуж в императорскую семью» или, наоборот, «удачно женился на родственнице императора». Короче говоря, как-то породнился домами. Контекст обычно помогает, если не пытаться перевести в лоб с помощью или без помощи АИ. Deinocheirus (обс.) 07:43, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Вот в этом и смысл. Надо писать по АИ, а не тупо переводить какие-то непонятные заковыристые отношения, которые потом превращаются в полную чушь в виде однополого брака. Даже «родственные отношения с императором» — и то было бы лучше, но если через брак, а не по крови, то в идеале указать как именно. Pessimist (обс.) 07:53, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Это не пример, а некое гипотетическое рассуждение. О том, что переводчик в узбекской (условно) вики может некритично перенести туда эту чушь. Вот если такое действительно случится, к этому «переносчику» можно будет предъявить обоснованные претензии. Предположение о некой теоретической возможности не может являться основанием для отмены в русской Википедии основополагающего принципа презумпции добросовестности по отношению к иноязычным участникам движения Викимедиа. Джекалоп (обс.) 09:33, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Так я и говорю - если это перенесено к нам, то ответственность и претензии к тому, кто перенес, а не к тому, кто неаккуратно поправил там. Vcohen (обс.) 10:05, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Если участник переделал фразу, значит он перенёс не то, что было в иновике, он совершил нарушение. С обязанностью сверять написанное с АИ это никак не связано. DimaNižnik 13:45, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Вот так и раскрывается, кто из участников русской Википедии читает по-русски с автопереводчиком. Vcohen (обс.) 10:05, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Я вообще склоняюсь к тому, что лучше преломить переводческую тенденцию из других вики. Очень часто вики-переводчики а) некритически оценивают своё владение языком b) берутся за незнакомые им темы. В итоге получаются монстры, где в лучшем случае косноязычие и смысловые ошибки, в худшем — трудночитаемое нечто. В результате человеку, знакомому с темой, легче перейти в ино-вику и почитать через новый гугл-транслейт, чем продираться через туманные фразы на русском. Кроме того, статьи для перевода (надо полагать, чаще всего английские), сами могут быть переводами из других языковых разделов, и уже содержать переводческие неточности и ошибки. Которые при переводе на следующий язык увеличиваются, как снежный ком. Про вандализм (не такой уж редкий в en-wiki) и мистификации здесь уже упоминали. Может быть раньше, когда Гугл-переводчики были так себе, переводные статьи были важны — но теперь, когда любой при помощи программы щелчком пальца может перевести с любого языка на любой, какой смысл? Куда важнее писать статьи на темы, которых нет ни в одной вики - благо и тем и источников (на языке, которым ты хорошо владеешь) просто навалом. ~Fleur~ 12:52, 18 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Позволю не согласиться ― тут проблема не в переводе как явлении, а в некачественном как работа конкретного автора. В таких случаях необходимо пинатьпредупреждать автора, при определённом количестве таких предупреждений принимать административные меры. В современном мире вообще нет проблем ни в переводами, ни с работой с источниками (даже иноязычными). Если человек это не умеет делать ― это не проблема переводов в целом. ChimMAG (обс.) 17:46, 18 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Проблема именно и конкретно с переводом состоит в том, что даже квалифицированный переводчик пребывает в уверенности, что в англовики находится скрижаль качества. И полагает своей задачей как можно точнее перевести эту «надпись на заборе» без малейшей заботы о соблюдении требований к статьям — кроме качества перевода. Остальное его не беспокоит: если в статье нарушение АП, орисс, ненейтральность, использование первичных и неавторитетных источников, искажение источников вплоть до прямых подлогов, то переводчик не виноват.
        А кто виноват? Представьте просто модель: некто в англовики системно пишет откровенный вздор, а наш переводчик не менее системно этот вздор очень тщательно и качественно тащит в рувики. Кого нужно в этой ситуации ограничивать за нарушения правил? Переводчик прямо по тексту Аркадия Райкина заявляет: «я пришивал пуговицы, к пуговицам претензии есть?» И в этом месте я, как герой Райкина, восклицаю: «Кто сшил костюм, я вас спрашиваю?»
        И если вы думаете, что это теория, а на практике все не так плохо — вот, ознакомьтесь.
        А если добавить к этому толпы любителей гуглопереводов без последующей обработки результата, то возникает вопрос чего от переводов больше — пользы или вреда? Pessimist (обс.) 17:57, 18 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Любители гуглопереводов довольно легко отсекаются. Мне кажется, что значимая часть или целиком статей, или части информации в них, всех статей РуВики построена на переводах. В правилах прописано, что информация должна быть в АИ, проверяема. Если статья страдает от этого, что ссылки на иновики тут не могут учитываться ― тут согласны? То есть переводчик должен отвечать за свой труд как автор статьи.
          P.S. Я тут подумал, что шаблон Шаблон:Переведённая статья в этом плане довольно вреден, так как он как бы снимает ответственность за информацию с переводчика. "Список авторов на оригинальной странице ― ну и спрашивайте с них". А это неправильно, согласны? Ответственность переводчика не только за качество перевода, но и за его содержание, соответствия информации всем критериям. ChimMAG (обс.) 13:58, 21 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • Да, именно эту мысль я и пытаюсь донести. Шаблон о переводе — это шаблон об авторских правах, а не об ответственности редактора, вносящего текст. Снятие такой ответственности и перекладывание её на участников других разделов недопустимо. Pessimist (обс.) 14:23, 21 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • Тогда нужно изменить текст в описании шаблона дополнив его словами, что ответственность за текст несёт переводчик, а не авторы оригинала. Но данный шаблон затрагивает огромное количество статей плюс, очевидно, что тут более сложный и важный вопрос, поэтому наверное вынести этот вопрос на страницу обсуждения шаблона не так репрезентативно в плане заметности обсуждения. Где лучше его поднять? ChimMAG (обс.) 18:12, 21 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Мы не сможем переломить - это словно обсуждать отказаться от вращения Луны вокруг Земли, рассматривая приливы-отливы. VladimirPF 💙💛 08:44, 19 апреля 2025 (UTC)[ответить]

Вопрос

Правильно ли я понял, что наличие в созданной статье не подтверждённых АИ фактов (в том числе, ИИ-сгенерированных нейрогаллюцинаций) — это норм и не препятствует наличию флага АПАТа? Без километровых рассуждений о погоде и моде: да или нет? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:24, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]

  • Я представляю себе процедуру так. Сноску на каждый факт требовать не надо. Но если что-то в статье вызвало вопросы, а человек не смог привести пруф, то ему минус в карму. Vcohen (обс.) 10:59, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Всё, что не противоречит букве ВП:ПАТС, не препятствует наличию флага АПАТа. Потому что, ещё раз, если эти правки не будут отпатрулированы автоматически — они будут отпатрулированы другими патрулирующими, в чьи обязанность выверка не входит. Тот же результат, но затрачиваются лишние человекочасы. ~A particle for world to form 11:05, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • И, кстати, наболевший клич сообществу: пожалуйста, перестаньте рассматривать снятие флага АПАТа как наказание. Если это кого и наказывает, так это патрулирующих. За нейрогалюцинации надо банить, а не снимать АПАТ и делать вид, что проблема решена. ~A particle for world to form 11:07, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Вы поняли неправильно, это препятствует не просто наличию флага АПАТа, но и всякой дальнейшей работе в ВП. Подлог источников запрещён и сейчас, нейрогаллюцинации это или нет, не имеет значения. Сейчас за такое иногда блокируют. До того, как замечены участники, с которых достаточно снять флаг, но можно разрешить продолжать работу в ВП, обсуждать правило о снятии флага нет смысла. DimaNižnik 13:24, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Вмешиваться не буду, пока или совсем, посмотрим. Только скажу, что мне это всё странно читать, как пришедшему из раздела википедии, в котором не только АПАТ это самовыверка, но и ПАТ это выверка всего патрулируемого. Игорь (обс) 15:04, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Что именно препятствует наличию флага автопатрулирумого, в правиле сказано. Человек не должен создавать статей, не отвечающих к требованиям для патрулированных версий + быть знакомым с правилами оформления статей + не вносить в статьи свои собственные впечатления и выводы. Что же касается фактов, не подтверждённых авторитетными источниками, правило выражается предельно ясно. B статье, подлежащей патрулированию, не должно быть явных недостоверных утверждений — то есть утверждений, вызывающих сильные сомнения в их достоверности у непредвзятого человека. Таким образом, перенося факты из иноязычных версий без проверки источников, автопатрулируемый участник не нарушает правил, если только не переносит явно сомнительные, неправдоподобные сведения, конфликтующие со здравым смыслом и физической картиной мира. Например, об однополом браке в XII веке. Джекалоп (обс.) 11:01, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • На правах одного из полутора землекопов на ЗС(А)П, хотел бы узнать, а после принятия этого правила, я увижу на соответствующих страницах всех активистов из этой темы? Или нести благо на форумах — не мешки ворочать? -- dima_st_bk 18:42, 21 апреля 2025 (UTC)[ответить]


Комментарии

  1. ↑ Слово «авторитетный» используется в данном правиле в значении «заслуживающий доверия», «надёжный».
Index: pl ar de en es fr it arz nl ja pt ceb sv uk vi war zh ru af ast az bg zh-min-nan bn be ca cs cy da et el eo eu fa gl ko hi hr id he ka la lv lt hu mk ms min no nn ce uz kk ro simple sk sl sr sh fi ta tt th tg azb tr ur zh-yue hy my ace als am an hyw ban bjn map-bms ba be-tarask bcl bpy bar bs br cv nv eml hif fo fy ga gd gu hak ha hsb io ig ilo ia ie os is jv kn ht ku ckb ky mrj lb lij li lmo mai mg ml zh-classical mr xmf mzn cdo mn nap new ne frr oc mhr or as pa pnb ps pms nds crh qu sa sah sco sq scn si sd szl su sw tl shn te bug vec vo wa wuu yi yo diq bat-smg zu lad kbd ang smn ab roa-rup frp arc gn av ay bh bi bo bxr cbk-zam co za dag ary se pdc dv dsb myv ext fur gv gag inh ki glk gan guw xal haw rw kbp pam csb kw km kv koi kg gom ks gcr lo lbe ltg lez nia ln jbo lg mt mi tw mwl mdf mnw nqo fj nah na nds-nl nrm nov om pi pag pap pfl pcd krc kaa ksh rm rue sm sat sc trv stq nso sn cu so srn kab roa-tara tet tpi to chr tum tk tyv udm ug vep fiu-vro vls wo xh zea ty ak bm ch ny ee ff got iu ik kl mad cr pih ami pwn pnt dz rmy rn sg st tn ss ti din chy ts kcg ve
Prefix: a b c d e f g h i j k l m n o p q r s t u v w x y z 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9

Portal di Ensiklopedia Dunia

Portal : Agama
Agama
Portal : Bahasa
Bahasa
Portal : Biografi
Biografi
Portal : Budaya
Budaya
Portal : Ekonomi
Ekonomi
Portal : Elektronika
Elektronika
Portal : Film
Film
Portal : Filsafat
Filsafat
Portal : Geografi
Geografi
Portal : Indonesia
Indonesia
Portal : Ilmu
Ilmu
Portal : Lingkungan
Lingkungan
Portal : Masyarakat
Masyarakat
Portal : Matematika
Matematika
Portal : Militer
Militer
Portal : Mitologi
Mitologi
Portal : Musik
Musik
Portal : Olahraga
Olahraga
Portal : Pendidikan
Pendidikan
Portal : Politik
Politik
Portal : Sastra
Sastra
Portal : Sejarah
Sejarah
Portal : Seni
Seni
Portal : Teknologi
Teknologi

Kembali kehalaman sebelumnya