Обсуждение:Единицы измерения ёмкости носителей и объёма информации

Проект «Информационные технологии» Эта статья тематически связана с вики-проектом «Информационные технологии», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с информационными технологиями. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. ??? Статью ещё никто не оценил по шкале оценок проекта «Информационные технологии»

Эта статья была переименована по результатам обсуждения от 7 октября 2008 года. Старое название Единицы измерения информации было изменено на новое: Единицы измерения количества информации. Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе это может быть расценено как игра с правилами.

Во французском языке действительно вместо слова byte употребляется слово octet. Чтобы убедиться в этом достаточно посмотреть французскую страничку Википедии про единицы измерения информации или сходить на какой-нибудь популярный франкофонский сайт о компьютерах, например, http://www.clubic.com, и убедиться, в том, что вместо GB для указания ёмкости НЖМД используется Go.

Но причина, по которой во французском языке вместо слова байт употребляется слово октет, едва ли заключается только в том, чтобы «подчеркнуть, что речь идёт именно о 8 битах».

Замечу, что буквы «y» и «i» во французском языке могут читаться одинаково — [i]; действительно, само название буквы «y» [i-grɛk] — «и-грэк», «греческое и». Данное явление может привести как к появлению омонимов (например, lyre — лира, музыкальный инструмент, а lire — лира, денежная единица), так и различных вариантов написания одного слова (например: lis, lys — лилия).

Теперь каждый, вооружившись этим знанием, может посмотреть в словаре (например, тут), как с французского переводится слово bite, которое произносится так же как и byte (как, впрочем, так же как и bit), и сделать необходимые выводы.

Frantony 21:24, 22 июня 2008 (UTC)[ответить]

Дорогой 92.243.166.4! Покуда не будет приведён мало-мальски приличный источник, утверждающий существование такой единицы информации (не путать с системой счисления!), ориссное изобредение[1][2] будет из ВП безжалостно удаляться. Incnis Mrsi 13:12, 27 октября 2008 (UTC)[ответить]

Для Incnis Mrsi и др. en:Unary numeral system.92.243.166.4 18:23, 27 октября 2008 (UTC)[ответить]

Про логарифм размерной величины нельзя сказать, что он равен нулю — нулю равен только логарифм числа «1». Потому информацию и можно складывать, что количество состояний — величина безразмерная, т.е. произведение количеств состояний есть снова количество состояний. Отвечаю тут, поскольку очень не люблю, когда в моё обсуждение лезут, не читая его шапку и, в особенности, ВП:+. Тем более, не считаю написание мне в личку оправданным, когда обсуждение конфликта уже началось тут. Incnis Mrsi 18:57, 27 октября 2008 (UTC)[ответить]

Для Incnis Mrsi и др. [[3]].92.243.166.4 19:39, 27 октября 2008 (UTC)92.243.166.4 19:55, 14 ноября 2008 (UTC)[ответить]

А теперь медленно переводим взгляд на название настоящей страницы (указано в тэгах <title> или, если угодно, в заголовке окна браузера). «Обсуждение:Единицы измерения информации»! Какое отношение имеет палочная система счисления (существование которой, кстати, никто не опровергает) к исчислению информации?! Дорогой сосед (это я в смысле netname: RU-COMTV-20080130), откройте наконец какую-нибудь книгу по теории информации и почитайте, почему её можно измерять и, главное, как она измеряется. Не палочками египетскими, не крючочками вавилонскими, а через математический аппарат комбинаторики и теории вероятностей! Уже лет 60 рассекречены работы Шеннона и т.д., а уж современной-то литературы по теории кодирования тьма, учитывая наличие приложений. Incnis Mrsi 20:07, 27 октября 2008 (UTC)[ответить]

Логарифм от единицы и безразмерной и размерной величины равен нулю, только во втором случае остаётся логарифм размерности. Пример: логарифм от 1 буханки хлеба равен 0 логарифмических буханок хлеба, что соответствует 1 простой буханке хлеба. 92.243.166.4 12:36, 29 октября 2008 (UTC)[ответить]

Число - величина безразмерная, а число [состояний] - величина размерная.92.243.166.4 13:04, 1 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Количество состояний - величина размерная, размерность этой величины - [состояние].92.243.166.4 13:05, 29 октября 2008 (UTC)[ответить]

Размерность произведения количеств состояний является уже не количеством состояний, а квадратом числа состояний, т. е. второй степенью исходной размерности.92.243.166.4 13:13, 29 октября 2008 (UTC)[ответить]

Единичная (унарная, палочная, "на пальцах" и др.) система счисления имеет несколько отношений к исчислению информации: историческое - единичная система счисления является древнейшей системой счисления освоенной человеком, приоритетное - единичная система счисления является первой системой счисления освоенной человеком, основное - единичная система счисления является основной системой счисления, основания других систем счисления являются составными, составленными из нескольких единичных (унарных) единиц, или производными, произведениями единичной (унарной) единицы на основание производной системы счисления.92.243.166.4 13:41, 29 октября 2008 (UTC)[ответить]

И палочками египетскими, и крючочками (точнее клинописью) вавилонскими, и через математический аппарат комбинаторики и теории вероятностей, и многими другими способами.92.243.166.4 14:59, 29 октября 2008 (UTC)[ответить]

• Единичная система счисления
• Единичное кодирование92.243.166.4 14:57, 30 октября 2008 (UTC)[ответить]
• Коды Голомба92.243.166.4 15:05, 31 октября 2008 (UTC)[ответить]
• Машина Тьюринга92.243.166.4 15:07, 31 октября 2008 (UTC)[ответить]

И что? И машины я разные повидал (Тьюринга и много кого другого), и коды мне разные знакомы, но спор начался вообще-то с единиц измерения. Объясняю эту тему на популярном уровне. На каком основании можно заключить, что трит больше полутора бит, но меньше чем 8/5 их же? В трёх битах восемь состояний, а в 2 тритах — девять. Значит, три бита всегда можно поместить в два трита. Аналогично, в 5 тритах 243 состояния, а в 8 битах — уже 256, что позволяет поместить 5 трит в обычный байт и сделать оценку с другой стороны. Чем более высокие степени мы будем рассматривать, тем у́же получится вилка, и в пределе мы получим, что трит равен некому вполне определённыму (иррациональныму) числу бит. А теперь внимание, вопрос: пример такой вилки для «унарной единицы» возможен? Incnis Mrsi 16:27, 31 октября 2008 (UTC)[ответить]

Подраздел страницы обсуждения называется «унарная единица». В существовавшей версии статьи "Единицы измерения информации" было напечатано, что бит является наименьшей единицей количества информации. В удалённом Вами предложении высказывалось, что [унарная единица] меньше [бита]. Основанием для удаления Вы посчитали невозможность существования такой единицы измерения количества информации так, как логарифм единицы равен нулю, кроме этого Вы считаете число [состояний] безразмерной величиной. Действительно логарифм единицы равен нулю, в том числе логарифм 1 [метра] равен нулю, логарифм 1 [килограмма] равен нулю, логарифм 1 [секунды] равен нулю и логарифмы многих других единиц равны нулю, тем не менее, эти единицы существуют независимо от Вашего к ним отношения. Очевидно, что Ваше обоснование удаления - ложно. Далее, число [состояний] - величина размерная, размерность этой величины - [состояние]. В двоичной системе счисления один двоичный разряд имеет 2 [состояния]. При взятии логарифма размерность не исчезает, а становится логарифмической величиной. В двоичной системе счисления логарифм по основанию 2 от 2 [состояний] равен 1 [логарифмическому состоянию]. Очевидно, что, если какая либо единица измерения состоит из двух других единиц, то эти единицы меньше и имеют большее основание называться основными, в данном случае один двоичный разряд (др) имеет 2 [состояния], т. е. является составной величиной, а основной величиной является 1 [состояние], которому в системах счисления соответствует 1 [унарная единица], а в цифровой электронике 1 [инвертор с логикой на входе]. Очевидно также, что бит не является наименьшей единицей измерения количества информации, так как 1 [состояние] двоичного разряда меньше, 1 [состоянию] соответствует 1 [унарная единица]. Обсуждение "вилки" разумнее перенести в отдельный подраздел "Вилка".92.243.166.4 19:34, 31 октября 2008 (UTC)[ответить]

Перенесите, если Вам охота. Только как обсуждение на разделы не дроби, а суть останется. Если допустить, что для любого натурального N информация дискретного равномерного распределения с N состояниями равна N «унарным единицам», то мы моментально получаем не только противоречие с тем фактом, что один трит больше полутора бит, но и ещё более интересные выводы. Например, один байт (256 состояний) окажется равным 128 битам (а не восьми), а восьми битам окажется равен ниббл, и прочие «открытия» посыпятся как из рога изобилия. Если же сформулировать открытие как информация распределения с N состояниями не превосходит N «унарных единиц», то остаётся открытым вопрос об определении самой единицы. Короче, берите книгу и учите теорию информации, господин аноним. Incnis Mrsi 21:39, 1 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Наименьшей целочисленной единицей количества информации является унарная единица.

Унарные единицы объединяют в пары (бит, двоичный разряд, bit), в тройки (трит, троичный разряд, trit), ..., в десятки (декада, децит, десятичный разряд) и т. д.

В электронике унарной единице соответствует инвертор^{[источник?]}.

Инверторы также объединяют в пары (двоичный триггер), в тройки (троичный триггер), ..., в десятки (десятичный триггер) и т.д..

Incnis Mrsi, идёшь против правды.92.243.166.4 17:59, 27 октября 2008 (UTC)[ответить]

Так Вы не только про "Унарные единицы", но и про триггеры стали фантазировать? С чего Вы вдруг взяли, что из двух инверторов может получится триггер? Хотя бы какую книжку по электронике бы прочитали... wanderer 12:22, 29 октября 2008 (UTC)[ответить]

• Унарная система счисления
• Унарное кодирование92.243.166.4 17:25, 30 октября 2008 (UTC)[ответить]

"Для реализации бистабильной релаксационной схемы можно включить последовательно два инвертора (рис.8.7) и охватить их положительной обратной связью. Очевидно, что оба инвертора в этой схеме равноправны, поэтому, как правило, применяется симметричное начертание этой схемы (рис.8.8)." У.Титце, К.Шенк. Полупроводниковая схемотехника. Перевод с немецкого под редакцией д-ра техн. наук А.Г.Алексеенко, Москва, "МИР", 1982, стр.96, рис.8.7 и рис.8.8.92.243.166.4 17:17, 30 октября 2008 (UTC)92.243.166.4 17:21, 30 октября 2008 (UTC)[ответить]

Как пишут почти во всех книжках по основам цифровой электроники, симметричный триггер (RS-триггер) строится из двух двухвходовых инвертор 2И-НЕ путём соединения выхода каждого из двух инверторов со входом другого инвертора. У.Титце, К.Шенк. Полупроводниковая схемотехника. Перевод с немецкого под редакцией д-ра техн. наук А.Г. Алексеенко, Москва, "МИР", 1982, стр.96, рис.8.8.92.243.166.4 14:20, 29 октября 2008 (UTC)[ответить]

Это не вполне корректный перевод, в отечественной литературе так не пишут. wanderer 07:22, 30 октября 2008 (UTC)[ответить]

Это не перевод, а изложение устройства RS-триггера, в том числе и на рис.8.8, стр.96 из книжки Титце-Шенка.92.243.166.4 17:17, 30 октября 2008 (UTC)[ответить]

Титце и Шенк - немцы, книжка - в переводе (см. выходные данные). Повторю ещё раз, это некорректный перевод. wanderer 05:16, 31 октября 2008 (UTC)[ответить]

Перевод с немецкого под редакцией д-ра техн. наук А.Г. Алексеенко. Контрольный редактор Л. Якименко. Редактор Н. Титова. Художник Б. Чеховский. Художественный редактор Л. Безрученков. Технические редакторы Л. Бирюкова, З. Резник, Н. Манахина. Корректор В. Постнова. УВАЖАЕМЫЙ ЧИТАТЕЛЬ! Ваши замечания о содержании книги, её оформлении, качестве перевода и другие просим присылать по адресу: 129820, Москва, И-110, ГСП, 1-й Рижский пер., д.2, изд-во «Мир».92.243.166.4 14:31, 31 октября 2008 (UTC)[ответить]

А сколько, по-Вашему, в инверторе входов? Incnis Mrsi 17:05, 29 октября 2008 (UTC)[ответить]

Простейший инвертор имеет один вход (1НЕ, НЕ), более сложные инверторы с логикой на входе имеют два (2И-НЕ, 2ИЛИ-НЕ), три (3И-НЕ, 3ИЛИ-НЕ) и более входов.92.243.166.4 17:37, 29 октября 2008 (UTC)[ответить]

Цитирую "Инвертор (логический элемент) — логический элемент цифровой вычислительной техники, выполняющий операцию логического отрицания". Один вход, один выход. wanderer 07:22, 30 октября 2008 (UTC)[ответить]

Да Incnis Mrsi, если строго, то инвертор имеет один вход и один выход. СпасиБо(г) за внимательность. Не знаю, кто виновен, авторы или переводчики или технический корректор или редактор, но в книжке У.Титце, К.Шенк. Полупрооводниковая схемотехника. Перевод с немецкого под редакцией д-ра техн. наук А.Г.Алексеенко, Москва, "МИР", 1982, на стр.96 напечатано "Для реализации бистабильной релаксационной схемы можно включить последовательно два инвертора (рис.8.7) и охватить их положительной обратной связью. Очевидно, что оба инвертора в этой схеме равноправны, поэтому, как правило, применяется симметричное начертание этой схемы (рис.8.8)." На рисунках же приведены не простейшие одновходовые инверторы, а более сложные двухвходовые элементы 2И-НЕ из логики РТЛ.92.243.166.4 17:57, 30 октября 2008 (UTC)92.243.166.4 19:51, 14 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Wanderer, независимо от Вашего суждения по поводу авторитетности answers.com, удалять[4] ссылку на него не надо. Верните ссылку, и заодно попрошу убрать мои рассуждения о пропорциональности логарифмов обратно под сноску. Вообще вся правка IMHO находится на грани вандализма, не откатываю только предполагая добрые намерения. Incnis Mrsi 09:44, 31 октября 2008 (UTC)[ответить]

• Откатил сам. Комментарий был не по поводу авторитетности answers.com. Если не сложно, приведите источник, что "Объёмы информации можно представлять как логарифм[2] количества состояний." wanderer 09:57, 31 октября 2008 (UTC)[ответить]

Там длинная web-страница, но искомое там найти можно.

Science and engineering

Various quantities in science are expressed as logarithms of other quantities

• Similarly, in information theory logarithms are used as a measure of quantity of information. If a message recipient may expect any one of N possible messages with equal likelihood, then the amount of information conveyed by any one such message is quantified as log2 N bits.

Incnis Mrsi 11:09, 31 октября 2008 (UTC)[ответить]

спасибо. wanderer 11:23, 31 октября 2008 (UTC)[ответить]

92.243.166.4 19:36, 31 октября 2008 (UTC)92.243.166.4 19:37, 31 октября 2008 (UTC)[ответить]

Размер адрессного пространства 1Кб (1024байта). Разве не правильней было бы написать 1КиБ? 195.5.125.27 16:53, 2 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Меня всегда умиляло, как некоторые пытаются научить других что правильно, а что нет. Во всем программистском мире уже давным-давно устоялись термины про количество информации и иже с ними. Но тут вылазят "умные" и начинают всех учить как будет "правильнее"... 194.44.122.45 19:28, 30 апреля 2009 (UTC)[ответить]

В этой статье про обозначения Кбайт, Мбайт и т.д., как о степенях двойки, делается ссылка на ГОСТ 8.417-2002, что в нем якобы это стандартизировано. Хочу обратить внимание, что во-первых, упоминание в этом ГОСТ этих единиц делается в ПРИЛОЖЕНИЕ А, помеченном как "справочное", а во-вторых просто процитирую: "3. Исторически сложилась такая ситуация, что с наименованием „байт“ НЕКОРРЕКТНО (вместо 1000 = 10^3 принято 1024 = 2^10) использовали (и используют) приставки СИ: 1 Кбайт = 1024 байт, 1 Мбайт = 1024 Кбайт, 1 Гбайт = 1024 Мбайт и т.д. При этом обозначение Кбайт начинают с прописной буквы в отличие от строчной буквы „к“ для обозначения множителя 10^3" (слово "некорректно" выделено мной). Так что не надо ссылаться на этот ГОСТ, якобы вводящий обозначение Кбайт. Кстати, даже в качестве справочной информации в этом ГОСТ присутствует ошибка, ибо для байта обозначение "Б" не предусмотрено документом "Постановление Правительства РФ от 31 октября 2009 г. N 879 Об утверждении положения о единицах величин, допускаемых к применению в Российской Федерации", только обозначение "байт", хотя там же допускается использование английского "B" для обозначения байта.

Если не последует убедительных доводов, что я ошибаюсь, буду править эту статью, а заодно и другие, в которых буду встречать Кбайт, КБ, кБ, МБ и т.д. — Эта реплика добавлена участником Kostenok (о • в) 13:25, 27 мая 2010 (UTC)[ответить]

Сам себе отвечаю на часть вопросов. В упомянутом выше "ПОЛОЖЕНИИ о единицах величин, допускаемых к применению в Российской Федерации" про байты и биты написано в 3 приложении "Внесистемные единицы", что допускается только обозначение "байт" и "бит". Но вот по поводу приставок в примечании к приложению написано следующее: 6. Наименование и обозначение единицы количества информации "байт" (1 байт = 8 бит) применяются с двоичными приставками "Кило", "Мега", "Гига", которые соответствуют множителям "2^10", "2^20" и "2^30" (1 Кбайт = 1024 байт, 1 Мбайт = 1024 Кбайт, 1 Гбайт = 1024 Мбайт). Данные приставки пишутся с большой буквы. Допускается применение международного обозначения единицы информации с приставками "K" "M" "G", рекомендованного Международным стандартом Международной электротехнической комиссии МЭК 60027-2 (KB, MB, GB, Kbyte, Mbyte, Gbyte).

Таким образом правильными являются байт, Кбайт, Мбайт, Гбайт и обозначают степень двойки, так же правильно бит, кбит, Мбит, Гбит, но непонятно, степень двойки или десятки. А употребимо ли кбайт, обозначающее 1000 байт — мне также непонятно. В любом случае неправильно кБ, кБайт, КБ, МБ, кб, Кб, Мб и тому подобное. — Эта реплика добавлена участником Kostenok (о • в) 15:09, 28 мая 2010 (UTC)[ответить]