1. Определение. Должно быть: русская писательница, религиозный мыслитель, основатель Теософского общества (в сноске указать, что некоторые издания называют учёным и философом).
Аргументы: определение Британики[1], Кругосвета[2], мнение будолога Андросовой (приведено одним из участников[3]). Авторитетность «Краткого философского словаря», на который ссылаются поклонники мадам Б., поставлена под сомнение на ВП:КОИ. Сторонники «учёности-философичности» никаких достижений мадам Б. в данной области привести не могут[4], [5], [6].
2. Разделы «Некоторые положения „Тайной Доктрины“ подтвержденные наукой» и «Предсказание научных открытий». Нужно поставить шаблон {{орисс}}, либо вообще удалить.
Аргументы: сделаны глобальные выводы на основе общих фраз мадам Б., которая не была учёным (см. п. 1) и никаких научных открытий или прогнозов сделать не могла по определению.
3. Информация о годе Блаватской. Удалить. Отсутствует подтверждение на сайтах ООН и ЮНЕСКО; информация есть только в «Кратком философском словаре» (см. п. 1).
Было бы уместно, чтобы вы приевли аргументы по каждому пункту в той секции, где этот вопрос обсуждается. И после этого приходить к консенсусу по каждому из вопросов. В таком виде высказанные аргументы вами здесь приведут только к повторению всего уже сказанного. А ничего нового к уже существующим дискуссиям вы не добавили. Evens16:18, 1 апреля 2008 (UTC)[ответить]
Любой, кто решит вступить с Вами в дискуссию, пусть сначала перечитает эту страницу, особенно раздел об имени племянницы Эйнштейна. Я не хочу, чтобы от меня требовали назвать геологические эры в ответ на прямой вопрос. Поэтому я с Вами в дискуссию не вступаю, и консенсуса с Вами не ищу. Мои слова обращены к другим участникам. --Николай Васильев17:57, 1 апреля 2008 (UTC)[ответить]
Согласен с предложениями. Особенно в пункте два. Указанные разделы подлежат немедленной аннигиляции, так как никаких АИ на них нет (и быть не может). --the wrong man18:07, 1 апреля 2008 (UTC)[ответить]
Я не могу с вами согласиться, что консенсус невозможен. Самое главное, чтобы все участники хотели написать действительно полную энциклопедическую статью. Если это так, я готов обсуждать по пунктам все предложенныйе правки. 1). Несмотря на все предложенные обсуждения в разных местах Википедии нигде не было сказано, что "Краткий философский словарь" не является АИ и нигде не было показано, что в спорных вопросах должна использоваться Британика. (Энциклопедия Кругосвет содержит такие ошибки в биографии Е.П., что я бы не стал ее здесь рассматривать (например, что родители умерли, когда Е.П.была ребенком)). Поэтому наиболее полным (и интересным) вариантом будет отражение всех определений со сноской от слова "ученый", где будет написано, что это определение есть только в одном словаре, а в других (например, Британика) этого нет и есть даже противоположные утверждения (утверждение буддолога). Согласитесь, что это представляет разные мнения и это интересно читать. 2). Это не орисс, так как этот текст основан на источниках. Поставьте "нет источника" и пусть участник, добавивший этот текст даст ссылки на источники. Согласен, также, что формулировки надо сделать более нейтральными. 3). Про ЮНЕСКО было сломано столько копий и эта информация была удалена из статьи и снова туда вернулась. Так что я думаю, что стоит дать эту информацию, написав, что это утверждение есть только в одном источнике. Про 1991 информации на сайте ЮНЕСКО нет. Сказать точно, что этого не было нельзя (нет АИ, которые бы это утверждали (письма, размещенные на сайтах такими АИ не являются)). А что ЮНЕСКО тот или иной год называет (или называло) чьим-то именем нет-нет да и мелькнет. Evens19:19, 1 апреля 2008 (UTC)[ответить]
Никто тут не хочет писать о Блаватской полную энциклопедическую статью. Ни сторонники, ни критики. Сторонники стремятся наполнить статью рекламными заявлениями, критики стремятся этого не допустить. Содержательная дискуссия невозможна как минимум до тех пор, пока вы не поймете, что присутствие слова "ученый" в одном АИ — это еще не повод добавлять его в первое предложение статьи. Lantios19:29, 1 апреля 2008 (UTC)[ответить]
Вероятно, имелось ввиду, что ЮНЕСКО отмечает юбилей того или иного человека 2000-2001 гг., то же самое перечисление там есть для всех годов, начиная с 2000. Что и означает фраза "был назван ЮНЕСКО годом ... ". Возможно, правильная формулировка: "был отмечен ЮНЕСКО". Что касается сайта lomonosov.org - то эта информация на уровне форума. И, если мы примем, что она верна, скорее всего недоразумение возникло из-за терминологии: "назван годом" и "отмечался", последнее - происходит ежегодно и отмечается именно ЮНЕСКО. (1991 год - год 100-летия со дня смерти Е.П.) Evens06:16, 10 апреля 2008 (UTC)[ответить]
Все же нужно учесть, что это личные предположения. Эта информация довольно распростронена, есть ссылки на источники, в статье их вда: философский словарь и энциклопедия. В предисловии к книге "Разоблаченная Изида" издательства ЭКСМО, 2007 года, тоже самое. И даже церковный авторитет Дворкин это утверждает, кто-кто, а он первый среди всех должен был поставить этот вопрос под сомнение, но все же подтверждает факт см.4 разделDeodar08:38, 10 апреля 2008 (UTC)[ответить]
Да тут однозначно понятно, как надо написать - "по утверждению такого-то источника, 1991 был объявлен ЮНЕСКО годом Е. Блаватской; это неточное утверждение, поскольку ЮНЕСКО не может делать таких объявлений, а ООН не объявляет всемирные года, посвящённые персоналиям". Заодно почитайте вот это, последнее сообщение. Это очередной независимый источник, который хорошо коррелирует со всей имющейся достоверной информацией. По совокупности источников, есть полная уверенность в том, что заявление об объявлении ЮНЕСКО 1991 года годом Блаватской является неверным, соответственно ни в коем случае нельзя подавать его без оговорок о его сомнительности. Распространённых заблуждений вообще много. Dr Bug (Владимир² Медейко)10:09, 10 апреля 2008 (UTC)[ответить]
Добавлено: Чт Сен 06, 2007 14:36 Автор: Карма Дордже
Переписка с UNESCO
Мой запрос:
Здравствуйте!
В всемирной Сети из сайта в сайт кочует информация о том, что 1991 год
объявлен ЮНЕСКО годом Блаватской (это автор эзотерических работ), при
этом никакого правдивого источника информации не указывается.
У меня есть сомнение в том, что такое утверждение является правдивым.
На сайтах Вашей организации я не встретил упоминания имени Блаватской.
Не могли бы Вы подтвердить мои сомнения или, наоборот, развенчать их?
Ответьте, пожалуйста, на два вопроса:
1. Объявлялся ли какой-либо год годом Блаватской?
2. Кому посвящался 1991 год?
Буду признателен за ответ!
Ответ:
Уважаемый господин {моя фамилия-удалил}!
Благодарим Вас за письмо и интерес, проявленный к деятельности ЮНЕСКО. В ответ на запрос, позвольте проинформировать Вас о том, что ЮНЕСКО не "объявляет" никакие года. Право объявлять год принадлежит Генеральной Ассамблее ООН, которая определяет каждый. Например, год Воды, год Толерантности, но никогда не объявляет год в честь того или иного лица. Что касается ЮНЕСКО, она работает по двухлетним планам, утвержденным Генеральной конференцией Организации. Эта же Генеральная конференция определяет Список памятных дат на двухлетие. Каждая страна-участница представляет список своих отобранных дат (100, 120, 200 лет и т.д.). Например, на двухлетие 2006-2007 гг. от России в список памятных дат включена Третьяковская галерея, которой
исполняется 150 лет. Блаватская в таком списке фигурировать не могла.
Надеюсь, что я ответила на поставленный Вами вопрос.
Заметьте ваши источники мягко говоря не авторитетны. Если вы приведете ссылку на сайт ООН,ЮНЕСКО или другой АИ, где будет говориться что "ЮНЕСКО не объявляет никакие", года тогда совсем другое дело. Ведь любой может зайти на этот форум и оставить сообщение, что он обращался в ЮНЕСКО и там ему сказали...и что это же подтвердили в ООН, а ответ писал сам Генеральный секретарь. Пока все авторитетные факты "за". Deodar10:27, 10 апреля 2008 (UTC)[ответить]
Ссылки на сайты ЮНЕСКО очевидны и приводились выше. (Приведу ещё раз: http://www.unesco.ru - обратите внимание на подменю "памятные даты" с меню справа. Никаких "годов Юнеско" нет - если бы такое понятие существовало бы, оно было бы там отражено.) Указанные мной ссылки - просто разъяснения ситуации, которые очень хорошо согласуются с авторитетными источниками. Убеждать Вас я не собираюсь: просто я как незаинтересованное независимое лицо, умеющее рабоать с источниками, выяснил, что утверждение о том, что 1991 год не мог объявлен ЮНЕСКО годом Е. Блаватской, в этом не может быть никаких сомнений. Этот дым вряд ли без огня, и версия о том, что ЮНЕСКО отмечала памятную дату Е. Блаватской, а у кого-то возникла ассоциация с годом ООН, представляется весьма вероятной. Что в результате будет написано - это авторы статьи будут решать без меня, мне этот вопрос не принципиален и не интересен. Впрочем, напишу письмо в ЮНЕСКО, это забавно. Dr Bug (Владимир² Медейко)14:50, 10 апреля 2008 (UTC)[ответить]
Лучше попросите их выложить на сайте памятные даты до 2000 года. Я думаю, все само и разрешится. + еще много полезной информации. Evens17:13, 10 апреля 2008 (UTC)[ответить]
В светских организациях не заупокойные поют на таких мероприятиях, а отмечают или празднуют, при чем даже торжественно [7]. Введите в поисковик фразу "празднование со дня смерти". Deodar23:31, 12 апреля 2008 (UTC)[ответить]
Вы о чём вообще ? Кстати, слово «ненавистник», активно используемое «оппонентами» в отношении людей, которые дают объективные оценки творчеству старушки, — приятное ? ;-) --the wrong man19:32, 20 апреля 2008 (UTC)[ответить]
Не люблю, когда Вы паясничаете и прикидываетесь ничего не понимающим дурачком :-). А "ненавистник", конечно же, далеко не самое приятное слово. Но, на мой взгляд, это не может служить оправданием подначиванию оппонентов. Хотя, безусловно, провокации - дело забавное и развлекательное. :-) Dr Bug (Владимир² Медейко)14:43, 21 апреля 2008 (UTC)[ответить]
The Wrong Man! Может быть, хватит провокаций? Если, конечно, Вы действительно хотите, чтобы с Вами общались и отвечали на Ваши вопросы... Serghio13:38, 29 апреля 2008 (UTC)Serghio[ответить]
О «предсказаниях»
Хотелось бы увидеть авторитетные источники, в которых говорится о предсказаниях старушки-хохотушки. Т. е. что были именно предсказания, а не какие-нибудь совпадения. :-) Авторитетными источниками в данном случае могут выступать книги историков науки. Хочется почитать в книге ответственного учёного фразу: «Как и предсказывала мадам Блаватская, было открыто рентгеновское излучение...», ну, или что-то в этом духе. :-) --the wrong man18:48, 26 апреля 2008 (UTC)[ответить]
И всё-таки хочется увидеть доказательства «пророческого дара» мадам Блаватской. Наши правила гласят, что «необычные утверждения требуют серьёзных доказательств». Заявление о том, что Блаватская вещала о будущем аки Кассандра, — очень-очень необычное утверждение. :-) --the wrong man15:42, 27 апреля 2008 (UTC)[ответить]
То есть, она - "не старушка". Такой вывод можно сделать из того, то вы откланяетесь от прямого овете на вопрос. В таком случае, я попрошу вас вычеркнуть это слово из заданных вами вопросов. Что касается источников, то думаю, после того, как вы смените нарочито-пренебрежительный тон, вам ответят авторы, поставившие эти утверждения в стаью. Evens17:58, 27 апреля 2008 (UTC)[ответить]
Вопросы к Muscovite99
Ваши правки требуют пояснения [8]. С некоторыми из них можно согласиться, но раздел "Благословение митрополита Исидора. Блаватская и русская православная церковь" был переделан до неузнаеваемости по не понятным причинам. Не могли бы вы их пояснить по-этапно, начиная от изменения названия раздела. Так как невозможно было откатить только эти ваши правки (из-за несовместимости изменений), я счел наилучшим вернуть статью к версии The Wrong Man, 22:43, 26 апреля 2008. Evens18:13, 27 апреля 2008 (UTC)[ответить]
Да уж! Изменения странные. Тем более, что о положительном отношении Е.П. Блаватской к Православию, как явлению духовной кульутры, очень много написано в ее же собственных письмах. И с фарисейством на христианской почве она боролась активно. Источники и литература в статье приведены. Serghio13:32, 29 апреля 2008 (UTC)[ответить]
Е.П.Блаватская о Православии, как о явлении духовной культуры
Из писем Е.П.Блаватской
Из письма к тете Надежде Фадеевой
«…мои книги написаны не против религии, не против Христа, а против трусливого лицемерия тех, кто убивал, сжигал людей на кострах во имя Всемогущего Сына Божьего, начав это делать практически сразу же после Его смерти на Кресте за все человечество целиком, особенно за падших женщин и за тех, кто сошел с прямого пути – и все зверства совершались во Имя Его!»
«…Где истина – и что это такое?» – 1877 лет назад спрашивал Пилат у Христа. Где она? Я, бедная грешница, тоже задавала этот вопрос, и нигде не нашла ответа. Повсюду лишь обман, неправда, жестокость – печальное наследие Иудейской Библии, которое обременяет христиан, и из-за которого половина христианского мира буквально задушила даже учения самого Христа. Поймите: я не говорю о нашем русском православии. В моей книге о нем не упоминается. Я раз и навсегда отказалась от попыток анализировать его, ибо хочу сохранить хотя бы маленький уголок своей души, в который еще не проникло сомнение – чувство, которое я гоню от себя изо всех сил. Подавляющее большинство православных искренно; их вера может быть слепа, невежественна, но она ведет народные массы к добру. И хотя наши священники («попы») часто пьяницы и воры, а иногда просто дураки – их вера все же чиста и не может не вести к добру. Учитель признает это; Он говорит, что единственный народ мира, чья религия не является спекуляцией, это православные…».
«…Мы лишь оскорбляем Бога своей верой в то, что мы можем убивать, наносить обиду окружающим, делать многие другие ужасные вещи и возлагать ответственность за все это на и без того перегруженные плечи Иисуса Христа…»
«…Он указал нам путь, но не в синагогах или храмах, как это делали фарисеи, а в его собственном Храме, то есть в глубине нашего собственного сердца, сердца каждого из нас. «Разве вы не знаете, что вы – суть Храм Божий?» - спрашивал Святой Павел. Постарайтесь искупить свои грехи, делая добро, не бесполезным раскаянием, а делами своими, и тогда карающий закон не тронет вас…».
Нью-Йорк, 19-[1877]
Из письма к тете Надежде Фадеевой
«Вы не найдете в этой книге [«Разоблаченная Изида»] ни одного слова против Русской Православной Церкви. Вы спросите, почему? Потому, что Ваша церковь –самая чистая и самая истинная <...> В русской Православной Церкви прочно заложено зерно Божественной Истины, только оно зарыто у самого основания; его нельзя найти на поверхности…».
«Вы не совсем правы, друг мой, когда говорите, что на Христа я только «смотрю», а сердце мое принадлежит Будде. Я смотрю прямо глаза Христа, также как и в глаза Гаутамы Будды. То, что один из них жил 25 столетий назад, а другой 19, не имеет никакого значения. В обоих я вижу все тот же Божественный Дух, недоступный обычным чувствам, но ясно ощущаемый мной.
Я не люблю, в отличие от догматиков, навязывать кому-либо, а в особенности Вам, свои идеи. Но если Вы великодушно позволите мне открыть перед Вами свою душу, я открою ее до конца, как я должна буду сделать перед самим Христом и Буддой, когда с помощью духовного развития и дел, а не слов, встречу их однажды в лучшем мире…»
«…Для меня догм христианства, буддизма и брахманизма просто не существует. Ни Христос, ни Будда, ни Кришна индусов никогда не проповедовали ни одной догмы <…>, кроме одной величайшей истины: «Возлюби «Бога» своего боле себя и «брата своего как самого себя». (Извините за изменения, которые я допустила в тексте.)…
" …я выступаю не против Христа или Будды, а против изобретенных людьми догматов. Буддизм учит, что Царство Божие и Нирвану можно заслужить делами, а не пустыми словами. Он учит, что между судом Будущего и Неизвестным Богом нет другого посредника, кроме наших собственных поступков. Христос для нас, Будда – для буддистов, но оба они учили слепых видеть истину, однако апостолы Христа и Будды исказили многое из того, что говорили их учителя, причем одни сделали это из-за своей духовной и физической слабости, а другие, например, папство, из-за своей злой воли и эгоистических амбиций…».
[Нью-Йорк], 28 октября 1877 г.
Из письма к тете Надежде Фадеевой
«…Кроме того, в «Изиде» нет ни одного слова против Христа, ничего, кроме огромного уважения, почтения и поклонения…»
21 февраля 1880 г.
Из письма Его высочеству князю А.М.Дондукову-Корсакову,
генерал-губернатору города Одессы, Херсонской губернии и проч.
«…Вот почему я говорю христианам: если вы верите в вашего Христа, живите, как жил Христос, и будьте подобны Христу, а не Папе или Лютеру. Я так же говорю с буддистами, указывая на пример Гаутаммы Будды, величайшего философа в мире, и доказываю им, что никто не провозглашал более нравственного учения, более этичного, более практичного, единственного, ведущего человечество здесь, на земле, к счастью и миру, в этой юдоли слез, а не на гипотетические божественные небеса...».
Бомбей, 1 марта 1882 г.
Из письма князю А.М.Дондукову-Корсакову
«…я никогда не отрекалась от Христа – я отрицаю христианство попов, которые были и остаются лжецами и лицемерами, сующими свой нос в политику. Тем более, я не отрекалась от русского христианства, о котором я знаю очень немного, но всегда выступала против еврейского христианства, которое полно идолопоклонства и лицемерия, и прогнило до мозга костей; и я не на жизнь, а на смерть сражаюсь со всеми их Армиями Спасения, их «Тартюфами» - миссионерами, которые превращают свои Библейские Общества в рестораны и бары, которые самые священные понятия делают ширмами для прикрытия грязных политических и коммерческих интриг…»
Адьяр, Мадрас, 7 августа 1883 г.
Из книги Е.П.Блаватской «Разоблаченная Изида»
Предисловие к части II. «Непогрешимость» религии.
«Если бы это было возможно, мы бы не давали этот труд в руки многим христианам, которым чтение его не принесет пользы: так как он был написан не для них. Мы имеем в виду тех, кто искренне и чистосердечно верит в свои церкви, и тех, чья безгрешная жизнь отражает блестящий пример Пророка из Назарета, устами которого дух истины громко говорил человечеству. Такие были во все времена. История сохраняет имена многих героев, философов, филантропов, мучеников, святых мужчин и женщин, но насколько больше таких, которые жили и умирали, лишенными благословения, оставаясь неизвестными, за исключением близких своих друзей. Они облагородили христианство, но принесли бы такой же блеск любой другой вере, какую бы они ни исповедовали, ибо они выше своего вероисповедания <….> И все же, по сравнению с теми миллионами, которые считаются христианами, они всегда образовывали ничтожное меньшинство. Их можно найти и в наши дни - на кафедре и на церковной скамье, во дворцах и в хижинах; но все возрастающий материализм, увлеченность мирскими делами и лицемерие быстро уменьшает их численность. Их благотворительная деятельность и детская вера в непогрешимость догм Библии и духовенства приводят в действие все добродетели, заложенные в нашей природе. Мы лично знали таких богобоязненных жрецов и священнослужителей и всегда избегали вступать с ними в споры, чтобы не быть виновными в совершении жестокости, задевая их чувства; также мы не лишали ни одного мирянина его слепой веры, если только она одна делала для него возможной святую жизнь и спокойную смерть».
Зачем в раздел "Некоторые положения «Тайной Доктрины» подтвержденные наукой" вставлять то, что не было подтверждено. К тому же, вставленный текст был неправильным, про антропоидов, например, почитайте внимательней о чем идет речь в книге. Deodar07:30, 3 мая 2008 (UTC)[ответить]
Это вставлено, чтобы читателю было понятно, в каком смысле "нашло подтверждение" - чисто формальное совпадение есть, но учение Блаватской прямо противоположно научной концепции эволюции: она рисует подробные схемы происхождения животных от людей. Хорошо, я перенёс в другой раздел.--Chronicler14:10, 3 мая 2008 (UTC)[ответить]
В этом случае нужно представить полностью эволюционную теорию Блаватской, а не отдельно выхваченные куски. А на подобных выхвачиваниях один товарищ уже написал свой "Сатанизм..." . Поэтому предлагаю убрать куски из ее концепции, т.к. от этого только искажение философии Блаватской, до того пока она (концепция) не будет высвечена полностью. А это, несомненно, будет зделано. Deodar14:25, 3 мая 2008 (UTC)[ответить]
Нужно, конечно, но пока пусть остаётся краткое изложение важных понятий. Концепция смены рас, многочисленных катаклизмов в истории и опровержение Дарвина - не куски, Блаватская придавала им принципиальное значение.--Chronicler14:51, 3 мая 2008 (UTC)[ответить]
Вы пишите в статье:
Е.П.Блаватская обращает внимание на важность числа семь для эволюции Солнечной системы. "Маги или маздеи верили лишь в то, во что верили и другие народы: именно в семь «Миров» или Глобусов нашей Планетной Цепи, из которых лишь один доступен человеку в настоящее время, наша Земля; и в последовательное появление и уничтожение семи Материков или Земель на этом нашем земном Глобусе, причем каждый Материк, будучи разделен для увековечения памяти о семи Глобусах (одного видимого и шести невидимых) на семь островов или материков, на семь «климатов» и т. д. Таково было общее верование в те дни, когда, ныне сокровенное, Учение было доступно всем." - пишет Елена Петровна в Тайной Доктрине [1]
Согласно Е. П. Блаватской, все планеты и звёзды обитаемы и населены разумными существами, высшими по сравнению с человеком (Астральными людьми)[2].
По её мнению, в истории Земли насчитывается семь «коренных рас», человечество — пятая из них. Атланты — это четвертая раса. Первые две расы были бессмертны, Третья же познала смерть после разделения полов [3]. Остров Пасхи - часть материка Лемурии, родины Третьей коренной расы, затопленной около 4 миллионов лет назад [4].
Блаватская активно участвовала в разгоревшейся полемике вокруг эволюционного учения Дарвина, стремясь опровергнуть его. По её концепции, многие млекопитающие животные произошли от людей Четвертой расы, а их последними потомками явились антропоидные обезьяны. Менее развитые животные - потомки деградировавших представителей Третьей расы [5].
Это вырваненые из контекста куски. Хотелось бы, что бы описывая учение Е.П.Блаватской, вы бы не пытались заниматься ОРИССом, а ссылались на третьи истчники. Я пака удалил этот текст из статьи, так как в таком виде он не харатеризует учение, а скорее, вводит читателя в заблуждение. Так как если вы хотите писать о числе 7 в работах Е.П., то вы приводите ТОЛЬКО ОДИН абзац, в то время как числу 7 посвящены сотни страниц. Вы пишете о Глобусах, Расах, материках, приводя ТОЛЬКО один абзац, в то время как этому посвящены сотни страниц и т.д. Evens15:54, 3 мая 2008 (UTC)[ответить]
НТЗ и «Предсказание научных открытий»
Раздел должен быть удалён как ОРИИС, если не будет источников и не будет показана cвязь между перечисленными открытиями и деятельностью Бл.Muscovite9916:30, 1 мая 2008 (UTC)[ответить]
Кроме того, очевидно, что персонаж -- объект религиозного культа для некоторых лиц. И все их представления о ЕПБ должны быть вынесены в соответствующий раздел.Muscovite9915:26, 2 мая 2008 (UTC)[ответить]
Читайте и соблюдайте ВП:НТЗ: Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты («Земля обращается вокруг Солнца» или «солнце светит» или «Волга впадает в Каспийское море»), и то только в абсолютной, однозначной форме.Muscovite9915:40, 2 мая 2008 (UTC)[ответить]
Вы хитрите и правите не только то о чем пишите! Раздел "Благославение ..." о нем речь была ниже, вы ушли от разговора.Deodar15:44, 2 мая 2008 (UTC)[ответить]
Не нужно оскорблений! Если Вы хотите писать, то должны соблюдать основные ВП:ПУ и прежде всего НТЗ. Все утверждения жолжны быть представлены (в самом тексте статьи) как МНЕНИЯ ТРЕТЬИХ ЛИЦ (пардон за повторение, но Вы не желаете сего уразуметь). Для иллюстрации посм. статью Путин — включая заголовки разделов там. Ссылка -- это не общее указание какой-то книжки. Если источник относится к ненаучной категории литературы, то надо ясно в тексте статьи указать, что данный источник имеет автором, скажем члена Теософского общества. Кроме того, у ссылок должны быть полные реквизиты -- вплоть до страницы.Muscovite9916:13, 2 мая 2008 (UTC)[ответить]
Вы так и не ответили на вопросы о ваших прошлых правках в статье, заданные еще 27 апреля (см. радел "Вопросы к Muscovite99"). Evens09:38, 3 мая 2008 (UTC)[ответить]
Давайте назовем раздел "Е.П. Блаватская и ее прогнозы научных открытий". Так будет точнее. Показать связь, думаю, будет нетрудно. Нужно сравнить цитаты из ее книг (с годом их публикации) и годы научных открытий. Потребуется некоторое время. Хотя ссылки на литературу были даны ранее. Serghio15:35, 6 мая 2008 (UTC)[ответить]
Ссылка на эктремистский сайт. Еще вопросы к Muscovite99
Вопросы опять относятся к правке раздела об Е.П.Блавасткой и РПЦ. Вы, зачем-то, ставите ссылку на сайт, не явяляющимся офифциальным сайтом РПЦ, а выражающем мнение организации, возглавляемой Дворкиным А.Л., который постоянно находится в судебных процессках, инициированных против него разлицными организациями и частыми лицами за оскорбление чести и достоинства. Этот сайт можеть быть авторитетным источником только в статьях посвященных Дворкину, либо организации, которую он возглавляет. К данной статье, как и к выражению мнения РПЦ данный сайт никакого отношения не имеет. Evens10:01, 3 мая 2008 (UTC)[ответить]
НТЗ и классификация статьи
Статья в настоящем виде практически полностью написана на основе мифологии «теософов». Ничего дурного в том нет. Но тогда должна быть отдельная статья о собственно биографии жившего человека -- ЕПБ; данная же статья отнесена к категории "Религия" при непременном соблюдении требований ВП:НТЗ, то есть в статье должно быть ясно указано, что она излагает вероучение «теософов».Muscovite9917:57, 3 мая 2008 (UTC)[ответить]
Этот текст - ваше собственное исследование или есть исследования, которые отражают эту вашу точку зрения? Evens18:17, 3 мая 2008 (UTC)[ответить]
Muscovite99 постоянно озвучивает церковную точку зрения, которая к науке не имеет никакого отношения. Разумеется, теософия - это философская система. А Е.П.Блаватская -это ученый и философ.
В своей работе «Ключ к теософии» Е.П.Блаватская пишет:
«Спрашивающий:
К Теософии и ее доктринам часто относятся как к новомодной религии. Религия ли это?
Теософ:
Нет. Теософия – это Божественное Знание или Наука»
(Блаватская Е.П. «Ключ к теософии». – М., «Сфера», РТО, 1993. С. 9).
Известен такой показательный факт. При регистрации Теософского общества в Сент-Луисе в 1880 году в американском суде судья А.Александер засвидетельствовал:
«Проситель не представляет собой религиозное общество <…> Следует отметить, что в ст.2 Устава этого Общества слово «религия» употребляется во множественном числе. Преподавание религиозных учений есть образовательно-просветительская деятельность, а не религиозная. «Способствовать изучению религий» в некотором смысле означает содействовать изучению истории человечества. Попутно отмечу, что у Общества нет религиозного символа веры или особого культа».
(Крэнстон С. Е.П.Блаватская: Жизнь и творчество основательницы современного теософского движения.– Рига-Москва: ЛИГАТМА, 1996. С.182-183).
Различие между наукой и религией определяется не проблематикой, а методами, которые используются при рассмотрении изучаемых проблем. Теософия использует научный метод. Ей не присущи ни вера в сверхъестественное (всё естественно, есть только вещи познанные и ещё не познанные), ни обрядность, ни культовые действия.
Вот что писала сама Е.П. Блавтская в письме Адельберту де Бурбону (4.09.1881):
«В нашем Обществе есть место для любой религии, и любые символы веры и мнение будут уважаемы. Это чисто философское и научное общество никоим образом не сектантское или религиозное. Оно не имеет никакого отношения к человеческим догмам и религиям».
Статья приведена к НТЗ относительно англовики и закрыта на неделю от редактирования пользователями. Де факто я стала посредником в споре, но в случае, если это кого-то не устраивает, могу устраниться. Прошу всех участвующих в войне правок обсуждать статью только здесь и воздержаться от нарушения ВП:НО, в особенности от взаимных предложений о блокировке: правила нарушали все. --mstislavl05:38, 4 мая 2008 (UTC)[ответить]
Господа спорящие, вы лучше мне скажите, что вас не устраивает в той версии статьи, которая зафиксирована сейчас. Пожалуйста, спокойно, по пунктам и без оспаривания точек зрения друг друга. Я — человек нейтральный. mstislavl15:35, 6 мая 2008 (UTC)[ответить]
Теперь точно можно убрать - после хирургического удаления мной половины статьи. Вопрос в том, как поддерживать оставшееся в бесшаблонном состоянии, когда она будет открыта для правок. Мечтаю, чтобы участники этой дискусии объявили добровольный мораторий на её правку :) Думаю, историю о мошенечестве/отсутствии оного тоже нужно удалить. --mstislavl19:03, 6 мая 2008 (UTC)[ответить]
Не хочется с вами спорить, но, так как источники согласно ВП:АИ (авторитетные для данной статьи), представлены, лично у меня претензий к этому разделу нет. Не знаю, как у других участников. Evens19:12, 6 мая 2008 (UTC)[ответить]
Я тоже согласен на бессрочную блокировку в данном виде. Uоворю о блокировке, ибо убуждён, что по её снятии начнётся правка, нарушающая НТЗ от поклонников сей дамы и тоесофии. Я ничего не имею против их взглядов, но эти ВЗГДЯДЫ, во-первых, должны быть, per ВП:НТЗ, представлены как взгляды, а не некие "научные" объективные истины; во-вторых, думаю, им не место в биографической статье. На счёт последнего не убеждён до конца, впрочем.Muscovite9918:41, 7 мая 2008 (UTC)[ответить]
Да, история о оправдании в мошенничестве (можно подумать, что был приговор суда -- одни шарлатаны отменили "приговор" других шарлатанов) -- самое вопиющие безобразие, которое осталось.Muscovite9918:44, 7 мая 2008 (UTC)[ответить]
У меня есть предложение: создать статью, Блаватская, Елена Петровна/вариант. В которую участники Deodar, Serghio внесут свои правки, а другие участники смогут их прокомментировать на странице обсуждение (избегая, конечно, оскорблений и утверждений, не подтвержденных ВП:АИ (такие сообщения предлагаю просто зачеркивать)). Так как участниками вносились интересные и по существу правки, подтверженные источниками (авторитетными для данной статьи), мне кажется, что статья должна получиться интересной. Я бы только на месте этих участников внимательнее следил за энциклопедичностью и точностью формулировок. Насколько я понимаю, основной протест сообщества вызывает именно их безапелляционность. Evens05:31, 8 мая 2008 (UTC)[ответить]
Я эту идею не поддерживаю. Потенциально это открывает дорогу к существованию как минимум трёх версий: относительной НТЗ, "от теософии" (поправьте, если это неточное название), "от противников теософии". Это будет даже не ответвление мнений, а какой-то "Сад расходящихся тропок". Консенсус нужно найти здесь, для того и НТЗ. Я (может быть, излишне) мягко отнеслась к участникам предыдущих нарушений правил, если после снятия блокировки, они повторятся, буду банить после второй правки, нарушающей НТЗ, особенно при возвращении удалённого текста. Вопрос о сохранении "о мошенничества" остаётся открытым. --mstislavl05:59, 8 мая 2008 (UTC)[ответить]
Предлагаю оставить заблокированной статью в таком варианте, в каком есть до написания новой статьи, где будет полная биография и отражен творческий путь. На это потребуется около месяца. Удаление информации об обвинении в мошенничестве, а затем снятия этого обвинения, на мой взгляд, нецелесообразно. Здесь нет ничего против НТЗ. Обвинение было при жизни - это факт биографии, следовательно, он важен для статьи, а оставить только обвинение без его снятия будет нарушением НТЗ. Deodar07:42, 8 мая 2008 (UTC)[ответить]
С блокировкой статьи на месяц согласен. Полагаю, что фрагмент об обвинениях в "мошенничестве", а затем о снятии обвинений необходимо оставить. Факт о снятии обвинений очень интересен. Но, в основном, он известен только музейщикам и другим исследователям творчества Е.П. Блаватской. Клевета в ее адрес продолжает безосновательно тиражироваться в современных СМИ. Аналогично и по поводу книги Вс.Соловьева. Ее издают очень широко. А книга В.П. Желиховской с опровержением клеветы Вс. Соловьева не переиздавалась довольно давно. Таким образом, в общественном сознании нарушена НТЗ по поводу Е.П. Блаватской. Это чувствуется и по тону обсуждения статьи в Википедии.Serghio13:13, 9 мая 2008 (UTC)[ответить]
Так текущая версия устраивает подавляющее большинство обсуждавших, я не вижу необходимости продления блокировки. Если у кого-то возникнет искушение делать значительные правки в не-НТЗ стиле, пусть они задумаются о том, что их блокировка потенциально предоставляет выгоду противоположной стороне. Когда альтернативная версия будет готова, рекомендую выложить её под /Temp и пригласить всех заинтересованных участников, (включая меня :) к обсуждению на этой странице.--mstislavl13:35, 9 мая 2008 (UTC)[ответить]
"8 мая 2008 года в Днепропетровске состоится «День Белого Лотоса», посвященный основательнице Международного теософского общества Елене Блаватской ... Организаторами мероприятия в Украине выступили Управление по вопросам внутренней политики Днепропетровской облгосадминистрации, Благотворительный фонд «Центр Е.П.Блаватской», Объединение теософов «София», Днепропетровский исторический музей им. Д.Яворницкого". Источник: Днепропетровский порталDeodar09:59, 8 мая 2008 (UTC)[ответить]
Уважаемый посредник
Обратите, пожалуйста, внимание на раздел "Необходимые изменения" на этой странице выше. Некоторые изменения были сделаны (возникает вопрос, ради чего тогда спорили сторонники мадам Блаватской; но это ладно). Убрать слово "философ" (или заменить на мыслитель, мыслительница), убрать информацию о годе Блаватской. Там приведено достаточно аргументов. --Николай Васильев01:39, 12 мая 2008 (UTC)[ответить]
Вы привели ссылку на сайт ЮНЕСКО? Не вижу. Вы привели определение Б-ской как философа из авторитетных словарей? Не вижу. Итого: аргументов, почему этого делать нельзя, - ноль.--Николай Васильев08:25, 12 мая 2008 (UTC)[ответить]
Подождите-подождите! Все ссылки на словари уже приводились.
Привожу еще раз:
Блаватская Елена Петровна (1831-1891)
русский религиозный философ, ученый, просветитель, основатель Теософического общества.
Краткий философский словарь / А.П.Алексеев, Г.Г.Васильев и др.;
Под ред. А.П.Алексеева – 2-е изд., перераб. и доп. – М.: ТК Велби, Изд-во Проспект, 2004. С. 34-35.
Словарь подготовлен коллективом кафедры философии гуманитарных факультетов
Московского государственного университета имени М.В.Ломоносова.
Мне что, цитировать свои же слова? Читайте выше: Авторитетность «Краткого философского словаря», на который ссылаются поклонники мадам Б., поставлена под сомнение на ВП:КОИ. --Николай Васильев09:35, 12 мая 2008 (UTC)[ответить]
Там уже було сказано насколько шуточно подвергать сомнению научный коллектив МГУ. Так на шутках и остановились. Предлагаю обойтись без шуток. Deodar11:18, 12 мая 2008 (UTC)[ответить]
"На конференции Елена Петровна Блаватская была представлена как выдающийся ученый, мыслитель, заложивший первые камни в здание нового космического мышления, разработавший основы космогенезиса и антропогенезиса..." (В.В.Фролов, д.ф.н., проф., зав. кафедрой философии МГУЛ (Москва))Deodar 11:18, 12 мая 2008 (UTC)
Уважаемый посредник, я не могу отвечать на последнюю реплику. Что это такое? ВП:КОИ - это не шуточная страница, и там остановились не на шутках.--Николай Васильев15:23, 12 мая 2008 (UTC)[ответить]
Не отвечайте. Зачем по третьему кругу обсуждать то же самое? Позициии всех участников известны, все аргументы налицо. Обещаю решение по обсуждаемым пунктам сегодня.--mstislavl15:37, 12 мая 2008 (UTC)[ответить]
Опредение
Подавляющее большинство АИ, начиная с Британники и заканчивая БСЭ, определяют Блаватскую Е.В. как писательницу.
Поскольку "основная деятельность Е. П. Блаватской проходила в США, Англии и Британской Индии", Британника является несомненным АИ в этом вопросе, определение в Британнике начинается "spiritualist and writer".
В БСЭ статьи о Блаватской нет, но она упоминается в статье о теософии: "...русской писательницы Е. П. Блаватской".
В ответ на возможный аргумент, что БСЭ как советская энциклопедия относилась к не-марксистским философам предвзято, привожу определение Бердяева
Бердяев Николай Александрович — (6.3. 1874, Киев, - 24.3.1948, Кламар, Франция), русский религиозный философ-мистик
Определение "философ, учёный" приведено только в одном словаре, пусть и разработанным сотрудниками МГУ. Один источник, утверждающий нечто, отличное от нескольких других источников, общепризнанным считаться не может. В определении я заменю "философ" на "мыслительница".--mstislavl18:44, 12 мая 2008 (UTC)[ответить]
Почему Британика в данном вопросе не совсем авторитетна? Британика это английское издание, а известно, что Теософское Общество в Индии ставило главной целью совсем не то, чего добивались английские колониальные власти. Наверняка, тут немаловажным был политический момент. К тому же, в Британике говорится, что Е.П.Блаватская - спиритуалист. Более чем странно человека постоянно писавшего о вреде спиритуализма и оклеветанного спиритуалистами называть спиритуалистом. См., например, что говорила сама Елена Блаватская о спиритуализме Спиритизм#Из Теософского словаря Е.П.Блаватской.
О БСЭ. Не удивительно, что статьи о Е.П.Блаватской в ней нет, впрочем, как и о других философах. Вообще теософские книги были под запретом в советское время, поэтому объективности, по данному вопросу, в книгах того времени ждать не приходиться.
Для mstislavl: Уважаемая Mstislavl, посмотрите, пожалуйста вот здесь:
- Новейший философский словарь БЛАВАТСКАЯ Елена Петровна - писательница, философ, религиовед, основатель Теософского движения. Русская дворянка...
- Краткий философский словарьБлаватская Елена Петровна - русский религиозный философ, ученый, просветитель, основатель Теософического общества.
- Энциклопедия эзотеризма БЛАВАТСКАЯ Елена Петровна (1831—1891) — русский философ, основательница Теософского общества.
Извините, но я не считаю приведенные вами источники нейтральными. О кратком философском словаре уже много говорили, Энциклопедия эзотеризма тоже источник ненейтральный. И так далее."Философ" в XX веке предполагает научные труды в области философии и учёные звания.--mstislavl13:39, 16 мая 2008 (UTC)[ответить]
Извините, но я не совсем понял аргумент против краткого философского словаря. Вы считаете, что коллектив МГУ состоит из теософов? Или кто-то доказал, что составители словаря некомпетентны в области философии? А "Новейший философский словарь" по каким критериям был оставлен без внимания? А конференции в Санкт-Петербурге, прошедшие под эгидой двух крупнейших музеев? Deodar14:43, 16 мая 2008 (UTC)[ответить]
Не считаю, что мнение Британники можно оспорить на основании британской колониальной политики столетней давности. Британника писалась и пишется экспертами, а не государственными чиновниками. Я не отрицаю компетентность составителей любых словарей, однако замечаю, что в вашей подборке кандидатов в АИ есть тенденциозность.: так, например, "Словопедия" на странице статьи рекламирует книги по эзотерике. И так далее, см. мою предыдущую реплику. Я не знаю, что такое "научно-общественная конференция" и не считаю их АИ: заявление, например, Кемеровского Общества Последователей Фрейда о том, что Фрейд считается величайшим психиатром всех времён и народов тоже следовало бы воспринимать в контексте других, менее ангажированных источников. --mstislavl08:42, 17 мая 2008 (UTC)[ответить]
В советское время все писалось экспертами, но только под присмотром чиновников :) . Колониальная политика это не единственный факт. Вы обратили внимание на второй аргумент о спиритуализме? Deodar09:07, 17 мая 2008 (UTC)[ответить]
Ссылка была не на Словопедию, а на философский словарь, который там размещен. Не нравиться Словопедия посмотрите вот здесь [9], словарь можно скачать полностью. Вы все же не дали ответ на вопросы. Пожалуйста, ответьте, почему не учитываются новые научные словари: словарь научного коллектива МГУ и "Новейший философский словарь", автор которого, также написал "Историю философии"(рецензенты "Новейшего философского словаря":АЛПЕЕВА Т.М., доктор философских наук ВОДОПЬЯНОВ П.А., доктор философских наук СИНЯКОВ С.В., доктор философских наук СМИРНОВА Р.А., доктор философских наукТОРОСЯН В.Г., доктор философских наук)? Этому есть объяснение? Deodar09:07, 17 мая 2008 (UTC)[ответить]
Уважаемый, я три раза объяснила вам свою позицию, больше на это тратить силы и время я не буду. Рекомендую вам вместо дискуссий по поводу одного слова попробовать кратко и с НТЗ сформулировать суть учения Блаватской, пока что в статье одни цитаты.--mstislavl11:18, 17 мая 2008 (UTC)[ответить]
Год Блаватской
Первоисточником (=АИ) утверждения о том, что 1991 год был ЮНЕСКО объявлен годом Блаватской могло бы стать либо упоминание об этом на официальном сайте ЮНЕСКО, ООН, либо скан бумажного издания этих организаций. Подобный первоисточник не удалось найти ни википедистам-авторам утверждения, ни мне. В отсутствие доказательств ссылку я убираю.
--mstislavl18:36, 12 мая 2008 (UTC)[ответить]
И ещё раз спасибо. Зачем только нужны были все долгие споры, я совершенно не понимаю. Все изменения, которые сделали вы, будучи посредником, пробовали делать другие участники (с теми же аргументами) два и более месяцев назад.--Николай Васильев19:10, 12 мая 2008 (UTC)[ответить]
Изложение учения
Выше, в разделе "Новая тема", помещены абзацы, которые я вставил в статью, и их тут же откатили с указанием, что это слишком короткое изложение. Я согласен, но лучше короткое изложение, чем отсутствие такового при упоминании о "предсказании научных открытий". Прошу посредника оценить этот вариант. Спасибо.--Chronicler14:11, 16 мая 2008 (UTC)[ответить]
Перечитала внимательно раздел "Блаватская и теософское общество", где хорошо бы видеть краткое изложение её работ. Но сейчас это набор цитат. Не возьметесь кратко изложить содержание работ Блаватской, в духе НТЗ и без эпитетов? Буквально несколько предложений, поэтому число семь, наверное, не очень важно, а вот о пяти расах вполне. Если возмётесь, пишите, пожалуйста, ваш вариант в новом разделе обсуждения.--mstislavl05:21, 17 мая 2008 (UTC)[ответить]
Оформил все ссылки в соответствии с шаблонами. Возможно, где-то надо будет заменить {{cite web}} на {{Статья}}. Также добавил ссылку на Родовод, но там пока маленькое дерево. vlsergey23:57, 12 мая 2008 (UTC)[ответить]
Конференции vs Научные конференции
Deodar, может быть, тогда "Научно-общественные конференции"? Всё-таки о научных конференциях у меня несколько другое представление :) vlsergey18:19, 16 мая 2008 (UTC)[ответить]
Елена Петровна Блаватская в словарях
Собираюсь удалить этот раздел, как тенденциозный, в нём ссылки только на ангажированные источники. Ссылок на материалы о Блаватской достаточно и без этого раздела. Кто-то, кроме Deodar против?--mstislavl13:13, 18 мая 2008 (UTC)[ответить]
В таком случае я подам запрос администраторам. Вы только приступили к своим обязанностям но уже показываете себя не с лучшей стороны. Опираетесь на источник столетней давности и игнорируете современные научные источники называя их тендециозными и ангажированными, да еще не можете или не хотите привести объяснения своим действиям. Deodar13:23, 18 мая 2008 (UTC)[ответить]
Вы ошибаетесь, полагая, что Британника не изменялась за последние сто лет, как ЭСБЕ. Британника — это просто торговая марка, под которой периодически выходят новые издания. Свою позицию по приведенным вами источникам я объяснила выше. Безусловно, ваше право обратиться к администраторам, но я сильно сомневаюсь, что найдутся желающие вмешаться в процедуру "насильного посредничества", вспомните, как долго запросы на тему Блаватской висели без ответа. Удачи.--mstislavl13:46, 18 мая 2008 (UTC)[ответить]
Обратите внимание, что в Википедии нет понятия "насильного посредничества". ВП:РК: "Посредничество требует согласия обеих сторон, и если одна из сторон отказывается от посредничества, возможен только арбитраж. Посредник не обладает никакими административными правами, он просто добровольно пытается помочь конфликтующим сторонам, имеющим разногласия по конкретному вопросу, но готовым разрешить их согласно принципам и правилам Википедии". Deodar13:58, 18 мая 2008 (UTC)[ответить]
Против НТЗ надо поддерживать добавлением материала, а не удалением. Считаю нужным добавить ссылки на те словари, которые не называют Б. философом. vlsergey15:02, 18 мая 2008 (UTC)[ответить]
Честно сказать, процедура посредничества так и не была начата. Не противление, не есть согласие. (или где-то стороны согласились на приглашение посредника?). Так что шаблон на страницы статьи - это просто блеф. А выступление участника .--mstislavl в этом качестве - некорректно. Советую начать процедуру, либо вообще отказаться от этих слов "посредник" и "посредническтво". Evens15:54, 19 мая 2008 (UTC)[ответить]
Вы уже второй участник, который высказывается против моего модерирования. Шаблон со статьи снят, свои административные обязанности я выполнила. Удаляю страницу из моего списка наблюдения.--mstislavl16:13, 19 мая 2008 (UTC)[ответить]
Это из-за того, что на мои действия уже собирались жаловаться на ВП:ЗКА. Теперь вы говорите "не противление не есть согласие". Кто я, чтобы противоречить принципу "хорошая ссора лучше худого мира" :) ?--mstislavl18:04, 19 мая 2008 (UTC)[ответить]
Не философ!
Что ж, в который раз:
Аргументы: определение Британики[10], Кругосвета[11]. Авторитетность «Краткого философского словаря», на который ссылаются поклонники мадам Б., поставлена под сомнение на ВП:КОИ. Сторонники «учёности-философичности» никаких достижений мадам Б. в данной области привести не могут[12], [13], [14].
Упорное игнорирование этих аргументов я не могу воспринять иначе как присвоение себе монопольного права на редактирование статьи. Ладно, пусть она остаётся философом (позор Сократу!), но прошу вернуть шаблон «ненейтральность». --Николай Васильев18:17, 5 июня 2008 (UTC)[ответить]
Какое хорошее имя Мадам Б. Я думаю, эта замечательная женщина порадовалась бы! Предлагаю, чтобы почтить ее память, в дальнейшем в этом обсуждении только так ее и именовать! Спасибо, Николай! А, вот любопытно, что вы знаете о Сократе и почему ему "позор" если кто-то, кроме него, тоже является философом? Evens23:14, 5 июня 2008 (UTC)[ответить]
По 100 летней статье в Британике уже говорилось, «Кругосвет» не научное издание. Авторитетность словаря МГУ была поставлена под сомнение вами. Вы так и не смогли доказать, что ученые из МГУ ничего в философии не понимают. Диффы ваши о моем мнении — перевертыши, напомнило Кураева, он так свой «Сатанизм…» написал. Если уж приводим диффы, то и мне есть, что показать. Вот здесь вы задали вполне интересный вопрос [15], а вот здесь [16] я вам высказал свое «восхищение». По-моему это интересно для всех, кто следит за нашей беседой. Вы почему-то говорите, что я ссылаюсь только на «Краткий философский словарь», это новость, наверное, не только для меня. А читали ли вы другие словари, где говориться о Е.П. Блаватской как о философе? А статьи в философских журналах? Ссылки на них в соответствующем разделе.
P.S. Вынужден был создать раздел для своего ответа, т.к. название вами созданного раздела может ввести читателей в заблуждение. Deodar18:59, 5 июня 2008 (UTC)[ответить]
