Арабо-израильский конфликт — противостояние между евреями и арабами, вызванное созданием Израиля на территории Палестины.
Определение не нейтральное. У незнакомого с проблемой читателя может создаться мнение, что на этой территории уже существовало независимое палестинское государство непосредственно в момент принятия ООН решения о разделе подмандатной Палестины.
____
Вообще-то это и была территория Палестины. То, что Палестина была подмандатной территорией Великобритании не значит, что она не являлась государством. Почитайте хотя бы первые строчки самого документа, если уж на то пошло.
Согласно мандату Британия обязалась много чего сделать для создания «еврейского национального очага», однако, увы, всё так и осталось на бумаге...--Umclidet17:33, 15 февраля 2009 (UTC)[ответить]
не думаю, что этот вопрос принципиален в рамках тутошнего обсуждения)) - это к лингвистам-семитологам. Вроде, Ассад. Можно попросту совковые сми гугльнуть.Ironic0n20:55, 26 января 2010 (UTC)[ответить]
детали. замечания
принцип исторической родины
Принцип исторической родины: как показывают многочисленные антропологические и археологические исследования, на территории Палестины начиная с XIII века до н. э. проживали еврейские племена, с XI по VI век до н. э. существовали еврейские государства.
...-и ни слова о библии"? Ветхий Завет = Тана"х = Библия = Книга. Этот документ не является источником, касающимся темы еврейских "прав" на обсуждаемые территории? По "принципу исторической родины" - или это другой принцип, принцип "духовных устремлений народа", принцип "Эгрегора"??
И вот ещё : всё-таки было госудаство Хасмонеев, восемдесят лет полной независимости, и до шестдесят девятого года - под римской "федеральной" властью - итого, 230? ещё до 130-ого года.
у вас тут такое жаркое обсуждение, войны правок - не посмел сам писать, жду отзывов благожелательных специалистов!-)
По моему скромному мнению, определение требует корректировки. С одной стороны конфликта находится гос-во Израиль, здесь сомнений нет. А вот кто или что ему противостоит? Другая сторона в этом конфликте представлена не только государствами, но, и в большей мере, этническими и религиозными группами. Иначе как объяснить, например, интифаду? Ведь палестинского государства не существует. Как объяснить Хизбаллу? Как объяснить теракты против израильских граждан на территории стран, отношения с которыми у Израиля урегулированы, таких как Иордания и Египет? Или это не относится к арабо-израильскому конфликту? Не нужно ли также осветить такие моменты как общественное мнение в "дружеских" арабских странах?
Думаю, не только определение нуждается в переработке, но и статья в целом, в плане структуры и акцентации. Статья должна давать любому, даже самому неискушенному в этой области, читателю общее представление о предмете. Когда речь заходит о конфликте, естественно в первую очередь представить позиции конфликтующих сторон. История конфликта - это хорошо, но это совсем не то же самое. В настоящий момент статья дает ясное представление только об "арабской" точке зрения на вопрос, а израильская позиция представлена только войнами, в которых Израиль участвовал. Не нужно быть экспертом в области права, чтобы заметить, что такое освещение ненейтрально. Отсюда: предлагаю добавить раздел "Политика" или "Позиции сторон", в который, после краткого эссе по существу вопроса, добавить секции "Позиция Израиля" и "Позиция противников Израиля" или "Анти-израильская позиция". В этих двух секциях переоформить содержание нынешней секции "Критика..." и добавить новое, дающее представление о точке зрения израильской стороны. --Tangerine16:25, 18 января 2009 (UTC)[ответить]
Спасибо за ответ. А почему нужно разделять Арабо-израильский конфликт (АИК) и Палестино-израильский конфликт (ПИК) как две равноправные категории? Думаю, ПИК - это частность АИК. В плане семантики, выражение "арабо-израильский" отсылает не к арабским государствам, но, скорее, ко всему арабскому вообще, именно так, как это отражено в статье на иврите. И первый, и второй замешаны на борьбе за территорию - "эрец-исраэль", "палестину" или как бы вы ее не назвали. На мой взгляд, ПИК ограничивается противостоянием между коренным арабским населением "Палестины" и Израилем, АИК включает в себя и это, и противостояние Израиля с государствами и военнизированными группировками за пределами подконтрольных Израилю территорий. Вообще же трудно провести разделительную черту между этими двумя явлениями, нет ясности, где заканчивается первое и начинается другое. К примеру, ту же Хизбаллу можно отнести и туда, и сюда. --Tangerine10:07, 20 января 2009 (UTC)[ответить]
Раз мы согласны по этому пункту, почему бы нам не реализовать наш консенсус в определении? В настоящий момент оно таково:
Арабо-израильский конфликт — противостояние между государством Израиль и рядом арабских стран, вызванное созданием еврейского государства на территории подмандатной Палестины.
Я предлагаю такой вариант:
Арабо-израильский конфликт — противостояние между государством Израиль и его еврейским населением, с одной стороны, и рядом арабских стран, а также частью коренного арабского населения подконтрольных Израилю территорий, с другой. В контексте столкновения территориальных интересов Израиля и коренного арабского населения принято различать Палестино-израилький конфликт как отдельную подкатегорию.
В качестве пояснения предлагаю расширить определение следующим текстом, можно с абзаца:
Конфликт начался с возникновением сионистского движения и прибытием первых волн алии в Палестину в начале XX века, и был первоначально обусловлен совпадением территориальных притязаний быстро растущего еврейского сионистского населения Палестины с таковыми арабского населения. Со временем к геополитической составляющей добавились также религиозная и культурная. С образованием государства Израиль в 1948-м году конфликт перешел на новый виток, впервые приобретя характер войны между государствами.
По некоторым оценкам, кофликт имеет также политическую подоплеку несколько иной природы. По этой версии, он служит удобным прикрытием для негласной борьбы, ведущейся экономически развитыми и развивающимися странами, такими как США, страны Западной Европы, Япония, Китай и Российская Федерация, за контроль над природными энергетическими ресурсами, значительная часть которых сосредоточена на территории стран Ближнего Востока. Такая точка зрения объясняет исключительно пристальное внимание, уделяемое конфликту мировым сообществом и СМИ.
Это уже понёсся могучий орисс и POV. Называть всё еврейское население «сионистским» - это характерно скорее для арабской пропаганды, а не для энциклопедии. Мы же не пишем, что арабское население там было исламистским. Второе уточнение, мягко говоря, нетривиально и требует опоры на очень серьезные источники. Учитывая, что главного богатства Ближнего Востока - нефти - в Израиле как раз и нет. Без расширения пояснения, я думаю, можно вносить. Расширения требуют доработки. Pessimist200607:56, 21 января 2009 (UTC)[ответить]
Что именно вы считаете ОРИССом и почему? Видимо, второй абзац в расширении? Если да, то там ясно указано на то, что это - точка зрения. Но только не моя, а многих политологов и политических комментаторов в СМИ. Приведение распространенных мнений, релевантных к теме, не запрещено и не является ОРИССом. Насчет сионистов: где конкретно написано, что все еврейское население было сионистским? Если вы подразумеваете "притязания быстро растущего еврейского сионистского населения Палестины", то вы неверно поняли эту фразу. Она не отсылает ко всему еврейскому населению, но только к сионистскому, чьи цели были, безусловно, создание государства на территории Палестины. Так что здесь, на мой взгляд, критика ошибочна, либо я ее не понял. Если бы я хотел представить точку зрения проарабской пропаганды, то написал бы "и был обусловлен притязанием сионистов на арабские земли". --Tangerine09:11, 21 января 2009 (UTC)[ответить]
Пожалуй, такой вариант будет более политкорректным:
Существует распространенное мнение, согласно которому кофликт имеет также макрополитическую подоплеку. По этой версии, большую роль в нем играет негласная борьба, ведущаяся экономически развитыми и развивающимися странами, такими как США, страны Западной Европы, Индия, Китай и Российская Федерация, за контроль над добычей и экспортом природных энергетических ресурсов, значительная часть которых сосредоточена на территории стран Ближнего Востока. Такая точка зрения объясняет исключительно пристальное внимание, уделяемое конфликту мировым сообществом и СМИ.
Как говорил Воланд старику Канту, «это может и умно...». По-моему, чересчур сухо и витиевато. Нужно быть проще и популярнее, поскольку тема актуальная. --ariely08:12, 21 января 2009 (UTC)[ответить]
По сути вы согласны? Если да, предлагаю вам упростить язык. Или хотя бы укажите на те моменты, чья сухость/витиеватость вам мешает. Особо умных слов я не использовал, так что указанная вами витиеватость ИМХО сводится к сложности предмета. Ввиду этой сложности и необходимости сжатого изложения приходится использовать емкую фразеологию. На мой взгляд, так это более элегантно, чем определение, размазанное на полстраницы. А может, ничего страшного в том и нет, если некоторым читателям, желающим вникнуть в не совсем простое явление, придется дважды прочитать содержание определения? Как говорил Моисей еврейскому народу, "актуальность темы еще не делает ее простой для понимания." --Tangerine09:11, 21 января 2009 (UTC)[ответить]
Я предлагаю внести определение, по которому разногласий вроде бы нет и доработать расширения. Прочтение и осмысление источников требует некоторого времени, а тема — большой аккуратности в формулировках. --Pessimist200622:16, 21 января 2009 (UTC)[ответить]
Сделано. Хотелось бы расставить все точки над ы в формулировке секции определения, прежде чем приступать к переработке статьи. Согласен насчет аккуратности, будем ждать. --Tangerine18:23, 22 января 2009 (UTC)[ответить]
Отлично и действительно более читабельно. Вдобавок, вы предвосхитили мое намерение внести военнизированные группировки. Единственный камень преткновения - "вызванное созданием еврейского государства на территории подмандатной Палестины". Здесь есть два противоположных аргумента, один за, другой против: 1) семантика выражения "арабо-изральский конфликт" подразумевает участие гос-ва Израиль (этот за); 2) конфликт начался значительно раньше образования государства (против). Я склоняюсь к версии ивритской статьи, отражающей перевес 2-го аргумента. Суть конфликта с образованием гос-ва не изменилась, изменились более внешние характеристики, такие как масштабы и разнообразие вовлеченных сторон. Отражение этой сути в определении важнее семантических нюансов. Имея в виду, однако же, необходимость дать читателю ответ на возможный вопрос "а почему арабо-израильский?", я сформулировал отдельный абзац с кратким историческим экскурсом (см. выше). Этот абзац вроде бы не вызывал возражений, так что повторно предлагаю его включить, а "вызванное ... Палестины", наоборот, исключить. --Tangerine20:06, 22 января 2009 (UTC)[ответить]
Прежде всего, об ивритской статье вообще и говорить не стоит - она не тянет даже на заготовку. Ориентироваться надо на английскую версию. Думаю, что мы вполне можем сформировать введение сразу в самой статье. --ariely21:42, 22 января 2009 (UTC)[ответить]
Английская версия ставит те же акценты, при этом прямо оговаривая путаницу с названием. Введение статье, естественно, необходимо, и предлагаемый мной текст не должен его заменить, а нужен только для четкого обозначения действующих сил, краткого обзора причин конфликта и пояснения ситуации с названием. Самый простой способ достичь этих целей - дать историческую аннотацию. На мой взгляд, эти моменты, как и в английской статье, должны присутствовать в определении. --Tangerine22:13, 22 января 2009 (UTC)[ответить]
А почему упоминание Османской Империи является важным для статьи об Арабо-Израильском конфликте? Вдобавок, упоминание дано во втором деепричастном обороте, что лексически не очень корректно и затрудняет чтение. --Tangerine09:03, 8 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Стиль можете поправить. До развала Османской империи притязаний на территорию Палестины не было. С еврейской стороны шла речь о её покупке за большие деньги, а с арабской такого вопроса не возникало в принципе. --ariely09:19, 8 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Не согласен с вашим мнением. Если бы не было притязаний, Палестину бы не завоевывали ни турки, ни крестоносцы, ни римляне, ни вавилоняне и т.д. В любом случае, предыдущие притязания на территорию не имеют прямого отношения к притязаниям сионистов и не играют роли в конфликте. --Tangerine10:05, 8 февраля 2009 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, упоминание об Османской Империи может находиться в разделе "История". Там в любом случае не хватает информации о ранних стадиях конфликта. Предлагаю в разделе создать новую секцию "До создания государства Израиль". --Tangerine10:51, 8 февраля 2009 (UTC)[ответить]
"Арабо-израильский конфликт" - это устоявшееся название для определенного политического явления. В некоторых случаях название может соответствовать не на 100% самому явлению. Сделать с таким несоответствием ничего нельзя, и нам остается только следовать причудливым извивам лексики. Если некое государство является активной стороной в конфликте, при этом не являясь в полном смысле слова арабской - она все-таки относится к конфликту, пусть и не в ладу с его названием. --Tangerine19:37, 8 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Господа, раздел "Позиция противников Израиля" описывает типичные стереотипы об арабах-мусульман. Во внимание не берется наличие многих конфессий и этнических групп кроме арабских-мусульман на ближнем востоке - противников Израиля.
Не указан тот факт что израиль реализует военную оккупацию территории палестинцев и сирийцев.
Прочитайте что там написано! в этом разделе! полный бред! И потом Иерусалим такой же святой город для мусульман и христиан какой для иудеев. Это факт.193.203.100.13911:49, 24 августа 2009 (UTC)Rami[ответить]
Предлагаю позицию противников Израиля определить как ЗАВИСТЬ!Я был под Газой, среди солдат подразделения Цахала на границе. Причина конфликта - конфликт между нищими и богатыми. И не важно в какой точке планеты это происходит. Источник конфликта - это человеческое свойство ЗАВИСТЬ. Корректируйте Коран и Библию. Если бы граничащие с Израилем территории были заняты цивилизованными государствами, то на них не было бы террора, а те более войны!Mercenary77718:41, 28 марта 2012 (UTC)[ответить]
Этингер
Этингер представитель заинтересованной (израильской) стороны. Его заявление что "арабские террористы" убили больше арабов чем евреев попахивает попыткой демонизации и звучит неправдоподобно. АИ в тком вопросе он быть не может.--Yankl01:33, 24 декабря 2009 (UTC)[ответить]
С чего это вы решили что Этингер является заинтересованной стороной и не может рассматриваться как АИ ???? По моему вполне авторитетный источник, без всяких сомнений. TenBaseT ( Словаи дела ) 09:14, 24 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Для того, что бы прийти к заключению, что израильтянин Этингкр - заинтересованная сторона, большого напряжения мысли не нужно. Вы же не дадите мне описывать этническую чистку в 1948 году, опираясь на данные посла ПНА или Ирана в США? Или можно? Данные приведённые Этингером вызываю, что называется, недоверие у читателя, даже не знакомого с предметом. Вообще, что это за арабские террористы в 1936-1939 гг.? Факт что "арабские террористы убили больше арабов чем евреев" требует дополнительных источников.--Yankl22:51, 24 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Про «незнакомого с предметов» - это у вас хорошо получилось. Прям по Фрейду :)
Вы уже пытались, и в «массовом порядке» (Yankl) исключить еврейские источники. Так вот, приходится вам в очередной раз напомнить, что мы находимся не на партсобрании или анти-израильском митинге, а в Википедии, где приводятся различные точки зрения и их источники, и ваше желание убрать таковые еврейские - как минимум, некорректно.
Ну и собственно, про Эттингера: думаю этого будет более чем достаточно, чтобы убрать этот очередной Yankl-вп:ДЕСТ запрос из статьи, и надеюсь будет полезны ему уроком на будущее:
Просто смешно оказывается эти глупые арабы, подняв восстание перебили сами себя, учёный поселенец так постановил.... Пора вводить на израильские темы правило, введённое для армяно азербаджанского конфликта - АИ должны быть только академические источники изданные в западных странах.--Yankl23:53, 26 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Да от статей вообще ничего не останется. Вот что это за информация "арабская иммиграция не была ограничена"? А кто сказал, что она вообще была разрешена? Тут например написано что иммиграция из Египта, Сирии и Трансиорданнии была в основном нелегальной, далее следуют рассуждения, что мол неофициально англичане закрывали на неё глаза ( ресурс произраильский). Но то, что иммиграция была запрещена не вызывает сомнений (во всяком случае была ограничена). Yankl01:50, 27 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Хасбара
Участник TenbaseT разводит в статье хасбару. Я специально дописывал статью в нейтральном стиле, что бы было коротко, информативно и нейтрально. Но ряду граждан это не нравиться. Надо протолкнуть свою точку зрения на проблему беженцев. Тогда придётся и мне давать другую точку зрения. Потому что никакого одностороннего изложения не будет. А то я уже читаю что евреи сгоняли крестьян с земель "в полном соответствии с законом" а арабы сами себя убили в количестве 4.5 тысяч--Yankl07:31, 27 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Сэр ! Говорите по русски в русско-язычном разделе Википедии. Тогда ваши претензии будут понятнее другим людям и возможно они смогут на них отреагировать. Так что насчет "хасбара" - к переводчику.
По поводу покупки земель евреями - это было полностью законно и я не понимаю что вас в покупке земли не устраивает ??? А арабы не "сами себя убили", а имеется подтвержденный факт , что от рук арабских террористов погибали арабские жители, о чем вполне внятно написано с цифрами. TenBaseT ( Словаи дела ) 07:49, 27 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Хасбара это международный термин. А как арабские террористы убили 4500 арабов? Наверно по природной арабской дикости похищали автобусы с арабами и их взрывали, пологая что это евреи? Или по другому? Националисты могут написать любой бред. Зачем тащить эту чушь в википедию?--Yankl07:56, 27 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Хасбара - это израильский термин и он абсолютно немеждународен. Ну я лично понимаю его - но имейте уважение к народу из России.
Как арабские террористы убивали арабов ? Почитайте "матчасть" там всё описано. Кстати это продолжается до сих пор - не так давно в ходе Второй Ливанской войны часть жертв на израильской стороне были израильские арабы, погибшие от арабов ливанских. TenBaseT ( Словаи дела ) 08:06, 27 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Я думаю, что и в Ливане злобные арабы перебили сами себя как у них водится в количестве 600. А недавно в Газе злобные арабы перебили себя в размере 1600 человек. Евреи же уговаривали их остаться.... Есть такая абсурдопедия....--Yankl08:17, 27 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Вырезание кусков текста с комментарием "дополнение"
Господин Янкл, вырезание кузков текста, подтвержденных АИ не может являться "дополнением" просто по правилам русского языка. Это или "обрезание" или "отрезания". TenBaseT ( Словаи дела ) 07:52, 27 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Вы вырезали куски текста, имеющие значение и подтвержденные АИ. Насчет вашего источника - перечитайте внимательно (если уровень английского позволяет) - там нет ни слова о "подвергались различным поражением в правах". Найдете - прицитируйте. А пока не убирайте шаблон - иначе я буду вынужден во всех статьях убрать ваши шаблоны НТЗ и "нет АИ". Будте вежливы к другим участникам и не устраивайте войны правок. TenBaseT ( Словаи дела ) 08:03, 27 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Насколько я понимаю ограничения в передвижении и экспроприация имущества не расценивается вами как "поражение в правах", это видимо признаки равноправия?--Yankl08:19, 27 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Это ваша интерпритация источника - соответственно ОРИСС. Предоставте источник где бы было сказано о "поражении в правах" ясным текстом - и все проблемы сразу снимутся. TenBaseT ( Словаи дела ) 08:39, 27 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Пов-пушинг в статье
Репатриация евреев на исторические еврейские земли в Палестине - если будет размещена эта фраза, то надо разместить и фразу о том, что арабское население Палестины проживало тут в течение сотен лет ( как минимум) а возможно представляет из себя и потомков доеврейских народов Палестины. ИМХО этого обсуждения, кто куда "репатриировался" в википедии не надо. Надо писать нейтрально. Yankl10:19, 2 января 2010 (UTC)[ответить]
Нейтрально - означает представление всех точек зрения, не так ли ? Значит точка зрения что евреи приезжали в Палестину не просто так, а в рамках возвращения на свои исторические земли уж точно имеет право на существование в статье. И будте любезны коллега, прежде чем удалять - обсудите до конца на странице обсудения - иначе это называется война правок. TenBaseT ( Словаи дела ) 07:49, 3 января 2010 (UTC)[ответить]
Не несите ерунду, Янкл! Арабов, живших в Палестине до сорок седьмого (или их потомков) осталось сейчас на территории Израиля не больше, чем евреев "старого ишува", который кстати существовал точно также веками, более того, нужно сказать что евреи жили в Палестине практически постоянно даже в последние две тысячи лет, в отличии от арабов, которых две тысячи лет назад в современном понимании вообще не было. Mendeleyev02:19, 2 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Применение пыток запрещено ещё в 2004 году. Вопрос этот[5] регламентирован на уровне законодательства. "Бецелем" и иже с ними обычно ведут в изаильских судах беспрерывные тяжбы по различным жалобам. Так, только во время операции "Литой свинец" было подано около 500(!) жалоб. Отчёт "Бецелема" за 2007 приведен в виде АИ, но жалоб на пытки по сей день не подавалось, ибо вони в прессе было бы уже до небес и все об этом хоть что-то знали. Пока нет воплей и официальных разбирательств по нарушению запрета, предлагаю воздерживаться от категоричных утверждений.--Umclidet07:49, 4 апреля 2010 (UTC)[ответить]
