Вклад участника полон мистификаций (например, см. здесь и здесь, совсем свежее, здесь и здесь; а также старые, чтобы показать, что проблема давняя: тут, тут и тут) и нарушений авторских прав (см., к примеру, обсуждения на СО: это и это), пристутствуют и нарушения ЭП и НО (например, относительно свежее, более ранние приводить не буду). Участник имеет уже достаточное количество предупреждений от разных участников, в том числе и администраторов, но, как видно, они к настоящему моменту не возымели нужного эффекта. Предлагаю обсудить возможные санкции по совокупности «заслуг». Biathlon(User talk)18:34, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
Помимо этого, такие реплики (предложение залить ботом пять миллионов лет) показывают серьёзное непонимание некоторых принципов проекта и вызывают недоумение, откуда у их автора флаг автопатрулируемого. MaxBioHazard19:07, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
Сомневаюсь насчет бессрочки (кажется, еще не наработал?...), но блок непременно нужен. Если продолжит, искать наставника, небольшой ПВ, по-моему, есть. Horim19:20, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
Может, подыскать участнику наставника? Складывается ощущение, что участника надо взять под шефство, чтобы своевременно разъяснять те или иные стороны деятельности в проекте. Wanwa19:23, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
Ну если вы готовы - то пожалуйста, для наставничества нужно желание наставляемого и существование наставника, а без этих компонентов, все это болтовня. --ptQa19:27, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
Предлагаю просто перескочить несколько ступенек и выдать недельный блок по совокупности. И да, я против бессрочной блокировки, это излишняя мера. Прогрессивная шкала не просто так придумана. --ptQa19:27, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
Удаленные на днях фальшивые статьи о "метро в Улан-Баторе", насколько я понимаю, тоже его рук дело. Полагаю, ущерб проекту и усилия на его предотвращение настолько велик, что проще распрощаться с участником. --lite19:27, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
Дорогие друзья, перестаньте! Я автор портала Улан-Батор и двух проектов (Улан-Батор и Намибия), написал 65 статей. Удаленные на днях статьи о метро в Улан-Баторе - статьи о будущих станциях метрополитена, которые будут открыты в 2017 году. Удалены они были по причине "нет доказательств энциклопедической значимости". Теперь о мистификациях. Да, это правда, что в начале, когда я появился в Википедии, я допускал их. К этому относится эта ссылка. Но две другие ссылки (здесь, здесь) - разобранные обсуждения, где не было мистификаций. В доказательство моего конструктивного вклада покажу Вам свои статьи: Эрдэнэт (предприятие), Список аэропортов Монголии, Спорт в Монголии, Авиация в Монголии. У меня есть бот, который тоже вносит конструктивный вклад. Спасибо, что прочитали это. Теперь решайте, что делать, но покинуть Википедию я не смогу. Это для меня равноценно смерти. С уважением, Gubin(talk)13:51, 30 октября 2012 (UTC)[ответить]
Четыре. Из них одна — явно фейковая, о чем, кстати говоря, прямо написано и в другом (авторитетность сомнительна) использованном Вами источнике. Еще одна ссылка на блог, и еще одна — неясной авторитетности. Как можно легко убедиться, нигде (кроме фейка) нет информации не только о названиях станций, но и об их количестве. В принципе, трудно сказать, было ли это сознательной мистификацией, но наставник в любом случае явно не помешает. Biathlon(User talk)15:05, 30 октября 2012 (UTC)[ответить]
Уважаемые администраторы! Как знакомый и друг участника Губин Михаил прошу ограничить меры в отношении участника: на второй раз блокировать не бесрочно, а на неделю, или месяц. В случае крайней необходимости готов стать наставником участника, однако, думаю, что блокировки будет достаточно для полного усвоения участником правил. --iva (toxoba, aio) 14:46, 30 октября 2012 (UTC).[ответить]
"Приятно" понять, что никто не хочет ни в чем разбираться. Участник (я) ошибся, создал несколько статей, не соответствующих действительности (когда метро построят, мы еще проверим). И теперь на него блок, хотя он сам все понимает. Вопрос: он сознательно нарушал правила Википедии? - Нет. У меня сейчас 1 номинация КХС, 1 КИСП, со 2 числа я дежурный по порталу Намибия. Может в этот раз простите?--Gubin(talk)17:46, 30 октября 2012 (UTC)[ответить]
Нет. Многовато у Вас «случайных» ошибок. То, что у Вас статьи в КХС и КИСП, никого никогда не спасало, даже меня. Дождаться бы Bogomolov.PL, у него бы нашлось, что добавить. Horim17:54, 30 октября 2012 (UTC)[ответить]
Насчёт КХС судить не буду, но вот эта номинация КИЗСП тоже довольно странная. Это не говоря об аэропортах Монголии, где уважаемому Bogomolov.PL опять приходилось отслеживать все ваши ошибки - намеренные или случайные; в результате ту номинацию мне всё равно пришлось закрыть. --EvaInCat17:57, 30 октября 2012 (UTC)[ответить]
Скажем прямо, закрыли, когда я на неё указал на этом форуме. Ошибки бывают у всех, но просто проблема в том, что на них всё-таки желательно учиться. Про портал я тут ничего говорить не буду, наверное, но всё-таки по моему скромному мнению лучше было сделать своё оформление, а не брать его с главной страницы Википедии. --EvaInCat18:32, 30 октября 2012 (UTC)[ответить]
Всё таки выскажусь. Редактор Михаил Губин часто спешит при положительной оценке вклада заявителя для получения статуса ПАТ, из-за чего впадает в просак, и после того, как опытный редактор указывает на недостатки заявителя, тогда он меняет свою оценку с положительной на отрицательную. Такие поспешные действия вводит в обман как самого заявителя, так и остальных редакторов. Хорошо, что опытные редакторы, невзирая на существующие оценки, самостоятельно вникают в ситуацию. Прошу Михаила Губина быть внимательнее и тщательнее подходить к оценке вклада заявителя на ПАТ.--Лукас18:09, 30 октября 2012 (UTC)[ответить]
User:Губин Михаил является проблемным пользователем не только русскоязычной Википедии, аналогичные действия отмечены в других языковых разделах. Заявление о том, что "не знал о правиле" , "ошибся" является обычной тактикой User:Губин Михаил в ответ на критику его действий. Мне лично представляется, что User:Губин Михаил умело находит и использует слабые места Википедии и использует их с максимальным вредом для проекта. Весьма поучительна его деятельность в качестве администратора бурятского раздела Википедии [1][2][3]. В монгольском и ряде других языковых разделов User:Губин Михаил творит то, что ему стало труднее творить в русскоязычном разделе (загрузка нелегального контента, КОПИВИО, мистификации). Bogomolov.PL13:36, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
Обсуждение в Мете [5] касалось его действий как новоиспеченного админа. Это обсуждение только и смогла "напугать" админа бурятской википедии и понудить его дать задний ход и поудалять нелегальные изображения, а также отменить мою блокировку за то, что я посмел попытаться воспрепятствовать этому. Bogomolov.PL14:45, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
Дык наставничество предлагается в норме как замена бессрочной блокировке. Так что формально налагается блокировка, а затем она заменяется наставничеством при согласии заблокированного. --Melirius10:27, 1 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Хорошо, что User:Губин Михаил привел примерную статью. Эта статья, что важно, составлена автором, который имеет большой опыт выдвижения статей на ХС. Достаточно посмотреть на ссылки (на Фейсбук, Ютьюб и пр.), а также красные ссылки на имена латиницей, тогда как на официальном сайте они кириллические. Кроме того в статье говорится об основании клуба в 2011 году (со ссылкой на Фейсбук), а на логотипе клуба (загруженном тем же User:Губин Михаил) ясно написано 2010. Для имитации "объема" User:Губин Михаил как обычно вставляет в статью никак не связанный непосредственно с ее предметом пассаж (в данном случае о стадионе, который на 8 лет старше клуба, играх сборной на этом стадионе и пр.). Название статьи тоже под вопросом - почему оно именно такое? Ведь на официальном сайте он именуется "ФС Улаанбаатар". Уж не говоря о том, что основная часть статьи (без добавки о стадионе) - машинный перевод англовики (на что указывает "Грех Чхоль Чжин" переведенный из Sin Chol-Jin) но с добавлением "Один из самых популярных футбольных клубов страны" без ссылок на АИ. Bogomolov.PL20:32, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
"Эта статья - перевод из англо вики" - утверждаете Вы, но как в таком случае оформляются переводы? И где в англовики те пассажи, на которые я уже указал выше? О стадионе и о "самом популярном клубе"? Bogomolov.PL21:25, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
Бессрочка — это перспектива иска в АК. А поскольку никаких попыток "перевоспитания" предпринято не было, то этот иск с большой долей вероятности будет удовлетворён (вероятно, с какими-то санкциями и скорее всего с наставничеством). Таким образом, бессрочка приведёт лишь к нагрузке на АК.--Liberalismens02:56, 1 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Возьмите на себя благородный труд - наставничество на участником с одновременным постоянным мониторингом его вклада на отсутствие мистификаций и машинного перевода. Этим вы разгрузите других участников и перевоспитаете участника Губин Михаил. Иначе блокировки неизбежно пойдут по нарастающей вплоть до бессрочной, а упомянутый вами иск в АК будет отклонён через полчаса после прочтения арбитрами. Тара-Амингу03:22, 1 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Участник не понимает правил проекта. Не надо долго искать - прямо в этом обсуждении он называет удаленные мистификации «статьями без доказательств значимости», жалуется, что их слишком быстро удалили и «висит» другая мистификация (конечно, исправить ее за прошедгие 3 дня он и не попытался), предъявляет претензии к другому участнику за то, что тот пишет на ФА без флага админа, пытается продемонстрировать возможности созданием новой статьи и в ответ на критику списывает все на то, что статья переводная. Это многократно пройденная ситуация - кончится она чуть раньше или чуть позже бессрочкой или наставником. Чем раньше - тем меньше сил будет потрачено впустую. --Дарёна09:27, 1 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Итог
Как видно из обсуждения, Губин Михаил систематически нарушает правила Википедии: пишет статьи на основании неавторитетных источников (в результате получаются либо вообще фейковые статьи, которые нужно удалять; либо кому то ещё эти статьи требуется чистить и резать), нарушает авторские права, нарушает ВП:ВИРТ, делает "странные предложения" по ботозаливке и в обсуждении на ПАТ, нарушает ВП:ЭП и ВП:НО и т.п. Насколько я вижу, все согласны с тем, что его действия зачастую деструктивны и создают значительную нагрузку на сообщество. С другой стороны, видимо, он хочет принести пользу проекту, и возможно, способен к обучению. В качестве мер воздействия было предложено: (1) заблокировать его бессрочно или (2) заблокировать его на некоторый срок, что бы он самостоятельно изучилд правила и скорректировал своё участие в проекте или (3) найти ему наставника. Очевидно, что т.к. уже несколько участников пытались объясните ему его ошибки, простая блокировка ничего не даст, т.к. самостоятельно он "перевоспитаться" не сможет, и это приведёт только к череде блокировок в прогрессии с последующей бессрочкой. От наставничества он отказался (Я не хочу нагнетать обстановку, но... как бы поделикатнее выразиться... Короче говоря, я отказываюсь.--Gubin (talk) 14:42, 30 октября 2012 (UTC)). В такой ситуации единственным выходом мне видится только бессрочная блокировка. Не "вечная", а "без указания конечного срока". Как только он найдёт наставника или любой опытный участник подтвердит, что он объяснил Губин Михаил принципы работы в Википедии и он более не будет нарушать правил, я его разблокирую (или другой администратор, если я буду неактивен). Опасения, что данная мера приведёт к нагрузке на АК беспочвенна, т.к., как я указал выше, снять блокировку очень легко, намного легче, чем писать иск в арбитраж. --wanderer11:08, 1 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Со всеми этими замечаниями трудно не согласиться. Однако я не думаю, что предполагать добрые намерения со стороны Михаила далее невозможно, а проблемы неустранимы без блокировки. Я бы выделил основные проблемы. 1) Фейковые стати. Здесь явно имеет место неумение оценивать источники (хотя способность находить среди источников именно фейки несколько настораживает). Полагаю, что эта проблема может быть решена путём рекомендации использовать вновь найденные источники только после их оценки более опытными участниками на КОИ или Форуме «Источники». 2) Проблема странных предложений решается топик-баном на форумы (кроме вышеупомянутых) 3) Не думаю, что нарушения ВИРТ при всей их наивности и простодушности составляют какую-то существенную проблему и наконец 4) нарушения НО/ЭП лечатся как раз нахождением наставника. Дядя Фред18:47, 1 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Наш участник не наивный начинающий википедист, которому надо просто правильно все объяснить - и он все осознает и исправится. Он много, много раз "осознавал" и клялся что "исправился" и уж дальше будет один только конструктив и ничего кроме конструктива. А потом просто грамотнее вредил Википедии, его квалификация все возрастала. Аналогичная деятельность его характеризует и в ряде других языковыз разделов Википедии, только сегодня я писал свое возражение на его заявке на флаг админа в Монгольской Википедии [7]. Bogomolov.PL21:41, 1 ноября 2012 (UTC)[ответить]
"Не думаю, что нарушения ВИРТ при всей их наивности и простодушности составляют какую-то существенную проблему" - увы, но наш участник далеко не так простодушен и наивен. Он знал о том, что сокпаппеты запрещены, а потому особенно тщательно сконструировал и легендировал сокпаппета (вел с ним "беседы" на СО, приглашал к работе и пр.). Он допустил ничтожный прокол, который позволил мне предположить наличие виртуала. Но это только потому, что я был предельно внимателен и бдителен, потому что с Губин Михаил иначе нельзя - предельная бдительность, предельное недоверие к вкладу. У меня и сейчас есть подозрения о наличии ВП:ВИРТ, но ныне не вижу смысла раздувать подозрения раз уж так все завершилось. Bogomolov.PL21:34, 1 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Коллеги, Михаил попросил меня о наставничестве (довольно внезапно) и, в принципе, я готов заняться этим. Однако я думаю, что мне потребуется "напарник" (надеюсь, что желающие найдутся). Какие мысли по этому вопросу? --EvaInCat12:33, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я позволю себе высказаться, не имея админ-флага, и прошу не связывать эту реплику с нашими давними разногласиями: на мой взгляд, Evacat, вы слишком много на себя берёте (сколько у вас сейчас подопечных — трое?) и слишком мягко действуете — это ощущение сложилось у меня уже давно, после попыток убедить вас как следует контролировать Dulamas. Поэтому я полагаю, что вы — не тот человек, которому можно доверить tov. Губина. Stanley K. Dish12:45, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я от себя замечу одно - наш участник зап время пребывания в Википедии накопил изрядный опыт в том, как использовать ВП:ПДН в свою пользу, все нарушения, даже очевидные, приходится ему доказывать и доказывать. А вот в чем он действительно настоящего опыта не имеет - это в написании нормальных статей. Я бы рекомендовал ему (и его наставнику) произвести ревизию его (Губин Михаил) вклада и тщательно устранить мистификации (если они остались), проверить все ссылки, удаляя те, что не проходят по критериям ВП:АИ, вычистить статьи от текстов, на которые нет АИ. Следует также бдительно проверить на наличие ВП:МАРГ (в частности в статье Петроглифы монгольского Алтая). Не следует доверять переводам имен и терминов в статьях по монгольской тематике, сделанным Губин Михаил так как он языка не знает. Bogomolov.PL14:32, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Подопечных у меня двое (третий в бессрочном отпуске), причём Dulamas работает уже практически самостоятельно, хотя периодически я контролирую её действия (вообще говоря, это наставничество добровольное и я только помогаю ей писать статьи). В общем, я отметился в плане того, что принять на себя эту задачу готов, но крайне желательно работать с напарником. Если коллеги не считают меня подходящим наставником в данном случае - без проблем. --EvaInCat15:20, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Если бы коллега Bogomolov.PL согласился, то это было бы неплохо, но в этом случае ему нужен был бы один (или два) напарник(а) с флагом администратора, верящие есму на слово и готовые мгновенно применить «дубинку» при первой необходимости — например, коллега Evacat (или даже я, если необходимо). Правда, пока прогноз у меня не очень позитивный, и нет полной уверенности, что мы уже вычислили всех возможных виртуалов. Я полностью пойму коллегу Bogomolov.PL в случае, если он за это не возьмётся. — Adavyd16:05, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Если EvaInCat согласен стать наставником, но просит участия второго наставника, то нужно и найти второго. Раз EvaInCat имеет энтузиазм брать несколько подопечных, этот факт никак не "минус", а только "плюс". "Минусом" могут стать конкретные и обоснованные претензии к его наставничеству. Но таких претензий нет, нет и оснований ему отказывать в этом намерении. Участнику же Bogomolov.PL, на мой взгляд, вторым наставником быть не стоит, так как между ним и заблокированным участником сложились напряжённые отношения. Возможно, тут неправ именно участник, а не Bogomolov.PL. Но наставничество должно начинаться с доверия. Поэтому лучше найти вторым кого-то другого. Может, Дядя Фред возьмётся? --Liberalismens15:51, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я сам лично настойчиво приглашал Губин Михаил стать редактором Википедии, так как Губин Михаил утверждал, что он якобы житель Улан-Батора, а русскоязычные жители Монголии были бы весьма и весьма ценны. Так что я несу определенную моральную ответственность за происшедшее. Я потратил месяцы на то, чтобы попытаться наставить Губин Михаил на путь истинный при этом ни разу не прибегая к ЗКА, даже тогда, когда Губин Михаил нарабатывал на блокировки. Проблема не в том, что Губин Михаил "не знает" или "не понимает" правила Википедии, а в том, что он их нарушает вполне осознанно. Загружая несвободные снимки он в беседе с Вашим коллегой Джекалоп (Обсуждение_участника:Джекалоп/Архив/2#Музей Синьцзян-Уйгурского автономного района) (в ответ на то, что снимок, загруженный в Вики ворованный) вполне цинично заявил "Ну ладно... Подождем. Может и не удалят. У меня с одной так получилось.". Но при этом именно мне пришлось заниматься удалением несвободного снимка. Bogomolov.PL16:43, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я уже был им (неформально) на протяжении всего пребывания Губин Михаил в Википедии. Поэтому я абсолютно убежден в том, что Губин Михаил хорошо ориентируется в правилах проекта, его нарушения происходят не от "незнания" или "неумения", а от осознанного нарушения Губин Михаил правил Википедии.
Что касается предложения по наставничеству, то в отношении Губин Михаил я вижу функцию наставника в том, чтобы понудить Губин Михаил самостоятельно удалить все нарушения, совершенные за время его пребывания в Википедии. Не далее как только что я удалил еще одну мистификацию Губин Михаил[8]. Та же мистификация была сделана Губин Михаил и в англовики, ибо Губин Михаил не ограничивает свое вредительство только рувики. Bogomolov.PL12:30, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я вообще не понимаю, о каком наставничестве может идти речь? Вся ВП строится на ПДН. Если человек был уличён в многократных мистификациях, то в проекте он работать не может. К его вкладу нет доверия. Все его статьи не стоят ломанного гроша. Причём здесь наставник? Что наставник будет делать? Проверять под лупой каждое слово? Так при желании можно сделать мистификацию, которую никакой наставник обнаружить не сможет (или не сможет проверить). Мне участник запомнился явной осознанной мистификацией иллюстраций в статье Монгольская антарктическая станция. Это была именно осозннная мистификация, ибо слово «антарктида» на сайте, с которого он стащил иллюстрациии, вообще не упоминалась ни разу. О какой разблокировке здесь может идти речь? По-момему, здесь другой вопрос — что делать с уже написанными им статьями?--Iluvatarобс11:28, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Собственно именно это и есть главная проблема. Там копать и копать. Потом есть и еще его вклад и в другие статьи - им же давалось внешне солидное, с источниками, а на самом деле ложное сообщение о том, что Великая китайская стена обнаружена и в Монголии[9], которую вовремя отменили [10] (спасибо Ghirlandajo). Bogomolov.PL11:54, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Кто хорошо знает английский, может вообще стоит Стюардам сдать товарища? Если он и в многольской вики занимается тем же (да ещё и АП нарушает намернно), и в английской... Невозможно же ходить за ним по всем проектам и вычищать...--Iluvatarобс12:18, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Обнаружил вот эту номинацию. Провисела больше полугода, при том, что в статье чистое и незамутнённое копивио, на что и было указано номинатором. Я напоминаю, что критерий быстрого удаления О.11 в настоящее время не содержит ограничений по времени создания статьи и по наличию викификации. Длительное существование таких статей противоречит правилам и законодательству об авторском праве (которое требует удалять обнаруженные заведомые нарушения незамедлительно). Кроме того, они составляют немалую часть скопившихся завалов. Я настоятельно прошу администраторов при обнаружении номинации на ВП:КУ, содержащей обоснованные утверждения о наличии нарушений авторских прав удалять статьи быстро, не оставляя их «для переработки» на полгода и более. --aGRa11:07, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
Блокировка участника Saluton
Коллеги, мне пришлось срочно заблокировать участника Saluton, чтобы пресечь грубые нарушения ВП:ЭП на СО нескольких участников, которые я откатил и скрыл. Буду благодарен за комментарии по поводу срока блокировки (поставил 3 месяца: месяц уже был, но 2 года назад, с другой стороны, нарушения очень грубые). Есть ли смягчающие обстоятельства? — Adavyd22:31, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
Вообще, странно - участник нормально работал и вдруг начал материть всех подряд. М.б. учетку взломали, а м.б. перебрал малость. Я буквально вчера примерно в таком же случае обессрочил до принесения извинений Helleformer участнику которого, тот в грубейшей форме оскорбил. Собственно, я бы наложил бессрочку за подробное откровенное хамство, но с возможностью разблокировки при определенных условиях - принесение извинений, либо до выяснения обстоятельств всего произошедшего. --El-chupanebrei22:50, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
Это скорее бессрочка, чем 3 месяца. Если участник сделал это сознательно — делать ему в Википедии, пока он не осознает неправильность своих действий, нечего. А произойти это может хоть через неделю, хоть через 3 месяца, хоть через год. Или вообще не произойдёт. Поэтому в данной ситуации бессрочка оптимальный вариант. При наличии взлома тем более, до момента восстановления контроля над учёткой блокировка должна действовать, независимо от того, сколько времени займёт этот процесс. --aGRa23:19, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
Спасибо за комментарии. Согласен, нарушения грубейшие, переблокировал бессрочно до выяснения ситуации. Если будет какое-то заявление с утверждением о взломе, подадим на ВП:ПП. — Adavyd00:59, 23 октября 2012 (UTC)[ответить]
Думаю, что подача ситуации не соответствует происходящему. После недавнего запроса топикстартера на ВУ в тему пришло несколько участников, в том числе я, идёт вполне нормальная работа: участники с разными позициями участвуют в обсуждении, обрабатываются источники, отрабатываются формулировки и структура статей. Dhārmikatva уже второй раз за сегодня обращается на форумы вместо того, чтобы обратиться к участникам на СО статьи. Если участник считает необходимым пригласить посредника, то надо было это в первую очередь предложить участникам, а не выставлять участника NikStg в негативном свете. Vajrapáni15:59, 19 октября 2012 (UTC)[ответить]
В первом случае меня не Ваше персональное мнение интересовало, а есть ли консенсус сообщества по моему вопросу. К слову, при принудительном посредничестве согласие сторон не требуется. dhārmikatva16:12, 19 октября 2012 (UTC)[ответить]
Коллега dhārmikatva: «Принудительное посредничество может вводиться администраторами либо Арбитражным комитетом в случае наличия сложного, масштабного, продолжительного конфликта, либо конфликта с большим числом участников, когда сторонам сложно либо невозможно договориться о посредничестве самостоятельно». Предложения пригласить посредника в тему не поступало, да и конфликтов на данный момент в теме нет. Идет активная работа участников с разными точками зрения, что для написания статей, на мой взгляд, даже хорошо. Vajrapáni16:45, 19 октября 2012 (UTC)[ответить]
Выделенное Вами не соответствует практике, как мне кажеться. При введении ВП:ЗОО я не слышал, чтобы участники обсуждали введение посредничества. Я услышал Вашу точку зрения о том, что конфликтов нет, зачем Вы её повторяете второй раз? Я считаю, что конфликт есть. Я считаю, что участник снова занялся откатами проталкивать свою точку зрения в статью (на этот раз в Статус Тибета). Я считаю, что участник не понимает правила проекта и вести с ним дискуссии я не могу, потому что это выливается в многокилобайтные разговоры как по вопросу об оккупированном Тибете, когда участник поддерживал в статье долгое время откровенно маргинальную точку зрения без какой-либо атрибуции, а все попытки упирались в непонимание им правил Википедии (я об этом уже писал на ВУ). Я не могу для каждой статьи создавать тему на ВУ, чтобы привести её к НТЗ и другим правилам проекта. В этот раз он объявил Голдшейна не АИ и переписывает третичные источники на первичные аффилированные. Не думаю, что дальше будет лучше. dhārmikatva17:02, 19 октября 2012 (UTC)[ответить]
Ув. коллега, правило вполне соответствует практике, участники всегда вначале обсуждают вопрос консультативного или третейского посредничества. Не знаю, насколько уместно здесь на форуме разбирать вопросы о том, кто чего и сколько откатил, и кто какую точку проталкивает, кто знает правила, а кто нет, в то время как на СО Статус Тибета нет ни длинных, ни коротких дискуссий. Vajrapáni17:58, 19 октября 2012 (UTC)[ответить]
Обсудили уже в комментариях к правкам, спасибо. Выяснили, что откатами можно достичь своего — мнение из третичного АИ заменено мнением из первичного аффилированного. А посол РФ в КНР объявлен неавторитетным источником по делам КНР, а Российская Газета — «ангажированный источник», а ведущий тибетолог США это неавторитетный источник. Если для Вас не очевидно, что эти правки грубым образом нарушают правила Википедии, то о чём с Вами можно говорить дальше? Вашу ТЗ я уже прочитал тут трижды, дальше на аналогичные реплики не отвечаю, дабы экономить своё время. Я подожду мнения администраторов. dhārmikatva18:11, 19 октября 2012 (UTC)[ответить]
Коллега, если правки NikStg «грубым образом нарушают правила Википедии», то почему вы не пошли на ЗКА с подтверждающими нарушения диффами? Считаю, правки от коллеги NikStg не были столь критичными, чтобы обращаться на ЗКА, тем более ФА, а взаимными отменами вы ничего не выяснили. Можно и нужно было обсудить на СО с другими редакторами ваше несогласие с мнением оппонента. Терпимость к другой точке зрения помогает конструктивной работе. Предлагаю вам перейти на СО статьи и обсудить конкретные положения (кстати, вопрос с ведущим тибетологом США уже, как я понимаю, разрешён). Vajrapáni13:02, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
Я в Википедии не первый день и с участником я пересекаюсь не в первой статье. Такой подход к редактированию я уже видел в статье Тибет (1912—1951): им вносится неконсесусный текст, следует моя отмена, затем идёт его отмена моей отмены или небольшая коррекция его первичного текста. Я пишу на ЗКА по этому поводу, запрос остаётся без ответа и участник, видимо, считает себя правым. А потом эта версия объявляется консенсусной и всё. Тут всё было сделано аналогичным образом. Простите, но я не мышь, чтобы колоться, но есть кактус.
Как видно, даже после ФА, отмены неконсенсусных правок не последовало, значит всех администраторов Википедии устраивает написание статей по первичным источникам, несмотря на то, что в ВП:АИ чёрным по белому рекомендовано писать статьи, особенно по истории, на вторичных или третичных источниках. И Вы не могли не знать об этой рекомендации, но это не мешает Вам заменять вторичные источники на первичные, называя это «разрешением вопроса» или «дополнением». Вам точно также должно быть известно, что написание спорных статей всегда предпочтительнее по вторичным и третичным источникам, а никак не наоборот, и совершенно без разницы как Вы это будете называет, факт переписывания/замены третичных/вторичных источников на первичные на лицо.
Кроме того, в глаза мне бросается избирательное применение правил участником: вот он ставит шаблон {{неавторитетный источник}} на позицию КНР, мотивируя это тем, что это «ангажированный» источник (видимо с КНР), но при этом сам вносит аналогичный источник с тибетской стороны; или практика применения им правила ВП:КОНС: когда требуется сохранить свою точку зрения, как это было в статье Тибет на протяжении трёх месяцев начиная с июня, все правки откатывались со ссылкой на это правило, но как только надо внести свою точку зрения, то участник моментально забывает про это правило и вносит его своими отменами, как можно наблюдать хотя бы в статье Статус Тибета. Мне жаль, что так совпало, что мая заявка в АК по поводу действий участника была удалена совсем недавно, там были расписаны более подробно нарушения правил им в статье Тибет (1912—1951).
В таких условиях, я не хочу и не собираюсь работать, ибо сомневаюсь в конструктивном подходе участника к написанию статей Википедии, а работа, когда ты соблюдаешь правила, а другой участник — нет, простите, радости у меня совсем не вызывает. Не даром говорят, что одно из самых важных в Википедии это атмосфера, а когда атмосфера такова, что команда соперников в футболе носит мяч в руках, играя, очевидно, не по правилам, а судьи при этом не реагируют, то проигрыш команды, играющей по правилам, предсказуем. Поэтому, чего ждать-то и тратить время, когда результат я приблизительно знаю? Килобайты бессмысленных споров на СО и лицезрение проталкивания отменами своей точки зрения не являются моим любимым занятием в Википедии. С конструктивными участниками я вполне неплохо нахожу компромиссы, но тут явно не тот вариант.
Я бы хотел, чтобы появился посредник, но, по всей видимости, посредника не будет. Поэтому, я просто устранюсь от написания этих статей, а вы там между собой можете находить «консенсус» и дальше (как вы это делали, допустим, в статье Тибет (1912—1951) или как сейчас это де-факто происходит в статье Тибет), но, надеюсь, Вы понимаете, что консенсус только и исключительно среди участников, как выразился участник Morihei (обс.·вклад), с «другой стороны» не может быть консенсусом в истинном его понимании. dhārmikatva18:13, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
Раз уж вы меня упомянули, то скажу пару слов о своём опыте наблюдения ваших действий в статье Тибет (1912—1951). Вы спорили с NikStg по поводу раздела об экспедиции Рериха: он не считал его значимым, но поскольку вы настаивали на его включении, то он справедливо настаивал на сопровождении его «теософским» обрамлением, что вы считали большим нарушением. Вы выставили статью на рецензирование, и все участники высказались за удаление раздела про Рериха. Вы пригласили участников на СО статьи про Николая Рериха высказаться: все высказавшиеся сказали, что раздел лишний, в том числе и я лично расписал вам подробно обоснование для этого. Итог удаления раздела подтвердил администратор. Вы ни с кем из участников не согласились и ушли в добровольную протестную блокировку. История с Рерихом есть пример того, как вы де-факто не стремились к консенсусу, а всеми способами проводили свою точку зрения на тему, уж извините за откровенность. Если надо, то приведу диффы. Morihėi19:18, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
Надеюсь под «что-то» не имелся ввиду участник NikStg. Полагаю, картина уже достаточно ясна, чтобы сделать вывод. Хотел было к четвертому столпу воззвать, но здравый смысл подсказывает о тщетности усилий. Morihėi19:24, 19 октября 2012 (UTC)[ответить]
Присоединяюсь к мнению других участников о деятельности dhārmikatva. Я не буду повторять то, что я уже писал и что писали другие (в том числе и о том, почему Голдстейн оказывается не АИ, если последовательно применять подход dhārmikatva). Все могут читать СО и делать выводы.NikStg17:47, 19 октября 2012 (UTC)[ответить]
Мне лично больше всего интересно, почему вроде бы нормальный участник вносит информацию о том, что Тибет является оккупированным государством и не иначе. St. Johann17:56, 19 октября 2012 (UTC)[ответить]
У меня бывали в прошлом разногласия с участником dhārmikatva, но я знаю, что это в целом конструктивный учатник. Я видела со стороны, как много месяцев он безуспешно ищет посредника. Поэтому уверена, что кто-то из админов должен вмешаться и помочь в решении конфликта. Мой опыт наблюдения за подобными ситуациями подсказывает, что без посредника самостоятельный поиск консенсуса с большой долей вероятности не увенчается успехом. --Liberalismens12:33, 20 октября 2012 (UTC)[ответить]
Судя по тому, что посредников так и нет, видимо стоит начинать писать иск, потому что это предпоследняя инстанция, а конфликт надо как-то решать. Ющерица22:35, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
Под одну гребёнку со списками, обсуждаемыми ниже, попали бесконечные по своей сути шаблоны достопримечательностей, которые в своем нынешнем виде грубо попирают ВП:ПУ. Списки списками, а шаблоны шаблонами, целесообразно ли валить всё в кучу? Обсуждение велось с весны на ряде страниц, включая Википедия:К удалению/16 мая 2012. Никакого обоснования для сохранения этого мусора (где наряду со зданиями могут перечисляться железнодорожные локомотивы и "известные люди") нигде не прозвучало, итог по сути не подведен. Что за произвол? --Ghirla-трёп-09:53, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
Ну во-первых, могли бы для начала меня спросить лично. Во-вторых, на КУ есть предварительный итог, практически полностью по аргументации совпадающий с итогом на общем форуме. В-третьих, в итоге на форуме написано " С таким же обоснованием я снимаю с КУ шаблоны достопримечательностей, имеющие те же проблемы.". В четвёртых, кроме Вас никто с этим не спорит, даже вот пишут (темой ниже) Вместе с этим я согласен, что для шаблонов имеет смысл отдельный опрос, но лишь после принятия решения по спискам. AndyVolykhov --wanderer10:23, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
Шаблоны достопримечательностей, помимо расплывчатости термина, имеют совершенно иные проблемы, нежели списки. Единого обоснования тут быть не может (вне зависимости от суждений Волыхова). Вы что, оспариваете, что эти шаблоны могут разрастаться до бесконечности или что безразмерность навигационного шаблона является основанием для его удаления? Функциональность "ссылок сюда" этими шаблонами уже разрушена. Это я признаю как автор первых шаблонов такого типа. --Ghirla-трёп-10:49, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
Шаблоны достопримечательностей, помимо расплывчатости термина, имеют совершенно иные проблемы - +1. Такие шаблоны - дублирование и размножение списков в текстах множества статей. Подобный вклад участника Leningradartist убирали, между прочим. -- AVBtalk11:21, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
Проведите опрос, если это действительно так, то снесёте сразу все такие шаблоны ботом. Или найдите администратора, который согласится переподвести итог :) --wanderer11:32, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
Не уходите от ответа на вопрос. Чем мотивирован ваш так называемый итог в обход чётко сформулированного правила? Если внятного ответа/мотивировки так и не последует, то придётся возобновить беспардонно прерванное вами обсуждение на КУ от текущего числа. --Ghirla-трёп-17:18, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
Проведите опрос - опрос нужен, если затрагивается весь класс каких-то страниц (то есть вырабатывается новое правило). В данном случае речь не про шаблоны достопримечательностей вообще (например, на шаблон Template:Всемирное наследие в Армении никто не покушается), а про конкретные безразмерные шаблоны (вроде этого). -- AVBtalk21:17, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
Проблема, затронутая здесь, относится не к шаблонам конкретной тематики, а к навигационным шаблонам вообще. Можно привести (и я приводил) бесчисленные примеры аналогичных шаблонов для статей из других областей знаний: по медицине, истории, музыке и т. д. Очевидно, что ВП:ПУ не отвечает де-факто сложившемуся консенсусу, и разрешить это противоречие без опроса невозможно. А. Корзун(Kor!An)13:59, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
"ВП:ПУ не отвечает де-факто сложившемуся консенсусу" - вы по своему обыкновению путаете собственное мнение с консенсусом. Классическая игра с ВП:ДРУГИЕ. После вывертов с уходами/приходами из проекта не знаю, кто ещё может принимать это всерьез. --Ghirla-трёп-17:15, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
Хамство, к сожалению, стало вашим фирменным стилем общения. Считайте это предупреждением о нарушении ВП:ЭП. Данный форум не предназначен для обсуждения чьих-либо вывертов. Обсуждайте статьи, а не авторов! А. Корзун(Kor!An)17:46, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
А Ghirla случайно не путает консенсус с собственным мнением? «Шаблоны достопримечательностей, помимо расплывчатости термина, имеют совершенно иные проблемы» - ну так сформулируйте их, в чём проблемы-то: Википедия:Форум/Общий. А после консенсуса возвращайтесь на КУ - если останутся какие-то поводы для этого.--Fastboy18:28, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
Если указанию из ВП:ПУ не следуют десятки независимых друг от друга редакторов, создавшие сотни шаблонов, которые по размерам превышают лимитированные в ВП:ПУ пять строк — то разумно предположить, что проблема не в шаблонах, а в некорректно сформулированном положении правила. Прописанное ограничение в пять строк, кстати, ничем не мотивировано: почему не шесть или четыре? Цифра взята произвольно, «с потолка», потому-то неразумное ограничение массово игнорируется. То есть, де-юре положение правила не соответствует де-факто сложившемуся стихийно консенсусу. --А. Корзун(Kor!An)21:10, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
бесчисленные примеры аналогичных шаблонов - ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. не отвечает де-факто сложившемуся консенсусу - можно ссылочку, где именно этот консенсус (кроме ПУ) зафиксирован и где в нём говорится, что конкретные шаблоны нельзя обсуждать и удалять в принципе? случайно не путает - случайно нет. Я полагаю, Андрей тоже говорит про вполне конкретные безразмерные или бескритериальные шаблоны (пример выше), снятые с номинации на КУ, а не про шаблоны по некоторой тематике вообще. После вывертов - Андрей, это действительно было лишнее. сложившемуся стихийно консенсусу - вы путаете стихийное использование и консенсус. Потому что в противном случае можно было бы признать консенсусом, к примеру, массовое добавление спама и вандализма. Оно ведь добавляется не десятками и сотнями, а тысячами. -- AVBtalk21:17, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
Я не путаю: поскольку относительно спама и вандализма, безотносительно к массовости таких правок, есть консенсус за их откаты. Чего нельзя сказать о навигационных шаблонах, которые существуют не один год. Касательно общего вопроса о размерах навигационных шаблонов: открыто обсуждение на Общем форуме, где, на мой взгляд, эта тема более уместна. --А. Корзун(Kor!An)21:48, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
есть консенсус за их откаты - однако вы не показали консенсуса, что ПУ устарели и что нельзя удалять безразмерные бескритериальные шаблоны. существуют не один год - то, что они висели долго, не говорит о том, что есть консенсус за их оставление. Я, например, вполне согласен с номинацией Волыхова, но сам не выставлял таковую (хотя знаком с шаблоном с 2008 года) (1) по принципу "жалко чужую работу" и (2) потому, что жалко тратить своё время на борьбу с ним, и так его тратится слишком много и в более тривиальных ситуациях. -- AVBtalk22:57, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
Итог
Приходится констатировать, что вопрос о немотивированном и непрофессиональном "итоге" уч-ка Wanderer успешно заболтали. Любое нарушение правил теперь принято оправдывать словами "проведите опрос". Крайне удобная позиция. Соответствие действующих правил консенсусу имхо должно презюмироваться (на то они и правила), а не доказываться по каждому конкретному случаю ad hoc. --Ghirla-трёп-21:59, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
Если нет ни одного администратора, который бы согласился переподвести итог или даже просто опротестовать его, может это намекает, что именно Вы не правы? --wanderer10:28, 19 октября 2012 (UTC)[ответить]
Не обязательно, это может намекать, что данная тема - болото, в которое мало кому хочется залезать. Кроме того, в теме на форуме с предложением отменить рекомендацию против безразмерных шаблонов один админ уже отметился, причём в пользу того, что такие шаблоны не нужны. -- AVBtalk12:11, 19 октября 2012 (UTC)[ответить]
А болото - т.к. нет регулирующих правил. Определитесь с лимитами и с тем, как разделять большое на маленькое - и проблемы не будет. --wanderer15:24, 19 октября 2012 (UTC)[ответить]
Для обсуждения конкретных страниц и шаблонов КУ как раз и предназначено. Было. А болото не потому, что нет каких-то правил (в данном случае, кстати, как раз есть - в виде рекомендации; ну и здравый смысл тоже никто не отменял), а потому, что начинается мышиная возня. Независимо от наличия или отсутствия правил. Ссылку на пример подобной возни вокруг более тривиального случая я привёл выше. -- AVBtalk19:41, 19 октября 2012 (UTC)[ответить]
Я полагаю, что итог не соответствует правилам. В ВП:УС, действительно, сказано: «В случае, если по ходу обсуждения удаления выяснилось, что для большой группы однотипных страниц нет правил и не существует не прописанного в правилах явно сложившегося консенсуса в сообществе, которые бы устанавливали допустимость существования подобных страниц в Википедии, минимальные требования к их содержанию и т. п., рекомендуется приостановить обсуждение удаления, перенеся дискуссию в более подходящее место — на форум/правила, в специально созданный опрос и т. п.». Однако это не относится к нынешней ситуации, так как правила и прописанный в них консенсус существуют, как бы ни хотелось сторонникам сохранения списков видеть обратное. Эти правила называются ВП:СПИСКИ, и ссылки на них приведены в каждой номинации. Вместе с этим я согласен, что для шаблонов имеет смысл отдельный опрос, но лишь после принятия решения по спискам. AndyVolykhov↔07:33, 16 октября 2012 (UTC)[ответить]
Отсутствие консенсуса очевидно и подтверждается не только данным обсуждением, но и двумя другими на ВП:Ф-ПРА, а также заявкой на арбитраж, так что по крайней мере в части снятия данных статей с обсуждения на КУ итог считаю обоснованным. Надо уточнять ВП:СПИСКИ. --D.bratchuk07:30, 16 октября 2012 (UTC)[ответить]
Организуйте опрос и покажите это. Даже если эти списки нужно удалить, разделить или сделать служебными, это должно быть нормально обосновано. --wanderer08:27, 16 октября 2012 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, всё уже прекрасно обосновано. То, что кто-то топает ногами, не вызывает ничего, кроме зевоты. Чтобы ни делать, только бы не писать статьи. --Ghirla-трёп-10:52, 16 октября 2012 (UTC)[ответить]
Дело не в шантажистах, и даже не в том, что правило не соответствует его устоявшейся трактовке (как в случае с ВП:ОРИСС). А в том, что этой трактовки попросту нет, тот же АК не может сейчас ответить на вопросы, что же подразумевается в отдельных пунктах правила (и правильно делает). Потому что когда его принимали, всё было просто, решалось «на коленке», что привело по прошествии трёх лет к попаданию слишком большого количества списков в «серую зону». То есть, грубо говоря, меня не смущает, что по этому поводу думают другие участники; плохо то, что я не понимаю сам, какой итог подводить в спорных случаях (когда списки вроде бы и есть, и долгое время не вызывают возражений, а правилам они не соответствуют). --D.bratchuk08:43, 16 октября 2012 (UTC)[ответить]
Списки вроде этого — не жильцы основного пространства при любой мыслимой либерализации правил, но массовый вынос на ВП:КУ без предварительного обсуждения альтернативных вариантов или достижения консенсуса хоть в какой-то форме (особенно в связи с массовой реакцией редакторов) — не самое оптимальное действие, таким образом поддерживаю снятие с удаления. Не думаю, что опросом конкретно по спискам достопримечательностей (коих не так-то и много) можно выработать какое-то решение, но в том или ином виде подобного рода списки могут быть энциклопедическим контентом, и факт, что большинство списков за сутки пребывания на КУ превратились во что-то более приличное. Поэтому считаю, что ВП:СПИСКИ нуждается в полном переписывании при сохранении основной идеи, но регламентирующим многие фактически устоявшиеся формы, ныне не удовлетворяющие правилу (списки-сравнения, хроносписки, дробление списков на несколько страниц и т. д.), и дающие руководство по поводу преобразования форм неприемлемых («списков значимых», координационных списков), («пользуясь случаем») предлагаю обсудить варианты нового текста правила, bezik09:23, 16 октября 2012 (UTC)[ответить]
ВП:СПИСКИ устарело. Пока не придумано и не принято нового варианта, для каждого специфического и конфликтного случая следует искать консенсус в сообществе на специально существующих для того местах — но в рамках разумного. Wanwa11:07, 16 октября 2012 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что оснований недостаточно как для блокировки по дак-тесту, так и для запроса ЧЮ (одна отмена без пояснений ничего ещё не доказывает). Потому я бы разблокировал; ну а если участник начнёт делать правки в стиле Leningradartist и продолжая его деятельность, в конце концов, заблокировать обратно недолго. ♪ anonim.one ♪ 20:05, 15 октября 2012 (UTC) Прошу прощения, не поглядел в общем на вклад. ♪ anonim.one ♪ 20:28, 15 октября 2012 (UTC)[ответить]
Ну, вообще мне кажется, что оснований для блокировки чуть больше. Зарегистрирован через три часа после блокировки Leningradartist. Правит преимущественно в статьях, созданных Leningradartist (например, см. первые правки учетной записи, см. удаленный вклад, см. последние правки,..). Стиль правок такой же — для каждого мелкого исправления — отдельная правка. --Blacklake20:17, 15 октября 2012 (UTC)[ответить]
Да, на регистрацию не посмотрел. По поводу вклада - участник Leningradartist, как мне кажется, почти во всех статьях о художниках отметился. В общем без ЧЮ тут не обойтись, видимо. --ptQa20:35, 15 октября 2012 (UTC)[ответить]
ЧЮ говорят что нет пересечений. Ох, не знаю, участник готов предоставить все данные вплоть до скана паспортов. Уж очень не похож он на Leningradartist, может выпустим таки под честное слово? Начнет вести себя как Leningradartist заблокировать успеем. --ptQa13:20, 17 октября 2012 (UTC)[ответить]
Поскольку сам участник не возражает против личной встречи[11], может быть кто-нибудь из Питерских администраторов найдёт время с ним встретиться и расставить все точки на «i» V.Petrov(обс)11:32, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
Итог
Vlsergey, так и не ответил, ни по скайпу ни на СО. Мне по почте от участника были предоставлены ЛД, в том числе учетная запись на одном из внешних форумов, где участник зарегистрировал еще в июне прошлого года и не под именем Сергей Иванов. Разблокировал участника по ВП:ИВП. --ptQa17:13, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
Две серии правок правки с самооткатом скорее тянут на тест (может с предупреждением через {{test}}), чем на вандализм, тем более, что блокировка пошла скорее уже после прекращения активности. Alex Spade 09:37, 15 октября 2012 (UTC) Во второй серии я вообще не вижу нарушений. Alex Spade 15:38, 15 октября 2012 (UTC) UPD: данные фразы были составлены без анализа фильтра правок. Alex Spade16:00, 15 октября 2012 (UTC)[ответить]
Вандал с нулевым вкладом? Если предположить, что это виртуал иной записи или неприемлимое имя, то наверное и описание должно быть иным. Alex Spade09:37, 15 октября 2012 (UTC)[ответить]
Допустим. Тем не менее, «администратор обязан указать основания для наложенной блокировки на странице обсуждения заблокированного участника. Эти основания должны быть максимально ясными и недвусмысленными. При этом должны быть приведены ссылки на допущенные нарушения либо иным явным образом чётко описаны конкретные действия участника, являющиеся недопустимыми.»
Бессрочная?
Кроме того, к сожалению, я впервые слышу о мерах принимаемых на основании действий, отклонённых фильтром. Могу я увидеть ссылочку на оное обсуждение (не для опровержения итога, а для ознакомления с ним). Если этот инструмент стал настолько важным (раз уж на его основании принимаются решения о бессрочных блокировках), то видимо его стоит добавить в {{userlinks}}, {{userlinks-cu}} и {{userlinks-rights}}. Alex Spade12:07, 15 октября 2012 (UTC)[ответить]
По-моему допустимость таких блокировок очевидна и без каких-либо итогов. Если участник занимается настолько явным деструктивом, что его правки систематически отклоняются фильтрами (которые настроены на пресечение наиболее явных и технически легкоопределимых нарушений), фильтр он, методом проб и ошибок, рано или поздно обойдёт - так не надо дожидаться этого момента. И да, такая практика есть: например, у меня стоит гаджет, отображающий в списке наблюдения также свежие срабатывания фильтров, я не раз на основе увиденного там кидал в админчат запрос кого-то заблокировать, и так и делали. Добавить лог участника в фильтрах в шаблоны - хорошая идея, в первый и третий сейчас добавлю, во второй, как в защищённый, добавьте вы. MaxBioHazard12:43, 15 октября 2012 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, не очевидно. Т.е. я в принципе не против, однако я отношу эти попытки скорее к "покушению на преступление", чем к "преступлению". И возможность первого у нас нигде не описана (в том смысле, что в первую очередь участники/администраторы о таком риске или возможности просто не знают). Но остаётся проблема бессрочности и отсутствия извещения. Alex Spade13:03, 15 октября 2012 (UTC)[ответить]
Извещения при явном деструктиве, имхо, тоже необязательны. Краткое описание причины (например "вандализм") содержится в логе блокировок, развёрнуто же писать "вы заблокированы за то, что заменяли разделы статьи Х на слово из трёх букв" мне кажется несколько излишним: участник и сам об этом знает. MaxBioHazard13:24, 15 октября 2012 (UTC)[ответить]
На мой взгляд мы всё же обсуждаем вопрос в целом, а не только Chuma99. 213.87.129.29 - вандал или всё же тестер? Достаточно большое число людей начинало в Википедиях подобным образом. Какой реальный вред был нанесён его пропущенными системами правками? Мы теперь вот за самооткаченную правочку и последовавшую за ней [12] блокируем?Alex Spade15:17, 15 октября 2012 (UTC) UPD: обновлено курсивом и зачёркиванием. 16:04, 15 октября 2012 (UTC)[ответить]
Вандал прекрасно понимает, что пакостит. Однако он может себе вообразить, что это как бы нормально - что если проект свободный по его определению и тут для всех есть кнопка "править", то можно править как душа захочет. Если объяснить ему предельно кратко, что тут такое не пройдёт, Википедия, возможно, от этого только выиграет с точки зрения репутации. Запись в блок-логе же скорее для администраторов и опытных участников, а не для новичков, какими большая часть вандалов, несмоненно, является. Wanwa13:33, 15 октября 2012 (UTC)[ответить]
С точки зрения буквы правил это неправильно, конечно, но в каком-либо общении с учетками, чей вклад состоит исключительно из вандализма на скорую руку, смысла очень мало, а уже тем более в общении с помощью стандартных шаблонов. Эффективность такого способа обратить случайно забредшего вандала в добросовестного участника ничтожно мала, ничуть не выше, чем у блокировки как таковой. Если же хулиган паче чаяния раскается, то для него самого будет гораздо лучше завести новую учетку, а не разблокировать "запачканную" вандализмом. Пример ниже - совсем другая ситуация, и там администратор действительно действует вполне корректно. --Lev13:25, 15 октября 2012 (UTC)[ответить]
В АК:682 ситуация аналогичная той, о которой я говорил рассматривается в разделе "3. Эпизод 3" . Там написано, в водной части оценки: "Очевидно, что вынесенное предупреждение само по себе не смогло бы этот интерес пробудить, в лучшем случае участник прекратил бы вандальную деятельность, и учетная запись потеряла бы всякую активность. В дальнейшем, если участник всё же захотел бы вносить полезный вклад, он ничего бы не потерял (а скорее даже наоборот), зарегистрировав новую учётную запись". Ну а что касается дальнейших "более правильных" рекомендаций - прошло полтора года, и мое мнение по этому вопросу несколько изменилось за это время, да и решение АК - это продукт совместной работы и консенсуса арбитров, а не мое сольное творчество. --Lev17:08, 15 октября 2012 (UTC)[ответить]
Собственно я посмотрел некоторые из них (прокомментировал некоторые их выше), и в ряде случаев мне не совсем ясно почему избраны меры, зафиксированные в журнале. Возможно схожие проблемы/неясности имеются и в других упомянутых случаях - но в силу нехватки времени я не смог просмотреть их. Alex Spade09:37, 15 октября 2012 (UTC)[ответить]
Если учётка специально создана для вандализма, то её и нужно сразу же блокировать без каких-либо дополнительных пояснений/предупреждений. Этот человек, если он когда-либо захочет внести в Википедию какой-либо положительный вклад, конечно же, зарегистрирует новую учётку, а не будет его вносить под той же, с которой он вандалил. C IP-адресами немного сложнее, но их Alex Smotrov все равно ведь блокирует не бессрочно. Эти IP-адреса потом смогут вернуться к конструктивному редактированию. Ну и да, как я вижу, блокировке без дополнительных объяснений подвергаются исключительно абсолютно деструктивные аккаунты. Их много, а Alex Smotrov один. И я не знаю здесь других администраторов, которые бы выполняли столько работы, сколько выполняет он. У него на всякие попытки объясниться с вандальными учётными записями просто, очевидно, нет времени, помимо того, что подобное будет абсолютно бессмысленным занятием. --Yuriy Kolodin14:07, 15 октября 2012 (UTC)[ответить]
Вы видели первый IP 213.87.129.29? Это абсолютно деструктивных аккаунт? Участников, занимающихся файлами, тоже (было) немного. Но почему-то их таки системно заставляли и заставляют регулярно объяснятся с участниками, загружающими проблемные файлы. И мы обсуждаем не только и не столько Alex Smotrov, сколько вообще подобную ситуацию. Если это будет сочтено нормой - ок, я тоже с превеликим удовольствием её воспользуюсь. Alex Spade15:37, 15 октября 2012 (UTC)[ответить]
Участники, загружающие проблемные файлы, как правило просто не разбираются в лицензировании. Поэтому с ними, да, нужно объясняться. Участники, заменяющие содержание статьи на слово из трёх букв совершенно точно что понимают, что тем самым наносят Википедии ущерб. Даже если они впервые на этом сайте. С ними общаться совершенно не о чем. Ну, серьёзно, нет общих тем для разговора. Поэтому сравнение совершенно некорректно.--Yuriy Kolodin15:54, 15 октября 2012 (UTC)[ответить]
Корректно. С некоторыми вандалами администраторы всё же общаются. Как бесполезно разговаривать с некоторыми/большинством вандалов, точно также бесполезно извещать (повторно извещать или извещать с большим опозданием) о проблемах с файлами некоторых участников - всё равно не исправят и даже не спросят на форуме "как исправить" (не говоря уже об попросту неактивных участниках, которые даже если умеют (умели), уже не исправят). То есть, кого бесполезно извещать о проблемах с файлами, также достаточно легко определить. Однако, в случае с файлами, оказывается извещать надо обязательно, даже если бесполезно, даже если нарушений тьма и/или человек неактивен. Мы обязаны извещать о проблемах с файлами, участников с отнятым флагом загружающего. Мы обязаны извещать участников, заблокированных больше чем на неделю (т.е. они физически не смогут исправить файл за положенную неделю). Только для заблокированных бессрочно скидку сделали (их, ура, извещать уже не надо). Alex Spade16:13, 15 октября 2012 (UTC)[ответить]
Я считаю, что если Вы видите, что в какой-то сфере некоторые администраторы вынуждены совершать абсолютно бессмысленные действия, просто чтобы они формально соответствовали неким правилам - то это повод поднимать вопрос об отмене обязательности этих действий. Но это никак не повод поднимать вопрос о том, чтобы в какой-то другой сфере какие-то другие действия (совершенно бессмысленные) стали для администраторов обязательными. Я не видел, чтобы Alex Smotrov когда-либо ошибался по сути. Если он кого-то заблокировал даже без уведомления на СО - значит в этом случае уведомлять абсолютно бессмысленно. Значит речь идёт не о новичке, который что-то там протестировал, не об ошибках новичка, не о плохом понимании правил проекта, а именно о грубейшем и абсолютно деструктивном вандализме. --Yuriy Kolodin16:38, 15 октября 2012 (UTC)[ответить]
Ряд участников уже не раз обращали на бессмысленность ряда действий в части извещения о файлах (а с недавнего времени брошенных страниц). Обычно всё сводится к "авось, вернётся". Максимум удалось ввести как альтернативу извещения авторов основной статьи (для файлов) на соот. странице обсуждения статьи (при том, что автоинструментарий продолжает долбить по СО загрузивших). Alex Spade16:50, 15 октября 2012 (UTC)[ответить]
Конфликт редактирования. Не успел дописать к абзацу выше, но видимо ответ от Yuriy будет тем же. Не повод? ОК, тогда почему я или иные заинтересованные участники должны именно поднимать вопрос о отмене обязательных, но бессмысленных действий в определённых случаях, если из ваших слов достаточно собственно факта бессмысленности и, следовательно, автоматически возникающей возможности невыполнения? Alex Spade16:50, 15 октября 2012 (UTC)[ответить]
К сожалению, далеко не всегда в Википедии всё происходит так, как было бы разумно с моей, Вашей или чьей-то ещё точки зрения. Если нет консенсуса о бессмысленности этих действий - это значит нет консенсуса. Но в данном вопросе, если судить хотя бы по этому обсуждению, консенсус о бессмысленности и ненужности оставлять какие-либо уведомления на страницах обсуждения учётных записей, созданных исключительно для вандализма, есть. --Yuriy Kolodin16:56, 15 октября 2012 (UTC)[ответить]
Согласен. Но этот консенсус сложился/складывается, к сожалению, уже пост-фактум. Я конечно понимаю, что есть норма ""Победителя" (в кавычках) не судят". Впрочем ладно... Alex Spade17:10, 15 октября 2012 (UTC)[ответить]
А что такое с первым IP? Блокировка через несколько минут после этой попытки внести в статью правки, считать которые конструктивными либо тестовыми либо не наносящими ущерба проекту у меня лично совершенно не хватает ПДН. OneLittleMouse15:45, 15 октября 2012 (UTC)[ответить]
Казалось бы, после стольких напоминаний о фильтрах правок можно было туда наконец заглянуть.Человек, потративший время на порчу статьи в 18 разных местах, вряд ли отступится просто так, тем более после игнорирования предупреждений других фильтров 4мя часами ранее. — AlexSm15:48, 15 октября 2012 (UTC)[ответить]
Имеется консенсус, что при вынесении решения о блокировке журнал срабатывания фильтров (журнал злоупотреблений) может/должен использоваться совместно с анализом вклада, основных журналов и удалённого вклада. Alex Spade06:36, 16 октября 2012 (UTC)[ответить]
Я всё-таки хотел бы прокомментировать некоторые моменты во избежание будущих недоразумений. Про «покушение на преступление» имело бы смысл говорить при (гипотетическом) отслеживании набора текста прямо в процессе редактирования; при срабатывании же фильтра пользователь уже нажал кнопку «записать», и при другой реализации механизма фильтра это вполне могло быть записано в историю как правка и последующий откат. — AlexSm17:54, 15 октября 2012 (UTC)[ответить]
Понимает ли это аноним/новичок? Или ему кажется, что если что-то отклонено системой, то он ничего и не нарушил? Кроме того (с тем же 213.87.129.29) понятно, что он увидел при фильтрах № 73 и 80 через соот. mediawiki-сообщения, а что он увидит в фильтрах 82 и 86? У нас при внесении любой правки есть указание на её внесение их под неотзывными лицензиями; при каждой правке в статьях есть указание на недопустимость копипасты; при каждой загрузке файла есть указание на необходимость указания информация об авторстве, источнике, лицензии или (для несвободных) обоснование использования. Как заметно по обсуждениям, достаточное большое количество участников (и не только новозарегистрированных) не читают или не понимают этих предостережений. Alex Spade06:52, 16 октября 2012 (UTC)[ответить]
Я все равно считаю, что Вы строите все свои рассуждения не в тех категориях. Нужно всё рассматривать с позиции предположения или непредположения добрых намерений. Если новичок занимается копипастой - это вполне может означать и то, что он считает, что тем самым он улучшает и пополняет энциклопедию. А на предупреждения, что так делать нельзя, он просто не обратил внимание (либо же ошибочно воспринимает конкретно свою деятельность как разрешённую, подпадающую под исключения). С теми людьми имеет смысл вести диалог и что-то им объяснять. Человек же, зашедший сюда, чтобы написать слово из трёх букв, заведомо понимает, что тем самым он наносит вред. У этого человека заведомо нет добрых намерений к проекту. И общаться с ним не о чем. --Yuriy Kolodin08:46, 16 октября 2012 (UTC)[ответить]
Коллега, ваше мнение мне стало понятно ещё раньше. Сейчас я всё же хотел понять мнение другого Alex'а. Alex Spade08:59, 16 октября 2012 (UTC)[ответить] Тем не менее, сравните по сути близкие (и никак не трехбуквенные) фильтры 73 и 80 vs. 82. Эти три действия могут быть как вандальными, так и тестами новичка. Почему с 73/80-участниками общаться (автоматически) можно/нужно (через соот. mediawiki-сообщения), а с 82-участниками (автоматически) общаться не о чем? Усиление: именно с 82, а не с трехбуквенными 86. Alex Spade08:59, 16 октября 2012 (UTC)[ответить]
Это мне вопрос или Alex Smotrov'у? Ну если мне, то я отвечу, что в конечном счёте всё определяется администратором, который просмотрит журнал срабатывания фильтров. И уже он определит, можно ли с таким участником просто пообщаться и объяснить ему его ошибки, либо же у этого участника полностью отсутствуют добрые намерения к проекту, общение с ним бессмысленно, и его просто нужно заблокировать без всяких с ним диалогов. --Yuriy Kolodin09:55, 16 октября 2012 (UTC)[ответить]
Можно и обоим. Вы всё ещё говорите о реальном общении, я же (в пред.реплике) уже перешёл к вопросу об автоматических действиях системы - о том, что в трёх идентичных ситуациях она поступает по-разному, соответственно, выдавая (73/80) и не выдавая (82) пояснения. Alex Spade11:04, 16 октября 2012 (UTC)[ответить]
Если речь идёт о вандале, который пришёл сюда повандалить, то это абсолютно всё равно, выдала ему система какие-либо пояснения или нет. Проблемы вандалов нас не волнуют. Наоборот, чем больше у них проблем - тем лучше. Если же речь идёт об участнике с добрыми намерениями к проекту, который столкнулся с тем, что его правки отклоняются фильтром без объяснения причин, то здесь действительно - не ко мне. Это обсуждайте с авторами фильтров. --Yuriy Kolodin11:41, 16 октября 2012 (UTC)[ответить]
Если по причинам блокировок из списка ещё есть вопросы, я с удовольствием на них отвечу, не обязательно на форуме. Хотя не совсем ясно, насколько серьёзными были усилия выяснить это самостоятельно, например, для несколько диапазонов из Калмыкии не было сказано о (не) прочтении указанной там причины. — AlexSm17:54, 15 октября 2012 (UTC)[ответить]
Что конкретно «было сказано» в этой правке кроме молчаливого упоминания 4 диапазонов из 5, заблокированных с этим сообщением? Было ли Вами прочитано это сообщение, осознана ли его цель, выражено ли сомнение в целесообразности такой блокировки? Если нет, то зачем вообще нужно было приводить эти блокировки? — AlexSm03:54, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
«По почте пришла просьба пересмотреть действия администратора по блокировке следующих IP и новых учётных записей.<…> Собственно я посмотрел некоторые из них (прокомментировал некоторые их выше), и в ряде случаев мне не совсем ясно почему избраны меры, зафиксированные в журнале. Возможно схожие проблемы/неясности имеются и в других упомянутых случаях — но в силу нехватки времени я не смог просмотреть их.» Что здесь вам неясно? Что список создал не я, а иной участник? Что список передан мною полностью? Что из-за нехватки времени я провёл только избирательную оценку первых трёх IP и трёх имён (визуально схожих по конструкции) и обнаружил в них неясности (на мой взгляд на тот момент)? Что я явно обозначил только и все шесть проверенных именно мною и явно обозначил три из них вызвавшие непонимание? Что я предположил, я не сделал утверждение, что схожие проблемы могут быть (а не есть) в иных случаях, предполагая, что коллеги помогут дорассмотреть их и исключат нужные из дальнейшего рассмотрения? Почему вы так цепляетесь к упоминанию этих диапазонов? Почему, вы, например, не цепляетесь в к тому, что я не удалил из запроса те три случая, в которых я не нашёл проблем/непоняток? Впрочем, подобные придирки с вашей стороны в мою сторону вы допускаете системно (на что я уже обращал ваше внимание), именно поэтому мне пришлось обращаться на форум администраторов, а не на вашу СО или на вашу почту, дабы, если я и неправ, понять в чём я неправ не от вас, а от иных администраторов/участников, поскольку общение с вами доставляет мне исключительно негативное впечатление, когда даже на один из предыдущих простых почтовых вопросом вам в духе "Можно ли я сделаю иначе с одной из ваших блокировок", я получил ответ в духе "Да, можно, но что сам разобраться не мог? Читай правила" (именно так я его воспринял с учётом истории нашего общения). Вы считаете, что обозначенного духа в ваших словах не было? ОК. Я уверен, что вы не хотели, что бы ваш ответ вызвал такое впечатление. Так же как уверен, что вы не хотели негативной реакции и в предыдущих ситуациях. Тем не менее, вызывает. Именно поэтому я и в будущем намерен, по-возможности, обсуждать ваши/свои действия не напрямую с вами, а с привлечением постороннего мнения. Alex Spade10:34, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
Мне хочется верить, что большинство других администраторов нашли бы возможность разобраться в причинах этих блокировок (про непонятные спросили бы лично) и не стали бы инструментом для сведения счётов в руках некой неизвестной заблокированной учётной записи. Что касается предыдущего случая, то любой желающий может самостоятельно оценить мой вполне корректный ответ, потраченные мной усилия на объяснение разницы между автоблокировкой и просто заблокированным IP, и попытку пояснить, что не имеет никакого значения, кем был заблокирован прокси (задумайтесь, вот если бы участник работал через TOR, то пришлось спрашивать разрешения у десятков администраторов?). Жаль, что эти усилия пропали зря и сейчас вдруг снова оказывается, что вопрос был «что-то сделать с моей блокировкой». — AlexSm14:33, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
Ок. Придирки продолжились. Итак, (а) из ваших слов получается, что я (Alex Spade) недостаточно компетентен в вопросах блокировки по IP или тому-подобных около вопросах (ну что-ж, очевидно что это именно так, иначе бы не создал эту тему, но вам очень захотелось это подчеркнуть), (б) посоветовали мне спрашивать у вас напрямую, хотя я выше уже два раза написал не мог это сделать, ибо "если попроще, то у нас есть сложности в общении, и желательно постороннее мнение" или "общение с вами доставляет мне исключительно негативное впечатление", (в) обвинили меня в том, что я стал инструментов для сведения с вами счётов иного участника (т.е. обвинили меня в том, что я даже не смог разобраться в этом - хотя как раз смог, а вопрос я поставил только про технические детали, которые мне были не ясные), осталось только обвинить в том, что я не просто инструмент, а собственно сам по себе свожу счёты. Да, именно это эпизод я имел в виду, ошибившись в том, что он происходил на вашей СО, а не по почте. Да, любой желающий может его оценить. Более я явно указал, что не сомневаюсь, что вы не хотели, что бы ваш ответ вызвал негативное впечатление. Поэтому пусть действительно любой желающий (а уже не я) может оценить, ибо собственно я вашим положительным хотениям с учётом предшествующего опыта уже не верю, ибо "хамить" и "сарказмировать" можно и в вежливом или подчёркнуто нейтральном форме. Т.е. "у меня нет никаких возражений" я прочёл как "да, можно", "по-моему можно было и не спрашивать" - как "что сам разобраться не мог", "такая ситуация и описана в..." - как "читай правила". Усилия? Что в до пределе кратком сообщения словах "описана в X; уточнение: это не Y" вы сильно напряглись? Ведь тотально короткого ответа "да, можно" ("не возражаю") для разрешения той конкретной было достаточно, ибо моё слабое понимание блокировки по IP или тому-подобных около вопросах (и что даже многократное прочтение указанных X и Y мне сильно не поможет) было прекрасно вам известно. И в свете Википедия:Форум/Правила#Флаг «Исключение из ip-блокировок» предположу, что в данной IP- и около воде, неуверенно плаваю не только я. А из ваших слов пока лишь получается либо учись сам, либо даже не пытайся вмешивайся в работу нашу IP- и около гуру-касты, мы как нибудь без вас посторонних разберёмся, не отвлекайте нас вопросами в стиле общественного контроля. Alex Spade15:27, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
Вместо того, чтобы написать мне тогда же на СО и сразу же разрешить проблему (довольно странной, честно говоря) подобной интерпретации моих слов, Вы девять месяцев спустя решили обсуждать это на форуме администраторов? Уж лучше в следующий раз пишите на СО и при необходимости пригласите туда других участников. На этом лично я полагаю эту тему закрытой. — AlexSm15:38, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
Я и в 4-й раз напишу (раз вы так упорно этого не замечаете), что не намерен более общаться с вами на вашей или своей СО или посредством почты, ибо проблема общения возникла не сейчас и не 9 месяцев назад, а гораздо раньше (т.е. имеет длительный отрицательный шлейф), и с каждый разом только ухудшается. А раз по развитию интерфейса автоматических сообщений об отклонении нетрехбуквенных правок вам сказать было нечего, то действительно закроем тему, ибо главный итог уже давно (относительно числа правок) написан. Alex Spade07:31, 19 октября 2012 (UTC)[ответить]
А смысл? В чём разница? Вы уклонились от части вопросов здесь (хотя вроде как оговорка "не обязательно на форуме" ~= "обязательно не на форуме"), что в принципе понятно, но что помешает уклониться там? Касательно ваших придирок к теперь к нормальным ссылкам вместо чисел: ваше неумение читать (довольно странное, честно говоря) поражает всё больше: ведь увидеть прямые ссылки на фильтры в комментарии от 06:52, 16 октября 2012 — это совсем несложно. Alex Spade06:17, 20 октября 2012 (UTC)[ответить]
Бессрочная блокировка IP
Хвала Putnik-у у нас появилась такая вот страница: Википедия:Отчёты базы данных/Бессрочно заблокированные IP. Что-то мне подсказывает, что а) бессрочная блокировка IP - нехорошо; б) попытки блокировать бессрочно диапазоны блоком отдельных адресов - нехорошо; в) бессрочные блокировки IP без комментариев и объяснений причин даже от ЧЮ - нехорошо. Учитывая, что там блокировки в основном от активных админов - просто смена срока другим администратором - тоже не будет хорошо. Так что хорошо бы актуализировать список таких блокировок, судя по всему, некоторые из них пора снять. -- ShinePhantom(обс)04:11, 15 октября 2012 (UTC)[ответить]
Ну да, вот именно питрасянство/тест инструмента, ни малейшего ущерба Википедии не наносящие. Я бы наоборот рекомендовал свежеизбранным админам тестировать свежеобретённый инструмент на локалхосте. Дабы журналы не засорять. Дядя Фред21:48, 15 октября 2012 (UTC)[ответить]
Благочиния
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Надо объединить в список московских благочиний, т.к. это внутримкадовское ноу-хау. В других регионах по этому поводу ни у кого голова не болит. --Ghirla-трёп-06:29, 10 октября 2012 (UTC)[ответить]
А зачем их куда-то девать? Это чисто справочная инфа, которой не место в энциклопедии. Тем более состав благочиний постоянно пересматривается. Представьте себе, что какая-нибудь другая религиозная организация потребует, чтобы энциклопедия фиксировала всю её административно-хозяйственную структуру с той дотошностью, с какой это предлагается делать в отношении РПЦ. --Ghirla-трёп-10:32, 12 октября 2012 (UTC)[ответить]
Вроде где-то не так давно таки подвели итог, что сносить их не надо именно как удобные подразделения списка храмов. Для информации, благочиние - вполне стандартная церковно-административная единица, в такие объединены боьшинство приходских храмов, по крайней мере в РПЦ. Рядовых верующих эта кухня редко особо касается, а священник бы вам не задумываясь ответил, кто благочинный его храма (он сам или его ближайший начальник). Значимости у значительной их части негусто, но у списка храмов вполне может быть (храмы Православной церкви открыть не так просто, существуют они достаточно долго и регулярно попадают в АИ, а в совокупности характеризуют ситуацию в епархии и отдельных НП; в одном из древних итогов АК говорится о де-факто допустимости искусственного разделения особо больших значимых списков). Что касается других конфессий, по мечетям уже вроде делается, у остальных и приходов (в России) меньше, в более общий список легко помещаются. Ignatus19:11, 12 октября 2012 (UTC)[ответить]
Это просто перечень храмов, который можно составлять по любым другим критериям (например, по административным округам) с добавлением фактологии о фамилиях клириков, которой в энциклопедии вообще говоря не место. --Ghirla-трёп-08:12, 13 октября 2012 (UTC)[ответить]
Любой список по определению перечисление чего либо. Но я уже устал обсуждать по кругу, как разделить список из ~900 наименований на части. Есть минусы и плюсы по любому способу. Например по делению по АО нет прямых АИ, такое деление не равномерное и т.д. Да и потом, делить по благочиниям ВП:СПИСКИ не запрещают. Все это было в трех дискуссиях на КУ. --TrykinОбс.08:35, 13 октября 2012 (UTC)[ответить]
Уважаемые коллеги, насколько я понимаю, идет спор о том, как должны быть организованы списки культовых сооружений. Мне кажется, что соответствующая СО или один из тематических форумов - гораздо более подходящее место для этой дискуссии, чем форум администраторов. В подобных обсуждениях технические флаги малополезны и я с трудом представляю, чем вам могут помочь именно администраторы. Если вы обратились сюда в поисках посредника - напишите об этом прямо, если нет - перенесите, пожалуйста, разговор на более подходящую страницу. Приношу извинения за возможные неудобства. --Lev22:45, 13 октября 2012 (UTC)[ответить]
Количество админов
Коллеги, судя по странице ВП:А, на старую админскую гвардию напал мор пассивности. Есть ли резон бросать клич о пополнении рядов? Число активных админов менее 50 кажется мне критически малым. --Bilderling07:58, 9 октября 2012 (UTC)[ответить]
Кстати, статистика избраний администраторов есть здесь (правда, она до июля). В этом году желающих было меньше, чем в прошлом году, флаг получило 10 участников. Хотя в целом количество администраторов держится чуть больше 90 человек. Кстати, в прошлом году больше всего заявок было в декабре. Но я не уверен, что сейчас клич что-то даст. Честно говоря я не вижу сейчас большого числа участников, которые могли бы стать администраторами. А некоторые, которые могли бы стать, на мой взгляд, хорошими администраторами, вряд ли пройдут. Так что если у вас есть кандидатуры - уговаривайте их на ЛС, это будет более продуктивно.-- Vladimir Solovjevобс09:48, 9 октября 2012 (UTC)[ответить]
Ну от недостатка администраторов или бюрократов нередко проявляются сложности, тогда как проблем от избытка тех и других пока что не наблюдалось и я как-то уже высказывал мнение о желательности увеличения, подразумевая рост числа участников, количества статей и увеличение забот по поддержанию проекта, т.к. периодический уход ранее активных с флагами или смещение интересов у остающихся всегда присутствует. У нас с учётом мало/не активных приходится около 4-6 администраторов на 1000 активных редакторов, не считая анонимов и периодических набегов играющихся школьников, при том что статей почти под миллион. Может как-то заострить внимание сообщества на вопросе, чтобы у опытных и адекватных участников уровень поддержки при голосовании был выше? Тогда и стремлений пойти на избрание будет больше. — Jack09:21, 13 октября 2012 (UTC)[ответить]
На ЗКА около 90 запросов с неподведёнными итогами (и это только те, что не ушли в архив). Войны правок идут месяцами. Мелкие конфликты из-за невмешательства админов разрастаются в масштабные войны. Дожидаться блокировки вандалов приходится по неделе. Появился уже целый класс пользователей, знающих, что их действия ничем им не грозят - они же видят, что жалобы на них не рассматриваются. Действия администраторов носят спонтанный, торопливый и плохо скоординированный характер. За одно и то же нарушение один даёт предупреждение, другой - блокирует на неделю-две-на месяц, то есть единообразия и общего мнения нет. И вы ещё думаете, нужны ли новые администраторы!? Мне что, одному кажется, что рувики превратилась в неконтролируемое сообщество? Leo19:38, 25 октября 2012 (UTC)[ответить]
Оно таковым и задумывалось :) И да, я вот не видел целую неделю незаблокированных активных вандалов. Я даже думал, что они как явление кончились :) --Van Helsing19:43, 25 октября 2012 (UTC)[ответить]
Антитезис не обнаружен. Ладно, неважно :) Тут нет вопроса надо-не надо, проблеме недоадминистрированности проекта уже несколько лет (понапишут статей, а админов довыбрать забывают ;). Вопрос, где взять еще или как разогнать имеющихся. --Van Helsing20:01, 25 октября 2012 (UTC)[ответить]
Антитезисом было Ваше высказывание. Мой тезис остаётся неизменным. Я не знаю, где вам взять админов и как разогнать имеющихся. Я пока не вижу вашего особого желания это делать. Зато вижу томное обмахивание пальмовыми листами и рассуждения о том, нужны ли ещё админы. НУЖНЫ! Если их не найти в ближайшее время, работать В руВП станет трудно, а уж получать от этого удовольствие - и вовсе невозможно. Даже мне уже надоедает тратить больше времени на войны с неадекватными участниками, чем на реальные дела. Отсутствие админов любой спор или разногласие превращает в затяжную войну. Leo20:23, 25 октября 2012 (UTC)[ответить]
Я согласен с тезисом о нехватке админов, равно как метапедистов вообще. Вон, на КПМ и ОБК годами висят обсуждения, итог по которым не требует флагов. Ихде? И хочу также заметить при этом, что рассогласованость действий админов с ростом числа будет не уменьшаться, а увеличиваться. Тем не менее, я готов поддержать выдвижение участников с опытом и пониманием сути проекта. Как поддержал Ghuron. Pessimist20:36, 25 октября 2012 (UTC)[ответить]
1 админ только что введен в должность, второй en-route. Не видно других способов ускорить процесс, кроме как накручивание хвостов кандидатам (ее наличие, кстати, безусловно). Думаю, следует также принимать во внимание, что админ, вошедший в разруливание какого-то мозгоскрутного конфликта, выпадает из всего остального чуть менее, чем полностью. Еще скажу ересь, конечно: возможно, мысль о поражении в избирательном праве участников с сомнительной репутацией или с «никакими» аргументами «против» стоит рассмотреть тщательнее. --Van Helsing20:45, 25 октября 2012 (UTC)[ответить]
Если конфликт решать в зародыше (как это делается, например в enWP), выпадать из всего остального не понадобится. Большая часть споров — от непонимания или неправильного толкования правил сторонами. В 99 % случаев админу не нужно даже глубоко вникать в вопрос. Нужно просто тыкнуть пальцем — «ты прав, а ты — неправ». Всё. И предложить участникам игнорировать друг друга в течение недели, а потом снова попытаться найти общий язык. В подавляющем большинстве случаев этого достаточно. Масштабные принципиальные конфликты случаются КРАЙНЕ редко. И даже их решать будет легче, если админов будет больше. НАМНОГО больше. Leo20:57, 25 октября 2012 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Бросаю клич! Помогите разрулить вопрос. Проблема выеденного яйца не стоит. Нужно всего лишь объяснить участнику правила (или поправить меня). Но вместо этого в конфликт уже подтягиваются известные скандалисты, подключаются к войне правок, и всё грозит перерасти в полный кошмар. Я, собственно, для этого и зашёл — попросить подвести итог. Это обсуждение случайно увидел. Leo20:50, 25 октября 2012 (UTC)[ответить]
Помогите разрулить вопрос - в этом вопросе я у меня та же потребность, поскольку участник переходит все границы - грозит преследованием, занимается откатами любых правок оппонента только потому, что он оппонент... Я уже молчу про ЭП и прочий букет. И всё только потому, что он трактует "См. также" не как раздел для дополнительных ссылок, а как аналог однократного навигационного шаблона (набор всех ссылок по теме). -- AVBtalk02:08, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
Грузия находится в Европе — так назвал обсуждение его инициатор, возможно неудачно. Обсуждение открыто в разделе Википедия:К оценке источников, именно источников и ничего более. По сути реч идёт только о конкретных пяти источниках. Являются-ли эти источники АИ в вопросах географии (не только по Грузии), да или нет? Обсуждение не претендует на большее. Имхо не следует архивировать без итога. --Flint197208:53, 8 октября 2012 (UTC)[ответить]
Отмена топикбана от посредника
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
17 сентября 2012 на меня был наложен топикбан принудительным посредником ВП:ПППVictoria. Считаю топикбан абсолютно необоснованным и противоречащим принципам посредничества. Фактически топикбан наложен за обсуждение проблем самого посредничества, а не за ту или иную деятельность в страницах посредничества. Развитие ситуации было следующим: выложена предыстория посредничества -> вопрос -> ответ и встречный вопрос -> топикбан с переходом на личности «а ты кто вообще такой?». Между этими событиями было обсуждение предыстории участниками посредничества без участия посредников. Пишу сейчас, поскольку вопрос стал актуальным в связи со спекуляциями (на ОАД не пишу, поскольку оспариваю действие принудительного посредника, а не администратора). Посредник Victoria имеет предупреждение по АК:778 в отношении методов ведения посредничества, но не согласна с решением АК, что я считаю неверным и порождающим повтор ошибок. Считаю топикбан вместо обсуждения неадекватной реакцией на поднятые мной вопросы о посредничестве ППП и его проблемах. Прошу отменить действие посредника консенсусом администраторов. Vajrapáni08:43, 12 октября 2012 (UTC)[ответить]
Боюсь, что отмены, если не согласится сам посредник невозможна. Более реалистичные варианты - если будет обсуждение тут с итогом без консенсуса администраторов, или без итога, то топик бан отменён не будет без согласия наложившего администратора, и тогда следующая инстанция - АК. Если обсуждение будет с консенсусом за некорректность и итогом, то в случае согласия администратора он может быть снят, если нет - опять только в АК. В принципе этот эпизод (некорректное наложение топик бана и нарушение при этом НО) упомянут в АК:823, я не знаю, будет ли рассматривать в рамках этой заявки этот эпизод АК, если нет - придётся выделять это в отдельный иск. -- CemenaristUser talk08:49, 12 октября 2012 (UTC)[ответить]
Насколько я понимаю, отменить топикбан от посредника можно только консенсусом посредников или путём отвода посредника / отмены посредничества. Отмена отдельных действий посредника сторонними администраторами полностью противоречит самой сути (любого) посредничества; вряд ли посредник захочет продолжать работать в таких условиях. Предупреждение по АК:778 сейчас оспаривается в АК и решение до сих пор не вынесено; возможно, решение или отдельные его положения будут уточнены или скорректированы. Так что я бы рекомендовал вам действительно воздержаться от участия в тематике, дождаться решения по АК:802, и только потом добиваться принятия каких-либо мер в отношении посредника. --D.bratchuk10:21, 12 октября 2012 (UTC)[ответить]
«отменить топикбан от посредника можно только консенсусом посредников» — к Виктории безрезультатно обращались участники, в том числе администратор Melirius[13], с тем, что бы она решала вопрос этого топикбана в консенсусе с другим посредником или на ФА. Впрочем, я не стала бы обращаться на форум, тем более по прошествии месяца, если бы, как уже сказала выше, не спекуляции на теме топикбана в разделе ниже. Свое отношение я высказала на своей СО и не собираюсь принимать никакого участия в теме, пока вопрос с дополнительными посредниками-администраторами не решится. Vajrapáni15:28, 12 октября 2012 (UTC)[ответить]
Поправка: В теме, названной Markandeya «О запрете комментариев», он запрашивал в целях симметрии и логики ради, запретить прямые комментарии его Meliriusom. То, что Zое подытожила жаркую дискуссию на эту тему, в которой участвовали я и Liberalismens, как свое «отношение к ситуации с топик-баном», и с натяжкой назвать трудно. Morihėi16:51, 12 октября 2012 (UTC)[ответить]
Если у участника Morihėi и участницы Vajrapáni остались неясности относительно мнения второго посредника ППП по поводу данного топик-бана, то они могут легко уточнить её мнение путём обращения непосредственно к ней. मार्कण्डेय17:02, 12 октября 2012 (UTC)[ответить]
Моих умственных способностей не хватает, чтобы понять причин недовольства участницы Vajrapáni, поскольку фактически этот топик-бан символичен: он запрещает всевозможные дискуссии, которые не касаются содержания статей, но разрешает работать над статьями. Участница и ранее не занималась работой над статьями тематики посредничества, и конфликт касался споров, которые к обсуждению статей отношения не имеют. Этот топик-бан просто-напросто присёк конфронтации, не имеющие отношения к обсуждению статей, а потому явно вредящие конструктивному участию в тематике. --Liberalismens18:05, 12 октября 2012 (UTC)[ответить]
Кстати, раз вы тут заняты оценкой своих умственных способностей, может быть заодно оцените свое (а не других) недовольство посредниками, наложивших на вас топик-баны в теме ЛГБТ, а также оценить ваше недовольство АК13. Ваши намёки на то, что кто-то якобы не понимает для чего был нужен «просто-напросто» топикбан комментировать не буду. Думаю, администраторы обратят внимание на то, что вы часто забываете о решении АК:778, никем не отмененное. Vajrapáni09:46, 13 октября 2012 (UTC)[ответить]
Топик-бан действительно символичен, так как не имеет под собой никаких оснований. Топик-бан просто-напросто усугубил проблему в посредничестве, которой уже не первый год. Morihėi07:19, 13 октября 2012 (UTC)[ответить]
(СкрытонарушениеВП:ЭП.) отрицать тот факт, что топик-бан был обоснован. Участницу статьи не интересуют, она с ними не работала и заявляет, что работать не собирается. Зато её сильно интересует обсуждение участников посредничества. Это вызвало конфликт и справедливо было остановлено. Кроме того, выше участница необоснованно обвиняет посредника в переходе на личности, приписывая то, чего посредник не говорил. Никакого "а ты кто такой" не было. Было вежливое: "обсуждать проблемы нужно на предназначенных для этого страницах" и пожелание: "желательно после приобритения практического опыта". Предельно вежливо и корректно.--Liberalismens08:02, 13 октября 2012 (UTC)[ответить]
Спасибо D.bratchuk за комментарий. Поскольку у меня со своей стороны имеются некоторые отдельные претензии к текущим посредникам ЛГБТ. Однако, я не обсуждаю это на ФА, так как сказанное выше для меня очевидно. Я буду обсуждать это в АК, либо сочту не столь существенным — в зависимости от обстоятельств и от решения АК:802. Поэтому хорошо, что внесена ясность участнице Vajrapáni. Иначе возникал бы вопрос, не следует ли подобной деятельностью заняться и мне.--Liberalismens11:58, 12 октября 2012 (UTC)[ответить]
Коллеги, я понимаю, что нахожусь в конфликте с участником и скорее всего оцениваю ситуацию необъективно. Поэтому прошу оценить ситуацию с этим участником. Я прошу внимательно изучить лог блокировок участника, на мой взгляд, если бы к участнику применялась прогрессивная шкала, то блокировка была бы бессрочной уже к этому моменту.
После иска, в котором АК подтвердил блокировки: В соответствии с приведённой ниже таблицей, Арбитражный комитетет подтверждает наличие нарушений в репликах участника, приведших к блокировкам и считает наложение блокировок в связи с ними допустимым. участник продолжает нарушать правила. Из недавнего блокировка за ВОЙ в служебном пространстве, почему то снята досрочно. Некоторые запросы на участника просто уходят в архив Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2012/09#участник Markandeya без итогов.
Со вкладом участника тоже не все гладко, например, Обсуждение участника:Markandeya/Архив/1#Копивио в Психоанализ - внесение плохо переработанного текста (участник с этим не согласен, вклад нужно проверять), где то было еще обсуждение, но сейчас не нахожу.
Участник также строит различные теории заговоров на страницах исков - [14]. Пытается продолжать модерировать дискуссии - [15][16]
В общем, я думаю картина ясна. Поэтому я предлагаю наложить на участника бессрочную блокировку консенсусом администраторов на ВП:ФА. Я бы хотел отметить, что меня интересует именно мнение администраторов. Отдельно прошу участницу Liberalismens воздержатся от обсуждения данной темы. --ptQa19:03, 9 октября 2012 (UTC)[ответить]
Отдельно прошу участницу Liberalismens воздержатся от обсуждения данной темы Это почему это? Я хорошо знаю участника и имею мнение. Воздерживаться не вижу оснований. Вы сейчас конкретно какие претензии к нему имеете? --Liberalismens19:12, 9 октября 2012 (UTC)[ответить]
Претензии к действиям на СО исков нужно излагать арбитрам на ВП:ФАРБ, а не тут. Все прочие претензии у Вас старые. В настоящее время участник никаких нарушений не совершил. --Liberalismens19:12, 9 октября 2012 (UTC)[ответить]
Нарушений там не видно. Видно, что участник перерабатывает текст источников. А вот Ваши действия заслуживают поднятия вопроса, не является ли это преследованием участника. Вы открыли эту ветку, находясь в конфликте с участником, в отсутствии нарушений участника в настоящий момент времени, требуя бессрочную блокировку без оснований. Теперь без достаточных оснований снова требуете снять с него флаг автопатрульного. Я уже говорила ниже, что ряд участников в конфликтных ситуациях занимаются тем, чтобы добиваться санкций для противоположной стороны. В отношении участника Маркандеи существует определённая группа участников, которые регулярно комментируют любые его действия в негативном ключе и требуют санкций - нередко необоснованно. Если кто-либо из них, включая Вас, решит добраться до АК, то я собиру все диффы реплик и действий этих участников и подниму вопрос о преследовании.--Liberalismens06:29, 13 октября 2012 (UTC)[ответить]
Елена, в АК я сделаю то же самое в отношении Вас, потому что «определённая группа участников» объединена тем обстоятельством, что не любит МАРГа в статьях на научную тематику (что относится исключительно к содержанию статей и улучшению ВП), а получает вместо конструктивной дискуссии переходы на личности и обвинения в нарушениях правил, а вот Ваше выскакивание «чёртом из коробочки» во всех обсуждениях участника — даже в тех, где Вас по-человечески просили воздержаться — и перманентная защита участника, последовательно нарушающего правила ВП на данной странице (что, конечно, «дело благородное», но при его методах ведения дискуссии, ИМХО, бесперспективное) вряд ли уже каким-то образом связана с содержанием статей и улучшением Википедии. --Melirius08:10, 13 октября 2012 (UTC)[ответить]
Иван, знаете, чем моё участие отличается от действий описанной мною группы? Я объясню, если Вы не поняли, хотя мы общаемся сравнительно давно. Я никогда не требовала санкций в отношении противоположной стороны, включая Вас. Я никогда не занимаюсь тем, чтобы кого-то "потопить", обессрочить и тп. неудобного мне оппонента. Я выступаю лишь тогда, когда вижу необходимость в защите от нападок и обвинений участника. (Кстати, к Вам тоже относится. Жаль, Вы не в курсе). Участник Маркандея обращается к посредничеству за разрешением конфликта. Указанная же группа не только не обращается к посредничеству. Вместо этого она занимается требованием санкций в обход посредничества, как тут, к примеру. --Liberalismens13:56, 13 октября 2012 (UTC)[ответить]
Знаете, Елена, ничем не отличается. Если Вы считаете, что сможете удерживать участника, который не умеет нормально дискутировать, в рамках цивилизованной полемики — договаривайтесь с уч. मार्कण्डेय о добровольном наставничестве с Вашей стороны. Указанная группа, ИМХО, просто давно поняла, что то, как идёт текущее посредничество вокруг уч. मार्कण्डेय — глубоко ненормально. В предыдущий раз это кончилось АК:722 и отставкой Неона. Вы хотите того же для Виктории? --Melirius15:42, 13 октября 2012 (UTC)[ответить]
Кстати, «текущее посредничество вокруг уч. मार्कण्डेय» — оговорка по Фрейду. Почему из тысяч статей по тематике ППП такой ажиотаж наблюдается вокруг десятка написанных мной статей по этой тематике? При том, что большинство этих статей находятся в весьма плачевном состоянии, намного хуже по сравнению с написанными мной. मार्कण्डेय16:37, 13 октября 2012 (UTC)[ответить]
А с чего Вы взяли, что это оговорка? Фактически так оно и есть: Вы постоянный источник нарушений взвешенности изложения в статьях ППП, и всё это посредничество вертится вокруг Вас. Более того, то, что Вы это сами понимаете, следует из Ваших реплик на СО Виктории, например, из этой. --Melirius17:49, 13 октября 2012 (UTC)[ответить]
Ага, и буду «преследовать», в данной терминологии, так как в теме — в том числе и Вашими стараниями — разбираюсь, а проблемы в Ваших статьях встречаются регулярно. --Melirius19:30, 13 октября 2012 (UTC)[ответить]
Спасибо за признание в намерении нарушать ВП:НПУ. Хотя это правило и не принято, ВП:БЛОК компенсирует данный недостаток. Чтобы начать по-настоящему разбираться в какой-либо теме, ей надо заниматься как минимум 15 лет. Срок Вашего знакомства со мной намного меньше. मार्कण्डेय22:14, 13 октября 2012 (UTC)[ответить]
Раскрою свою мысль, потому что она может быть непонятна: человек, который поддерживает другого во всём, включая преступление, даже из самых лучших побуждений — это всё равно соучастник. Так и в этой ситуации: вместо того, чтобы задуматься над своим поведением, участник, получая от Вас только поддержку, уверяется в мысли о том, что он всё делает правильно, что переходы на личность, которые Вы старательно у него не замечаете — это нормально, что бахаизм — мировая религия, и т. д. А это далеко не так — ему нужно срочно менять стиль ведения дискуссий, иначе у меня лопнет терпение, а вот эта тема как раз сойдёт за последнюю попытку доарбитражного урегулирования. --Melirius16:32, 13 октября 2012 (UTC)[ответить]
Так как уч. मार्कण्डेय хочет подтверждений, приведу, например, к «МАРГ в статьях на научную тематику». Далеко ходить не придётся: последняя созданная уч. статья Психология мира содержит замечательнейшую фразу: «Бахаизм является самой молодой мировой религией.» О, йа, йа, натюрлихь! Как я отстал от жизни! Особенно хорошо данная фраза (она даже подпёрта источником, во как — это к вопросу о стиле работы уч. с источниками) смотрится на фоне статьи Мировая религия. Если ЭТО не «МАРГ в статьях на научную тематику», то я чего-то в этой жизни кардинально не понимаю. --Melirius11:12, 13 октября 2012 (UTC)[ответить]
Да и по логу блокировок никакой бессрочки быть не может никаким образом. А Ваше недовольство отсутствием прогрессивной шкалы - это Ваше личное мнение. Участник вполне конструктивен и решает конфликты с участием посредников. --Liberalismens19:19, 9 октября 2012 (UTC)[ответить]
После того как пара наложенных блокировок тут же снимались посредниками, ни у кого из сторонних администраторов заниматься данным вопросом желания не будет. Разбирайтесь внутри посредничества или в АК. --Dmitry Rozhkov19:34, 9 октября 2012 (UTC)[ответить]
Я не понимаю логику посредника по снятию этих блокировок, посредником почему игнорируются нарушения (возможно участник Melirius подтвердит) сюда обратился как последний этап доарбитражного урегулирования.--ptQa19:39, 9 октября 2012 (UTC)[ответить]
Участник ptQa сегодня сначала написал два запроса на ЗКА на участника ilia, который назвал его поведение деструктивным. После того, как аргументация участника ilia на этот счёт не получила опровержения, участник ptQa продолжил некорректное ведение дискуссии на СО статьи, вызвавшей спор. Я обратился к посреднику ППП по данному вопросу: [17]. Однако участник ptQa проигнорировал этот факт и вместо следования правилу ВП:РК открыл данную тему на ФА, ссылаясь на вопросы о моём логе блокировок, не имеющие отношения к ней. Я полагаю, что поведение участника ptQa должно быть радикально изменено. Если он не может это сделать самостоятельно, значит, ему требуется помощь со стороны администраторов. Иначе потребуется помощь со стороны арбитров. मार्कण्डेय19:41, 9 октября 2012 (UTC)[ответить]
Моё мнение может быть оспорено, так как я (как и ptQa) был предметом неоднократных необоснованных нападок и грубейших нарушений ПДН в том числе и обвинений в сговоре со стороны участника मार्कण्डेय (например тут реплики 21:00, 23 сентября, 21:44, 21 сентября, 22:49, 22 сентября , 23:04, 22 сентября, 23:29, 22 сентября, 10:33, 23 сентября; тут реплика 19:54, 11 сентября; тут реплики 21:12, 2 сентября, 21:34, 2 сентября, 21:52, 2 сентября, 07:15, 3 сентября 2012, 10:02, 3 сентября 2012, 08:40, 3 сентября, 08:57, 3 сентября, 09:27, 3 сентября). Но учитывая зафиксированный в решении АК:767 п. 2.2 о намеренном объявлении конфликта с администраторами чтобы избежать блокировок для предупреждения дальнейших нарушений с его стороны и строгом предупреждении о соблюдении ПДН, НО, НИП, НДА, я думаю, не стоит относится к моим комментариям предвзято.
Следующие обсуждения демонстрируют продолжение такого modus operandi участника, которое было зафиксировано в АК:767:
Опять то же самое но в намного большем масштабе Обсуждение участника:Markandeya/Архив/1#Посредничество ППП - участник без обоснования обвиняет всех арбитров подписавших АК:778 в предвзятости (реплика 15:59, 17 июня), участнику, указавшего на некорректность такого подхода он отвечает нарушением ВП:НО (17:29, 17 июня)
Данные примеры показывают, что участник продолжает проблемный стиль поведения отмеченный в АК:767 и не собирается его корректировать, все комментарии, предупреждения, замечания и т.д. из приведённых примеров воспринимает в штыки, переходя к обвинениям в предвзятости, неадекватности и т.д. Как я писал ранее - участнику срочно требуется наставник/топик бан, лучше и то и другое, в противном случае у участника будут проблемы в коммуникациях, которые могут привести к блокировкам вплоть до бессрочной, чего бы в общем не хотелось, так как положительный вклад у участника есть. -- CemenaristUser talk12:22, 11 октября 2012 (UTC)[ответить]
Условия примерно такие же, как я когда-то предлагал Leningradartist и как когда-то предлагали 102RB, с большим упором на то, что у участника проблемы с коммуникациями и обсуждением своих действий: правки разрешены в пространстве статей, на СО редактируемых им статей, пространстве посредничеств затрагивающих редактируемые им статьи, запрет комментировать реплики касающиеся его действий и обращённых к нему, ответы только через наставника. Как я понимаю войн правок участник не ведёт, поэтому запрет отменять отмены его правок не актуален? -- CemenaristUser talk14:56, 11 октября 2012 (UTC)[ответить]
Ну последняя недельная блокировка как раз за войну правок. Я просто не вижу такой области где бы у участника не было проблем. В основном пространстве тоже есть проблемы, например, недавняя статья участника Мистический психоз:Современная нейрофизиология не отрицает возможности того, что мистические переживания имеют основанием реальность, т.е. маргинальное мнение преподносится как факт. И это не единственный случай, когда участник вносит ВП:МАРГ в основное пространство. Найдется ли наставник, который будет вычитывать каждую статью? Я сомневаюсь. Тоже самое с участником Leningradartist, можете посмотреть комментарии участника Labardan в этом обсуждении (там поясняется почему мнение Иванова ВП:МАРГ) --ptQa19:18, 11 октября 2012 (UTC)[ответить]
Если найдётся такой человек, - честь ему и хвала, ибо это адский труд. Если статья не недавняя, то тем печальней, что маргинальное мнение считайте уже год находится в статье, как я понимаю, попадающей под посредничество, и ситуация не исправлена. Это указывает на необходимость принятия срочных мер. -- CemenaristUser talk06:14, 12 октября 2012 (UTC)[ответить]
Тема попадает под посредничество, да, но на мой взгляд, проблема не в посредничестве, а в конкретном участнике. Викторию тоже понять можно, обжегшись на молоке, на воду дуют. Я бы тоже в такой ситуации подумал дважды прежде чем блокировать. Так что проблема даже не в посредниках, а в том что конкретный участник, воспринимает сложившиеся послабления как подтверждение корректности своего поведения. Например, в этой теме на ВП:ФА: Последняя недельная блокировка была признана чрезмерной и сокращена до суток. хороший пример. В общем, я, конечно подожду, может кто еще выскажется, но думаю никакой топик-бан тут уже не поможет. --ptQa20:02, 12 октября 2012 (UTC)[ответить]
Ну почему же не поможет? Есть целый ряд вариантов топик-бана, которые могут помочь. Например, бессрочный топик-бан на тематику ППП и НЕАК, наложенный на участника ptQa. Или же бессрочный топик-бан на комментирование моих действий участником ptQa. Это весьма и весьма конструктивные варианты. Они могут быть рассмотрены как посредниками ППП и НЕАК, так и АК. मार्कण्डेय20:42, 12 октября 2012 (UTC)[ответить]
Вероятно администраторам надо быть более активными, т.е. своевременно реагировать на нарушения и последовательными в отстаивании примененных административных мер, а не соглашаться на снятие ограничений, например вместо недели на сутки. Такой подход, как всем уже очевидно, только усугубляет положение дел и поведение участника, мягко говоря, становиться все менее конструктивным. А жаль. Vajrapáni06:52, 12 октября 2012 (UTC)[ответить]
Вероятно, участница Vajrapáni забыла о наложенном на неё месячном топик-бане на обсуждение моих действий и на любую деятельность, связанную с проектом ППП, кроме участия в обсуждении текста статей. Кстати, месяц ещё не истёк. मार्कण्डेय07:04, 12 октября 2012 (UTC)[ответить]
Любой участник может убедиться в некорректности ваших заявлений относительно меня. Кроме того, на ФА идет речь не о посредничестве, а о вашем поведении в проекте. Надеюсь, администраторы обратят на это внимание. Vajrapáni07:40, 12 октября 2012 (UTC)[ответить]
Я думаю, большинству участников неинтересны санкции, наложенные на Вас. На ФА идёт подмена посредничества ППП путём обсуждения моей деятельности в проекте «Психология и Психиатрия». Я обратил внимание посредника ППП на несоблюдение Вами условий топик-бана [18]. मार्कण्डेय07:54, 12 октября 2012 (UTC)[ответить]
Последняя недельная блокировка была признана чрезмерной и сокращена до суток. Приведённый пример в основном пространстве свидетельствует о проблемах с прочтением АИ и толкованием правил Википедии у участника ptQa. Участник ptQa продолжает упорно продвигать свои маргинальные взгляды в Википедии в обход посредничества. Видимо, таким образом он намекает на необходимость наложения на него топик-бана. Я против этого не возражаю. मार्कण्डेय19:26, 11 октября 2012 (UTC)[ответить]
Отдельно хотел бы отметить тот факт, что последняя правка в статье, названной участником ptQa в реплике от 19:18, 11 октября 2012 (UTC) недавней, была сделана мной 14 октября 2011 года. После этого у любого нейтрального участника вряд ли останутся сомнения относительно корректности заявлений участника ptQa и поддерживающего его участника Cemenarist. मार्कण्डेय19:48, 11 октября 2012 (UTC)[ответить]
Участник преимущественно работает в рамках посредничества. Любые санкции, включая топик-баны, находятся в прерогативе посредников. Участник пишет статьи, которые относятся либо к ППП, либо к АРК-посредничествам.--Liberalismens15:03, 11 октября 2012 (UTC)[ответить]
Ну в таком случае, если все эти нарушения - копивио и я так понимаю непризнание этого вплоть до почти прямого отрицания в этом обсуждении (13:53, 11 октября; 14:24, 11 октября), нападки на участников, обвинения в неадекватности без обоснования и прочие указанные нарушения не пресечены посредниками, продолжаются, значит это было не эффективно, и это действительно последний этап перед заявкой в АК. -- CemenaristUser talk15:49, 11 октября 2012 (UTC)[ответить]
А своих нарушений Вы, конечно, не замечаете. Даже если Вам на них указывает множество участников, включая администраторов. Ваш последний этап закончился уже давно. Вряд ли Вам стоит надеяться на попустительство АК по отношению к Вам и Вашему единомышленнику. मार्कण्डेय16:31, 11 октября 2012 (UTC)[ответить]
Еще раз, тут идёт обсуждение не меня, и очередной переход на личности и обвинения в сговоре ... я уже и не знаю, если не ошибаюсь, вы в этой теме допустили их 2 или три раза, если бы это было пресечено по мере их появления, прогрессивная блокировка в соответствии с решением АК:767 д.б. примерно месяц....-- CemenaristUser talk16:52, 11 октября 2012 (UTC)[ответить]
Ещё раз, тут идёт обсуждение не меня, а подмена посредничества. И идёт она благодаря Вашей поддержке участника, чья деятельность была охарактеризована как деструктивная не мной. Если бы к Вам применялись те меры, которые Вы требуете к другим, Вы бы давно уже не только лишились флага администратора, но и были бы заблокированы бессрочно. Хотя я не исключаю, что и то, и другое случится в обозримом будущем. मार्कण्डेय17:05, 11 октября 2012 (UTC)[ответить]
Очередное нарушение ПДН (идёт она благодаря Вашей поддержке участника, чья деятельность была охарактеризована как деструктивная не мной), переход на личности (Если бы к Вам применялись те меры, которые Вы требуете к другим).-- CemenaristUser talk18:44, 11 октября 2012 (UTC)[ответить]
ПДН, к вашему сведению, не содержит того, что Вы утверждаете в реплике от 18:44, 11 октября 2012 (UTC). Не всякое употребление личных местоимений, к Вашему сведению, является переходом на личности. Впрочем, я напрасно медлю с прекращением диалога с Вами. मार्कण्डेय18:53, 11 октября 2012 (UTC)[ответить]
Данный пример от 12:22, 11 октября 2012 (UTC) лишний раз подтверждает необходимость снятия флага администратора с участника Cemenarist в рамках АК:823. Участник Cemenarist в данном иске взял на себя смелость указывать посредникам, что они могут делать, а что нет. Поведение участника Cemenarist вызвало колоссальный конфликт, ставший предметом рассмотрения в АК:796 и АК:823. Здесь же участник Cemenarist продолжает заниматься тем же, чем он уже долгое время занимается: тем видом деятельности, который множеством участников, в том числе и администраторов, был признан неконструктивным. Взять, к примеру, тот факт, что флаг автопатрулируемого мне был оставлен по результатам обсуждения с участием множества администраторов. Однако Cemenarist на это не обращает внимания, а занимается сбором компрометирующих, по его мнению, диффов. Надеюсь, что АК лишит участника Cemenarist возможности продолжать подобное поведение. मार्कण्डेय13:53, 11 октября 2012 (UTC)[ответить]
Хороший пример моих тезисов: нарушения ЭП/НО (необоснованные обвинения в нарушении правил ВП и негативный отзыв без обоснования), и игнорирование итога ЗСФ по сути - нарушения АП были зафиксированы в номинации, обсуждении и собственно итоге, но участник считает оставление флага оправданием его действий. -- CemenaristUser talk14:12, 11 октября 2012 (UTC)[ответить]
Хороший пример викисутяжничества со стороны участника Cemenarist. Никаких необоснованных обвинений в нарушении правил ВП и негативного отзыва без обоснования в моей реплике от 13:53, 11 октября 2012 (UTC) нет: всё обосновано и подтверждено. Участник Cemenarist полностью игнорирует содержание дискуссии по вопросу флага автопатрулируемого, продолжая выискивать только одному ему видные интерпретации моих слов. Полагаю, снятия флага администратора с участника Cemenarist недостаточно: необходимы дополнительные санкции для пресечения викисутяжничества со стороны участника Cemenarist. मार्कण्डेय14:24, 11 октября 2012 (UTC)[ответить]
Необоснованно требуются санкции к участнку в отсутствии нарушений им правил и во время его участия в работе посредничества. Вы набрали копмроматы по прошлым действиям участника, хотя в отношении Вас самого уже два иска. Вы сослались на эпизод с подозрением на нарушение авторских прав, хотя там было обсуждение, в результате которого участнику флаг оставлен. Вы сослались на претензии к участнику в отношении его негативной оценки решения АК:778, хотя эта оценка обоснована, и обоснования находятся в иске АК:802. Участник ptQa требует бессрочить участника, с которым находится в давнем конфликте. Хотя сам отказался решать конфликт в рамках посредничества. Однако, теперь, когда он в посредничестве не участвует, он занялся претензиями к действиям посредников.--Liberalismens14:30, 11 октября 2012 (UTC)[ответить]
" Вы набрали копмроматы по прошлым действиям участника, хотя в отношении Вас самого уже два иска" - классический пример перехода на личности и подмены обсуждения. -- CemenaristUser talk14:48, 11 октября 2012 (UTC)[ответить]
А Вы не заметили, что вся тема здесь является подменой посредничества? Или Вы по-прежнему считаете, что лучше опытных посредников способны решать проблемы посредничества? मार्कण्डेय15:03, 11 октября 2012 (UTC)[ответить]
Коллега, это обсуждение ваших действий, а не обсуждение моих компетенций, и переводить разговор на мою личность - это опять нарушение НО, которое вам строго запрещено АК:778 АК:767. -- CemenaristUser talk15:54, 11 октября 2012 (UTC)[ответить]
После того, как Вы увидели санкции в отношении меня в иске АК:778, говорить с Вами я считаю бессмысленным занятием. Ибо я не могу говорить с тем, кто видит то, чего нет. मार्कण्डेय16:31, 11 октября 2012 (UTC)[ответить]
Очередная оригинальная трактовка правил участником Cemenarist. Далее отказываюсь от обязанности объяснять правила участнику Cemenarist ввиду его неблагодарного отношения к моему терпению в предоставлении ему этой услуги. Уверен, что АК намного лучше меня справится с задачей объяснения правил участнику Cemenarist. मार्कण्डेय18:53, 11 октября 2012 (UTC)[ответить]
Действительно, очень оригинально трактовать негативное некорректное утверждение, не базирующееся ни на каком основании как нарушение ВП:НО (Ваши некорректные утверждения целиком базируются на подобных ошибках). Так как вы просто игнорируете прямо написанное в правиле ВП:НО (негативные отзывы не сопровождающиеся анализом конкретных правил), и утверждаете, что это оригинальная трактовка (Очередная оригинальная трактовка правил участником), то ничем иным кроме троллинга это не назовёшь. -- CemenaristUser talk 06:22, 12 октября 2012
Было бы смешно, если бы не было так грустно. У меня складывается впечатление, что этот постинг связан не столько с участником Маркандеей, сколько с разборками в связи с исками, на СО которых участник Маркандея проявил активность, и с недовольством ptQa посредниками ППП.--Liberalismens14:07, 11 октября 2012 (UTC)[ответить]
Коллега, я думаю, что соблюдение ВП:ПДН в таких ситуациях весьма необходимо, так как уводит от обсуждения конкретной проблемы, например, в русло некорректных предположений о мотивах участников. -- CemenaristUser talk14:48, 11 октября 2012 (UTC)[ответить]
Почему из всех админов активность здесь проявил ptQa, который уже дважды озвучивал недовольство посредниками ППП (реплика выше и на ЗКА). При этом хорошо известно, что он находится в конфликте с участником Маркандеей именно по тем вопросам, в отношении которых участник Маркандея обратился к посредникам, в то время как участник ptQa предпочёл покинуть посредничество. Одновременно на СО иска, где Виктория требует снять с Вас флаг, ptQa единственный внезапно решить оправдывать наложенную Вами блокировку не получившую поддержки консенсуса администраторов. Он единственный решил переподводить не устроивший Вас итог Abiyoyo на ЗКА. А Маркандея недвусмысленно порицал эти действия, выступая в поддержку опытных администраторов: это и это. И почему именно Вы из всех админов решили продолжить тут обсуждение после итого, как Dmitry Rozhkov дал достаточно ясный ответ.
Ссылка на иск, который отклонен за отсутствием доарбитражного урегулирования (которое должно было происходить в рамках посредничества), тоже не свидетельствует в пользу участника ptQa, который уже не первый раз приводит ссылку отклонённого иска как подтверждение против Маркандеи. Все знают, что когда иск отклонён, нет констатации чьей-либо неправоты. И выше участник ptQa высказывает претензии к Маркандеи по вопросу, который должен решать посредник (в связи с чем произошла ссора и с участником ilia). Жалобы на ЗКА на добросовестного участника с очень большим положительным вкладом (это я об Илье) по всяким мелким претензиям тоже не свидетельствуют в пользу участника ptQa. После аналогичной истории блестящий автор Юрий Педаченко покинул проект. --Liberalismens15:58, 11 октября 2012 (UTC)[ответить]
Поправка: Юрий Педаченко покинул проект после того как его неоднозначные административные действия вызвали существенные возражения и привели к конфликту с другими опытными участниками. Если бы он оставался автором статей и не начал решать метапедические вопросы вразрез с консенсусом - мы бы этого автора не потеряли. Pessimist16:57, 11 октября 2012 (UTC)[ответить]
Можно сказать так. А можно сказать, что его достала всяческая грызня, в которой преимущество неизменно получают участники, лучше искушенные в грызне, чем в написании качественный статей. --Erohov17:30, 11 октября 2012 (UTC)[ответить]
В собственном объяснении Юрия нет ни слова по поводу административной деятельности. Зато есть указание на конфликты, от которых у него начали дрожать руки. И ещё слова: «Не люблю ситуаций, когда чужой труд уничтожается теми, кто ничего не создаёт; не люблю иезуитизма — постоянная отсылка к неким правилам, при ознакомлении с которыми понимаешь, что ничего общего с ними нет; не люблю, когда тебя учит, как работать, тот кто сам работать неспособен…» Совершенно очевидно, что его достали именно конфликты, а последней каплей стало обращение ptQa на него с жалобой.
На самом деле это достаточно серьёзный момент: многие участники с положительным вкладом срываются, когда на них пишут жалобы по незначительным проступкам. Тем более, что многим очевидно, что в проекте происходит борьба, в которой главным оружием ряда непримиримых участников становятся требования санкций к оппонентам. И я считаю, что участник ptQa является одним из таковых. В частности, эта ветка не должна была быть создана вообще, поскольку участник Маркандея в данный момент ничего не нарушил, а в конкретном споре он обратился к посреднику. Участник ptQa к посредникам не обращается, а вместо этого требует бессрочить своего оппонента, а в отношении другого с большим положительным вкладом пишет две жалобы подряд на ЗКА.--Liberalismens12:18, 12 октября 2012 (UTC)[ответить]
Вас не затруднит указать статью или статьи, при работе над которыми у Педаченко начали возникать эти ужасающие конфликты? Если таковые указать невозможно, то эти конфликты с написанием статей участником Юрий Педаченко не связаны. О чем я выше неоднократно сказал. Pessimist22:58, 12 октября 2012 (UTC)[ответить]
Эти ужасающие конфликты указывает сам Юрий в обосновании своего ухода. Я совсем не должна заниматься изучением его прошлой деятельности и строить догадки, что именно он подразумевал, и Вам не советую гадать на кофейной гуще.--Liberalismens05:58, 13 октября 2012 (UTC)[ответить]
В обосновании его ухода нет указаний на конфликты вокруг написанных им статей. Если никаких статей, написанных Юрием, как причины конфликта нет, то рассказ про то, что мы потеряли прекрасного автора - это ВП:МАГИЯ, то есть притягивание за уши его вклада в статьи к его стопроцентно метапедическим конфликтам, которые начали расти как грибы как только он получил флаг администратора. --Pessimist10:08, 13 октября 2012 (UTC)[ответить]
Коллеги, в связи со своей некоторой предвзятостью в теме, непосредственно относительно вопроса, поднятого коллегой ptQa, я высказываться не буду. Буду высказываться относительно методов дискуссии, которые уч. Liberalismens и मार्कण्डेय считают приемлемыми. Про сплошные переходы на личности с нарушениями ЭП и НО в адрес участников, имевших несчастье не согласиться с их точкой зрения, а также типичные попытки приписать репликам других участников не вкладывавшийся в них смысл, я говорить не буду — сами прочитаете выше, я хочу обратить внимание на одну занятную деталь: мои оппоненты всеми силами пытаются «закапсулировать» посредничество. При этом они легко доходят до абсурда, как, например, на этой странице:
«Участник преимущественно работает в рамках посредничества. Любые санкции, включая топик-баны, находятся в прерогативе посредников. Участник пишет статьи, которые относятся либо к ППП, либо к АРК-посредничествам.--Liberalismens15:03, 11 октября 2012 (UTC)»[ответить]
Вероятно, им кажется, что посредничество даёт участнику некую бессрочную индульгенцию на нарушения, которые теперь могут рассматриваться исключительно посредником. Вынужден разочаровать: согласно правилам, посредничество, даже принудительное, не лишает других администраторов права оценки нарушений участников, работающих в посредничестве, и применения соответствующих мер. --Melirius07:59, 13 октября 2012 (UTC)[ответить]
Поскольку посредником ППП мне были запрещены прямые комментарии в адрес участника Melirius, я нахожусь в сложной ситуации в связи с его репликой от 07:59, 13 октября 2012 (UTC). И всё же, запрет был симметричным, так что эта реплика находится в явном противоречии с решением посредника. Если же участник Melirius исходил из того, что запрет ограничен только рамками посредничества ППП и не распространяется на другие страницы, в том числе и на ФА, и это мнение соответствует позиции посредника, то я бы мог сказать много интересного о соблюдении правил участником Melirius. मार्कण्डेय08:26, 13 октября 2012 (UTC)[ответить]
Прошу коллег отметить — это типичный пример поведения данного участника. Вместо того, чтобы нормально обсуждать любую тему, он сразу же съезжает на личность оппонента. Подобный стиль был также зафиксирован АК:767. А сейчас: «Вот, только собрался перейти на личности, как вспомнил, что посредник запретил. Не беда, пнём как-нибудь изподподвыподверта.» И я не вижу прогресса. Так как статьи писать он может, и даже неплохие, но в обсуждениях этот стиль неприемлем, по моему мнению, для общения с оппонентами ему явно нужен наставник. --Melirius10:06, 13 октября 2012 (UTC)[ответить]
Спасибо за информацию. Комментировать мои аргументы Вам пока никто не запрещал. А вот если аргументы опровергнуть Вы не в состоянии, и хотите переходить по обыкновению на личности, тут да, без разрешения посредника на нарушение ЭП Вам никак не обойтись. --Melirius11:16, 13 октября 2012 (UTC)[ответить]
Проблема в том, что мне придётся в своём ответе затронуть такие темы, как Ваш лог блокировок, топик-бан на редактирование созданных мной статей, наложенный посредником на Вас, двукратное применение Вами флага администратора в отношении находящегося с Вами в конфликте участника, предупреждение от посредника об иске в АК в Ваш адрес и о возможности снятия флага администратора с Вас. Хотя эти темы не являются переходом на личность, но они являются прямыми комментариями в Ваш адрес. Так что я хотел бы сначала получить разрешение посредника. मार्कण्डेय11:39, 13 октября 2012 (UTC)[ответить]
Обратите внимание: вместо запрошенного прямым текстом опровержения доводов оппонента участник не находит ничего лучше, чем ещё раз перейти на обсуждение личности оппонента, полностью игнорируя его аргументацию — это типичный демагогический приём, используемый участником постоянно или вместо ответов, или вместе с ответами, как это происходит на СО Худ, Ральф и Психология религии. Как ЭТО поведение может быть названо нормальным, у меня в голове не укладывается. Что ещё необходимо для того, чтобы признать в конце концов участника неспособным к цивилизованной дискуссии? --Melirius13:52, 13 октября 2012 (UTC)[ответить]
Я предлагаю дождаться подтверждения от посредников ППП утверждения о том, что поведение участника Melirius может быть названо нормальным и что он способен к цивилизованной дискуссии? Сам я пока по этому поводу ничего говорить не буду. मार्कण्डेय14:26, 13 октября 2012 (UTC)[ответить]
А вот я требую, чтобы Вы спросили. Я уже настолько часто сталкивался с Вашими мисинтерпретациями реплик различных участников и с Вашей склонностью к фигурному цитированию, что требую ясного и чётко сформулированного вопроса к посредникам. Вот тогда и посмотрим на ответ. --Melirius17:49, 13 октября 2012 (UTC)[ответить]
Иван, Вы действительно напрасно стали выступать, когда Вам были запрещены комментарии друг друга. Более того, когда Вы пишете про "индульгенции", Вы явно упускаете из виду, что в отношении Вас применяется такой же точно нестрогий подход: Вас блокируют минимально и к Вам не применяется тоже никакая прогрессивная шкала. Но к сожалению, исходя из Ваших реплик, это тот случай когда в чужом глазу видится соринка, а в своём бревно не замечается. Остановитесь, пожалуйста. --Liberalismens14:36, 13 октября 2012 (UTC)[ответить]
Я не выступаю, я констатирую страстное желание с Вашей стороны «не выносить сор из избы» посредничества. В двух предыдущих случаях, когда терпение одной из сторон исчерпывалось, сор-таки выносился, а заканчивалось всё отстранениями посредников Арбитражным комитетом. Я как раз за всемерную открытость в сочетании с жёсткостью — я плевал на «нестрогий подход», я хочу строгого, с жёсткими блокировками за переходы на личность оппонента и демагогию к обоим сторонам, а также я за модерирование дискуссий посредниками — и я первым это предложил. Я хочу так немногого — нормальной полемики! Без демагогии и переходов на личности. И я всё ещё вынужденно констатирую факт постоянных переходов на личности со стороны участника — и это вообще не может вызывать сомнений, если просто почитать эту страницу. Если бы он переходил только на мою личность — полбеды, он гнобит всех подряд, кто не согласен с его точкой зрения. Такое поведение в дискуссиях глубоко ненормально и неприемлемо. Если участник хочет изливать на кого-то желчь — пожалуйста, но подальше от ВП. Если участник хочет писать «Бахаизм является самой молодой мировой религией.» — тоже пожалуйста, но тоже подальше от ВП. --Melirius15:42, 13 октября 2012 (UTC)[ответить]
Правила Википедии не запрещают писать статьи на основе информации, подтверждённой АИ. Если какой-то участник не согласен с этими правилами, ему следует поискать другое место для воплощения своих маргинальных воззрений по темам, которые не относятся к его основной сфере интересов. मार्कण्डेय16:15, 13 октября 2012 (UTC)[ответить]
А ещё правила ВП требуют писать статьи, соблюдая взвешенность изложения, и не выдавая малораспространённые персональные мнения «философов и учёных, исповедующих бахаизм», за общепринятый факт «Бахаизм является самой молодой мировой религией.» И если какой-то участник не согласен с этими правилами, ему следует поискать другое место для воплощения своих маргинальных воззрений по темам, которые не относятся к его основной сфере интересов. --Melirius17:49, 13 октября 2012 (UTC)[ответить]
Подобное понимание правил далеко как от консенсуса внутри Википедии, так и от научного консенсуса. Так что придётся смириться с научным консенсусом, как бы это не было Вам противно. मार्कण्डेय22:14, 13 октября 2012 (UTC)[ответить]
Итог
Хотя данное обсуждение длится уже достаточно долго и достигло значительной длины, оно на 90% состоит из полилога нескольких участников в течение длительного времени конфликтующих между собой. Как и предсказал Dmitry Rozhkov никто из сторонних администраторов не пожелал заниматься этой проблемой. Предоставлять ФА в качестве площадки для очередного раунда выяснения отношений я полагаю нецелесообразным, а в качестве практического итога, думаю наиболее правильным будет утвердить совет Дмитрия, который он дал в самом начале - "Разбирайтесь внутри посредничества или в АК" --Lev22:32, 13 октября 2012 (UTC)[ответить]
.svg.png){kind=link}
![[1]](https://bxr.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Community_portal#.D0.A1.D1.82.D0.B0.D1.82.D1.83.D1.81_.D1.84.D0.B0.D0.B9.D0.BB.D0.B0_File:Erdenet.jpg){kind=link}