Понятия не имею. См. rubricon.ru. А какая разница? Устоявшаяся терминология на то и устоявшаяся, чтобы не меняться :) Alex Kapranoff 10:28, 29 июн 2005 (UTC)
Терминология неверна как минимум этимологически. -изм это явление. -ость - это черта. Гомосексуальность - биологическая особенность, рассматривать которую как явление некорректно. Поэтому сейчас принято говорить "гомосексуальность". Varnav 06:24, 1 июл 2005 (UTC)
Понял. Логично. Тогда о гомосексуализме как явлении (например, в тюрьмах) можно рассказывать отдельно. Alex Kapranoff 07:15, 1 июл 2005 (UTC)
Ну да, в случае тюрем уже можно говорить о гомосексуализме, а не гомосексуальности. Varnav 7 июля 2005 18:37 (UTC)
В случае тюрем тоже нельзя говорить о гомосексуалИЗМе, можно говорить о гомосексуальном насилии, о викарной (заместительной - т.е. в отсутствие возможности свободного выбора сексуального партнера) гомосексуальности, о гомосексуальных ритуалах как средстве установления и поддержания социальной иерархии в стае приматов и так далее. Но нет научного понятия "гомосексуалИЗМ", в том числе и применительно к тюрьмам. Rombik 7 июля 2005 19:05 (UTC)
Тем не менее во всех словарях это слово есть, и в языке оно присутствует. «Научность» понятия — не решающий фактор, всё-таки. --Alex Kapranoff⊕ 7 июля 2005 19:38 (UTC)
В словарях и в собственно языке много чего есть, и педерастия там есть, и мужеложество, и маниакально-депрессивный психоз там есть, и психопатия. Но тем не менее надо постепенно приучать людей к грамотному использованию современной научной терминологии. Для этого и существует такая вещь, как редирект с устаревшего и неправильного термина на современный и правильный. Rombik 7 июля 2005 19:47 (UTC)
Я полностью с Вами согласен, массовость термина часто не означает его правильность. Мы всегда должны предпочитать мнение эксперта словарю и тем более поисковику. Но! Википедия всегда изложение, реферат. Не сочинение. Представьте что ли ссылки или хотя бы скажите, что Вы врач-сексолог. А пока Медицинской энциклопедии и орфографическому словарю доверия больше. Извините. --Alex Kapranoff⊕ 8 июля 2005 05:22 (UTC)
Могу порекомендовать Вам почитать труды польского сексолога К. Имелинского. Который, заметим, католик и консерватор, отказывающийся принимать общепринятую в современной научной сексологии позицию о безусловной и безоговорочной равно-нормальности гомо-, гетеро- и бисексуальности, но в то же время не рискующий утверждать ее патологичность и аномальность, и даже ее девиантность. И вот ради того, чтобы по религиозно-политическим мотивам не признавать гомо- и бисексуальность безусловной нормой на том же уровне, что и гетеросексуальность, Имелинский изобретает некие "градации нормы" и говорит о норме абсолютной и норме относительной, о норме желательной и норме приемлемой (социально, медицински приемлемой). И заметьте, везде и всегда он, католик и консерватор, тем не менее употребляет термин гомосексуальНОСТЬ, а не гомосексуалИЗМ. Ибо научно корректно. Могу также порекомендовать почитать труды И.С. Кона, Л.C. Клейна, стоящих на общепринятых ныне большинством сексологов и психиатров Запада позициях признания безусловной, безоговорочной нормальности гомо- и бисексуальности. И последние (эпохи 90-х годов) труды бывшего "доктора" Чарльза Сокарайдеса, исключенного в 1973 году из APA за попытки "лечить" гомосексуальность, нанесшие существенный вред пациентам и доведшие некоторых из них до самоубийства. Так вот, ныне даже малоуважаемый господин Сокарайдес, по-прежнему стоящий на позициях безусловного и безоговорочного неприятия гомосексуальности и по-прежнему считающий, что ее необходимо патологизировать и лечить, активнейшим образом избегает в своих сочинениях и публичных речах ранее крайне любимых им слов "sodomy" (содомия), "faggot" (педераст), "homosexualism", и говорит о homosexuality (гомосексуальности). Кроме того, и "лечение" он стал называть "коррекцией". Rombik 8 июля 2005 18:30 (UTC)
А словарь «Психоаналитические термины и понятия» Мура и Файнса, 2000 года издания содержит оба термина и разъясняет между ними различие. Ибо плевать хотел на политкорректность во имя более адекватного отражения современной терминологии. --Alex Kapranoff⊕04:16, 25 июля 2005 (UTC)[ответить]
А я не вижу тут неполиткорректности, кстати. Я, наоборот, всецело проголосую за такой подход - за то, чтобы "гомосексуализм" не указывал редиректом на "гомосексуальность", а содержал отдельную статью с разъяснением этимологии слова, различий между этим словом и словом "гомосексуальность", а также того, как все-таки адекватно и правильно называть данное явление природы. Я даже больше скажу: я за то, чтобы и в слове "педерастия" статья отдельная существовала (не редирект) и объясняла и этимологию слова (буквально "педерастия" - это любовь к ребенку, а не к мужчине, причем имелась в виду древнегреческая любовь, в задний проход), и оскорбительный его характер, и то, что в качестве научного этот термин устарел еще когда появилось слово homosexualism. Rombik05:49, 25 июля 2005 (UTC)[ответить]
И еще: это не «адекватное отражение современной терминологии», поскольку «гомосексуализм» уже дааавно не адекватная и не современная терминология. Это просто нормальный для словаря (и для энциклопедии, вероятно, тоже) подход - дать все существующие в языке термины и понятия, включая и устаревшие, и некорректные, и объяснить их значение и разницу между ними. Хотя, кстати, я бы не советовал считать "психоаналитический словарь Мура и Файнса" истиной в последней инстанции :) Rombik05:49, 25 июля 2005 (UTC)[ответить]
И еще раз: какого года Ваша пресловутая "Медицинская энциклопедия", на которую Вы ссылаетесь? И не приходило ли Вам в голову, что советским (а равно и многим российским) источникам не всегда можно доверять в смысле научной корректности в тех вопросах, которые имеют хотя бы минимальную политическую окраску? И при чем здесь вообще орфографический словарь? Rombik 8 июля 2005 18:38 (UTC)
Слова "гомосексуальность" в орфографических словарях энного года издания (год Вы не привели) может и не быть. В некоторых и гомосексуализма нет, и педерастии нет, и что тогда? Не все словари обладают необходимой полнотой словарного запаса просто по объему. И не все составители словарей считают необходимым отражать в словарях некоторые явления языка (по причинам культурно-этическим, как с матом, по причинам политическим, как со словами типа гомосексуальности, и т.д.). И слово "гомосексуальность" вовсе не такой уж неологизм, как Вам прекрасно известно - этому слову в русском языке, употребляемом в публичной печати, 15-20 лет как минимум (с того момента в перестройке, когда об "ЭТОМ" вообще стали писать), а в общении сексологов и специализированных публикациях это слово существует еще дольше. Rombik05:49, 25 июля 2005 (UTC)[ответить]
По поводу Ваших исправлений, Rombik:
Многие учёные вместо большинство — более нейтральное выражение, и не требует доказательств. Давайте оставим его? Термин гомосексуализм используется сейчас очень часто, посмотрите в поисковиках. Зачем перевирать существующую действительность в желаемую? Чувственное (эротическое) влечение — на грани фола и тавтологии, особенно если посмотреть слово эротика в любом толковом словаре. Я ведь не просто так правил, а вычеканил каждое слово. С такой статьёй иначе нельзя, сами видите. --Alex Kapranoff⊕03:55, 25 июля 2005 (UTC)[ответить]
Если "многие", остается непроясненным вопрос о том, насколько многие, не правда ли? :) Можно ведь написать и "некоторые", не правда ли? :) Только как тогда быть с официальной позицией, например, той же американской APA и других профессиональных психиатрических, психологических и психотерапевтических ассоциаций в демократических странах, которая, как известно, принимается большинством голосов? Это укладывается именно что в понятие "большинства". А термин "гомосексуализм" может использоваться и сейчас, и через тысячу лет, но это не делает его cовременным, адекватным, научно корректным (я не говорю о ПОЛИТИЧЕСКОЙ корректности, заметьте) и приемлемым термином, и поисковик - не аргумент. Термин "пидарастия" (даже не педерастия) тоже активно используется, и не только гопниками в подворотне - посмотрите по поисковикам. Является ли это аргументом за то, чтобы этот термин активно использовать в Википедии, причем не уточняя ни то, что он устаревший, ни то, что он некорректный? Rombik05:49, 25 июля 2005 (UTC)[ответить]
Я даже больше скажу. Многие ученые сейчас задумываются о неадекватности (в смысле неадекватного отражения реальности) и научной некорректности терминов "гомосексуальность", "бисексуальность" и "гетеросексуальность". Мы ими пользуемся просто потому, что ничего лучшего пока нет, не придумано еще. Но беда в том, что эти термины не отражают всю сложность и многогранность явления - как в случае гомо, так и в случае би и гетеро. Они неправомерно выпячивают СЕКСУАЛЬНЫЙ аспект явления (гомоСЕКСУАЛЬНОСТЬ, биСЕКСУАЛЬНОСТЬ, гетероСЕКСУАЛЬНОСТЬ). Между тем гомо-би-гетеро - это не только и не столько сексуальность - сексуального аспекта в отношениях может и не быть, любовь двух людей может быть и сугубо платонической, и оставаться на эротическом (чувственном), но не сексуальном уровне. А может и особо нежной платоники не быть, просто желание жить вместе, создать семью и т.п. (причем даже без секса, речь о совместном хозяйстве и психологической потребности быть вместе). Гомо-гетеро-би сексуальность - это лишь одна из подшкал шкалы Кинзи, описывающих явление в целом. Некоторыми исследователями предложен термин гомофилия, бифилия и гетерофилия для отражения этой сложности, но этот термин не прижился - во-первых из-за слишком сильных коннотаций с названиями таких парафилий, как педофилия и некрофилия, во-вторых из-за того, что "филия" (способность влюбляться, ухаживать, любить) - это тоже не более чем подшкала явления, такая же, как "сексуальность" (способность и желание иметь секс). А для целостного явления у нас по-прежнему нет нормального и адекватного названия. Воооооот, а Вы защищаете действительно устаревший, имеющий оскорбительные коннотации и неадекватный термин "гомосексуализм", при том, что и термин "гомосексуальность" научно некорректен и используется лишь по нашей умственной бедности и неспособности придумать нормальный термин для явления :) Rombik05:49, 25 июля 2005 (UTC)[ответить]
Уважаемый Rombik! Термин гомосексуализм используется. Если Вы с этим несогласны, то рекомендую Вам на некоторое время отключиться от Интернета и пройти сеанс reality check. Сколько можно вообще, что за детский сад? --Alex Kapranoff⊕05:28, 16 августа 2005 (UTC)[ответить]
В мире вообще много чего используется. В одних странах до сих пор используют вредные для озонового слоя хладагенты, в других принято зашивать девушкам влагалище. Используемость - не показатель правильности. Varnav07:55, 16 августа 2005 (UTC)[ответить]
Суффикс -ость действительно означаеть "склонность". А суффикс "-изм" означает учение или теорию. Так что гомосексуальность и гомосексуализм - это просто разные явления. Если человек просто имеет сексуальную склонность к партнёру того же пола, то это - гомосексуальность. А когда эта склонность возводится в ранг общественной деятельности, то это - гомосексуализм. Termar12:36, 1 февраля 2006 (UTC)[ответить]
вы не правы. Гомосексуализм - это искуственный термин. По-моему в статье о нём это достаточно подробно рассмотренно.
Во-первых, все термины - искуственные. Во-вторых, в статье нет термина "гомосексуализм". В-третьих, я не говорю о том, что какой-то их этих терминов "правильнее", я указываю, что они указывают на разные явления. Termar12:50, 1 февраля 2006 (UTC)[ответить]
Вообще-то у каждого сатаниста свой собственный сатанизм. Идеологией он не является и не являлся, будучи глубоко личным мировоззрением, варьирующимся от сатаниста к сатанисту. Однако никто не требует на этом основании переименовать "сатанизм" в "сатанность". - [Плюмбэкс]
Мужеложество — половые сношения (преимущественно анальные) мужчины с мужчиной. До наступления эпохи современного дискурса мужеложество официально считалось половым извращением (значительная часть общества придерживается такой точки зрения до сих пор). Советское уголовное право устанавливало уголовную ответственность за мужеложество, которое относилось к разряду преступлений против личности (например, УК РСФСР, ст. 121). Наказывалось лишением свободы на срок до 5 лет; при отягчающих вину обстоятельствах (например, вовлечение несовершеннолетних) — на срок до 8 лет. В настоящее время мужеложество в России декриминализовано.
Абзац, удалённый из статьи викип###ками по цензурным соображениям. Вставка осуществлена мною. The Wrong Man
Вандализм Dart evader и The Wrong Man
Добавление раздела не имеет никакого смысла, так как он не содержит никакой фактической информации, которой не было бы в статье (кроме той, что я перенёс в соотвествующий раздел), а кроме того, написан нарочито издевательски-наукообразным стилем, лишающим его всякого смысла и позволяющим классифицировать как вандализм. --Andyvolykhov11:29, 1 февраля 2006 (UTC)[ответить]
Что, заиграло политкорректное очко? Не бойтесь, Maximaximax уже примчался спасти Вас от злого Дарта. Слив защитан, господа "концептуалисты" ;-) Dart evader11:48, 1 февраля 2006 (UTC)[ответить]
Дарт, может ты объяснишь чего добиваешься? Может быть этого можно добиться какими-то другими способами? Отстань от этой тематики, пожалуйста. MaxiMaxiMax11:54, 1 февраля 2006 (UTC)[ответить]
Попробую ответить тебе без стеба. Мне не нравится усиленно проводимый определенной частью википедийского сообщества POV-pushing, который поддерживаешь (с использованием админских привилегий) ты с еще одним товарищем. Вот я и позволил себе слегка поддеть вашу теплую тусовку :-). Причем заметь, я действовал совершенно корректно, в отличие от тебя и остальных вандалов. Добавленный мной текст (взятый из вандализированной статьи Мужеложество) был фактически точен и нейтрален. Поэтому, вместо давания мне этих сомнительных советов "отстать от тематики", взгляни беспристрастно на свое собственное поведение ;-) Dart evader12:00, 1 февраля 2006 (UTC)[ответить]
Нет, дорогой фрустрированный друг, Ваш текст не является фактически точным. Поскольку гомосексуальность считалась "половым извращением" не с незапамятных времен "до наступления дискурса", а на протяжении примерно 70-80 лет, с тех пор, как в середине XX века возникла сама идея о существовании половых извращений. До этого на протяжении тысячелетий гомосексуальность концептуализировалась другими способами. Например, в иудеохристианской цивилизации, как грех (а это совсем не одно и то же). Так что, увы, ничего, кроме воинственного невежества, Вы нам в очередной раз не продемонстрировали. Дмитрий Кузьмин12:08, 1 февраля 2006 (UTC)[ответить]
О, подъехал их главный :-). Кстати, не Вы ли являетесь автором текста под названием "Эссенциализм и конструктивизм в исследованиях гомосексуальности"? Шикарно, шикарно! Видимо, для того, чтобы уметь так профессионально блудословить, надо пройти процедуру передачи священного филологического огня от наставника к ученику? Так, г-н Кузьмин? Dart evader12:12, 1 февраля 2006 (UTC)[ответить]
Я всё прекрасно понимаю, г-н Дм. Кузьмин, уверяю Вас. Подумаешь, бином Ньютона. Один мужик присовывает другому. А называется это эссенциально концептуализированным дискурсом :-))). Элементарно... Dart evader12:25, 1 февраля 2006 (UTC)[ответить]
Дарт, я не собираюсь с тобой спорить о фактологической аккуратности внесённых тобой правок. Не надо прикидываться что эта статья для тебя имеет хоть какое-то значение. Все видят, что ты упорно добиваешься бана и ты его получишь, если будешь продолжать в том же духе. MaxiMaxiMax12:06, 1 февраля 2006 (UTC)[ответить]
И это вся твоя аргументация? "Бан", "отстань от тематики", "нездоровый интерес"... Блестящее ведение полемики и великолепные способы достижения консенсуса, поздравляю тебя! :-))) Dart evader12:09, 1 февраля 2006 (UTC)[ответить]
Подозреваю, что техника этого дела уже давно доведена до ума и отточена на протяжении тысячелетий. Интересно было бы почитать. Надеюсь, мэтры расстараются и напишут интересно, с подробностями :-) Dart evader12:23, 1 февраля 2006 (UTC)[ответить]
Да мне-то с чего страдать, борец Вы наш за гомосексуальную идею? Или Вы подозреваете, что во мне пылает неутоленная страсть к Дм. Кузьмину? :-) Dart evader12:32, 1 февраля 2006 (UTC)[ответить]
Ancient Greeks
Ахилл, перевязывающий Патрокла. Краснофигурный килик, ~VI век до н.э.
I strongly believe we should not discuss Ancient Greeks or Middle Ages Japanese people in these terms. Till the late XIXth century homosexual preferences were not treated as a definite basis for classifying people. Дмитрий Кузьмин00:37, 2 февраля 2006 (UTC)[ответить]
Разблокировать!Не вижу в добавках Dart evaderа никакого криминала. Статью необходимо разблокировать и дать людям отредактировать ее, как надо. Что стеснительного в том, что в СССР мужеложество было уголовным преступлением? Это важная тема. Нужно перечислить известных людей, которые сидели по этой статье. Кроме того, и в давние времена точки зрения на это явление расходились. Например, Бог, посчитал нужным уничтожить Соддом и Гоморру потому, что он придерживался той же точки зрения, что и Уголовный кодекс СССР.--Smartass13:09, 1 февраля 2006 (UTC)[ответить]
Народная энциклопедия — не для того, чтобы кто попало писал любой вздор. И Содом с Гоморрой тут ни при чем, связь этой легенды с гомосексуальностью возникла гораздо позднее, уже в Средние века. Статья в ее нынешнем виде далека от совершенства, но дописывать ее должны те, кто разбирается в предмете, а не наш нервный знакомый, полагающий (см. выше), что гомосексуальность - это когда мужик мужику присунул, и нечего размазывать. Будет время — допишу. Дмитрий Кузьмин14:29, 1 февраля 2006 (UTC)[ответить]
Вспоминается книженция Лимонова по этому поводу — о его голубых приключениях в Нью Йорке. Еще одна мысль, которая приходит в голову по этому поводу (кстати обозначенная в том же произведении Лимонова), — это, что круг гомосексуалов — своего рода мафия. Помогают друг другу при поступлении на работу и т.д. Наверняка огромное количество голубых — артисты балета, народные артисты СССР (но их навряд ли сажали, профессия такая). Давайте вспоминать. --Smartass13:22, 1 февраля 2006 (UTC)[ответить]
Ну, если они запрещены, то почему ты постоянно защищаешь статью в состоянии, пропагандирующем ИХ точку зрения? Сегодня войну вандализма и откатов начали они. При таком положении дел нафиг он им нужен, какой-то консенсус? Они и так совершенно свободны при помощи админа Кузьмина писать там любой гомоактивистский бред :-))) Dart evader13:40, 1 февраля 2006 (UTC)[ответить]
Ай, Вы себе льстите, уважаемый. Я уже объяснял г-ну Кузьмину: слишком много вам чести, чтобы кто-то вас ненавидел или боялся. Брезговать — это да, есть такое дело :-) Dart evader13:46, 1 февраля 2006 (UTC)[ответить]
Не тратьте свое время на придумывание прозвищей. Нас рассудит история. Я не эксперт в этом вопросе, но вот, например, такая "энциклопедическая" фраза, приведенная в этой статье: "Несмотря на репрессии, даже в небольших советских городах гомосексуально активные мужчины встречались и занимались сексом внутри или около общественных туалетов, в других публичных местах вроде парков или пустырей" вызывает сомнение в том, правильно ли Ваше утверждение, что статья доведена до идеала и охарактеризовано ли это довольно важное явление достаточно всесторонее. Здесь народная энциклопедия, а не арена упражнений в цензуре и политической коррекции. А народу нужна информация, а не стыдливые фразы. Сколько в среднем половых партнеров меняет гомосексуал за неделю? Каков риск заражения СПИДом? И т.д. и т.п. Давайте разблокируем статью и займемся спокойным, обстоятельным редактированием. --Smartass14:01, 1 февраля 2006 (UTC)[ответить]
Спасибо, конечно, что приписали мне авторство термина "тролль".-) В чём неэнциклопедичность фразы, вы не пояснили. Я не утверждал, что статья доведена до идеала, я говорил только, что эта вставка ничего не добавляет к статье, вся эта же информация в ней уже есть (вплоть до номера статьи). Про опасность анального секса - милости прошу в Гомосексуальный коитус или Анальный секс. А сколько партнёров у гомосексуала в среднем в неделю - просветите, пожалуйста! Со ссылкой на источник, разумеется. --Andyvolykhov14:09, 1 февраля 2006 (UTC)[ответить]
Ну не знаю-не знаю, Вы встали на скользкий путь регламентирования, как информация должна быть распределена по дереву страниц. Проще это решить последовательным редакированием, которое, как показывает практика, обычно достигает консенсуса. Не надо бояться другой точки зрения. Можно подумать, как только эта статья будет разблокирована, тролли и вандалы заполнят ее своим юмором. Практика показывает, что так не случается — система работает. Как я же заметил, я не специалист по гомосексуализму, но фраза о встречах в туалетах оттдает стереотипом; в этом нужно разобраться. Мы все знаем позицию участника Дарта евейдера по этому вопросу, но в то же время у него есть определенное эстетическое чувство, и к этому нужно прислушаться. Ничего криминального он не добавил; его абзац можно интегрировать в статью с помощью нескольких редакций. Я бы не включал уголовную ответственность в социальную сферу, а выделил бы в отдельный раздел, добавив исторической информации — ведь не только в СССР гомосексуальность не приветствовалась. Одним словом, можно и нужно редактировать. Никакого экстремизма тут нет. И давайте не будем впадать в ложную скромность. Факты, только факты — вот за что мы должны радеть. --Smartass14:30, 1 февраля 2006 (UTC)[ответить]
Вы очень невнимательно читаете то, что я пишу. Я уже интегрировал этот абзац в статью, убрав из него только сам термин "мужеложество", который в результате вынесли в отдельную статью, что я считаю правильным. Всё остальное в статье либо уже было, либо добавил я. Аффтарам это почему-то не понравилось, они стали откатывать без объяснений (посмотрите историю правок). Вы же пока не привели никакой фактический информации, которую нужно было бы добавить в статью. --Andyvolykhov15:25, 1 февраля 2006 (UTC)[ответить]
В таком случае статью нужно разблокировать, а Дарту эвейдеру пока согласиться с такой редакцией. Зачем блокировать из-за пустяка? --Smartass15:28, 1 февраля 2006 (UTC)[ответить]
Я могу установить текущее состояние статьи на любой версии о которой вы договоритесь. Кроме того, если кто-то считает что у меня есть какой-то личный интерес в этом вопросе, то совершенно свободно может обратиться к любому админу и попросить его помочь внести необходимые изменения, более того я именно этого хочу. Специально для Дарта - блокировка была поставлена из-за того что именно Дарт обладает привычкой добавлять спорные вещи в статьи про гомосексуализм. Причём делает он это не потому что его как-то волнует улучшение качества статей на эту тематику, а исключительно в целях троллинга. MaxiMaxiMax13:48, 1 февраля 2006 (UTC)[ответить]
Передергиваешь :-). Г-н Дм. Кузьмин и иже с ним в еще большей степени обладают привычкой добавлять спорные вещи в статьи про гомосексуализм и близкие по тематике. Но почему-то их правки ты не откатываешь и не приказываешь им предварительно согласовывать правки со мной и теми, кто меня поддерживает. Извини, слабо у тебя выходит косить под непредвзятость :-) Dart evader13:53, 1 февраля 2006 (UTC)[ответить]
Я уже сказал что если ты не считаешь моё мнение непредвзятым, то можешь обращаться к любому другому админу, в арбитражный комитет и т. п. Что же касается согласований с тобой - ты точно уверен что являешься экспертом по гомосексуализму или вообще по сексологии? MaxiMaxiMax13:56, 1 февраля 2006 (UTC)[ответить]
Покажи мне, пожалуйста, в правилах Википедии то место, где написано, что только эксперты могут писать статьи на проблемные темы. Или где написано, что правки нужно согласовывать с какими-то экспертами? Может быть, ты забыл, что в Википедии споры принято решать путем достижения консенсуса? Странное у тебя представление о консенсусе: Дм. Кузьмин, которого ты, вероятно, считаешь экспертом, имеет право зафлуживать энциклопедическую статью килотоннами наукообразной ахинеи про эссенциализм, а я должен предварительно согласовывать свои правки, подкрепляемые легко проверяемыми источниками, с ним? Прикольно, Макс, прикольно :-))) Dart evader14:12, 1 февраля 2006 (UTC)[ответить]
Я не считаю что статьи должны писать только эксперты и не считаю Кузьмина экспертом в вопросах сексологии, так как он филолог насколько я помню. Единственное что я считаю в контексте данного обсуждения - это то что ты, Дарт, занимаешься троллингом в статьях о гомосексуализме. И я не собираюсь этому попустительствовать, несмотря на то что это не доказано. Однако я могу и заблуждаться и на самом деле для тебя доведение до ума статей о гомосексуализме - вопрос очень животрепещущий и ты очень серьёзно относишься к улучшению статей о нём. Поэтому я и советую тебе привлечь к обсуждению данного вопроса любого другого админа, а я буду спокойно заниматься своим делом. MaxiMaxiMax14:23, 1 февраля 2006 (UTC)[ответить]
Ты и так можешь совершенно спокойно заниматься своим делом. Более того, если бы так и поступал, проблема бы вообще не возникла. У них же просто старая детсадовская привычка: постоянно бегать ябедничать воспитательнице. А ты просто возьми и скажи один раз этим господам: ребята, никто вас крышевать больше не будет, будьте добры обсуждать каждую правку и искать консенсус в честной полемике с оппонентами. Начнут войну откатов (как они сегодня сделали) — дай им по башке. И так по каждой статье аналогичной тематики (включая и статейку о проститутском гомосайте). И всё! Как только они лишатся покровительства, они сразу станут шелковыми. Филологическая спесь с них слетит, и как миленькие начнут искать этот самый пресловутый консенсус :-). Куда ж они денутся? Dart evader14:41, 1 февраля 2006 (UTC)[ответить]
Но если по существу, то статья заблокирована совершенно не по делу. О чем спор? Что гомосексуализм считался уголовным преступлением в РСФСР? Это общеизвестно. Что есть термин "мужеложество"? Это тоже известный факт. Спор всего лишь о размещении материала в статье, что решается редактированием. Но как редактировать, если статья заблокирована?? --Smartass14:37, 1 февраля 2006 (UTC)[ответить]
Статья была заблокирована из-за того что (на мой взгляд) Дарт занимался в ней войной правок. В следующий раз если за ним это будет замечено то я заблокирую его, а не статью (всё же статью заблокировать - более мягкое воздействие). MaxiMaxiMax14:43, 1 февраля 2006 (UTC)[ответить]
Опять передергиваешь. Привычка такая у тебя, что ли? Я просто добавил в статью стилистически нейтральную и фактически достоверную информацию. Если там были небольшие неточности, эти господа могли бы их подкорректировать: когда, как и с какими буквами. Но они просто молча начали войну откатов. Теперь внимание, вопрос: почему ты ИМ не угрожаешь блокировкой? Dart evader14:50, 1 февраля 2006 (UTC)[ответить]
Ничего я не передёргиваю, успокойся. Я никогда не настаивал на том что я объективен в оценке твоей деятельности. Я совершенно субъективно считаю её троллингом, и об этом я писал уже несколько раз. И я продолжаю так считать и пока меня не разубедят в обратном буду противодействовать твоим выходкам. MaxiMaxiMax14:53, 1 февраля 2006 (UTC)[ответить]
Опять словопомол. Ты с поразительной гибкостью уклоняешься от ответов на прямые вопросы. Меня не волнует твоя объективность и субъективность. Ответь по существу: почему сегодня, в конфликте, возникшем в данной статье, ты встал на сторону вандалов, откатывающих мою совершенно корректную правку? Может быть, ты занялся wiki-stalking'ом? Ты решил принципиально бороться с любыми моими правками и всегда поддерживать тех, кто мои правки вандализирует? Помнится, когда-то Ровоам угрожал подобным Wulfson'у. Ты с Ровоама пример берешь? :-))) Dart evader15:01, 1 февраля 2006 (UTC)[ответить]
Дарт, я тебе в последний раз отвечаю в этом обсуждении, больше не буду так как ты, похоже, не читаешь мои ответы. На всякий случай напишу заглавными буквами. Я СЧИТАЮ ТВОИ ПРАВКИ В СТАТЬЯХ НА ГОМОСЕКСУАЛЬНУЮ ТЕМУ ТРОЛЛИНГОМ. Я не считаю ничьи иные правки в статьях на эту тему троллингом (пока что), я не считаю твои правки в статьях на иные темы троллингом (пока что). Это означает что сейчас я считаю что ты не вносишь в статьи на эту тему полезных изменений и не просто не пытаешься сделать статьи лучше, а намеренно пытаешься раздуть флейм, что и видно на этой странице. MaxiMaxiMax15:10, 1 февраля 2006 (UTC)[ответить]
Детская болезнь политической корректности в Википедии
В настоящее время в русской Википедии наблюдается гипертрофированная борьба за так называемую нейтральность изложения, которая неправильно понимается как необходимость политической корректности и подавления неугодного фактического материала цензурой. Эта точка зрения во многом позаимствована из господствующих идеологий, которые учат, что можно, а что нельзя. Хочу заметить, что истинная нейтральность значительно отличается от политической корректности. Политическая корректность определяется коньюнктурой, рабской психологией и интересами социальных групп. Нейтральность (в идеале) опирается на факты. Поэтому в спорах, как например этом о правкак Дарта евейдера, в первую очередь необходимо разграничивать, что пытаются подвергнуть цензуре: фактический материал либо некую необычную точку зрения. Фактический материал, о котором идет речь, неоспорим. Теперь о точках зрения. Точка зрения Дарта евейдера очевидна и имеет право на освещение, которое можно оформить не как призыв, а как описание от третьего лица, например: "Существует популярная точка зрения, которая рассматривает гомосексуализм как явление, не соответствующее принципам общественной морали и в некоторых случаях вредное. В качестве аргументов приводятся..." Производя редактирование таким образом, мы представим все точки зрения, и игры в политическую корректность не понадобятся. --Smartass16:46, 1 февраля 2006 (UTC)[ответить]
Моральные оценки гомосексуальности
Шутки шутками, но то, что творит г-н Дм. Кузьмин (см. здесь) — категорически неприемлемо. Речь в конечном итоге идёт об одной (как минимум) из десяти заповедей, а не о кровяной колбасе. Этот поток гомофилии необходимо останавливать. --The Wrong Man22:40, 1 февраля 2006 (UTC)[ответить]
Я согласен, что в идеале раздел о критике с точки зрения определенных религий должны писать последователи данных религий. Что конечно не препятствует тому, что это должно быть написано в нейтральной форме, и если с этим есть проблемы, то любой участник может их исправить. Поэтому, если хочешь, изложи свой вариант и я этот раздел на него заменю. Но не забудь упомянуть, что действительно большой процент христианских течений против гомосексуализма не возражает, либо возражает в ограниченной форме (только против гомосексуальных действий, как католицизм). --Ornil23:14, 1 февраля 2006 (UTC)[ответить]
Не имеет никакого отношения. Прелюбодейство — это супружеская измена: брак для иудеев (и, вслед за ними, христиан) является церковным таинством, а нарушение супружеской верности, тем самым, приравнивается к святотатству. Соответственно, на лиц, не состоящих в браке, данная заповедь не распространяется. При этом, разумеется, секс вне брака (любой, а не только гомосексуальный) Библия решительно не одобряет — но это неодобрение выражено в других местах и к десяти заповедям не относится. Дмитрий Кузьмин10:33, 2 февраля 2006 (UTC)[ответить]
И кстати, кстати о десяти заповедях! Надеюсь, озабоченный их судьбой Участник:The Wrong Man неукоснительно соблюдает субботу? И сам не работает, и жене и детям не дает? И карает суровым презрением всякого, кто в субботу, гад такой, работает, нарушая тем самым — о ужас! — одну из десяти заповедей? Дмитрий Кузьмин00:31, 2 февраля 2006 (UTC)[ответить]
По правилам поправки к статьям, закрытым для редактирования, предлагаются и обсуждаются здесь. Выше Вы предложили добавить в статью раздел про моральные оценки и контраргументы — я добавил. Есть замечания — прошу. Дмитрий Кузьмин10:33, 2 февраля 2006 (UTC)[ответить]
Возможно, я был несколько резок, но мне кажется, что статью можно уже и открыть для свободного редактирования. Думаю, что ничего страшного не случится. А если случится, то тогда можно будет принять какие-то меры. Вы пишите, как правило, очень грамотно, но все равно было бы гораздо легче самому пройтись по тексту и подправить, если что не так (повторяю — в случае Ваших текстов ошибок обычно либо не, либо минимум). А взывать сделать какие-то правки через обсуждение — во-первых, трудоемкая процедура для всех участников этого процесса, а во-вторых, искажение принципов Википедии. Чем больше свободы, тем лучше. --Smartass13:36, 2 февраля 2006 (UTC)[ответить]
А, собственно, что там такого сказано, что оттуда нужно добавить? Церковь сурово осуждает. Плюс коллекция ссылок, из которых половина не имеет отношения к делу.Дмитрий Кузьмин10:40, 24 февраля 2006 (UTC)[ответить]
Хочу сделать Вам комплимент: это похоже на цивилизованную дискуссию по сравнению с откатизмом, которым Вы занимались раньше. "Транссексуальность" — это восприятие себя представителем противоположного пола. "Гомосексуальность" — влечение к своему полу. Мы пишем энциклопедию, поэтому должны обьяснять эти тонкости, которые необязательно понятны читателю. Предложение, которое Вы стерли, как раз и указывало на то, что сексуальность человека даже и еще более разнообразна, чем гетеро/би и гомо. Предлагаю предложение восстановить, и если хотите, можете его как-то уточнить. --Smartass14:56, 24 февраля 2006 (UTC)[ответить]
"Транссексуальность" — это восприятие себя представителем противоположного пола. "Гетеросексуальность" — влечение к противоположному полу. По-моему здесь зарыты гораздо большие тонкости. К сожалению, у нас нет основной статьи в данной группе - Сексуальность человека. Вот в ней подобные детали и должны быть, объяснены. А то знаете и переверсии можно сюда добавить, под предлогом того, что обыватель чего-то не понимает.--tasc15:06, 24 февраля 2006 (UTC)[ответить]
Теперь Вы повторяете предложение, которое сами же стерли. Давайте работать конструктивнее. Если обыватель видит мужика в юбке, он говорит, что это гомосексуал. А с научной точки зрения это можно обьяснить по крайней мере тремя способами. Вот наша с Вами задача и есть обывателя образовать. Меня-то образовывать не надо. Я и так более-менее все знаю. --Smartass15:17, 24 февраля 2006 (UTC)[ответить]
Я говорил о том, что подобная фраза (следуя вашим рассуждениям) может фигурировать и в статье гетеросексуальность, но ведь не фигурирет же. А настоящее ей место в вышеупоямнутой - несуществующей статье. --tasc15:25, 24 февраля 2006 (UTC)[ответить]
Думаю, коллега Tasc прав: надо написать сводную статью о человеческой сексуальности вообще. Про транссексуальность в статье о гомосексуальности может быть написано, максимум, что одно с другим смешивать не следует — но я бы обошелся просто ссылкой на транссексуальность в разделе "См. также". Дмитрий Кузьмин16:14, 24 февраля 2006 (UTC)[ответить]
Раздел "Методологические аспекты..." слишком лиричен и чрезвычайно сумбурен. Внушает подозрение, что это измышление непрофессионалов (в смусле науки). --Smartass13:51, 25 февраля 2006 (UTC)[ответить]
Это Вы написали? Можете переписать понятнее? Во-первых, у меня создается впечатление, что раздел высосан из пальца. Проблемы выборки и исторических условий встречаются в любых исследованиях, никакой особенности у гомосексуальности тут нет. Во-вторых, энциклопедичнее было бы написать раздел "Методика исследований...", где бы обьяснялась методика, а не проблемы. И, наконец, философически лирический стиль в разделе, содержащем описание методологии, тоже как-то неуместен.--Smartass14:43, 25 февраля 2006 (UTC)[ответить]
Если переписать в соответствии с Вашими предложениями — будет не понятнее, а, наоборот, сложнее. А проблемы выборки тут довольно специфические, отличающиеся от обычных социологических исследований (представьте себе, как формируется выборка, допустим, по лицам с высшим образованием или по сторонникам той или иной религии, — и сразу увидите разницу). Стиль попробую подправить. Дмитрий Кузьмин15:39, 25 февраля 2006 (UTC)[ответить]
Изображение женщин с манифестом
Не имеет никакого отношения к данной теме! Его можно перенести в тему права сексуальных меньшинств или гей-парад, но к данной статье изображение не подходит. --tasc15:49, 25 февраля 2006 (UTC)[ответить]
Совершенно не согласен. Ваши аргументы неубедительны. Женщины тоже должны быть показаны, не только "ангелы". Вопрос об однополом браке в этом же разделе. --Smartass16:06, 25 февраля 2006 (UTC)[ответить]
Дело не в женщинах и ангелах! а в том, что изображение посвящено однополым бракам, а не гомосексуальности. В этой категории есть также статьи юри и буддизм и гомосексульность. отношение к одной категории - это не повод добавлять левые изображения. --tasc16:25, 25 февраля 2006 (UTC)[ответить]
Однополые браки совершаются между гомосексуалами. Ничего "левого" в изображении нет. Восстанавливаю его. Пока Ваши аргументы неубедительны. --Smartass19:01, 25 февраля 2006 (UTC)[ответить]
Я заменил прижавшихся руг к другу ангелов на более современную картинку. Теперь обе картинки (мужская и женская) превосходно отражают гамму нюансов, входящих в понятие "гомосексуальность". --Smartass20:33, 25 февраля 2006 (UTC)[ответить]
гамма ньюнсов понятий "гомосексуальность" прекрасно ототбражена в тексте. Давать не имеющие к обсуждаемому понятию изображения не имеет смысла. --tasc21:11, 25 февраля 2006 (UTC)[ответить]
Уважаемый Tasc. Вы не правы. Предлагаю прибегнуть к посредничеству в этом конфликте. А пока восстанавливаю изображения, так как они имеют смысл, так как полностью соответствуют тексту статьи. --Smartass22:23, 25 февраля 2006 (UTC)[ответить]
Уважаемый Smartass. Вы не правы. Предлагаю прибегнуть к посредничеству в этом конфликте. А пока убираю изображения, так как они не имеют смысла, так как абсолютно не соответствуют тексту статьи. --tasc22:32, 25 февраля 2006 (UTC)[ответить]
Предлагаю оставить мою версию, так как Ваши мужики голые. Некоторые могут посчитать это порнографией. Но в войну правок ввязываться не буду. Предлагаю Вам вернуть мою версию в порядке доброй воли. Я уже оставил заявку на странице "посредничество". --Smartass22:40, 25 февраля 2006 (UTC)[ответить]
Проблема с участником Tasc
С участником Tasc, вероятно, многие уже успели познакомиться. Я с ним постоянно встречаюсь, когда приходится редактировать статьи посвященные тематике гомосексуализма. В процессе этих встреч выяснилось, что Tasc — приверженец следующей схемы. Он цепляется к какой-нибудь правке (например, "гомосексуалисты могут быть как мужчинами, так и женщинами" или помещение картинки с изображением двух гомосексуалистов на улице Сан Франциско) и начинает ее настойчиво стирать, обозначая свою редакцию значком "m". При этом, он комментирует свои действия такими выражениями: "это не имеет отношения к теме статьи", "приведите ссылку, что это так", "это ненаучно", "вопрос гораздо сложнее". Все эти фразы, в принципе, допустимы, но если рассмотреть конкретные правки, по поводу которых они высказываются, то разбирает смех. Как мне представляется, Tasc хочет вызвать конфликт правок с тем, чтобы статью закрыли для последующего редактирования. Мне не вполне понятны причины его действий. Может быть, он на что-то обижен, может что еще. Однако, таким образом он ставит перед желающими улчучшить эти статьи интересную проблему: каждая мелкая правка дается с боем, что очень утомляет. Хотелось бы услышать мнение коллег о том, как поступить в такой ситуации. --Smartass15:23, 27 февраля 2006 (UTC)[ответить]
Вряд ли кому-нибудь понадобятся эти картинки, поскольку все и так смутно догадываются о сущности гомосексуализма, или, как здесь принято говорить, гомосексуальности. А траффик Инета на них расходуется. - Плюмбэкс, 26/03/2006.
Благодарю всех за обсуждение, и за рациональный редирект!
Как Вы персонально вопрос повернули. Мужчины в самом деле меня не интересуют в сексуальном плане, если Вы об этом. Импотенция — это один из вариантов сексуальности. В этом глубокий смысл моей добавки. —Smartass15:44, 6 мая 2006 (UTC)[ответить]
Вы полагаете, что я не знаю, что такое импотенция? Спасибо, конечно, но где доказательство того, что "импотенция — это один из вариантов сексуальности" (видимо, вместе с гомосексуальностью)?-AndyVolykhov16:18, 6 мая 2006 (UTC)[ответить]
Если вы не видите моего вопроса - пишу жирным шрифтом: где доказательство того, что "импотенция — это один из вариантов сексуальности"? --AndyVolykhov17:27, 6 мая 2006 (UTC)[ответить]
Я смотрю, Вы не разбираетесь в элементарных вещах. У определений, батенька, не бывает доказательств. Где доказательство, что "белый" — это цвет? Где доказательство, что "громкий" — это характеристика звука? Где доказательство, что "гомосексуальность" — это вариант сексуальности? —Smartass22:40, 6 мая 2006 (UTC)[ответить]
Договорились. Значит, работы про гомосексуальность серьезные, а про импотенцию нет?? А вот я считаю — и многие меня тут поддержат — что импотенты тоже имеют права: и на семью, и на любовь, и быть представленными в Википедии. —Smartass12:16, 7 мая 2006 (UTC)[ответить]
Если вы не видите вопрос, набранный жирным, пишу красным цветом: где доказательство того, что "импотенция — это один из вариантов сексуальности"?--AndyVolykhov21:07, 7 мая 2006 (UTC)[ответить]
Вы двоечник? Трудности с запоминанием материала? Я же Вам уже популярно обьяснил, что определениям не дают доказательств. Где доказательство того, что гомосексуальность — это вариант сексуальности? —Smartass03:15, 8 мая 2006 (UTC)[ответить]
Снова повторяю: найдите такое определение импотенции, где бы утверждалось, что она есть один из вариантов сексуальности. В гомосексуальности, извините, слово "сексуальность" входит в название. --AndyVolykhov05:09, 8 мая 2006 (UTC)[ответить]
Чем меня утруждать, сами могли бы найти и разрешить Ваши сомнения. Ну вот, например определение (из [2]): "Сексуальность — характеристика сексуального влечения, сексуальных реакций, сексуальной активности и т. д." Надеюсь, Вы не будете спорить, что импотенция — "характеристика сексуального влечения, сексуальных реакций, сексуальной активности и т. д.", то есть вариант сексуальности? —Smartass12:17, 8 мая 2006 (UTC)[ответить]
У меня как раз сомнений никаких. Но я опять повторяю: найдите такое определение импотенции, где бы утверждалось, что она является одним из вариантов сексуальности. Ваши домыслы меня не особо интересуют, если честно. С тем, что вы пишете, я бы поспорил, если бы это имело отношение к делу. --AndyVolykhov12:32, 8 мая 2006 (UTC)[ответить]
Эндрю, извиняюсь, но приходится растолковывать Вам как кретину. Напрягитесь и перечитайте определение сексуальности, которое я Вам дал выше. "Сексуальность — характеристика сексуального влечения, сексуальных реакций, сексуальной активности и т. д." Варианты сексуальности — это все, что подходит под это определение. Что я еще должен для Вас искать? Если лампа Саратовского завода подходит под общее определение лампы, разве нужно искать печатные работы, утверждающие, что именно лампа Саратовского завода лампа? —Smartass13:49, 8 мая 2006 (UTC)[ответить]
Хорошо, пусть будет по-вашему. Только вот не подходит она! К влечению не относится никак. На активность влияет, но не является её характеристикой. Относится только к реакции, и то только частично (физиологически, но, вообще говоря, не психологически). --AndyVolykhov14:18, 8 мая 2006 (UTC)[ответить]
P.S. Вот, кстати, составленный учеными-сексологами тест на сексуальность. При неправильных ответах он Вам выдаст ответ "импотенция". (А вот "гомосексуальность" не выдаст, как ни старайтесь). Надеюсь, с учеными-сексологами Вы спорить не будете? Или, может, и от них будете требовать доказательств? —Smartass23:00, 6 мая 2006 (UTC)[ответить]
Как в тесте могут быть "неправильные ответы"? ;) Вообще-то это тест не на сексуальность, а на степень сексуальности (степень гетеросексуальности, если быть точным), там же написано: "насколько вы сексуальны?" --AndyVolykhov03:37, 7 мая 2006 (UTC)[ответить]
Как это не существует видов зрения? Вы про палочки и колбочки слыхали (черно белое и цветное зрение)? Также бывает зрение центральное и периферическое, магноселлулярное и парвоселлюлярное и т.д. и т.п. Учитесь, учитесь, учитесь, как завещал тов. Ленин. —Smartass03:19, 8 мая 2006 (UTC)[ответить]
Да, но эти "виды" в норме присутствуют одновременно, а виды сексуальности не могут присутствовать одновременно. Или у вас другое мнение на этот счёт? --AndyVolykhov05:09, 8 мая 2006 (UTC)[ответить]
Не очень понял Ваших тонких рассуждений о том, что виды зрения присутствуют одновременно. Вы слыхали о дальтонизме? А о тубулярном зрении? А о "слепом зрении"? Относительно видов сексуальности присутствующих одновременно, то существуют животные-гермафродиты. —Smartass12:25, 8 мая 2006 (UTC)[ответить]
Те виды, что вы написали (например, цветное и чёрно-белое), присутствуют именно одновременно. А гермафродитизм к сексуальности не отностится вообще никаким боком (ну, впрочем, примерно так же, как и импотенция). Бисексуальность - это отдельный вид сексуальности. --AndyVolykhov14:18, 8 мая 2006 (UTC)[ответить]
Не буду спорить с Вами по вопросу о том, как работает зрение, так как вижу, что Вам хотелось бы сохранить целомудрие по отношению к этому разделу знаний. А по вопросу о сексуальности у Вас вообще какие-то странные воззрения. Чем же гермафродит несексуален? Впрочем, я уважаю Вашу точку зрения. Если Вам так хочется, чтобы к сексуальности относились только половые отношения между мужчинами, то пусть так оно и будет. Вы вполне можете посвятить этой точке зрения отдел на Вашей личной странице. Даже могу помочь Вам его написать. Что-нибудь типа: "Сексуальность — это сложнейшая категория, характеризующая жизнедеятельность гетеросексуалов или гомосексуалов, включающая вопросы половой жизни, но не только их (см. любовь, семья). Некоторые ошибочно заносят в понятие сексуальности другие варианты сексуального удовлетворения (скотоложество, фетишизм и т.д.), но это глубочайшеее заблуждение. Ученые установили, что сексуальность может быть только гомосексуальной или гетеросексуальной (два нормальных вида сексуальности), все же остальное к сексуальности не относится. Никак не может повлиять на сексуальность человека его импотенция. Ни одно научное издание не вносит импотенцию в разряд факторов, влияющих на сексуальность. Тем более импотенцию нельзя считать вариантом сексуальности. Это должны зарубить себе на носу жены, утверждающие, что их мужья несексуальны. Мужья могут быть только гетеросексуалами или гомосексуалами. Иного не дано." —Smartass15:02, 8 мая 2006 (UTC)[ответить]
Мне кажется, Вы несколько фетишируете терминологию, что снова возвращает нас к вопросу о профессорском кретинизме. Это профессора-кретины ставят двойки за то, что студент перепутал асексуальность с импотенцией (что обычно свидетельствует о наличии у них самих этих особенностей). Импотенция — более распространенный термин; причем используется он не только в сексологии. Кстати, импотенцией страдают и гомосексуалисты, что еще раз указывает на немаловажность ссылки, которую я поместил в раздел "См. также". —Smartass15:29, 8 мая 2006 (UTC)[ответить]
Ставлю ссылку на асексуальность, и закончим пустой спор. О распространённости терминов я с вами спорить не намерен, потому что у каждого есть вполне определённый смысл. А вы всерьёз считаете, что надо добавлять ссылку на любое заболевание в статью про любую группу лиц, в которой могут быть страдающие этим заболеванием? --AndyVolykhov15:38, 8 мая 2006 (UTC)[ответить]
Нет лишь ссылки, указывающие на "профессиональные" болезни или дисфункции должны добавляться. Вот интересная мысль по поводу импотенции:
"Какое счастье, что я стал импотентом. Теперь-то я все свое время смогу посвящать литературному творчеству." Марсель Пруст.
G.A.Y. & Gay
Gay(Англ. Яз.) - Парень, весельчак.
G.A.Y. - Gain As You. Источник сами гомосексуалисты.
По данным Webster слово Gay (в смысле homosexual; especially : a homosexual male), стало использоваться в 1953 году и не связано со словом Gay(Англ. Яз.) - Парень, весельчак. --M81pavl09:48, 7 марта 2007 (UTC)[ответить]
G.A.Y. - GOOD As You. Дословно- "не хуже вас".
G.A.Y. - GOOD As You. Дословно - "не хуже вас".Источник тот же(гомосексуалы Америки).
gay - весёлый, радостный. А прень - GUY.
Орисс
а почему изо всех возможных примеров порнографии для гомосексуалов, вы выбрали имемно следующее...
< немецкий режиссёр Себастьян Блейш снял около 60 порнофильмов для гомосексуалов, в которых участвовало 160 человек в возрасте от 14 до 18 лет>
может, хотите вызвать реакцию,
может, хотите убедить людей в чем-нибудь.
Статья спорная, только что прочитал английскую статью целиком, русская намного хуже, да и спорных фраз ака ориссов хватает. --M81pavl09:50, 7 марта 2007 (UTC)[ответить]
Спорность содержимого статьи вызвана прежде всего взаминым непониманием - или точнее, отсутствием консенсуса во взглядах на понятие, обозначаемое сегодня словом гомосексуальность.
Для специалистов традиционной научной школы проявления гомосексуального поведения являются следствием огромного множества разнородных причин. У людей проявления гомосексуального поведения ещё более сложны и разнообразны, чем у животных, т.к. включают социокультурный элемент.
Например, у людей появилось понятие гей (субкультура) или порнография (род бизнеса) - но эти понятия неприменимы к царству животных.
Понятие гомосексуальности накрывает, таким образом, не столько научные составляющие, сколько социальные.
Если причины гомосексуализма у конкретного человека вполне познаваемы, могут быть проанализированы, и установлены в подавляющем числе случаев - то "гомосексуальность" остаётся неясным понятием, скорее всего - просто частью ЛГБТ-движения, объединяющего как "здоровых людей с особенностями поведения (ЛГБ)", так и несомненно больных (Т), имеющих сходные проблемы социальной адаптации.
А фундаментом статьи является мнение, что в природе существует некая особая, единая для всех "гомосексуальность", - присущая и людям, и животным, - а причины её так и не выяснены (в силу имманентности, очевидно). Alexandrov10:27, 7 марта 2007 (UTC)[ответить]
Я не понимаю. Почему ЛГБ - это "здоровые люди с особенностями поведения", а Т - "несомненно больные"? Зато теперь я понял суть проблемы русской Википедии: дело не в спорности темы статьи, главное в том, как некоторые весьма активные участники навязывают своё мнение. Некоторые факты интерпретируются произвольно, а что-то вообще из головы. --M81pavl11:53, 7 марта 2007 (UTC)[ответить]
Ну, собственно, "здоровые" - это не моё мнение, а моё соблюдение навязанной нам т.з. современной МКБ в её текущей версии, где гомосексуализм (или homosexuality - русское самоназвание "гомосексуалность", которое считается более политкорректным с т.з. гомосексуалов) - выведен из числа психических расстройств.
В использовании этой терминологии я готов согласиться с таким параллельным названием, как не имеющим в настоящее время столь выраженной отрицательной коннотации, как слово "гомосексуалист".
Но всем следует ясно понимать, что замена термина и устранение отрицательного отношения одних людей к другим (по причине сексуальной склонности, цвета кожи, расы, заболевания спидом, леворукости, алкоголизма, диабета или иным) - не устраняет ни одной из этих пролем. Все проблемы должны рассматриваться раздельно, и, очень многие - только индивидуально. Alexandrov13:26, 7 марта 2007 (UTC)[ответить]
Про МКБ в английской статье было написано, что их считают не «здоровыми», а «неопасными и плохо поддающимися лечению» (насколько я понял), а это немного другое. Утверждения о генетических причинах гомосексуальности там под вопросом, в отличие от психических, описанных Фрейдом. Всё это расходится с утверждениями в статье.--M81pavl14:06, 7 марта 2007 (UTC)[ответить]
Я лишь хотел констатировать неэнциклопедичность русской статьи (для которой английская — оригинал). Вот и вся разгадка «спорности статей» — будь они хотя бы похожими на «английский оригинал», споров было бы меньше. На этом у меня всё. --M81pavl17:23, 7 марта 2007 (UTC)[ответить]
Зачем Вы вводите сообщество в заблуждение? В статье en:Homosexuality нет ни слова про МКБ (ICD по-английски). Там речь идет о сугубо американском справочнике DSM, причем с фразой «Most mainstream medical and psychological organizations will not perform psychotherapy to change sexual orientation as they consider it ineffective and potentially harmful». Перевожу специально для Вас: «Большинство ведущих медицинских и психологических организаций не проводят психотерапию для изменения сексуальной ориентации, так как считают ее неэффективной и потенциально опасной». Где Вы нашли слова «неопасными и плохо поддающимися лечению»? Про Фрейда там вообще два слова.--Soularis09:32, 9 марта 2007 (UTC)[ответить]
Античность и гомосексуализм
Рим
Давайте придерживаться принципов энциклопедичности при написании статей.
15:56, 2 июня 2006 Участник:ID burn удалил нижепреведённый фрагмент:
В истории античного мира самым известным открытым признанием окружающим в своей принадлежности к сексуальному меньшинству являются, вероятно, «свадьбы» императора Нерона, проводившиеся как публичные официальные церемонии, описанные Светонием:
Мальчика Спора он сделал евнухом и даже пытался сделать женщиной: он справил с ним свадьбу со всеми обрядами, с приданым и факелом, с великой пышностью ввёл его в свой дом и жил с ним как с женой .
За [вольноотпущенника] Дорифора он вышел замуж, как за него - Спор, крича и вопя как насилуемая девушка. [1]
с комментарием в "древнем Риме гомосексуальность не была табуирована, следовательно не могло быть coming out'a"
Позволю себе не согласиться с аргументацией.
Мне неизвестно точное значение слова "табуированность", но:
Primo. Республиканский период: Lex Scatinia (конец III - первая половина II в. д.н.э.) прямо карал за лат.stuprum cum masculo вообще и за лат.stuprum cum puero в особенности - до 10 000 сестерций. Прошу обратить внимание, что слово stuprum - "развратно-позорное деяние" - имело резкую эмоциональную окраску и в современном русском наиболее подходящий аналог ему - "скотство"[2]. Затем последовал преторский эдикт De adtemptata pudicitia близкого содержания. Цицерон также употребляет слово strupum для описания гомосексуальных отношений у греков [3]
Secundo. Ранний принципат: Сенека утверждает, что гомосексуальные отношения (в тексте лат.impudicitia) есть преступление для свободного человека и необходимость для раба[4]. Сатирикон же Петрония - прозванного Арбитром за авторитет суждений - в современной политкорректной манере вообще следует называть гомофобным пасквилем: чего стоит хотя бы эпизод с чудовищно пошлым пиром Трималхиона, в конце которого он (Трималхион) заявляет: 14 лет по женски был любезным моему хозяину; ничего тут постыдного нет[5]. Следует отметить, что и Сенеке, и Петронию пришлось покончить самоубийством - так что coming out у Нерона получился знатным.
Tertio. Вообще, в римской литературе того времени есть расхожее негативное определение лат.galbini mores - "зеленоватые нравы" - аналогичные нашей "голубизне": зелёный в римской культуре был традиционно цветом женской одежды, и определённый тип мужчин, носящий одежды таких цветов, воспринимался как издевательство над римской добродетелью[6]. И сей тип мужчин также имел своё название - лат.cinaedi[7] - причём у Катулла, Плавта, Марциала и пр. сие слово употребляется исключительно с отрицательными эпитетами и в соответствующем контексте. Что неудивительно - сии типы зачастую промышляли проституцией и подлежали (как и свободные, продававшие себя в гладиаторы) лат.infamia - бесчестью, т.е. частичному или полному лишению гражданских прав [8]. И, наконец, во времена позднего принципата издаются эдикты, вводящие наказания за гомосексуальные связи уже и с рабами - например, эдикт Юлия Павла, префекта претория при Александре Севере.
В связи с вышеизложенным считаю возможным и необходимым вернуть эпизод с coming out Нерона, тем более, что в субразделе Каминг-аут известных личностей упомянут лишь какой-то бургомистр, известности которого до известности Нерона - как быку до Юпитера. Если есть какие-либо агрументы или источники против возвращения удалённого фрагмента - прошу привести в обсуждении. --Vladimir Kurg17:56, 2 июня 2006 (UTC)[ответить]
Все это не имеет отношения к делу. Вы обсуждаете моральную и/или юридическую допустимость гомосексуального поведения в тот или иной момент в представлении тех или иных лиц и сил. Гомосексуальное поведение было всегда, с этим никто не спорит, — как и с тем, что где-то и когда-то оно было более открытым, а где-то и когда-то — менее. Однако гомосексуальность как самоидентификация возникла в XIX веке, а вместе с ней возникло понятие каминг-аута как личного и/или публичного признания этой самоидентификации. У Нерона не могло быть каминг-аута, поскольку он никем таким себя не признавал. Действия (допустим) те же, концептуализация другая. Приписывать древним римлянам понимание гомосексуальности, сложившееся двумя тысячелетиями позже, более чем странно. (Кинеды, к слову сказать, — никак не аналог современных геев, а именно и исключительно "мальчики легкого поведения".) Дмитрий Кузьмин01:34, 12 июня 2006 (UTC)[ответить]
Греция
В глубинах статьи, в разделе с диким назвением Эссенциализм и конструктивизм в исследованиях гомосексуальности обнаружил пассаж:
в Древней Греции (и это хорошо видно, например, из «Диалогов» Платона) определенный тип гомосексуальных отношений (между взрослым мужчиной и подростком) был закреплен в качестве социального института
Поскольку «Диалоги» я таки читал, то могу сказать: не видно социального института. Более того, в Платоновском «Пире» ву facto единственным апологетом гомосексуализма выступает Павсаний в речи "Два Эрота", да и тот чуть ли не рыдает от непонимания окружающих - и де его единомышленники есть только в Афинах и Спарте, да и в самих Афинах сплошная гомофобия:
отцы приставляют к своим сыновьям надзирателей, чтобы те прежде всего не позволяли им беседовать с поклонниками, а сверстники и товарищи сыновей обычно корят их за такие беседы, причем старшие не пресекают и не опровергают подобные укоры как несправедливые, то, видя это, можно, наоборот, заключить, что любовные отношения считаются у нас чем-то весьма постыдным[9].
И, наконец, Аристотель в «Никомаховой этике» отнёс склонность к любовныым наслаждениям с мужчинами к «звероподобным складам души», возникающим вследствии «испорченности естества»[10].
Ваша теория о каминг-ауте в Древнем Риме заслуживает скорее отдельной статьи: например «Гомосексуальность в античности». Вы правы, что бургомистр Берлина не самая известная личность, но говорить о каминг-ауте Нерона является очень проблематичным, т.к. данное понятие связано с социокультурными реалиями нашего времени. То же самое и например с понятиями гей, гомосексуал или дискриминация, употребление которых в текстах о античности не совсем корректно. Барнаул14:41, 3 июня 2006 (UTC)[ответить]
Тверской суд Москвы запретил проводить гей-парад в Москве. Как передает корреспондент РИА Новости, таким образом, суд не удовлетворил заявление организаторов проведения шествия сексменьшинств, которые настаивали на отмене решения правительства Москвы о запрете проведения.
Организаторы шествия намерены обжаловать решение Тверского суда в Мосгорсуде. «Это беспредел! Беззаконие!» - заявил журналистам после оглашения решения Николай Алексеев, который являлся инициатором обращения в суд.
Как передает корреспондент РИА Новости, судье понадобилось несколько минут для вынесения решения. Она зачитала лишь резолютивную часть решения. «Целью шествия является привлечение внимания общества и власти к лицам гомосексуальной ориентации», - сообщил в суде представитель Алексеева Дмитрий Барбенев. По его словам, истинная причиной для отказа проведение шествия послужило нежелание и негативное отношение властей к проведению данного публичного мероприятия. «Мой доверитель понимает, что это может вызвать негативную реакцию в обществе. Но цель и является привлечение внимания», - сказал в суде Барбенев. — Эта реплика добавлена участником wulfson (о • в)
Господа-удалисты ситуацию с каминг-аутом сильно усложнили (ссылки в обоих статьях на статью каминг-аут вполне хватило бы). Я предлагаю оставить ее в гомосексуальности, т.к. это, пожалуй, самая важная часть формирования гомосексуальности личности. Я предложил бы ее вписать под заголовком "Гомосексуальность и общество" (ТВМ его убрал), как это сделано в английской и немецкой Вики. Барнаул
Вы, наверно, не заметили, но я подождал двое суток, не услышал возражений и перенёс - на мой взгляд, каминаут (так, как он описан) имеет отношение именно к определению сексуальной идентичности индивидуума - посмотрите, как я там всё структурировал. А в данной статье речь идёт совсем о другом. wulfson17:19, 5 июня 2006 (UTC)[ответить]
Но ведь наши коллеги в Германии и англоязычных странах помимо основной статьи Каминг-аут, написали об этом и в Гомосексуальности. Барнаул
Гомосексуал vs. гомосексуалист
Здравствуйте, Сергей!
В статье «Гомосексуальность» Вы исправили гомосексуал на лицо гомосексуальной ориентации. На mail.ru ссылок на Ваш синоним 23,705, на понятие гомосексуал 1,312,383 и на гомосексуалист 821,357. Мне понятие гомосексуал тоже кажется немного странным, но судя по результатам поиска, оно более распространено. «Лицо гомосексуальной ориентации» не считаю политкорректным, так же как и «лицо кавказской национальности» и другие лица. Наверное Tasc был все таки прав, применяя слово гомосексуал. Кстати, за что его из русской Вики выгнали? Барнаул21:30, 3 июня 2006 (UTC)[ответить]
Чтобы не было спекуляций по поводу частоты употребления слов гомосексуал и гомосексуалист, то уточняю (данные на 26,07,06):
Мы с Вами раньше не общались. Давайте правильно расставим акценты. Я принимаю Ваши цифры и даже проверять не буду. Но:
Для меня привычнее слово "гомосексуалист", в котором я не нахожу негативных коннотаций. По Вашим же данным, оно ненамного реже встречается.
Слово "гомосексуал" я впервые увидел в ВП. Я считаю его созданным искусственно и попытался это своё мнение выразить в статье, посвящённой ему - [3]. По какой-то причине эта статья, в которой была сделана попытка разобраться в ситуации, как раз и попала "под нож" удалистов. Посмотрите также Обсуждение статьи - я указываю там на один из источников слишком большой распространённости этого слова - [4] . Как видите, простым способом у нас трудно что бы то ни было уничтожить - надо просто знать, где искать.
Вопросы гомосексуальности/гомосексуализма и их освещение в русской ВП мне были безразличны, пока нам не пришлось разбирать иски по поводу Gay.ru, Дарта Эвейдера и пр. Тогда я пошёл и посмотрел - из-за чего, собственно, сыр-бор. Увидел что-то, с чем я не согласен, и попытался изменить в спокойной обстановке, без крика и шума. Оказалось, что это слишком сложно сделать. Полагаю, что следует прислушиваться друг к другу, коли мы работаем совместно. Как я говорил Tasc, он имеет право на самовыражение, но точно такое же имею и я.
По поводу Tasc - у нас ещё никого не выгоняли из русской ВП, все уходили сами. Он совершенно не умел и не хотел договариваться. Компромиссы - это не для него. Лично я с ним не смог сойтись ни по одному вопросу. Честно скажу - я по нему не скучаю.
Сергей, спасибо Вам за развернутый ответ. Да, я с Вами до сих пор только в АК общался, если конечно это можно назвать общением, плюс за Вас проголосовал, но это не важно.
1) Я сейчас пытался проверить Вашу гипотезу замены в поисковике понятия гомосексуалист на гомосексуал. На mail.ru я проанализировал ссылки 201-210 [5]. Я не нашел там не одного случая подтасовки. Также интересены и сайты, на которые ссылается поисковик: религиозный сайт, сайт гомофобов, aif.ru, a также другие сайты. Так что это понятие используется не только геевскими сайтами.
2) Каждая группа людей хочет, чтобы их обозначали политкорректно: русские националисты не хотят, чтобы их называли неофашистами, гомофобы именуют себя борцами за моральные устои общества, и т.д. Я вот только не совсем понимаю, почему Вы гомосексуалистов не хотите переименовать в гомосексуалов. Русский язык как и любой другой стремится к экономии при употреблении морфем, так происходит это и в случае гомосексуал. К тому же слово гомосексуалист имеет легкую негативную коннотацию, связанную возможно с временем, когда за это преследовали.
3) Насчет Tasc`a: естественно его не «выгнали», его деликатно выпроводили. К компромиссу, по-моему, в его случае не стремилась ни одна из сторон: бросаются в глаза лишь оскорбления ТВМ и ДЕ. Ведь иногда достаточно обозвать участника «актуальным пидарасом» и он не будет больше вмешиваться в определенный круг статей. К сожалению, на многих это универсальное средство действует мгновенно. А на кого оно не действует? Их можно упрекнуть в неграмотности, попугать блокировкой или просто натравить на них стайку «ручных» троллей.
Но это все второстепенно. Я с Вами хочу прийти к компромиссу, поэтому предлагаю:
1) Восстановить Вашу статью Гомосексуал (ее тоже необходимо подредактировать)
2) Оставить понятие гомосексуал, как наиболее распространенное, в статье Гомосексуальность и других статьях и сделать ссылку на Гомосексуал, где это понятие разъяснено.
С уважением, Барнаул09:20, 4 июня 2006 (UTC)[ответить]
Очевидно, что слово "гомосексуал" произошло от прямого прочтения английского homosexual, которое должно переводиться как гомосексуалист. В энциклопедии уместны не наиболее распространенные понятия, а наиболее верные. Jannikol.
Смарт! Не уводи дискуссию в сторону - тем более, что ты не прав. В англ. яз. это и существительное, и прилагательное. Слава богу, что не глагол. wulfson15:08, 4 июня 2006 (UTC)[ответить]
Могу отметить появление в последнее время в русском языке других слов, построенных по такой же модели - "муниципалы" (руководители и работники муниципальных органов управления), "федералы" (военнослужащие федеральных войск). Но ни одно из этих слов в общелитературный фонд не вошло. wulfson17:31, 4 июня 2006 (UTC)[ответить]
Можно добавить ещё "мануал", "натурал", "виртуал" - но, собственно, речь идёт скорее не о словообразовательной модели, а о заимствовании - берётся соответствующее слово из англ. яз. и используется без привычных уху и глазу русских суффиксов. Это своего рода варваризмы. Если мы пишем энциклопедию, то должны пользоваться общепринятыми словами. Если же есть необходимость вставлять нечто из "новояза", то такие слова, полагаю, следует брать в кавычки. wulfson03:46, 5 июня 2006 (UTC)[ответить]
Чтобы попытаться поставить точку в дискуссии по употреблению существительного homosexual в русском языке пришлось просмотреть русскоязычную научную литературу. Получается, что в этом споре правы все.
Прежде всего остановлюсь на работах Дмитрия Воронцова (в 1999 году защитил первую в России диссертацию по проблемам гомосексуальности). В своей статье в сборнике «Семейные узы: Модели для сборки» (2004), он использует термин «гомосексуал». Примечательно, что исследователю приходиться специально акцентировать внимание на том, почему он использует именно этот термин, а не другой научный (это подчеркнуто автором) термин «гомосексуалист». По мнению Воронцова, слово «гомосексуал» является нейтральным и фиксирует внешнюю поведенческую характеристику мужчин, предпочитающих однополые связи, с точки зрения гетеросексуального большинства. Термин «гомосексуалист», как отмечает автор, является менее предпочтительным, поскольку приобрело однозначно негативную оценочную коннотацию «девианта» или «извращенца», злонамеренно нарушающего установленные нормативы сексуальных отношений. Заметим, что другим автором этого сборника является профессор Кентского университета Бэр Браян Джеймс, в переводе статьи которого используется только термин «гомосексуалист».
Кстати, в статье Алексея Маркова подготовленной совместно с В.В. Берсеневым «Полиция и «геи»: Эпизод из эпохи Александра III» (1999), заимствования из которой видны в соответствующей статье Википедии, авторы оперируют не термином «гомосексуал», а термином «гомосексуалист».
Что касается переводной литературы, то здесь сегодня наблюдается взаимное сосуществование терминов. Если в переводе Дэвида Гилмора (2005) используется термин «гомосексуалист», то в последних переводах Фуко и Гидденса, очевидно в силу предпочтений конкретного переводчика, используются как термин «гомосексуал», так и термин «гомосексуалист».
Таким образом, возможно, мы имеем дело с появлением «корректного» термина «гомосексуал», но это не означает, что термин «гомосексуалист» является ненаучным и неверным.
Jannikol
Блестяще! Вы подтвердили практическими изысканиями на фактическом материале мои, честно говоря, умозрительные рассуждения. Премного благодарен. Теперь остаётся убедить коллег. :-)) wulfson11:40, 5 июня 2006 (UTC)[ответить]
Как публикатор вышеупомянутой статьи Маркова и Берсеньева ([6]) должен Вам заметить, что Вы неправы. Термины "гомосексуалист" и "гомосексуализм" они нигде не используют "от себя": речь в статье идет о специалистах прошлого, для которых существовал именно гомосексуализм как медицинско-криминальный синдром. Поэтому квалифицировать упоминания гомосексуального поведения у Мержеевского или Бехтерева (в конце XIX - начале XX века) как упоминания гомосексуальности, а не гомосексуализма было бы терминологически ошибочно: при этом авторам прошлого навязывалась бы современная точка зрения, с которой они не могли быть знакомы.
Нет сомнений в том, что в различных текстах (особенно в переводных, при нынешней низкой культуре перевода сексологической литературы) могут встретиться любые термины. Однако опираться следует, прежде всего, на те работы, в которых сам вопрос терминологии становится предметом обсуждения, — и в этом смысле приведенная Вами цитата из Воронцова однозначно подтверждает правоту тех, кто (задолго до нынешних споров) настаивал на употреблении в Википедии нового термина взамен устаревающего. Дмитрий Кузьмин01:55, 12 июня 2006 (UTC)[ответить]
Предлагаю перенести данное обсуждение в Гомосексуальность. Большое спасибо Вам, Jannikol за анализ понятий гомосексуал vs. гомосексуалист. Это подтверждает мое предположение о негативном оттенке слова гомосексуалист. Предлагаю использовать слово гомосексуал как нейтральное понятие во всех статьях. (выделено участником wulfson)(Ошибка исправлена Барнаул)
P.S. Ваш пример в обсуждении данной статьи подтвержает мою версию о том, что словосочетания с "лицами...." - чисто юридический термин. Барнаул
Значит мнение против мнения? Компромисса нет? На мои предложения и доводы Вы даже не ответили. Все ваши доказательства я опроверг, а раз у Вас других нет, а есть лишь мнение, то Ваши изменения в статье (кстати, они более полугода никому не мешали) неоправданы. Барнаул
Давайте сначала - про какие изменения Вы говорите? Какие доказательства Вы опровергли? На какие доводы я не ответил? Я считаю слово "гомосексуал" в отличие от "гомосексуалист" пока не принятым в общелитературный фонд и не зафиксированным в словарях русского языка. Я показал Вам пути, какими оно могло к нам попасть, - через использование в гей-сообществе, через прочтение по-русски английского homosexual. Jannikol по сути подтвердил это своими выкладками. Я привёл Вам пример использования выражения "лица гомосексуальной ориентации" представителем гей-сообщества. Если слово "гомосексуалист" имеет отрицательные коннотации для Вас, то слово "гомосексуал" звучит по меньшей мере странно для большинства русских в России, не имеющих отношения к гей-комьюнити/или английскому языку. Даже я, имея лингвистическую подготовку, был озадачен, впервые столкнувшись с ним в ВП 4-5 месяцев назад. Неужели Вы не видите, что использование этого слова в статьях только усугубляет отторжение со стороны наиболее радикальных наших коллег? Что Вы за него так держитесь? В конце концов его можно обойти, продемонстрировав желание достичь компромисса. Ведь у Вас, как я вижу, нет претензий к остальным моим правкам? Так в чём дело? Я хочу говорить и писать на том русском, к которому привык я и большинство русских, проживающих в России. Я знаю слова "комьюнити", "бэкграунд", "инвойс", "контент", "мессидж" и т.д., но я их употребляю в специфических ситуациях живого общения в своём кругу, а не в статьях, претендующих на то, чтобы быть сохранёнными в виртуальном пространстве надолго, и предназначенных для прочтения широким кругом лиц. Я против того, чтобы пропагандировать это слово ещё и в ВП. Никто Вам не мешает употреблять слова "натурал", "гомосексуал" и пр. в живом общении, в гей-СМИ, в своих манифестах и т.д., но давайте не будем насиловать письменный язык ВП-энциклопедии без особой нужды. Я надеюсь на понимание.
Сергей, Ваша логика меня удивляет. Речь идет не о разговорном языке, а о терминологии. Заменять в энциклопедии термин по той причине, что народ с ним незнаком (а знаком с более старым термином, который за сто лет успел стать словом разговорного языка), — все равно что предлагать отказаться от орфографических требований в тех трудных словах, которые большинство носителей языка пишет с ошибкой. Дмитрий Кузьмин01:55, 12 июня 2006 (UTC)[ответить]
Мои доводы я изложил выше, но Вы их по-моему не очень внимательно прочитали. Дмитрий Воронцов указывает на то, что слово гомосексуалист «приобрело однозначно негативную оценочную коннотацию «девианта» или «извращенца», злонамеренно нарушающего установленные нормативы сексуальных отношений», а слово гомосексуал нейтральное слово. Вы говорите о том, что этого слова еще нет в словарях. Лексикография русского языка довольно консервативна и медленно реагирует на языковые процессы, так что на них равнятся тоже нельзя. Ваш пример о «лицах...» прозвучал в зале суда, а там используются только выражения из жаргона юристов. Компромиссным считаю употребление слова гей или сексуальные меньшинства. Барнаул
Согласен на "гей", на "секс-меньшинства", на "лица...", на "гомосексуалист". Не согласен на "гомосексуал" (раздражает оно меня). wulfson17:37, 6 июня 2006 (UTC)[ответить]
Ув. участники, боюсь, что тема Гомосексуал vs. гомосексуалист - сегодня не решаема, т.к. первое - сленг геев, второе - "имеет отрицательную коннотацию" , и выхода приемлемого для всех, пожалуй, нет (т.к. 3-й вариант - "лицо ... ориентации" - это из протокола, и не устроит обе стороны.) Так что прийдется пользоваться привычными - для "большинства" - статья Гомосексуализм, а для учета "интересов меньшинства" - политкорректная симметричная статья "Гомосексуал" Alexandrov14:50, 6 июня 2006 (UTC)[ответить]
Слово Гомосексуал не сленг геев, а употребляется религиозными сайтами, сайтами гомофобов, сайты о семейной жизни, партнерстве, затем эротическими сайтами и многими газетами и журналами. (Я вверху проанализировал 10 ссылок на mail.ru) Барнаул
Вот здесь я бы с Вами поспорил - поскольку я этот вопрос изучал во время правки статьи "Гомосексуал" - но сейчас времени нет. Надо деньги зарабатывать. wulfson17:37, 6 июня 2006 (UTC)[ответить]
Вот ещё ссылка на научную публикацию, из которой ясно видно, какой термин предпочтительнее. Кстати, Дмитрий Воронцов в упомянутой выше статье сравнивает термин «гомосексуал» со словом «гей», т. е. косвенно признаёт тот факт, что речь идёт о жаргоне. Интересно, что в том же сборнике в переводной статье Брайана Джеймса Бэра вообще использовано слово «голубой» (в оригинале, видимо, было gay). --the wrong man18:07, 9 июня 2006 (UTC)[ответить]
Вот видишь, Wulfson пишет, что занят, так что лучше оставь человека в покое со своими проблемами. Мне из приведенной тобой ссылки ничего не ясно, тем более это написано не знатоками русского языка, а литературоведами. Что ты имеешь ввиду под «Дмитрий Воронцов сравнивал»? Он их противопоставлял или говорил об их схожести? Барнаул17:11, 11 июня 2006 (UTC)[ответить]
Цитата: Гей (от англ. gay — «веселый», «забавный», «беспечный», «беспутный») — самоназвание представителей сообщества мужчин, имеющих гомосексуальную идентичность. <...> Близкое по смыслу нейтральное слово «гомосексуал» фиксирует внешнюю поведенческую характеристику мужчин, предпочитающих однополые связи. --the wrong man17:22, 11 июня 2006 (UTC)[ответить]
Спасибо за цитату. Но ведь в ней ясно сказано, что «гомосексуал» нейтральное слово, а «гомосексуалист», как отмечает автор, является менее предпочтительным, поскольку приобрело однозначно негативную оценочную коннотацию «девианта» или «извращенца», злонамеренно нарушающего установленные нормативы сексуальных отношений (см. реплику Jannikol вверху). Барнаул21:17, 11 июня 2006 (UTC)[ответить]
Приехали! Две реплики выше ты сам ссылался на Воронцова, а теперь Дмитрий Воронцов вдруг сам из этих. Кстати Wulfson тоже был в восторге от толковании участником Jannikol Воронцова: «Блестяще! Вы подтвердили практическими изысканиями на фактическом материале мои, честно говоря, умозрительные рассуждения. Премного благодарен. Теперь остаётся убедить коллег. :-)) wulfson 11:40, 5 июня 2006 (UTC)» Это не что иное как демагогия с твоей стороны, ТВМ. Барнаул06:26, 12 июня 2006 (UTC)[ответить]
Думаю что Дм. Кузьмин и другие участники, отстаивающие большую правильность слова "гомосексуал", а не "гомосексуалист" выдают желаемое за действительное и бегут впереди паровоза. Википедия, как и любая энциклопедия должна использовать достаточно консервативный словарь, варианты, которые являются широко принятыми (и нормативными) сегодня, а не когда-нибудь в светлом будущем. Для примера хочу привести "Интернет", которое лично мне больше нравится писать со строчной буквы и "Российская империя", которое лично мне нравится с обеих прописных - я надеюсь, что когда-нибудь такое написание станет широкораспространённым и нормативным, и считаю что тенденции к этому есть, но на сегодня это не так, поэтому я послушно пишу их так, как положено в русском языке. Уважаемые сторонники слова "гомосексуал" - если Вы хотите чтобы нормой стало именно это слово, начинать его внедрение нужно не с Википедии, а в первую очередь в СМИ. Попробуйте добиться чтобы в СМИ употреблялся именно ваш вариант и через несколько лет, он может стать нормативным и будет зафиксирован в словарях. После этого уже настанет очередь Википедии, мы ботом заменим всех гомосексуалистов на гомосексуалов и все станут счастливы. MaxiMaxiMax05:58, 12 июня 2006 (UTC)[ответить]
Максим, представьте себе такой заголовок в СМИ «Гомосексуалисты устроили акцию протеста» или «Гомосексуалисты борятся за свои права». Лично мне такое режет слух. Барнаул06:26, 12 июня 2006 (UTC)[ответить]
А это лишний раз подтверждает тот факт, что у тебя нет аргументов, после того как я тебя уличил в демагогии 2 реплики выше. [;-))) — Эта реплика добавлена участником Барнаул (о • в)
Кстати, обрати внимание на первые 2 ссылочки в твоем линке. Обзор прессы в Израиле. Интересный факт. Можно было бы сделать вывод, но он скорее всего будет спекуляцией. Барнаул06:56, 12 июня 2006 (UTC)[ответить]
Держи, любитель фактов: «Здравствуйте, Сергей! В статье «Гомосексуальность» Вы исправили гомосексуал на лицо гомосексуальной ориентации. На mail.ru ссылок на Ваш синоним 23,705, на понятие гомосексуал 1,312,383 и на гомосексуалист 821,357. Мне понятие гомосексуал тоже кажется немного странным, но судя по результатам поиска, оно более распространено. «Лицо гомосексуальной ориентации» не считаю политкорректным, так же как и «лицо кавказской национальности» и другие лица» Барнаул07:02, 12 июня 2006 (UTC)[ответить]
Дальнейшую дискуссию с тобой вести не буду, у тебя нет доказательств. А твои результаты левые: 800 ссылок на слово! В mail.ru их 1,312,383 (намного больше). Пускай с тобой администрация общается. Барнаул07:16, 12 июня 2006 (UTC)[ответить]
Я понимаю, что натуралы в России ещё не привыкли к использованию слова "гомосексуал", что частично связанно с очень недавней отменой статьи УК за "мужеложество" и связанным с этим негативным восприятием однополой любви. Но, уважаемые дамы и господа гетеросексуалы, вы тоже должны понять что использовать негативно окрашеную лексику по отношению к меньшинствам всё-таки нехорошо. Согласитесь, "темнокожее население" и "чернож***е" не одно и тоже, равно как "неимущие" и "голодранцы", "верующие" и "мракобесы" итд. В английском, немецком и французском (из которых вся эта лексика в русский и перешла) некоторые ученые также использовали слово "гомосексуалист", но теперь это слово практически не употребляется (по тем же самым причинам). Частота употребления конкретного слова вряд ли может буть решающим критерием в данном случае, так как наверняка слово "пидор" употребляется намного чаще слова "гей". Vanrozenheim 00:36, 28 июля 2006 (UTC)
Раздел "Знаменитые гомосексуалы"
Удалить срочно! Ну не позорьтесь, не хватит места, чтобы всех перечислять, хотя бы даже в разделе "древний мир". У древних было совсем другое отношение к гомосексуальности, чем у некоторых авторов статьи :) --Volkov18:38, 9 июня 2006 (UTC)[ответить]
Синюю Бороду не надо исключать - известный деятель. Ещё и сатанист, по-моему :) А почему сюда Нуреева включили?! Впервые слышу, что он был гомосексуалистом. -- Esp11:30, 10 июня 2006 (UTC)[ответить]
Встречное предложение: пополнять раздел маньяками до тех пор, пока местные «гомосексуалы» не поймут абсурдность данного раздела. Я уже начал, добавил маршала Франции Жиля де Рэ. :-) --the wrong man18:41, 9 июня 2006 (UTC)[ответить]
Ну раз уж решили продолжать, однобокий какой-то списочек получается. Сексизмом попахивает :) Сапфо забыли, да еще много достойных пополнить ряды. --Volkov19:08, 9 июня 2006 (UTC)[ответить]
Жиля де Рэ не был гомосексуалом. Среди жертв было много девочек и мальчиков, а достоверным является только один случай, исчезновения подростка. Вы опираетесь на сказки бабушки инквизиции. Барнаул19:11, 9 июня 2006 (UTC)[ответить]
Гомосексуальным может быть человек любого пола, изучайте внимательнее свою любимую статью. Про Синюю Бороду можно во всех деталях прочитать у Батая. --the wrong man19:20, 9 июня 2006 (UTC)[ответить]
Как в своё время говаривали, наверное, и некоторые из приведённого списка, ignorantia non est argumentum, что в вольном переводе означает: незнание - не довод :) --Volkov19:28, 9 июня 2006 (UTC)[ответить]
Это список гомосексуалов, а не всех вместе (лесбиянок и гомосексуалов). Предлагаю Вронгмену создать альтернативный список и указать источник, а то возникает путаница. Барнаул19:39, 9 июня 2006 (UTC)[ответить]
Мой пушистый твм, о чем я говорю Вы знаете. Вы сегодня подготовьтесь, разберитесь с понятиями знаменитый, известный, а также скандально известный. И пожалуйста источники о действительно знаменитых гомосексуалах, а не о каких-то скандально известных. Дерзай, моя актуальная крошка! Барнаул20:08, 9 июня 2006 (UTC)[ответить]
Зайка, я понял, ты ни х## не знаешь, тёмный человек. Объясняю, Жиль де Рэ — герой Столетней войны и верный соратник Жанны д'Арк, Эрнст Рём — ближайший сподвижник Гитлера в 1923-34 годах, внёсший огромный вклад в установление нацисткого режима в Германии. В школе надо было учиться, а не за девочками мальчиками бегать, шестицветный ты наш гомолюб. :-) --the wrong man20:22, 9 июня 2006 (UTC)[ответить]
Да Вы не материтесь, моя крошка, а лучше слюну и пену с губ подотрите. А насчет своих выводов повеселили Вы меня! Хе-хе. Барнаул20:32, 9 июня 2006 (UTC)[ответить]
Какой кинед Аристотеля в список внёс?!!! За что?!!! За то, что он в "Никомаховой этике" классифицировал гомосексуализм как звероподобный склад души? Vladimir Kurg20:17, 9 июня 2006 (UTC)[ответить]
Вот когда вы свою книгу издадите и опубликуете свои доказательства, кто не был гомосексуалом, тогда и вас в литературу запишем. А так это только бесплодные спекуляции. Барнаул20:25, 9 июня 2006 (UTC)[ответить]
У Вас нет аргументов, а Солон просил нас договорится. Вы мне не поверите, но я сейчас смеюсь и представляю себе одного из приближенных фюрера, брыжещего слюной перед микрофоном. Но Вам этого не понять, на матфаке или где Вы там проходили подготовку дискуссии не учат, а жаль. Барнаул20:37, 9 июня 2006 (UTC)[ответить]
Ой, какой заезженый прикол со смехом без причины. В детском саду ему и место. Знаете, что меня особенно веселит? Ваша фраза: более 100 мальчиков по официальным источникам. А какие в то время источники были? Ведьма на костре призналась? Вы бы хоть таких ляпов не делали. Барнаул20:45, 9 июня 2006 (UTC)[ответить]
Нужен источник? Будет тебе источник, Батая я сейчас вряд ли найду, но кое-что на эту тему у меня под рукой точно имеется. Wait a moment. --the wrong man20:48, 9 июня 2006 (UTC)[ответить]
Я по-прежнему прошу вас договориться. Какой смысл откатывать одному, если это через минуту будет возвращено другим? Тем более, Барнаул, я не совсем понял один момент. Если возражаете против присутствия в списке определённых персоналий, почему же откатывается и другая информация, в частности, пометки о требуемвх подтверждения фактов источниками? — solon20:54, 9 июня 2006 (UTC)[ответить]
У тебя книги о знаменитых гомосексуалах дома? А гей-путеводитель у тебя случаем не настольная книга? Я тебе там поставил {{fact}} и не согласен я с тем, что это знаменитые личности, о которых ты написал. Простой смертный ни о Реме ни о твоем маньяке ничего не знает. И еще: расставление шаблонов источник? по всей статье это ни что иное как вандализм. Приведите противоположные источники, если Вы не согласны с данной информацией. Барнаул21:06, 9 июня 2006 (UTC)[ответить]
В том-то и дело, что на ориссы многоув. г-на Дм. Кузьмина и его голубой команды никаких источников быть не может, но в любом случае — это не моя задача их искать, зайка. :-) --the wrong man21:09, 9 июня 2006 (UTC)[ответить]
Твой источник мой розовощекий не годится. Сплошные заговоры, не говоря уже о потенциальных потребителях сего чтива. И причем тут изнасилованные дети? Статья о гомосексуалах, а не о педофилах. О педофилах в статью педофилия. Барнаул21:15, 9 июня 2006 (UTC)[ответить]
Я же тебе об этом и говорю мой ласковый бельчонок, так вот со своей книгой-сказкой в педофилию, педерастию или сразу на съезд неонацистов, там ей поверят. Заговор против младенцев: Отец изнасиловал в утробе матери нерожденного младенца и все в этом духе, да? Барнаул21:28, 9 июня 2006 (UTC)[ответить]
Твоя главная проблема в том, что ты не можешь отличить слова знаменитый от известный. Названные тобой личности не являются знаменитыми. Ну а о Реме ты сам написал, что он видный. Кстати, ты что имеел ввиду: видный в смысле красивый? Шалунишка розовощекий! Барнаул21:35, 9 июня 2006 (UTC)[ответить]
Господа. Пора бы и прерваться. Или хотя бы продолжайте свою пламенную беседу в личной переписке за предалы Википедии. Со стороны это даже уже не смешно. — solon21:50, 9 июня 2006 (UTC)[ответить]
Война правок
Друзья воюющие, я не буду статью в очередной защищать. Я переблокирую всех, кто вместо обсуждения глумится над Википедией. Обе стороны. MaxSem11:35, 10 июня 2006 (UTC)[ответить]
Очередная попытка администраторского произвола под видом борьбы с глумлением над Википедией. По такой статье можно заблокировать любого неугодного участника. —Smartass12:43, 10 июня 2006 (UTC)[ответить]
Да какая к чёрту война правок, обычный радужный вандализм. Эти деятели дождутся, что список вырастит в разы, у меня уже есть пять новых гомоманьяков на примете. :-) --the wrong man11:45, 10 июня 2006 (UTC)[ответить]
Именно глумление. Я даже не буду упоминать неадекватность пресловутого списка, достаточно тупой технической неаккуратности, когда в списов вносятся disambig-страницы: в результате имеем в гомосексуалистах трёх Диогенов и семерых Зенонов - включая епископа веронского и интернет-провайдера. А вот такое варварство - уже причина для блокировки. --Vladimir Kurg12:09, 10 июня 2006 (UTC)[ответить]
На мой взляд, интересный список. Но требуются веские доказательства, чтобы не оскорлять этих людей. Тут-то Andyvolykhov и может разместить свой знаменитый литературный перл о том, что Платон (или Сократ) не был геем. Кстати, самого Andyvolykhov'a будем включать в список? —Smartass12:53, 10 июня 2006 (UTC)[ответить]
Как Вы думаете, можно ли сюда включить Ежова? Бедолага не смог убедить суд в том, что является гомосексуалом и его расстреляли за гомосексуализм :-) Можно включить его также в отдельный список жертв гомофобии :-) Nevermind 14:45, 10 июня 2006 (UTC)
Его можно сразу в списки "Знаменитые педофилы", "Знаменитые гомосексуалы", "Знаменитые жертвы гомофобии" и "Знаменитые украинцы" :-) Nevermind 14:53, 10 июня 2006 (UTC)
«Берлинский психиатр доктор Артур Кронфельд имел возможность наблюдать Гитлера с предельно близкой дистанции: «Как многие резко выраженные психопатические личности, Гитлер ненормален в половом отношении. Можно считать установленным, что чувство любви к женщине ему недоступно. В прошлом он был в половой связи с Гейнесом и Эрнстом. Оба были убиты по приказу рейхсканцлера 30 июня 1934 года».»
Один маленький нюанс - у Суворова нет никаких личных причин относить Гилера к гомосексуалам, а у его(Суворова) противников - есть. А потом у Суворова(Резуна)есть жена и двое детей, и бежал он на запад вместе с ними. А у Гитлера ? Vlad2000Plus15:57, 10 июня 2006 (UTC)[ответить]
От которой у него почему-то не было детей и даже внятных свидетельств близости. Странный брак перед самым самоубийством ничего не значит. Vlad2000Plus16:20, 10 июня 2006 (UTC)[ответить]
Не "почему-то", а потому, что часть репродуктивных органов оторвало на Первой Мировой :-) Nevermind 16:22, 10 июня 2006 (UTC)
В общем, всё это из области желтой прессы, где кстати пишует о ребенке Гитлера от какой-то французской проститутки :-) Твердо установленный факт - это только то, что Гитлер не совершил каминг-аут :-) Nevermind 16:31, 10 июня 2006 (UTC)
Значит, эксперт :-)Nevermind 15:44, 10 июня 2006 (UTC)
Ok. Мне, признаться, эта тема тоже порядком поднадоела. Если бы наши радужные друзья не создавали всевозможные списки, я бы на них и внимания не обратил. :-) --the wrong man16:56, 11 июня 2006 (UTC)[ответить]
Говорю вам, оставьте список и дполняйте, по мере знаний, а вот почему женатого карлика Ежова туда вставили—неизвестно, ссылок то нет; Wrong протрезвел и предстал весь в белом--212.48.202.217:16, 11 июня 2006 (UTC)[ответить]
Я читал, что он у следователей в ногах валялся, но назвать это проявлением пассивного гомосексуализма, в тех условиях, можно, но только с большей натяжкой)--212.48.202.217:45, 11 июня 2006 (UTC)[ответить]
Так это же твоя правка.... Значит ты сам признаешся в вандализме? Ты удалил важную часть статьи и мое дополнение. А фотографии делать там нечего, ей место в Мужеложестве или в истории преследования за гомосексуальность. Барнаул12:15, 11 июня 2006 (UTC)[ответить]
Девиация
Все таки стоит отметить что гомосексуализм не норма а именно девиация
пусть даже это заболевание и было исключено из МКБ но нормой это называть никто кроме самых воинствующих гомосексуалистов не станет <это сообщение без подписи оставил ...>
- на самом деле Вы здорово опоздали к обсуждению. :-)
Многие "активные википедисты" считают, что это -
1) нормально,
2) толерантно, и - ни боже мой - не отклонение от нормы. Я, имхо, полагаю, что 95% ее проявлений - это мода (+, конечно, тюремно - ранжирующие функции - "социальные функции гомосексуализма"), и лишь 5% - девиация, связанная с неверным запечатлением, либо с хромосомными, гормональными и др. дефектами. :-(
гомосексуализм - это не нормально и не типично, но, раз уж люди такие есть - зачем их мучить? Они сами себя мучают. Толерантное отношение к гомосексуалисту - это когда мы терпим проявления, нормальные для гомосексуалистов. Нормально для гомосексуала писать в википедию статьи с духом что гомосексуальность - норма? Имхо - нет, но, благо у нас есть идол - НТЗ, ей и спасаемся.
У меня очень жестокий вопрос: хотели бы гомосексуалы чтоб их дети (м.б. приёмные) тоже стали гомосексуалами, после всего что они испытали в свою сторону от общества? Carn!?13:20, 26 сентября 2006 (UTC)[ответить]
Надо различать активную и пассивную гомосексуальность - это те 3 сосны, в которых запутались все обсуждающие греко-римские нравы. Активная гомосексуальность считалась естественной и в древности, и на средневековом Востоке, и на современном Востоке. Пассивная гомосексуальность, где мужчина выступает в женской роли, считалась (не везде, но например в Афинах и Риме) позорной для гражданина. В Афинах существовал закон, карающий гражданским бесчестьем (атимия)тех, кто отдавал свое тело в разврат; с другой стороны, см. речь Лисия "против Симона", где предмет - ссора из-за мальчика, закончившаяся дракой, и одна сторона доказывает, что имела полное право на мальчика, потому что заплатила ему; произносящий же речь опровергает и доказывает, что мальчик любит его, а противник пытался его увести силой. Мальчик - свободный, но не гражданин.Сфрандзи23:56, 10 октября 2006 (UTC)[ответить]
.png){kind=small}
