Сравнительно недавно в проекте появился участник Belorusik, вся деятельность которого с этих пор состоит в клепании машинно переведённых статей для недели Черкасской области с целью получить орден. Например:
Просеред (остров): Серебристая чайка у участника превратилась в «мартина» (то есть, человек даже поленился открыть интервику и посмотреть, как правильно называется птица), в предложении «Дана територія розташована в єдиному контурі заповідних та перспективних для заповідання земель» у участника заповедные территории превращаются в заповеди («перспективных заповедей земель»), «усиление охраны этого участка из-за значения этих топов как традиционных нерестилищ» — тоже переведено как попало, слово топ в русском языке означает совсем не то, дальше не читал
Петропавловский храм (Тальное): «гости и прихожане, собравшиеся около восьми тысяч», «Построен средствами мецената Мовчана В. П.» (как можно построить средствами?)
Убийство полицейских в Черкассах (1914): «Следствие против грабителей вел следователь в особо важных делах Квитницкий был похоронен в тот же день» (как следователь мог одновременно вести следствие и быть похоронен?), «Базилянский от увиденного заклял на месте» (слово «заклясть» существует, но означает совсем другое), фамилия бандита то Погребный, то Погребной, название микрорайона Черкасс превратилось в таможню
Храм Белого Лотоса: «окончание строительства завершилось в 1990 году, став первым буддийским храмом в Украине», «Владимир Скубарев путешествия по Тибету, Лаосу и другим азиатским странам вдохновили его»
История Тального: Бронзовый век превратился в «суток бронзы», « район позднейшего Тального был уходческим земянским владением Якима Черкасса» — что означают слова «уходческим и земянским», остается лишь гадать (ни в одном словаре не ищутся такие слова), что такое «киеврусские сутки» и «Сутки УНР», неясно, «в городке открыта больница на 45 копеек» — что за???, «свергнутые и разобранные предприятия,» — как предприятие можно свергнуть?
Полагаю, нужно что-то с этим делать: участник, судя по-всему, переводит статьи на темы, в которых понимает ровно ничего (человек даже не видит разницу между словами «заповедная территория» и «заповедь», «койка (в больнице)» и «копейка», слово «сутки» вообще использует везде где попало и даже не пытается разобраться, что оно в самом деле значит) в результате в статьях получается малосвязное непонятно что. Это лишь беглый взгляд, могут быть и другие проблемы.— SpeedOfLight / ✉️11:25, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Первая пара абзацев выглядела нормально, дальше не так внимательно смотрел. А названия зверей я по одному не проверял. Хорошо, новые статьи больше не буду патрулировать. Rijikk (обс.) 14:38, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Статьи Википедии не должны превращаться в юморески. Вот одна из статей, созданная указанным участником — Убийство полицейских в Черкассах (1914). Тема вроде бы самая что ни на есть серьёзная и даже трагическая. И в конце статьи даже есть список погибших. Однако в этом списке написано про одного из погибших нечто крайне несуразное (цитата): «Арон Базилянский – молодой еврей, который перед женитьбой хотел набраться опыта в борделе» — см. здесь. Такие формулировки разве являются энциклопедическими? У нас всё-таки энциклопедия или сборник фельетонов? Просто кошмар... Гренадеръ (обс.) 09:00, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Заголовок темы шире деятельности одного конкретного машпереводчика, и это, на мой взгляд, совершенно справедливо. Регулярно натыкаюсь на статьи, созданные в рамках тематических недель и представляющие собой машинный перевод разной степени (не)обработанности. Я, конечно, не хочу сказать, что именно тематические недели провоцируют создание машпереводов, но хотелось бы, чтобы они как минимум их не поощряли, то есть чтобы авторам подобных текстов не выдавались никакие награды. Понимаю, что это связано с дополнительной нагрузкой на организаторов (лишняя вычитка), но крайне прискорбно видеть, что за подобную продукцию участников ещё и награждают. — Lumaca (обс.) 10:23, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
И это вторая тема за несколько месяцев именно об этом, кстати. Что участники в рамках тематических недель пишут образцовую чушь автопереводом и вдобавок их поощряют наградами. Может быть в качестве профилактики стоило бы исключить награды за переведенные статьи вообще — если у коллег нет времени на вычитку. Pessimist (обс.) 10:28, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Да, это уже вторая подобная тема за недавнее время. В первом случае, насколько я помню, награды участника всё-таки лишили (созданные им статьи были явно некачественными, с многочисленными нелепыми словесными конструкциями по причине необработанного или плохо обработанного машинного перевода). Гренадеръ (обс.) 10:55, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Очень хорошая идея, особенно потому, что в темнеделях часто участвуют новички и темнедели приучают их к мысли, что скоростные корявые переводы — это нормальный способ улучшения Википедии. Викизавр (обс.) 16:27, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Я бы предложил для начала сократить число статей, которые нужно написать для получения награды. Во-первых, увеличится кол-во качественных статей, потому что людям не придётся гнаться за количеством, а во-вторых, в случае с машпереводчиками, количество выбрасываемого ими шлака уменьшится. По-моему, выигрывают все. Рогволод (обс.) 22:24, 1 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Самый простой способ снизить зависимость от количества статей — давать награду не за факт написания/доработки определённого количества статей, а оценить каждую статью. Например, 1 балл — качественный стаб, 2 балла — качественная статья, 3 балла — бонус за объём/качество (например, статья в целом соответствует требованиям к ДС/ХС/ИС). Если же статья не соответствует требованиям (например, содержит явный машинный перевод или не дотягивает до минимального объёма), оценивать её в 0 баллов. И давать награду по сумме баллов. Правда, это требует от куратора конкурса просмотреть все созданные статьи, но если это позволит повысить качество, почему бы не сделать это. Но это просто пожелание, ибо заставить кого-то этим заниматься никто не сможет. Vladimir Solovjevобс07:22, 2 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Это хорошая идея — использовать систему баллов. Так это будет действительно конкурс, а не просто поточное «клепание» лишь бы каких статей. Гренадеръ (обс.) 11:48, 2 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Недавно появилась интересная тенденция, что некоторые участники обессроченные за статей машинным переводом создают новые учётки и продолжают свою деятельность, отправляя свои статьи на определённые Тематические недели. После проверок обнажуривается, что это бессрочники, обходящие блокировку, они блокируются бессрочно, а весь их вклад удаляется. Таким образом их дисквалифицируют с конкурса. Я думаю, что Belorusik возможно один из тех обессроченных ранее участников, которые таким образом обходят бессрочку. Граф Рауль Валуа (обс.) 10:54, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
За полгода то вторая подобная тема, но история тянется давно и всплывает регулярно. Вот вам обсуждение с участниками проектов от 2018 года - там тема "Тематические недели и неликвид". Те же самые предложения исправить ситуацию - хотя бы следить за тем, что переводится. И то же самое отношение самих вопрошаемых: Не вижу никакой проблемы. Видимо и сейчас не видят... — Vulpo (обс.) 16:31, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Мне представляется, что эти темы себя уже в основном изжили. Во-первых, участие в них принимают обычно люди, которые ничего не знают о теме недели, не имеют АИ, часто не знают языка страны предполагаемой недели и не разбираются в терминологии, культуре, политике и проч. соответствующего региона. В лучшем случае они могут кое-как перевести статью из Англовики или другой интервики, при том, что сами предлагаемые к переводу статьи зачастую далеки от идеала. Для примера открыл страницу ныне идущей недели и ткнул в первую попавшуюся статью из списка к созданию — прямо в начале статьи в Англовики висит шаблон о необходимости дополнительных источников — с 2009 года он там висит. С большой долей вероятности, если наша статья будет создана, она будет переводом того же ОРИССа из англовики. Во-вторых, что ещё хуже, часто и сами организаторы недель имеют весьма смутное представление о теме недели. В-третьих, эти недели настраивают новичков на написание тяп-ляп переводов вместо того, чтобы искать АИ и писать нормальные статьи. А когда такую тяп-ляп написанную статью выносят потом КУ или тем более удаляют, у новичка возникает отторжение от написания статей вообще, нормальных статей по АИ в частности, и он с большой долей вероятности плюнет и уйдёт из проекта. Рувики уже давно вышла из детского состояния, когда надо было во что бы то ни стало написать побольше хоть каких статей. Давно пора делать упор на качество, а не на количество. Новичкам (которые только что пришли и не знают, что и как писать, оформлять, где брать АИ, каковы критерии значимости и т. п.) надо объяснять, а не подсовывать Южно-Капскую провинцию при том, что они хотят писать про своё родное село, футбол, рэп, таксоны или ацтекскую мифологию. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱08:38, 30 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Соглашусь с тем, что сама идея работы недели нуждается в коррекции. Возможно в том смысле, что нужно ориентировать новичков не на новые статьи, а на доработку существующих. Ну или если на новые, то там, где им будет попроще. Например, я предложил на 27 января тему Списки праведников народов мира вместе с источниками для работы и образцами уже существующих списков. Содержательно — ничего сложного. Тут с точки зрения «косяков» главная потенциальная проблема в корректной транслитерации. Но она и у опытных участников, включая меня, регулярно вылезает и критической для существования списка я её не считаю. Pessimist (обс.) 08:48, 30 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Прекрасная идея! Вообще, если речь идёт о привлечении (и, в какой-то степени, обучении) новичков, то предлагать темы с источниками, а не интервиками, мне кажется оптимальным вариантом. Rijikk (обс.) 09:25, 30 ноября 2024 (UTC)[ответить]
«построен средствами такого-то» - нередкая формула в источниках 19 века, например «построенных повсеместно средствами помещиков» [1]. Возможно, автопереводчика тренировали на корпусе древностей ;) Retired electrician (обс.) 09:38, 30 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Глобально по проблеме, буквально несколько дней назад это обсуждалось на соседних форумах. Там было высказано мнение, что планка на количество статей необычайно высокая, тем более учитывая ЦА (преимущественно новые участники, типичная и понимаемая ошибка сразу замахиваться на медальку). Для ордена Луизианской недели, как пример, нужно было написать 20 (!) статей. Я думаю, даже опытные участники вряд ли могут за неделю легко, не беря отпуск и, к примеру, без заготовок, написать 20 хороших статей на какую-нибудь тему. Для нынешней Западно-Капской недели планка ниже, 8 статей, но на эту тему нормальных материалов тоже меньше, чем на Луизиану. При этом минимальные требования в 4КБ и один источник - это очень слабо. Конечно, есть темы, где больше написать очень трудно (как тот случай с фараоном), и в таком случае три строчки по одному источнику - нормально, но в большинстве случаев - нет. Короче говоря, на мой взгляд (взгляд новичка относительно многих здесь присутствующих) гораздо интереснее и качественнее будет написать не 10 статей по 4КБ, а 2 статьи по 20КБ. Либо вообще как-то иначе замерять результаты конкурсов. При этом, хотелось бы, чтобы это не навязывалось в силовой и ультимативной форме в проекты извне, это плохая история, как и любая обязаловка - но думаю со стороны людей, которые поддерживают проекты, особого недовольства идеями по улучшению быть не должно. Сами конкурсы - это круто, медальки, значки и прочее как ни странно очень неплохой мотиватор для новичков, чтобы заглянуть в тему, а потом уже сыграет своё классическое "стало интересно, не заметил, как нашёл кучу источников, зачитался и написал хорошую статью" (конечно, как уже сказали выше, крайне желательно знать язык и собственно иметь знания выбранной тематики). Cathraht (обс.) 01:58, 1 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Какое тут преследование? Вы крайне агрессивно высказываете своё мнение, отпуская саркастические замечания в мой адрес и откровенно оскорбительные намёки на безграмотность тех, кто не хочет использовать метрическую систему. Я вам указал на то, чтобы вы высказывали своё мнение, не забывая про правило ВП:ЭП. Vladimir Solovjevобс06:50, 15 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Это не сарказм, а риторический вопрос. Нарушать правила языка - безграмотно, человек, нарушающий правила языка - безграмотный. В конкретном случае речь идет об узкой метрологической безграмотности узкой категории переводчиков худлита, взявшихся за перевод без специальных знаний. Констатация факта, что переводить blue как голубой в контексте Голубая рапсодия безграмотно, - тоже нарушение внутренних правил ВП:ЭП? (тоже риторический вопрос, а не сарказм). Igel B TyMaHe (обс.) 07:38, 15 ноября 2024 (UTC)[ответить]
То, что я написал, не было угрозой. Но я воспринял ответ мне как откровенное издевательство. А потом ещё и увидел, что вы считаете всех, кто не думает, как вы, безграмотными. Да, я не до конца вчитался и не понял, что это относится не к участникам Википедии. Но на мой взгляд, не стоит огульно оскорблять тех, кто не думает так, как вы. Igel B TyMaHe я готов признать, что, вероятно, излишне резко отреагировал на ваш пост. Но преследованием это точно не было. И при этом мне хотелось бы призвать вас к тому, что не нужно так агрессивно защищать свою точку зрения, ибо именно это привело к моей реакции. Не нужно считать других глупее вас только потому, что у них есть своя точка зрения, которая отличается от вашей. Vladimir Solovjevобс16:31, 15 ноября 2024 (UTC)[ответить]
В той ветке ранее приведены авторитетные источники, которые указывают, что при переводе следует менять несистемные единицы на системные. Так что это не мнение меня самого умного, а оценка на основе мнений АИ. Из личного тут только убежденность, что авторитетов нет, и спороть дичь может самый признанный авторитет, особенно, если он авторитет немного в другом (см. ВП:ОАИ). Что касается угрозы или не угрозы, то ссылка на предыдущие блокировки не может мной рассматриваться как предупреждение. После такого следующим шагом ожидается только блок. Igel B TyMaHe (обс.) 17:06, 15 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Разумеется, в качестве преследования эту однократную реплику коллеги Соловьёва трактовать невозможно. Но и адекватной реакцией на эту конкретную реплику топик-стартера назвать этот отклик невозможно: оценка неких неназванных переводчиков художественной литературы (не имеющих никакого отношения к Википедии) как безграмотных не может быть нарушением ЭП. Андрей Романенко (обс.) 07:17, 15 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Есть у меня такое мнение, сформировавшееся далеко не сегодня: мы тут общаемся или вежливо, или нет. Мне странно, когда цепляются за слово «участник» в тексте ЭП/НО, как будто бы грубость в отношении не-участников не создаёт «конфликтную атмосферу и напряжённость». «Тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали», как любят говорить на наших форумах. Если называть участников Википедии «сударь» и «сударыня», но при этом в том же пространстве сношать мамок людей, Википедию не редактирующих — как вы думаете, у нас здоровая атмосфера получится или не очень? -- Klientos (обс.) 07:29, 15 ноября 2024 (UTC)[ответить]
С одной стороны, я никого сударем не называл, с другой стороны, ничьих мамок не сношал ни в Википедии, ни снаружи. Вы понимаете, что буквально ваше мнение звучит так: согласно ВП:ЭП, участники, не использующие обращение "сударь", должны блокироваться? Я перестал называть ложь ложью, потому что существует негласное правило, что это слово в Википедии - запретка. Слово "безграмотный" - тоже? Хорошо, примем. Но давайте где-то список сделаем, потому что, например, слово "пожарник" - оскорбление для пожарных, "бухгалтер" - для аудиторов, "последний" - для летчиков и моряков, мужские формы профессий - для феминисток, кроме "поэтесса" в случае Ахматовой, и так далее. Преследовать участников по мелочам (в моем понимании) - точно так же не создает здоровой атмосферы. В моем понимании граница должна проходить по линии личных оскорблений, как и написано в ВП:НО. Igel B TyMaHe (обс.) 08:11, 15 ноября 2024 (UTC)[ответить]
буквально ваше мнение звучит так Буквально оно звучит так, как я его написал. Буквально. А суть его такова: вашу или чью-то реплику следует считать не нарушающей ЭП если она достаточно вежлива, и нарушающей ЭП если она недостаточно вежлива. Но считать реплику не нарушающей ЭП по причине «направлена на людей, не имеющих отношения к Википедии» — это плохо для атмосферы, поскольку в принципе делает допустимыми невежливые реплики. -- Klientos (обс.) 10:31, 15 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Если бы это было в той ветке, где идет наш обмен репликами и не содержало угроз блокировкой, это было бы не преследование. Но в данном случае реплика не содержит никакого мнения по теме, никак не касается участника, прямо переходит на личность и содержит угрозы, которые развязывают руки на применение блокировки за следующую реплику. Igel B TyMaHe (обс.) 07:46, 15 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Преследование - это последовательные действия (хотя бы больше одного, а лучше от трёх) в ответ на какой-то конфликт или что-то подобное. Либо тема дополняется этим, либо это необоснованный вброс, который стоит быстро закрыть, чтобы не раздувать. Про единичную реплику -> на зка. - DZ -08:16, 15 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Если рассмотреть определение преследования участников, данное в пункте 3.1 УКОК, можно сделать однозначный вывод, что во реплике уважаемого коллеги Владимира Соловьёва состава преследования не усматривается. Да, реплика резкая и несколько агрессивная, но она служит ответом также на высказывания, находящиеся на грани допустимого (хотя и не за гранью). Я полагаю, наилучшим выходом из ситуации будет угостить друг друга печеньем и с чистым сердцем разбежаться по своим статьям. Джекалоп (обс.) 09:37, 15 ноября 2024 (UTC)[ответить]
К сожалению, как мне кажется, вновь настало время блокировать коллегу за многочисленные нарушения ЭП, наносящие уже безусловный и очевидный вред проекту. См. ниже (Служебная:Постоянная ссылка/141520346#Итог 3) тему, в которой идеально несдержанные комментарии на ровном месте уже привели к уходу активной участницы из администраторов. Сам не могу блокировать, так как только что были нарушения ЭП также и в мой адрес: Служебная:GoToComment/c-Victoria-20241112091800-AndyVolykhov-20241112082700. По поводу нарушения ЭП участницей есть целый ряд решений АК, они перечислены в решении по последнему из них, АК:1297, п. 2.3. По идее, с учётом прошлых нарушений выходит недельная блокировка. AndyVolykhov↔23:30, 14 ноября 2024 (UTC)[ответить]
На самом деле, я бы предложила участнице показать на собственном примере, как нужно работать администратору, вместо того, чтобы без повода поучать, куда и какие темы следует писать. -- Megitsune-chan(ОБС.)03:33, 15 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Предлагается полная блокировка или частичная? Потому как если полная, то на эти дни КХС (17е и 20е) останется один избирающий, то есть я. по ссылке один вроде бы было предупреждение, нет? после чего была коррекция, которая предупредившего администратора вроде бы устроила: "Впрочем, спасибо, что сформулировали сообщение в менее агрессивной и более конструктивной форме.". И третий момент: две реплики (одна из которых в крайне нервном обсуждении) теперь считаются "многочисленными нарушениями", я правильно понял? Ouaf-ouaf2021 (обс.) 05:07, 15 ноября 2024 (UTC)[ответить]
То, что Victoria по отдельной просьбе сформулировала реплику более конструктивно, не обнуляет факт, что её первый комментарий был хамством, за границами того, что принято считать вежливым, конструктивным взаимодействием. И к сожалению, её ответ («Я не вижу особой дружелюбности в обращении со мной: как аукнется, так и откликнется, Википедия — страшное место и пр.») на мой комментарий показывает, что она: а) сделала это намеренно б) сделал это, вероятно, в отместку за какие-то предыдущие взаимодействия с Megitsune-chan в) не видит в этом проблемы, вероятно, считая что раз "Википедия – страшное место", то это дозволяет хамство. И последний пункт, для меня, наиболее печальный и тревожный – я вижу насколько грубость разрушительна как для атмосферы конструктивного сотрудничества, так и для мотивации участников. Конструктивных и продуктивных участников у нас не так много, больше их не становиться и хорошо бы их беречь, а не демотивировать грубыми наставлениями. Мне бы хотелось верить, что моё предупреждение сработает и у меня получилось донести до Victoria мысль о недопустимости таких реплик в обсуждениях, но, учитывая наличие решение АК, констатировавшего систематические проблемы с вежливостью и ПДН у участницы – веры в это у меня не очень много. Может быть, длительная блокировка станет более эффективным методом для предотвращения таких ситуаций, если просьбы и предупреждения не работают. Rampion06:14, 15 ноября 2024 (UTC)[ответить]
"длительная блокировка станет более эффективным методом для предотвращения таких ситуаций" ну мы же как бы понимаем, что блокировки в воспитательных целях через обсуждение на ФА (когда временной лаг по определению будет) у нас не особо практикуются. Вы или кто-либо другой вполне могли заблокировать коллегу за вторую приведенную здесь реплику, но пока никто не сподобился. Или это такое ноу-хау? Ну и очевидно, что реальный результат скорее достигается при оперативной реакции (гипотетически диалог мог бы выглядеть так, близкий по времени: "это грубо, блокировка" - "Да, я погорячилась, приношу коллеге [Andy Volykhov] извинения, зачеркну" - "Ок по ПДН снимаю блокировку". И всё.). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 06:39, 15 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Вы правы насчёт важности оперативного принятия решения – эффективнее всего сразу блокировать, а не спустя долгое время. Сейчас, увидев последствия действий Виктории и вспомнив про то, что таких предупреждений у неё уже было немало, я сожалею, что увидев вчера её реплики в адрес Megitsune-chan ограничился только предупреждением, а не применил инструмент блокировки. Аналогично сожалею, что не прочёл её комментарий в адрес Andy три дня назад. Теперь буду смотреть как пойдет дискуссия, какие будут мнения других участников и администраторов, а также последуют ли какие-либо комментарии или действия от самой Виктории. Rampion08:25, 15 ноября 2024 (UTC)[ответить]
В любом случае блокировка на "неделю-две" (как тут ниже пишут) сильно постфактум не обязательно приведет к деэскалации (хотя теоретически ничего нельзя исключать), ну как минимум (если смотреть с точки зрения теории игр) опять будет развилка 50/50 (либо положительный результат в смысле корректировки ЭП, либо дальнейшая эскалация куда-то в АК/уход). То есть сама по себе самодисциплина и прочее это да, но риски (и хаос) для сообщества повышаются, и опять же, сейчас минус один, а потом минус два (а при моей гипотетической ситуации было бы 50/50 между минус один и ноль, т.е. 50, что никто не уходит), т.е. даже игра не с нулевой, а с "отрицательной" суммой. Здесь время оказывается ключевым фактором, из-за энтропии/повышения градуса конфликта. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:39, 15 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Я надеюсь на то, что будет адекватный следующий шаг от Виктории. Её активные действия (артикуляция сожаления/признания неправоты) и последующая корректировка modus operandi могут привести к деэскалации конфликта. В ином случае, я боюсь, что при сохранении статус кво мы рискуем получить не просто минус 1 или 2, а еще минус 3, 4, 5, сколько еще угодно демотивированных её репликами участников/участниц. Rampion08:57, 15 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Я бы так не сказал — участница к тому же призналась, что ошибалась по существу. Скорее, речь могла идти о том, что на момент реплики считала, что права по существу (не разобравшись в вопросе и тп). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:54, 15 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Частичная должна быть наложена на пр-во ВП:, но после переноса статусных проектов она не является проблемой для них. MBH12:15, 15 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Victoria решила развести тут дедовщину, (неэтичная реплика скрыта) , и забрала у сообщества пользу, которую приносила Megitsune-chan. Впору помимо длительной блокировки просто десисопить. Siradan (обс.) 06:28, 15 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Блокировать за оценку деятельности администратора — ну такое. Это же просто количественная оценка админвклада: много - средне - мало - почти ничего. Даже если она была подана не самым деликатным способом, то с двух ног блокировать без малейшего предупреждения — перебор (не забаните меня за это слово?). -- Klientos (обс.) 07:04, 15 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Хамить в теме, где обсуждается недопустимость хамства — вот это, на мой взгляд, — «ну такое» и перебор. И да, 23к действий в сисоп-логе, говорят мне, что оценка админвклада была, как минимум, ошибочной. Rampion07:08, 15 ноября 2024 (UTC)[ответить]
1. Блок не за ошибку, блок за неэтичную подачу этой информации, см. ВП:НАПАДКИ, п.2 2. Участник неоднократно предупреждался о недопустимости нарушений этики (см. СО) и сейчас грубил прямо в теме, где обсуждалось, что грубость негативно влияет на мотивацию участников. 3. Любой администратор, который не согласен с принятым мной решением, волен пересмотреть или отменить моё действие, скрыв блокировку из журнала участника – я не буду оспаривать такое решение или считать его вилвором. Rampion07:27, 15 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Я не в НО смотрел, а в БЛОК, и не нашёл там подходящего основания. Не хочу спорить. У тебя там написано «…если просто хотите дать мне обратную связь… учту их в своей работе» — чем эта страница хуже? Просто вот такая обратная связь. -- Klientos (обс.) 07:37, 15 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Спасибо за обратную связь. Я обдумал её, и по-прежнему считаю блокировку оправданной. Грубость (даже в ответ на другую грубость) кажется мне неприемлемой, потому что ведет только к большей грубости и отравлению атмосферы для любого конструктивного взаимодействия.Но как я и говорил, если кто-то из администраторов сочтет, что мои действия – это перебор, то feel free скорректировать/отменить/скрыть блокировку. Rampion08:04, 15 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Это за все годы, включая аномальный 2009 с 13 000 действий. За последние - менее 600 в год. Ущерб несопоставим. ВП:КАЗИНО намекает на необходимость бессрочки. Vulpo (обс.) 12:04, 15 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Для баланса дублирую ссылку на ВП:АДА, а то, как правильно заметил коллега Vulpo, распределение по истории админдеятельности участницы, насчитывающей полтора десятилетия, очень неравномерное. Пусть читающие сами решают была ли в моей оценке ошибка. Siradan (обс.) 11:47, 16 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Когда мы писали решение, надеялись, что участница всё-таки прислушается и скорректирует свою манеру общения. Как можно видеть, этого не случилось и, похоже, время следования ВП:ПДН прошло (особенно если учесть, что Victoria в теме на ЗКА не участвовала, а её комментарии - необязательные и немотивированные. По сути, участница, проходя мимо, зачем-то на ровном месте уколола, и не раз, Megitsune-chan). За систематическим пренебрежением многолетними просьбами, советами, неоднократными указаниями АК, думаю, должны применяться санкции, ибо словесные методы исчерпаны. Ну а насчёт высказанного опасения насчёт проектов — неделю-две переживём (и даже больше — за годы существования Википедии ушло много участников, казавшихся незаменимыми, но справились), а вклад, на что специально указано совсем недавним решением АК, индульгенций на неэтичное общение не даёт. PS. Парадоксально, но до решения о сдаче флага самую активную женщину-администратора (и вторую по активности среди всех администраторов) довела именно та, которая на словах выступает за права женщин и расширение их представительства в Википедии. ~ Всеслав Чародей (обс)08:15, 15 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Так это потому, что на странице обсуждения заявки именно эта участница активно не поддержала заявления о дискриминации женщин в Википедии. Конечно, такого не прощают. Андрей Романенко (обс.) 09:27, 15 ноября 2024 (UTC)[ответить]
AndyVolykhov Можно ссылку на реплику, где вы назвали мой ответ вам бессмысленным, чтобы было понятно, что моя реплика была не на ровном месте? Не могу найти, на каком форуме это было. Спасибо. Victoria (обс.) 09:05, 15 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Именно так я не писал. Я употребил слово «бессвязное» тут: Служебная:GoToComment/c-AndyVolykhov-20241106171500-Victoria-20241106141200. Мне это показалось резким ещё тогда же, поэтому я написал «извините» там же. Мне не следовало так писать, но эта реплика была спровоцирована вашим поведением в дискуссии, в том числе обвинениями меня в том, чего я никогда не писал: Служебная:GoToComment/c-Victoria-20241106135800-AndyVolykhov-20241106134000 и неоднократно продемонстрированным непониманием того, что я вообще излагаю (могу предъявить ссылки, если надо). Если бы вы предъявили мне претензию за конкретное слово «бессвязное», я бы это принял и никаким нарушением не счёл бы. Но вы обвинили меня в том, что всё мое поведение в дискуссии «очень неконструктивное». Это точно нарушает ЭП, пункт «необоснованные обвинения в нарушении правил». AndyVolykhov↔10:25, 15 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Вы считаете, что нарушение ЭП в стиле анекдота "Иванова - не дура? Ну извините" отменяется словом "извините"? Я с вами не согласна.
В свою очередь, я не считаю «очень неконструктивное» нарушением ЭП, поскольку никаких правил вы не нарушали, я просто считаю подогревание обстановки на основании слухов и обвинения меня контрпродуктивным.
Я так не считаю, о чём написал выше (там, где «мне не следовало»). Но лучше написать «извините», чем не написать. В остальном — да, я только за то, чтобы слушать других. AndyVolykhov↔11:22, 15 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Проблема в том, что у участницы Victoria системные трудности с корректным общением. И так оно всегда было, когда-то обострялось, когда-то подзатихало, но все это тянется уже много лет. И приводит к перманентным конфликтам с другими участниками, большим затратам сообщества на их решение, демотивации участников. И что самое прискорбное, участница достаточно ясно дает понять, что такое поведение - это сознательный выбор и ничего менять она не собирается. Как это ни печально признавать, но мы пришли к ситуации, которая описывается в ВП:КАЗИНО. Я поддерживаю недельную блокировку и предлагаю уже сейчас подумать о том, что мы будем делать, если эта блокировка к изменению поведения участницы не приведет (а вероятность этого очень высока). — Сайга (обс.) 09:18, 15 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Согласен с оценкой и прогнозом. Я бы рассматривал эту тему в том числе как доарбитражное урегулирование, потому что следующий шаг, как мне кажется – это заявка в АК с запросом десисопа/конфирмации. Надо полагать, что при наличии системных трудностей с корректным общением, доверие сообщество к участнице, как носительнице одного из высших флагов может быть существенно подорвано и его наличие, как минимум, необходимо подтвердить путем конфирмации. Rampion09:36, 15 ноября 2024 (UTC)[ответить]
В отношении администратора разумны лишь краткие одергивающие блокировки, порядка 3 часа или день. Все, что дольше, цели не достигает, если таковой не ставится сдача флага. Примеров достаточно. — Хедин (обс.) 18:42, 22 ноября 2024 (UTC)[ответить]
К сожалению я не вижу других способов донести до Victoria, что такое хамское поведение в Википедии недопустимо. Я бы, разумеется, предпочёл, если бы она решила стать добрее к другим, но судя по всему это невозможно. Поддерживаю недельную блокировку. —Le Loy09:38, 15 ноября 2024 (UTC)[ответить]
(дублирую со страницы запросов к бюрократам)Нам не дано предугадать. Стала бы я писать то, что написала, зная последствия? Ни в коем случае. Причём в процессе обсуждения выяснилось, что я была на 100% неправа. Извиняюсь ли я (хотя никто как-то не просил, забанить легче) - да. Но извинения выглядят неадекватными.— Victoria (обс.) 10:06, 15 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Если бы коллега Megitsune-chan получила бы подобную отповедь от простого мимопроходящего, она, быстрее всего, забыла бы её через десять минут. Будь это Вася Пупкин, ему бы просто сказали: «Ты, чо дурак ?», ни о каких санкциях речи бы не зашло. В данных словах, как бы резки и несправедливы они не были, нет состава нарушения на недельную блокировку. Острая реакция, как мне представляется, обусловлена тем, что эти слова прозвучали от одного из старейших администраторов проекта с существенными регалиями и бэкграундом. И недельная блокировка здесь ничем не поможет — взрослого человека не перевоспитуешь, а заставлять опытного администратора ходить под страхом месячной блокировки глупо и некрасиво. Я бы предложил другой вариант — предложить коллеге Виктории добровольно пройти конфирмацию. И сообщество скажет, имеет ли коллега Виктория до сих пор тот авторитет, чтобы свысока одёргивать молодых администраторов или же он давно утрачен. А участвовать в проектах (ХС или ЗЛВ) отсутствие флага администратора коллеге не помешает. Джекалоп (обс.) 11:02, 15 ноября 2024 (UTC)[ответить]
сначала хотел написать, что там давно на бессрочку, а не на неделю, но дочитал - да, поддерживаю конфирмацию. Это оптимальный вариант. Vulpo (обс.) 12:12, 15 ноября 2024 (UTC)[ответить]
(ЧМ) Кратко скажу, что не поддерживаю блокировку. Это ничего не изменит, как мне кажется. Дело не в том, что Виктория извинилась, а в том, что сейчас на мой взгляд это будет выглядеть как наказание, а не пресечение дальнейших нарушений, что противоречит ВП:БЛОК. -- Megitsune-chan(ОБС.)11:05, 15 ноября 2024 (UTC)[ответить]
86 админдействий за полгода (из них 79 стабилизаций) это ниочём. Лог блокировок у неё уже открыт, а терять избирающего ХС жалко, смысла в недельной блокировке нет. Снятие флага тут имеет больший смысл, т.к. в случае оного это поставит Викторию в слабую позицию в случае очередного хамства и её реплики будут восприниматься менее чувствительно. Надеюсь, что Виктория подаст на конфирмацию, пора. -- dima_st_bk12:09, 15 ноября 2024 (UTC)[ответить]
В последние разы, когда на этом форуме разбирались полёты участницы, я ничего не писал, так как заниматься эскалацией напряжённости в отношениях с ней не хотелось (и были надежды на возобновление конструктивного общения), однако последние события вынуждают меня высказаться сейчас. Да, в последние годы конструктивно общаться с коллегой Victoria стало, мягко говоря, очень сложно, порой почти невозможно. Лимит моего ПДН в отношении участницы закончился, когда она обвинила меня в том, что я устраиваю «бенефис одного избирающего» в тематическом выпуске «Знаете ли вы» (далее — ЗЛВ), посвящённом 85-й годовщине начала Второй мировой войны, и якобы начал специально писать статьи для этого выпуска (да, курсив не случаен, «статьи» во множественном числе; при этом я написал лишь одну, это было запланировано изначально — в каждый свой тематический выпуск по теме Второй мировой я добавляю ровно один анонс со своей статьёй, что прямо разрешено руководством ЗЛВ). И это ещё не самое интересное: далее участница стала откровенно вменять мне злые намерения, мол, я собираюсь выкинуть уже взятые анонсы (!), чтобы добавить собственные (!!), и это на фоне того, что на момент оставления участницей данных реплик никаких других моих анонсов, подходящих для выпуска, не было в природе. И если вы думали, что это апогей торжества ПЗН со стороны Victoria, хочу вас разочаровать: далее участница потребовала, чтобы я доказывал отсутствие у меня намерений устраивать «бенефис одного выпускающего» («докажите, что я не права») и выкидывать уже взятые анонсы, а после и вовсе пригрозила, что запретит выпускающим брать в тематические выпуски свои анонсы (учитывая градус самоуправства, установленного участницей в проекте ЗЛВ, реплику «запрет на свои статьи рано или поздно распространится и на тематические выпуски» я трактую именно так). Собственно, незабываемый диалог с уважаемой коллегой изложен здесь. Мне с трудом верится, что какие-либо краткосрочные блокировки скорректируют поведение участницы, а если принимать во внимание многочисленные факты наложения участницей ограничительных мер, включая топик-баны, в отношении своих оппонентов (участница Dlom, например, соврать не даст), я, солидаризируясь с другими коллегами, призываю коллегу Viсtoria либо организовать добровольную конфирмацию, либо сдать админфлаг. Помимо прочего, хотелось бы, чтобы сообщество уже отреагировало на поведение участницы в проекте ЗЛВ. — Полиционер (обс.) 12:47, 15 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Я «топик-баны в отношении оппонентов» вижу иначе: Виктория накладывала топик-баны на редакторов, которые активно способствовали отравлению атмосферы в проекте и успели поцапаться с большей частью остальных его участников. Если это не сделали другие админы в ЗЛВ, это скорее наша недоработка, чем её вина. Deinocheirus (обс.) 17:49, 16 ноября 2024 (UTC)[ответить]
С уважением отношусь к вкладу участницы Виктории, но совсем не поддерживаю её поведение. Нарушение ЭП приобретает систематический характер. АК неоднократно выносил участнице предупреждение о недопустимости нарушения этого правила (пункт 3.7 АК:1006, пункты 3.2.2, 3.2.3 АК:1011, пункты 3.4.2, 3.4.4, 6.1.4 АК:1007, пункт 6.3 АК:1149, пункт 2.3 АК:1297). При этом недопустимое поведение участницы пресекалось топик-банами на общение. Как видим, проблемы с ЭП наблюдаются не только в отдельных случаях, а складываются в систематическую картину. В обсуждении появилось предложение участнице провести конфирмацию или сдать флаг администратора. Не думаю, что это корректное решение. Административные действия участницы, пусть и при малом количестве, являются корректными и полезными. Сдача флага лишит нас полезного действия, но не избавит (субъективно, говорю в силу своего опыта) от проблемы с общением. Участнице нужно показать серьёзность намерений сообщества о нетерпимости к такому поведению. Подобной демонстрацией может стать семидневная блокировка. Были предложения наложить ТБ на пространство ВП, но мне кажется, что подобное действие будет более суровым, по сравнению с недельной блокировкой. Выступаю за блокировку участницы на 7 дней. Виктория, не имею ничего против вас и благодарю за весь ваш труд. MocnyDuham (обс.) 13:09, 15 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Флаг администратора — флаг социальный, обозначающий не только технические права, но и доверие сообщества. Очень остроумно подмечено, что раз участница писала свои комментарии с позиции превосходства, пользуясь своим авторитетом, то это хороший повод проверить действительное этого авторитета наличие. -- Klientos (обс.) 14:52, 15 ноября 2024 (UTC)[ответить]
В блокировке, с моей точки зрения, уже нет никакого смысла – она нецелесообразна, учитывая, что острая фаза прошла и участница даже успела кое-как извиниться. Но учитывая бэкграунд я поддержу идею ряда коллег о проведении добровольной конфирмации. Виктория, подумайте, этот шаг очевидно положительно скажется на Вашей вики-репутации вне зависимости от того, сохраните Вы флаг или нет. Pi novikov(обс.)14:34, 15 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Итог
В ходе обсуждения было отмечено, что некоторые высказывания участницы могут рассматриваться как неэтичные, при этом это является тенденцией, а не случайными редкими эпизодами. Ранее на это уже обращали внимание участницы.
Если бы почти сразу после публикации спорной реплики, которая может рассматриваться как оскорбительная, кем-то единоличным решением на участницу было наложено временное техническое ограничение на одно или несколько подпространств, наверное, она не была бы признана сообществом явно ошибочной.
По прошествии времени техническое ограничение будет скорее рассматриваться как наказание, а не как способ предотвратить дальнейшие нарушения. Консенсуса за наложение технических ограничений сейчас нет.
Формальные требования к администратору по количеству действий у участницы выполняются, нарушения с использованием флага администратора не обсуждались – принудительное снятие флага не может рассматриваться.
Было замечено, что некоторые реплики участницы были написаны с позиции превосходства, которая, возможно, обеспечивалась флагом администратора, который нередко считается не просто техническим, но ещё и социальным, показывающим наличие доверия сообщества. Может иметь смысл проверить действительное наличие этого доверия.
Участница принесла извинения в каком-то виде.
Итого: 1) технических ограничений на участницу по результатам данного обсуждения не накладывается; 2) участницу просят быть сдержаннее в репликах, мягче, аккуратнее, не переходить на резкости, грубости; 3) участнице рекомендуется рассмотреть вопрос об инициировании добровольной конфирмации флага администратора. Dinamik (обс.) 20:25, 21 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Очень мягкий и ни к чему не обязывающий итог, хотя есть чётко выраженный почти единогласный консенсус о необходимости реакции со стороны сообщества. Но да ладно, раз уж подведено и никем не оспорено. Только есть вопрос. Victoria, Вы в некоторое обозримое время (месяцы, не годы) намерены инициировать конфирмацию? ~ Всеслав Чародей (обс)14:09, 26 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Я не прошу каких-либо санкций к Андрею, но этот нелегитимный итог необходимо отменить в кратчайшие сроки, чтобы можно было продолжить обсуждение на КПМ. Концепция административных итогов на КПМ не должна использоваться для быстрого закрытия неугодных участнику номинаций. Подобные действия, мне кажется, наносят вред институту администраторов в целом. stjn19:41, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
По регламенту ВП:КПМ административные итоги оспариваются не «в АК», как написали вы, а на ВП:ОСП. Так что нет: при консенсусе администраторов по вопросу того, что ваш нелегитимный итог был поспешным и никак не отвечал на аргументы в номинации, ваш итог может быть попросту отменён. Но вам, конечно, глядя на всё это, в этой ситуации следовало бы ещё и порекомендовать перестать подводить подобные поспешные итоги в номинациях, по которым вы являетесь заинтересованным лицом. stjn19:50, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Кажется, что предлагают не это. Оспаривание через АК выглядит несколько странным. Вроде как холиваров на тему данной статьи нет, практика у нас давно устоялась, обычного ОСП достаточно. Как и в целом быстрое подведение итога выглядит неуместным. Доводы топикстартера звучали убедительно, можно было бы дождаться реакции сообщества. MocnyDuham (обс.) 19:52, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Итог
1. Вы не требуете применения санкций (условного топик-бана, например) в отношении администратора, который подвёл итог. 2. Так как вы не требуете санкций, данная тема является форком — вопрос потенциальной некорректности и несоответствия регламенту КПМ итога администратора может быть рассмотрен и в рамках ВП:ОСП, где вы уже открыли тему. То есть на данной странице мы, конечно, можем выслушать разные мнения, но это будет сотрясение воздуха, поскольку никакого содержательного итога по результатам обсуждения тут быть не может в силу п. 1 (отсутствие запроса санкций). Функцию привлечения внимания к теме на ОСП данный топик, как я полагаю, уже выполнил (и ещё выполнит, поскольку его увидят и завтра, и послезавтра, и в последующие дни — вплоть до архивации темы; насчёт кратких сроков см. ВП:СРОКИ, проект всё ещё волонтёрский), а посему я считаю необходимым его закрыть. С уважением, — Полиционер (обс.) 20:29, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
@Полиционер: благодаря реплике на ОСП увидел, что административный итог на КПМ был грубым нарушением ВП:ПЕРЕ:
Итог на КПМ подводится по результатам обсуждения, длящегося не менее недели. Ранее этого срока итог может быть подведён только в следующих случаях:
претензии к названию статьи однозначно урегулированы правилами;
обсуждение потеряло актуальность (например, вопрос о существовании основного значения термина снят удалением одной из статей по незначимости);
есть явный консенсус в отсутствие даже неаргументированных высказываний или переименований, свидетельствующих о несогласии с предполагаемым итогом, за последний год.
Мне кажется, в теме на форуме администраторов это надо однозначно констатировать, чтобы у администратора @Андрей Романенко не было причин говорить, что правила в этой ситуации как-либо нарушил или предлагаю нарушить я. Андрею же предлагаю ознакомиться с этой цитатой из правила и отменить свой несоответствующий правилам итог самостоятельно. stjn13:54, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
По проходящему опросу администраторов
Мне его наконец починили, и я записал ответы. Был один, которым я бы хотел поделиться. Может, будет поддержка от других администраторов, и нам удастся сдвинуть хотя бы этот вопрос в сторону решения.
Вопрос был, мол, что бы вам помогло в работе администратора. Ответ:
Возможность самому настраивать интерфейс администратора. Например, самому устанавливать набор сроков блокировки (радиокнопки), так как существующий набор "по умолчанию" неудобен, есть много неиспользуемых сроков (15 минут и подобных), я бы хотел сам установить (1 сутки, 3 суток, неделя и бессрочно, этого достаточно для выбора "по умолчанию", остальные сроки можно ставить вручную). Убрал бы фразу "блокировка применяется только для предотвращения вреда Википедии", так как она занимает ценное место, приходится прокручивать экран (скроллить), а фраза совершенно очевидная, тривиальная, естественно, администратор и так знает, для чего нужна блокировка)
Фантастический там текст про "чувствительные адреса", конечно - если представить себе, могло ли бы нечто подобное существовать в рувики. Да у нас каждый второй админ будет рад подвернувшейся возможности забанить адреса госдумы с формулировкой "детский вандализм", сам расскажет об этом в чатах/на форумах, а его коллеги сами напишут о таком инфоповоде в либеральную прессу. Сколь колоссально отличается отношение к властям "основной страны" в ан- и рувики... MBH13:28, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Так «чувствительные адреса» в en-wiki это вроде не те адреса, которые заблокированы, чтобы с них не вандалили, а адреса, которые можно блокировать только в исключительных случаях по особой процедуре. Dinamik (обс.) 05:53, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Я понял эти слова именно так, как предлагаете понимать их вы, и именно с учётом такого понимания написал свой текст. MBH16:30, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
К итогу
Я скрою первую фразу здесь? "Блокировка должна накладываться исключительно для предотвращения ущерба проекту"? Ну нет у нас администраторов, которые этого не знали бы. Лес(Lesson) 10:24, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Не могу сказать, что что-то принципиально изменилось. Всё равно первый экран (без скроллинга) не несёт никакой информации для администратора. А скроллинг - это время, самый ценный ресурс. Лес(Lesson) 14:49, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Мне кажется, если с этим есть какая-то проблема, которая беспокоит только вас (а судя по обсуждению, она беспокоит только вас), решение ей — не удалять строчки из файла, а добавить HTML-код, который позволит лично вам скрыть хоть весь блок через личную страницу common.css. stjn19:37, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Ну почему же, я блокирую. Думаю многие админы тоже. Ну и я чаще всего правлю с ПК, так что лично для меня от убирания одной строчки ничего не изменится. Скроллить всё равно придётся. -- Megitsune-chan(ОБС.)07:16, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Сегодня наткнулся на данную статью и обнаружил указанного участника в истории правок среди одноразовых учёток вроде Rash-its, Pavelsobolev и Yulia Lisina, годами поддерживавших статью и подозрительно напоминающих обыкновенных пиарщиков. Вопросы у меня возникли, когда я увидел данную серию правок. Странности с этими правками начались уже с первой, которой Николай Эйхвальд внёс текст в стиле, напоминающий рекламный, без каких-либо источников; источники участник добавлял один за другим в течение недели.
Следующая проблема, имеющаяся с правками — сами источники: помимо ТАСС и прессцентра Министерства промышленности и энергетики Оренбургской области были добавлены Комсомольская правда, статья руководителя центра по обустройству и эксплуатации объектов в криолитозоне «Газпромнефть-Заполярье», публикация на ресурсе neftegaz.ru, который предлагает пиар-услуги и указывает в числе своих партнёров Газпром нефть, и какое-то neft.media, о котором я внятной информации не нашёл.
Это ещё не всё: текст местами даже не соответствует источникам, расставленным уже после его публикации. Например, для утверждения о том, что в Оренбургской области работают "первые в стране установка разделения попутного нефтяного газа на полезные фракции", источником указана статья ТАСС, однако там нет ничего о том, является ли такая установка первой в стране. Для утверждения о том, что «Зелёная сейсмика» "к 2024 году позволила сохранить около 8 млн деревьев" указана злосчастная Комсомольская правда, датированная июнем 2023 года, и в которой указано число 7,5 миллионов. А информацию "в Ямало-Ненецком автономном округе реализуется проект изучения и сохранения вечной мерзлоты, в рамках которого нефтепромысловые объекты устанавливают на высокие сваи с системами температурной стабилизации грунтов" в двух указанный источниках ([3][4]) я не нашёл ни в каком виде, кроме описания "систем температурной стабилизации грунтов": там не написано ничего о "реализации проекта изучения и сохранения вечной мерзлоты", да и о "высоких сваях" тоже.
Помимо этого, в статью Омский нефтеперерабатывающий завод, напрямую связанную с Газпромом и над которой пиарщица Yulia Lisina тоже в своё время потрудилась, Николай Эйхвальд 18 октября внёс первую и единственную правку, которой со ссылкой на ВП:НЕНОВОСТИ была удалена информация о взрыве на заводе, повлекшим гибель работника предприятия. Платный характер правок в статье о Газпроме участник отрицает, объяснения проблем меня на фоне явного интереса пиарщиков к статье не удовлетворили, посему и выношу вопрос сюда. Siradan (обс.) 18:51, 9 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Вы не единственный, кто пишет о депутатах Госдумы, так что критика не пропадет. А вот пиарщикам российских олигархов точно пора дать укорот. И поскольку вы так и не признали, что выполняли очевидный заказ по Кантору, то у меня нет никаких оснований считать, что вы не можете продолжать брать заказы от любых современников. Pessimist (обс.) 08:10, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
«в статью Омский нефтеперерабатывающий завод, напрямую связанную с Газпромом и над которой пиарщица Yulia Lisina тоже в своё время потрудилась, Николай Эйхвальд 18 октября внёс первую и единственную правку, которой со ссылкой на ВП:НЕНОВОСТИ была удалена информация о взрыве» — ну то есть даже до такого дошло? Это поразительная презумпция виновности. Такие действия приведут к тому, что статьи, в которых есть правки пиарщиков, никто править не будет: ведь из-за самых невинных изменений тоже заявят о платном вкладе и потребуют санкций. Николай Эйхвальд (обс.) 03:32, 10 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Проблема не в единственном признаке, а в совокупности. По отдельности длительный интерес к статье, которая до этого чуть ли не курировалась пиарщиками, кривое внесение текста, представлявшего собой оды корпорации, и использование для этого откровенно сомнительных источников ни о чём не говорит, а вот когда это всё сходится сразу — слабо верится в случайность таких совпадений. Если посмотреть на историю правок, в статье о Газпром нефти с самого её создания попеременно по нескольку лет дежурили ноунеймы, буквально каждый год правки вносили. С 2022 года единственным редактором, который вносил большое число правок статью, стали вы. То есть вот так вот случайно получилось, что помимо всего перечисленного с 2022 года газпромовские ноунеймы вдруг практически исчезли из статьи, а вместо них редактированием статьи занялись вы. Можно было бы предположить, что из-за российского вторжения к Википедии потеряли интерес — так ведь нет, Rash-its одну мелкую правку в этом году в статью таки внёс, то есть не то, чтобы к Википедии решили не прикасаться. Сплошные совпадения. Siradan (обс.) 06:23, 10 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Ну, если конкретный любитель захотел поиграть в детектива, тут ничего не оспоришь. У вас уже и «оды», и «кривое внесение». Совсем исчезли пиарщики — это явное доказательство, не совсем исчезли — тем более доказательство. Внёс много правок? Виновен. Внёс всего одну правку, в статье об ОНПЗ? Виновен, конечно. Всё можно истолковать для вашего удобства. Но самое поразительное, конечно, с Нефтезаводом. Другой участник подумал бы: «Ну вот википедист из Омска, журналист. Понятно, немножко заинтересовался конкретным ЧП. Вот статья — небольшая, об истории минимум, о происшествиях не было вообще ничего. Есть ВП:Неновости. Ну да, логично». Но у вас и это — основание для обвинений. Это абсурд и презрение к фундаментальным правилам энциклопедии. Николай Эйхвальд (обс.) 07:10, 10 ноября 2024 (UTC)[ответить]
«Внёс текст без каких-либо источников, источники добавлял один за другим в течение недели». Я не знаю, что у топикстартера с практическими познаниями о том, как пишутся статьи (действительно не знаю, без подколов), но они пишутся по-разному. Можно в течение недели источники добавлять, а можно в течение нескольких лет. Но при таком настрое каждое лыко будет в строку, безусловно. И временные интервалы между добавлением текста и сносок, и превращение 7,5 в «приблизительно 8», и актуализация от уровня «июнь-2023» до «к 2024 году». Николай Эйхвальд (обс.) 03:53, 10 ноября 2024 (UTC)[ответить]
А почему в указанных позднее источниках информации о "проекте в Ямало-Ненецком автономном округе" и "высоких сваях" нет вообще? Через несколько лет собирались добавить? Siradan (обс.) 06:29, 10 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Я, конечно, давно не в тренде и не знаю, как сейчас принято, но вообще в моей Википедии сноску к вносимому тексту было принято ставить сразу, а не через неделю. Сначала источники, потом статья, всегда было так у всех, кроме откровенных новичков. Котик полосатый (обс.) 11:00, 10 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Ну есть такая точка зрения, в том числе среди вполне уважаемых участников, что мы никуда не торопимся. Хотя безусловно критикуется (в частности, с позиций ПРОВ). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 03:56, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Принято, однако прямого запрета на внесение текста без источников нет. Любой, кстати, может к такому блоку текста поставить запрос, а через недели две снести информацию без источников. Книжная пыль (обс.) 07:35, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Ранее я тоже заподозрил Николая в сотрудничестве с PR-отделом (или PR-агенством) онлайн-кинотеатра START, но не стал об этом нигде писать. Поскольку это уже вторая тема на ФА, в которой коллегу подозревают в незадекларируемом оплачиваемом участии, всё-таки выскажу свою точку зрения. 16 июня 2023 года с заблокированного ныне коллегой Q-bit array за обход блокировки IP 178.76.204.48 (обс.·журналы·блокировки·фильтры·whois)была создана страница Последний богатырь: Наследие, после чего я её удалил по КБУ#C5. Емнип, из текста той статьи явно не следовала значимость, ведь фильм ещё даже не был снят (признаюсь, об этой франшизе я ранее ничего не слышал), да и описана она была вроде как в рекламном стиле, в духе анонса. Спустя неделю после БУ — 23 июня — страницу воссоздаёт Николай Эйхвальд, и тут же подкрепляет её кучей пресс-релизов, опубликованных в СМИ. Никаких источников, кроме анонсов, в статью добавлено не было. Поскольку после БУ я отслеживал страницу в своём списке наблюдения, я обратил внимание на правки Николая, и выставил её сначала на КБУ. Николай возразил, и тогда я перенёс её на КУ. Там же состоялась увлекательная дискуссия, в которой Николай упорно отстаивал стаб этой статьи, мол, хоть фильм ещё не снят, но он уже значим. И ладно бы, но смущает другое — за некоторое время (буквально час-два) до создания Николаем этой статьи (фактически, анонса фильма!) в ряде АИ были опубликованы пресс-релизы о старте съёмочного процесса. Например, в РБК, Газете.ру и в интернет-издании Канобу — то есть пресс-релизы Start были опубликованы в тот же день за некоторое время до создания статьи. Совпадение? На КУ Николай весьма упорно отстаивал необходимость размещения анонса фильма в ВП. Я ему прямо указал, что вся статья строится на пресс-релизах, чтоб не быть голословным проанализировал практически все размещенные им АИ. На что он возразил мне весьма странной репликой, цитата: «Если в источнике используются данные пресс-службы, это не повод, чтобы его дисквалифицировать. Видимо, вы недостаточно хорошо понимаете, как работают СМИ. Зачем-то вы повторяете радикальное и необоснованное заявление «сплошь джинса». «Анонс с репликой режиссёра», «анонс, больше походящий на пресс-релиз», «анонс со ссылкой на пресс-релиз» — ну и что?». Мне видится странным сам факт, что такой опытный в экзопедии участник, очевидно понимающий, что такое качественное АИ, вдруг на КУ отстаивает откровенную джинсу для обоснования значимости статьи-анонса. Да и совпадение в дате и времени создания статьи с датами размещения пресс-релизов на мой взгляд указывает на определенный интерес Николая в размещении этого самого анонса в ВП. Кстати, накануне выхода фильма, в ВП зарегистрировался некий AndVik90, и в этот же день начал активно исправлять и дополнять статью об этом фильме, а затем ещё и другой проект кинокомпании Start — Дети перемен.Николай, на мой взгляд, понимает, что ввиду его БПВ, лояльность со стороны сообщества высока; допускаю, что периодически он размещает в ВП разного рода коммерческие правки под видом собственного интереса. Нечто подобное мы рассматривали в рамках иска АК:1299 где участник имеет большой вклад в статьи на коммерческую тематику, и часть его платного незадекларируемого вклада фактически мимикрировала под обычную ежедневную викидействительность и сферу интересов. Но не сочтите за ПЗН; всё вышесказанное — это лишь мои соображения. Pi novikov(обс.)16:33, 10 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Знаете, в сериалах от Start я не очень, хотя у меня и есть аккаунт, напишу про то, что знаю. Я смотрю Дом дракона, в этом году был очередной сезон. И знаете, что удалось подметить? Вот буквально новость, что сериал продлили, а Николай уже создаёт статью про новый сезон. Новость, что в первой серии будут персонажи Кровь и Сыр, и Николай создаёт статью про эпизод (хотя у него и названия нет). И я никогда не поверю, что Николай это делает по заданию HBO. Так что ваши примеры ничего не доказывают. P.S. Ну а Последний Богатырь известная франшиза. То, что новость о начале съёмок прошла мимо вас не значит, что она прошла мимо других. О неснятых фильмах у нас вполне пишут. — Fugitive from New York (обс.) 23:00, 10 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Не только Start и HBO, но и Амазон, и Showtime, и Нетфликс, и Paramount+ (может, это дубли, не спец). В общем, если следовать данной логике, можно предполагать обширные связи, это практически мировой уровень. Хотя, например, "Колесо времени" прошло мимо (что я объяснял для себя тем, что не читал (я тоже, напр., продолжения Дюны не осилил), в отличие от Ведьмака, Дюны, Основания или Колец, а тут вон оно как). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 03:52, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Вообще, вот эта выдаваемая за что-то само собой разумеющееся практика создавать в ВП анонсы фильмов и телесериалов исключительно по пресс-релизам производственных компаний или дистрибьюторов, противоречащая на мой взгляд букве правил, видится мне потенциально опасной, потому что занимаясь такой практикой можно запросто пропустить платный вклад и превратить ВП в рекламную площадку. Я поглядел вклад Николая в этой части – да, вижу, что он периодически создаёт весьма странные анонсы и наших, и западных фильмов, иногда практически сразу после выхода пресс-релизов, но я не считаю это чем-то нормальным – скорее подозрительным.Я не зря упомянул АК:1299, где во вкладе другого участника умело скрывался труднообнаруживаемый незадекларируемый платный вклад, выдаваемый за его за собственную инициативу в рамках обычной викидеятельности, просто потому что он планомерно занимался размещением в ВП разных уточнений в статьях об организациях, бизнесменах и разного рода продуктах. Pi novikov(обс.)05:07, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Потому что создавать подобные анонсы в энциклопедии я не считаю нормальной практикой. Это уже не энциклопедия, а журнал какой-то. В чём энциклопедическая ценность создавать подобные рекламные стабы статей? Никакой острой необходимости размещать такого рода пресс-релизы в ВП я не вижу от слова совсем. Pi novikov(обс.)06:44, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Я осмелюсь заметить, что статья про Прометей была создана спустя полгода после премьеры, но никак не в тот же день, когда было объявлено о начале съёмок. Более того, я понимаю, когда создаются события об ожидаемых событиях или релизах, например, о GTA VI — это никак не противоречит ниже процитированной выдержке из ВП:НЕГУЩА, потому что интерес на этапе анонса и вправду высок. Но когда такой интерес раздувается искусственно PR-методами (создается иллюзия массовости, происходит прогрев аудитории) и следом в ВП появляются анонсы фильмов или сериалов, неотличимые от рекламы, — да, я вижу в этом проблему, и мне кажется что не только я её вижу. Тем более когда подобным занимается весьма опытный участник, пользующийся уважением, и, как следствие, лояльностью в сообществе. Pi novikov(обс.)07:13, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
«Потенциальная опасность» это дело такое, аморфное. У нас, например, достаточно лояльно относятся к саморекламе ученых или их "команд", будь то глобальные вещи или там история искусства, хотя по мне там вещи куда более вредные, чем статья (которая очевидно будет дополняться) по пресс-релизу о к-л значимом (в викип. смысле) сериале. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 05:40, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Что касается практики, то мне она виделась само собой разумеющейся по двум причинам: во-первых, Николай явно поддерживает идеи инклюзионизма (об это писалось в прошлом обсуждении; сюда же и создание ряда статей о персонажах произведений с сомнительной значимостью), а во-вторых, мне точно известно, что есть участники (не Николай), для которых важно первыми создать статью, как бы поставить галочку, т. е. это известная мотивация. В рамках этих рассуждений логика "подозрения" кажется избыточной. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 05:57, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Помимо того, что у подобных анонсов не выполняется ВП:ОКЗ, есть у нас ещё и ВП:НЕГУЩА, в тексте которой прямо сказано: «Для статей, описывающих ещё не выпущенные продукты (фильмы, игры и так далее), необходимо специально убедиться, что они не являются рекламой.». Ну и конечно же «предмет статьи должен пользоваться значительно большим интересом, нежели тот, который способен оправдать создание статьи об уже произошедшем событии». То есть для создания подобных статей, в общем-то, нужно показать, что интерес к анонсу может превышать интерес к уже вышедшему фильму. Pi novikov(обс.)06:51, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Не вижу в ссылке выше особой рекламы, 90% статьи - фактическая информация. Ну заявили про "яркость" и "глубину", и заявили, атрибуции, кто именно что сказал, стоят. Что касается тезисов про ОКЗ, нужна статистика, сколько статей Николая было удалено - если много, и есть критическая масса, то да, это повод видеть проблему во вкладе. А без этого обычный дискурс в русле "инклюзионизма" /"удализма", сколько участников, столько и мнений. ПИ этого кейса написал в оставительном итоге на КУ: "Вообще статьи о запланированных фильмах и сериалах консенсусно создаются и оставляются, если съемки стартовали". Так что это вообще не разговор для ФА, а скорее ФП или форума предложений. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 07:09, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
«Не вижу в ссылке выше особой рекламы, 90% статьи - фактическая информация.» — хех, так в том и дело, что на этапе анонса она (реклама) почти неотличима от «фактической информации». Поэтому сам факт размещения подобных статей в ВП вызывает у меня вопросы. Ну да, мы уходим от основной темы. Я высказал соображение в топике про предположительный платный вклад, который уже не в первый раз вменяется участнику. Прекрасно понимаю, что это не прямое доказательство, а лишь косвенный признак. Что ж, поглядим. Pi novikov(обс.)07:21, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
"Странные анонсы и наших, и западных фильмов" -- Николаю платят все и наши, и ихние? Т. е. любой "свежак" (чем, кстати, ВП выгодно отличается от бумаги) может дать пищу для подозрений? ИМХО: любой вклад любого участника надо рассматривать на соответствие правилам, ежели соответствует, ок, не соответствует -- в топку. Если слишком хвалебно, но по АИ -- ненаказуемо, можно добавить ругательства и тоже по АИ. Как-то так. Книжная пыль (обс.) 07:41, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Нет, я лишь допускаю, что Николай в рамках основной викидеятельности может создавать «и наши, и ихние» анонсы, но среди них вполне могут затесаться анонсы, размещенные по предложению (заданию) различных PR-агентств. В том и дело, что сама эта «консенсусная» практика создания полурекламных анонсов весьма порочна, при том что такие стабы не имеют никакой энциклопедической ценности, а их размещение противоречит, на мой взгляд, процитированному выше основополагающему правилу ВП:НЕГУЩА. Pi novikov(обс.)07:51, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Я нигде не призываю «наказывать Николая», а лишь предполагаю. Давайте отделять мух от котлет — согласно ВП:НЕГУЩА не запрещено создавать анонсы предстоящих событий. Другое дело, что интерес к ним должен быть высок (а не раздут пресс-службой), а их содержание не должно являться рекламой. То что Николай создал в Последнем богатыре я оцениваю как рекламу. И то что при создании анонсов редакторы забывают о необходимости явить высокий интерес к этому самому анонсу, выдавая лишь пресс-релизы — ну, если вас это устраивает, что ж, ничего не могу с этим поделать. Меня это не устраивает. Pi novikov(обс.)08:13, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Знаете, всё-таки не стОит разбрасываться серьёзными обвинениями без обоснованных доказательств. А то будет "ложечки нашлись, но осадочек остался". Иначе я начну думать, что именно для осадочка тема и поднимается. Книжная пыль (обс.) 08:15, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Как-то весьма своеобразно Вы понимаете «презумпцию невиновности». Вообще-то этот принцип не применим при высказывании тех или иных доводов. Я поделился соображениями, предложил свои обоснования — Вы высказали контрвозражения. Причём тут презумпция невиновности мне не понятно. Да, я выше подчеркнул, что это предположения, это то, что видится мне странным во вкладе Николая. Да, прямых доказательств у меня нет, и об этом я тоже упомянул. Вы ведь не высказали свое отношение по существу: Вы считаете, что практика размещения в ВП анонсов рекламного характера, основанных исключительно на пресс-релизах производственных компаний или дистрибьюторов соответствует правилам? Вы видите в таких анонсах энциклопедическую ценность? Если да — ну что ж, тогда мы с Вами расходимся во взглядах. Для меня это скорее подозрительно, чем нормально. Pi novikov(обс.)08:29, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
В ВП:ПДН об этом написано так: «Эти рекомендации не требуют, чтобы участники продолжали предполагать добросовестность в случае очевидности противоположного». По Кантору статья была ухудшена в интересах персонажа в то время, когда его пиарщики активно предлагали деньги за такую деятельность. Какая тут ещё может быть после этого презумпция? Pessimist (обс.) 08:43, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
В рамках той самой «увлекательной дискуссии» я, помнится, пытался объяснить участнику простые вещи. Как видите, не преуспел в этом. «смущает другое — за некоторое время (буквально час-два) до создания Николаем этой статьи (фактически, анонса фильма!) в ряде АИ были опубликованы пресс-релизы о старте съёмочного процесса» — прекрасный пример приписывания участнику злых намерений ценой игнорирования самой элементарной логики. То ли ещё будет, друзья, то ли ещё будет. Николай Эйхвальд (обс.) 04:08, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
В данном случае всё проще: Николай очень любит создавать стабы, как бы «забивая» место первой правки в статьях. Видно ему нравится, чтобы статья была в его статистике созданных статей. Это не только статей о фильмах и сериалов касается, я на такие его статьи о британской знати тоже иногда натыкаюсь. Потом он некоторые дорабатывает. Vladimir Solovjevобс08:38, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Дорабатываю все — в хронологическом порядке. И про кино, и про персоналии, и про что угодно ещё. Просто нужно время. Бывает, создаю целые тематические группы заготовок и потом сразу двигаюсь по ним, бывает, оставляю на потом (по основному списку статей продвинулся от января 2015 года до апреля 2021-го, сейчас привожу в порядок статью про сериал «Halo»). Не всегда это хорошо, но у каждого из нас свои методы, с помощью которых мы делаем работу в Википедии более интересной. Николай Эйхвальд (обс.) 08:55, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Как бы там не было, размещать в ВП анонсы в аккурат следом за пресс-службой — такое себе увлечение. Желание реализовать первую правку не должно приводить к ситуациям, когда в ВП появляются неэнциклопедические стабы рекламного характера, в общем-то противоречащие правилам. Да и как-то не могу я в этой части применить ПДН к участнику, учитывая другие «обвинения». Pi novikov(обс.)09:03, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Если вы видите что-то «неэнциклопедическое рекламного характера» — номинируйте на КУ. А вешать на меня всех собак из-за того, что кто-то ещё меня обвиняет, — это дикость. Следом за вами придёт кто-то другой, увидит, что обвинений стало ещё больше, и опубликует по той же логике собственную инвективу, ещё менее обоснованную. Надеюсь, по итогам обсуждения вам всё-таки что-то объяснят. Николай Эйхвальд (обс.) 09:12, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Если Вы не заметили, я сообщил о своих подозрениях спустя примерно 1,5 года, когда в отношении Вас открыта уже вторая тема о подозрении в платном вкладе. Можете считать, что до этого момента я применял ПДН, а сейчас у меня возникли сомнения. Pi novikov(обс.)09:25, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
«Видно ему нравится, чтобы статья была в его статистике созданных статей». По моим ощущениям, всё проще: слишком много всего интересного, глаза разбегаются. Но регулярно притормаживаю, чтобы доводить дело до конца. Николай Эйхвальд (обс.) 09:08, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
С Мирзиёева, Саида Шавкатовна была ещё очень странная история. До последнего воссоздания статья многократно удалялась по незначимости и была защищена до сисопов от создания. Николай воссоздал статью в обход ВП:ВУС, сделав явную ошибку в названии (как Мизиёева, Саида Шавкатовна), после чего я её переименовал и вынес на КУ. Потом еще про то, что в статьях про Мирзиёву велика вероятность оплаченного редактирования @Gruznov как-то на ВП:ВУ писал (тема со ссылкой на расследование). Я на момент переименования и выноса статьи на КУ, списал ситуацию на добросовестную ошибку и вообще ВП:ПДН, но, сейчас, после комментариев коллег выше, оцениваю как весьма и весьма вероятное осознанное воссоздания статьи с ошибкой в названии (чтобы она не висела долгие месяцы на ВП:ВУС) и долговременное нарушение ОПЛАТА. Поддержу топик-бан на ограничение правок в статьях о персонах, событиях и компаниях современности. UPD Rampion: Зачеркнул и дезавуировал часть моего комментария, объяснения Николая мне было достаточно см. дифф. Rampion07:43, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Если в статьях про Мирзиёеву велика вероятность оплаченного редактирования, значит, и я, создав простой стаб об известном человеке, действовал за деньги? Это абсурд. «После комментариев коллег выше» — что ж, после комментариев коллег выше можно предположить, что и церковь тоже я — а не монголы в XIII веке. Никаких реальных оснований для топик-бана история с Мирзиёевой не даёт. Потому что надо грубо нарушать не только ВП:ПДН, но и простые правила логики, чтобы обвинять меня в той ситуации в платном редактировании. Николай Эйхвальд (обс.) 07:52, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Спасибо, что спросили. А вы изучали материал, прежде чем заявлять о «весьма вероятном» нарушении правил и поддерживать серьёзные санкции? Во-первых, я сделал опечатку, когда викифицировал будущего сабжа в статье о её отце: раз. Да, с клавиатурой на моём домашнем ноутбуке такое бывает регулярно — старенький. Для уловки это было бы слишком глупо и смешно, так что вот так: сделал опечатку и, не глядя, создал статью, только потом увидев, что не получается переименовать. Во-вторых (и это ключевой момент) статью я создал, потому что узнал, что Мирзиёева стала главой администрации президента. Так в стабе и говорилось: «В августе 2023 года стало известно, что Мирзиёева возглавит администрацию президента в качестве первого помощника главы государства» (создан он 18 августа 2023 года). Есть ещё вопросы? Николай Эйхвальд (обс.) 08:26, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Ок, принимается, спасибо за пояснение! Снимаю свой комментарий конкретно про Мирзиёеву. Пожалуйста, извините за сомнения в этом вопросе, – они были излишни в этой теме.Остальное, (для меня) не теряет актуальности – комментарии про Кантора и Газпром нефть все еще не выглядят для меня убедительными, увы. Rampion08:38, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
В ответе 800 символов, а простого «да, знал» или «нет, не знал» среди них нет. И смысл задавать «еще вопросы» если вы даже на такой простой вопрос не отвечаете? Pessimist (обс.) 08:38, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
А вы не заметили ответ по существу? Во-первых, не знал, потому что создавал статью под неправильным названием; во вторых, «статью я создал, потому что узнал, что Мирзиёева стала главой администрации президента». То есть даже если бы знал — я бы понимал, что вот теперь ситуация изменилась и значимость появилась. Николай Эйхвальд (обс.) 08:48, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Я прочел объяснение как вы создавали статью. Но мне не понравилось, что прямого ответа на прямой вопрос не было вообще. Опечатка на плохой клавиатуре не исключает возможность знания истории удаления статьи. Это объясняет почему вы могли не знать, но это не утверждение, что вы не знали. На мой взгляд, если вопрос не провокационный, не двусмысленный, без вложенных утверждений ВП:КОНЬЯК, то на него следует давать прямой ответ. Это не значит, что ваше подробное объяснение не нужно или неправильно. Это значит, что оно неполное, причем в той части, где ответить было проще всего. Pessimist (обс.) 09:23, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
А мне кажется, что вот сейчас вы негативите на ровном месте (возможно, из-за общего негативного фона), и я этого не ожидал. «Опечатка на плохой клавиатуре не исключает возможность знания истории удаления статьи». Для меня в той ситуации опечатка исключала знание. Я не специалист по Узбекистану, я не знал и по-прежнему не знаю, что про Мирзиёевых и другую тамошнюю элиту писали и удаляли в русской Википедии. Увидел новость о том, что президент назначил дочь главой своей администрации, — создал статью, а после этого увидел, что не получается её переименовать, как надо, потому что была история удалений. Вот и всё. Я уверен, что в самом начале всё изложил достаточно чётко. Николай Эйхвальд (обс.) 09:50, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Если бы вы написали «Нет, я не знал, что статью ранее удаляли», а далее весь остальной текст, то моего замечания бы не было. А когда в ответ на простой прямой вопрос написано что угодно, кроме этого прямого ответа, возникает неприятное ощущение недоговоренности. Да, я соглашусь, что на это влияет общий создавшийся фон. Но этот фон не на пустом месте Потому, что вы не сделали то, что я рекомендовал вам год назад. Я считаю, что вы были неискренни и это безусловно влияет на восприятие любых последующих объяснений по аналогичным вопросам. Pessimist (обс.) 10:36, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
(Ничего не утверждаю) Но никто не знает, декларируется полностью ли, не декларируется полностью (вот мне неинтересно, мне интересно, чтобы статьи по правилам писались, пять столпов) -- у нас тут рыбаков и среди задекларированных бесплатников полно, а у платников тоже интерес (опять же не утверждаю в отношении Gruznov'а, а чисто теоретически) -- площадку для себя, например, расчистить, показать себя будущим заказчикам с красивой стороны. Палка-то о двух концах. Книжная пыль (обс.) 09:10, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
А можно и просто запугать всех потенциальных "писателей в статьи о корпорациях", чтобы не совались туда, тоже резон. Сунешься не с той правкой -- быстро припечатают. Книжная пыль (обс.) 09:26, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Если нам удастся запугать тех, кто вычищает критику и вставляет похвальбу, я думаю, Википедия в этой тематике сильно улучшится. К сожалению, мы можем сбить эту волну пиара только чуть-чуть. Но если полностью закрывать на такую деятельность глаза под предлогом «презумпции невиновности» и банить только тех, по кому договор с платежным поручением найдется — тогда эта волна накроет нас с головой. Pessimist (обс.) 09:35, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
По той же Мирзиёевой я вижу, что, на её месте, мне вообще не захотелось бы иметь статью в ВП. В ВП нет ничего "навсегда" -- необоснованное удаление критики/похвалы так же быстро убирается. В статьях о корпорациях слишком много глаз, я бы не платила деньги за то, что похвала мне пять минут провисела в ВП. Книжная пыль (обс.) 09:39, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Спорно. Многие из таких правок живут долго. Но в любом случае это не основание для нормализации такой деятельности. Я противник того чтобы гоняться за платным вкладом если он не виден «под радаром». Но обнаруженное следует пресекать. Pessimist (обс.) 10:27, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Марк, ну мы же все здесь понимаем, что Тарантино и Форд Коппола не будут платить в Википедии ни Николаю, ни кому-нибудь ещё за создание статей о фильмах, которые задолго до начала съемок будут иметь большой интерес.
В отношении обсуждаемого участника пока не вижу особой "похвальбы", которую он будто бы лепит направо и налево. Можно, конечно, считать, что персонаж "самый высокооплачиваемый" или что-то в этом роде -- это похвальба, но такое себе. Просто утверждение, что работает этот высокооплачиваемый за большие гонорары, как по мне, это не плюс, а минус к биографии персоналии. Книжная пыль (обс.) 04:33, 14 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Ваше отношение к рекламе кардинально отличается от отношения рекламодателей. Вы сами говорили, что платить размещение рекламы в Википедии не стали бы никогда. А мы знаем, что тех кто платит и готов платить — тысячи. Поэтому на вашу оценку что является заказным рекламным тезисом опираться нельзя. Pessimist (обс.) 06:22, 14 ноября 2024 (UTC)[ответить]
А вот мне интересно, если какой-либо редактор будет деньги брать с какого-нибудь сумасшедшего миллионера за статьи о бабочках и не задекларирует, и не поймают его никогда, потому что бабочки -- это ж не Газпром нефть и даже не РЖД, где одного подозрения достаточно, чтобы закопать человека. Книжная пыль (обс.) 09:24, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Если будет показано, что его правки ухудшали статью в интересах миллионера — как это было показано о Канторе, то какая разница о чём вообще была статья? Pessimist (обс.) 09:27, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Я уже не раз говорил, что если статья стала лучше, то мне все равно — за деньги или по велению души. А вот того, кто статью ухудшает — осознанно, получая оплату за такое ухудшение — надо банить как вандала. Потому что это вандализм и есть. Pessimist (обс.) 09:39, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Вот и посмотрите тогда моё резюме по теме с Кантором Там было чётко видимое ухудшение и очевидно не просто так оно совпало с тем, что пиарщики в это время предлагали деньги за правки этой статьи. Я не требовал крови, я просто хотел искреннего признания и обещания больше так не делать. Николай промолчал. И как следствие ПДН в данном вопросе (то есть предположение, что он не редактирует статьи по заказу) у меня испарился. И все последующие подозрения в других случаях я воспринимаю не как что-то отдельное в отношении добросовестного участника, а в связке с этим фактом. Pessimist (обс.) 10:45, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
В дополнение к комментарию коллеги @Fugitive from New York: я встречался с подобным в тематике Ведьмака — если мне не изменяет память, коллега @Николай Эйхвальд писал там статьи про персонажей, используя сюжет сериала, а когда их выносили на КУ, добавлял туда все подряд ссылки, которые нагуглил, независимо от их авторитетности; получается, будто ему платят и HBO, и Netflix одновременно :)Так что меня совершенно не удивляет, что по Газпром-нефти коллега нагуглил что-то, добавил в статью, потом через неделю решил проставить ссылки и проставил их на первое, что нагуглилось, всякие перепечатки пресс-релизов; видимо, это вполне в стиле редактирования коллеги. Знаю, что это не то, чего ожидаешь от автора полутора сотен ХС, но это тоже объяснимо: для написания статей про античность не нужно иметь навыки как отличать качественные СМИ от мусорных бложиков, по меркам исторической тематики это всё одно и то же.У меня сейчас нет сил на то, чтобы прочесть всю дискуссию выше и проанализировать все указанные там эпизоды, но призываю коллег отнестись к косвенным аргументам с нужной долей скепсиса — не хотелось бы, чтобы невинный участник пострадал за то, что поредактировал одни статьи с пиарщиками. Викизавр (обс.) 09:42, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Участник много редактирует в теме кино, да, он создаёт статьи о будущих сериалах и фильмах, но это только плюс. Участник активно пополняет фонд статей Википедии. BilboBeggins (обс.) 19:45, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Кажется и проще, и лучше проявить ВП:ПДН. Однако большой совет Николаю - улучшить качество своих правок в озвученных "проблемных" тематиках так, чтобы они не были похожи на пиарщиков и черных платников. Например, не использовать мусорные ссылки и сразу же добавлять АИ в правке которой вносится текст. Потому что если в третий раз появится такая же тема по новым эпизодам - то что-то сказать в защиту будет крайне непросто. Грустный кофеин (обс.) 09:53, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Я не имею мнения о том, нарушает ли Николай Эйхвальд ВП:ОПЛАТА, но, может, вначале с упомянутыми «одноразовыми учётками» будет проще разобраться? Уровень ПДН к ним всяко ниже. AndyVolykhov↔10:18, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Формально такая инфа по сноске есть, но качество источника конечно ниже плинтуса (эталонный таблоид) и рекламные «уши» торчат. Не могу поверить, что участник с таким опытом это не понимает. Pessimist (обс.) 14:18, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Отдельного внимания заслуживает апологетика на КУ, схожая с той, с которой я столкнулся при обсуждении на КУ рекламного анонса фильма. Снова попытка Николая нарочито оправдать рекламный стиль, будто бы умышленно включаемое непонимание сомнительного качества источников. Спустя время прибегает 91.144.189.109 (обс.·журналы·блокировки·фильтры·whois), и оставляет реплику с просьбой оставить статью (ровно две правки — на КУ и на СО). Статью впоследствии дополняет сомнительная учётка Lawandgum, по всей видимости это кто-то из PR-агенства, ну либо сам сабж или его окружение. Pi novikov(обс.)15:13, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Ещё интересная статья о Газпром нефти — воссозданая Николаем Эйхвальдом в 2021 Дыбаль, Александр Михайлович. Та же компашка пиарщиков: Pavelsobolev в 2019 безуспешно пытался восстановить, в истории правок засветился Rash-its. В разделе "Оценки деятельности" использована свежайшая публикация в журнале "Мир науки. Социология, филология, культурология" за авторством бывшего PR-директора Газпром нефти Алексея Фирсова. Если верить "дате выхода в свет" (6 сентября 2021 года), то материал был внесён к нам ну прямо очень оперативно — уже 2 июля. Siradan (обс.) 10:05, 10 ноября 2024 (UTC)[ответить]
В черновик текст по Фирсову был добавлен вообще 31 мая. Что характерно — источник был указан через месяц прямо перед публикацией в ОП, почему-то это совпадает с тем, что выпуск готовился за апрель—июнь. Увы, сайт издательства — как я понимаю, единственное место, где статья Фирсова могла находиться в открытом доступе до официальной публикации выпуска журнала — заархивирован только 13 мая и 4 августа, поэтому нельзя узнать была ли статья доступна 31 мая. Зато понятно, что по меньшей мере 13 мая её на сайте не было, что вкупе с черновиком сужает срок между публикацией на сайте издательства и использованием инвики до 2.5 недель. Siradan (обс.) 07:57, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Со статьёй о Дыбале, о которой я писал выше, теперь совсем интересно получается: в публикации Фирсова, которую Эйхвальд внёс к нам 31 мая 2021 года, датами обращения к большинству источников указаны 23-28 мая 2021 года, а к некоторым — вообще 28 июня. Ссылка на источник у нас была указана 2 июля. То есть даже если предположить, что по июньским источникам файл был отредактирован постфактум, самая ранняя дата публикации статьи на сайте издания — 23 мая, и уже менее, чем через неделю и уже через 8 дней Николай Эйхвальд написал черновик с использованием этой публикации. Siradan (обс.) 09:25, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Я не вижу предпосылок считать тотальные опечатки в датах правдоподобным объяснением, тем более когда даты совершенно не противоречат тому, что согласно заархивированной версии 13 мая публикации на сайте точно не было. Siradan (обс.) 09:39, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
А это палево прекрасно скрывается манерой редактора проставлять источники через неделю/месяц/год: вон, Wikisaurus ниже озвучил предположение, что Эйхвальд пост-фактум проставляет вообще не те источники, по которым изначально писал. Если не всматриваться в публикацию Фирсова — ничего из ряда вон выходящего и не видно. Однако других источников для этого текста не существует. Siradan (обс.) 09:55, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
А просто за проставление источников через некоторое время вопросов и не было бы. Вопросы изначально у меня возникли по совокупности фактов. А конкретно со статьёй о Дыбале ситуация следующая: проставь Эйхвальд источник хоть через час, хоть через год — он использовал материал, который был опубликован (и скорее всего впервые) на сайте издательства в лучшем случае за неделю до этого и выпуск журнала которого был на тот момент на раннем этапе подготовки, при этом автором материала является бывший PR-директор Газпром нефти, а статью у нас пытались восстановить пиарщики, которым было отказано по незначимости Дыбаля. Siradan (обс.) 10:12, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Очевидно, 3 года была не под вопросом. С учётом того, что в сравнении с отклонённым черновиком эта публикация — единственное существенное обновление, вполне может быть, что материал Фирсова значимости не придаёт. Siradan (обс.) 10:21, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
«В лучшем случае за неделю», «выпуск был на раннем этапе» — это снова предвзято и обтекаемо. Если бы мне не нравилась написанная другим человеком статья об этом Дыбале, я бы задался простыми вопросами. Есть ли значимость? Если да, то основана ли она только на одном источнике? Если да, авторитетен ли он? Если нет — КУ. Если да (хотя это в любом случае) — посмотреть, не проигнорирована ли критика. Если да — добавить. Вот и всё. Николай Эйхвальд (обс.) 10:21, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Вы считаете это флудом? Вы выдвигаете обвинения, как я понимаю, на основании того, что создать статью «в лучшем случае через неделю» после публикации источника нереально, я объясняю, как можно разобраться с конкретной статьёй по фактам, без допущений, но вы говорите, что это флуд? Николай Эйхвальд (обс.) 10:29, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Я сюда пришёл не узнавать, как статью удалить, так что да — это флуд. "Вы выдвигаете обвинения, как я понимаю, на основании того, что создать статью «в лучшем случае через неделю» после публикации источника нереально" — Почему нереально? Реально — вы же это и сделали. Маловероятно то, что публикация материала и начало работы над статьёй — случайное совпадение. Siradan (обс.) 10:34, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Нет, как только кто-то создаст статью, которую годами ранее пытались пропихнуть пиарщики Газпрома и отклонённую по незначимости, через неделю после того, как к неготовому выпуску журнала опубликуют статью бывшего PR-директора Газпром нефти — вот тогда это вызывает вопросы о платном вкладе. Siradan (обс.) 12:17, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
По меньшей мере схема могла выглядеть так, что Газпром заказал у Фирсова статью, тот её отправил в журнал, а Эйхвальду дали отмашку на работу над статьёй как только материал Фирсова был впервые опубликован вообще. В худшем случае ему могли выслать неопубликованную статью, да. Siradan (обс.) 09:52, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Ну вот что бы сделала я, если б (если б) бралась писать пиар статью: публикации на бочку, и я начинаю работать, а то, знаете ли, ВП всё помнит, даже то, чего нет. Книжная пыль (обс.) 10:14, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Из интереса глянул другие статьи из того же выпуска — даты обращения по URL проставлены отнюдь не во всех, посему склоняюсь к тому, что редакция эти даты вообще не указывала, так как у них нет такой политики оформления, то есть даты указывал автор (или тот, кто писал от его имени). То есть если предполагать, что файл был заменён после публикации, для этого автор должен был выслать новую версию в редакцию, после чего та должна была заново опубликовать статью. В таком случае непонятно, зачем было указывать новые даты обращения для некоторых ссылок если исходить, что в изначальной версии они уже были указаны. Если же ссылки были добавлены в новой версии — это существенное изменение статьи, честно говоря слабо себе представляю как редакция могла бы допустить такую публикацию. Siradan (обс.) 12:19, 14 ноября 2024 (UTC)[ответить]
В списке литературы для первого же источника URLом указано расположение файла на локальной машине, с датой обращения, разумеется. Я не думаю, что это вставила редакция журнала. Siradan (обс.) 09:49, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Это: Kim, S.; Li, Z. (F.) Understanding the Impact of ESG Practices in Corporate Finance. Sustainability 2021, 13, 3746. URL file:///C:/Users/HewlettPackard/Downloads/sustai nability-13-03746-v2.pdf [23.05.21]? Или Вы имеете ввиду другое? Укажите, что конкретно подозрительно. Книжная пыль (обс.) 10:08, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
А вы предлагаете полагать, что очередное совпадение — не более, чем случайность? Что Эйхвальд через гугл нашёл статью Фирсова, опубликованную за неделю до этого, в которой упоминается Дыбаль? Siradan (обс.) 10:14, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
И что: если Вам скажут: "Прочитал статью Фирсова и решил написать статью о Дыбале" -- что-то поменяется? В Вашем восприятии всё равно ничего не поменяется. Книжная пыль (обс.) 13:09, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Ну тогда, будьте добры, перечитайте хотя бы первое сообщение темы, если уж не всё обсуждение, потому что я ума не приложу при чём к Газпрому и его сотрудникам произведения искусства и Григорий Львович. Siradan (обс.) 20:20, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
О, если бы это было правдой, то это уже породило бы ряд своих вопросов, начиная с того, как Эйхвальд мог узнать о черновике пиарщика, но не узнать о ВУС, и заканчивая тем, что в таком случае он в данной теме занимался не более, чем введением сообщества в заблуждение вбросом заведомо неправдивых вариантов. Посему это такая себе прозаика. Siradan (обс.) 20:46, 14 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Нет, не понял, поясните. Черновик виден на ВУС. Удалялся по незначимости. Фрагмент можно было использовать. Где-то проскочило утверждение, что ВУС он не видел и поэтому что-то предпринял? SfeoAC (обс.) 21:26, 14 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Он статью в обход ВУС в основном пространстве разместил. Знай он об удалении статьи по незначимости и тем более о ВУС — должен был бы подать новый запрос. Siradan (обс.) 21:33, 14 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Вынес по этой статье в отдельный подраздел, потому что с ней явно отдельная история, заслуживающая своего внимания. На данный момент хронология событий следующая:
Через год, в ноябре 2020 года Mr.boombook на базе этого же черновикаоткрыл новый ВУС после удаления статьи из инкубатора. ВУС закрыт 21 марта 2021 года с констатацией отсутствия значимости.
31 мая 2021 года Николай Эйхвальд начал работу уже над своей версией черновика, единственным существенным дополнением в сравнении с предыдущими версиями стала свежая статья Фирсова. В ОП черновик был перенесён в обход ВУС 2 июля 2021 года.
Интересно то, что в абзаце о социальных проектах Газпрома Эйхвальд описывает их точно в том же порядке, что они описывались в черновиках пиарщиков: "Родные города", "Кубок Газпром нефти", "Авангард" и Сербия. Эйхвальд не указал источник, в котором эти проекты перечислялись бы подобным образом, а естественной сортировки я не заметил: проекты даже в хронологическом порядке не особо-то и указаны. Случайно их в таком порядке указать, конечно, можно, но вероятность этого — 1 к 24. Что точно известно по статье Фирсова:
13 мая 2021 на сайте издательства она опубликована не была согласно заархивированной версии страницы.
В выпуск журнала издательство принимало статьи до 27 июня, официальный релиз выпуска состоялся в сентябре.
В доступной версии файла к интернет-источникам указаны даты обращения, причём все они оформлены по-разному: фигурируют 25.05.21, 26.05.2021, 28.06.2021.
В литературе как интернет-источник ошибочно оформлена книга с указанием локального расположения файла в качестве URL, здесь тоже оформлена дата обращения: 23.05.21. Оформление совпадает с оформлением даты 25.05.21
Не во всех опубликованных журналом статьях вообще присутствует дата обращения к интернет-ресурсу, то есть у издательства отсутствует чёткая политика оформления ссылок.
Сам Фирсов — бывший PR-директор Гапром нефти.
Однозначно установить дату публикации статьи мне пока не удалось. Даты обращения к источникам, указанные в тексте статьи, скорее всего проставлял сам автор статьи, так как маловероятно, что: а) редакция оформляла бы каждую дату совершенно по-разному; б) редакция указала бы дату обращения для явно ошибочной ссылки на локальное расположение файла. Таким образом остаётся два варианта: либо доступный текст файла соответствует тому, в каком виде его получила редакция, либо версия текста заменялась редакцией после первой публикации по мере того, как им эти апдейты высылал Фирсов. Второй вариант вижу крайне надуманным, так как тяжело объяснить зачем Фирсов высылал новые версии текста на замену старому и при этом менял даты обращения в некоторых источниках. Кроме того, судя по радикальным отличиям в оформлении дат, скорее всего они были указаны вообще в разные дни, если не разными людьми: в один момент были указаны даты 23 и 25 мая, затем — 26 мая, и последним указали 28 июня. Мне кажется, единственным разумным объяснением настолько разного оформления является то, что даты указывались по мере добавления соответствующих источников в текст. Соответственно это бы значило, что Фирсов должен был каждый раз высылать на замену публикации версию файла с по меньшей мере новыми источниками, и я не вижу как это могло быть адекватно реализовано со стороны редакции. Я до сих пор склоняюсь к тому, что даты были указаны автором окончательно, и именно в таком виде редакция и получила текст, соответственно, последняя дата в файле соответствует наиболее ранней возможной дате отправки статьи в редакцию и её публикации. То, что в актуальной версии до сих пор осталась ошибка с локальным файлом, говорит о том, что редакция корректность оформления источников не сильно-то и изучала, соответственно, ошибки возможны. Исходя из того насколько радикально 28 июня выбивается из остального ряда дат, нельзя исключить, что автор текста опечатался в цифрах, и на самом деле датой обращения было 28 мая. Иными словами, 28 мая — наиболее ранняя реалистичная дата публикации статьи в интернете, соответственно, на момент начала работы над черновиком Эйхвальда статья могла находиться в публичном доступе не более 4 дней, а скорее всего и меньше. В РИНЦ статья, насколько я понимаю, проиндексирована не была, и никаких внешних ссылок на страницу выпуска журнала, опубликованных до его выхода в свет, я не нашёл. То есть Эйхвальд либо совершенно случайно наткнулся через поисковик на только что опубликованную на сайте издательства статью, либо самостоятельно мониторил каждую страницу нового выпуска и читал чуть ли не каждую свежую публикацию, либо же он ждал именно эту статью. Я заодно пробил у нас этот журнал, и мало того, что его как источник почти никто не использовал, из всех случаев применения Эйхвальд выступил редактором, внёсшим его, только один раз. Я вижу крайне маловероятным то, что все совпадения (в том числе публикация Фирсова спустя 2 месяца после второго отказа на ВУС) — случайны, и при этом Эйхвальд то ли пальцем в небо ткнул, то ли фанатично вычитывает статьи конкретного рядового интернет-журнала, но при этом использовал их как источник ровно один раз. Siradan (обс.) 14:01, 14 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Да, тут не ясно. Ссылки на статью отсутствует в той информации, что индексируется поисковиками по ключевым словам, имеющим отношение к теме. Надо прямо спросить, как была найдена статья Фирсова, возможно что-то тривиальное (неиндексируемый ресурс?), просто не пришло в голову. Впрочем, прямым свидетельством оплаченного вклада любой ответ не будет. SfeoAC (обс.) 21:19, 14 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Прямые свидетельства оплачиваемого вклада намеренно добыть нереально. Прямые свидетельства для оценки характера вклада, к счастью, не всегда требуются. Siradan (обс.) 21:23, 14 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Когда в комментариях к правке что-то вроде "...эта информация порочит Генерального подрядчика Банк...". Вот тут - да, не требуется. А тут надо разбираться. SfeoAC (обс.) 21:32, 14 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Разбор я предоставил. С удовольствием посмотрю на список людей, которые после прочтения и осознания скажут "это просто совпадение". Siradan (обс.) 21:36, 14 ноября 2024 (UTC)[ответить]
(Гипотетически) Почему до обсуждения не послать подозреваемому запрос на платную правку? Если тот будет принят, риск совпадений будет исключен. А сейчас, с учетом этого риска и принимая во внимание содержание вклада по существу (заметно лучше, чем cредний контент с учетом принятого в теме "инклюзионизма" по разношерстной прессе), лучше оставить все как есть (IMHO). SfeoAC (обс.) 22:15, 14 ноября 2024 (UTC)[ответить]
"Почему до обсуждения не послать подозреваемому запрос на платную правку?" — Потому что такой фокус не говорит о характере старых правок ровным счётом ничего, из-за чего по шапке следует надавать в первую очередь экспериментатору по целому ряду грубых нарушений. Siradan (обс.) 22:19, 14 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Дата правки не будет иметь значения, если выбрать ту же тему, т.к. задача о топик-бане. Остальное обходится формально, да и вообще не большая проблема (на фоне местных реалий). SfeoAC (обс.) 22:47, 14 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Решить проблему незадекларированного оплачиваемого вклада можно методами, которые не порождают куда более фундаментальные проблемы одним фактом своего применения. Siradan (обс.) 23:00, 14 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Предлагаемый топик-бан
Попробую чуть подрезюмировать. Год назад была тема по статье о Моше Канторе. В ней, на мой взгляд, железно доказано ухудшение статьи в интересах её персонажа. Участник с такими опытом не мог не понимать что творит. Это было в то самое время, когда пиарщики Кантора предлагали деньги за редактирование статьи о нём. У меня нет сомнений, что это была заказная правка. Николай не признался, а подвести итог никто не захотел. То, что мы сейчас здесь обсуждаем — прямое следствие безнаказанности. Все показанные сегодня правки можно трактовать как угодно, но я пока не увидел в них доказанного сознательного ухудшения Википедии. Поэтому, будь это обсуждение изолированным, я бы счел сам факт того, что это вытащили и помахали пальцем, достаточным. Однако на фоне прошлогодней ситуации, когда заказное ухудшение статьи было доказано, мы не можем исходить из полноценного ПДН, как если бы ничего раньше не было. Поэтому я считаю, что нужен топик-бан на статьи о современности — как минимум о российской. Pessimist (обс.) 12:23, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
На самом деле, весьма сложно доказать конфликт интересов, анализируя только вклад Николая в ретроспективе, поскольку этот самый вклад слишком обширен и разносторонен. Всегда найдутся объяснения того или иного образа действий демонстрацией чего-то схожего (или противоположного) в другой теме, в которой КИ маловероятен или сведён к нулю. Иными словами, с одной стороны, в таком многотысячном ежедневном вкладе очень легко запрятать платное участие, а с другой его практически нереально обнаружить и инкриминировать методом одного лишь сопоставления. Однако, я тоже склонен считать, что на этом фоне весьма красноречиво выделяется кейс с Кантором в целом, и вот это объяснение Николая в частности (мол, 40 000 руб. мне предложили, но я конечно же отказался, поставив цели Википедии выше, однако исключительно ради интереса зашёл немного почистить статью, как оказалось неудачно). Перспектива введения ТБ на данном этапе выглядит туманно, если не будут приложены еще какие-нибудь более весомые доказательства, поэтому я склоняюсь к тому, чтоб Николай для начала ограничился самоцензурой. Вот эти вот странные правки, статьи или стабы со ссылками на сомнительные АИ прямо-таки удручают, и невольно вызывают сомнения. В этой части я согласен с коллегой Грустный кофеин. Ну и, наверное, требуется осторожный контроль без явного преследования со стороны сообщества. Pi novikov(обс.)14:08, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
"очень легко запрятать платное участие" это да, но точно так же его очень легко находить, если искать по принципу "поищем грибы на этой лужайке" — не нашли, может, будет на соседней, там нет — есть еще одна за лесочком, благо лужаек много. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:27, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Не, искать крайне трудозатратно. Лужаек так много, а грибов относительно числа лужаек так мало, что для поиска 3-4 грибов надо несколько гектаров леса тщательно обследовать. Pessimist (обс.) 14:35, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Проблема с добавлением опытнейшим редактором спорной информации со ссылками на сомнительные АИ очевидно имеется, причем вне зависимости от тематики, и странно, что Вы её не замечаете. Красноречивый кейс с Кантором — это как минимум признак, который задает вектор обсуждения в сторону подозрений в недекларируемом платном участии. Pi novikov(обс.)14:52, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Я много чего замечаю, в том числе и то, что эта тема не называется "Сомнительные источники и Николай Эйхвальд" или "Спорные данные от Николая Эйхвальда". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:44, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
А каким способом по-вашему следует аргументировать заказные правки? «Вот копия договора с заказчиком, вот платежка, вот выписка из банка»? Оно бы хорошо, но если ограничиться такими методами, то ВП:ОПЛАТА можно отменять как бессмысленное. Pessimist (обс.) 15:47, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Спасибо за цитату. Кроме рассказа об отказе от 40 т.р. ещё любопытно упоминание о нежелании Николаем Эйхвальдом нарушать технику безопасности. Видимо, он знает о технике безопасности и её старается соблюдать. В общем, предлагаемый топик-бан будет на пользу. Чтобы не заниматься выискиванием грибов. Optimizm (обс.) 15:23, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Пожалуйста, не занимайтесь вчитыванием в мои слова новых смыслов. Обсуждения вроде вот этого убедительно показывают: «нарушением техники безопасности» в нынешних условиях может оказаться простая правка в статье о современности. Например, удалил клаузулу в статье об омском НПЗ по ВП:Неновости — уже дал детективам-любителям повод для уверенных обвинений. Так что давайте менее радикально. Николай Эйхвальд (обс.) 06:02, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Ваша реплика подтверждает для меня то, что я давно поняла здесь. Что бы ты ни сказал, твои слова могут быть (зачёркнуто) точно будут использованы против тебя. Их повернут нужным ракурсом, обвешают домыслами и подадут как успешное расследование того, чего не было. Книжная пыль (обс.) 06:57, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
"В ней, на мой взгляд, железно доказано ухудшение статьи в интересах её персонажа. Участник с такими опытом не мог не понимать что творит." — Марк, ты сам пишешь, что на твой взгляд. У других участников могут быть другие мнения. BilboBeggins (обс.) 19:49, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Даже после решения АК у участников могут быть иные мнения, с АК несогласные. И что из этого? Мне не следует высказывать свое мнение, пока с ним не согласятся все остальные? Pessimist (обс.) 20:44, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Речь о том, что из первой фразы не следует вторая. Марк, ты сам пишешь, что это такое мнение, и потом пишешь, что участник с таким опытом не мог не понимать что творит. А если у участника другое мнение по поводу этой правки если он не считает, что этой правкой ухудшает статью? Все основывается на твоем мнении, здесь логическая проблема. BilboBeggins (обс.) 16:43, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Не вижу никакой логической проблемы. Мое мнение вот такое, я его изложил. Я должен был писать после каждого слова, что это мнение или как? Pessimist (обс.) 17:22, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Нет ничего плохого в том, чтобы создавать статьи о фильмах. Как оставившего статью о спиноффн Последнего богатыре, я скажу, что там изначально были основания предполагать значимость. В итоге нашлись источники с подробным описанием.
Участник создавал статью о фильме Мегалополис, о сезонах приквела Игр Престолов, Last of Us, по-моему Короны тоже, о проекте Тарантино. О чем это говорит? О том, что участник плодовитый. Я считаю участника и его вклад очень полезными Википедии и сообществу. BilboBeggins (обс.) 19:53, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
"...когда заказноеухудшение статьи было доказано". Простите, кем, кому доказано? Было решение АК, которое я пропустил? (IMHO) Ничего там "доказано" не было. Была обычная возня в статье-биографии современного персонажа. Мотивы в таких случаях (грубо) следующие. Ряд участников, негативно относящихся к герою статьи (противоположные политические взгляды и пр.), пытаются увеличить количество негативной информации в статье о нем (или сохранить существующую). И наоборот. Из-за противоречивого характера правил, под которые попадают статьи с биографиями современников, четко определить, какая информация из новостных источников подходит (значимость, взвешенность и пр.) для "энциклопедической" статьи, а какая нет (и больше подходит для компромат.ру), однозначно во многих случаях невозможно и подход к отбору и подаче информации даже добросовестных участников основан на их субъективных представлениях. Соответственно, консенсуса в обсуждении не достигнуть в принципе, и часто стороны переходят к провоцировании оппонентов к нарушению ЭП и далее, если это не удается, то к бездоказательным обвинениям в заказном вкладе и т.д., пытаясь если не подвести под блокировку дружественным администратором, то хотя бы "демотивировать" противоположную сторону работать над статьей, пользуясь преимуществом в свободном времени, количестве и т.д. Под удар в таких случаях нередко попадает и незаинтересованная сторона, редактирующая статью (с удалением негативной информации) в рамках имеющихся правил и в отсутствии политических (или коммерческих) мотивов. Тогда именно это и произошло с участием Николая Эйхвальда. Во всяком случае "доказать" обратное в том обсуждении не удалось. SfeoAC (обс.) 22:37, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
В то самое время когда пиарщики героя статьи предлагали деньги за её правку участник пришел в статью, удалил критику, которая в источнике была и оставил похвальбу, которой в источнике не было — из двух фраз подряд. Никакого внятного обоснования для таких действий он не привел. Ваши фантазии о какой-то «возне», политической мотивации и прочие обвинения никакого отношения к делу не имеют. Тем более, что ни одного диффа вы не привели. Особенно хорошо ваши рассуждения подкрепляет вот эта правка — добавление тонны похвальбы о великом благотворителе. Совершенно незаинтересованная борьба против компромата и никаких коммерческих интересов. Вы реально хотите чтобы этот вопрос ушел в АК? Готовы присоединиться к заявке с вот этим вашим заявлением? Кого именно вы обвиняете в нарушениях правил в этой статье? Назовите конкретно, пожалуйста. Pessimist (обс.) 05:35, 13 ноября 2024 (UTC)[ответить]
"В то же самое время" - не доказательство (лучше даже как доказательство и не упоминать, т.к. дискредитирует логику заявителя). Удаленная "критика", из той, что я тогда смотрел, представляет собой набор оценочных суждений неизвестной достоверности, вполне удаляемых по ВП:ЗФ. "Похвальбы" (т.е. оценки) в виде фразы "великий благотворитель" (или "тонны" чего-то подобного) вообще не наблюдаю, вижу перечисление (можно было и короче) более-менее проверяемых фактов (выглядящих значительно более достоверно и при необходимости проверяемо, нежели удаленная информация) о благотворительных пожертвованиях без какой-либо их оценки (а оценка, кстати, может быть разная, возможно формально налоги позволило минимизировать, возможно получить какие-либо преференции или влияние вне конкурентной процедуры и т.д.). Если есть сомнения, проходит ли это по ЗФ/ВЕС, то нужно работать, анализировать весь имеющийся корпус источников и т.д. Просто как пример, смотрим статью про первого пришедшего в голову предпринимателя из прошлого века. Видим абзацы про благотворительную и аналогичную деятельность. Т.е. "похвальба" (в вашей терминологии) в подобных статьях вполне возможна. Относительное кол-во информации меньше - это да. Но чтоб криминал? Ну нет. Точку поставит только биографический вторичный источник (а лучше несколько, когда и если появятся). SfeoAC (обс.) 23:05, 13 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Да вот в чём дело, Савву Тимофеевича уже никак нельзя заподозрить, что оплачивает статью о себе. А современников можно. Но так как железных доказательств этого достать не представляется возможным, начинаются домыслы. Домыслы тем плохи, что поди докажи, что это домыслы -- чем больше ты доказываешь, тем более виноватым тебя считают. Впрочем, если плюёшь и не доказываешь ничего, вдвойне виноват. Все эти вопросы по статьям (вычищенная критика\невычищенная критика; эпитеты\не эпитеты; НТЗ\не НТЗ), всё это решается на СО статьи. Но это долго, нудно, скучно, хотя вообще-то это основная часть работы над любой статьёй. Книжная пыль (обс.) 04:40, 14 ноября 2024 (UTC)[ответить]
... более того, (я не хочу обидеть никого из оппонентов, это просто теоретический вопрос) -- чернуха тоже может оплачиваться, так же прекрасно, как и похвальба. Но за чернуху меньше достают. Книжная пыль (обс.) 04:43, 14 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Но ведь это же не значит, что заказная чернуха в ВП хорошо? И не значит, что таких случаев в ВП нет? Не поймали или меньше ловят, смотрят сквозь пальцы, когда эта чернуха касается Газпромов всяких и прочих Роснефтей? Лично не в восторге от всех этих корпораций, но вполне допускаю, что "за деньги" вполне возможно правят в другом направлении. Книжная пыль (обс.) 10:20, 14 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Какое отношение это имеет к теме потенциального нарушения ВП:ОПЛАТА конкретным участником? Если у вас есть факты подозрений в отношении того, что он чернуху за деньги ставил — давайте диффы, к чему эти общие рассуждения о несовершенстве мира? Pessimist (обс.) 16:30, 14 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Вы игнорируете, что удаляя критику которая в источнике есть, участник оставил похвальбу, которой в тот же самом источнике нет и которая была следующей фразой. Для окончательного доведения до абсурда вы должны сказать, что это похвальбу по тому же ВП:ЗФ он был удалять не обязан. У нас есть участники, которые занимаются откровенной викиадвокатурой, но точку в их деятельности иногда ставит АК. На мой вопрос готовы ли вы присоединиться к заявке с вашими аргументами вы не ответили, хотя на АК как возможное решение по данному вопросу сослались. И ваши обвинения в адрес других других участников в статье никак не конкретизировали. Pessimist (обс.) 06:18, 14 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Некоторые мнения могут быть расценены именно как викиадвокатура. Если тут обмен мнениями и мнения могут быть какие угодно, то моё мнение именно такое: реплики SfeoAC — не разбор ситуации, а именно и конкретно викиадвокатура. И я готов отстаивать это мнение в арбитраже. Тем более, что подобные методы у участника уже стали нормой. Pessimist (обс.) 16:24, 14 ноября 2024 (UTC)[ответить]
К сказанному коллегой Pessimist добавлю, что Вы проигнорировали само признание Николая в том, что к нему обращались пиарщики Кантора, и даже предложили за 40 000 почистить преамбулу как минимум (это лишь то, что Николай сам пожелал огласить на форуме). То есть пиарщики у Кантора вполне реальные, а не предполагаемые. Ну и в целом, рекомендую ознакомиться вот с этим текстом коллеги Gruznov (я увидел, что Вы принимали участие в том обсуждении, и наверное с ним знакомы, но почему-то игнорируете иные доводы). Pi novikov(обс.)07:30, 14 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Его признание о том, что он денег не взял -- не так ли? Наличие пиарщиков у Кантора не означает, что Николай виновен во внесении оплаченных правок. Про Gruznov'а я уж писала, он сам занимается платным редактированием, но это не значит, что он может выступать следователем. (И я его расследования читала не только в открытом доступе и не только в данном случае). Не убедителен для меня. Книжная пыль (обс.) 10:24, 14 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Простите, а что вообще может быть для вас убедительным кроме личного признания «взял деньги за правки»? Есть какой-то вариант правки статей, в котором вы не найдете возможности сказать «нет доказательств что это за деньги»? Pessimist (обс.) 16:22, 14 ноября 2024 (UTC)[ответить]
А Вы знаете, что "личное признание" ничего не значит? По крайней мере в нормальных судах. Здесь у нас "личное признание" котируется, только если в преступлении сознался. Если сознался, что денег предложили, а ты не взял -- уже на подозрении. Есть, конечно, неприятный (для меня) способ -- предложить подозреваемому (естественно, скрыв своё истинное лицо) заплатить за какие-либо правки -- а что он ответит. Книжная пыль (обс.) 05:32, 15 ноября 2024 (UTC)[ответить]
То есть и личное признание вас то же не устроит. А вообще для вас существует хоть какой-то вариант, в котором нарушение ВП:ОПЛАТА вы признаете как факт? Или не признаете никогда и ни в каком случае, кроме указанной выше провокации? Кроме прочего, даже положительный ответ на предложение платных правок о нарушении ВП:ОПЛАТА ничего не говорит, всегда можно ответить — «я бы сообщил». Pessimist (обс.) 06:30, 15 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Личное не устроит. Но ведь кого-то устраивают просто подозрения. "Ты виноват уж тем, что я тебя подозреваю". Возможны ещё, конечно, вбросы инвики: "NN выходил из офиса компании XX, удовлетворённо пряча котлету в свой широкий карман". Книжная пыль (обс.) 07:53, 15 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Почему же проигнорировал? Совсем наоборот. Ему предложили 40000 за правки, а он отказался. А вот вы как раз это обстоятельство, имеющие прямое, а не косвенное отношение к предполагаемому нарушению, прямо игнорируете. Ну и далее. Ну есть у Кантора пиарщики. Для того чтобы предположить их наличие, с учетом кипучей публичной деятельности последнего, в каких-то "признаниях" Николая Эйхвальда нет необходимости. Что из этого следует? Ровным счетом ничего. Текст Грузнова уже разбирал в прошлом обсуждении Андрей Романенко (и выводы сделал противоположные вашим). У меня текст доверия не вызвал, состоит он из подтасовок (на которые указывал Романенко) и основанных на них по большей части предположений. SfeoAC (обс.) 17:46, 14 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Строго говоря, он не отказался, а сообщил, что отказался. Возможно, конечно, я слишком не доверяю его словам, учитывая описываемые обстоятельства, но выходит, что Вы наоборот — слишком доверяете. Что касается разбора коллеги Андрея Романенко — Вы почему-то видите только половину: во-первых, с его т.з. зрения о правках в статье по Кантору в англоВики оказались согласны не все, во-вторых, дальше в обсуждении речь идёт о кейсе с созданием в англоВики странной статьи о научной концепции Кантора. Pi novikov(обс.)10:18, 19 ноября 2024 (UTC)[ответить]
В целом — ради бога, извините, но я очень устал от этой истории, которая ещё и происходит в середине ноября. Редактировать статьи о российском бизнесе я в любом случае больше не буду, мне достаточно вот этого негатива после почти 10 лет интенсивной работы. Хотите оформлять это топик-баном — давайте, хотя лично я счёл бы это несправедливым, а мои традиционные оппоненты обязательно будут это использовать в дискуссиях на другие темы. Что касается топик-бана на современность в целом — помимо всего прочего это ещё и не дало бы мне привести в порядок статей 90 о российских депутатах и несколько о мэрах, за которые я всё-таки в ответе (создал 3 года назад, надо приводить в порядок и защищать). Рук в Википедии не хватает, вы знаете это сами. На этом всё. Ушёл писать статьи о Вальтере Скотте, там точно платить некому. Делайте, как знаете. Николай Эйхвальд (обс.) 06:18, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
В такой теме высока вероятность, что без АК не обойтись — он традиционно разбирает подобные ситуации, детально изучает разъяснения сторон и т. д. Ну текущий созыв вроде работает оперативно, должен успеть, если потребуется. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 06:44, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Если кто-то будет упрекать вас топик-баном по этой теме в вопросах, не имеющих к нему отношения — зовите. Я буду на вашей стороне и при необходимости буду настаивать на санкциях. Pessimist (обс.) 07:15, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Вполне понятно. Одно только но. В отсутствии серьезных непредвзятых редакторов соответствующие статьи быстро превратятся в филиал компромат.ру. Увы. SfeoAC (обс.) 17:48, 14 ноября 2024 (UTC)[ответить]
На мой взгляд в данном случае стоит использовать принцип Sapienti sat. Николай Эйхвальд увидел, какую реакцию и оценки вызывают правки низкого качества в статьях о современных российских политиках и бизнесе. Надеюсь что больше возвращаться к этой теме не придется. Грустный кофеин (обс.) 06:58, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
«правки низкого качества в статьях о современных российских политиках» — я что-то пропустил? Пока что в статьях такого рода как раз мне приходится бороться с правками низкого качества, авторы которых — и возможные пиарщики (встречались ники, совпадающие с ФИО героя статьи), и добросовестные начинающие, и очень опытные участники, даже один действующий администратор. Николай Эйхвальд (обс.) 08:40, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Уточните, пожалуйста, кого именно из опытных участников и какого именно администратора вы имеете ввиду говоря о правках низкого качества в статьях о современных политиках? Приведите, пожалуйста, примеры таких правок. Rampion08:51, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Нет уж, давайте по порядку. Обсуждение посвящено мне, я увидел упоминание вскользь моих «правок низкого качества в статьях о современных российских политиках» и хотел бы понять, о чём речь. Возможно, это недоразумение, и, прояснив эту ситуацию, мы во всём и разберёмся. А приводить примеры и тем более называть имена я без крайней необходимости не буду. Николай Эйхвальд (обс.) 09:08, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
В исходном посте было написано: Вопросы у меня возникли, когда я увидел данную серию правок. Странности с этими правками начались уже с первой, которой Николай Эйхвальд внёс текст в стиле, напоминающий рекламный, без каких-либо источников; источники участник добавлял один за другим в течение недели. И эти правки действительно напоминают пиар. В совокупности все это создает такое себе впечатление. Грустный кофеин (обс.) 09:16, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Выше же были примеры. Например созданная вами статья Хабаров, Андрей Евгеньевич, где в номинации на КУ было сказано: «Энциклопедическая значимость адвоката не показана, рекламный стиль». И вот мое пожелание и состоит в том чтобы в будущем насчет ваших правок и статей нельзя было сказать "рекламный стиль" и т.д. P.S. Вместо слова "политик" наверное следовало бы сказать "современные российские бизнесмены, политики, чиновники и общественные деятели". Грустный кофеин (обс.) 10:14, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Я использовал не самую точную формулировку, однако надеюсь суть моего пожелания вы поняли. Я очень уважаю ваш вклад в статьи про Античность, и за всей этой нынешней историей крайне неприятно наблюдать. Грустный кофеин (обс.) 10:22, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Мне тоже крайне неприятно, поверьте. В том числе от того, что такие истории даже в глазах участников, настроенных объективно, могут сузить ценную часть моего вклада до античности. Ведь многие не будут разбираться - достаточно того, что ярлыки навешаны. Николай Эйхвальд (обс.) 10:26, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
"Ведь многие не будут разбираться - достаточно того, что ярлыки навешаны." — Этот тезис из ваших уст приобретает новые краски, если учесть, что именно вы здесь пытались развешивать ярлыки "детективов-любителей" Siradan (обс.) 10:31, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Это максимально прямой и чёткий разговор. Вы детектив-профессионал или вы детектив-любитель, который не хочет, чтобы его так называли, потому что это для него обидно? Николай Эйхвальд (обс.) 14:45, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
«мое пожелание и состоит в том чтобы в будущем насчет ваших правок и статей нельзя было сказать „рекламный стиль“ и т.д». Хорошее пожелание. Правда, в случае с упомянутым вами Хабаровым, если я ничего не путаю, было заявлено, что рекламный стиль — это тезис «считается одним из наиболее высокооплачиваемых судебных защитников России за пределами Москвы». Тезис, основанный на АИ, который сообщает о включении сабжа в «престижный рейтинг» и называет сабжа «одним из самых высокооплачиваемых адвокатов среди не москвичей». Ну то есть я использую формулировку, действительно и оправданно выделяющую сабжа из общей массы - но мне заявляют о "рекламном стиле". То есть ваши пожелания хорошо бы направить и в другую сторону - в сторону любителей радикальных и не всегда обоснованных оценок. Но это уже лирика. Николай Эйхвальд (обс.) 10:22, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Такую аргументацию я бы ждал от свежезалетевшего пиарщика, но не от участника с вашим опытом. Издание — желтушное, эталонный пример таблоида, ожидать от него аккуратного обращения с фактами и считать по умолчанию устойчивым к «джинсе» нет оснований вообще никаких. Вы можете что-нибудь сказать о квалификации автора, которая позволяет ей знать оплату адвокатов по всей России чтобы делать такое утверждение? Pessimist (обс.) 11:43, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
По мне так «Новый Омск» — довольно аккуратные и скучноватые новостники. В других омских СМИ встречаются такие же оценки. Не «самым высокооплачиваемым адвокатом за пределами Москвы» называют, слава богу. Но я не готов втягиваться в новый изнурительный тур дискуссии. Обратите внимание на то, с чего началась вот эта ветка. Николай Эйхвальд (обс.) 11:58, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Я прокрутил страницу до конца статьи. Там рекламный блок с заголовками типа «Девушка из г Минск опозорилась на всю Беларусь. Видео ошеломит!» Если вы считаете, что такое бывает на сайтах СМИ уровня ВП:МЕДИА, то я не понимаю можете ли вы отличить такое СМИ от жёлтого издания, которое не АИ ни о чём кроме информации о собственном содержании. Если они готовы такое вешать за деньги на свой сайт, то я не вижу причины почему они за деньги не могут назвать Хабарова хоть императором Галактики. Я видел с чего началась ветка. С некорректного определения Хабарова как политика. А продолжилась вашим очередным (как ранее на КУ) утверждением, что добавленная информация не реклама и что Александра Сухорукова с неизвестной квалификацией в подобном издании — авторитетный источник для таких утверждений. И если Грустный кофеин свою ошибку исправил, то вы продолжаете защищать очевидно некорректную правку с рекламой Хабарова и ссылкой на «что-то в интернете». И если вы действительно уверены, что так и надо писать статьи о современниках, топик-бан на это — благо, которое убережёт вас от таких вот разборов полетов. Pessimist (обс.) 13:13, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Что ж, я сейчас такие заголовки на этом сайте не вижу. Оцениваю «Новый Омск» по тому, что они пишут сами, и знаю, что репутации «жёлтого» издания у них нет. Скажу ещё раз: АИ, называющий Хабарова «одним из…», не один — с ходу нахожу, например, схожую формулировку на «СуперОмске». Это скорее общее место, чем оригинальный тезис одной журналистки. И не думаю, что вы сейчас оперируете репрезентативными данными, оценивая мою работу над статьями о современниках. P.S. Добавлю, что в 2024 году создавать статью о Хабарове не стал бы - но в 2020-м его репутация лучшего адвоката в Омске меня впечатлила. Это всё. Николай Эйхвальд (обс.) 14:57, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Простите, но лично мне одного Кантора более чем достаточно, никакого репрезентативного исследования для моих выводов не требуется. Если участник даже одной из 1000 правок будет осознанно портить Википедию и тем более под заказ, то это железное основание наложить ограничения. А если на это налагается непонимание что фраза «один из самых высокооплачиваемых юристов за пределами Москвы» не может опираться на журналистку с омского сайта с желтушными материалами, то тем более нужен топик-бан чтобы таких казусов не было. В Омске он может и лучший адвокат. Но за всю Россию расписываться из Омска несколько самонадеянно, особенно если это утверждает буквально кто попало без какого-либо авторитета. А скорее всего это просто слова самого Хабарова, которые этот сайт ставит без всякой оценки и проверки, не говоря уже об атрибуции. Pessimist (обс.) 16:31, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Я просто хочу уточнить, сколько правок участника считается проблемными. И в скольких статьях. 10-15 правок в скольких, в трех-пяти статьях, я правильно понимаю? Из почти 165000 правок участника и тысяч статей? Какой процент "проблемных" правок? И сколь долго пришлось искать. Упомянут случай прошлого года, и прошел год с тех пор, ничего за этот год не было? То, что особо ничего не удалось найти в громадном вкладе Николая, мне говорит о том, что участник невиновен. И я не понимаю, с каких пор реклама на сайте служит показателем его неавторитетности. Реклама не всегда зависит от сайта. Против топик-бана. BilboBeggins (обс.) 16:31, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
И я не понимаю, с каких пор реклама на сайте служит показателем его неавторитетности. С тех пор как сайты научились отбирать какая именно реклама у них будет показываться. Например, если на сайте будет порнореклама, то причислять такой сайт к аналогам ВП:МЕДИА невозможно, у них такой рекламы не бывает. Ваши аргументы о количестве хороших правок никак не позволяют утверждать что топик-бан будет вреден. Участник прекрасно может писать статьи о чем угодно, кроме российской современности и вполне очевидно, что большая часть его интересов при этом не затрагивается, не говоря уже о темах, где он пишет статусные статьи. Pessimist (обс.) 16:34, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Строго говоря, незадекларированного платного вклада достаточно для бессрочной блокировки в связи с нарушением условий пользования Википедией вне зависимости от масштаба проблемы и величины положительного вклада. ТБ на конкретную тематику — это одолжение за счёт того, что на руках нет договора об услугах. Siradan (обс.) 16:40, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Никто тут детально «громадный вклад Николая» не разбирал. Вы так себе видимо представили ситуацию, что собрались вдруг участники проводить анализ 165 000 правок, и вот нашли лишь несколько сомнительных. В том и дело, что это лишь то, что всплыло относительно случайно. Pi novikov(обс.)16:43, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Бегло посмотрев увидел ещё ряд подозрительных примеров не упомянутых ранее:
Общественный деятель «Юркевич, Сергей Александрович». Создано анонимно 7 марта 2008. 19 марта 2008 NBS удалил. 16 июля 2017 создал Николай Эйхвальд. 31 июля 2017 удалил Carpodacus.
Государственный деятель «Буцаев, Денис Петрович». 17 сентября 2020 создал Николай Эйхвальд. 18 июня 2023 Сайга удалил. К сожалению, по моему опыту исследований вклада викиферм, здесь есть скрытые от обычных участников моменты показывающих высокую вероятность платного вклада, но может интерес коллеги под ником «Николай Эйхвальд» оказался совпадением.
Россграм. 16 марта 2022 создал Николай Эйхвальд. 16 марта 2022 Bilderling вынес на КБУ. 24 марта 2022 ShinePhantom удалил.
Наследник значимости «Романов, Александр Георгиевич (светлейший князь)». 19 ноября 2022 создал Николай Эйхвальд. 3 января 2023 Oleg Yunakov удалил. Затем ещё попытки анонимного создания.
И даже Романовы мне платят? Круто. Я давно удалил эту страницу из СН, чтобы не наблюдать как сообщество сходит с ума, но увидел оповещение о реплике Олега Юнакова и на неё вынужден отреагировать. Просто объясню остальным. Я пытался, и не раз, объяснить участнику суть самых элементарных правил Википедии, но каждый раз терпел поражение. После самого первого раза (когда он ходил и делал однотипные крайне спорные вставки в статьях о депутатах Госдумы) он быстренько двинулся на КУ и подвёл удалительный итог под моей статьёй (в сложном обсуждении, где прежде не был замечен), позже голословно обвинял меня в ВП:НЕСЛЫШУ (по факту это выглядело как простое отзеркаливание), делал легкомысленные негативные обобщения о моём вкладе, поддерживал грязные оскорбления, звучавшие в мой адрес на соседнем проекте. В последнем пункте он частично признал свою неправоту — но почему-то не понял, что у него нет морального права высказываться негативно в мой адрес и использовать против меня полномочия администратора, хотя это я ему объяснял ещё в самом начале. Пишу это сейчас в присутствии, надо полагать, всего административного корпуса русской Википедии: поведение Олега Юнакова в отношении меня и моих правок не может считаться объективным, а поэтому участнику нужно воздержаться от любых высказываний в мой адрес, а остальным администраторам не следует как-то учитывать высказывания такого рода. Пожалуйста, объясните участнику, в чём дело. Страницу форума я по-прежнему оставляю за пределами своего СН: если кто-то хочет светить мне лампой в глаза и объявлять всё подряд нарушением фундаментального правила — пожалуйста, занимайтесь этим в моё отсутствие. Мне проще совсем уйти из Википедии. Душевное спокойствие дороже, чем возможность продолжать писать. Николай Эйхвальд (обс.) 02:58, 19 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Не буду спрашивать зачем отводить обсуждение в сторону, а не ответить по существу о статье «Буцаев, Денис Петрович» и трёх других. Мнение любого человека субъективно, так как человек субъект, но здесь таких мнений более одного. Про «частично признал свою неправоту» я слышу впервые, но каждый может увидеть так ли это здесь. С уважением, Олег Ю.03:40, 19 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Ваши аргументы это тень на плетень, сродни тому, что выше участнику пытались приписать пиар Дома дракона по заказу HBO. Росграм анонсировали 16 марта 2022, Николай и создал статью. Пытаться тут увидеть заказ, это надо очень захотеть. — Fugitive from New York (обс.) 15:43, 19 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Ещё раз — Википедия не место для публикации анонсов. Здесь публикуются энциклопедические статьи. Для публикации анонсов нужно явить интерес к нему (к анонсу) даже больший чем к тому, что в нём анонсируется — это следует из ВП:НЕГУЩА, которое пока ещё действует. Сложившийся консенсус небольшой группы участников, который как показано в этой теме, противоречит не только ВП:НЕГУЩе или ОКЗ, но и порой вызывает подозрения в КИ и ОПЛАТА, будьте добры вынести на ВП:Ф-ПРА и закрепить правилом. Pi novikov(обс.)11:41, 20 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Если вам надо какое-то новое правило, то и выносите на ВП:Ф-ПРА, а пока я вижу консенсус, года с 2009-го, что такие статьи создаются и оставляются на ВП:КУ (по массовой культуре во всяком случае), с чем я абсолютно солидаризируюсь. — Fugitive from New York (обс.) 14:07, 20 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Коллега @Oleg Yunakov, см. выше реплику«Если бы мне не нравилась написанная другим человеком статья об этом Дыбале, я бы задался простыми вопросами. Есть ли значимость? Если да, то основана ли она только на одном источнике? Если да, авторитетен ли он? Если нет — КУ» — если писать статьи о современниках, предполагая, что на них действует ВП:ОКЗ, то, конечно, часть из них будут удалять.Коллега @Николай Эйхвальд, с современниками всё сложно, вместо ВП:ОКЗ там действуют ВП:КЗП; можно создать статью о ректоре или главреде, о котором в природе не существует независимых источников, только резюме, но нельзя создать статью о владельце небольшой фирмы, даже если его деятельность активно освещают в СМИ. Викизавр (обс.) 11:43, 19 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Отсылаться к реплике Эйхвальда по Дыбалю, в статье о котором совпадения с чёрными платниками крайне трудно объяснить случайностями, и при этом объяснять ему, как следует писать о бизнесменах с позиции ПДН при том, что он кроме попытки дискредитации моих доводов не сказал ничего конкретного по существу своей деятельности — это ну очень наивно. Siradan (обс.) 12:05, 19 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Не проходит по значимости? Нет проблем — несите на КУ. Это, кстати, самый верный способ борьбы с платниками — кто ж им в следующий раз платить будет за статьи, которые удаляются? Книжная пыль (обс.) 05:11, 22 ноября 2024 (UTC)[ответить]
"Это, кстати, самый верный способ борьбы с платниками — кто ж им в следующий раз платить будет за статьи, которые удаляются?" — В действительности это так не работает, сколь логичным это ни казалось бы. Siradan (обс.) 08:14, 22 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Таких статей нескончаемое множество. Вон, с Дыбалем ни разу не сработало: удалили аж через 3 года с обхода ВУС только потому, что я изначально вышел на автора, а не на статью. Siradan (обс.) 08:34, 22 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Коллега, вот честно, ваши суждения в области рекламы и борьбы с нею почти ничего общего с реальностью не имеют. Ни в том как и почему это заказывают, ни в том как с эти можно/нужно бороться чтобы это было эффективно. Поверьте человеку с четвертьвековым стажем в рекламе. Pessimist (обс.) 08:45, 22 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Да, у меня нет опыта в рекламном деле. Вообще. Но я сейчас не наблюдаю статьи о Дыбале в ВП. Теоретически, деньги, заплаченные за удалённую статью -- деньги, выброшенные на ветер. Если опытные рекламщики хотят их выбрасывать -- это их отдельный дурдом. В ВП же сработало КУ и достаточно оперативно. Это фейк о ноунейме каком-то может висеть пятнадцать лет, потому что ноунейм никому в ВП не интересен. Остальное, то, что на виду, вычищается. Книжная пыль (обс.) 10:15, 22 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Нет, это не так. Куча заказных статей могут висеть годами. Потому что заказывают не всегда топ-персоны, а скорее наоборот. И тот факт, что часть таких статей удаляется, никого не останавливает. Заказы за написание статей в ВП — медицинский факт и никакая теория типа «раз у нас реклама удаляется, то её никто не будет заказывать» этот факт опровергнуть не может. Pessimist (обс.) 10:20, 22 ноября 2024 (UTC)[ответить]
А я утверждаю, что чистится не всё (и хорошо если хотя бы треть) и многое висит по годами. Но, допустим, чистится. Какое отношение это имеет к тому что нужно делать с систематическим нарушением ВП:ОПЛАТА этим или другими участниками? Pessimist (обс.) 11:25, 22 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Я считаю, что по Кантору косвенных доказательств вполне достаточно для уверенного утверждения. А по остальному, даже не важно насколько это доказано — слишком много для простых совпадений. С тем же Хабаровым даже если это искреннее заблуждение, то такие заблуждения надо лечить топик-баном, а не оправдывать. Pessimist (обс.) 13:16, 22 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Хабаров – ещë одна странная сахарная персоналия с намëком на КИ и ОПЛАТА, была вынесена на КУ коллегой Джекалоп ещё в 2020 году, а провисела там аж 4 года, пока коллега Siradan не сообщил о ней здесь. Так что ничего оперативного. За это время поисковые системы неплохо проиндексировали и закэшировали её, а также она ушла в Рувики и пр. проекты и теперь ученый-правовед (научный вклад которого даже не был описан в статье) может козырять этим «достижением».) Pi novikov(обс.)10:49, 22 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Всю тему не читал, но могу заметить по касаемо странностей по выбору источников участником Николай Эхвальд. Пример: Гарри Поттер (сериал), сама статья была создана после краткого анонса, никакой ценной информации тогда не было (да и сейчас практически нет). Однако участник добавил в статью множество ссылок со слухами и предположениями, см. например раздел «Ссылки» в этой статье: первая — это буквально «фанатские теории», вторая — 10 возможных сериалов по «Гарри Поттеру» (слухи). Вся статья — сборник слухов, фанатских теорий, предположений. Опытный участник считает нормальным писать энциклопедические статьи, основанные на таких «АИ» (это не единственный пример). —Corwin of Amber (обс.) 12:52, 19 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Между прочим, это то, чем ВП отличается от традиционных энциклопедий -- быть на первой линии событий. Да-да, несмотря на все НЕНОВОСТИ. И среди таких статей о ещё планируемых событиях есть статьи с приличными АИ. Остальные опять удаляются. (Только не надо говорить про завалы на КУ, судя по активности на этой странице, потенциал для удаления всякого мусора у сообщества есть, было бы желание перейти с ФА на КУ). Книжная пыль (обс.) 05:27, 22 ноября 2024 (UTC)[ответить]
чем ВП отличается от традиционных энциклопедий -- быть на первой линии событий. Да-да, несмотря на все НЕНОВОСТИ. И среди таких статей о ещё планируемых событиях есть статьи с приличными АИ. Именно так. ВП:НЕНОВОСТИ вообще давно и безнадежно устарело. Грустный кофеин (обс.) 06:14, 22 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Насчёт отмены спорно конечно, все-таки ВП прежде всего энциклопедия, хоть и электронная. Насколько консенсусна попытка формализовать или расширить НЕНОВОСТИ отчасти можно судить по до сих пор не принятому правилу ВП:СОБ. Pi novikov(обс.)07:24, 22 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Мало ли у нас заброшенных проектов правил (иногда даже очень хороших)? Это не отменяет того, что сама практика вносит существенные коррективы в принципы наполнения ВП. Чем плоха статья о чем-то планирующемся, подкрепленная АИ? Да она ничем не хуже статьи о несбывшемся, но попавшем в поле зрения АИ и получившем ту самую ВП-значимость. Книжная пыль (обс.) 06:48, 23 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Поддерживаю топикбан на правку и создание статей о современниках из постсоветских стран. Слишком много тут приведено отдельных кейсов, каждый из которых в отдельности почти безобиден, но все вместе они укладываются в слишком уж ровную линию. 从乃廾13:38, 19 ноября 2024 (UTC)[ответить]
+1. И ещё: а нельзя ли список ранее удаленных статей создать, и скормить боту. Одной рукой бот должен актуализировать его, другой — выбрасывать список свежих репостов с возможной для бота аналитикой. Так, если список ранее удалённых создал админ или арбитр, то бот с его правами может, например, комментировать в файле не только имя репоста, но и айпи/имена творцов. Ботовод лучше меня скажет, что можно и стоит ли.Полагаю, придется строить бинарное дерево, иначе не будет скорости с учетом количества записей. — Хедин (обс.) 19:06, 22 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Бот сообщает о ранее удаленных статьях, если был вынос на КУ. А если его ещё не произошло? Создал убпа отпатрулированную версию, и никто не напрягся. Тут, получается, функционал поиска схож, но не условия. Триггером должно быть создание любой страницы в ОП. Конечно, нужно порядочно ресурсов. — Хедин (обс.) 15:33, 23 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Я не специалист в вопросе, но мне кажется, что когда бот следит за одной страницей (КУ) или рядом страниц, это проще реализовать. Тут придётся добавлять процедуру обработки в фильтре свежих правок, триггер — создание статьи, а зетем процедура проходит по бинарному дереву длиной элементов до 30-100 (вдруг давно не хэшировано?), и уже тогда выбрасывает лоты в файлик. Вроде бы что-то такое, Макс, не будешь ржать? Я в луа ни бе ни мэ, старой закалки. — Хедин (обс.) 16:25, 1 декабря 2024 (UTC)[ответить]
@Хедин если вам не хватает функциональности кубита, полагаю прежде всего надо обратиться к кубиту же - может он дополнит по вашим пожеланиям. Меня сама эта задача не интересует совсем. 从乃廾11:10, 13 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Коллеги администраторы, по теме уже с месяц нет никаких существенных обновлений, хотелось бы, чтобы санкции всё же реализовал админкорпус, а не сбрасывать реализацию консенсуса на арбитров. Siradan (обс.) 07:43, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
