Данный механизм основан на расширении PageTriage и мне кажется, что он будет очень полезен в нашем проекте. Он позволит легко и удобно «патрулировать» новые страницы не только в основном пространстве имен, но и в Инкубаторе. Расширение помимо списка предоставляет специальный тулбар с управляющими кнопками для возможности пометки статей на удаление или пометки одним из шаблонов-предупреждений Проект:Технические работы/Список сообщений для статей.
Поэтому прошу поддержать тестовое включение данного расширения у нас, для возможности более тонкой настройки. И общего понимания как оно будет работать в наших реалиях. Iniquity (обс.) 13:07, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]
Тоже за. Я на КУ/КУЛ и прочее отправляю скриптом удалятором, не открывая редактирование, шаблоны недостатков другим скриптом ставлю (для этого уже в статью зайти надо, но обычно все равно править же). Но попробуем новый инструмент. Vulpo (обс.) 17:51, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]
Здравствуйте,
пожалуйста добавте параметр compressempty, чтобы пустые промежутки времени писались через тире, например 1990-2000, а не каждый по отдельности. Это намного укоротит таблицы хронологий.
Чтобы было как здесь - [1]], а не так - Вселенная «Заклятия»#Вышедшие_фильмы. Lado85 (обс.) 07:41, 3 мая 2025 (UTC)[ответить]
Мой марафон по улучшению и обновлению схемы работы с шаблонами-предупреждениями подходит к концу. И последний этап — это шаблон {{rq}}.
Текущие проблемы
Нет возможности нормально проставить даты установки для каждого параметра. Из-за этого получаются огромные категории похожие на свалку. Для обычных шаблонов-предупреждений мы решили эту проблему.
Текстовка и категоризация в подшаблонах типа {{rq/sources}} отличается от полнотекстовых {{Нет источников}}, что мешает поддерживать шаблоны в актуальном состоянии. Приходится менять в двух местах, а это обычно все забывают делать.
Не все полнотекстовые шаблоны-предупреждения поддерживаются в {{rq}}, точнее поддерживается лишь малая часть, что в свою очередь делает невозможным объединять шаблоны в один, если их в статье много.
Замена множества шаблонов-предупреждений на единственный rq — это танец с бубном. Так как приходится в голове держать не только названия шаблонов-предупреждений, но и правильные названия параметров.
Как все это исправить?
Предлагается превратить шаблон {{rq}} в шаблон-обертку над шаблонами-предупреждениями. Это позволит пользоваться всей функциональностью отдельных шаблонов-предупреждений, позволит вставлять даты и упростит объединение в один шаблон.
Второй момент, это позволит хранить текст в одном месте, так как шаблон будет брать его из параметра |issue = шаблона-предупреждения.
А чтобы всё заработало и все сразу поняли как пользоваться, все замены будет производить бот. Который одновременно с разворачиванием шаблонов в новую схему сможет подставить даты установки шаблона.
Пожалуйста, после исправления проблемы исключите её из списка параметров. После устранения всех недостатков этот шаблон может быть удалён любым участником.
Пожалуйста, после исправления проблемы исключите её из списка параметров. После устранения всех недостатков этот шаблон может быть удалён любым участником.
Возможно ли совместить эту работу с банальной чисткой? Например, бот может видеть, когда на самом деле есть карточка и видеть, есть ли источники не из викиданных. rq|wikify и rq|style тоже стоят в большинстве случаев совершенно бездумно, но это, видимо, автоматически можно решить только убрав их вовсе. Львова Анастасия (обс.) 19:31, 8 марта 2025 (UTC)[ответить]
В целом идею приветствую, но есть технический вопрос. Что будет происходить в таком (по-моему, распространённом) сценарии: в статье уже есть пара предупреждающих шаблонов в обёртке из rq, приходит малоопытный участник и добавляет ещё один не в обёртку? Deinocheirus (обс.) 21:24, 8 марта 2025 (UTC)[ответить]
Предложение поддерживаю, в том числе и так как предложенный вариант сейчас используется на enwiki. Правда с небольшими отличиями. Все шаблоны у них ставятся в первый неименованный параметр вместо |список =, и также можно указать |section = yes , для переключения текста с «в статьи» на «в разделе» у всех. Думаю что удобнее будет сразу делать также как у них. Solidest (обс.) 11:18, 10 марта 2025 (UTC)[ответить]
Все шаблоны у них ставятся в первый неименованный параметр вместо |список= Я подумаю как можно реализовать проверку на то, что лежит в первом параметре. и также можно указать |section=yes , для переключения текста с «в статьи» на «в разделе» у всех. Добавлю. Iniquity (обс.) 16:28, 10 марта 2025 (UTC)[ответить]
и также можно указать |section=yes , для переключения текста с «в статьи» на «в разделе» у всех. Я если что не смогу передать верхнеуровневый параметр в нижний шаблон. Можно только текст в самом шаблоне менять. Iniquity (обс.) 20:08, 15 марта 2025 (UTC)[ответить]
Как я понимаю, туда попадают неправильные значения в неименованных параметрах, а сами неверные названия параметров не отслеживаются. Судя по [2], таких несколько десятков. Solidest (обс.) 21:07, 10 марта 2025 (UTC)[ответить]
В категории были только случаи в которых никакой из параметров проблем не указан. Полностью пустые вычистил, и остались только 4 статьи, в которых указан один лишь topic=. upd: Их тоже очистил. Solidest (обс.) 22:01, 10 марта 2025 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что разнобой с датами в шаблоне выглядит плохо и новичка может просто шокировать. Может их лучше не отображать, а использовать только для категоризации? Pessimist (обс.) 09:03, 15 марта 2025 (UTC)[ответить]
Не согласен, отображать даты указания на проблему нужно во всех подобных шаблонах. Так как проблемы решают, а шаблоны убирать забывают. (пока ставил ботом даты, видел множество подобных случаев, и до этого по собственному опыту сложилось такое отношение к некоторым из таких шаблонов). И мне как читателю отображающихся дат не хватало годами, чтобы относительно понимать проблема остаётся или это возможно забытый шаблон. То, что в rq нет дат, всегда ощущалось как какая-то заглушка, по сравнению с остальными шаблонами, где даты были. Но возможно стоит подумать над визуалом, делая их незаметнее, если это является первопричинной проблемой (серым цветом и меньше?) Solidest (обс.) 13:39, 15 марта 2025 (UTC)[ответить]
Вряд ли тут можно выписать единую формулу, так как шаблоны разные и относятся к проблемам в разных местах. Но в целом я точно могу сказать, что в 90 % случаев смотрю на даты, тогда же когда просто обращаю внимание на эти шаблоны в статье. Если говорить об одиночных шаблонах, то я сперва смотрю на них на видном месте и на их даты. Если дата старая, то появляются мысли что эта проблема могла быть уже решена и тогда можно всматриваться в текст подробнее (это шаблоны требующие вычитки или оформления рефов или типа «нет источников»). Если дата в шаблоне новая (последние лет 5), то я скорее не стану проверять исправлена ли проблема. А в каких-то случаях наоборот сразу видно что проблема решена и можно убирать шаблон (типа «длинная преамбула» или «много викификации»). В тех шаблонах где раньше не было дат, я чаще всего просто не обращал на них внимание. С шаблонами rq сложнее, так как они находятся внизу статьи и их ставят скорее формально и редко обращают на них внимание, и в них самих нужно вчитываться (может быть с выделением жирным проблемы будут лучше заметны). Solidest (обс.) 14:49, 15 марта 2025 (UTC)[ответить]
@Pessimist2006, @Deltahead: Я когда захожу в статью, я вижу, например, что шаблон проставлен в 2009 году. Это значит, что я заранее понимаю, что проблема могла быть уже решена и просто забыли снять шаблон. Я смотрю на дату, и лезу в историю, чтобы посмотреть как много правок было совершено и как выглядела статья, когда был установлен данный шаблон. Чтобы посмотреть что изменилось. Плюс мне приятнее исправлять старые проблемы чем новые. Редактор может посмотреть код или категории. Я в 90 % случаев редактирую разделы, лезть в код статьи, чтобы узнать единственную инфу из шаблона, которая будет скрыта — такое себе.Второй момент, что у нас всё таки в новой парадигме это будут те же самые отдельные шаблоны, просто под общей оберткой. То есть в обычных шаблонах дата есть — не вижу проблем чтобы она была и у свернутых. Это дело привычки. Iniquity (обс.) 18:47, 15 марта 2025 (UTC)[ответить]
У меня обратное: не смотрю, как правило, на дату постановки. Но, исходя из такой логики, поддерживаю предложение. Только хочу уточнить, останется ли старый rq или он будет полностью заменен? Deltahead (обс.) 19:48, 15 марта 2025 (UTC)[ответить]
Я думаю старый rq будет заменяться ботом, то есть если участник его проставит (со старыми параметрами), то через какое-то время придет бот и раскроет его в нормальные шаблоны. Iniquity (обс.) 20:01, 15 марта 2025 (UTC)[ответить]
А может просто одна дата: установки шаблона. Там же серьезные только и очевидные недостатки. Не совсем понимаю, когда может быть ситуация, что патрулирующий поставил шаблон "нет карточки", а через месяц Зоркий глаз другой заметил, что и источников то в статье нет. Vulpo (обс.) 10:24, 15 марта 2025 (UTC)[ответить]
Не совсем понимаю, когда может быть ситуация Да запросто и многократно. Не говоря уже, что статья меняется и в ней могут возникнуть новые проблемы. Pessimist (обс.) 11:09, 15 марта 2025 (UTC)[ответить]
Я уже подготовил бота, который выполнит подобные замены и расставит даты. Остались нюансы:
В Rq сейчас 3 параметра, у которых нет своего шаблона, один номинировал к удалению как неактуальный, два других тоже наверное можно, так как не особо используются.
И пока непонятно что делать с topic=. Заменять их на стабы или оставить как есть параметром?
Нужна категория куда будут собираться статьи для замен.
Спасибо! два других тоже наверное можно, так как не особо используются. infobox2 - можно удалять, sources-cleanup - заменяем на {{Лишняя литература}}. И пока непонятно что делать с topic=. Заменять их на стабы или оставить как есть параметром? Думаю пока оставить как есть, параметром. Нужна категория куда будут собираться статьи для замен. Сделаю. Iniquity (обс.) 17:58, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]
И пока непонятно что делать с topic=. Заменять их на стабы или оставить как есть параметром? А, имеется ввиду, когда только |topic = указан? Да, заменять на стабы. Iniquity (обс.) 16:43, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Пока я делал просто игнорировать шаблоны в которых есть этот параметр, чтобы потом отдельно разбираться с ними. Потом сделаю обрабатывать остальные параметры, но оставлять topic вначале, как есть. А для замен одиночных topic на стабы нужно отдельно код дописывать и тогда понадобиться таблица что на что менять. Solidest (обс.) 18:58, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Добавил полную развертку всех параметров в Шаблон:Rq/тесты. И проблемы которые заметил:
«Дополнить разделы этой статьи описанием» поменялось на «Этот раздел нужно дополнить». Но у этого подшаблона Шаблон:Rq/descript всего 4 включения, так что возможно вручную поменять на шаблоны разделов и сам descript снести совсем.
С раздел=1 меняется только вводная фраза, а сообщения остаются про всю статью. Но с этим вероятно ничего не сделаешь. Может быть тогда вообще убрать параметр разделов, который я и предложил? Оставим для разделов только отдельные шаблоны.
С жирностью кажется немного перебор у отдельных фраз. Например «Значимость предмета статьи» можно подправить. Возможно и в остальных местах убрать жирность с лишних слов.
Строку про глобализацию возможно стоит подсократить, так как единственная в две строки у меня.
Три шаблона вылезли табличками — это не проблема, так как песочница шаблона. И ещё один, «нет иллюстрации», не отображается совсем по той же причине. Но в пространстве статей у ({{нет иллюстрации}} и {{закончить перевод}} плохой вывод в несколько строк, так как их надо стандартизировать. В «нет иллюстрации» например прямо пишет «В статье установлен этот шаблон». Эти же шаблоны не поддерживают даты. С двумя другими шаблонами всё ок.
Сильных возражений не поступило. Прошу перенести код из {{rq/песочница}} в {{rq}}. Посмотрим как работает. Если за две недели не найдем серьезных проблем, запускаем бота по всем статьям! Iniquity (обс.) 18:02, 1 мая 2025 (UTC)[ответить]
Я пока не совсем понимаю как сделать так, чтобы поддерживался и старый код и новый, но с использованием первого неименованного параметра. Я за праздники подумаю. Iniquity (обс.) 18:14, 1 мая 2025 (UTC)[ответить]
Я в общем могу так сделать, но только убив проверку на используемые параметры :( То есть если будет {{rq|абвгд}}, ошибка больше выдаваться не будет. Iniquity (обс.) 14:21, 3 мая 2025 (UTC)[ответить]
Как вариант, можно создать отдельный подшаблон, куда просто пока впишем через switch все существующие параметры в rq, который будет возвращать 1 при совпадении. И вызывать его при проверках вместо ifexist. Новые параметры с шаблонами там всё равно уже не появляются много лет, а так и их можно будет отлавливать и дополнить если нужно. Потом для удобства вероятно всё равно придется объединять все подшаблоны в один такой список. Solidest (обс.) 16:37, 3 мая 2025 (UTC)[ответить]
Не сработает, всё равно не возможно отследить в первом параметре шаблон или обычный текст. Проверку на существующие параметры можно просто через ifexist сделать. Iniquity (обс.) 17:00, 3 мая 2025 (UTC)[ответить]
Кажется что так должно сработать {{#invoke:String|match|s={{{1}}}|pattern=templatestyles|start=2|ignore_errors=true}} - если первый параметр начинается с шаблонов, то результат будет давать "templatestyles", в остальных случаях пустоту. Solidest (обс.) 17:29, 3 мая 2025 (UTC)[ответить]
Да, в базовой функциональности будет работать. Бот отдельно поверх вставленного RQ будет обновлять запись. Но было бы круто его переписать конечно на вставку всех шаблонов обычных, конечно. Iniquity (обс.) 14:48, 3 мая 2025 (UTC)[ответить]
Там в любом случае его гонять надо будет, независимо от этого скрипта, так как участники по старой памяти будут использовать старый синтаксис. Я именно по этой причине его не убираю. Iniquity (обс.) 14:56, 3 мая 2025 (UTC)[ответить]
Надо кому? Вам лично? Никакой связи между выражением и перечисленными редиректами нет в принципе. Так что извините за прямоту, но вы занимаетесь какой-то ерундой и отвлекаете ещё на неё внимание других. — Sigwald (обс.) 12:13, 23 апреля 2025 (UTC)[ответить]
О завалах на КУ
Количество статей, выносимых на КУ несколькими постоянными участниками, в последние месяцы переросло в качество – и песчинки превратились в гору. Ранее по 5 штук выносились астрообъекты, гербы/флаги и станции. Сейчас к ним добавились узбекские поселки, политики Таджикистана, министерства Грузии, Румынии и Польши, и еще ряд тем. Выносятся по краткости и отсутствию источников – каждый день, группами по 5 штук в каждой категории. Эти статьи объединяет два признака. Во первых, их предмет значим (именно в смысле Вики – понятно, что источники точно есть). Во вторых, вынос на удаление вряд ли поможет показать эту значимость в статье – при почти полном отсутствии тех, кто элементарно может те источники на узбекском\таджикском\польском прочесть, и кто готов этим заниматься.
От того, что мы перетащим на КУ примерно все 1065 поселков городского типа Узбекистана, а потом большую часть его 120 городов (они тоже, кроме пары десятков, без единого источника!) – пользы для Вики нет. Мы хотим забить ими КУ на годы – потому что удалять вряд ли у кого рука поднимется? Или мы хотим удалить целый класс реально значимых статей – ведь пачками по 5 на тех же основаниях и с тем же результатом можно вынести примерно 90% НП Туркмении, Таджикистана, и далее по списку? Это, извините, не гербы, которые можно перенести в статьи о НП, и не полустанки. ИМХО, нужно, как и написано в ВП:Удаление страниц – решать, что делать с классом статей, а не носить их на КУ.
Что нужно? Сначала понять – есть ли вообще люди, желающие дорабатывать статьи по каждой категории, и сколько они могут доработать. Но эти люди могут, например, заниматься статьями по истории этих регионов, которые в таком же точно состоянии, что и статьи про НП – в чем смысл пытаться переключать куда то их усилия? Ну и исходя из понимания первых пунктов уже решать: что делать со статьями каждой категории. Может просто не трогать без особой необходимости, пока возможность улучшить не появится. Может, найдутся первичные источники – тогда начать заливку хотя бы переписей, добавить к ним карту и успокоиться, а на непоказанность ОКЗ прямо в статье забить до лучших времен. Может, найдутся и вообще нормальные источники… — Vulpo (обс.) 07:14, 19 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Поддержу: я вообще не понимаю зачем выносить на КУ статьи, значимость которых очевидна. Мы можем обсуждать значимость музыканта или учёного, но википедийная значимость министра или действеующего населённого пункта очевидна. Я считаю такую деятельность необдуманной и наносящей ущерб википедии. VladimirPF💙💛12:03, 19 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Так не в значимости же вопрос. МТ не выполняются много лет. Можно собрать эти поселки в список в конце концов и редиректить названия туда. До тех пор пока кто-то там не напишет минимальную заготовку на каждый. Pessimist (обс.) 12:31, 19 апреля 2025 (UTC)[ответить]
А нужно-то это зачем? МТ - внутренняя норма, созданная для нашего собственного удобства. И что теперь, молиться на неё? Удобно иметь МТ, чтобы говорить новым участникам, создающим недостабы: вы недоработали, идите доделывайте. А в чём выигрыш проекта и читателей от того, что эти недостабы будут удалены? От этого что, вырастет вероятность написания на пустом месте более полных статей? Андрей Романенко (обс.) 13:56, 19 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Насколько я помню, ВП:МТ всегда трактовалось как условие к тому чтобы некий текст имел право быть отдельной статьей. Иначе можно под заголовком написать «XXX — поселок в Таджикистане» и на том эта «статья» останется в Википедии примерно навсегда. Почему этот текст не может находиться в описании более крупного админобразования или списка наспунктов мне непонятно. У нас что, воспаление считательной железы отдельных статей? Кмк мы никогда не пытались угнаться за варайской википедией. Pessimist (обс.) 14:04, 19 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Я открываю первую попавшуюся статью из вынесенных на удаление: Янгикишлак (Касбинский район). В ней есть: роспись населенного пункта по АТЕ, координаты - часовой пояс - карта в карточке, ссылка на постановление Совета министров о статусе населённого пункта. Весьма желательно, чтобы статья была больше. Но работа по преобразованию недостабов такого уровня наполненности в список (в котором карты с координатами точно не будет) - это вполне себе работа, а выигрыш от её проведения мне совершенно непонятен. По-моему, с точки зрения улучшения Википедии (а не с точки зрения слепого следования её писаным правилам) это совершенно не нужно, и проще дать по рукам любителям заниматься этой вознёй на КУ. Андрей Романенко (обс.) 14:18, 19 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Сходил по ссылке. Это не статья. Это даже не заготовка статьи, даже на строку в таблице с натягом. Ситуацию особо не разбирал, но если там такого много, то собирать в списки с перенаправлением. - DZ -14:43, 19 апреля 2025 (UTC)[ответить]
А по-моему вполне допустимая статья о посёлке в стране третьего мира. Не забывайте, что большая доля ценной информации не текстом, а в карточке. 从乃廾14:51, 19 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Для тривиальных критериев обобщающий источник не нужен (пункт 3 АК:855), да и найти список населенных пунктов в АИ задача тривиальная. А вот создавать статьи из одной строки — это действительно какой-то карго-культ. Насчет карго-культового удалительного подхода к спискам — кто бы говорил… Pessimist (обс.) 06:26, 20 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Может это баян, но предложу: давайте отключим визуализацию у шаблонов КУ. Уверен, это резко снизит интерес как у любителей выносить статьи на удаление к такому способу метапедирования, так и всех остальных данную проблему обсуждать. И единственной, но очень узкой проблемой останется распухание за пределы 2 мег списка кандидатов на удаление, ну и пёс с ним. у:kmorozov (обс.) 15:15, 19 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Считаю, что нужно чётко разделять номинации по значимости и по другим причинам. Номинации по значимости явно значимых тем следует признать неконструктивными и запретить. Номинации по значимости без обоснования следует признать неконструктивными и запретить. Это не должно мешать номинировать и удалять по другим причинам: МТ, грубое нарушение ПРОВ и т. д. Но большие группы однотипных случаев должны обсуждаться вне КУ.
Вообще, на КУ сложилась нездоровая и вредная, на мой взгляд, ситуация, когда вопрос значимости рассматривается прежде всего, в ущерб всем остальным вопросам. При этом критерии значимости нечёткие, процедура её проверки трудоёмка, а решения выносятся непоследовательные. В результате множество статей на значимые темы удаляют "по причине, не допускающей повторного создания" просто потому, что вовремя не нашелся заинтересованный участник, представивший доказательства значимости. Зато если значимость была показана, то оставить могут статьи, грубо несоответствующие основным правилам. Алексей Ладынин (обс.) 12:07, 3 мая 2025 (UTC)[ответить]
Категорически против подобного подхода. «Номинации по значимости явно значимых тем» быстро закрываются и никакой проблемы не представляют — если это явная значимость, а не теоретически возможная. Обосновывать следует значимость, а не её отсутствие, это стандартное ВП:БРЕМЯ. Доказательство отсутствия значимости необходимо для тем, признанных имманентно значимыми (наспункты), либо с формальными признаками значимости (например, статья о ректоре вуза, которую невозможно полноценно написать из-за отсутствия АИ). «критерии значимости нечёткие» — у нас вообще все критерии нечёткие. МТ, ОРИСС и любые другие. «множество статей на значимые темы удаляют „по причине, не допускающей повторного создания“ просто потому, что вовремя не нашелся заинтересованный участник, представивший доказательства значимости» — такую статью можно восстановить через ВП:ВУС если найдется хотя б один заинтересованный участник. А если нет ни одного, кто захочет привести статью в соответствие с правилами — к кому претензии вообще? «Зато если значимость была показана, то оставить могут статьи, грубо несоответствующие основным правилам» — такое наверное бывает, но критической проблемой не является, поскольку такую статью можно вынести на удаление с новыми аргументами. На практике я такой массовой проблемы не наблюдаю. Pessimist (обс.) 12:21, 3 мая 2025 (UTC)[ответить]
Я постоянно выношу на КУ статьи с формулировкой "значимость не показана": я смотрю в статью и не вижу признаков значимости темы. Может она и значима, может википедия без этой статьи будет лететь с одним крылом, всё может быть, но в момент выноса на КУ значимость в стаье не показана. Возможно, если я начну что то где то искать, я найду кучу материалов, раскрывающих значимость темы, возможно. Но я смотрю в конкретную статью. Я не собираюсь тратить время на переписывание статьи, тема которой даже автору не нужна и он создал её только ради счётчика. Но мой опыт показывает, что крайне часто, неприятно часто статьи удаляются именно из-за того, что значимости нет. VladimirPF💙💛12:42, 3 мая 2025 (UTC)[ответить]
Значимость и проверяемость - разные понятия. Если в статье нет ссылок на источники, то это значит, что грубо не соблюдается проверяемость и номинировать такую статью будет правильным именно по этой причине. Значимость - свойство темы, а не статьи, её невозможно оценить по содержимому статьи. Алексей Ладынин (обс.) 13:25, 3 мая 2025 (UTC)[ответить]
Значимость темы формируется корпусом источников. Если в статье нет источников, раскрывающих значимость, это значит, что значимости нет. Это не относится к проверяемости. VladimirPF💙💛13:40, 3 мая 2025 (UTC)[ответить]
Нет. Значимость темы вообще не зависит от того, что там находится в статье. Она (в случаях, попадающих под ОКЗ) формируется корпусом существующих в природе источников. Цитирую правило: «Следует помнить, что отсутствие в данный момент в статье ссылок на авторитетные вторичные источники ещё не означает, что тема статьи незначима» Если кто-то создаст статью про Майкрософтбез источников, это не значит, что он от этого станет незначимым. - Алексей Ладынин (обс.) 14:25, 3 мая 2025 (UTC)[ответить]
Таких статей не так много, а остальные миллионы требуют наличия источников, раскрывающих значимость темы. Есть отличное мнемоническое правило : 2НЕТ: НЕТ источников, НЕТ статьи. VladimirPF💙💛20:18, 8 мая 2025 (UTC)[ответить]
Патрулирование перенаправлений
Оказывается, есть примерно 72 тысячи не патрулированных перенаправлений (какие кстати требования к патрулированию перенаправлений? В правиле ничего не написано). Можно их отпатрулировать вручную, но это скучно. Может отпатрулировать их ботом? Например алгоритм такой: если в преамбуле целевой статьи (или в разделе, если перенаправление на раздел), содержится его имя - то патрулируем. Что думаете? Roxiffe-le-boim (обс.) 15:42, 18 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Если в преамбуле Ленингра́д с ударением, а в перенаправлении Ленинград без ударения, то надо сначала удалить ударение и только потом сравнивать. Vcohen (обс.) 09:56, 19 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Речь идет о проверке легитимности перенаправления. Оно легитимно, если в статье упоминается. Но для автоматической проверки решено проверять только преамбулу. Vcohen (обс.) 10:05, 19 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Пускай это останется неотпатрулованным. Стопроцентное ботопатрулирование всё равно невозможно. Или может быть можно научить бота игнорировать знак ударения. DimaNižnik11:42, 19 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Там еще есть варианты просто без запятой после фамилии. Или с разным порядком ФИО - ИОФ и т.п. Они точно нужны? А может быть наоборот: в преамбуле забыли указать вариант, с которого перенаправление точно нужно, тогда надо бы проставить. Надо посмотреть по списку на первых страницах выдачи - и решить, есть ли какие еще проблемы. Vulpo (обс.) 07:01, 19 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Про ФИО - ИОФ понятно. Но одно я не понял. Если в преамбуле "забыли указать", откуда бот узнает, что перенаправление правильное? Идея же в том, чтобы патрулировать ботом. Roxiffe-le-boim (обс.) 21:18, 19 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Да, остальное надо отпатрулировать, и выдать списком непатрулированные с указанием проблем. Можно и сделать проверку наличия раздела "Происхождение названия", "Топоним" или как то еще - посмотреть по первым страницам, и проверку наличия слова уже там. Минус еще сколько то тысяч неотпатрулированных. Vulpo (обс.) 06:48, 20 апреля 2025 (UTC)[ответить]
По моему, если создать список, два столбца, откуда и куда, то быстрый просмотр глазами, по сотне строк в секунду, отсеет треть, как правильные (типа Александр Белов на Саша Белый) и треть, как неправильные (типа Александр Белов на Алла Пугачёва). А если это делать в визреде, то можно их помечать соответственно какими-нибудь символами с той же скоростью. Игорь (обс) 13:15, 20 апреля 2025 (UTC)[ответить]
В настоящее время статьи по истории предпоследней войны называются исключительно с точки зрения действий СССР даже в тех случаях, когда инициатива принадлежала противнику и результатом были тяжелые поражения РККА. Например, статья о боях в Приазовье, закончившихся полным разгромом 18-й армии РККА называется Донбасская операция (1941). Между тем, из хода событий ясно, что роль РККА была сугубо пассивной: армия была окружена и уничтожена. Представляется логичным давать статьям более нейтральные названия. Например, в данном случае возможен вариант: «Сражение в Приазовье (1941)».
Исходить следует из того, как это именуется в АИ на русском языке или хотя бы в АИ, по которым написана статья. Кому принадлежала инициатива несущественно, если описывается оборонительная операция, закончившаяся провалом. Даже энвику такое название устраивает. DimaNižnik14:55, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Проблема как раз в том, что русскоязычные источники зачастую представляют собой пропаганду (см. обсуждение). В том числе это касается и названий военных эпизодов, которые совпропаганда пытается представить как активные действия РККА, что зачастую не соответствует действительности, особенно в том, что касается начального периода войны. См. пример выше.
«Проблема как раз в том, что русскоязычные источники зачастую представляют собой пропаганду» - это не аргумент, зачастую не значит всегда, а где может быть идеологизия, всегда понятно. В чём идеологизация в названии неудавшейся операции, совсем непонятно. Операция это не комплимент. Если Вы собирались дожидаться завершения какого-то обсуждения, надо было открывать тему здесь после завершения этого обсуждения. Но осмелюсь предположить, что в том обсуждении консенсуса не будет. DimaNižnik13:12, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
(сугубо личное мнение) Вариант, однозначно принадлежащий одной из сторон конфликта (План «Блау» или Торопецко-Холмская операция), следует применять тогда, когда эта самая сторона бесспорно имела инициативу (не обязательно победила). Названия операций, имевших характер вынужденного ответа на инициативу противника (Донбасская оборонительная операция (1942)) уместны лишь как подтемы главной инициативы и не могут подменять её. Для крупных событий, не имевших бесспорного «мотора» в лице одной из сторон, предпочтительны нейтральные имена, не привязанные к номенклатуре ГШ и ОКВ (Курская битва). А в событиях меньшего масштаба зачастую просто нет достаточного количества источников с другой стороны, используем что есть. Retired electrician (обс.) 08:45, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Дело не в том, чья была инициатива и кто победил в каком-то сражении, хотя может иметь значение то кто победил в войне: побеждённым могут не позволить что-то исследовать. Дело в том, что описано в АИ. А в советских АИ описано то, на что достаточно легко найти первичные документы: организовать командировки в Германию, особенно Западную, или оплачивать работу иностранных специалистов слишком накладно. Если статья ВП написана по источникам, описывающим советскую операцию, то она должна так и называться. DimaNižnik12:02, 19 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Я против придумывания названий, если уже есть устоявшийся вариант. Будь он даже неточный с нашей точки зрения. Кажется, в этом в сообществе уже есть консенсус. This is Andy↔08:48, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Консенсус, как известно может изменяться. Цель опроса — выяснить актуальное состояние.
«Коммунисты» правили достаточно долго (в кавычках, поскольку на деле члены КПСС были кем угодно, но не коммунистами), поэтому устоявшийся вариант как правило, есть иделогизированный миф. Характерный пример — Великая октябрьская социалистическая революция: порождение сталинской пропаганды, не была ни социалистической, ни революцией. Замечу, что российский случай не уникален: после Французской революции тоже были введены новые названия для месяцев и много чего еще, но по прошествии времени, все вернулось к историческим названиям. Это, что касается «устоявшихся названий» — как устоялись, так и перестанут.
Возвращаясь к теме: очевидно, что названия исторических событий несут идеологическую нагрузку. В частном случае военных эпизодов, плохо ИМХО то, что многие из них есть копии советских и представляют историю войны как цепь советских операций, хотя на самом деле инициатива, особенно в начальный период, принадлежала вермахту, поэтому названия статей по советскому шаблону, что называется притянуто за уши. Я поддерживаю мнение участника Retired electrician в том, что в названиях нужно исходить из сути событий, указывая советский вариант, например, в примечаниях.basic (обс.) 12:57, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Историю Великой Отечественной войны советского народа вполне допустимо представлять как цепь советских операций, удачных и неудачных, подготовленных и вынужденных. DimaNižnik11:48, 19 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Откуда это следует? Мы же не называем, скажем высадку в Нормандии «операцией по защите атлантического вала», какой она была с немецкой точки зрения. Не забудем, что Википедия -- международный проект и представлять историю военных конфликтов с точки зрения одной из сторон недопустимо. Между тем, именно это происходит при существующей системе названий статей о войне 1941-45 гг. basic (обс.) 15:51, 19 апреля 2025 (UTC)[ответить]
ВП пишем по АИ. Если нет или крайне мало опубликованных АИ, именующих статью не так, как она названа, она именуется так, как названа. Высадка в Нормандии именуется так не потому, что это наиболее нейтрально, а потому, что так её называют АИ. Не имеет значения, кто был инициатором и/или победил в каком-то эпизоде войны. Имеет значение то, как это называется в доступных АИ. Если нет АИ, которые именуют высадку в Нормандии операцией по защите Атлантического вала, то и статья в ВП так именоваться не может. Тут не может быть даже того, что предположительно такое именование может быть наиболее распространённым, тут явно, что ни СССР, ни его идеологические противники, ни даже сами немцы не называли это операцией по защите атлантического вала. Какое-то значение имеет то, кто победил в войне: побеждённым могут не дать возможности что-то исследовать, а тем более публиковать со свой точки зрения. То, что если какие-то советские источники не провели всеобъемлющего исследования какого-то эпизода, а описали только то, к чему есть достаточно простой доступ, и озаглавили это соответствующим образом, это всего навсего элементарная честность. DimaNižnik17:20, 19 апреля 2025 (UTC)[ответить]
У нас википедия на русском языке, для читателей владеющих русским языком и находящихся в русскоязычном контексте. Это значит, что при поиске и чтении статей, читателе находятся в русскоязычном информационном поле и оперируют русскоязычными терминами, которые в ходу на данный момент. Исходя из этого статьи должны называться так, как будет привычно русскоязычному читателю. С другой стороны, я вообще не вижу разницы в «Донбасская операция» и «Сражение в Приазовье» — и то и то совершенно нейтральное и не сожержит никаких черт, привязывающих к одной из сторон. Сравните «Великая Отечественная война» и «Восточный фронт» — оба названия жёстко привязыны к конкретной стороне конфликта и оба одинаково наполненны идеологией. Отдельно хочу сказать: я понимаю, что сегодня стало модным стигматизировать всё, что связанно с Россией или СССР, но не надо перегибать палку и доводить до абсурда. VladimirPF💙💛09:30, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Ваш первый довод, по сути, есть повторение правила ВП:ИС — названия должны быть узнаваемыми. Не спорю, но полагаю что советско-генштабовские названия военных эпизодов отнюдь не самые узнаваемые. Особенно, что касается эпизодов второго ряда. Гораздо более понятны были бы названия, описывающие суть событий. В этом смысле «Сражение в Приазовье, 1941» или «Котёл в Приазовье» или «Катастрофа 18-й армии» были бы намного понятнее русскоязычному читателю, чем «Донбасская операция», которой, строго говоря, вообще не было; название было, а операции — нет. И так далее.
Вы пишете: «стигматизировать всё, что связанно с Россией или СССР». Замечу, что Россия и СССР — вещи очевидно разные, ставить их в один ряд не стоит. Что касается именно СССР, то «стигматизация», то есть развенчание советских мифов идет ни шатко ни валко особенно в последние годы. Работы в этом направлении еще хватает. Считаю, что википедия, как международный проект, может внести значительный вклад в эту важную работу. basic (обс.) 12:57, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Прошу заметить, что вопрос о «стигматизации» подняли именно вы. Вопросы трактовки новейшей истории России действительно неразрывно связаны с политикой, от этого, увы, никуда не деться. Мое исходное предложение есть попытка уйти от политической оценки войны в ее советском изводе. basic (обс.) 14:14, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
„Вопросы трактовки новейшей истории России действительно неразрывно связаны с политикой“ — не только и не столько России, сколько вообще „Новейшей истории“. Ответы на „Вопросы трактовки“ определяются политической позицией трактователя; по этим ответам легко определить политическую позицию трактователя. Так было всегда и так будет всегда. — Конвлас (обс.) 10:32, 19 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Это верно для публицистики, но Википедия, как известно, — справочное издание. Поэтому здесь следует избегать текстов, включая названия статей, со следами советской пропаганды. basic (обс.) 02:05, 21 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Дело не в слове «операция», а в том, что в настоящее время многие второстепенные события войны, особенно в начальный период, подаются как операции советской стороны, что создает ложное впечатление о инициативе РККА в этих событиях даже в тех случаях, когда инициатива принадлежала противнику, а советская сторона оставалась пассивной (см. пример выше).
Определенная проблема здесь есть. Видимо придется разбираться с каждым названием отдельно. Важно закрепить в Итоге сам принцип необходимости коррекции названий в сторону нейтральности. basic (обс.) 15:43, 19 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Этого не будет. Именование должно быть из числа встречающихся в АИ. Если статья написана только по АИ, которые рассматривали эпизод войны исходя из того, что было доступно его авторам, то она должна именоваться именно так. Операция советской армии это часть обобщающего события, и если в статье ВП описана преимущественно эта часть, статья должна именоваться именно так. DimaNižnik17:30, 19 апреля 2025 (UTC)[ответить]
„Важно закрепить в Итоге сам принцип необходимости коррекции“ — самый вредный вариант итога. Необходимости такой нет, как и нет причины вообще возбуждать подобные вопросы. В сочетании с темой „Ссылки на Ленина“ того же инициатора (см. выше) смахивает на системное провоцирование политических дебатов. — Конвлас (обс.) 21:03, 19 апреля 2025 (UTC)[ответить]
ВП:Ф-ПРЕ
