Отмену моих правок считаю некорректным. В них я представил обе точки зрения на рассматриваемый вопрос и добавил новые факты. Нарушение ВП:НТЗтеперь нет.
Если аргументов не последует, которые бы указывали на такого рода нарушение, я верну свою версию раздела. --Агемгрон23:16, 1 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Ваши правки настолько очевидно нарушают ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, что тут даже и речи быть не может об их допустимости. В статье сейчас консенсусных вариант (с учетом ВП:НТЗ и ВП:ВЕС), который Вы почемы то решили изменить: в таких случаях бремя доказательств лежит именно на Ваших плечах, и это Вы должны указать на те веские причины, которые побудили Вас внести эти изменения, именно Вы должны показать недопустимость нынешнего консенсусного варианта. Таких доказательств я пока не увидел. Миша Карелин05:47, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Прошу прощения, но у меня складывается впечатление о непонимании вами применения правила НТЗ и термина "бремя доказательств". Этот термин предполагает необходимость для участника, вносящего информацию в статью подтвердить его АИ. В удаленных фрагментах АИ были представлены. НТЗ предполагает озвучивание различных точек зрения на предмет статьи, но никак не запрет на критические (или просто не нравящиеся кому-то) сведения. В текущей же редакции точка зрения противоположная отсутствует в принципе, всё повествование построено на критике так называемого стереотипа, причем выставляя критикуемую точку зрения как уязвимую для критики. ВЕС означает необходимость отделить распространенные мнения и точки зрения от нераспространенных, в том числе в объеме изложения текста в статье. Повторюсь, противоположных точек зрения в статье нет (если не считать таковыми критикуемые утверждения), тогда как они присутствуют среди специалистов и в обществе (говорю об этом, поскольку заявленным предметом статьи являются стереотипы). В связи с этим просьба к вам не ссылаться на правила вообще, но указать, какой тезис, на ваш взгляд, какое правило нарушает и почему. Рассмотрев правку, вижу нейтральный текст, подкрепленный источниками, излагающими определенную точку зрения, рассмотрев же ваш ответ, не вижу причин для его удаления. Удаление запроса АИ — это вообще отдельная тема. Поддерживаю точку зрения Агемгрон — текст придется вернуть. --Shamash06:26, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Я правила знаю очень хорошо. После правок участника Агемгрон НТЗ исчезло полностью. Если в научном мире нет единого мнения по этому поводу, то таки и надо писать (что и сделано в статье сейчас), а фразы типа "данного аспекта гомосексуального образа" или "на то, насколько данный стереотип соответствует реальности" или "Помимо данного исследования существует ещё целый ряд исследований, которые подтверждают факт наличия беспорядочной половой жизни у гомосексулистов" - просто уничтожают всякую нейтральность и все это представляеться как чуть ли не доказанное явление. По Вашу так должно выглядеть нейтральное мнение (или точка зрения)?? Однобокость просто кричащая, а этого допустить никак нельзя. А если Вы хотите противоположных мнений, то вместо того, чтобы менять существуюшие нейтральные формулировки, надо найти новую информацию с АИ (и желательно основанных на свежих исследованиях), где эти противоположные мнения потверждаются. Формулировки же так менять не следует. Миша Карелин06:57, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Ваши правки, включая количество удаленного текста, значительно превышают только что перечисленные вами фрагменты. Из вашего ответа делаю вывод, что спорными и обсуждаемыми остаются перечисленные вами формулировки, в остальном текст принципиальных возражений не вызывают и участник Агемгрон может вернуть текст с учетом ваших замечаний, которые после этого могут обсуждаться отдельно. --Shamash07:09, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Вывод не совсем правильный. Я всего лишь привел несколько примеров. Лучше всего правки (то есть формулировки) заранее обсудить здесь. А по поводу новых АИ (которые потверждают обратное), повторюсь - добавляйте их, если они есть (и желательно свежие исследование, а не проведенные в 1920 году). Миша Карелин07:19, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Вывод верный, поскольку текст уже был добавлен, после чего вы его удалили и ответили на вопрос о конкретных тезисах, вас не устроивших, что принято к сведению. Все остальные возражения — в рабочем порядке при дальнейшей работе над статьей. Разрешения на внесения текста правила не требуют, если отсутствуют конкретные аргументированные возражения на его внесение. --Shamash07:25, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Добавление в статью текста без достижения консенсуса на СО в ВП:ЛГБТ приравнивается к ВП:ВОЙ. Поэтому сначала согласие или решение посредника здесь, а потом внесение спорного фрагмента в статью. dhārmikatva07:31, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Коллега Shamash, Вы лучше меня знаете что статья под Посредничеством. В таких статьях нельзя сразу вносить "обширные" правки, а то при отмене отменяется вся правка. Лучше всего работать по частям, чтоб избежать таких осложнений. Миша Карелин07:50, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Безусловно, статья под посредничеством и на странице посредничества было ясно сказано: обсуждать текст, что и было сделано: у вас запросили предметные возражения. После того, как они были получены, текст может вноситься с учетом этих возражений. Ни правило ВП:КОНСЕНСУС, ни регламент посредничества не предполагают запрета на внесение текста, к которому не существует предметный возражений. Вы изложили свои замечания, они будут учтены. Что касается этой правки, то нельзя просто так удалять текст, подкрепленный АИ. И, тем более, мотивируя такие действия, якобы, нарушением правил. Кроме всего прочего, озвучены претензии к тексту, которые есть у меня: статья нарушает НТЗ, излагая точку зрения только одной из сторон, при этом критикуя другую. Этим же нарушается и ВЕС. В текущей ситуации вижу разумным внесение текста, в отношении которого отсутствуют возражения, хотя они запрошены. --Shamash08:46, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
В данном случае лучшим вариантом было бы сначала предложить текст тут, а потом его уже вносить, убедившись, что претензий к нему нет и он является консенсусным. dhārmikatva09:11, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Я посмотрел вносимые правки и сейчас прокомментирую их.
Единого мнения среди научного сообщества на то, насколько данный стереотип соответствует реальности, нет На каком основании делается такой вывод? Может в 97, 73 и 67 ещё и были какие-то разногласия, но сейчас они точно есть? Источник сего утверждения будет представлен?
Вообще, приведены конкретные исследования, статистические исследования. Если будет какое-нибудь АИ, говорящее о том, что они устарели, будем обсуждать. Пока вы делать вывод о их неактуальности не можете, всё, что мы можем сказать, так это то, что есть разные мнения на этот вопрос. --Агемгрон16:29, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Я не делаю никаких выводов. Это Вы пытались написать в статье, что «единого мнения» нет. Написание «в разные годы проводились разные исследования не давшие единого результата» или что-то в этом роде более близко к написанному в статье. dhārmikatva16:37, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Почему не давшие результаты? Это ваш вывод. Исследования есть, результат у них отличен от ряда других исследований - значит мнения на вопрос различны. --Агемгрон16:59, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Помимо данного исследования существует ещё целый ряд исследований, которые подтверждают факт наличия беспорядочной половой жизни у гомосексуалистов. Например У читателя может сложиться мнение о существенном количестве подтверждающих исследований (при этом в статье всего два приводятся). Собственно откуда такая информация? Источники? + неуместный термин.
Согласно исследованию Сагира и Робинс 1973 года, лишь 15 % геев и 17,3 % лесбиянок имели хотя бы раз в жизни связь, длящуюся более трёх лет. Это никак не говорит о беспорядочных половых связях. На каком основании он поставлен как пример беспорядочных половых связяй? Ещё один ОРИСС?
Как минимум, не "ещё один" ввиду сказанного выше, и не ОРИСС. Можно переформулировать помягче, сказав про отсутствие длительных отношений (для кого-то это как раз будет близко к беспорядочным половым связям). --Агемгрон16:29, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Это два разных исследования с разными результатами (одно про длительность отношений, другое про количество партнёров). На каком основании Вы хотите, чтобы в статье они были представлены как «ряд»? dhārmikatva16:37, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
В самом же разделе написано, что есть представление, что "гомосексуалы ведут беспорядочную половую жизнь и не могут или не хотят вступать в долговременные отношения" и всё это озаглавлено как "беспорядочные половые связи", вы сами так поставили вопрос. Количество относится к первому, длительность ко второму. Либо сам раздел глубоко противоречив, либо вы не совсем там ищите противоречия. --Агемгрон16:56, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Я вопрос вообще никак не ставил, ибо статью эту не писал. В данном случае я считаю невозможным объединение двух этих исследований в один ряд. Они вполне могут быть и каждый сам по себе, в этом нет ничего эдакого. Заголовок нормальный, ибо в общем соответствует, но при этом в самом тексте всё же не смешивают длительность и количество. И дальше предлагаю не смешивать. dhārmikatva17:01, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Вы не писали, но вы вернули искалеченный вариант статьи, т.е. вы его поддержали в определенном смысле. Тем не менее, их можно ставить в один ряд, поскольку они оба сигнализируют о наличие беспорядочных связей (по крайней мере так следует из описания раздела). --Агемгрон17:16, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Я ничего не возвращал. Хватит мне приписывать те действия, которые я не делал. Нельзя их ставить в один ряд. Предлагаю тогда удалить вообще исследование про длительность, чтобы оно не выбивались из тематике раздела. dhārmikatva17:20, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Спутал вас с другим участником, но сути это не меняет, поскольку вы поддержали эту отмену ("поэтому сначала согласие или решение посредника здесь, а потом внесение спорного фрагмента в статью"). Да и сказанное вполне справедливо и к другой статье. --Агемгрон21:35, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Опубликованное в 1997 году Исследование Пола ван де Вена, в котором приняли участие 2583 мужчин-геев старшего возраста, показало, что количество сексуальных партнёров у среднестатистического гея колеблется в пределах 101—500, а у 15,7 % геев их число привышает тысячу нужен источник информации, так как текущая ссылка недоступна. Допустим, в этой аннотации к работе не указываются такие цифры, а написано лишь, что у пожилых геев партнёров больше, чем у молодых. dhārmikatva09:29, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
(1) Где проверяется? По ссылке из статьи у меня открывается строка поиска. (2) Как the older men - 101-500 (21.6%) превратилось в среднестатистического гея колеблется в пределах 101—500, а у 15,7 % геев их число привышает тысячу? dhārmikatva16:37, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Перевод не вполне корректный, можно поправить. Но, в целом, эта статья из когорты тех, что, в целом, отрицают стабильность пар (только подумайте, около 2-10 партнеров за шесть месяцев было у половины опрошенных). --Агемгрон16:52, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Almost three quarters of the older men had either 1 (28.5%) or between 2-10 (44.9%) partners during the preceding 6 months. For the older men, the modal range for number of male sexual partners ever was 101-500 (21.6%); 2.7% had had sex with 1 partner only; and between 10.2% and 15.7% reported having had sex with the number of partners indicated by each of the following ranges: 2-10, 11-20, 21-50, 51-100, 501-1000, or [is greater than] 1000.
Текст по этому источнику вообще некорректный. Стабильность отношений не всегда связана с количеством партнёров. Так что давайте не смешивать. Жду от Вас конкретного текста на основании этого АИ, чтобы было что обсуждать. dhārmikatva17:03, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Источник не проверяется ВП:ПРОВ это согласен. Какие-то неведомые ссылки, но хочется узнать почему это было закомментировано, но текст про де Вена был раскомментирован, хотя он тоже не проверяется сейчас (ссылка не доступна; и именно поэтому скорее всего он и был закомментарован)? Вообще текст де Вена проверялся на соответствие источникам или просто был раскомментирован безо всякой проверки? dhārmikatva09:47, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Я убираю шаблон ОРИССа. Данное словосочетание устойчиво используется в СМИ как в качестве реально существующего понятия, так и в значении стереотипного образа. Более того, данный термин можно найти и на ЛГБТ-ресурсах. Следовательно, ОРИССом данная статья не является. GAndy12:45, 14 октября 2013 (UTC)[ответить]
ОРИСС №2
Вопрос о том, что данная статья представляет собой оригинальное исследование уже поднимался. Подниму его вновь. Дело в том, что "в Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы". Среди многого, что относятся к такого рода вещам, особо хотел бы выделить то, что автор самостоятельно определил, что какие-то мнения являются стереотипами, исходя из этого сформированный перечень есть ни что иное, как просто творчество автора, не подкрепленное вторичными источниками. --Агемгрон22:31, 31 августа 2015 (UTC)[ответить]
Какие источники из статьи были Вами проанализированы, чтобы утверждать, что это ОРИСС? Вы просмотрели источники, о которых говорит участник charmbook? dhārmikatva07:38, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Текст переработан. Разумеется, невозможно изменить названия, имена и цифры. Если кто-то считает, что какой-то конкретный тезис дословно переведен, он может откорректировать непоосредственно этот тезис, пересказав его иначе. --Shamash21:33, 4 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Тематика статьи
Коллеги, у меня одно замечание к статье: предмету статьи (явлению, вынесенному в заглавие), статья внимание не уделяет едва ли не полностью, тогда как львиную долю своего содержания посвящена критике, якобы, неправильного понимания другими этого термина и/или его употребления, присовокупив сюда еще и утверждение о его стереотипности, что уже просто является оценочной характеристикой. Возможно, так статью и следует обозначить: Критика ошибочного понимания гомосексуального образа жизни. Если же статья называется Гомосексуальный образ жизни, то это явление она и должна раскрывать, тем более что термин «гомосексуальный образ жизни» — это вполне устоявшийся термин с точки зрения обеих сторон. --Shamash11:39, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Вероятно, эти ссылки есть у того, кто хочет сохранения статьи в нынешнем виде. В противном случае статью необходимо будет корректировать. --Shamash12:15, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Я это к теме ниже отметил. Новых АИ по теме статьи у Вас нет, но при этом шаблон ВЕС с аргументами, что не все многочисленные исследования учтены, Вы на статью вешаете. На каком основании, спрашивается? Просьба ответить в теме ниже. dhārmikatva12:56, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Исследования, которые проповедуют иную точку зрения, тоже не слишком свежие. Из свежего можно добавить: "A survey by The Advocate, a homosexual magazine, revealed that promiscuity is a reality among homosexuals" 1. Причём здесь именно сделан вывод, что промискуитет (беспорядочные половые связи) есть обыденная реальность для гомосексуалистов. --Агемгрон17:14, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
The Advocate участник Shamash считает аффилированным источником и на этом основании неавторитетным, поэтому его добавить будет не так просто. dhārmikatva17:18, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
According to the researchers, 42.9 percent of homosexual men in Chicago's Shoreland area have had more than 60 sexual partners, while an additional 18.4 percent have had between 31 and 60 partners. All total, 61.3 percent of the area's homosexual men have had more than 30 partners, and 87.8 percent have had more than 15, the research found.
As a result, 55.1 percent of homosexual males in Shoreland -- known as Chicago's "gay center" -- have at least one sexually transmitted disease, researchers said.
Вы приведите сначала определение термина «гомосексуальный образ жизни», а потом мы будем об этом писать. Статью можно и нужно расширять. То, что она не доработана, никто не спорит. Пока есть лишь АИ на то, что этот термин является неполиткоректным, как «негритянский образ жизни», «образ жизни блондинок» или «православный образ жизни». Отсюда и критика. Между тем, сторонники данного термина вкладывают в него определённый смысл, наполняя его определённым стереотипным содержанием. Отсюда и необходимое описание стереотипов, которые неразрывно связаны с предметом статьи. Самого ГОЖ объективно нет и не может быть, есть лишь описания, каким его представляют (то есть эти самые стереотипы) и как его критикуют. --charmbook20:09, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Источник GLAAD
Как это нет в источнике? Там стоит: "gay lifestyle" or "homosexual lifestyle" - There is no single lesbian, gay or bisexual lifestyle. Lesbians, gay men and bisexuals are diverse in the ways they lead their lives. The phrase "gay lifestyle" is used to denigrate lesbians, gay men, and bisexuals suggesting that their orientation is a choice and therefore can and should be "cured". --charmbook21:59, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Текст источника не покрывает весь фрагмент, к которому проставлен. Отдельный вопрос о его аффилированности, а следовательно неспособности рассматриваться в качестве АИ в этой статье. --Shamash22:16, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Отдельно обращаю ваше внимание на необходимость атрибуции утверждений текста статьи, изобилующей выводами, выдаваемыми в качестве абсолютной истины. --Shamash22:21, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Почему только США
Мне кажется неправильным, что в «разделе о развратных геях» (ну уж не знаю, как его назвать) преобладают статистики из США. Лишь в паре мест есть один раз Нидерланды и один раз вроде Англия (могу ошибаться, может ещё что). Почему все европейские исследования должны находиться в разделе критики? Это ещё один из аргументов, что предложенная структура «хромает». --charmbook19:22, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Коллеги, в отношении гомосексуального образа жизни существуют точки зрения, основанные как на фактах, так и на стереотипах. К фактам относятся мнения, основанные на результатах исследований, к стереотипам — необоснованные представления. Предлагаю четко выделить эту мысль в статье и придерживаться её в рамках повествования от преамбулы до примечаний. В противном случае получается парадоксальная ситуация: в одном разделе приводятся факты, основанные на результатах исследований (например, беспорядочные половые связи), в соседнем же разделе промискуитет среди гомосексуалов безмятежно именуется стереотипом. --Shamash11:59, 3 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Здесь началась очередная война, которая ведется на измор. Результатом войны неизбежно станет ситуация, которая сложилась в статье «Пропаганда гомосексуализма», где каждая ссылка объявляется неавторитетной или заангажированной. Думаю, что ни для кого не секрет, что понятие «ГОЖ» рассматривается лишь противниками ЛГБТ-движения, религиозными организациями и организациями экс-геев. Именно они начали популяризацию этого термина. Большинство исследований, которыми они аппелируют, были проведены организациями вроде Family Research Council, Focus on the Family и др., имеющими прямую связь с организациями экс-геев и проповедующими фундаментальные антигомосексуальные взгляды. Критика «ГОЖ» идет со стороны либеральных церквей, ЛГБТ-активистов, правозащитных организаций и антидискриминационных проектов. Очевидно, что вся литература по данной теме выпускается или одной стороной или другой. Парадокс в том, что первая сторона не приемлет аргументацию второй, а в торая — первой. То же самое и среди авторов Википедии. Замкнутый круг. В связи с этим, предлагаю для обеспечения НТЗ полностью переделать статью, отразив это состояние. То есть указать о том, что понятие используется в консервативной среде, часто связанной с религией, и критикуется либералами. При этом приводить соответствующие исследования с обязательным указанием того, кто их проводил и кто критиковал. При этом безумно представлять какие-то факты как истину в последней инстанции. --charmbook12:18, 3 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Идея понятна, непонятна реализация. Что означает предложение переделать статью? Какую структуру (и наполнение) статьи вы предлагаете? Лично я против того, чтобы описание явления подменять рассмотрением термина. Одно не должно исключать другого. --Shamash12:31, 3 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Еще один вопрос, с этим связанный: среди источников, аффилированных с ЛГБТ есть рассматривающий терминологию и критикующий термин ГОЖ, предлагая при этом свое определение (мы его вчера с уч. charmbook обсуждали). Не возражаю против упоминания этого второго термина при рассмотрении явления. Таким образом, справедливо утверждение, что сам по себе вопрос, так или иначе описываемый тем или иным термином, является явлением, которое можно и нужно описать. Прошу прощения, если сложно выразился, надеюсь, основная мысль понятна. --Shamash12:37, 3 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Категорически против разделения на "факты" и "мифы". Одно неразделимо от другого. Ни одно утверждение не является истиной в последней инстанции. Надо написать тезис (напр., ГОЖ основан на промискуитете), потом доказательства тех, кто это доказывал, и опровержения тех, кто опровергал. Разнос по разным частям очень опасен. Во первых будут повторы, во вторых нарушается НТЗ и при этом пытается провести граница между тем, что истинно, а что нет (т.е. мы сами думаем за читателя, т.е. пишем ОРИСС). --charmbook12:41, 3 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Не могу с вами согласиться. Факты - то, что можно доказать. Стереотипы - то, что доказать нельзя. Статистические данные в раздел критики переносить не нужно. Тем более что этот раздел не закончен и будет мною наполняться. Что касается стереотипов, то поскольку постулируемость стереотипности взгладов на ГОЖ являлось ключевой (и крайне спорной) темой статьи, данный вопрос мне представляется принципиальным и заслуживающим обсуждения. --Shamash12:51, 3 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Коллега charmbook, прошу вас не трогать текст, который я редактирую. После окончания мы можем обсудить и его, и его нахождение. В текущей ситуации я не могу над ним работать. --Shamash13:23, 3 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Вы плодите миллион абзацев, в которых речь идет об одном и том же. Приверженность отношений - то же самое, что и сексуальная верность, то есть можно смело объединять с моногамией. --charmbook13:27, 3 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Может быть, а может быть и нет. Позвольте я наполню раздел, за который взялся (включая подразделы), почищу его, удалив повтор сущностей и некорректности стиля, после чего охотно выслушаю замечания и к стилю, и к повтору, и в отношении всего остального. Править текст, который двигают, абсолютно невозможно, не говоря уже о нездоровой атмосфере в результате неконсенсусных правок. Я не обещаю, что закончу сегодня-завтра, пожалуйста, наберитесь терпения. --Shamash13:33, 3 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Вообще-то вы были первым, кто начал правку, несмотря на проставленный мной вчера шаблон "редактирую" с просьбой не делать больших правок. Если вы пишете лишь пока один конклретный раздел, почему бы его не написать в личном пространстве, а потом вставить в готовый текст? --charmbook13:41, 3 сентября 2015 (UTC)[ответить]
В данный момент я не выхожу за рамки отдельного раздела, мною созданного, и не планирую это делать в ближайшее время (до полного окончания работы над ним). Надеюсь, эта работа не помешает вашей работе в других частях статьи. Со своей стороны прошу не мешать мне в разделе, над которым работаю я. --Shamash13:49, 3 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Коллега charmbook, еще раз прошу вас не трогать текст, который я редактирую. После окончания мы можем обсудить и его, и его нахождение. В текущей ситуации я не могу над ним работать. --Shamash13:23, 3 сентября 2015 (UTC)[ответить]
ВОЙ
Коллеги, что происходит? Правка, отмена, отмена отмены. Так у нас дело не пойдет. Во-первых, это банальная война правок. Во-вторых, раздел статьи сравнивает отношения гомосексуальные и гетеросексуальные. Здесь нет какого-то нарушения НТЗ, это элементарный литературный прием противопоставления. Убрать это — значить полностью смазать факт сравнения и противопоставления. Я не согласен с такой подачей материала. В связи с этим, прошу уч. Charmbook отменить правку самостоятельно, поскольку её повторное внесение недопустимо без предварительного обсуждения после первоначальной отмены. Мы можем продолжить обсуждение этого вопроса, но после возврата правки. --Shamash18:16, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]
charmbook, на мой взгляд, это не самый лучший путь: мы открываем дорогу практике оговорок в обоих разделах, которые в данный момент начинают образовывать довольно стройный костяк статьи. Иначе говоря, нельзя после каждого (или избранного) тезиса приписывать фразу типа «но это неправильно, правильно так-то и так». Оба раздела превратятся в кашу и станут роскошным полем для войны правок и выяснений отношений, как надо или не надо понимать что-либо. На мой взгляд, корректным в плане изложения материала и в целом неконфликтным является путь последовательного изложения в стиле pro и contra без оговорок (но не без критики в противоположном разделе). Иначе тупик. --Shamash19:38, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Я не считаю, что одно предложение в огромном абзаце испортит структуру, однако оно является важным посылом в ОГРОМНОЙ статье (она уже большая и, видомо, станет ещё больше). Иначе читатель не будет знать, что есть другие мнения. Из-за большого размера статьи есть вероятность того, что читатель не дойдет до раздела с критикой. Вы уже итак не хотите помещать критику сразу, так хотя бы оставим краткое упоминание в качестве компромисса. Иначе я вынужден констатировать у вас неготовность к выработке консенсуса. Пока, что статья пишется так, как ВЫ ХОТИТЕ. Где же тогда компромисс? --charmbook19:44, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Коллега, давайте отделим обвинения в адрес друг друга от попытки найти решение вопроса, тем более что мы сейчас обсуждаем базовые вопросы наполнения статьи. Что касается сути вопроса: у множества людей возникнет желание вставить маленькую оговорку в огромный раздел, только у каждого эти оговорки будут разными, как и разделы, в которые они будут вставляться, не говоря уже о своем собственном представлении о том, какая вставка маленькая, а какой фрагмент большой. Тезис о том, до чего читатель дойдет или не дойдет при чтении, оставляю за пределами данного обсуждения, отмечу только, что преамбула (и чуть ниже), для того и существуют, чтобы тезисно изложить содержание статьи и факт существования точек зрения за и против, а также фактов и стереотипов. --Shamash19:59, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Оставление небольших ремарок неизбежно при имеющейся структуре статьи. В разделе критика при также постоянно проходится хотя и очень кратно, но повторять суть критикуемых исследований, иначе непонятно о чем речь. Это недостатки ПРЕДЛОЖЕННОЙ ВАМИ имеющейся структуры статьи, которых невозможно избежать. Я до сих пор не обращался к посредникам (наверно, единственный из авторов этой статьи) и надеюсь, что этого не придется делать, однако удаление этой ремарки считаю недопустимым при существующей структуре статьи. --charmbook20:16, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Не считаю использование ремарок неизбежным, неизбежным считаю конфликты при их использовании. Структура статьи, в которой все будет перемешано, при этом национальные результаты исследований будут перемешаны с невнятной критикой из непонятных источников - предсказуемое зло. --Shamash20:43, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Что ж, похоже обращение к посреднику неизбежно, так как Вы, Shamash, продолжаете отказываться от компромиссных решений. Пока никаких конфликтов я не вижу. Они начались бы тогда, если я бы начал объединять оба раздела, как небезосновательно предлагают как минимум два участника. Пока же статья строится так, как этого хотите Вы. С Вашей же стороны я вижу лишь полную неготовность к компромиссам. --charmbook00:49, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что было ошибочным позволять монопольное наполнение раздела (я понимаю, что неудобно писать раздел, когда его параллельно правят, но в таком случае писать можно в личном пространстве). В итоге мы пришли к тому, что раздел по мнению некоторых редакторов нарушает НТЗ и имеет другие недостатки (см. мою тему выше), а внесение правок в него становится затруднительным: либо отмена, либо обвинение в ВОЙ. Кроме того, мне непонятно почему условия для продолжения обсуждения поставлены как возврат к неконсенсусной версии участника Shamash. Консенсусная версия это версия без этого раздела в принципе. Я думаю, что в данном случае спорный абзац должен быть удалён из статьи полностью и дальше его можно обсуждать на СО. dhārmikatva18:38, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]
dhārmikatva Никто никому не мешает дополнить раздел Моногамия против промискуитета более современными данными (а то там какие-то столетние данные стоят). В предыдущем разделе (топике) я привел их в более чем достаточных количествах (особенно обратите внимание на самый последний абзац предыдушего топика). Миша Карелин19:07, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Миша Карелин, мы обсуждали уже этот вопрос (перекрестнное упоминание). Оговорки после ключевых утверждений с отсылкой в другую часть статьи до прочтения доказательства тезиса — плохая идея. --Shamash18:54, 10 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Плохая идея, с вашей точки зрения. Вы так утверждаете, как будто по этому вопросу был достигнут консенсус. Действительно, мыы этот вопрос затрагивали здесь на СО и немного пообсуждали на посредничестве, но не пришли к консенсусу. Вам просто временно позвололи редактировать статью, о чем вы убедительно просили. Так как, насколько я понимаю, основная работа закончена, пришло время обсудить структуру. Ждём решение посредников по этому вопросу, для принятия которого важное значение имеют также и дискуссии, проведённые на странице обсуждения к удалению статьи. --charmbook19:01, 10 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Да, это плохая идея с моей точки зрения. Складывается впечатление, что вы боитесь, что ваши опровержения не прочитают, а поэтому нужно сорвать человека с места чтения, в котором рассматривается раздел исследований, и отправить его читать опровержения. Что это за подача материала? --Shamash19:11, 10 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Вы кажеться совсем забыли про ВП:КОНС. А если еще раз повторитсь нарушение ВП:ЭП (сомнения в наших добрых намерениях), то пойдет Запрос к Посреднику. Миша Карелин19:14, 10 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Я боюсь, что текущая форма подачи материала создаёт искажённое впечатление, когда одни и те же вещи описаны в разных частях статьи. Читая раздел критика, читатель снова должен 150 раз прокручивать текст к вашему абзацу, чтобы вспомнить, о чём там вообще была речь и что там было за такое исследование. Именно при текущей структуре происходит постоянный срыв с места чтения. Если вы хотите сравнивать однополые и разнополые отношения, то их надо именно сравнивать по каждому тезису. Что это за сравнение, когда пишутся только отличия??? Кроме того, в «критике» также указано большое количество исследований, которые почему-то выброшены на задворки и не рассматриваются в разделе «Исследования». Как вы объясните это с позиции данной структуры? И, наконец, подобная структура, где глушатся любые упоминания о противоположной точке зрения, создает заготовку-копипасту для гомофобных сайтов и форумов (ВП:НЕТРИБУНА). --charmbook19:26, 10 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Вы очень сильно преувеличиваете количество материала, необходимого сравнивать. У вас нет фактов опровержений тех или иных исследований. У вас есть другая точка зрения, вы можете её упомянуть. Ваша авторская подача материала тянет на другую точку зрения, но не тянет на какое-либо сравнение или опровержение. Да, и последнее: воздержитесь, пожалуйста, от аргументации вида "гомофобные сайты". На меня ваши ярлыки не действуют, а ваш уровень аргументации резко падает. --Shamash19:36, 10 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Вы опять видите только опровержения. В настоящий момент раздел с критикой даже превышает по объёму раздел исследований. Отчасти это связано с тем, что в нем присутствует не столько критика, сколько другие исследования с другими результатами, а также просто описание ситуации, что например, по вопросу о количестве детей и заключенных партнерств очень важно и не может умалчиваться, так как не все люди знакомы с ситуацией, а голое приведение цифр не отраждает всей реальности. --charmbook19:44, 10 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Качество «просто описание ситуации» является одной из причин, почему я категорически против изложения материала вперемешку. Минимум 50% этого «просто описания» — это классическое передергивание подачей информации (ничего личного, речь о подаче), манипуляции и «объяснения». Голое приведение цифр, при условии, что идет сравнение гомосексуалов с гетеросексуалами на основе высококачественных источников, как раз всё скажет читателю, в отличие от рассуждений «гомосексуалы (тоже) вступают в партнерства, абсолютное количество партнерств (столько-то без какого-либо сравнительного анализа)». Что вы собираетесь сравнивать, что это даст читателю, что объяснит? У вас есть другие исследования? Отлично, укажите в качестве аргумента, для этого не нужно прыгать вперед-назад. --Shamash20:03, 10 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Сравнивать брак с партнёрством, который ему не равен в правах бессмысленно. Зачем геям это партнерство, если детей они усыновить не могут, налоговых скидок не получают (в Германии через 10 лет только добились после кучи судов), за границей как супруги не числятся, если работаешь в детскому саду от церкви (таких целая куча), тебя уволят сразу и т.д. и т.п. но зато как содержать безработного партнера - тут да вдруг стали родственниками по закону и пособие уже не дадут, если партнер много получает. Кому нужны такие партнерства? Да и вообще в некоторых землях только недавно разрешили партнерства в праздничной церемонии в загсе заключать, а то просто очередь в кассу - штамп и печать радом с теми, что страховку на машину продляет. До сих пор куча дискриминации, а в те годы, когда исследования проводились, эти партнерства были ущербными союзами, недающими ничего абсолютно, кроме проблем. Тоже самое с детьми. Все запретили, а потом обвиняют, что вот, мол, детей нет. Без данной информации все исследования являются манипуляцией (тут также ничего личного, речь о самих исследованиях, а не о вашей работе). --charmbook20:55, 10 сентября 2015 (UTC)[ответить]
При чём тут война правок, если оба отката сделаны разными участниками? Насколько мне известно, это не является нарушением. Если я ошибаюсь, то поправьте меня. Что касается обсуждения, давайте обсудим, но скрывать важную информацию в угоду вам мне не представляется разумным. Не вижу, какими аргументами можно объяснить сокрытие информации о выборке. --charmbook17:26, 12 сентября 2015 (UTC)[ответить]
charmbook, насколько я помню, среди только что отображенных вами фрагментов находится тот, который ранее был скрыт мною, и вы не можете не понимать, что вы сейчас сделали. В связи с этим предлагаю вам самостоятельно скрыть все те фрагменты, которые были ранее скрыты мною, после чего мы можем продолжить обсуждение их присутствия в статье. --Shamash17:22, 2 октября 2015 (UTC)[ответить]
Причины озвучены в описании правки: 1) газетная публикация - не АИ. Ссылаться следовало бы на сами исследования, а не на их пересказ третьими лицами. 2) отсутствующий автор, авторитетность которого была бы доказана, 3) передергивание с репрезентативностью: люди потому и сдавали тест на отцовство, что сомневались. С таким же успехом можно сделать вывод о распаде 100% заключенных браков, если анализировать данные только подающих в суд заявление о разводе. Кроме того, тезис о промискуитете среди гетеросексуальных пар (в сравнении с гомосексуальными) не может быть доказан на основе этой информации. Эти данные нерелевантны предмету статьи. Таким образом, если вы считаете, что именно эта выборка данных исключительно по гетеросексуальным парам (без привязки источником к сравнению с гомосексуальными парами) должна присутствовать в статье — доказывайте. Я смысла в присутствии этой информации не нахожу. --Shamash06:35, 1 октября 2015 (UTC)[ответить]
1) В данном случае, газетная публикация вполне АИ, никаких нарушений ВП:АИ там нет; 2) про какого отсутсвуюшего автора Вы говорите (?), это же не научная работа, а констатирование факта; 3) люди потому и сдавали тест на отцовство, что сомневались - это уже ОРИСС, откуда Вы знаете, зачем они сдавали кровь на анализ в банк крови? Кроме того, тезис о промискуитете среди гетеросексуальных пар (в сравнении с гомосексуальными) не может быть доказан на основе этой информации. Эти данные нерелевантны предмету статьи - как раз таки наоборот, эти данные доказывают то, что моногамия в гетеросексуальных парах всего лишь хорошо завуалированный миф, и к теме статьи эта информация имеет прямое отношение. Миша Карелин07:08, 1 октября 2015 (UTC)[ответить]
Итог
По-моему, очевидно, что обсуждаемая выборка не может соответствовать основным принципам научных статистических исследований, поскольку не является случайной. Какова степень самоотбора участников, определить трудно (то есть сценарий, который описывает Shamash, может быть единственным или одним из нескольких), но очевидно, что он был. Поэтому приведенная цифра не доказывает просто ничего. Газетчики из ABC в статистике разбираться не обязаны, их интересовала сенсационность материала, а не то, каким путём он получен. Сам отчёт мне найти не удалось, ссылка отсюда не работает, другие публикации ссылаются уже на газетчиков, то есть идёт откровенное «Рабинович напел». В такой ситуации от цитирования результатов лучше воздержаться. --Deinocheirus14:35, 1 октября 2015 (UTC)[ответить]
Опрос журнала Genre
Относится ли журнал Genre к проверенным и достоверным источникам? Какова методология этого исследования? Где вероятность того, что опрос проводился не через сайт журнала или не среди читателей? В какой мере можно считать этот опрос репрезентативным? --charmbook09:55, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Итог
Сам по себе, судя по всему, неавторитетен, к тому же этот опрос не был сравнительным, то есть охватывал только гомосексуальных респондентов. Если его результаты цитируют авторитетные источники (рецензируемые журналы, монографии в научных издательствах), можно обсудить возможность упоминания в виде исключения. --Deinocheirus20:44, 12 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Либо этот (национальный, но не научный, в такой теме не АИ), либо вообще этот (в 90-е годы содержание - мужское порно, упаси господи от таких "источников"). Закомментировано до предоставления доказательств научного подхода к выборке опроса. --Deinocheirus15:25, 9 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Автор ещё лучше: Jeff Allen is both a senior editor and columnist for BarbWire. He also serves as senior pastor in a mainline Christian church in Indiana. He is an ordained elder in the Church of the Nazarene. Jeff is involved in several community ministries. dhārmikatva19:47, 4 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Хотелось бы получить объяснение по поводу этой правки. 1) Почему информацию удалили? 2) Почему данные, столь резко контрастирующие с предварительно опубликованными цифрами, размещают в другом месте? 3) Где эта информация размещена (если она, как следует из описания правки, опубликована в другом месте)? --Shamash17:50, 18 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Несмотря на попытку представить гомосексуальные отношения в качестве одного из равнодопустимых вариантов человеческих взаимоотношений наряду с традиционными....И это называеться НТЗ?? И смотрите ка на источник - религиозная организация!! Теперь статья вообше не соответсвует НТЗ - мои поздравления!! Хотелось бы узнать мнение Посредников Deinocheirus и Victoria о таких "нейтральных" формулировках, основанных на религиозных сайтах. Миша Карелин05:29, 4 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Посредники подводят итог завершившемуся обсуждению, которое еще даже не начиналось, поскольку текст продолжают править и еще будут шлифовать. Попытки привлечь посредника к правкам статьи до начала обсуждения этих правок между участниками может быть причиной обращения к посредникам, но уже в отношении ваших действий. --Shamash07:25, 4 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Согласно многочисленным исследованиям в отношении гомосексуальных мужчин, геи более чем гетеросексуальные мужчины подвержены ВИЧ и другим инфекциям, передающимся половым путём, вследствие чего являются разносчиками СПИДа и других болезней в обществе. Ну и ну!! А какие АИ там - православный сайт !! Гениально !! Миша Карелин07:10, 4 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Гомосексуальный образ жизни vs Стереотипы в отношении ЛГБТ-людей
Как-то это уже обсуждалось, вроде. Может разделить статью на две: одна о конкретном термине, а вторая о распространённых стереотипах в отношении гомосексуалов, бисексуалов и трансгендерах? Как бы вторая статья всё равно когда-то появится, потому что где-то нужно будет описывать стереотипы в отношении бисексуалов и трансгендеров (у обоих групп есть свои, отличные от гомо-, стереотипные представления). dhārmikatva13:39, 4 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Какие-либо серьезные источники не рассматривают отдельно вопрос терминологии, в отличие от стереотипов, о которых говорит едва ли не каждый второй источник из числа представленных. Вот это и есть смысл и обсуждать, и расписывать, и развенчивать. --Shamash13:42, 4 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Я тоже не понял, что он имел в виду и тоже думал над таким разделением. Однако, пока не стал предпринимать никаких действий. Многие вещи будут в них пересекаться. Не думаю, что это хорошо. --charmbook11:23, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Еще раз: вменяемых источников, рассматривающих непосредственно вопрос терминологии, хватит едва ли на преамбулу. Все остальное будет водой в статье. Напротив, утверждение о стереотипности взглядов на ГОЖ - устойчивое и повторяющееся во многих источниках, включая цитируемых в статье сейчас. Об этом, т.е. о явлении, а не о термине, есть смысл писать статью, так как есть предмет обсуждения. --Shamash11:49, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]
В данном случае источник невозможно проверить из-за некорректной ссылки на него. Дано только имя автора и год, а что это за источник остаётся только гадать. --Агемгрон19:29, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Добавлены полные выходные данные. Отсутствие страниц является недостатком, но не поводом к удалению. Удаление недопустимо, так как ссылка на данные источники приводится в серьёзной книге. --charmbook19:37, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Я полагаю допустимым использовать этот шаблон там, где выходные данные позволяют найти соответствующий источник, но при этом ссылаются недостаточно точно на него (например, не указана страница и т.п.). В данном случае найти его, вообще, не представляется возможным. --Агемгрон19:49, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Помнится, нас уже отсылали к интернету искать все выходные данные. Данные книги достаточно легко находятся. Все ссылки заменены на полные. Страницы будут указаны, как только дойдут руки. --charmbook19:52, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Это вовсе не повод удалять текст. Согласно правилам участнику даётся 14 дней на простановку сноски, если это не явно вандальные или неприемливые правки. dhārmikatva19:54, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Количество детей в семье
Здесь какие-то собственные подсчёты участника. В АИ нет никаких 8 % и 92 %. Непонятно как это считалось и почему это нужно высчитывать. Кроме того и цифр 96 810/66 225 там таких нет, там написано: 96,000 female partners, and 66,000 male partners (11 страница). Если я что-то не нашёл, то просьба указать конкретную страницу. dhārmikatva21:00, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Там везде идет косвенный подсчет. Насколько я понял, поскольку данные о количестве домохозяйств разнесены по регионам, их нужно суммировать, должно получиться упормянутые 96 810 и 66 225. Одной цифрой там ничего не представлено. 8% - это процент от общего расчетного количества геев и лесбиянок, составляющего около 2 млн. чел. 96 810 + 66 225 = 163,035. 163035/2 млн. = 8%. Нарушением цитирования такой подход не является. С найденными вами цифры практически не расходятся, вероятно, они являются округленными там, где вы их обнаружили. --Shamash21:30, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Расчетное статистическое количество геев в США - 2млн. Из них живут с детьми 96 810 + 66 225 = 163,035 чел., что составляет 8% от этих 2 млн. --Shamash22:02, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Во-первых 163 035 — это не человек, а как минимум пар, ибо в домохозяйстве однополом минимум два человека. Во-вторых, это не содержится в источники, значит не соответствует правилу ВП:ОРИСС. Просьба самостоятельно удалить собственные выводы и рассчёты из статьи. dhārmikatva04:10, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Мои данные - это 2 млн., в которых я ошибся в разговоре с вами, но которые отсутствуют в статье, так что удалять нечего. Население США около 320 млн., статистически расчитываемое количество геев - 1,3% Судя по всему, речь идет о 4 млн. геев. С учетом вашего уточнения, мы выходим на ту же цифру в 8%. Повторюсь, нарушением цитирования источника такой подход не является. Возможно, у вас другие цифры и количество геев больше чем 1,3%, но тогда получается еще меньший процент геев, живущих с детьми. Мы можем обсуждать и уточнять цифру, если у вас есть сомнения, но не удалять её, поскольку эта информация присутствует и в других источниках. Если у вас будет другая методика расчета на основе существующих в источнике данных, предлагайте, без предложений по сути не вижу смысла ходить по кругу в одном и том же. --Shamash07:15, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Википедия пишется на основе авторитетных источников. Пожалуйста, приведите цитату про 8 % из АИ, раз Вы говорите, что эта информация присутствует и в других источниках. В результатах переписи этой информации нет. dhārmikatva08:48, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]
В источнике приведены цифры с точностью до человека, в статье информация на основании данных статистических исследований передана также с точностью до человека. Указание на процентное отношение не является оригинальным синтезом материала. Ещё раз: если у вас есть иные цифры и другой процент - предлагайте. Если нет предметных предложений, но есть желание просто опротестовать текст без оснований для этого, то такое обсуждение я не считаю конструктивным. --Shamash09:05, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Не будет перебором, так как это будет собственным выводом на основе различных источников и отражением этого вывода в статье. Это дело статистика определять такие цифры, если такие расчёты вообще могут быть проведены. Они должны будут учесть только совершеннолетних, определить какой порог «гомосексуального опыта» будет определять гомосексуал это или ещё нет и прочее. dhārmikatva09:43, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]
В данном случае соглашусь, что данные цифры не могут быть высчитаны самостоятельно неспециалистами по причине сложности рассчетов и множества факторов. Это не относится к элементарным данным. Тем более вывод о допустимости сравнения двух разных источников не может быть сделан автором википедии. --charmbook09:52, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]
charmbook, я не возражаю против следования такому пути, но только в обоих разделах. Раздел критики, да и остальные разделы, во многом построены на аргументации "общих фраз" и "обобщенных выводов". Все, что прямым текстом дословно не вытекает из источников, будет безжалостно удаляться. Я только "за". Вопрос к вам: вы уверены, что готовы пойти по этому пути? Повторюсь, я не против. Новый раздел создавался с предположением, что информация из него будет рассмотрена под микроскопом, можете ли вы сказать то же об остальных разделах? --Shamash09:59, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Вероятно, я неверно понят. Иначе скажу: общие выводы в статье следуют из частных тезисов, каждое из которых является мнением (как правило). Поэтому предлагаю оставить факты и убрать "воду" из рассуждений (разъяснений, как следует или не следует толковать то или иное мнение). Пока это немного беспредметный разговор, поскольку вы правите один раздел, а я другой, но в дальнейшем этот вопрос будет обсуждаться. P.S. Пока продолжается работа, я стараюсь вообще ничего не удялять, как вы могли заметить (результаты с сайта знакомств немного другое, там явный одиоз был), и вас прошу об этом же. --Shamash11:24, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Ещё раз внимательно прочитал абзац о детях. Налицо — явная ВП:МАГИЯ. Почему приведены данные, что 8 % геев и лесбиянок имеют детей (здесь ведь и те, кто не имеет партнёра), когда данные о 42 % включают лишь состоящих в браке гетеросексуалов. А где все сожительствующие и не имеющие партнёра гетеросексуалы? 42 % нужно сравнивать с 33 %/22%, а не с 8 %! Без приведения соответствующий цифры для гетеросексуалов данные о 8% являются манипуляцией цифрами. --charmbook11:17, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Скажу честно, я вас не совсем понял, еще больше непонятно, что вы указали в статье. Соотношение общего количества гомосексуалов к гомосексуалам, живущим с детьми — 92% к 8%. Соотношение общего количества гетеросексуалов к гетеросексуалам, живущим с детьми — 54% к 46%. Соотношение не в пользу первых, это отражено в результатах Census 2000 Special Reports и указано в статье. Уточнение о несовершеннолетний детях принимаю, но не понимаю, в чем его принципиальность в статье. --Shamash11:49, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Нет. Соотношение общего количества гомосексуалов к гомосексуалам, живущим с детьми — 92% к 8%. Соотношение общего количества состоящих в браке гетеросексуалов к количеству состоящих в браке гетеросексуалов, живущих с детьми — 54% к 46%. Если вы не видите разницу, то я, ей богу, заплачу сейчас. Не говоря о том, что цифры 33 и 22 процента говорят о домохозяйствах, а не о отдельных женщинах и мужчинах. Вы снова вернули искаженный перевод. --charmbook12:06, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Ответил на посредничестве. Хорошо, объясняю снова... Сейчас текст звучит примерно так: Средняя продолжительность жизни женщин на Земле составляет 82 года. В то же время в Конго мужчины едва ли доживают до 42 лет, потому что вы даете данные о всех гомо и лишь об избранных гетеро (т.е. те, которые в браке). А где те гетеро, кто не в браке, а сожительствует? А где те, кто вообще один без пары? Магия цифр на уровне подтасовки данных (разумеется, ненамеренной). --charmbook21:48, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Стереотипы ЛГБТ
Коллеги, в данный момент статья в интервиках ссылется на ЛГБТ-стереотипы (на английском языке, как минимум). При этом и название статьи, и содержание преамбулы говорит о том, что статья все же не об этом, а интервики не соответствуют статье. Предлагаю все, что относится к стереотипам, вынести в отдельную одноименную статью, а эту статью связать с Gay Lifestyle. --Shamash14:03, 10 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Ничего против не имею. После появления вторичных авторитетных источников можно будет создать отдельную статью. Встречный вопрос: когда можно будет удалить неотносящееся к статье сравнение гомосексуальных и гетеросексуальных отношений? dhārmikatva14:31, 10 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Вероятно, никогда, поскольку сравнение гомосексуального образа жизни и гетеросексуального было прямо заявленной целью ряда исследований. Остальные просто опубликовали найденные отличия по определенным критериям. --Shamash14:38, 10 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Вторичные источники по теме статьи (а верней те, что более-менее на них похожи) не приводят никаких сравнений. Если приводят, то укажите такие. dhārmikatva16:03, 10 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Тематика статьи — ГОЖ. Вторичные источники, рассматривающие ГОЖ и представленные в преамбуле не являются единственными в этой статье, есть и другие, рассматривающие это явление. --Shamash17:33, 10 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Кроме того, сравнение гомосексуальных и гетеросексуальных отношений (львиная доля этой статьи) не относится к стереотипам в отношении ЛГБТ-людей. Про стереотипы у нас только последний раздел, да и тот обвешан шаблонами. dhārmikatva14:24, 10 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Соответствует ли наполнение этой статьи интервикам, можно будет понять только после того, как закончится основная часть работы над ней (включая решение по КУ). Давайте пока что Викиданные не трогать. --Deinocheirus15:19, 10 сентября 2015 (UTC)[ответить]
И кто это и на каком основании удалил из раздела «Исследования отличий гомосексуальных отношений от гетеросексуальных», неоснованного на вторичных источниках по теме статьи, шаблон {{В разделе нет вторичных источников}}? Просьба указать в каком обсуждении достигнут консенсус, что раздел написан по вторичным источникам по теме статьи, или восстановить шаблон. dhārmikatva16:21, 10 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Существующая структура статьи затрудняет возможность изложения данных, непосредственно относящихся к рассматриваемому вопросу, которые выходят за пределы понятия «критикуемые стереотипы». В статье сейчас сущестует только критика, причем закрепленная на уровне структуры статьи. Это не соответствует ни ВП:ВЕС, ни ВП:НТЗ. Возможным выходом из ситуации вижу создание отдельного раздела в теле статьи, в котором находилась бы информация, подтвержденная статистическими данными, который я планирую наполнять (и что в дальнейшем могут сделать другие участники). --Shamash05:55, 3 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Еще раз поднимаю вопрос структуры. Существующая структура создает множество повторов, когда об одном и том же пишется два раза, разрывая логические цепочки. Pro/Contra следовало бы писать по каждому тезису отдельно, а не всё в кучу - сначала pro, a потом contra, как это есть сейчас. Надо что-то делать. Или делать запрос на посредничестве. --charmbook21:05, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Я уже высказывался против этой структуры. Ваш вариант мне кажется более оптимальным, ибо критика и объект критики должны быть рядом для сохранения повествования, а не в разных концах статьи. dhārmikatva21:14, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Согласен с тем, что структура статьи представляется странной: одна и та же тема сначала рассматривается с точки зрения различия гетеро- и гомосексуальных пар или лиц в части 2, а потом предыдущие результаты критикуются в части 3. Не лучше ли объединить дискуссии по темам: к примеру «2.1 Продолжительность отношений» с «3.1 Стремление к долговременным отношениям», «2.2 Моногамия против промискуитета» с «3.2 Количество сексуальных партнёров», и т. д. --Aserebrenik22:00, 8 сентября 2015 (UTC)[ответить]
В данной структуре создается видимость того, что всё очевидно и нет никакой дискуссионности вопроса. Могу ошибаться, но мне видится попытка создать здесь шаблон-копипасту для «доказательства развратности геев», который можно удобно копировать на разные сайты и форумы. Поэтому так отчаянно отбиваются все предложения об объединении разделов. Ведь после объединения станет видно, что вопрос противоречивый и дискуссионный, что, видимо, невыгодно для создания такой заготовки-копипасты. Надеюсь, что это не так, но данная мысль приходит мне всё чаще. Заранее прошу прощения, я не пытаюсь никого обвинить в злых намерениях. --charmbook14:36, 9 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Новая структура статьи и регламент её написания
Предлагаю здесь обозначить новую структуру статьи ввиду последнего решения посредника.
Преамбула
1 Дискуссионность в использовании терминологии
(тут может тоже меняться)
2 Сравнительные исследования гомосексуальных и гетеросексуальных отношений
(вводный текст на основе вторичных источников)
2.1 Количество сексуальных партнёров
2.2 Стабильность отношений и сексуальная верность
2.3 Отношение к государственной регистрации союза
2.4 Воспитание детей
2.5 Домашнее насилие
2.6 Болезни, передаваемые половым путём
Важно, чтобы уже начиная с заголовков соблюдался принцип НТЗ, поэтому подразделы должны называться в общем и содержать информацию как об однополых парах, так и о разнополых. Чтобы обеспечить возможность всем активным участникам статьи работы над ней, предлагаю не спешить! Нужно снова скопировать имеющийся текст во временную подстраницу (на всякий случай) и не трогать его там, чтобы вся информация не пропала, так как при стремительных и многочисленных изменениях, которые последуют, очень легко потерять важную информацию. Далее предлагаю наполнять разделы один за другим, не торопясь. Возможно, что даже полезно будет установить ограничение по времени — в сутки один раздел. То есть в первый день создается раздел «Количество сексуальных партнёров» и пишется только он. Когда будет достигнута более или менее консенсусная версия, тогда можно переходить к следующему. Но самое главное — это написать введение. Пока оно не будет написано в консенсусной версии, переходить к перекройке текста бессмысленно. --charmbook21:21, 10 сентября 2015 (UTC)[ответить]
А в каком вторичном источнике по теме статьи такие признаки у «гомосексуального образа жизни» выделяются? По-моему вообще рано о структуре особо заботиться, ибо без выполнения ОКЗ статья будет удалена. dhārmikatva21:23, 10 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Предлагаю вообще скрыть содержимое об исследовании и критике до тех пока, пока не будет нормально написан терминологический раздел. Причем так, чтобы это устроило всех. --charmbook07:04, 11 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Не надо ничего скрывать. Терминологический раздел вам никто не мешает писать. Но писать не так, как он был написан до сих пор. К слову, преамбула также будет переписываться. Елейного стиля там не будет. Что касается структуры, отвечу позже и постараюсь подробней. Вкратце - нужно брать за основу то, что есть в разделе исследований, а не то, что в разделе объяснений. --Shamash07:11, 11 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Написание терминологического раздела - наша общая задача первостепенной важности, в том числе и Ваша. Согласно итогу посредника, в разделе исследований должны присутствовать только те характеристики ГОЖ, которые нашли отражение в определении, а не наоборот. Всё остальное должно быть удалено из статьи. Так что в существующем виде разделы исследований и критики являются ориссными для данной статьи. --charmbook07:18, 11 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Повторю неоднократно сказанное ранее: ряд исследований прямо указывает на сравнение ГОЖ, а также сравнении гомосексуалов и гетеросексуалов. Упоминание факта существования этих исследований (с последующим разбором в соответствующем разделе) может присутствовать в определении. Выстраивать определение таким образом, чтобы в него не попал факт наличия исследований, усматривающих отличия в ГОЖ и гетеросексуальном, не нужно. --Shamash07:29, 11 сентября 2015 (UTC)[ответить]
То есть, если Вы не согласны с итогом, то оспаривайте его по процедуре. Если согласны, то начинайте приводить вторичные обобщающие источники по теме статьи, подтверждающие, что те или иные выделенные Вами свойства действительно характеризуются как часть «гомосексуального образа жизни». Без первого и второго разделы про исследование и критику должны быть скрыты/удалены. dhārmikatva08:04, 11 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Не следует мне приписывать что-то, что вы придумали. Связь ГОЖ и озвученных целей исследования (и полученных результатов) показана. На этом бессмыленный разговор по кругу по этому вопросу я заканчиваю. --Shamash08:12, 11 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Я не приписываю. Раздел был написан Вами, а не мной. Где показана связь? Дайте уже источники, чтобы все участники могли ознакомиться с этой «связью». dhārmikatva08:15, 11 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Аналогично считаю, что сейчас нахождение исследований в статье прямо противоречит итогу посредника, согласно которому там могут быть только те «компоненты», которые во вторичных источниках явным образом указываются как характерные черты «гомосексуального образа жизни». dhārmikatva07:52, 11 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Коллеги, наблюдаю попытки любым способом, так или иначе, убрать результаты исследований из статьи. Тут собрались взрослые люди, а возня как в детском саду, обсуждаем по кругу одно и тоже в течение уже недели, и предлагается также одно и тоже. Давайте по делу говорить, а не пытаться логически обосновать отсутствие исследований в статье. Мы сэкономим и время и силы при этом. --Shamash08:12, 11 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Давайте по делу. Просьба предоставить вторичные обобщающие АИ по теме статьи, которые подтверждают, что перечисленные Вами в разделе исследований сферы действительно являются характерными для «гомосексуального образа жизни». dhārmikatva08:15, 11 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Повторяю здесь. Прелагаю «Исследования отличий гомосексуальных отношений от гетеросексуальных», «Критика и альтернативные результаты» и «Стереотипы об ЛГБТ» надо удалить/перенести в другую/другие статьи, ограничив нашу статью преамбулой и главкой «Дискуссионность в использовании терминологии». Все сравнения гетеросексуальных и гомосексуальных лиц и отношений не имеют отношения к концепции «гомосексуального образа жизни» как таковой.
Более того, надо будет аккуратно смотреть интервики, так как часть из них о подразумеваемом или реальном, всеобщем или ограниченном, но тем не менее образе жизни (es:Estilo de vida gay), часть о стереотипах как идее (it:Stereotipi LGBT и в какой-то степени перенаправление cs:Předsudky vůči sexuální orientaci) с более (en:LGBT stereotypes) или менее (pt:Estereótipo LGBT) подробным разбором оных стереотипов (по-грузински я, увы, не читаю). --Aserebrenik08:28, 11 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Хотя в целом перевод, находящийся в преамбуле, немного неудачный, фраза «С конца 1970х годов гей-пресса всё больше стала концентрироваться на гомосексуальном стиле жизни» из источника точно передает видение вопроса со стороны ЛГБТ. Одновременно, ГОЖ является предметом рассмотрения не только самого ЛГБТ-сообщества, но и специалистов, изучающих отличия ГОЖ от гетеросексуального, результаты сравнительных исследований которых присутствуют в статье. Не согласен с выведением результатов исследований за пределы статьи, поскольку они имеют непосредственное отношение к предмету статьи (чего нельзя сказать о стереотипах и, в меньшей степени, проблем терминологии). Согласен с предложением исправить интервики, чуть выше это обсуждали, пока приняли решение не трогать их, как минимум, до вынесения решения КУ. --Shamash08:42, 11 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Тогда нам нужны источники связывающие именно ГОЖ (а, к примеру, не гомосексуальность как таковую, наличие/отсутствие партнёра, те или иные сексуальные практики или гендер) с жизнью с детьми, стремлением вступить в брак, рисками для здоровья и т.д. --Aserebrenik17:04, 11 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Поскольку доктор медицинских наук комментирует религиоведческий текст и делает маргинальные выводы, он не может считаться авторитетом в области, выходящей за пределы непосредственно медицины. Понятие маргинальности и авторитетности контекстно. Т.е. его выводы, изложенные в книжке на сайте для гомосексуалистов АИ не являются. --Shamash10:16, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Термин «гомосексуальный образ жизни» наряду с «идеологическим планом геев» часто используется так называемыми организациями бывших геев и организациями, подобными Национальной ассоциации по исследованию и терапии гомосексуальности. При этом они стараются изобразить гомосексуальность максимально негативно, связывая гомосексуальность с педофилией, различными парафилиями и СПИДом где в этом тексте комментирование религиоведческих текстов или маргинальные выводы? Вы сами пишите про контекст, поэтому расскажите теперь подробнее про применение контекста к этому фрагменту текста. dhārmikatva10:23, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Да, и в любом случае, ожидаются неаффилированные АИ, утверждающие о стереотипности взглядов на гомосексуальный образ жизни. Говорю "ожидаются", поскольку для таких утверждений нужны ряд качественных источников, а не вскользь упомянутое слово в книжке на аффилированном сайте. Отмечу при этом, что термин гомосексуальный образ жизни вполне себе устоявшийся, в том числе в АИ, тогда как утверждение о его "стереотипности" - лишь оценочная характеристика. Поскольку мы оба считаем, что термин сам по себе имеет право на существование, вероятно, у вас есть источники, которые могут считаться обобщающими для темы, вынесенной в заглавие статьи и не считаться при этом аффилированными с ЛГБТ? --Shamash10:27, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Что касается упомянутой персоны, аффилированность или неаффилированность с ЛГБТ обсуждать не готов, но аффилированным сайт, который представлен в качестве АИ, безусловно, является. Что же касается выводов автора, то они глубоко спорные, точнее маргинальные, будучи анализом библейских запретов гомосексуальных практик. --Shamash10:49, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
У меня нет оснований ему доверять, поскольку это не просто аффилированный, но only-ЛГБТ сайт. Замечания к утверждениям книги я озвучил выше. --Shamash11:05, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Ещё раз повторяю свой вопрос: какое отношение имеет сайт, на котором была опубликована часть книги, к авторитетности самой книги и её автора? Ссылка тут дана только для того, чтобы у всех был быстрый доступ к прочтению источника. Если Вас смущает ссылка, то её можно просто убрать, но я не уверен, что это пойдёт на пользу читателям. dhārmikatva11:16, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Еще раз отвечаю: кроме ссылки, которую следует убрать, необходимо найти иной источник, утверждающий о стереотипности, нежели тот, где медик комментирует религиоведческие тексты и делает ошибочные выводы выходя за рамки своей компетенции. --Shamash11:25, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
То есть всё-таки не относится? Ну и отлично. Теперь ждём от Вас подробного ответа на вопрос, озвученный ниже относительно так называемых религиоведческих текстов и их связи с тем текстом, который написан в статье. dhārmikatva11:38, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Мне показалось, я предельно четко изложил свое отношение к этому сайту в качестве источника информации. Я не доверяю любой информации, которая может быть опубликована на этом сайте, этого же требует ВП:АИ. Какой именно религиоведческий текст автор комментировал и как, а также как соотносятся его выводы с требованиями ВЕС и МАРГ (с учетом существующих итогов на этот счет), вы можете узнать самостоятельно, поскольку у вас есть прямая ссылка на текст его работы и на ВП:ЭКСПЕРТ. --Shamash11:54, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
В данном случае источником информации является КНИГА, а не сайт. Подтвердите, что Вы поняли этот тезис и согласны с ним. Если не согласны, то можно обратиться к посредникам с просьбой определить что является в данном случае источником информации. dhārmikatva12:08, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Вы полностью оставили без внимания ранее высказанный аргумент о неавторитетности медика в анализе религиоведческих текстов. Что касается сайта, третий раз ранее сказанное повторять не буду. На этом, надеюсь, все. --Shamash15:13, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Я предпочитаю сначала разобраться с одним, а потом уже дальше разбираться, ибо у Вас раз за разом вместо конкретного обсуждения «анализа религиоведческих текстов» первым делом идёт обсуждение сайта. Нужно с этим заканчивать. Кроме того, Вы отказались отвечать на вопросы о Ваших претензиях к книге, что не является конструктивным, поэтому невозможно уделить внимание тому, что Вы отказыватесь подробно объяснять: словосочетание «анализ религиоведческих текстов» в разной форме тут звучит уже много раз, но так и не появились ни цитаты, ни как это связано с текстом в статье, ничего, собственно. dhārmikatva15:58, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Утверждение: Термин «гомосексуальный образ жизни» наряду с «идеологическим планом геев» часто используется так называемыми организациями бывших геев и организациями, подобными Национальной ассоциации по исследованию и терапии гомосексуальности. При этом они стараются изобразить гомосексуальность максимально негативно, связывая гомосексуальность с педофилией, различными парафилиями и СПИДом<ref>{{книга|автор=Мондимор Ф. М.|ссылка=http://temp.1gay.ru/mondimor.shtml|заглавие=Гомосексуальность: Естественная история|ответственный=Пер с англ. Л. Володиной|место=Екатеринбург|издательство=У-Фактория|год=2002|страниц=333|серия= |isbn= |тираж= |ref= }}</ref>
Причина якобы неавторитетности: АИ не являются ни сайт, ни книга, поскольку содержит маргинальные тезисы ("не могут интерпретироваться как...")
На аргумент, что сайт никак не связан с авторитетностью книги ответ был такой: Мне показалось, я предельно четко изложил свое отношение к этому сайту в качестве источника информации.
На аргумент, что в тексте статьи, которую подтверждает источник, ничего про религию нет (а авторитетность зависит от контекста) ответа на последовало.
На просьбу привести цитату, где автор «делает выводы на основе религиозных текстов» последовал следующий ответ: Какой именно религиоведческий текст автор комментировал и как, а также как соотносятся его выводы с требованиями ВЕС и МАРГ (с учетом существующих итогов на этот счет), вы можете узнать самостоятельно, поскольку у вас есть прямая ссылка на текст его работы и на ВП:ЭКСПЕРТ.
Тезисы, представленные в качестве предварительного итога, настолько же удобны одной из сторон, настолько же и неверны.
Медик, рассматривающий библейские тексты и утверждающий, что они неправильно интерпретированы и делающий из этого определенные выводы, авторитетным источником по теме являться не может, о чем было сказано в обсуждении. Почему-то суть аргументации не прозвучала в выводах, сделаны выводы о форме диалога, при этом сам аргумент не был услышан и опровергнут.
Вместо того, чтобы указать на ответ на вопрос, почему автор неавторитетен, почему-то указывается мое нежелание обсуждать по кругу одно и то же уже после того, как ответ дан, как будто я избегаю ответа.
Ясное указание на текст ссылки, прекрасно известный участникам диалога (уже после высказанного мнения о его неавторитетности для таких выводов и почему) почему-то представлено как «неведомые авторские выводы».
И т.д.
Качество выводов, на мой взгляд, не соответствует прошедшему диалогу, это если в двух словах. Также не совсем понятны следующие моменты: 1) Почему рассматривается термин, а не явление? 2) Почему термин рассмаривается как имеющий негативную окраску? 3) Почему статья содержит точку зрения только критиков термина ГОЖ и ничего от его сторонников (назовем их так) ? 4) Почему удаляются источники, в которых содержится неудобная информация для одной из сторон? 5) Почему текст статьи заваливают ссылками на АИ, которые при рассмотрении либо не являются АИ, либо в них не содержится подтверждение тексту статьи? Что это, невнимательность, непонимание правила АИ, что-то еще? Это всего лишь первые возникшие вопросы по этой статье. В целом же её нужно, как минимум, чистить, или же просто переписать на основании источников, принятыми сторонами в качестве авторитетных. --Shamash18:46, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Ну дайте уж хоть одну цитату-то, так и будем вокруг да около ходить? Ряд ученых, занимающихся исследованием Библии, пришли к выводу, что эти места не могут интерпретироваться как запрещающие гомосексуальное поведение. По их мнению, подобные толкования связаны с неверным переводом греческих и еврейских слов и неверным пониманием мест, в которых подразумевается идолопоклонство и храмовая проституция. это не его слова, если что.
Профессор в области поведения и психологии человека не может быть авторитетным источником в деле описания стереотипов людей потому что он упомянул мнение учёных с альтернативной для Вас версией интерпретации библии что ли? Классно, чо. dhārmikatva18:55, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Подобные тезисы являются маргинальными с точки зрения религиоведения, о чем говорили неоднократно на страницах АРК-ЛГБТ/ПОС и относительно чего есть итог, вам известный более чем хорошо. Отсылка на неких ученых, утверждающих подобное, говорит о том, что автор не может рассматриваться в качестве АИ, поскольку он строит свои рассуждения на выводах, рассматриваемых в ВП в качестве маргинальных. Но и это не все. Там не только отсылка на неназванных «ученых», там есть и его собственные рассуждения на тему библейских запретов, что говорит о том, что он делает логические построения, основанные на собственных выводах в области, в которой он не специалист. --Shamash19:07, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Да дайте уже цитаты на его рассуждения, что за тайна-то?
Какие свои рассуждения он строит на этом? Хоть что-нибудь появится тут в виде цитат от Вас или мы так и дальше будем общаться о неведомых выводах? dhārmikatva19:13, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Ненейтральность автора:
«снова и снова выслушивают тирады о грехах гомосексуальности»,
«Это оправдание изменения сексуальной ориентации выводится ими из философии святого покровителя NARTH, Фомы Аквинского, но словно заимствовано из нацистской пропаганды. »
Ложный тезис + НТЗ:
«вынудить человека пересмотреть свой личный опыт в соответствии с системой догматов харизматических лидеров группы» (христианские группы ожидают, что Бог изменит жизнь человека в результате личного обращения, но никак не в результате следования человеческим догматам).
По поводу рассуждений соглашусь с вами: действительно, озвучиваемые им выводы основаны на тенденциозно подобранных интерпретациях других авторов, которых он упоминает. --Shamash19:36, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Гипотетическая ненейтральность (то, что Вы перечислили максимум подпадает под экспрессивную лексику) не может быть причиной отвода источника. Если на этом всё, то шаблон нужно из статьи убирать. dhārmikatva19:42, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Ненейтральность не гипотетическая, а вполне сформулированная (к слову, там еще и Гиммлер им упоминается), исходная точка рассуждений - ошибочность интерпретаций церковью библейских текстов, тогда как есть «правильное понимание учеными», но, «тем не менее, многие христианские церкви продолжают учить, что гомосексуальность всегда греховна». Шаблон был поставлен не из-за этого источника, а потому что в статье излагается точка зрения только одной из сторон с чисткой утверждений, оспаривающих уже содержащиеся в статье тезисы. Скрытие вами неудобного утверждения с источником, входящим в противоречие с существующей сюжетной линией непосредственно к этому относится. В таком случае либо уточняется форулировка, либо ставится шаблон "нет в источнике", но никак не удаление. Напоминаю, что в тексте существуют и другие источники без прямой ссылки на них. Почему вы не скрыли и их также? Соответствует ли правилам ВП практика удаления или скрытия источника, если нет прямой ссылки на него? --Shamash20:04, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Эта тема касается конкретно этой Вашей правки. При чём тут всё, что Вы написали, я не понимаю. Если Вы желаете что-то другое обсудить, то откройте соответствующую тему на СО статьи, не надо всё валить в одну кучу. Повторяю свой вопрос: есть ещё аргументы за то, что этот источник неавторитетный? dhārmikatva20:14, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Я не понимаю, что вы не понимаете в тексте, являющимся ответом на ваше предложение снять шаблон. Ответом недвусмысленным и исчерпывающим. И да, я хотел бы получить ответ на вопросы, которые в нем содержатся. --Shamash20:19, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
То есть Вы поставили шаблон {{неавторитетный источник}} потому что «в статье излагается точка зрения только одной из сторон с чисткой утверждений, оспаривающих уже содержащиеся в статье тезисы»? Это какое-то новое применение этого шаблона. На основании какого консенсуса он так применяется теперь?
Вы только сейчас уточнили, о каком шаблоне идет речь, я имел в виду шаблон в шапке статьи. Мнение о неавторитетности сайта и медика, рассуждающего о библейских запретах и сравнивающего идеи христианских групп с нацистскими, передергивая при этом взгляды и ценности этих христианских групп, я не изменил. Особенно на фоне упомянутых вами (и автором) «правильных переводов» библейских текстов. --Shamash20:29, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Эта тема касается конкретно этой Вашей правки это моё предпредыдущее сообщение. Будьте внимательнее. Ну ok, ждём посредника тогда. Запрос ему уже отправлен. dhārmikatva20:34, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Итог (Про маргинальность)
Shamash, ссылка на психиатра и доцента кафедры наук о поведении Мондимора приведена в статье строго в связи с оценкой пропаганды (в данном случае этот термин я употребляю нейтрально за неимением лучшего) «организаций бывших геев и организаций, подобными Национальной ассоциации по исследованию и терапии гомосексуальности». Если у вас нет данных о том, что одна из перечисленных организаций является религиозно-христианской, перевод дискуссии в русло АРК-ЛГБТ здесь неуместен, и её следует продолжать только в рамках психолого-социологического дискурса. Религиозные взгляды Мондимора, его отношение к церковным догмам, верная или неверная оценка библейских текстов — всё это не имеет никакого отношения к данной теме. Аффилиированность сайта, на котором размещена (неизвестно даже, с его ли согласия, причём скорей всего нет) цитата из Мондимора, также не имеет отношения к авторитетности его собственных оценок в области наук о поведении — то есть его профильной специальности. Таким образом, прошу аргументировать неавторитетность Мондимора в данном вопросе только с точки зрения наук о поведении — а именно приводя критику его точки зрения по этому вопросу коллегами по цеху. До демонстрации такой критики шаблон о неавторитетности я убираю. --Deinocheirus03:14, 3 сентября 2015 (UTC)[ответить]
И в итоге вы полностью проигнорировали релевантный аргумент Shamash об отсылках автора к Гиммлеру, нацистам и пр. Когда автор сплошь и рядом пользуется reductio ad Hitlerum для обоснования своей «критики» (а именно это он и делает, если почитать источник, например: «Это оправдание изменения сексуальной ориентации выводится ими из философии святого покровителя NARTH, Фомы Аквинского, но словно [sic!] заимствовано из нацистской пропаганды», с.304), то это уже не критика, а пропагандистский памфлет. Morihėi07:13, 3 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Не вижу никакой релевантности в педалировании стиля изложения в книге и ещё раз прошу оценивать авторитетность источника с точки зрения приложимости его профессиональных знаний к теме обсуждаемого раздела. Если же претензии были, как вы утверждаете, к ориссной его передаче, то шаблон «неавторитетный источник» был неуместен в любом случае с самого начала, как и придирки к месту размещения выдержек. --Deinocheirus10:47, 3 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Deinocheirus, организации бывших геев в том числе христианские. И именно они подвергаются нападкам психиатра, это следует из текста источника, в котором автор издевается над взглядами христианских групп («спасение от греха гомосексуальности»). То, что вы назвали «перевод дискуссии в русло АРК-ЛГБТ» не является самоцелью в рамках данного обсуждения, если разрешение вопроса возможно в рамках ЛГБТ/ПОС. Автор пристрастен и ненейтрален. Это не говорит о его некомпетентности в психиатрии, но это и не говорит о его компетенции в оценке взглядов и практик христианских групп, в том числе богословско-религиозного характера. Его выводы на эту тему можно обозначить в качестве точки зрения, но не научно выверенного факта, которым можно подкрепить произвольный, в том числе ранее присутствовавший, тезис статьи. --Shamash11:13, 3 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Весь раздел написан по источнику, чья миссия следующая: Family Research Council's mission is to advance faith, family and freedom in public policy and the culture from a Christian worldview. Это не может считаться независимым и нейтральным источником. dhārmikatva07:21, 3 сентября 2015 (UTC)[ответить]
1) у вас есть основание считать эту информацию незаслуживающей доверия, а FRC Staff — неавторитетным для выводов, содержащихся в статье? 2) источник не содержит самостоятельных выводов, но является вторичным источником данных статистических исследований, каждое из которых присутствует в сносках приведенной статьи. 3) Есть ли источники, указывающие на ошибочность/ложность приведенной в статье информации, которая, повторюсь, выступает вторичным источником для статистических данных? --Shamash07:40, 3 сентября 2015 (UTC)[ответить]
(1) Это откровенно прохристианская организация, что у неё указано в миссии, собственно, поэтому она имеет собственные интересы в деле освещения гомо- и гетеро- отношений. (2) В данном случае возможна тенденциозная подборка исследований. (3) Не знаю; есть ли независимые источники, рассказывающие о тех исследованиях, о которых пишет эта прохристианская организация? dhārmikatva07:46, 3 сентября 2015 (UTC)[ответить]
1) Пожалуйста, укажите, является ли FRC Staffнеавторитетным для обсуждения рассматриваемого вопроса? И является ли дантист (например), посещающий в воскресенье церковь, специалистом в вопросе, являющейся его предметной специализацией, или он неавторитетен в своей области знаний вследствие своих взглядов? 2) укажите исследование, опровергающее приведенные факты в источнике, выступающем, повторюсь, вторичным источником информации. Тем самым мы только обогатим энциклопедическую статью, указав на противоречия в исследованиях, если они будут обнаружены. Пока что таких исследований вы не смогли привести. 3) вы невнимательно рассмотрели аргумент №2 — источник цитирует статистические данные, полученные уважаемыми независимыми внешними исследованиями. Все приведенные источники представлены в виде сносок в самом вторичном источнике. В связи с этим, мы можем указать на два источника: один - вторичный (уже приведенный источник), второй - находящийся в сносках и непосредственно являющийся источником-ссылкой на исследование. --Shamash08:05, 3 сентября 2015 (UTC)[ответить]
(1) Уточните, где я что-то говорю про неавторитетность? Речь идёт про ненейтральность и независимость. Эти «эксперты» не являются не нейтральными и не независимыми, так как они работают в организации, чья миссия описана в первом моём сообщении здесь. Их мнения и данные могут подаваться с соответствующей атрибуцией (а-ля «По данным организации Family Research Council, выступающей за христианские ценности и традиционную семью, то-то и то-то»). (2) Абсолютно не важно наличие или отсутствие опровергающих источников. Согласно ВП:АИ: На самом деле, многие вторичные источники ищут и находят такие первичные источники, которые согласуются с их точкой зрения. Осознаваемые и неосознаваемые искажения, ошибки и опечатки не всегда самоочевидны, лучший способ избавиться от них — сверять информацию с другими вторичными источниками. Ненейтральная организация, естественно, будет заниматься подбором соответствующих её точки зрения источников и умалчиванием иных. Поэтому она не может служить основной для написания раздела ни в коем случае. dhārmikatva08:58, 3 сентября 2015 (UTC)[ответить]
«По мнению.... » следует говорить, когда есть разброс мнений, которого в данный момент не существует. Кроме того, ссылаться на мнение можно лишь в том случае, если это мнение высказывается как точка зрения персоны или организации, в нашем случае ситуация иная: идет речь о цитировании открытых результатов национальных исследований. Мы даже не можем сказать «согласно данным Family Research Council...», поскольку это не их данные. Что касается атрибуции, то она уже представлена: все высказывания атрибутированы, результат каждого исследования приведен с отсылкой на организацию, которая это исследование провела. Еще раз повторяю: давайте альтернативную информацию (серьезные исследования), если она у вас будет, и она будет размещена. Сведения, не имеющие альтернатив, рассматриваются как факты, а не как точка зрения. --Shamash09:26, 3 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Не только когда есть разброс мнений, но и когда источники ненейтральны. Это как раз наш случай. Это не их данные, но их подборки, которые, как отмечает ВП:АИ, могут быть тенденциозными. Кроме того, не факт, что с помощью этого ненейтрального источника выполняется ВП:ВЕС (это могут быть абсолютно неизвестные исследования). Поэтому я и интересовался о том какие ещё источники рассказывают про эти исследования. Кроме того, просто нахождение этих исследований в списке этой прохристианской организации вовсе не свидетельствует о их соответствии ВП:АИ или положительных отзывах научного сообщества. Например, то что в статье сейчас описывается как классическое исследование (Белл (Bell) и Вайнберг (Weinberg) в своём классическом исследовании) в англовики в статье, ему посещённом, критикуется en:Homosexualities: A Study of Diversity Among Men and Women: Some of the book's findings are outdated.[40][41][42] Homosexualities is the study most commonly cited to prove that gay men are sexually promiscuous, but it was not based on a broad sample, and a more recent and extensive University of Chicago study, Edward O. Laumann et al.'s The Social Organization of Sexuality: Sexual Practices in the United States, produced different results.[43] Laumann et al. found that homosexual and bisexual men reported an average of 3.1 sex partners in the previous 12 months, which was well above the 1.8 reported by heterosexual men, but far fewer than was the norm in some urban gay communities in the pre-AIDS era.[44] The AIDS epidemic, which began after Homosexualities was published, has probably made its picture of gay sexual behavior obsolete.[45] Bell and Weinberg studied people who came of age before gay liberation, and it is likely that a much smaller proportion of homosexuals would now be dissatisfied with their sexual orientation or interested in attempting to change it through therapy.[46] В нашем же тексте ни этого нет, ни даже года исследования. Думаю, с остальными всё аналогично не гладко. dhārmikatva14:00, 3 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Это ещё раз подчеркивает, что разделение на факты/стереотипы недопустимо, так как нет никаких 100%-х фактов. Есть исследования с их выводами, а есть их критика. Свое мнение составляет сам читатель, а мы просто обязаны для НТЗ приводить эту критику, иначе происходит замалчивание ее существования. Кроме того, как уже было, сказано, в приведенном обзоре выводы из исследований вырваны из контекста и не дают полного представления о выборке. Кроме того, есть явные ошибки. Например, в исследовании ван де Вена лишь 10 % исследуемых мужчин было старшего возраста. И не все из них геи, а скорее МСМ, так как многие из них (больше половины! - их с тем же успехом можно к гетеро отнести) в гетеро-браке с детьми (всё это видим уже в аннотации самого исследования - have been married (62.9%), to have children (56.4%)). Без всей полноты информации данные вырванные из контекста фразы из приведённого обзора и гроша не стоят. В качестве АИ нужно приводить сами исследования, а не трактаты религиозных центров, пишущих псевдо-научные труды. --charmbook14:15, 3 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Или вот ещё (В исследовании «Male and Female Homosexuality» авторы Saghir и Robins установили, что средняя продолжительность гомосексуальных отношений длится 2-3 года): 1971 год, [3] Saghir and Robins's study was based on a sample of 146 nonpatient homosexual men and woman, and also included a control sample of 79 heterosexual men and women. dhārmikatva14:32, 3 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Вот это: Опубликованное в журнале AIDS исследование гомосексуальных партнерств показало, что мужчины, уже имеющие постоянного партнера, в среднем имели восемь других сексуальных партнеров в течение года вообще не содержит никакой информации об источнике. Год? Исследователи? Название работы? dhārmikatva14:37, 3 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Или вот: Согласно исследованию, проведенному журналом Genre (журнал для гомосексуалов), 24 % респондентов заявили, что они имели более ста половых партнеров в течение жизни. Журнал отметил, что некоторые респонденты предложили включить в опрос категорию тех, кто имел более тысячи сексуальных партнеров. То есть en:The_Advocate нам не подходит так как «аффилированный», а развлекательный гей-журнал en:Genre (magazine) подходит что ли? dhārmikatva14:37, 3 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Тоже неведомо что: Согласно опубликованному в журнале AIDS исследованию гомосексуальных мужчин в Нидерландах, «продолжительность устойчивых партнерств» составляло 1,5 года. dhārmikatva14:38, 3 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Какой смысл выносить критику, чтобы ее никто не читал? Нужно после каждого утверждения о каком-то исследовании указывать на выборку и критику (что весьма важно для понимания результатов). Вынес важных данных в конец статьи, как будто это неважные вещи, является магией. --charmbook14:41, 3 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Даже приводя ВАШИ источники с их результатами можно отражать их с учетом НТЗ. Все попытки других участников привести к НТЗ вами откатывались, после чего снова тезисы были представлены как истина в последней инстанции. --charmbook14:44, 3 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Размещение в неком разделе «Критика» затруднит понимание статьи у читателя. Критика и объект критики должны располагаться рядом, иначе теряется целостность повествования. Кроме того, здесь речь о том, что приведённые в статье прохристианской организации тексты содержат значимые умолчания, исследования подобраны тенденциозно, а некоторые упомянутые «исследования» вовсе такими не могут являться (типа опрос в развлекательном гей-журнале) по сравнению с остальными. dhārmikatva14:53, 3 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Или вот: 7. M. Pollak, "Male Homosexuality," in Western Sexuality: Practice and Precept in Past and Present Times, ed. P. Aries and A. Bejin, translated by Anthony Forster (New York, NY: B. Blackwell, 1985): 40-61, cited by Joseph Nicolosi in Reparative Therapy of Male Homosexuality (Northvale, New Jersey: Jason Aronson Inc., 1991): 124, 125. По-моему это шикарно. Дальше продолжать или уже хватит? dhārmikatva14:47, 3 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Или вот: Аналогичные данные содержатся в опубликованном в журнале Sex Research исследовании 2,583 гомосексуалистов старшего возраста. Согласно полученым Полом Ван де Веном (Paul Van de Ven) и другими авторами исследования результатам, «модальный диапазон числа сексуальных партнеров (гомосексуалов) составлял 101—500 человек». Кроме того, от 10,2 % до 15,7 % опрошенных имели от 501 до 1000 партнеров. От 10,2 % до 15,7 % респондентов сообщили, что в их жизни было более чем одна тысяча сексуальных партнеров. На самом деле там так: Almost three quarters of the older men had either 1 (28.5%) or between 2-10 (44.9%) partners during the preceding 6 months. For the older men, the modal range for number of male sexual partners ever was 101-500 (21.6%); 2.7% had had sex with 1 partner only; and between 10.2% and 15.7% reported having had sex with the number of partners indicated by each of the following ranges: 2-10, 11-20, 21-50, 51-100, 501-1000, or [is greater than] 1000 (цитата выше дана участником). То есть снова умолчания (про ответ половины респондентов ничего не указано) и неизвестный мне термин про модальный диапазон числа. dhārmikatva14:58, 3 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Как-то подытожу всё вышесказанное мной. Предлагаю от этого источника отказаться как ненейтрального (то есть я не считаю возможным его использовать в качестве источника цитирования других исследований ввиду тенденциозности подборки и значимых умолчаниях; но при этом как отражение точки зрения самой прохристианской организации, наверное, можно, если оно пройдёт по ВЕС). Вместо него использовать те исследования, которые в нём изложены напрямую, проверяя их на авторитетность, достоверность изложения, отсутствие значимых умолчаний и наличие критики. Как-то так. dhārmikatva15:56, 3 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Насчёт «модального диапазона» я могу разъяснить. В статистике mode — это величина, на которую приходится наибольшее число наблюдений в выборке; особо широко этот параметр не используется, обычно смотрят или на среднее арифметическое со стандартными отлонениями, или на медиану. В приведённом отрывке, таким образом, из всех диапазонов модальным (наиболее часто встречающимся — в 21,6 % случаев) был диапазон от 101 до 500 партнёров за жизнь, все остальные диапазоны встречались реже. Видимо, обращение именно к этому параметру связано с тем, что рамки диапазонов сильно разные (1, 2-10 с одного конца шкалы и 500-1000 с другого), поэтому нормальной статистики на таком материале не посчитаешь. Впрочем, что из статистики понять можно - это то, что за жизнь больше половины гомосексуалов успевало сменить 50 и больше партнёров, а от 40 до 50 процентов - больше ста. --Deinocheirus18:24, 4 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Согласен, давайте всё-таки напрямую по цитируемым источникам, а то научная добросовестность цитирующего (в свете приведенных выше многочисленных примеров) выглядит уж очень сомнительной. И если есть равно-авторитетная методологическая критика (тоже не на ЛГБТ-сайтах, естественно), то приводить её сразу же за результатами, иначе действительно восприятие затрудняется. В раздел «Критика» (возможно, изменив название на «Исследования, противоречащие сложившемуся стереотипу/традиционной точке зрения»), наоборот, логично выносить отдельные научные исследования, результаты которых указывают на близость моделей поведения гомо- и гетеросексуалов, и к ним тоже прямо сразу ставить методологические комментарии, если таковые есть. --Deinocheirus16:19, 3 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Никакого раздела «Критика» не надо, ибо это будет нарушением нейтральности и взвешенности изложения. Иначе получится так, что вот раздел «Беспорядочные половые связи», в нём собраны только исследования/мнения это подтверждающие, а всё, что противоречит, собрано где-то совсем в другом разделе в конце статьи. При таком прочтении раздела «Беспорядочные половые связи» у читателя может сложиться неправильное мнение о том, что «противоречащих» этой тз исследований нет. dhārmikatva16:33, 3 сентября 2015 (UTC)[ответить]
При таком прочтении раздела «Беспорядочные половые связи» у читателя может сложиться неправильное мнение о том, что «противоречащих» этой тз исследований нет — поясните. Вы полагаете, что вот здесь вот у читателя может сложиться неправильное мнение о том, что Homo floresiensis — это отдельный вид, на том основании, что соответствующая теория и её альтернативы разнесены по разным разделам? --Deinocheirus17:01, 3 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Настаиваю на предложенном мном варианте, неоднократно откатонном другой стороной. Этот вариант предполагает описание разных точек зрения на каждый тезис по схеме: тезис — исслеования «за» и подтверждение — исследования «против» и опровержение или критика. Так мы после каждого тезиса имеет всю полную картину и не надо искать в разных местах статьи, как это сделано сейчас. Кроме того, исследование сексуального поведения (в частности, промискуитет и всё, что из него вытекает), которое, очевидно, ставится в центр понятия ГОЖ вынесено в отдельную часть от стереотипов вроде манерности и т. п. --charmbook19:43, 3 сентября 2015 (UTC)[ответить]
«Открытие и наименование» vs «Проблема классификации»? В первом разделе ничего не говорится о существовании проблем классификации после нахождения этих останков, поэтому вполне допускаю, что не доскроллив до конца статьи читателем не узнает, что «отдельный вид» это только одна из гипотез. Но это не очень показательный пример. Представьте, что раздел «Гипотеза о карликовом виде людей» переносится в «Открытие и наименование» и обзывается «Карликовый вид людей», а раздел «Гипотезы о «больных хоббитах»» переименовывается в что-нибудь вида «Альтернативная теория» и остаётся там же внизу. Тут уж точно сложится мнение, что вот есть общепризнанное мнение и, если доскролит до конца, некая альтернативная версия. dhārmikatva17:42, 3 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Поддерживаю предложение упомянуть в разделе с альтернативной точкой зрения лишь те исследования, в отношении которых эта альтернативная точка зрения будет существовать. Представляется весьма маловероятным, что все пару десятков (навскидку) упомянутых результатов исследований будут аргументированно критикуемы в равно-авторитетных АИ. Скорее всего, львиная доля из них — нет. --Shamash17:50, 3 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Отличие гомосексуальных отношений от традиционных-2
Хотелось бы понять как сравнение и противопоставление с гетеро- соответствует теме статьи. В каких независимых АИ по теме это приводится или рассматривается? Прохристианский сайт просьба не приводить.
Как давно к «гомосексуальному образу жизни» стали относить «количество детей в семье», «существующие риски для здоровье» и прочее? Есть АИ, которые увязывают эти разделы с темой статьи?
Выше были претензии к оригинальному исследованию в статье, но тогда хотя бы были какие-то вторичные источники, на которых писался каркас текста, который затем дополнялся исследования. Этот же раздел сейчас является оригинальной подборкой разнообразных исследований, которые цитируются на сайте прохристианской организации. Есть независимые источники, которые увязывают эти (или хотя бы подобные) исследования с темой статьи?
Почему не указывается год исследования? Дело в том, что исследование, проведённое в каком-нибудь 1965 году, явно может не соответствовать текущему положению дел. dhārmikatva08:32, 4 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Сверка с прохристианским сайтом выборочная:
Согласно данным переписи населения в США за 2000 год, лишь 33 % (или 96 810) женщин и 22 % (или 66 225) мужчин, проживающих в однополых семьях, имеют собственных детей, живущих с ними, что составляет 8 % от общего количества гомосескуалов в США. However, the 2000 Census figures show that only 33 percent (or 96,810) of female same-sex households and 22 percent (or 66,225) of male same-sex households have their own children living with them.
Put another way, 92 percent of the estimated adult population of homosexuals and lesbians in the U.S. do not live with children. By comparison, the 2000 Census showed that 46 percent of married couple households have at least one child living in the household. Таким образом, 92 % геев и лесбиянок в США не живут с детьми. Согласно этой же переписи, 46 % гетеросексуальных супружеских пар имели хотя бы одного ребенка, проживавшего в текущий момент в их семье.
An English study published in the same issue of AIDS concurred, finding that most "unsafe" sex acts among homosexuals occur in steady relationships. Так, выводы исследования в Англии, результаты которого были опубликованы в журнале AIDS, утверждают, что большинство опасных половых актов среди гомосексуалов происходят при постоянных отношениях.
A twins study that examined the relationship between homosexuality and suicide, published in the Archives of General Psychiatry, found that homosexuals with same-sex partners were at greater risk for overall mental health problems and were 6.5 times more likely than their twins to have attempted suicide. The higher rate was not attributable to mental health or substance abuse disorders. Исследование жизни близнецов, изучавшее взаимосвязь между гомосексуальными отношениями и самоубийствами, и результаты которого были опубликованы в Archives of General Psychiatry показало, что гомосексуалы с однополыми партнерами были подвержены большему риску развития общих проблем психического здоровья и имели в 6,5 раза чаще, чем их двойники, попыток самоубийства. Более высокий уровень попыток самоубийств не был связан при этом с психическими заболеваниями или употреблением алкоголя или наркотиков.
The Dutch study of partnered homosexuals, which was published in the journal AIDS, found that men with a steady partner had an average of eight sexual partners per year. Опубликованное в журнале AIDS исследование гомосексуальных партнёрств в Голландии показало, что мужчины, уже имеющие постоянного партнера, в среднем имели восемь других сексуальных партнеров в течение года
Bell and Weinberg, in their classic study of male and female homosexuality, found that 43 percent of white male homosexuals had sex with 500 or more partners, with 28 percent having one thousand or more sex partners. Белл (Bell) и Вайнберг (Weinberg) в своём классическом исследовании мужской и женской гомосексуальности «A Study of Diversity Among Men and Women» показали, что 43 % белых мужчин-гомосексуалов имели половые контакты с 500 или более партнерами, а 28 % — тысячу или больше сексуальных партнеров
In their study of the sexual profiles of 2,583 older homosexuals published in the Journal of Sex Research, Paul Van de Ven et al. found that "the modal range for number of sexual partners ever [of homosexuals] was 101-500." In addition, 10.2 percent to 15.7 percent had between 501 and 1,000 partners. A further 10.2 percent to 15.7 percent reported having had more than one thousand lifetime sexual partners. Аналогичные данные содержатся в опубликованном в журнале Sex Research исследовании 2,583 гомосексуалистов старшего возраста. Согласно полученым Полом Ван де Веном (Paul Van de Ven) и другими авторами исследования результатам, «диапазон числа сексуальных партнеров (гомосексуалов) составлял 101—500 человек». Кроме того, от 10,2 % до 15,7 % опрошенных имели от 501 до 1000 партнеров. От 10,2 % до 15,7 % респондентов сообщили, что в их жизни было более чем одна тысяча сексуальных партнеров.
A survey conducted by the homosexual magazine Genre found that 24 percent of the respondents said they had had more than one hundred sexual partners in their lifetime. The magazine noted that several respondents suggested including a category of those who had more than one thousand sexual partners. Согласно исследованию, проведенному журналом Genre (журнал для гомосексуалов), 24 % респондентов заявили, что они имели более ста половых партнеров в течение жизни. Журнал отметил, что некоторые респонденты предложили включить в опрос категорию тех, кто имел более тысячи сексуальных партнеров.
The Handbook of Family Diversity reported a study in which "many self-described 'monogamous' couples reported an average of three to five partners in the past year. Blasband and Peplau (1985) observed a similar pattern." Согласно исследованию Handbook of Family Diversity, множество декларирующих моногамные отношения опрошенных сообщили о наличии от трех до пяти сексуальных партнеров в течение года.
The journal Sexually Transmitted Infections concludes: "The risk behavior profile of exclusive WSW (women who have sex with women) was similar to all wsw."[43] One reason for this is because lesbians "were significantly more likely to report past sexual contact with a homosexual or bisexual man and sexual contact with an IDU (intravenous drug user)."[44] Так, согласно выводам журнала Sexually Transmitted Infections, профиль рискованного поведения для всей подгруппы WSW (женщины, имеющие половые контакты с женщинами) одинаков. Одной из причин называется высокая вероятность половых контактов в прошлом с гомосексуальными или бисексуальными мужчинами и сексуальные контакты с IDU (потребители инъекционных наркотиков)
Выше предлагалось использовать оригинальные исследования, а не цитировать прохристианский сайт, но выборочная сверка того, что написано у нас, и на прохристианском сайте говорит о том, что тексты берутся с сайта. Это неприемлемо и противоречит мнению посредника Согласен, давайте всё-таки напрямую по цитируемым источникам, а то научная добросовестность цитирующего (в свете приведенных выше многочисленных примеров) выглядит уж очень сомнительной. dhārmikatva08:50, 4 сентября 2015 (UTC)[ответить]
В связи с тем, что тексты на прохристианском сайте идентичны текстам у нас, это нарушает ВП:АП: Поэтому переводы текстов, не находящихся в общественном достоянии и не выпущенных под свободной лицензией, не могут размещаться в Википедии. Установил шаблон, информирующий об этом сообщество и читателей. dhārmikatva09:02, 4 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Отношение более чем прямое. Тема статьи описывает гомосексуальный образ жизни, раздел делает это же, описывая ГОЖ в сравнении с традиционным. Одним из ключевых тезисов статьи, настойчиво постулируемым до сих пор в различных разделах, является, якобы, «стереотипность» взглядов на ГОЖ. Добавленная информация развенчивает миф о стереотипности, существующие «стереотипы» в отношении ГОЖ оказываются фактами, подкрепленными результатами исследований. Год исследования или указан в сноске непосредственно, или легко гуглится, что вы можете сделать самостоятельно, добавив год в статью, тем самым улучшив её. Что касается точности перевода, то у всех участников есть возможность предложить свой вариант. (Относительно сносок: ошибки нет - там одинаковая сноска на оба фрагмента, не вижу смысла их разделять, но если хотите - добавьте эту же сноску еще раз). Все источники (за исключением одного, но полностью атрибутированного) являются ссылками на работы внешних независимых исследований и на сборники государственных статистических данных, так что не следует сетовать на сайт, где эти данные опубликованы и который является, как минимум, вторичным источником для них. Скажите, пожалуйста, на основании какого обобщающего источника статья без помех писалась ранее и содержала в себе всё то, что в ней до сих пор присутствует? Почему отсутствуют сетования на эти несуществующие обобщающие источники ранее? Какая подборка неоригинальна? Какой вы предлагаете выход? Удалить все эти результаты независимых исследований, потому что они неудобны для мифа, декларируемого в статье? Ранее вам было уже сказано: у вас есть иные источники? Предлагайте. У вас есть серьезные опровержения результатов приведенных исследований, которые опубликованы в источнике, проходящем по критерию АИ? Размещайте в разделе критики. Пока вы не предоставите такие источники, говорить на эту тему незачем. Что касается оригинальности (!) подборки, то не совсем понял суть претензий: когда был один обобщающий источник, он именно вас не устроил. Когда же на каждый тезис добавили ссылку на первоисточник, именно у вас начались возражения об отсутствии обобщающего источника. Подтвердите, что я правильно вас понял и вы именно это хотели сказать. --Shamash09:28, 4 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Указанный обобщающий источник - религиозный сайт !! Он аффилированный, и не может быть здесь АИ. Религия вообще не может быть авторитетным в вопросах науки (и слава богу). Когда в статье были источники на гейские сайты, то Вы всегда ставили рядом шаблон аффилированный источник. Религиозные сайты намоного более аффилированны в данном вопросе. Прекратите применение этих двоныех стадартов. Миша Карелин09:37, 4 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Про аффилированные верно подмечено. Допустим, в разделе несколько раз ссылаются на Washington Blade, который является гей-журналом. Ранее участник Shamash подобные ссылки (на журнал The Advocate) помечал шаблоном {{аффилированный источник}}. Почему в этом случае они не были помечены так? dhārmikatva10:03, 4 сентября 2015 (UTC)[ответить]
То есть хочется понять в чём принципиальная разница между гей-журналами Washington Blade и Genre (добавлены участником Shamash; без отметки об аффилированности) с одной стороны и The Advocate (отмечен как аффилированный) с другой? dhārmikatva10:06, 4 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Я не считаю возможным для себя ни прятать свои первоначальные реплики, ни восстанавливать чужие фрагменты фраз в чужой реплике, удаленные автором уже после прозвучавшего на эту реплику ответа. --Shamash10:07, 4 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Раздел описывает гомосексуальный образ жизни в сравнении с традиционным образом жизни? Что такое традиционный образ жизни? В каким научных работах он встречается?
Цель Википедии это написание точной энциклопедии, а не развенчание каких-то мифов. Википедия традиционно пишется по авторитетным источникам, которые связаны с темой статьи. В обсуждаемом разделе достаточно источников, которые с темой статьи не связаны никак (например, общенациональные исследования, неавторитетные развлекательные гей-журналы) или имеют абсолютно неудовлетворительные выходные данные (например, Xiridou, 1031; "Sexually Transmitted Infections," 347).
Это статья о гомосексуальном образе жизни, а не о сравнении гомосексуального и какого-то другого образов жизни, поэтому все эти разделы вида «количество детей в семье», «существующие риски для здоровье», в которых де-факто проводится сравнение и противопоставление гомо- с другими, не уместны в этой статье, так как она о другом.
Я не понимаю, что Вы имеете в виду под моим «сетованием». Я считаю прохристианский сайт аффилированным, подборку материала на нём тенденциозной со значимыми умолчаниями. Поэтому я не считаю возможным копировать оттуда тексты, заменяя источник. Это как нарушает АП, так и не соответствует ВП:ПРОВ, так как первоисточник Вы, насколько я понимаю, не смотрели. dhārmikatva10:09, 4 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Про обобщающие источники, на которых ранее основывалась статья, выше писал участник charmbook в реплике 17:57, 1 сентября 2015 (UTC). Куда они теперь пропали после всех изменений в статье я не могу сказать. dhārmikatva10:18, 4 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Неоригинальной является такая подборка, которая соответствует вторичным источникам.
В данном случае выход я написал: раздел скрыть и переписывать его в личном пространстве. В этом время можно будет обсудить структуру статьи.
Структура статьи ещё обсуждается, поэтому говорит о каком-то разделе Критика не считаю возможным, так как его скорее всего не будет.
Прежде чем искать опровержения стоит разобраться с тем насколько эти «исследования» авторитетны, соответствуют тематике статьи и нет ли значимых умолчаний из выводов этих исследований. Зачем искать опровержения для опроса, проведённого гей-журналом, если известно, что он неавторитетный? Это слишком расточительное использование моих ресурсов.
Потому что нужно не просто заменить ссылку, а проверить первоисточник на наличие там этой информации, на авторитетность, на наличие критики. Вы делали подобное с каждым из скопированных с прохристианского сайта источником? dhārmikatva10:18, 4 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Про оригинальность напишу подробнее. Есть более-менее устоявшийся стереотипы о гомосексуальном образе жизни (СПИД, педофилия, муж-жена, секс со всеми подряд), но Вы вводите абсолютно новые «факты»: нет детей, плохое здоровье, насилие в семье, не хотят брак заключать, что-то ещё, возможно. Причём, все эти «факты»-разделы строятся именно на противопоставление: вот как хорошо в гетеро- и вот как плохо в гомо-. Такое противопоставление я считаю абсолютно не соответствующим источникам и неприемлемым для энциклопедии (это больше похоже на стиль агитационного материала какой-нибудь гомофобной организации). dhārmikatva10:28, 4 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Самостоятельно гуглить год и прочее??? Ну уж нет. Тот, кто добавляет информацию, должен не полениться и добавить её добросовестно, четко указав на исследование (в идеале полные выходные данные - когда, где и кем опубликовано). Если цитата приводится по какому-то источнику, а не напрямую из оригинала, то так и надо писать: Исследование такое-то, цит. по сайту такому-то. Иначе нарушаются правила цитирования, что совершенно безграмотно, с одной стороны, и опасно - с другой. Так как непроверенные факты могут быть искажены цитирующим источником. --charmbook11:05, 4 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Предложение указывать в сноске «Исследование такое-то, цит. по сайту такому-то» мне кажется вполне разумным, к тому же снимающим целый ряд озвученных проблем. Это необходимо будет сделать. --Shamash11:11, 4 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Вниманию коллег предоставляю эти статьи для чтения - [4], [5], [6]. Издержки из этих академических исследований должны быть отражены в статье (особенно в разделе Моногамия против промискуитета) для ВЕС и НТЗ. Миша Карелин09:24, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Кроме того - вот еще исследования для того же раздела и для тех же целей - [7],[8].
Исследование сайта знакомств, опрашивающее на своей странице замужних женщин и женатых мужчин (!) достоверным и достаточным для публикации в статье считаться не может, в отличие от данных статистических исследований, которые используются и цитируются во множестве источников, включая сайты правительственных организаций. Добавлю к этому, что если сразу несколько уважаемых источников (сходный между собой в оценке чего-либо) резко расходятся в результатах (на десятки и сотни процентов) с данными из газетных публикаций, вероятно, эти газетные публикации достоверными не могут считаться. --Shamash09:40, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Я привел 5 разных публикаций, а Вы говорите только о сайте знакомств (где ссылаются на исследование ученых). Почему я (или кто то другой) должен доверять телефонным опросам и анкетам больше, чем науке (11% их детей (каждый девятый ребенок!) не принадлежит законному отцу), почему мы не должны доверять опросам, опублокованным на http://www.dailymail.co.uk/ или на http://www.huffingtonpost.com/, а доверять только тем, которые здесь показали Вы. Почему это мы должны показывать такие исследования, которые проводятса на основе телефонных звонков в пуританской Америке, и не должны отражать аналогичные данные из Европы или России (там тоже кстати гетеросексуалы живут) итд. итп. В стате все сейчас представлено ужасно однобоко и это менять надо. Миша Карелин10:24, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Что касается «1% их детей (каждый девятый ребенок!) не принадлежит законному отцу» могу лишь порекомендовать критически относиться к любой фразе, содержащей в себе слова Британские ученые утверждают. Это крайне полезный житейский совет. --Shamash10:34, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]
А что можно на это всё отвечать, если пытаться делать это всерьез? Повторюсь, относитесь критически к тому, с чем сталкиваетесь на страницах газет. --Shamash11:00, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Да, да, исследования на которых опираетесь Вы - очень надежны: анкеты и телефонные опросы (Здравствуйте, Вы изменяли Вашему мужу/жене), которые проводились 30-40 лет назад (!!). А такие вещи, как современный уровень подростковой беременности, очень высокий уровень разводов, (а ведь все это статистика!!) и современные опросы про супружескую измену должны быть нами игноированы, потому что их печатают газеты (хотя это довольно авторитетны газеты). Неговоря про генетику (оказывается не все папы это папы). Очень интересный подход. Миша Карелин11:34, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]
В продолжение темы - очень хорошее исследование гетеросексуального образа жизни [9]. Также эта статистика, там интересная информация [10], там очень интересные цифры (Fifteen million U.S. children, or 1 in 3, live without a father) (и где эти отцы то, неужели все умерли????), и еще такая точная наука как Генетика (это вам не телефонные опросы), также в этой публикации [11] и так далее и так далее. Исследования и доказательства точными науками развратного образа жизни очень многих современных гетеросексуалов должно быть отоброжено в статье (для сравнение с ГОЖ). Очень важно иметь ввиду, что эти исследования довольно свежие, в отличии от очень старых, которые сейчас в представлены стате. Миша Карелин10:52, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Вынужден заметить один момент. Вы называете что всё это, показывает "развратный образ жизни очень многих современных гетеросексуалов". Цифр не вижу в вашем сообщение, но интересна характеристика. Предположим, что там есть какие-то пугающие цифры, которые доказывают беспорядочность связей среди нормальных людей, и с точки зрения морали, которые могут быть названы "развратным образом жизни". Но если вы апеллируете к морали, то беспорядочные гомосексуальные отношения вообще находятся за её гранью, так что и сравнивать их как-то странно :) --Агемгрон17:48, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Газета washingtonpost, будучи вторичным источником, цитирует первичные источники (в данном случае - научные исследования) про супружескую измены в гетеросексуальных парах [12]. Интересные цитаты - America today may seem more sexually relaxed than in the buttoned-down years immediately following World War II, yet pioneering research by Alfred Kinsey found that married men cheated at rates of around 50 percent.In 1953, Kinsey showed that 26 percent of married women had also been unfaithful. Estimates today find married men cheating at rates between 25 percent and 72 percent.Или эта цитата - According to a 1999 study in the Journal of Social and Personal Relationships, 68 percent of female undergraduates also cheat.Другая цитата - According to a 2004 University of Chicago study, 25 percent of married men have had at least one extramarital affair. Довольно интересный вторичный истончник, который цитирует авторитетные первичные источники (там есть ссылки на исследования). Я собираюсь использовать эти источники (этот и выше указанные) в статье. Миша Карелин12:00, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Еще про гетеросексуальный образ жизни
Измены и внебрачные дети
В дополнение к этому разделу, просто удивительные исследования - [13], [14] и [15]. Оказывается, лет 15 назад был сделан тест на отцовства 280,000 (!!!!) детей в США. Оказалось, 30% из них не являются детьми их отцов (хотя последние об этом даже не догадывались). В Австралии аналогичные исследования выявили результат 10-30%. Это все пойдет в статью. Миша Карелин20:52, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Перенёс пока в "Критику", так как известные участники всё равно удалят. Также немного переформулировал и одну ссылку удалил. На мой взгляд, она слишком недостоверная (не понятны откуда эти данные) и будет только портить общее впечатление о достоверности других данных. --charmbook00:51, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Еще раз: в статье не могут соседствовать статистически надежные данные и данные мало того, что из непроверенных источников, так ещё без какого-либо контроля получения. Неужели вы сами не видите противоречия в том, что у вас в рамках одного абзаца соседствуют взаимоисключающие данные, начиная от одиозных, заканчивая полностью подтверждающими данные национальных исследований в разделе отличий ГОЖ о гетеросексуального? Мало того, что подобная подача материала безграмотна и несерьезна, она еще и граничит с подлогом данных. Кроме того, в одних источниках ваша сторона вычитывает чуть ли не до буквы, а из других - без рассуждений вставляют в статью, это неправильно. И пишу просьбу здесь, чтобы не плодить сущности: перестаньте стилистически смазывать противопоставление ГОЖ и традиционного. --Shamash06:28, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Жуткое насилие в гетеросексуальных семьях
Так как есть раздел про насилие в ЛГБТ семьях, для сравнения вот статьи по насилию в гетеросексуальных семьях. Оказываеться [16] - еще в 1995 году, на основе милицейских данных низового уровня по нескольким регионам страны, появилась жуткая цифра: каждый год 14 тысяч российских женщин погибают от насилия мужей и партнеров. 14 тысяч в год - это почти 40 каждый день. А 600 тысяч регулярно терпят побои и унижения. Кроме того (более современные данные)[17] - 36 000 россиянок ежедневно терпят побои мужей, 12 000 гибнут ежегодно (одна за 40 минут), 26 000 детей ежегодно становятся жертвами преступных посягательств со сторны родителей, итд. итп. Об этом для НТЗ и ВЕС тоже надо написать в статье. Миша Карелин14:33, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Одно уже название содержит установку на то, что ищут эти исследования, что противоречит НТЗ. Нейтрально было бы «Сравнительные исследования гомосексуальных и гетеросексуальных пар». Если оставить «Исследования отличий гомосексуальных отношений от гетеросексуальных», тогда следующий раздел для соблюдения НТЗ должен называться «Исследования сходства гомосексуальных отношений с гетеросексуальными». Но ни «исследование различий», ни «исследование сходства» в качестве задач исследования просто не допустимы и скандальны, так как ни одно нормальное исследование не формулирует в своей теме уже сразу желаемый ответ. Поэтому существующий вариант никак не годится. Раздел должен называться «Сравнительные исследования гомосексуальных и гетеросексуальных пар» и включать все результаты, разделённые на группы по различным областям: верность, чилсо партнеров и т.п. --charmbook19:16, 7 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Коллега, не могу с вами согласиться. Нет тут ничего нарушающего НТЗ и каких-либо исходных установок. Что касается исследований, то сравнивались не только люди и их ориентацию, а в том числе образ жизни: 1) Результаты исследования Same-sex sexual behavior and psychiatric disorders <...> показали, что люди с гомосексуальным поведением находятся в большей, по сравнению с гетеросексуалами опасности развития психических отклонений..., 2) гомосексуалы предпринимали в 6,5 раза чаще, чем их близнецы, попыток самоубийства, 3) Согласно данным Министерства юстиции США, насилие внутри гомосексуальных или лесбийских партнерств значительно выше, чем внутри гетеросексуальных браков или сожительства 4) Показатели насилия со стороны сексуального партнера значительно увеличивались для гомосексуальных и лесбийских пар и составляли 11,4% для лесбийских и 15,4% для гомосексуальных пар. Для замужних женщин аналогичный показатель составлял 0,26%, для женатых мужчин — 0,05%, 5) уровень насилия между однополыми партнерами превышает уровень насилия среди женатых гетеросексуальных пар в два-три раза, 6) соотношение гетеросексуальных супружеских пар к количеству людей, состоящих в гетеросексуальном же гражданском союзе составляет в Вермонте 7 к 1, 7) соотношение верности партнёру составляет: 85 % для замужних женщин, 75,5 % для женатых мужчин и 4,5 % для гомосексуальных мужчин. --Shamash19:52, 7 сентября 2015 (UTC)[ответить]
В действительности список бесконечен, особенно это видно по медицинским исследованиям и по статистики министерства юстиции США, поскольку они отлично каталогизированы и выложены в открытый доступ. Из песни слов не выкинешь, различия существуют и связаны с образом жизни. --Shamash19:52, 7 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Вот скажите, charmbook, как мне относиться к другим исследованиям, когда есть, например, отчеты министерства юстиции США (выше упомянутого), которое является равнодушным государственным механизмом, и который не оперирует в своих отчетах возвышенными материями и выдает сухую статистику по правонарушениям, а она тревожная и не в пользу ГОЖ. Прямо так и по кругу. У вас есть другие отчеты от этой организации? --Shamash20:19, 7 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Данные по США я не опровергаю и не говорил этого. Я наоборот за то, что приводить все данные. Это вы хотите приводить только те, которые вас устраивают. --charmbook20:38, 7 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Я, как и вы, пользуюсь теми данными, которые у меня есть. Возможно, вы сможете показать на примере отчетов министерства юстиции, например, Германии, отсутствие какой-либо разницы. Но что-то мне подсказывает, что данные будут сильно похожи, поскольку люди по своей человеческой природе одинаковы во всех странах, даже с учетом поправки на менталитет. --Shamash20:44, 7 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Коллега, прошу уточнить, в чем вы видите необходимость такого уточнения, да еще с такой ссылкой? Этот фрагмент можно облепить двумя десятками подобных уточнений. В конце концов, это не критика исследования, а просто его упоминание. Там и так уже хватает уточнений. --Shamash19:19, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
У нас уже есть статья Радужная семья, где, в том числе, рассматриваются различные исследования, посвящённые этой теме. Я думаю, что в этой статье не место для ВП:ФОРК и данную тему надо полностью убрать туда. Здесь оставив лишь упоминание или ссылку. Тем более, что не понятно, какое отношение это имеет к ГОЖ как к таковому. --charmbook13:52, 12 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Всё смешалось снова. И дети из однополых семей и гомосексуальные дети. Кроме того, абзац о самоубийствах лучше убрать в раздел о депрессиях и суицидах. А то как-то всё повторяется и никакой систематики. --charmbook16:13, 17 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Еще раз: дети являются отдельной обрастью научных исследований. В источниках об этом говорится прямым текстом. И уж точно нет никакого дубляжа в том, чтобы указывать на проблемы детей, выросших в лгбт-семьях. Это нигде не рассматривается кроме как в разделе о детях. --Shamash16:54, 17 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Так это совсем разные дети. Только то, что они дети, не дает основания объединять их в один раздел. Скорее наоборот. Первое - дети под влиянием гомосексуальных родителей, а второе - дети, сами являющиеся ЛГБ. СОвсем не связанные вещи. --charmbook21:06, 17 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Набирая материал, мы будем встречать источники, рассматривающие именно детей и только их (в аспекте нашей темы). Это не обязательно будут только источники, рассматривающие вопросы здоровья, это могут быть поведенческо-социологические исследования, отчеты министерства юстиции, все что угодно. У нас должен быть раздел, рассматривающий непосредственно детей, причем с разных сторон (но со связью с лгбт), тем более что у нас уже есть источники, делающие это. --Shamash21:54, 17 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Коллеги, я на данный момент вижу более серьёзную проблему с этим подразделом. Ни в одном из приведенных сейчас в статье определений ГОЖ дети не упоминаются (кроме как в контексте обвинений в педофилии). Для того, чтобы подраздел оставался в статье, нужен источник, не просто пишущий о малом числе детей у гомосексуальных пар — тому действительно есть тьма вполне объективных причин на уровне законодательства, но сейчас речь не об этом — а прямым текстом называющий его отличительной характеристикой гомосексуального образа жизни (или чего-то синонимичного). Иначе, вероятно, нужно искать, куда бы всё это приткнуть за пределами данной статьи. --Deinocheirus01:38, 18 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Deinocheirus, идет речь о разных разделах. Тот, в котором обсуждались семьи гомосексуалистов, живущие с детьми, удален вовсе. Сейчас обсуждается раздел «Проблемы у детей и подростков». Эта тема в контексте воспитания детей в однополых парах рассматривается во множестве серьезных источниках, которые указывают на наличие проблем у детей, живущих в таких семьях, а также у самих лгб-детей. В статье уже присутствуют источники и будут добавлены еще (например, этот). Данная тема активно обсуждается в общественно-политическом дискурсе, медиками, социологами и будет обязательно добавлена в преамбулу (у нас сейчас преамбула не завершена). Эта же тема обсуждается в разделе выше на СО. В статье уже есть как минимум один источник, непосредственно рассматривающий homosexual lifestyle и детей. Проблематика homosexual lifestyle и дети обсуждается, в частности, здесь. Результаты исследования Регнеруса также присутствуют в этом разделе. Влияние гомосексуализма на детей, его последствия для них - это отдельная тема со своими особенностями, её есть смысл рассматривать отдельно (тем более что источники так и делают). --Shamash09:52, 18 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Тем не менее опять смешиваются две разные вещи (влияние гомосексуальности родителей на детей и проблемы у самих гомосексуальных детей). Также не надо забывать о ВП:ФОРК, так как у нас уже есть две специфические статьи (Радужная семья и Самоубийства гомосексуальных подростков), которые специально посвящены данным темам. Всю информацию нужно переместить туда, оставив здесь ссылку с кратким упоминанием. --charmbook11:31, 18 сентября 2015 (UTC)[ответить]
В разделе несколько небольших абзацев, присутствие которых в статье вы всеми силами пытаетесь оспорить, озвучивая разные причины. Тезис о ФОРК не принимается. В текущей обзорной статье краткое упоминание сути проблемы, более подробное изложение можно делать в основной статье. Повторюсь, дети — это отдельный вопрос, рассматриваемый специалистами отдельно. Я могу разделить детей-лгб и детей из семей-лгбт, а затем каждую категорию рассматривать отдельно, но во-первых, не хочу плодить сущности, во-вторых, скорее всего, вы же первый будете против. --Shamash13:27, 18 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Я буду только за, если гомосексуальные дети будут отделены от детей из однополых семей. Это совсем разные сущности. Однако, психологические проблемы гомосексуальных детей ничем не отличаются от психологических проблем гомосексуальных взрослых (или вы приведёте АИ, что отличаются?), поэтому необходимо объединить раздел о гомосексуальных детях с разделом о суициде и психологических проблемах гомосексуальных взрослых, выделив отделив его от ВИЧ. --charmbook13:33, 18 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Вот оно как... Источники (разные, несколько) рассматривают детей отдельно (в том числе опубликованные в научных рецензируемых изданиях), мы же этого делать не будем, мы удалим раздел, а неудобную тему о последствиях гомосексуализма для детей спрячем. Прямой ответ на ваш вопрос звучит так: да, источники отличают, поскольку изучают последствия для детей отдельно. --Shamash13:56, 18 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Я не говорил о спрятать! Я сказал, что тема психологии/суицида не должна делиться отдельно на детей и взрослых, так как это одно и тоже, что у детей, что у взрослых (у детей как часть общей проблемы, но не какая-то отдельная проблема). Её надо оставить в статье и соединить вместе, отделив от ВИЧ! А вот тема детей в однополых семьях к предмету ГОЖ относится сомнительно. --charmbook13:59, 18 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Мы стали с вами наматывать круги в очередной раз. Мой аргумент о рассмотрении в исследованиях отдельно детей вы замечать не хотите. На этом продолжать бесплодный разговор смысла не вижу. Тем не менее, возможно, ваши уровень аргументации и логические построения смогут заинтересовать Van Helsing, хотя не уверен, что ему сильно интересна эта тема. --Shamash13:56, 18 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Педофилия
Согласно опубликованным выводам, «эти исследования подтверждают отчеты правоохранителей о серийном характере преступлений, о большом количестве детей, подвергающихся насилию со стороны каждого педофила, а также о занижении реального количества нападений. Исследования, которые использовали анкетирование и полиграфы показывают, что педофилы в период лечения занижают свой интерес к детям и скрывают прошлое поведение» - какое отношение имеет это предложение к теме статьи? оно обо всех педофилах вообще. --charmbook22:25, 26 октября 2015 (UTC)[ответить]
Данная статья не о педофилии, а о якобы связи педофилии с гомосексуальностью. Данное предложение не относится ни к гомосексуальным, ни к гетеросексуальным педофилам, а касается вообще всех педофилов, поэтому ему место в статье Педофилия, а не тут. --charmbook22:36, 26 октября 2015 (UTC)[ответить]
Уточнение, которым вы интересуетесь, присутствует в исследовании, рассматривающем связь педофилии и гомосексуальности, что релевантно статье. И перестаньте, пожалуйста, вставлять к месту и не к месту фразу «якобы», если вы хотите, чтобы к вашим вопросам относились всерьез. --Shamash22:54, 26 октября 2015 (UTC)[ответить]
У меня встречный вопрос: пожалуйста, докажите релевантность этого дополнения заявленной теме раздела (риски для детей). Исследование включает в себя большое количество данных и этот факт не предполагает, что вы будете включать в текст все, что вам заблагорассудится. --Shamash22:30, 26 октября 2015 (UTC)[ответить]
Вы неправильно передали суть исследования, поэтому я исправил его изложение. Это не дополнение, это исправление искаженной передачи смысла. --charmbook22:37, 26 октября 2015 (UTC)[ответить]
Откуда взялась фраза: «они провели более глубокий анализ»? Текст должен писаться по источникам, а не по «рассуждениям» редактора. Точная цитата из источника, содержащего этот фрагмент, ожидается. --Shamash23:08, 26 октября 2015 (UTC)[ответить]
Боюсь, ваш ответ не совсем верен. Предлагаю вам передать текст источника не внося в него своих выводов и акцентов. Когда вы закончите, я продолжу эту работу, если в этом будет необходимость. --Shamash23:49, 26 октября 2015 (UTC)[ответить]
Педофилия, добавленная информация
По поводу добавленной в раздел "Гомосексуальность и педофилия" информации. Обращаю внимание участника charmbook на итог посредника: «В подразделе содержатся как подтверждающие, так и опровергающие исследования (сначала первые, потом вторые)». В связи с этим вопрос: каким образом добавленная информация опровергает ключевой тезис трех представленных результатов исследований, указывающиих на высокий процент гомосексуальных преступников в отношении детей, превышающий процент гомосексуалов в популяции? Обращаю ваше внимание, что добавление текста в качестве такого оспаривания переводит данный фрагмент в категорию пока еще неконсенсусного текста. --Shamash21:43, 27 октября 2015 (UTC)[ответить]
После того, как вы заменили текст, вопрос остается тот же: «каким образом добавленная информация опровергает ключевой тезис трех представленных результатов исследований, указывающиих на высокий процент гомосексуальных преступников в отношении детей, превышающий процент гомосексуалов в популяции?». Информацию, не соответствующую такому опровержению, я вынужден буду скрыть как нерелевантную разделу. Отдельно обращаю ваше внимание на необходимость стилистически и, в первую очередь, логически разделить точки зрения. Если подается информация, опровергающая какое-то исследование, она должна быть описана как опровергающая. Даннные не должны быть вывалены на голову читателя, который не будет понимать причин нахождения текста и смысла его посыла. Также прошу объяснить причину удаления введенного подраздела. Если это было сделано ошибочно, прошу вернуть. Если это было сделано умышленно, прошу сообщить об этом, но в этом случае это будет считаться войной правок (раздел добавлен, раздел удален) в разделе, пока не считающимся консенсусным. --Shamash22:05, 27 октября 2015 (UTC)[ответить]
Исследователи обращают внимание на то, что не следует отождествлять гомосексуальную педофилию со взрослой гомосексуальной ориентацией. Согласно классическим исследованиям Грота, на которые ссылаются большинство других исследований, сексуальное насилие к допубертатным мальчикам и девочкам совершают по большей части гетеросексуалы в состоянии регрессии либо фиксированные педофилы, о сексуальной ориентации которых в обычном смысле нельзя говорить; выражение «гомосексуальная педофилия» не означает, что педофил является гомосексуалом — во взрослой жизни его могут возбуждать только женщины, и именно детская фемининность возбуждает его и в мальчиках и в девочках. Данная информация не является опровержением приведенных вами исследований. Те исследования корректны, но в приведенной вами информации есть значительные умолчания. Даже снова тот же Грот, которого несомненно рассматривает и Кэмерон и другие явно пишет о том, что гомосексуальная педофилия не означает, что её совершает гомосексуал. Гомосексуально-фиксированный педофил фиксирован именно лишь на детях своего пола, он не является гомосексуалом в смысле сексуальной ориентации, у него она вообще не сформирована в привычном понимании. А гомосексуально-регрессивный тип педофила также может быть как гомосексуальной, так бисексуальной, так и гетеросексуальной ориентации. --charmbook22:39, 27 октября 2015 (UTC)[ответить]
Все, что вы написали, это хорошо. Проблема в том, что ключевой тезис, представленный в точке зрения №1, не оспаривается в точке зрения №2. Вы скопировали эти исследования из другой статьи и вставили в эту, для которой они нерелевантны. Еще раз: мною (исследованиями) утверждается тезис о крайне высоком проценте гомосексуалов среди преступников в отношении детей, несоизмеримом с долей гомосексуалов в популяции (условно говоря, на 2% гомосексуалов в популяции приходится от 9 % до 40 % всех случаев сексуальных преступлений против детей). В абсолютном значении преступников среди гетеросексуалов, конечно же, больше, поскольку их вообще гораздо больше (98% гетеросексуалов в популяции). Поэтому результаты исследований, опровергающие тезис о непропорционально высокой доле преступников среди гомосексуалов релевантны статье, любые другие исследования - для именно этой статьи нерелевантны, поскольку не соответствуют итогу посредника. --Shamash22:54, 27 октября 2015 (UTC)[ответить]
Я вам и пытаюсь объяснить, что вы неправильно интерпретируете данные! «Вашими» исследованиями не утверждается о крайне высоком проценте гомосексуалов среди преступников в отношении детей! ими утверждается о крайне высоком проценте сексуальных преступлений детей, совершённых педофилами того же пола, несоизмеримом с долей гомосексуалов в популяции. А кто сказал, что это должно быть соизмеримо (запомните эту мысль!) Далее все исследователи, говорящие об этой несоизмеримости утверждают, что сексуальная ориентированность педофилов на детей того же пола ничего не имеет общего с сексуальной ориентацией в обычном понятии — это другая плоскость. (Я могу предпочитать яблоки грушам, но при этом грушевый сок — яблочному — пример на пальцах). Поэтому классификация педофилов на сексуальные ориентации по признаку пола жертв невалидна и не может сравниваться с обычным пониманием сексуальной ориентации. Исследователи приходят к выводу, что гомосексуальные педофильские акты совершаются (в абсолютной величине) по большей части гетеросексуалами. А в относительной величине соотношение будет примерно равное соотношению в популяции. Кроме того, брать число 2-4% - это лукавить... 2-4% - это число гомосексуалов как таковых, а число людей, практикующих (или имевших хотя бы раз) однополые сексуальные контакты - значительно больше (см. отчёты Кинси). Говорить о том, что 9-40% однополых педофильских актов приходятся на 2-4% гомосексуалов - неверно. В это 9-40% входят также и гетеросексуалы, и бисексуалы и так называемые "фиксированные педофилы", не обладающие сформированной сексуальной ориентацией по взрослому типу. --charmbook23:19, 27 октября 2015 (UTC)[ответить]
Не могу с вами согласиться. Исследование №1: «практикующие гомосексуальные акты минимум в 12 раз более склонны сексуально приставать к ребёнку». Исследование №2: «доля истиных педофилов среди лиц гомосексуальной ориентации превышает долю истиных педофилов среди гетеросексуалов». Исследование №3: «гомосексуальными являются от 9 % до 40 % всех случаев педофилии, что в 4—20 раз превышает общий процент взрослых мужчин, имеющих гомосексуальные влечения к мужчинам». В связи с этим прошу привести исследования, оспаривающие эти выводы, как того требует итог посредника. --Shamash07:13, 28 октября 2015 (UTC)[ответить]
Пол Кэмерон (исследование 1) уже зарекомендовал себя как ненейтральный, конкретно на него критики можно массу найти (например, Херек). Смысл исследования 2 в том, что оно показало, что среди растлителей детей того же пола (т.наз. гомосексуальная педофилия) больше педофилов фиксированного типа (то есть истиных педофилов), а среди тех, кто растлевал детей противоположного пола (т.наз. гетеросексуальная педофилия) больше регрессионных педофилов (то есть не педофилов в понимании болезни); это доказала фаллометрия: огромная часть растлителей детей противоположного пола отсеялись из истиных педофилов, поэтому пропорция стала не 2:1, а 11:1 — вот о чём говорит это исследование: оно «не означает, что мужчины с гомосексуальными предпочтениями более склонны к совращению детей» (об этом автор специально в конце аннотации указывает в явном виде!); в исследовании 3 даже там авторы также указывают, что «полученные данные не свидетельствуют о том, что гомосексуалы более склонны к педофилии». Проблема многих исследований (точнее не самих исследований, а тех, кто их цитирует) в том, что когда речь идет о гомосексуальной педофилии, имеется в виду растление детей того же пола. Исследователи говорят, что связи с сексуальной ориентацией по взрослому типу тут нет. Гомосексуальная педофилия — это не подмножество гомосексуальности, также как гетеросексуальная педофилия — это не подмножество гетеросексуальности. Говорить о сексуальной ориентации можно только у регрессивных и социопытных (последних незначительное число) педофилов. А фиксированные педофилы (составляющие до 30 % от всех сексуальных преступников против детей) интетерсуются только детьми, они не являются ни гетеросексуалами, ни гомосексуалами (хотя в большинстве своём фиксированные педофилы-мужчины ориентированы на мальчиков - кстати, именно об этом и говорит исследование 3). Тем не менее, это почти также как причислять зоофилов к гетеросексуалам или гомосексуалам в зависимости от пола животного. Таким образом, надо правильно интерпретировать эти исследования. Они о том, что среди истиных педофилов больше тех, кто ориентирован на детей своего пола. Но большинство сексуальных преступлений против детей совершается отнюдь не истиными педофилами! --charmbook10:59, 28 октября 2015 (UTC)[ответить]
Вы слышите, что вам говорят? Есть исследования, оспаривающие основные выводы представленных трех - предъявляйте, нет, скрываем нерелевантные. Объяснять мне как следует или не следует понимать эти исследования, когда выводы написаны прямым текстом мне здесь не нужно. В отсутствие представленных опровержений в статье разговор ВП:ПОКРУГУ здесь считаю бессмысленным. --Shamash17:44, 28 октября 2015 (UTC)[ответить]
Делайте уже, что хотите. Честное слово, как об стенку горохом... Если вы хотите скрыть какую-то информацию - доказывайте, что она нерелевантная, как это делают ваши оппоненты (см. десятки созданных тем на этой странице по каждому конкретному источнику/исследованию). --charmbook18:20, 28 октября 2015 (UTC)[ответить]
Доказывать должны вы, иначе это будет инверсией бремени доказательства. Скрыть я всегда смогу, я пытаюсь объяснить, в чем суть претензий. --Shamash18:32, 28 октября 2015 (UTC)[ответить]
Вы говорите о том, что должна опровергаться информация вашего тезиса. Так именно это и делается. Речь ведется о том, что имеется в виду гомосексуальная педофилия, а не гомосексуальность, что не одно и то же и даже одно — не часть другого. Гомосексуальные педофилы могут быть как гомосексуальной, так бисексуальной, так и гетеросексуальной ориентации. В исследовании идет речь о гомосексуальных педофилах любой ориентации, а не о людях гомосексуальной ориентации. --charmbook19:01, 28 октября 2015 (UTC)[ответить]
Это ваше толкование того, что, на ваш взгляд, могут подразумевать три упомянутых исследования. В отличие от вас, я просто цитирую выводы исследования. (Замечаю передергивание даже тех данных, которые указаны прямым текстом: гомосексуальные и бисексуальные педофилы в вашем толковании превращаются в гомосексуальных и гетеросексуальных). Опровергаться выводы данных исследований должны другими исследованиями. На этом все, в этом треде я пока заканчиваю разговор. --Shamash19:13, 28 октября 2015 (UTC)[ответить]
Вы цитируете одни исследования, я цитирую другие, которые дополняют общую картину, расширяя знание о предмете и о ситуации. Например, без приведения типологии педофилов не понять, кто такие истиные педофилы (например, ваш источник 2). Без дополнительной информации других исследователей, не понять, что большую регрессивных гомосексуальных педофилов составляют гетеросексуалы и т. д. Без чтения самого исследования не понять, имеют ли авторы исследования 3 истинных педофилов или вообще всех сексуальных преступников. Я «ваши источники» не передергиваю, я их вообще не трогаю. Но вы хотите скрывать релевантную информацию, которая важна для понимания общей картины. Вообще всё это цитирование аннотаций к исследованиям — один большой орисс, потому что без чтения самих исследований мы можем сто лет гадать, что имели в виду авторы. Поэтому нужно либо читать сами исследования целиком, либо вторичные АИ по ним. Тогда будет толк. А выдирать строчки из Abstract — это всё равно что выдирать строчки из Библии, а потом пытаться что-то доказывать, как делают разные сектанты. --charmbook19:23, 28 октября 2015 (UTC)[ответить]
Не совсем понятно, что это за источники. Отсутствуют выходные данные, по которым его можно найти, непонятно, релевантно ли исследование теме, кто его проводил и проводил ли и т.д. Ко второму источнику в абзаце это также относится --Shamash20:36, 28 октября 2015 (UTC)[ответить]
Выводы о непропорционально большей доле домогательств со стороны гомосексуальных преступников — именно таких выводов там нет. Это ОРИСС. А ещё это война правок с вашей стороны. --charmbook21:00, 28 октября 2015 (UTC)[ответить]
Именно такие выводы там есть, поскольку там прямо указано общее соотношение гетеросексуалов к гомосексуалам в популяции (20:1), а также итоговое соотношение гетеросексуальных и гомосексуальных педофилов в виде полученнного результата исследования (11:1), что к тому же зафиксировано прямым текстом в виде вывода исследования (доля истиных педофилов среди лиц гомосексуальной ориентации превышает долю истиных педофилов среди гетеросексуалов). Разница в два раза почти. Вы как угодно расписываете «свои» тексты (в том числе ниже), от меня же почему-то требуете едва ли не пословного повторения. Это не война правок, вы запросили данные, я вам указал, после чего убрал запрос. Напоминаю вам, что это не первый раз, когда вы не находите текст, ставите запрос источника, после чего я показываю на цифры и убираю запрос. И, наконец, вы тоже только что убрали запрос источника, указав данные в другом абзаце. --Shamash22:03, 28 октября 2015 (UTC)[ответить]
Нет, именно таких выводов там нет, это ваши личные выводы. Исследоавание говорит о том, что "доля истиных педофилов среди лиц гомосексуальной ориентации превышает долю истиных педофилов среди гетеросексуалов" - вот их надо приводить, а не писать отсебятину. Правильно будет: "Выводы о большей доле истиных педофилов среди мужчин с гомосексуальными предпочтениями...". Как ни крутите, в исследовании не содержится выводов о том, что гомосексуалы совершают больше домогательств, и не надо домысливать. Если вам кажется, что это одно и то же, то это ваши проблемы. Поэтому пишите так, как есть у исследователя. И не надо жаловаться, вы тоже можете проверять мои источники - вам никто не запрещает этого делать. --charmbook22:38, 28 октября 2015 (UTC)[ответить]
Стереотипы
После того, как весь текст был переработан, осталось лишь немного про манерных геев и лесбиянок-бучей, что к ГОЖ вообще никакого отношения не имеет. Вынес пока в Проект:ЛГБТ/Стереотипы. На мой взгляд, эти остатки - это полный мусор. Почти всё либо без АИ, либо неавторитетные источники. Если всё удалить останутся две строчки неформата. Мне кажется, надо совсем удалить. Как считаете? --charmbook21:05, 27 октября 2015 (UTC)[ответить]
Я попробовал в качестве «первого блина» объединить один раздел. Считаю целесообразным объединять разделы постепенно, одновременно обсуждая. Жду оценки данного объединения. --charmbook14:29, 17 сентября 2015 (UTC)[ответить]
