Эта серия протестных номинаций (протестный характер позже сам участник признал) и оспаривания итога одной из них закончилась тем, что я заблокировал участника на 1 день. Я посмотрел предыдущие номинации на удаление — их немного, там были и корректные, но были и явно протестные (и по сексуальной тематике, и не только). С учётом этого, а также этой потрясающей аргументации предлагаю наложить на участника бессрочный топик-бан на вынесение страниц на удаление (за исключением страниц своего личного пространства). NBS19:16, 26 июня 2014 (UTC)[ответить]
Не знаю, смотрели ли вы на удалённый вклад, но там тоже много номинаций, успешных, естественно: из последних 500 удалённых правок 190 — номинации к удалению; на предыдущих страницах — ещё два раза по столько же. Я понимаю, что участник небеспроблемный, был на ЗССП, потом на ОАД в этом году, как раз по политической тематике. Но вот ТБ именно на номинации КУ (и КБУ?) не уверен, что принесёт много пользы. Я бы ограничился предупреждением. --D.bratchuk20:08, 26 июня 2014 (UTC)[ответить]
Смотрел — там отдельные всплески активности, последний из которых был год назад. По поводу предупреждения — вряд ли: посмотрите СО участника — он считает, что всё делал в принципе правильно, только немного неоптимально. Возможно, имеет смысл тематический топик-бан (тем более, с учётом этого высказывания) — секс и текущая политика. NBS12:49, 27 июня 2014 (UTC)[ответить]
Тематический топик-бан по-моему, лучше, чем общий. В любом случае, если вдруг появятся нарушения, топик-бан можно и расширить. А так, он, возможно, продолжит конструктивное вынесение на удаление --Ликка13:22, 27 июня 2014 (UTC)[ответить]
Я имел в виду тематический топик-бан не только на вынесение на удаление, но и на любые правки: там по ссылке участник пишет, что правильнее было бы вынести статьи не на КУ, а на КОБ — вряд ли с подобной аргументацией из этого получилось бы что-то более конструктивное. NBS15:42, 27 июня 2014 (UTC)[ответить]
Коллеги, я понимаю что накосячил, я не буду больше касаться этой тематики и тащить на КОБ тоже не собираюсь их выносить. С моей стороны были эмоции ввиду моей неприязни тематики. Trance Light16:06, 27 июня 2014 (UTC)[ответить]
Итог
Что ж, будем надеяться, что участник воздержится от правки в темах, которые вызывают у него слишком сильные эмоции. Еа этом обсуждение закрываю; спасибо всем высказавшимся. NBS16:54, 28 июня 2014 (UTC)[ответить]
c учетом того, что это второй случай в обозримом времени, когда мнение участника кардинально расходится с принципами рувики - это знак того, что хорошо бы найти в качестве своеобразного наставника кого-нибудь из более авторитетных участников, чтобы было кого спросить, прежде чем делать - а нужно ли? ShinePhantom(обс)20:12, 28 июня 2014 (UTC)[ответить]
Коллега, я уже был под наставничеством примерно 3 года назад, я просто давно не участвовал в проекте. За это время проект изменился, скоро буду отмечать 7 лет со дня регистрации первой учётной записи. Trance Light18:22, 30 июня 2014 (UTC)[ответить]
О массовом выставлении "МДС"-файлов на удаление администратор NBS мог бы своевременно сообщить мне на СО, зная, что я включаю "МДС"-файлы во многие статьи. Незнакомый мне Sj (27 июня 2014) предупредил меня → Delphic images.
В википедии продолжает сохраняться путаница между двумя организациями → "МДС" и "МДК".
О коррупционных скандалах вокруг Игр, проводимых под патронатом "МДК" появились вторичные АИ. Сюжет про директора тверской филармонии Владимира Боярского, уволенного за рассказ о денежных махинациях вокруг Игр в Твери-2011, есть в программе: Момент истины (05.05.2014).
Я не совсем понимаю, что Вы хотите получить от форума администраторов. Причины тех или иных действий коллеги NBS Вы можете обсудить на его СОУ. Если Вы хотите оспорить удаление файлов на Викискладе - то Вам видимо нужно на Викисклад. Если Вы хотите обсудить удаление статьи Международный Дельфийский совет, то Вам на КУ. По поводу путаницы между организациями и коррупционных скандалах - видимо на ВП:Ф-О или на ВП:ВУ. В любом случае, здесь нет ситуации, требующей обсуждения на форуме администраторов. TenBaseT11:55, 1 июля 2014 (UTC)[ответить]
Сложность в том, что не я, а загружающий файлы user:Delphico может "оспорить удаление файлов". Как говорил Sj28 июня 2014: «There's no urgent reason to delete, and we can wait to discuss with the uploader. Нет срочных причин для удаления, мы можем подождать дискуссию с загружающим.» Тем не менее 1 июля удалена очередная порцию файлов, из-за чего "зрительно испорчены" многие статьи. Сутяжничеством я не собираюсь заниматься, просто пытаюсь привлечь внимание к проблемам, возникшим ещё семь лет назад с дельфийскими статьями. Массовое удаление "МДС"-файлов лишний раз высвечивает эти проблемы. --DarDar13:30, 1 июля 2014 (UTC)[ответить]
Кстати, я наблюдаю заметную "дисгармонию". Удалить статьи или файлы можно "стремительно быстро", а восстанавливать приходится "мучительно медленно". Слегка напоминает осуждение невинного, которому дана возможность добиваться оправдания хоть до светопреставления... --DarDar14:43, 1 июля 2014 (UTC)[ответить]
Невинноубиенные файлы вопиют о мщении! Да нет, аналогия другая. Расчистка завалов должна производиться быстрее их возведения. Pessimist15:09, 1 июля 2014 (UTC)[ответить]
Господа, хотел бы поинтересоваться: это О9/С5 или не О9 и не С5? Суть такова: 23 июня аноним пишет статью в таком виде, на неё сразу же вешают С5, аноним заменяет БУ на КУ, там нахожу её я и снова ставлю С5, по которому её и удаляет Торин. Сегодня Бентолл без обсуждения с Ториным восстанавливает её, приводя на КУ аргументацию о потенциальной значимости, я ставлю теперь уже О9, он меня откатывает. По-моему, после признания стопроцентным спамом вот этого/[1] (оно хотя бы было значимо), в соответствии тому же критерию сабжа сомневаться не приходится. А в действиях Бентолла я усматриваю войну администраторов и контрконсенсусное (трое участников - Татеваки, я и Торин посчитали, что это КБУ) восстановление явного спама (заметим, что спам-статья, подпадающая под КБУ, может быть написана и о значимом предмете, пример выше). MaxBioHazard10:49, 26 июня 2014 (UTC)[ответить]
Уймитесь. Я не знаю, значима программа или нет, но абсолютно уверен, что букве критерия О9 она не соответствует. Он требует, чтобы содержимое было полностью рекламным. Здесь этого нет. Есть пара фраз о механизме работы, где упоминаются преимущества. Во всём остальном и намёка на рекламу нет. AndyVolykhov↔11:01, 26 июня 2014 (UTC)[ответить]
У кого нормальная связь, объедините, pls, это с темой выше. А 100 % показатель значимости я сейчас в статью добавляю (английский LinuxFormat). К сожалению у нас 90 % статей о консольных утилитах Unix/Linux такие, а ссылки на «Швейцарию…» говорят о протестности действий моего оппонента. Продолжаю настаивать на месячном запрете для него номинировать на КУ или на трёхмесячном на КБУ --be-nt-all11:07, 26 июня 2014 (UTC)[ответить]
Ссылки на "Швейцарию" иллюстрируют текущую трактовку удаляющими критерия КБУ О9 (как ближайшее по времени обсуждение удаления по этому критерию). MaxBioHazard11:14, 26 июня 2014 (UTC)[ответить]
Если вы не видите разницы между открытой некоммерческой программой, включённой в репозитарии чуть ли не всех популярных Linux, и сайтом, судя по всему, монетизируемым за счёт явной или скрытой рекламы, я пас. --be-nt-all11:26, 26 июня 2014 (UTC)[ответить]
включённой в репозитарии чуть ли не всех популярных Linux - об этом в статье ни слова сказано не было. В который раз повторяю, что отнесение или неотнесение статьи под критерии БУ есть функция не предмета статьи, и не потенциальной статьи такой, какой она могла бы быть, а функция конкретной данной на рассмотрение версии этой статьи. Статью о предмете, жёстко проходящем по ЧКЗ и ОКЗ и о котором столько источников, что можно написать ИС, можно написать так, что она будет выглядеть как чистое КБУ С5 и её удаление в таком случае будет правомерно. MaxBioHazard11:31, 26 июня 2014 (UTC)[ответить]
Вот за такой чисто формальный подход к быстрому удалению вас соответствующего инструментария и лишили. Но вы показали что общедоступными правами тоже можно вполне некорректно пользоваться --be-nt-all11:40, 26 июня 2014 (UTC)[ответить]
Чем он формальный? Ведь удаляющий не знает, что она жёстко проходит ... и т.д., и т.п., он видит лишь конкретную версию статьи (с предыдущими версиями). А КБУ на то и КБУ, чтобы удалять по состоянию статьи, а не искать её предмет в гуглах и не анализировать авторитетность вывалившихся источников, если они и вывалятся. MaxBioHazard11:52, 26 июня 2014 (UTC)[ответить]
Проблема не в удалении. А в том, что статью восстановили для обсуждения необходимости удаления, но тут начинаются попытки опять удалить статью без обсуждения, упирая на формальные моменты: мол из статьи значимость не видна, так что удалим ее побыстрее, хотя есть аргументы против этого. Это называется игра с правилами и явно не очень конструктивно. Ну и почитай п. 5 АК:904.-- Vladimir Solovjevобс12:57, 26 июня 2014 (UTC)[ответить]
Проблема, на мой взгляд, в том, что статью восстановили в состоянии, в котором она, как я посчитал, подпадает под два критерия БУ. Ну и удаливший - тоже не ПИ и никаких санкций по удалениям на него вроде не наложено, так что его нельзя просто так отменять. Конструктивно было бы, на мой взгляд, 1) вынести статью на ВУС, приведя источники; либо 2) написать статью заново, уже по источникам. Но не восстанавливать статью в таком состоянии в ОП. MaxBioHazard14:13, 26 июня 2014 (UTC)[ответить]
Не надо искать в Гуглах, надо лишь возвращать назад шаблон hangon и читать СО статьи, где даны уже источники и номинацию на КУ, где тоже есть упоминание об источниках на СО статьи. TenBaseT13:00, 26 июня 2014 (UTC)[ответить]
Статья о широко распространённой открытой консольной утилите Linux, это, однозначно, не db-nn и не db-spam. Была перенесена с КБУ на КУ, после чего Максим вернул шаблон быстрого удаления, а Torin удалил. Навскидку, я, увидев статью на КУ нашёл более чем простое упоминание утилиты в LinuxJournal и отменил быстрое удаление. Максиму выписал предупреждение. В ответ он вновь проставил в статью шаблон КБУ, уже дрогой, явно в данном контексте абсурдный, и предложил продолжить тут. Ок. Считаю что до месячного КУбана клиент дозрел --be-nt-all 10:45, 26 июня 2014 (UTC) Диффов не привожу, связь не та, всё на СО Максима, в крайних правках статьи Aria2 (сейчас ещё источник добавлю) и в соответствующем обсуждении на ВП:КУ --be-nt-all11:00, 26 июня 2014 (UTC)[ответить]
Прошу также заметить, что никакого мнения об "истинной" (не)значимости статьи я не имею - не изучал вопрос. Но я уверен, что данная версия статьи строго подпадает под КБУ С5, ибо выглядит как описание творения погромиста Васи из соседского двора, не упоминая вообще никакой реакции линукс-сообщества на сабж, и под О9 в его жёсткой трактовке, продемонстрированной в "Швейцарии". MaxBioHazard11:26, 26 июня 2014 (UTC)[ответить]
Я бы не сказал, что это однозначное О9. Другой вопрос в том, что статьи сейчас как таковой нет. Но раз статью вынесли на КУ и привели доказательства того, что статья может быть значимой, то имеет смысл хотя бы неделю подождать. По поводу войны администраторов - Торин, как я не раз замечал, нередко удаляет страницы, не вникая в суть удаляемого, а Макс администратором не является. И уж тем более статья не стоит конфликта, который возник на ровном месте, толерантнее нужно быть. -- Vladimir Solovjevобс11:27, 26 июня 2014 (UTC)[ответить]
Изначально статья была выставлена на КБУ с критерием С5, после чего автор статьи начал статью доделывать и выставил шаблон оспаривания быстрого удаления, на СО статьи обьяснив в чём именно заключается с его точки зрения несоответствие критериям БУ. Приходит другой аноним и переносит обсуждение на КУ с комментарием "Судя странице обсуждения, что-то может и найтись... ". В итоге к 10 утра 23 числа статья находится в вот таком состоянии, при этом на СО статьи уже даны источники, включая ссылки на Линукс и Открытое программное обеспечение. Именно на такой вариант статьи MaxBioHazard возвращает шаблон быстрого удаления С5 (не вернув шаблон {{hangon}}) не обращая внимания на указанные на СО источники, и ночью Torin удаляет статью. Приходит be-nt-all и восстанавливает статью с восстановлением обсуждения на КУ и соотв. комментарием в номинации. Вроде теперь самое время продолжить обсуждение на КУ и не раздувать конфликт, но MaxBioHazard, несмотря на админ. дейстие и комментарии на КУ, повторно переводит на КБУ (теперь уже по критерию О9) и с комментарием к правке "продолжим на ФА". Далее последовало предупреждение от be-nt-all, отмена правки и перевод разгоревшегося конфлкта на ФА, с акцентом именно на О9 и аналогией с Швейцарией (достаточно некорректной).
Первое спорным действием было возвращение шаблона С5 в статью, несмотря на присутствовавшие к тому времени обьяснения на СО статьи, и невозвращение шаблона hangon. Вторым спорным действием было повторное возвращение теперь уже шаблона О9, несмотря на восстановление статьи с продолжением обсуждения на КУ, с явным указанием в комментарии к правке о намерении раздуть конфликт и вынести его на ФА. Причем это не что-то новое, именно за подобные действия (только с флагом) топикстартер и лишился в своё время флага ПИ. Я надеялся, что со временем этот модус вивенди исправился, но видимо всё продолжается.
О существовании СО с источниками я на момент первого вынесения по С5 не знал (как обычно - увидел статью на дне КУ, зашёл в статью, оценил как КБУ, поставил КБУ; хэнгона в ней в этот момент уже не было). Про быстрое восстановление быстроудалённого с КУ недавно был иск на Джекалопа, согласно дополнению к решению по которому"Арбитражный комитет не рекомендует применять положение правила об удалении статей «Администратор имеет право восстановить быстро удалённую страницу… для вынесения на ВП:КУ» в случае, когда статья была быстро удалена, уже будучи вынесенной на ВП:КУ. В этом случае следует руководствоваться процедурами, предусмотренными для оспаривания итогов, подведённых администраторами и подводящими итоги, а также рекомендациями из решения по заявке АК:860." Что негативного вы нашли в намерении вынести вопрос на ФА, я не понимаю (это стандартная процедура разрешения споров об административных действиях). MaxBioHazard14:13, 26 июня 2014 (UTC)[ответить]
Коллега, не сочтите за обиду, но "зашел, увидел, удалил" не самая лучшая стратегия в метапедическом вопросе. Быстрое удаление означает отсутствие обсуждения, а не отсутствие обдумывания вопроса и рассмотрения его со всех сторон. Я когда удаляю по КБУ, то не только СО статьи и историю правок просматриваю, я и в Гугле не стесняюсь проверить. Так что "не видел СО" и "не знал о хенгоне" - это не самое лучшее оправдание (кстати как я уже писал в обсуждении на КУ тоже было про это).
Войну адм.действий между администраторами я вообще пока не рассматриваю, пока нет пояснения Torin. В любом случае Вам (равно как и мне) в такую войну адм. действий лучше собственными действиями не вмешиваться, можно было после восстановления статьи написать на ОАД о данном вопросе и подождать действий администраторов. Вроде нигде ничего не горело, суперкритического срочного ущерба эта статья ВП не наносила. Вполне можно было не разжигать конфликт, а мирно обсудить саму статью на КУ, не менее мирно оспорить адм. действие (восстановление) на ОАД, а не производить силовые действия в статье и вынос на обсуждение всех администраторов на ФА. Можно было в конце концов побеседовать с восстановившим администратором на его СО. ВП:РК даёт достаточно большой список возможных путей решения конфликта, и ФА уже крайний случай, непосредственно перед АК. TenBaseT14:45, 26 июня 2014 (UTC)[ответить]
Это однозначно не явный спам и не С5. Совершенно правильно перенесено на КУ. Действия MaxBioHazard по повторному добавлению шаблона КБУ грубо некорректны. --aGRa13:56, 26 июня 2014 (UTC)[ответить]
Однозначно для кого? Для специалиста по линуксам - может быть, но однозначность из правил, вроде бы, имеет в виду неспециалистов. Если это не С5, что же ещё оттуда нужно вырезать, чтобы стало С5?! MaxBioHazard14:13, 26 июня 2014 (UTC)[ответить]
Однозначно для любого участника, который не поленился потратить пару минут перед выставлением шаблона на то, чтобы хотя бы заглянуть в историю правок и обсуждение статьи, не говоря уже о том, чтобы погуглить. На СО на момент приведённого диффа было две ссылки: [2], [3]. Это не говоря уже о том, что «если кто-то настаивает на значимости предмета статьи, то статья должна быть вынесена на обсуждение на странице Википедия:К удалению» (ВП:КБУ). То есть в приведённом диффе даже чисто формально есть нарушение правил, а уж по сути — тем более. --aGRa14:49, 26 июня 2014 (UTC)[ответить]
По поводу вилвора, ВП:УС#Быстрое удаление гласит: «Администратор имеет право восстановить быстро удалённую страницу: в случае явной ошибки при удалении». Известить о твкой ошибки коллегу Torin'а стоило-бы, но это не является требованием какого-либо правила, а связь у меня сегодня была и остаётся ужасной. Беглый взгляд на историю статьи, впрочем, показал что причиной ошибочного удаления стала простановка шаблона КБУ моим оппонентом. На момент, когда я выписывал ему предупреждение, я считал что это, опять же, его ошибка - но на этот раз уже систематическая (напомню, аналогичные ошибки стали причиной заявни на ВП:ЗСФ, в результате которой MaxBioHazard свой флаг сдал). Однако реакция Максима на предупреждение (достаточно мягкое в формулировках) показывает, что это не просто ошибка, но принципиальная позиция. А поскольку эта позиция перпендикулярна и духу, и букве ВП:УС я продолжаю считать, что доступ коллеги MaxBioHazard к механизмам быстрого удаления должен быть ограничен ещё сильнее, чем это было сделано в результате сдачи им влага ПИ. Нужен топикбан на простановку им соответствующих шаблонов (насчёт ВП:КУ, признаю - погорячился). Но поскольку за прошедший год участник в плане применения быстрого удаления ничего не понял, и ничему не научился, мне видится что такой топик-бан должен быть бессрочным, запрошенные мной выше 3 месяца - это minimum minimorum. А статья, статью доработал до приемлемого вида, окончательный итог сам не подвожу в виду возможного ВП:КИ. Dixi. --be-nt-all16:41, 26 июня 2014 (UTC)[ответить]
Извините, вы вообще читаете то, что я пишу? Я несколькими репликами выше откомментировал именно пункт про возможность восстановления после быстрого удаления. А в процитированном вами пункте, на мой взгляд, вообще говорится о другого рода ошибках: о технических ошибках, когда администратор удалил не ту статью, по которой подвёл итог, или удалил статью, по которой подвёл итог об оставлении, и т.п.; для выяснения, это ли имелось там в виду, в тред призывается автор правила user:NBS. Ну а что касается топикбана - полагаю, что для его наложение требуется продемонстрировать куда больше систематических ошибок при вынесении на КБУ, чем целая одна. Много больше. Учитывая, что сейчас я выношу на КБУ едва ли десяток статей в месяц. MaxBioHazard18:29, 26 июня 2014 (UTC)[ответить]
Посмотрел удалённый вклад коллеги, как он и предлагал. Вынесения на простое удаление явно превалирую над вынесениями на КБУ, «стражем границы» вновь созданных статей, отсеивающим явную чепуху он, очевидно, не является. Увиденное там свежебыстроудалённое с его подачи не были связано с критериями {{db-nn}} и {{db-spam}}. В то же время непонимание границ первого критерия привело в своё время к потере им флага ПИ, в обсуждении выше участник показал что тут ничего не изменилось, только добавились весьма смутные представления о том, что является, и что не является спамом. Что-ж — я предлагаю предельно узкий и конкретный бессрочный топик-бан на вынесение на БУ страниц по критериям О9 и С5, сохранив возможность номинировать по более очевидным критериям. На мой взгляд это не помешает участнику приносить пользу там, где он это делает, в то же время ограничит вероятный вред (с Aria2 первоначальный автор, аноним и новичок, к примеру, был образцово демотивирован) Возражения будут? --be-nt-all05:07, 28 июня 2014 (UTC)[ответить]
Вы не возражения ищите, вы поддержку ищите. Вас (в вопросе наложения топикбана) и так никто не поддержал (кроме TenBaseT, тоже находящегося со мной в конфликте о чём я узнал год назад прямым текстом от него же), ну а сами вы его накладывать не можете как участник, годами находящийся со мной в конфликте именно по вопросам удаления статей. Топикбан за вынесение одной статьи - это надо придумать... Напоминаю, что топикбаны накладываются за систематические непосредственно перед наложением топикбана действия, по которым существует консенсус, что они нарушают правила. Да, и доказательств демотивации "новичка" интересно было бы увидеть. MaxBioHazard07:47, 28 июня 2014 (UTC)[ответить]
Как интересно :) А Вас коллега не затруднит привести диффы на "конфликт" и на "прямым текстом сказал" ? Где это было - на ФА ? на ВП:Ф-ПРА ? Как-то я такого не припоминаю. Иначе это является введением в заблуждение (мягко формулируя). TenBaseT11:19, 28 июня 2014 (UTC)[ответить]
Диффы, как вам прекрасно известно, привести нельзя, потому что это было в отдельном закрытом скайпочате, логи которого вряд ли можно поднять за давностью. Напомню, если вы вдруг забыли, что там вы обвинили меня в преследовании себя (на основании нескольких моих реплик о ваших трактовках правил в разных местах инвики) и потребовали никогда более вас инвики не комментировать в обмен на отзыв ваших требований из моей ЗСФ. Я уж не думаю, что вы будете отрицать факт существования этой конференции, учитывая, что мы там были не одни. UPD: я нашёл лог и при необходимости, например АК, он может быть предъявлен. MaxBioHazard12:38, 28 июня 2014 (UTC)[ответить]
Как всё запущено ... я минут за 5 могу сделать лог Скайпа, где мой собеседник будет признаваться в каннибализме и в том, что он кукла ГСБ, причем абсолютно достоверно выглядящий. Но Вашу позицию я понял, раз уж Вы так настаиваете - буду знать что Вы со мной в конфликте. И, разумеется, несмотря на то, что конфликт односторонний с Вашей стороны, в случае заявки в АК по Вашей персоне (например по бессрочной блокировке - я смотрю тенденция к этому идёт) возьму самоотвод, как и отвечал на вопросах на ВАРБ. TenBaseT13:26, 28 июня 2014 (UTC)[ответить]
Чтобы вводить некие топик-баны или ограничения, нужно показать, что процент явно некорректных номинаций является достаточно существенным. Скажем, достигает 10 %. С точки зрения отпугивания новичков разница между КУ и КБУ не принципиальна — новичков отпугивает не форма номинации, а сам ее факт. С точки зрения же удобства работы тех, кто принимает решения, имеет значение процент брака и не более того. Если этот процент высок — тогда да, лучше попросить участника не делать этого, потому что некорректная номинация увеличивает нагрузку на ПИ. Если же низок, то этот вопрос не принципиален и вводить ограничения смысла нет. Характерная же ситуация, когда активных и полезных участников пытаются ограничивать на основании нескольких случаев из многих является нездоровой и глубоко порочной. И отпугивает людей от ВП куда сильнее: решения, принимаемые по принципу «заметили — наказали» обычно не правильны. Решения нужно принимать по внятным показателям эффективности и проценту ошибок, а не так, как сейчас — политически.--Abiyoyo07:52, 28 июня 2014 (UTC)[ответить]
Коллега, систематичность проблем непонимания сути {{db-nn}} Максимом была показана около года назад на ВП:ЗСФ. Нынешнее обсуждение доказывает что он с этого времени так ничего не понял и ничему не научился. Хотя сам удалять и не может, но может провоцировать коллег на такие удаления путём простановки шаблонов. При этом, как заметила тут коллега Vajrapáni, отличается, скажем так, настойчивостью. Хотя к Torinу на фоне вот таких итогов тоже есть вопросы (правда исходя из ВП:ПДН могу предположить, что он просто забыл написать итог). Как бы то ни было, Вы правы в том, что [быстро]удалённый вклад коллеги M.B.H. надо изучить, велик вероятность найти там ошибочно удалённые статьи --be-nt-all07:26, 29 июня 2014 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, проблема не в (не)понимании или позиции по вопросу КБУ, а в том, что MaxBioHazard проявляет чрезмерное и подчас вызывающее упорство в продвижении своей позиции. Одно дело — участник выносит статью по КБУ, и подводящий итог дальше разбирается с корректностью номинации, другое дело — когда MaxBioHazard повторно выносит статью по КБУ как в рассматриваемом случае — грубо некорректно и вразрез с действием администратора. Вот с этим и проблема. Наложение топик-бана видится разумной мерой, но, с другой стороны, я согласна с коллегой Abiyoyo в том, что для такого ограничения необходимо показать системность некорректных номинаций. Из этих соображений возможно другое решение, например, запрет на повторное вынесение на КБУ и КУ. --Vajrapáni09:08, 28 июня 2014 (UTC)[ответить]
Тут нюанс в том, что повторно восстановил статью вразрез с действием другого администратора (Торина) Бентолл, а не я (почему-то на это его действие никто не обращает внимания, хотя АК в вышеупомянутом иске прямо нерекомендует так делать; ну да ладно, я санкций к бентоллу не требую). Ну а я и без запрета не собираюсь в дальнейшем перевыносить на КБУ то, что было перенесено с КБУ любым опытным участником (но не анонимом, как в первом вынесении в обсуждаемом случае - аноним может отменить любое КБУ, даже самое чистое). MaxBioHazard12:38, 28 июня 2014 (UTC)[ответить]
Макс, проблема в том, что статьи перенесённые с КБУ на КУ с корректной аргументацией (а тут она была корректной) нести обратно на КБУ нельзя как минимум «по духу» (а в новой редакции ВП:УС, предложенной NBS, и по букве) правил. Восстановление ошибочного быстрого удаления как и перенос быстроудалённого на ВП:КУ полностью в рамках правил любой редакции. То, что ваше понимание раздела ВП:УС из пары абзацев отличается, скажем так, своеобразием и является для меня одной из важнейших причин, по которой я требую ограничения вашего доступа к ВП:КБУ. И решения АК тут не при чём, они о другом. --be-nt-all19:24, 28 июня 2014 (UTC)[ответить]
По вопросам удаления статей. С 2012 года вы, в связке с небезызвестным Странником27, занимаетесь противодействием так называемым "удалистам", в число которых относите и меня. Я не считаю вас в конфликте с собой в общем случае, но конкретно по вопросам удаления статей - потрудитесь, плиз, получить поддержку своего, явно ненейтрального в этой тематике, мнения, у других администраторов. Пример ниже, где вы приводите как пример нарушения вынесение по О4 репоста защищённой от создания статьи, прекрасно это демонстрирует. MaxBioHazard08:47, 29 июня 2014 (UTC)[ответить]
Вот не путайте меня со Странником. Я никогда «антиудалистом» не был. Но да, выступаю за взвешенный подход на КУ, поддержание там нормальной моральной атмосферы и хотя бы минимальный самостоятельный поиск, рекомендуемый правилами, при номинации и подведении итогов. По последнему пункту (а, местами, и по предыдущему) у меня к Вам было и остаётся много претензий, но это не потому, что Вас зовут Максим, и вы добавили к своему имени постфикс Biohazard, а поскольку вы не раз «засвечивались» на отсутствии такого поиска, и, к тому же, ваш минимальный экзопедический вклад заставляет меня усомнится в ваших навыках такого поиска. Что до случая с Aria2, я восстанавливал эту статью по чисто объективным показателям, но увидел, в ходе восстановления, ваш вклад в удаления в истории правок (при восстановлении историю, вообще, как то, знаете, видно). В ответ на моё вежливое и корректное предупреждение вы разразились целым рядом не лезущих ни в какие ворота действий и высказываний и подняли эту тему тут. В ходе обсуждения показали вопиющее непонимание положений ВП:УС и критериев быстрого удаления. Нет, я понимаю, errare humanum est, но есть ошибки, а есть упорное нежелание и неспособность свои ошибки признавать. В последнем вы можете конкурировать из моих сетевых знакомых только с вышепомянутым моим бывшим подопечным. Поэтому считаю, что нужны административные меры --be-nt-all09:56, 29 июня 2014 (UTC)[ответить]
Примеры некорректной установки шаблонов
Википедия:К удалению/15 марта 2014#Арахау (язык) — я склонен согласится, что удаление по аргументам Андрея Романенко было правомерным (несмотря на высказанные в ходе обсуждения аргументы за оставление), однако мне кажется что окончательный итог в стиле «Максим проставил шаблон, Торин быстро удалил» не придаёт вид его аргументации веса, скорее наоборот. При том, что коллега Фил ясно высказался за то, что статья не является 100% репостом, и тут нужен полноценный итог с анализом источников. Анализ сделан Романенко, но он, как выполнивший предыдущие удаления не счёл возможным подводить окончательный итог. Ищу дальше --be-nt-all 08:04, 29 июня 2014 (UTC) Но это да, скорее подтверждает мнение о том, в чём надо ограничить участника, которое высказала Vajrapáni, чем моё предложение --be-nt-all08:26, 29 июня 2014 (UTC)[ответить]
Статья А была многократно удалена как незначимая и защищена от создания. Для обхода защиты создают статью "А (язык)". В этой ситуации статья "А (язык)" должна быть быстро удалена как созданная в обход процедуры защиты. Правила разрешают репост статьи, удалённой по незначимости, лишь в случае, когда статья с момента удаления очевидно приобрела неоспоримую формальную значимость (например, человек стал депутатом), здесь этого нет - следовательно, страница должна быть быстро удалена по О4. Подобными примерами вы скорее демонстрируете не лучшее знание правил, чем демонстрируете какие-то нарушения с моей стороны. MaxBioHazard08:47, 29 июня 2014 (UTC)[ответить]
«Однако за время пути, собачка могла подрасти» — чисто формально, источники в статью добавлены были. Процедуры соблюдать, конечно, надо, но если уважаемый коллега Фил Вечеровский счёл возможным рассмотреть авторитетность этих источников на ВП:КУ, а не на ВП:ВУС, почему Вы, известный борец с вилвором, сочли возможным полностью проигнорировать его аргументы???? Тем более,что статья в том виде, в каком её вы с Торином удалили, была однажды выставлена на КУ, а затем снята номинатором. --be-nt-all09:28, 29 июня 2014 (UTC)[ответить]
Понимаете, Максим, БУ, это удаление без аргументов, оно уместно когда всё ясно. Когда есть сомнения в правомерности удаления (во всяком случае сомнения, не описанные в ВП:АКСИ) аргументированный итог даёт заинтересованным в статье участников какую-то информацию, кроме «эти гады мою статью уууудалили!!!», что во-первых мягче по социальным последствиям и позволяет участникам сделать какие-то выводы что хорошо, а что плохо для Википедии, а во-вторых — обладает куда большей прецедентной силой. Постарайтесь смотреть не только со своей колокольни бывшего «всадника…», которому лишь бы выкосить «мусор», а там хоть трава не расти, а с точки зрения общего функционирования социального организма под названием Русская Википедия --be-nt-all19:49, 29 июня 2014 (UTC)[ответить]
Если <...> тема статьи признана незначимой <...> восстановление возможно только через ВП:ВУС. В случае нового создания такой страницы она должна быстро удаляться по критерию О4. Этот критерий не может быть применён только в случае, если новый вариант статьи <...> соответствует формальным критериям значимости (например, в статье о политическом деятеле <...> указано <...> что он недавно был избран в парламент государства)
Итого мои действия предельно строго соответствовали правилам. Что касается аргументации про "социальные последствия", скажу прямо - я не думаю, что нам нужны участники, не способные воспринять и согласиться с вышеприведённым фрагментом правила. MaxBioHazard21:10, 1 июля 2014 (UTC)[ответить]
Хотел бы обратить внимание на деятельность данного участника. Он занимается массовыми полумашинными переводами статей, оставляя их после себя в состоянии, в котором их нередко можно удалять по КБУ О2. Этому посвящены почти все темы на его СО с 2013 года (2013, 2014), его за это несколько раз блокировали, после чего наложили топикбан с разрешением писать только в Инкубатор. Он начал DDoS'ить Инкубатор (март, май, июнь), откуда, из-за огромного количества статей, даже у переносящих глаз замылился и они стали переносить явную некондицию (AJZ, Fedor Babkin, Dmitry89 - сегодняшнее). Я считаю, что раз даже премодерация статей не помогает, а приводит лишь к затапливанию Инкубатора крайне низкокачественными переводами на полэкрана, полезнее для проекта будет, если мы этого участника обессрочим (возможно, с разблокировкой под ещё более жёсткие условия, хотя я уже не знаю, куда ещё жёстче). Последнее предупреждение было меньше месяца назад, реакции не воспоследовало. MaxBioHazard19:52, 21 июня 2014 (UTC)[ответить]
Да, возможно, действительно замылился глаз, тяжело статьи такого качества приводить в порядок. Хотелось бы кстати услышать еще и мнения, что делать с тем грузом статей, которые уже есть и в ОП и особенно в Инкубаторе - удалять по С2 (кто возьмется?) или все-таки пытаться привести в чувства (кто возьмется?). Dmitry89 (talk) 20:16, 21 июня 2014 (UTC)[ответить]
Посмотрел последнюю статью в Инкубаторе — не С2, но очень вольное обращение с терминологией: в enwiki — «It <Konjo> has a 77 % lexical similarity with Nande.» (en:Konjo) и «The languages <Nande, Konjo> are close enough to be considered divergent dialects.» (en:Nande language); в рувики — «Языки нанде (кинанде) в Демократической Республике Конго и конзо (луконзо) в Уганде — это 2 разновидности одного и того же языка.» NBS21:42, 21 июня 2014 (UTC)[ответить]
Угу. Это не С2, это обыкновенный орисс, потому что по этой логике английский, на 80% лексически состоящий из галлицизмов и латинизмов — романский, а не германский. Фил Вечеровский10:11, 22 июня 2014 (UTC)[ответить]
В общем, это не статьи в энциклопедию, а разновидность лапши на уши. Если других способов остановить это творчество нет - обессрочить. --Pessimist10:14, 22 июня 2014 (UTC)[ответить]
Многие статьи в Инкубаторе, которые я видела, стилистически выглядели даже нормально, но смысла в них не было из-за проблем с незнанием терминологии. К сожалению, объяснить это участнику, кажется, так и не удалось. А люди со знаниями, готовые разбирать это всё, скорее всего не найдутся. Просьбы сначала доработать то, что есть. а потом переводить дальше, также не помогли. Так что, к сожалению, блокировка остаётся единственным вариантом. Ну, или наложить полный топик-бан на языковые переводы, включая Инкубатор.--Schetnikova Anna10:34, 22 июня 2014 (UTC)[ответить]
Товарищи, я бы не стал махать шашкой и рубить с плеча. С одной стороны, переводы участника, конечно, ужасны, и связано это даже не столько с плохим знанием английского и использованием машинных переводчиков (хотя и с этим тоже), сколько с тем, что участник зачастую не знает и не понимает то, о чём пытается переводить. С другой стороны, налицо искреннее желание помочь проекту, кроме того, положа руку на сердце, вряд ли кто ещё возьмётся за перевод/создание статей на те темы, о каких пытается писать участник. Думаю, в дополнение к топик-бану, нужно установить количество статей, которое за определённое время (скажем, месяц) участник может размещать в Инкубаторе, с тем, чтобы наши коллеги могли их безболезненно «переварить». Блокировка — не уверен, ну не справедливо это просто.----Ferdinandus12:59, 22 июня 2014 (UTC)[ответить]
Да при чём тут справедливость? Ну представьте, что кто-то совершенно искренне считает, что статьи можно создавать, набивая их случайным набором символов. И создает — тысячами. Кто-то должен ходить за ним и переписывать случайный набор символов в осмысленный текст по теме? Здесь ситуация практически такая же. --Pessimist13:10, 22 июня 2014 (UTC)[ответить]
Понимаете, если бы в деяниях участника присутствовали недобрые намерения, я первый был бы за бессрочку. Но данный участник старается быть полезным проекту - по мере своих сил и знаний, разумеется. Его вклад низкокачественный, но не вандальный. В принципе, его статьи реанимабельны, вопрос только в объёмах. --Ferdinandus13:26, 22 июня 2014 (UTC)[ответить]
Ну и я вам описал то же самое: человек честно считает, что случайные удары по клавиатуре создают статьи, а не собачий бред. Что делать с таким человеком? Пользы от него нет никакой, а проблема есть все создаваемые статьи нужно полностью переписывать, причем для этого нужны специалисты. Какая польза Википедии от этого ктотама его благих намерений? Pessimist13:48, 22 июня 2014 (UTC)[ответить]
В данном случае это будет бессмысленная трата ресурсов наставника, который за то ж самое время могу сам написать/перевести не меньше. Если даже с Даней, которого я урезал до переводов с украинского с обзательным поиском участника, готового патрулировать его правки, ничего не вышло (там темы были куда как проще для понимания), то тут... --Pessimist17:38, 22 июня 2014 (UTC)[ответить]
Я далеко не со всеми согласен, а участника MaxBioHazard считаю любопытным («любопытной Варварой», в кавычки взял, потому что он унижает мои честь и достоинство и который видит за другими только плохое и только недостатки), который «поливает грязью» других, цепляется к новичкам. Вот кто тут высказался, вы хоть все английский язык знаете? Если лучше меня знаете, спорить не буду, а если не знаете и цепляетесь ко мне, то буду спорить. Я в отличие от вас всех понимаю смысл английского текста и перевожу правильно в отличие от некоторых и проставляю АИ, указывая значимость. Cukanovoleg16:03, 23 июня 2014 (UTC)[ответить]
Олег, я пытался вам как-то объяснить в начале вашей деятельности; позже несколько раз думал помочь в Инкубаторе, но понял что это нецелесообразно - для переписывания большей части статьи за другого он просто не предназначен, а объяснения здесь нужны не оформительские, а уже многими озвученные в ключе «реально выучить английский и хотя бы смотреть, не получается ли в итоге перевода бред, а еще лучше - не пытаться молотить только неумелым переводом, а поискать русскоязычные источники по теме» - смысл их еще двадцать раз повторять? На всякий случай - у меня суммарный опыт только жизни и работы в почти на 100% англоязычном окружении минимум лет десять (не считая просто полноценного изучения и профессионального использования языка), да и у других ваших оппонентов английский, уж поверьте, получше вашего. Так что уж поверьте - «понимаете смысл английского текста и переводите правильно» вы, мягко говоря, далеко не всегда, а судя по «любопытной Варваре», с русской идиоматикой у вас тоже не все благополучно.
Касательно же АИ - вы серьезно думаете, что вы их проставляете в отличие от своих совеседников, большинство из которых админы, подводящие итоги или патрулирующие, никогда не получившие бы эти «флаги» без достаточного соблюдения правил? И судя по "Afrika: entsiklopeditšeski slovar, tom 2, s. 18. Moskva: Sovetskaja entsiklopedija, 1987." в вашей Инкубатор:Конзо (язык) (навскидку) можно скорее заподозрить вас в механическом копировании ссылок вместо их осознанного проставления, гордиться тут нечем. В недобрых намерениях вас никто не подозревает, но без достаточных знаний на фоне избыточной энергии - увы. Tatewaki19:46, 23 июня 2014 (UTC)[ответить]
Олег, Ваша проблема в том, что Вы банально не понимаете, что пишете. Пример, приведённый коллегой NBS, очень красноречиво это подтверждает — даже моего невеликого знания английского хватило, чтобы понять, что «Языки нанде (кинанде) в Демократической Республике Конго и конзо (луконзо) в Уганде — это 2 разновидности одного и того же языка» — это дикий бред. Попробуйте самостоятельно писать на русском и по русским источникам. Для начала я готов Вам помочь. У меня есть множество бумажных источников по филологии и я готов прислать Вам сканы и ссылки, пригодные для написания статьи о русской идиоме. Предмет статьи Вы определите самостоятельно — это хоть и нетривиальная, но и не такая уж сложная задача. Если Вам удастся написать на основе этих источников осмысленный и соответствующий им (можно не очень грамотный) текст, я готов помогать Вам и далее. Если же нет, то я не вижу, чем Вы можете быть полезны для Википедии. Согласны? Фил Вечеровский21:34, 24 июня 2014 (UTC)[ответить]
Фил Вечеровский, я согласен с вами только на 50%. Почему? Потому что о многих редких и исчезающих языках на русском ничего нет, а на английском есть, и то иногда трудно найти источник. Я уже убедился в этом и поэтому ссылаюсь уже на англоязычные статьи, а не на русскоязычные. Если официальный язык в стране английский, то кому нужно переводить про языки этой страны на русский. Никому не надо. Если мне надо найти источник, то я ищу на английском, а не на русском. Tatewaki, а брать АИ с других разделов и вставлять в русскую статью ещё никто не отменял. АИ и есть АИ. Я считаю это правильным. Cukanovoleg14:13, 25 июня 2014 (UTC)[ответить]
Пользоваться тем, что в другом разделе указали источник и вам меньше надо искать - сколько угодно, но если вы используете его в статье для русскоязычного раздела, ответственность за его проверку (что это именно АИ) и правильное указание лежит именно на вас. Не все источники добавляются добросовестно, либо статья позже могла быть изменена до противоречия с ним (только недавно исправлял про Мордовский университет, где текст называл его ведущим, а источник по ссылке рядом - мягко говоря, не совсем; неграмотный перевод текста с механическим переносом ссылки дает примерно тот же эффект), а копировать упоминание на английском изданного на русском языке советского энциклопедического справочника (кстати, еще и неверное - это справочник, а не словарь), да еще и на голубом глазу говорить при этом об отсутствии источников на русском - вообще за гранью. Тот самый справочник, а заодно и монография «Эволюция грамматического строя в языках банту» (тоже на русском) на Google Books отыскиваются за 10 секунд. Если существующий источник не непосредственно доступен - есть и библиотеки (если даже недоступные прямо по географии или возрасту - есть наставник, родители или участникам из подходящего города), берет время - значит и статья подождет, если без него грамотно на разумный объем не напишешь. Так что либо вы либо вы умеряете энтузиазм до получения реального опыта (по сторонней оценке) и пишете статьи по одной, серьезно разыскивая источники прежде всего на русском и прислушиваясь к тому, кто согласится быть вашим наставником (на английском только после исчерпания на русском и не споря, если вам говорят, что перевод неправильный) и берясь за следующую лишь после оцененного опытными участниками доведения до ума предыдущей - либо, увы, сторонняя трата сил других участников на исправление или оставление ваших статей в безграмотном виде будут для Википедии большим ущербом, чем их удаление и ваша блокировка. Tatewaki16:04, 25 июня 2014 (UTC)[ответить]
Коллега, то, что Вы делаете с англоязычными статьями — это ужасно. Вы не способны перевести на русский даже статью из Википедии. «It <Konjo> has a 77 % lexical similarity with Nande», «The languages <Nande, Konjo> are close enough to be considered divergent dialects» для Вас равно «Языки нанде (кинанде) в Демократической Республике Конго и конзо (луконзо) в Уганде — это 2 разновидности одного и того же языка», слово «lexical» для Вас ничего не значит. Поэтому если я и возьмусь Вас наставничать, то у меня два условия 1) ВСЕ источники должны быть написаны на русском (не потому что я не понимаю не-русского. Потому, что Вы его не понимаете). 2) до переноса в ОП и начала новой статьи я должен сверить Вашу писанину с источниками. А редкими и исчезающими языками пусть займутся те, кто понимает лингвистику и английский. Или хотя бы только английский. Фил Вечеровский17:13, 25 июня 2014 (UTC)[ответить]
Сегодня участник создал ещё две статьи в Инкубаторе, на СО которых установил шаблоны «переведённая статья». В одной из них читаем: «В лексике очень близок к языку паранан-агта. Однако, это связано со схожестью с этим языком; источники двух языков различны, и это отражается на их грамматике.» Смотрим статью в enwiki: «Lexically it is extremely close to Paranan Agta. However, this is due to convergence to that language; the sources of the two languages are different, and this is reflected in their grammar.» Да, если пользоваться исключительно гуглопереводом, то вроде всё нормально — хотя и малопонятно. Но даже не зная терминологии, легко исключительно с помощью поиска в Википедии понять, что «convergence» здесь следует переводить как конвергенция и викифицировать на Конвергенция (лингвистика).
Я посмотрел вклад участника, не связанный с переводами; некоторые из них:
добавление огромного списка телепередач об Аркадии Райкине в статью о нём, основанного исключительно на размещённых в сети видеозаписях или программах телепередач — грубое нарушение ВП:ВЕС;
добавление ссылок на записи телепередачи и ещё одной ссылки на непонятный сайт в раздел «Ссылки» — статью Кто хочет стать миллионером? в нынешнем виде сложно ухудшить, но вклад участника это характеризует;
эта правка и эта статья в Инкубаторе (там СО тоже весьма показательна) тоже очень хорошо характеризуют, что участник считает нормальной энциклопедической статьёй.
С учётом этого и аргументах, высказанных в данном обсуждении, я принял решение о бессрочной блокировке участника. Разблокировка возможна только в случае нахождения наставника после обсуждения на данном форуме (я в данном случае скептически отношусь к перспективам наставничества, но если у кого-то найдутся желание и возможность…) или же через АК. NBS20:42, 1 июля 2014 (UTC)[ответить]
Оставшиеся в Инкубаторе статьи можно быстро удалять со ссылкой на этот итог? (Там их уже более сотни, неперенесённых). Было бы полезно указать, что и перенесённые, среди которых также есть сильно проблемные в плане перевода, могут быть удалены по С2+этот итог. MaxBioHazard21:02, 1 июля 2014 (UTC)[ответить]
Abiyoyo: поиск наставника
Уважаемые коллеги, я обращаюсь с просьбой о добровольном наставничестве надо мною. Обратиться с такой просьбой меня вынуждает две причины: возникающие у меня трудности с общением с частью из редакторов википедии, а также значительный уровень критики, которой я подвергался в ходе своей вики-деятельности. Пролистывая архивы форума, я наткнулся на одно из не получивших поддержки предложений. Ознакомившись со страницей en:Wikipedia:WikiProject Editor Retention/Reasons editors leave, я обнаружил, что сталкиваюсь со многими из описанных там проблем. Это и постоянная необходимость пересекаться с участниками, ведущими себя в стиле en:Wikipedia:Randy in Boise, что невольно наводит на мысль об эффекте Даннинга — Крюгера; систематические хамство отдельных участников, их некомпетентность, персональные атаки, преследование и, главное, общая обстановка отсутствия конструктивного подхода и готовности договариваться и вести цивилизованный и ответственный диалог. Все это безусловно приводит к утомлению, разочарованию и возникновению негативно-окрашенного отношения к некоторым из происходящих в Википедии процессов. Хотя в указанном выше обсуждении на форуме конкретное предложение поддержки не получило, в комментариях к нему было рекомендовано участникам, сталкивающимися с проблемами, обращаться за наставничеством. Что я и делаю.
С другой стороны и мои действия систематически подвергались критике. Главной претензией, выдвигаемой ко мне, было непонимание или нарушение правила ВП:КОНС. На это указывалось в п. 9.3. АК:807, п.4.2. АК:870, а также в репликах на СО исков, странице конфирмации и иных местах. Я не думаю, что дело именно в непонимании правил как таковых, скорее оно заключается в непонимании того, как в текущей обстановке оно может быть реально применено на практике при условии желания что-то сделать, а не просто не делать ничего. Думаю, что указанные в первом абзаце проблемы являются одной из причин моих собственных нежелательных действий.
В настоящий момент я осознаю, что мое негативное отношение ко многим происходящим в Википедии процессам может привести к вытекающим из него неоптимальным или нежелательным поступкам уже с моей стороны (что иногда происходило и ранее). Это может нанести проекту определенный вред, который я осознаю. В связи с этим я прошу кого-либо из весьма опытных и не имеющих серьезных проблем социального характера участников взять надо мной добровольное наставничество. Я готов на любые разумные условия: право наставника удалять мои реплики, отменять мои действия, наложения топик-банов, блокировок и иных мер воздействия. В свою очередь я был бы признателен возможному наставнику, если ему удастся обучить меня таким стратегиям поведения, которые бы обеспечивали одновременную возможность делать что-то полезное и как-то избегать или не встречаться с некоторыми из негативных явлений в Википедии и нейтрализовывать нежелательные последствия от встреч с не вполне конструктивными редакторами. Желательно, чтобы у нас не было ранее серьезных неразрешенных конфликтов в прошлом. Заранее выражаю благодарность возможному наставнику. --Abiyoyo13:03, 20 июня 2014 (UTC)[ответить]
Вряд ли в процитированной реплике имелось в виду наставничество над столь опытными участниками; по крайней мере я бы за такое не брался бы. Если вам нужна помощь в решении каких-то конкретных вопросов, вы можете обращаться к тому, кому вы доверяете и к чьему мнению прислушиваетесь. Если вам нужен друг или соратник — для этого есть скайп-чаты и личное общение. Но формальное наставничество в смысле, вложенном в ВП:ОПЕКА, вряд ли поможет. --D.bratchuk14:09, 20 июня 2014 (UTC)[ответить]
Комментарий:. Простите, если моё вмешательство неуместно, но мне представляется, что участнику просто надо уйти на некоторое время в отпуск. Такая острая реакция на тривиальную проблему свидетельствует именно об этом.--Dmartyn8018:55, 20 июня 2014 (UTC)[ответить]
Abiyoyo, моя вам рекомендация: попробуйте забыть на какое-то время о метапедической работе, напишите пару хороших статей, например о философии. Или перепишите эту ублюдочную Критику либерализма, которую мы как-то обсуждали. Хватит уже этой войны с ветряными мельницами. --Pessimist10:17, 22 июня 2014 (UTC)[ответить]
Добрый день! Как и высказавшимся выше коллегам формальное наставничество над Вами мне кажется излишним, но я всегда готов помочь Вам советом. Пишите мне на СО или в почту. С уважением, Sir Shurf10:25, 22 июня 2014 (UTC)[ответить]
Согласен с Марком. Да, не взятие на себя сизифова труда по организации неорганизованного сильно облегчает существование. Конечно это сбрасывание ответственности и глобальное несовершенство. Но Википедия «катится» с самого своего основания. Можно, если уж хочется, взять на себя мааааленькую часть наведения порядка. Эта маленькая часть доводит принудительных посредников до белого колена не только в ЛГБТ. Глобально порешить же тут ничего не возможно. BoBink10:35, 22 июня 2014 (UTC)[ответить]
Итог
Два участника тут и еще один в скайпе предложили мне свою помощь, этого достаточно, я буду иметь это в виду и спасибо им за заботу.--Abiyoyo08:58, 25 июня 2014 (UTC)[ответить]
По итогу этой дискуссии и с учётом указанного косяка принципа работы базы данных MediaWiki я бы предложил более не снимать флаги ботов (по неактивности или прочему), а только бессрочно их блокировать. А для уже снятых флагов бессрочно переблокировать, кто что помнит. Так можно будет остановить процесс пополнения участников-людей бывшими ботами хотя бы через фильтр бессрочных блокировок. --NeoLexx08:57, 5 июня 2014 (UTC)[ответить]
В этой дискуссии так и не были приведены неоспоренные аргументы, зачем это делать. Если кому-то нужен список ботов для работы его программы, он может пролистать журнал присвоения флагов и составить свой личный список ботов за всё время. — Vlsergey10:16, 5 июня 2014 (UTC)[ответить]
Я даже, наверное, могу составить такой список по аналогии со списками с ВП:Ф-О, сегодня попробую. MaxBioHazard 11:42, 5 июня 2014 (UTC) UPD: так просто не получится, тот дамп не содержит указания собственно изменённых флагов, только action = rights. MaxBioHazard12:26, 5 июня 2014 (UTC)[ответить]
Почему это обсуждается на ФА, а не на ПРЕ? Думаете, что консенсуса на ФА будет достаточно для блокировки сотни аккаунтов с целью решения каких-то технических проблем? У блокировки есть конкретное предназначение - предотвращение нанесения вреда проекту. Ни для чего другого она не предназначена. Блокировки неактивных ботов - крайне порочная практика, которая дискредитирует весь языковой раздел. Когда-то давно нечто похожее провернула польская ВП (переблокировали бывших и-вики ботов). И уже в нескольких местах встречал удивлённые реплики с риторическим вопросом - что за дичь творится в том разделе?--Iluvatarобс14:53, 5 июня 2014 (UTC)[ответить]
Дичь не дичь, но недоработку некогда совершили в MediaWiki, не предусмотрев доп. поля. Если какой языковой проект вынужден эту недоработку обходить, то какие к нему претензии? Я вот (в ответ Vlsergey) пока не вижу неоспоренных аргументов, зачем всех не заблокированных за недопустимые действия ботов в конечном итоге записывать в люди. И выдавать их, чисто к примеру, в списке авторов вики-книги, чьё упоминание необходимо для соответствия лицензии CC-BY-SA. Даже в суперкорректных США было признано, что авторские (имущественные права) права на произведения применимы исключительно к людям, но не к программам или животным («дело обезьяны-художника», номер сейчас не помню). Может, я на какую непонятную мне тонкость проекта вышел, или народ заранее готовится к будущему перевороту и роботам у власти? Иначе ситуация крайне неудобна в программном смысле и крайне смешна в лицензионном и чисто житейском. IMHO. --NeoLexx16:24, 5 июня 2014 (UTC)[ответить]
Что значит «записывать в люди»? Вы сделали предположение — что те, кто не имеют флага «бот», являются людьми. Это предположение неверно, такого обещания никто никогда не давал. Кроме того, даже предположение, что правка, сделанная от имени аккаунта бота, не имеет творческой составляющей, тоже неверна. Да, их надо записывать в авторы. Потому что автор мог работать из-под аккаунта бота, используя AWB, например. — Vlsergey16:29, 5 июня 2014 (UTC)[ответить]
Я никаких предположений не делаю, я описываю актуальное состояние системы MediaWiki. Если аккаунт с флагом bot, то для системы это бот, и он в группе bots. Если он без флага bot (никогда не имел или снят), то для системы это человек в общей группе contributors. Если он без флага bot и с флагом administrator, то для системы это человек-администратор. Если он с флагом bot и с флагом administrator, то для системы это бот-администратор. Бюрократы чисто для прикола могут такого создать, а я подключу к нему простенький A.L.I.C.E. (A.I.) со знанием правил проекта и чувством жёсткого британского юмора. «Взглянем в облик грядущего», а потом сотрём. Ваша позиция по ботам и их интеллектуальным правам мне понятна, для своих конкретных целей я нашёл способ усилить фильтр, так что для меня персонально никаких острых проблем нет. Если предложение не поддержано, то и не поддержано. --NeoLexx16:44, 5 июня 2014 (UTC)[ответить]
«для системы это бот, и он в группе bots» — это означает, что 1. для данного участника в конкретный момент времени доступны большие лимиты на вызовы API и 2. его текущие правки могут быть скрыты из списка правок. И первое, и второе имеет смысл только в текущий момент времени, и не рассчитано на то, что в будущем потребуется проверять прошлое состояние этих флагов. То есть для MediaWiki имеет смысл только текущее состояние флагов, и ни на какое «будущее» или «прошлое» эта система не рассчитана и никогда не была рассчитана. Аналогично с патрулирующими, администраторами, ревизорами и всем прочим. — Vlsergey11:51, 6 июня 2014 (UTC)[ответить]
Итог
Блокировать аккаунты из-за того, что кому-то так удобнее, никто не будет. Почитайте ВП:БЛОК на досуге. И представьте себе, что вашу учетную запись заблокировали бессрочно по надуманной причине - радости это вам мало принесет. Не говоря о том, что никто не запрещает участникам делать правки с учётной записи бота в ручном режиме. В общем, я категорически против подобного предложения как противоречащего правилам Википедии.--Vladimir Solovjevобс11:29, 6 июня 2014 (UTC)[ответить]
Но потом Vlsergey написал:Прошу прощения, уточнил (аноним был другой участник). Это означает, что я только один раз отменил явно провоцирующую правку. Шаблон в статье добавил Участник:Dmitry Rozhkov[4], а я потом доработал статью и добавил Армению в шаблон, так как Армения член Конференции европейских национальных библиотек. Теперь вопрос: можно удалить запись из лога блокировок 6AND500:26, 5 июня 2014 (UTC)[ответить]
Участник 6AND5 был заблокирован вполне правомерно, за ведение войны правок и оскорбления. Этой правкой он вернул оспоренную правку, нарушив ВП:КОНСЕНСУС и продолжив войну правок. Администратором также были удалены оскорбления с его СО и даны были пояснения. Только после обещания, что участник вообще не будет на эту тему говорить, блокировка заменена на топик-бан сроком на сутки. Считаю, что запись из лога блокировок должна остаться, чтобы после продолжения со стороны участника аналогичных действий, всем было ясно, что участник уже был заблокирован. --Interfase03:51, 5 июня 2014 (UTC)[ответить]
Я не знал, что Вы тоже администратор, Вы даже не понимаете, что такое ВП:КОНСЕНСУС, война правок, а только вес день кричите, что участники Армянского проекта нарушают правила. Не надо так низко пасть, это Вам не поле битвы, а просто онлайн энциклопедия. --6AND508:56, 5 июня 2014 (UTC)[ответить]
Как я понимаю, ни блокировка, ни топик-бан для вас не послужили уроком. Вы снова продолжаете оскорблять своих оппонентов. --Interfase12:31, 5 июня 2014 (UTC)[ответить]
Весь вклад - одна та самая вандальная правка. Даже удивительно, что участник/участница помнит сей аккаунт, заблокированный более 2 лет назад. Разблокировать, конечно, можно. Тара-Амингу17:55, 2 июня 2014 (UTC)[ответить]
В данном случае заблокирован участник, а не учётная запись — и без разблокировки/переблокировки при обнаружении новой учётной записи того же человека будет заблокирована за обход блокировки. NBS19:50, 2 июня 2014 (UTC)[ответить]
Такую законопослушность я бы поставил уже на грань троллинга... Ну кому оно интересно с одной-то правкой? Мы тут куда больше времени уже потратили на обсуждение всей этой фигни. Фил Вечеровский20:59, 2 июня 2014 (UTC)[ответить]
Вполне можно предположить, что участнику дорога не правка, а ник, некоторые используют один и тот же сразу на нескольких сайтах. — Morrfeux21:44, 2 июня 2014 (UTC)[ответить]
В аналогичном разбирательстве с заблокировавшим администратором (Википедия:Форум администраторов/Архив/2012/10#Блокировка анонимов и новичков администратором User:Alex Smotrov) было, вроде как, продемонстрировано, что он просто так за одну вандальную правку бессрочно не блокировал - хотя оставлял при этом очень-очень мало следов. Но тогда хотя бы всплыли журналы фильтров и/или удалённые правки. А здесь имеем то, что имеем: кроме одной правки и самой блокировки - нуль - ни блокиратора, ни фильтров, ни удалённых правок, ни проверок (осталось, что только журнал блокировок и всех правок вокруг 14:52, 20 мая 2012 и 18:01, 27 мая 2014 анализировать?). Alex Spade16:35, 3 июня 2014 (UTC)[ответить]
В продолжение обсуждения — предлагаю добавить в фильтр проверку удаления из статей строчек {{Флаг|Украина}} и {{флаг|Украина}}. Причина: на мой взгляд, в последнее время участились случаи замены сочетания {{флаг|Украина}} на, скажем, {{Флаг|Третий рейх}} в статьях о персонах и территориях. Если есть техническая возможность, то не мешало бы ещё добавить проверку удаления строчек {{Флаг|Россия}} и {{флаг|Россия}}. Dinamik09:08, 2 июня 2014 (UTC)[ответить]
Внёс было всё упомянутое, но по результатам нескольких дней работы флаги пока убрал - на мой взгляд, слишком много ложных. В принципе, можно ограничить только правки в статьях о персонах и территориях, но и тут, имхо, вероятность ложных срабатываний слишком велика. OneLittleMouse10:53, 6 июня 2014 (UTC)[ответить]
![[1]](http://i.imgur.com/aKw7miz.png){kind=link}