Обсуждение:Еврейские беженцы/Архив/3

Цитата из статьи: <<в ответ на вопрос сколько евреев сможет принять Канада он ответил «Ни одного — уже слишком много» (англ. None is Too Many).>> «Ни одного — уже слишком много» - это неоднозначный перевод. Его можно понять так, что в Канаде уже слишком много евреев, поэтому больше не примут ни одного. На самом деле имеется в иду, что даже ни одного еврея это для Канады слишком много. Поэтому перевод должен быть другим: «Ни одного это (уже) слишком много».

Vector50 18:59, 2 февраля 2015 (UTC)[ответить]

Для начала следует отметить, что евреев в Канаде в то время было немало - 160 тысяч человек. Так что ваше предположение о смысле этой фразы полностью противоречит фактам. Не говоря уже о жуткой стилистической корявости выражения «Ни одного это слишком много». --Pessimist 19:07, 2 февраля 2015 (UTC)[ответить]

Я имел в виду, что принять ни одного еврея для Канады это слишком много. Тут не имеет значения сколько уже в Канаде евреев. Ваше исправление моего перевода делает его двусмысленным. «Ни одного это слишком много» соответствует правилам русского языка, а главное - передает смысл оригинала. Можете исправить стиль, не нарушая смысл. --Vector50 21:19, 2 февраля 2015 (UTC)[ответить]

Во-первых, по поводу "на самом деле" вы явно не автор цитаты чтобы утверждать что он имел в виду. Во-вторых, в связи с тем, что вы систематически нарушаете ВП:КОНС и ВП:ВОЙ, проталкивая ваше изменение вместо поиска консенсуса, подан запрос администраторам. В-третьих, ваше утверждение о соответствии правилам русского языка меня не убеждает, поскольку я пока не понимаю какие правила вы имеете в виду. --Pessimist 21:39, 2 февраля 2015 (UTC)[ответить]

Во-первых, не нужно быть автором цитаты, чтобы понимать ее смысл. Нужно просто немного знать английский язык и иметь немного логики. Кстати, вы почему-то не исправили тот совершенно неверный перевод этой фразы, который был в статье до моей правки. Во-вторых, независимо от того, каков смысл цитаты, ваш вариант неверен, потому что он двусмысленный. Я уже дважды объяснил вам это. В-третьих, вы рассуждаете о стилистике русского языка, делая многочисленные ошибки в этом языке (по кр. мере синтаксические). И сами вы ни на какие правила русского языка в своей правке не ссылаетесь. В-четвертых, это вы проталкиваете свои изменения, невзирая на мои объяснения и без всякого поиска консенсуса. В-пятых, я посмотрю, где тут можно подать жалобу на вас. Или вы мне подскажите как опытный участник. --Vector50 05:27, 3 февраля 2015 (UTC)[ответить]

Я немного знаю английский язык, а главное — немного знаю русский чтобы понимать, что даже в корявой фразе «ни одного это слишком много» как минимум, не хватает знака препинания между «одного» и «это», поскольку это две части сложносочиненного предложения без соединительного союза. На этом фоне ваши рассуждения о синтаксисе крайне забавны. Кроме прочего, этот текст стилистически коряв даже с запятой или тире, поскольку употребление слова «это» обычно подразумевает неодушевленный предмет среднего рода, которого в первой части предложения не наблюдается. Ваше нарушение состоит в том, что, внося изменение в стабильную много лет существовавшую версию статьи, вы обязаны соблюсти процедуру ВП:КОНС — то есть после первой же отмены вашей правки сначала достичь консенсуса на странице обсуждения статьи — и только после этого вносить изменения, никак не раньше. Я никаких изменений в статью не проталкиваю. Если вы считаете, что я нарушаю правила - сюда пожалуйста. Pessimist 06:11, 3 февраля 2015 (UTC)[ответить]

Во-первых, вы действительно совсем немного знаете русский язык. «Ни одного это слишком много» отнюдь не является сложносочиненным предложением. Ни союз, ни знак препинания там не обязательны. Ваше утверждение, что "это" подразумевает предмет среднего рода абсолютно неверно. С учетом ваших многочисленных ошибок в русском языке ваша ирония (о том, что мои рассуждения забавны) нарушает правила общения в Вики. Во-вторых, приходится сожалеть, что неверный перевод просуществовал в стабильной версии несколько лет. В-третьих, и это главное, тут обсуждается статья по истории, а не по русскому языку. Вы же упорно рассуждаете о стилистике русского языка, совершенно игнорируя содержание. Хотя я вам уже трижды объяснил, что ваш вариант неверен. В-четвертых, в правилах нет такого утверждения: "после первой же отмены вашей правки сначала достичь консенсуса". Это вы должны были ждать консенсуса, поскольку я вынес вопрос на обсуждение и объяснил, почему ваш вариант неверен. Вы же просто игнорируете объяснения и проталкиваете свой неверный вариант. А предупреждение получил почему-то я ))) Спасибо за ссылку.

Как выяснилось, во фразе «Ни одного - это слишком много» действительно нужно тире. Хотя это, конечно, простое предложение, а никак не сложносочиненное. Но спор идет не о тире. Спор идет о вашей фразе «Ни одного - уже слишком много». Эта фраза двусмысленная. Один смысл соответствует английскому оригиналу: «Ни одного - это слишком много». Другой возможный смысл неправильный: «Ни одного - потому что уже слишком много». Это тот смысл, который был в статье до моей правки. Из-за своей двусмысленности ваша фраза не может использоваться в качестве перевода, даже если она вам нравится стилистически.

Забыл поставить подпись под своим предыдущим сообщением (предыдущий параграф). Оно было написано примерно 10 часов назад. --Vector50 15:04, 3 февраля 2015 (UTC)[ответить]

Я конечно понимаю, что не зная где именно обсуждают нарушения правила, вы умеете хорошо толковать правила Википедии, но схема поиска консенсуса в правиле ВП:КОНС, на которое я дал вам ссылку, гласит, что если вы внесли правку и одна была отменена - вы не имеете права вносить ее вторично - пока не достигнут консенсус. Мне неизвестно правило, которое запрещает иронию в обсуждении. Зато обсуждение оппонента, которое вы себе позволяете, рассуждая о том много я знаю язык или немного - правилами запрещено напрямую - см. ВП:ЭП и ВП:НО.

Если это предложение простое - вас не затруднит объяснить какими частями предложения являются слова "ни одного" и по какой причине после них необходимо тире, которые вы сначла сочли ненужным. После это я также подожду когда вы сможете объяснить в чем именно "неверность" утверждения о неодушевленном предмете среднего рода. Приведя примеры когда это слово заменяет одушевленный предмет мужского рода. Статья не о русском языке - но она на русском языке. А не на кальке с английского. Pessimist 16:05, 3 февраля 2015 (UTC)[ответить]

1. "если вы внесли правку и одна была отменена - вы не имеете права вносить ее вторично" - такого правила о консенсусе нет. 2. Если я не знаю про одно правило, это не значит, что я не знаю другое. 3. Я не обсуждал оппонента - я согласился с вашим мнением, что вы немного знаете русский язык. Вы же считаете, что ирония правилами не запрещена. 4. Не вижу смысла объяснять вам правила русского языка. Я многократно объяснил вам ошибочность вашей фразы, но вы просто игнорируете все объяснения. А спор тут не о русском языке, а о смысле фразы, так что объяснения правил вообще не по теме. 5. Я ошибочно счел тире необязательным, но я самого начала не возражал против стилистической правки с сохранением правильного смысла. Тире никакого влияния на смысл в моей фразе не оказывает. --Vector50 16:19, 3 февраля 2015 (UTC)[ответить]

Да, я считаю, что ирония не запрещена - поэтому ее использую. А вы считаете, что запрещена и используете - получается сознательно нарушаете?

Что касается ВП:КОНС - ваши утверждения о том, что там нет такого запрета, показывают незнание правила. Вы видите схему вот по этой ссылке? Что там следует после блока "Вы согласны с отменой правки?" в случае несогласия? Впрочем, мне вы верить на слово не обязаны - поинтересуйтесь у участников на форуме правил или форуме вопросов можно ли возвращать внесенную правку после отмены без достижения консенсуса. Возможно вам станет понятнее почему вы получили предупреждение и что будет, если вы попытаетесь повторить эти действия после окончания блокировки статьи.

Спор о правильном смысле перевода с вами, похоже, не имеет перспективы. Обопритесь на ВП:АИ с переводом этой фразы, поскольку мнение участников авторитетным не является. Я на свой вариант нашел по меньшей мере в СМИ [1], [2], [3], [4]. Вашего варианта вообще нигде не вижу. --Pessimist 16:30, 3 февраля 2015 (UTC)[ответить]

1. Я действую по отношению к оппоненту так, как он действует по отношению ко мне. Если оппонент нарушает правила общения, я отвечаю тем же. 2. Спор о правильном переводе с вами не имеет перспективы, поскольку о правильности перевода вы вообще не спорили. Вы просто переводили обсуждение на другие вопросы. Ваши ссылки на статьи никакого отношения к переводу этой фразы не имеют. Вы не понимаете сути вопроса. --Vector50 19:50, 3 февраля 2015 (UTC)[ответить]

Правила такое поведение (ответное нарушение) основанием для освобождения от ответственности не считают. Когда вы приведёте АИ на ваш вариант перевода — будет повод продолжить беседу. Пока я источники на свой вариант перевода привел, а вы — только собственные рассуждения о правильном смысле. --Pessimist 20:00, 3 февраля 2015 (UTC)[ответить]

1. Я не говорил об ответственности, я говорил о факте нарушения правил. 2. Я ошибся, написав, что ваши ссылки не имеют отношения к переводу. Я искал в этих ссылках английский текст, а оказалось, что там есть только русский перевод. 3. Вы вставили в статью не свой вариант перевода, а мой первый вариант, который я сам исправил ввиду его двусмысленности. 4. Вы так и не поняли проблему или намеренно ее игнорируете. Не имеет значения, сколько ссылок вы найдете на этот вариант. Он все равно будет неверен из-за своей двусмысленности. 5. Вот варианты перевода, которые имеют однозначный смысл: [5], [6], [7] --Vector50 20:36, 3 февраля 2015 (UTC)[ответить]

То есть вы по факту сознательно действовали так чтобы нарушить правила - я говорил именно об этом. Это очень плохо и называется деструктивное поведение.

Усугубление ваших косноязычных переводов меня не устроило - о чем я вам изначально и написал. Ваше мнение о верности или неверности перевода не стоит усилий, затраченных на набор утверждения, поскольку статьи пишутся по авторитетным источникам, а не по мнениям участников.

Вас не затруднит пояснить кто автор перевода по второй ссылке и процитировать перевод из третьей - не нашел.--Pessimist 21:50, 3 февраля 2015 (UTC)[ответить]

1. Я беру пример в методах общения с вас - вы же здесь, похоже, имеете права контроля? Но вы можете пожаловаться на мое деструктивное поведение. А заодно и на свое. 2. "Усугубление ваших косноязычных переводов..." и т.д. - это косноязычная фраза, смысл которой совершенно не ясен. 3. А на "дважды два - четыре" тоже нужно указывать авторитетные источники? Но если вам нужны источники, так и нужно было писать, а не рассуждать о русской грамматике, делая при этом грубейшие ошибки. 4. Переводчик во второй ссылке Игорь Львович. И что это дает? Эти переводчики ваших или моих ссылок - авторитеты в английском и русском? В третье ссылке написано: «Даже ноль – слишком много». --Vector50 00:12, 4 февраля 2015 (UTC)[ответить]

1. Если вы берете с меня пример - значит не вправе упрекать в нарушении правил. Иначе, как я уже писал выше, получается, что вы совершенно осознанно нарушаете правила. Я же сознательных нарушений не делал.

2. Участник вправе быть косноязычным в обсуждениям. Но не вправе войной правок проталкивать свою косноязычность в статью - как это делали вы.

3. Я вправе рассуждать о русской грамматике - а в случае вашего несогласия с моими рассуждениями просить источники. Если бы вы согласились - источники бы не понадобились.

4. "Игорь Львович" для меня не значит ровным счетом ничего, пустой звук. Мое имя отчество звучит ничуть не хуже. Если вам нужен авторитетный источник на перевод - вы вправе привести именно такой, я не возражаю. Меня для данного случая устроит минимальная авторитетность согласно ВП:АИ - независимый от автора редакторский контроль, который существует в СМИ. --Pessimist 11:53, 4 февраля 2015 (UTC)[ответить]

Марк, мне кажется в данном случае ты перегибаешь, требуя ВП:АИ на перевод. Стандартной практикой в несложных случаях перевода с распространенного языка все-таки является консенсус участников. Никакой двусмысленности в твоем варианте я не вижу, но действительно ни одного — уже слишком много звучит немного коряво. Варианты коллеги Vector50 мне нравятся ещё меньше, но вот тут была IMHO плодотворная идея с «даже». Как на счёт «даже ни одного — это слишком много» или «даже ни одного уже слишком много»? --Ghuron 05:30, 4 февраля 2015 (UTC)[ответить]

«Когда в товарищах согласья нет» нужно обращаться к сторонним умам. Только это заставляет меня требовать АИ - учитывая, что мой оппонент не согласен даже с фактом косноязычности его варианта текста. Мой изначальный вариант был «Ни одного, и так слишком много». Этот смысл я брал в давнее время из источника, конкретно не помню из какого, аналогичные ссылки приведены мной выше.

ни одного — уже слишком много звучит немного коряво - я с этим согласен. Но вариант этот был сделан Vector50. Немного коряво, но терпимо. А вот когда ему вздумалось еще раз "улучшить" свой перевод - я с этим не согласился, а он стал за именно за это воевать. Идея с "даже" мне чего-то тоже коробит слух... Думаю. --Pessimist 11:53, 4 февраля 2015 (UTC)[ответить]

Ghuron, тут спор не о косноязычности вариантов, а о двусмысленности моего первого варианта, на котором теперь настаивает Pessimist. Я уже несколько раз объяснял в чем эта двусмысленность. Ваш вариант «даже ни одного — это слишком много» я считаю стилистически не вполне корректным (я такой вариант для себя рассматривал), но он меня устраивает, поскольку однозначный смысл сохранен, а о стиле можно спорить бесконечно. Pessimist, я с самого начала предлагал вам внести стилистическую правку, сохраняющую смысл, но вам вздумалось проталкивать мой первый вариант и саботировать обсуждение. --Vector50 15:46, 4 февраля 2015 (UTC)[ответить]

По поводу "авторитетных источников". Вo всех приведенных Pessimist'ом ссылках не указана английская фраза и не указан переводчик. В трех последних ссылках написано "Материал подготовил(а)...". Это компиляции. По ссылкам [2] и [4] - один и тот же текст одного публикатора. В ссылке [3] почти весь параграф, в который входит обсуждаемая фраза, совпадает с параграфом в ссылках [2] и [4]. Это текст (параграф) одного и того же автора. Таким образом, последние три ссылки превращаются в одну ссылку с неверным переводом «Ни одного, их и так уже слишком много». Это перевод, который был в Вики и который я заменил своим вариантом. В первой ссылке перевод совпадает с моим первым вариантом, который является двусмысленным. --Vector50 17:46, 4 февраля 2015 (UTC)[ответить]

Еще до обсуждения я вносил изменение: «Ни одного это уже слишком много» (там требуется добавить тире: «Ни одного - это уже слишком много») и считаю это наиболее подходящим вариантом , но Pessimist отменил и эту правку. --Vector50 18:28, 4 февраля 2015 (UTC)[ответить]

По моему мнению и мнению Вашего оппонента спор прежде всего именно о косноязычности. То что Вы ведёте спор о чём-то ещё, немного намекает о том что Вы нас не слышите. Поэтому давайте все-таки попробуем прислушиваться к аргументам оппонентов. То что мы стоим на разных позициях не означает что не найдется перевода, устраивающего нас всех.

Для начала, давайте перечислим имеющиеся варианты:

1. ни одного, их и так уже слишком много
2. ни одного — уже слишком много
3. ни одного — это слишком много
4. даже ни одного — уже слишком много

Какие варианты я забыл? --Ghuron 18:47, 4 февраля 2015 (UTC)[ответить]

Я посмотрел на источники и подумал, что наиболее авторитетным из всех наличных ссылок является является книга Телушкина с фразой "Ни одного, даже и это было бы слишком много". Книга издана в одном из лучших российских издательств, оно специализируется на научной и научно-популярной литературе по истории евреев, у книги есть обозначнные в выходных данных профессиональные переводчики. Ну и корявости в таком варианте никакой нет, естественно. --Pessimist 19:49, 4 февраля 2015 (UTC)[ответить]

Ghuron, обсуждение открыл я, тему обсуждения внес я. Если Вы с моим оппонентом обсуждаете что-то другое, то это означает, что Вы с ним меня не слышите, хотя я многократно повторил, в чем суть проблемы. Я только что написал Вам, что согласен на Ваш вариант и повторил Pessimist'у, что он может внести стилистическую правку, сохраняющую смысл. А Вы мне отвечаете, что это я Вас не слышу. Нет, это Вы меня слышите, и это намекает на то, что Вы меня не читаете. Вы пропустили вариант, который я только что привел (это к вопросу о желании слышать) и который считаю самым подходящим - «Ни одного - это уже слишком много». Вариант Телушкина длинный, но соответствует смыслу оригинала, так что и он подходит. --Vector50 20:24, 4 февраля 2015 (UTC)[ответить]

На этом и сойдёмся --Ghuron 21:03, 4 февраля 2015 (UTC)[ответить]