Сообщения, не относящиеся непосредственно к работе над статьёй, будут удаляться. Пожалуйста, ограничьтесь конструктивными предложениями по улучшению статьи.
Страница обсуждения статьи не должна использоваться как форум для отвлечённых дискуссий о предмете статьи или для изложения личных взглядов участников, поскольку содержимое статьи в конечном итоге должно опираться на авторитетные источники.
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Планирую дорабатывать статью хотя бы на ХС. Хотелось бы услышать конкретную критику и что нужно сделать/доделать и так далее, приглашаю всех неравнодушных к помощи. С уважением, Suetaa (обсуждение, вклад) | Время:11:42, 30 апреля 2022 (UTC)[ответить]
Если уж имеется цель довести статью до статусной (лично я только приветствую намерение сделать её качественной), то, для начала, не нужно набивать ссылками на источники её преамбулу. Все ссылки на АИ необходимы в теле статьи. Лучше последовательно приводить в порядок и оснащать источниками разделы. — Игорь(Питер) (обс.) 19:46, 1 мая 2022 (UTC)[ответить]
Слабоват даже раздел «Россия в начале XXI века». Сейчас если читатель быстро прочитает его, то у него сложится мнение, что период в 22 года — это Путин (и «Единая Россия»), два спортивных события (Сочи-2014 и ЧМ-2018) и всякие там войны и военные операции (2014 год — Украина и Крым, Сирия, и то, что сейчас). Основные статьи: Путин, Владимир Владимирович и Медведев, Дмитрий Анатольевич — серьёзно что ли? . Вот даже период в девять лет с 1991 и по 2000 годы расписан гораздо лучше. Если даже политику отбросить, то про постройку Крымского моста вообще ни слова. Как развивалась страна за двадцать два года, отношения с соседями, с организациями (Евросоюз, НАТО, ШОС, ОДКБ, другие организации), как экономически двигалась страна? Потом — почему только Зимние ОИ и ЧМ-2018, как будто других событий спорта нет, которые Россия принимала и в которых участвовала? Те же два(? или больше) ЧМ по хоккею с шайбой (2000, 2016), ЧМ по лёгкой атлетике 2013 года, шахматных турниров вообще штук 10 было, не меньше, Кубок конфедераций 2017 по футболу. Brateevsky {talk} 13:00, 23 июня 2022 (UTC)[ответить]
Источники кое-где есть, но список сомнителен и неуместен потому что: а) Указаны только даты с XVI в. б) Слишком много внимания уделено новым и новейшим событиям. Всё, что нужно знать размещено в навбоксе {{История России}}. —Nick Budkov (обс.) 12:02, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
Фактически Вы утверждаете, что ББС является неавторитетным по истории России. Однако авторитетность относительна, а ББС признана АИ. Допускаю, что по сравнению с другим АИ по теме обзорных дат в истории России ББС может быть неавторитетна, и какие-то другие АИ опровергают ББС в вопросе ключевых дат. Давайте такие АИ. Manyareasexpert (обс.) 12:20, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
Би-би-си явно не авторитетна в академической исторической науке. Это её журналисты и обозреватели при создании статей могут пользоваться какими-то источниками — могут академическими, а могут, к примеру, и Британникой. Сам часто встречал и встречаю на сайтах известных печатных и Интернет-изданий заимствования из Википедии. Так что надо всё-таки различать статус публикации журналиста на каком-либо сайте и статус научной публикации доктора исторических наук. Об этом речь. Гренадеръ (обс.) 15:02, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
Список действительно произвольный. Непонятно, по какому критерию ВВС (сайт, по умолчанию не являющийся мегаавторитетным в теме российской истории) этот список составлял. НеКакВсе (обс.) 12:41, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
Конечно, это абсолютно ОРИССная подборка — здесь я соглашусь с участником Fred. Почему ключевые даты российской истории начинаются с Ивана Грозного, а до этого разве никаких дат не было (отвечу сразу — конечно же были)? Пропущены многие важнейшие события (!), формулировки ряда ключевых дат явно тенденциозны, а иногда ещё стилистически некорректно построены с точки зрения русского языка и историографии. При этом в этом списке достаточно малозначительные события занимают существенную часть списка. Например, события 2014 года нельзя сейчас назвать прям-таки ключевыми в истории России (это для истории Украины эти события ключевые (!)) — если присоединение Крыма в 2014 году — ключевое событие, то тогда явно ключевые события в истории России: присоединение Малороссии при царе Алексее Михайловиче, Ништадский мир 1721 года, присоединение Крыма и Причерноморья при Екатерине II, три раздела Речи Посполитой и т. д. и т. п. (то есть достаточная нелепость такого списка налицо). Боевые действия в Сирии вообще с точки зрения многовековой истории России крайне небольшой эпизод (таких небольших конфликтов и войн в истории России можно найти десятки (!)). Назвать ключевым событием в истории России создание СНГ также нельзя — и по-моему, это очевидно (это распад СССР в 1991 году — ключевое событие, а отнюдь не создание СНГ — здесь просто смещены акценты в градации важнейших событий). То есть весь этот список собран достаточно произвольно и бессистемно (с точки зрения исторической науки). Поэтому смотрим ещё раз правило ВП:ОРИСС. С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:22, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
Дело не в том, что даты плохие (хотя они плохие). А в том, что такой список трудно сделать общепринятым, нет критерия включения. Вот, допустим, шаблон, про него можно сказать, что он более-менее общепринят, и критерий включения там понятен. А для чего список дат нужен, какую новую информацию он даёт? --Fred (обс.) 14:34, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
Конечно, никакой новой информации подобные списки не дают. У нас всё-таки энциклопедия, и энциклопедические статьи требуют научного подхода и отсутствия необоснованного дублирования информации в тексте самой статьи. Поэтому подобные случайные выборки очевидно не нужны, тут я тоже согласен с Вами. Гренадеръ (обс.) 14:40, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
Вы не в том ключе рассуждаете, уважаемый участник. Вам было ясно показано, что в подобных списках ключевых дат нет никакой особой необходимости — они не несут никакой новой информации. А простое крайне избирательное дублирование информации из статьи в виде некого списка дат ничем не обосновано. Тем более, что подобных списков (в самых разных вариациях) можно сыскать достаточно много. И такие списки ключевых дат — прежде всего удел школьных учебников по истории, для облегчения запоминания школьниками пройденного курса. Полагаю, что Википедия всё-таки не школьный учебник, а энциклопедия с полноценными статьями. С уважением, Гренадеръ (обс.) 19:38, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
Смотрите ВП:ХРОНО - В статьях следует повествовать: от общего к частному. Это и есть наш обсуждаемый обобщающий раздел. Который совсем не обязательно должен быть списком дат. Но может быть и им, почему нет? Manyareasexpert (обс.) 19:45, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
В статье есть преамбула, где кратко рассказано о содержании статьи (общее), затем идут разделы статьи (частное). В создании некой второй преамбулы в виде произвольного списка дат нет никакой необходимости. Тем более, что этот список дат не может противоречить самой статье — история России не началась с принятием царского титула Иваном Грозным. Куда-то пропали несколько веков истории, даже если начинать не с Древней Руси, а с Великого княжества Владимирского и Великого княжества Московского. С уважением, Гренадеръ (обс.) 19:56, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
Встречный вопрос. А по какому принципу составлен предлагаемый Вами «список ключевых дат»? И почему в нём нет многих хрестоматийных дат в истории России, вроде отмены крепостного права и реформ Александра II? Полагаю, что ответ очевиден. Гренадеръ (обс.) 20:04, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
Повторяю ещё раз — нет никакой необходимости в создании некой второй преамбулы в данной статье (как и в любой другой статье Википедии). С уважением, Гренадеръ (обс.) 20:07, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
Вот например преамбула сейчас содержит следующий пассаж - Традиционно началом русской государственности считается призвание в Ладогу и на другие территории северной части Восточно-Европейской равнины варягов ... - это вообще откуда? Manyareasexpert (обс.) 20:27, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
А я бы попросил вас уйти в бессрочку. Я ведь вам русским по белому написал, где эти цитаты искать и они в статье есть. Но вы упорно делаете вид, что не понимаете. Бывает
О том, что эта традиция продолжилась и в настоящее время самоочевидным образом свидетельствует, к примеру, тезис о "1150-летней истории" государственности в 2012 году (справочно: 2012-1150 = 862).Опять же
Образование Древнерусского государства в 9–10 вв. представляло собой сложный процесс, в котором взаимодействовали как внутренние (общественная эволюция местных, прежде всего вост.-славянских племён), так и внешние факторы (активное проникновение в Восточную Европу военно-торговых дружин варягов – выходцев из Скандинавии). Роль последних в строительстве древнерусской государственности является основой т.н. норманнской теории, согласно которой норманны (варяги) считались основателями государства в Древней Руси (формулировалась со 2-й четв. 18 в. Г.З. Байером, Г.Ф. Миллером и др.; временами приобретала политическое звучание). К норманнской проблеме тесно примыкает вопрос о происхождении названия «русь». Попытки найти скандинавские корни слова «русь» не привели к успеху. Вместе с тем достаточно многочисленные византийские, западноевропейские, арабо-персидские источники подтверждают, что в 9 – 1-й пол. 10 вв. название «русь» прилагалось именно к варягам и что русь в это время отличали от славян.
Сразу было понятно, что обсуждение открыто ради того, чтобы свернуть в эту сторону. Коллега Manyareasexpert, вы не замечаете, что ваши правки по истории России каждый раз отвергаются большИм числом участников? Присоединяюсь к пожеланию добровольно самоустраниться из тематики. --Fred (обс.) 06:54, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
Мне кажется что причина того, что правки Manyareasexpert "отвергаются большим числом участников" связаны с тем, что в истории России много участников с примерно одинаковыми взглядами на историю России, назовем их "традиционно - государственническими". И когда кто-то добавляет правки не соответсвующим этому нарративу и возникает такая реакция. Однако следовать за ней - усиливать Википедия:Системные отклонения. Грустный кофеин (обс.) 10:02, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
Там участник поднял важную тему - отсутствие в русском языке корректного термина для того, что в украинском языке звучит как "Руська земля". Спасибо ему, что он отметил эту проблему. Однако текущий итог от посредника УКР зафиксировал состояние дел на текущий момент. Возможно со временем в этой теме с выходом новых АИ что-то изменится. Я бы отмечал через "Комментарий" проблемы с переводом этого слова. Грустный кофеин (обс.) 11:02, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
Во всех языках чего-нибудь да отсутствует. Это не повод раз за разом обсуждать одно и то же с одной и той же конфликтной моделью поведения. -- Fred (обс.) 11:11, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
В данном случае это один из принципиальных моментов. Конечно в статье Украина (топоним) необходимо максимально корректная терминология, чтобы она не выглядела навязыванием великорусского нарратива с называнием "русской землёй" в контексте истории Украины тех территорий, которые не относились в этом фрагменте к России. К сожалению, российская историография не выработала корректной терминологии на этот счёт - что объяснимо конечно отношениями российских историков и российского государства. Однако это реально существующая важная проблема, которая так и не была решена. Пока остаётся просто зафиксировать что эта тема повисла в воздухе. Грустный кофеин (обс.) 11:17, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
Для начала это зафиксирует какие именно источники используются для конкретных утверждений. А после этого можно будет начать более предметное обсуждение о том, почему формулировки в статье используют исключительно формулировки российской государственной историографии, насколько это соответствует ВП:НТЗ и не нужно ли более активно использовать и другие источники. Так что в целом участник идёт верной дорогой. Грустный кофеин (обс.) 11:42, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
Сам запрос источника, когда коллеге заведомо известно, что такие источники есть, является деструктивным поведением. Как и отрицание уже имеющихся АИ. Как и ссылка с серьёзным видом на Би-би-си в качестве АИ. Какие бы за этим ни стояли благородные мотивы, с таким участником невозможно нормально общаться. Надо меры принимать. Или у нас правила для всех разные? -- Fred (обс.) 12:00, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я всегда стараюсь писать статьи с указанием источника к каждому предложению, что рекомендую делать и другим. Делаю это в том числе для избежания таких вот ситуаций. Грустный кофеин (обс.) 12:25, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
Не стоит упрощать. Простой пример: по Люблинской унии 1569 года в состав непосредственно Короны Польской перешло Киевское воеводство. Это воеводство — «украинские земли»? Если да, то есть нюанс — Мозырский повет Киевского воеводства остался в составе Великого княжества Литовского и сейчас это территория Республики Беларусь. Кроме того, в состав Киевского воеводства входили и другие земли, ныне являющиеся территорией Республики Беларусь (и это достаточно большая территория). То есть произвольное внедрение такой терминологии как «украинские земли» в описание событий, далёких от украинской государственности, может и отвечает нарративу украинской историографии, но противоречит, к примеру, белорусской историографии (я про бывший Мозырский повет и другие территории, которые являются неотъемлемой частью Республики Беларусь). Поэтому надо более подробно изучать данный вопрос и не рубить с плеча. Гренадеръ (обс.) 12:01, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
То есть такую формулировку как «Киевское воеводство — это украинские и белорусские земли» Вы считаете приемлемой? Осталось только найти такую формулировку в достаточном количестве АИ. И кстати, в термине «южнорусские земли» нет ничего такого плохого, как Вам кажется. Южнорусский — от Южной Руси (южная часть Древней Руси), а не от гипотетических «южных русских». С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:40, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
Киев будучи центром Киевской Руси не мог быть "южнорусской землей". Эту терминологию выдумали российские императорские историки в XVIII - XIX веках, которым из кабинетов в Петербурге и Москве Киев казался "южнорусской землей". Грустный кофеин (обс.) 12:45, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
«Короле́вство Боге́мия (нем. Königreich Böhmen, лат. Regnum Bohemiae), Чешское королевство (чеш. České království) — королевство в Центральной Европе, располагавшееся на исторической части территории современной Чехии.»По образцу и подобию Королевство Богемия не сложно создать аналогичную формулировку и для Киевское воеводство ― Ки́евское воево́дство (лат. Palatinatus Kioviensis, польск. Województwo kijowskie) — административно-территориальная единица, образованная в 1471 году в составе Великого княжества Литовского, а с 1569 года — в составе Малопольской провинции Королевства Польского; находилась на исторических украинских и белорусских территориях.Грустный кофеин (обс.) 12:48, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
А что мы напишем про Ужгород, который сотни лет назывался Унгвар? Он на чьих исторических землях находится? Без использования АИ в таком вопросе мы можем далеко зайти, и это никак не уменьшит конфронтацию в обсуждении, более того — увеличит. Гренадеръ (обс.) 13:02, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
Вот поэтому необходимо для начала обозначить какие конкретно формулировки откуда конкретно взяты, а после найти оптимальный способ как уйти от великорусской терминологии и всех этих "южнорусских земель". Такая терминология - это архаизмы имперской риторики и нужно начинать вести работу об уходе от нее уже сейчас. Грустный кофеин (обс.) 13:16, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
Это совершенно неудачный термин — так как не имеет даже признаков хотя бы «напускной древности», какой хотя бы имеет термин Киевская Русь. В те далёкие времена географические названия через дефис не писали! Да и термин Украина как-то совсем не вяжется со Смоленском, Владимиром или Новгородом. Или Русь-Украина — это только Киевская земля? Но тогда это понятие не равнозначно всей Древней Руси. Гренадеръ (обс.) 13:33, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
Значит оптимальным остается "Киевская Русь". По крайней мере до тех пор, пока российские источники не придумают как переводить "Руська земля" не в "Русская земля". Грустный кофеин (обс.) 13:43, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
Поезд может ехать только по рельсам. Если есть более-менее равноправные варианты, уйти получится. А, если их ещё нету, то не надо имитировать бурную деятельность, идти-то некуда. -- Fred (обс.) 13:20, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
Вы путаете терминологию историографии и фактическую историю. Термины Южная Русь и Киевская Русь — это плоды историографии (то есть истории как науки). Понятно, что в древности ни первого, ни второго понятия не существовало. Поэтому ровно также в кабинетной тиши придуман термин Киевская Русь. И Вы его используете, при этом иронизируете над другим «кабинетным» термином. Такой Ваш подход — методически неверный. Гренадеръ (обс.) 12:58, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
"Киевская Русь" имеет под собой хотя бы понятную логику - термин отображает восточнославянское государство с центром в Киеве. Термин "Южная Русь" отображает логику петербургских имперских чиновников. Грустный кофеин (обс.) 13:19, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
Киев был центром восточнославянского государства, народ который был известен как "Русь". Поэтому термин "Киевская Русь" наиболее удачный из существующих в русском языке альтернатив. Грустный кофеин (обс.) 13:29, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ну вот вы и подтвердили, что продвижение термина "Древняя Русь" имеет исключительно политический смысл в рамках идеологии и внешней политики путинской России. Грустный кофеин (обс.) 14:09, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
То есть один термин — «плод имперской риторики» — Вам нравится, другой же термин — тоже «плод имперской риторики» — нет. По-моему, дело не в «имперской риторике», а в Ваших личных предпочтениях. Так что давайте не будем оперировать такой пафосной терминологией — это в данном случае контрпродуктивно. Гренадеръ (обс.) 13:25, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я еще раз повторю, что кабинетные формулировки про "Южную Русь" когда речь идет об Украине российских имперских чиновников не будут восприниматься как нейтральные или общепринятые. Нужны другие формулировки из нормальных современных АИ. Пока же такие АИ не появились в данном обсуждении, необходимо выяснить откуда же берутся все эти "южнорусские земли" и буквально к каждой такой формулировке нужно ставить запрос "Источник". Чтобы со временем заменить эти формулировки из российской историографии XIX века или путинской исторической науки на более адекватную терминологию. Грустный кофеин (обс.) 13:32, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
Один термин, возникший в российской историографии и широко популяризированный в историографии советской Вам очень симпатичен — «Киевская Русь». Мне также симпатичен термин — «Южная Русь». То есть — это кому что нравится. А такой подход нельзя назвать конструктивным. Гренадеръ (обс.) 13:51, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
По-вашему, нельзя быть центром, находясь на юге? И почему тогда петербургско-московские историки свои земли называли "северо-восточными", а не центральными? -- Fred (обс.) 12:59, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
Москва тогда была, хоть и деревня. Были Ростов, Смоленск, Новгород. Называлось это всё вместе "Росией" и вы же сами Российскую Федерацию так до сих пор именуете. Почему же мы должны бежать отказываться от привычных понятных названий. Чтобы что? -- Fred (обс.) 13:49, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
Отказ от имперской идеологии необходим для достижения ВП:НТЗ. Мне остается только еще раз подчеркнуть, что "южнорусская" терминология это не про НТЗ. И я сильно подозреваю что эта лексика на сегодня осталась только у российских историков. Грустный кофеин (обс.) 13:54, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
Насколько я понял, автор книги - Уильям Аллен - умер в 1971 году. Насколько я понимаю, была переведена его книга W. E. D. Allen, The Ukraine- a History (Cambridge, 1940). То есть во-первых, сложно сказать не было ли название издания на русском языке «История Украины. Южнорусские земли от первых киевских князей до Иосифа Сталина» - креативом российских издателей. Более чем может быть, что именно российские переводчики вставили в название его книги фразу "Южнорусские земли от первых киевских князей до Иосифа Сталина", подобное довольно часто случается у российских издателей. Однако даже если это и было в оригинале, то с 1940 года многое изменилось. Гитлер умер, СССР распался, Британская империя рухнула и на Западе об истории Украины узнали намного больше. Грустный кофеин (обс.) 14:08, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
Соглашусь с участником Fred и добавлю вопрос коллеге Manyareasexpert: как можно участвовать в правке статей по тематике истории России — если даже хрестоматийные факты, известные по многочисленной историографии, у Вас вызывают вопросы и недоверие? Такой подход нельзя назвать конструктивным. Кроме того, рекомендую Вам ознакомиться с ВП:ПРЕАМБУЛА и всё-таки понять, что преамбула пишется прежде всего на основе содержания самой статьи (и она не может противоречить содержанию этой самой статьи). И нет никакой необходимости размещать в преамбуле источники информации, если к подобной же информации непосредственно в основном тексте статьи уже проставлены (!) соответствующие источники (перегружать преамбулу и дублировать источники, уже имеющиеся в статье, нет особой надобности). Это касается больших обзорных статей, в которых обычно множество ссылок на источники — понятно, что делать «кашу» в преамбуле, добавляя туда ссылки на десятки источников, явно контрпродуктивно. С уважением, Гренадеръ (обс.) 07:20, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
Хотя само по себе выделение ключевых дат может быть основано на источниках и не быть ориссом, в статье подобному списку не место — общепризнанного списка ключевых дат в истории России не существует, а разные источники могут использовать разные критерии для создания выборки. Biathlon(User talk)10:26, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
Вообще, может быть, раз уж мы здесь все собрались, имеет смысл ещё раз спокойно обсудить тему про «начало государственности». Раз и навсегда выработать нормальную редакцию, чтобы убрать эту точку напряжения. Мне лично известно только одна альтернативная точка отсчета отечественной государственности — советская: от Кия и 1500-летия города Киева. А других просто нету в природе. Учёные этим вопросом вообще не занимаются. Это вопрос традиции. В таком вопросе не имеет смысла спрашивать, что «было на самом деле». Существует только «сейчас». Аналогично учёные не занимаются вопросом, относятся ли Россия или Украина к Киевской Руси. Мы можем только зафиксировать, что в обеих странах принято включать этот период в свою национальную историю. --Fred (обс.) 12:22, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
Украина относится к Киевской Руси примерно как Чешское королевство - к Чехии. Но я не думаю, что в рамках этого обсуждения без подъёма огромного корпуса источников по истории России - включая и используя прежде всего западные и украинские - вопрос начала российской удастся твёрдо решить. Грустный кофеин (обс.) 12:32, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
И российский нарратив этого не отрицает (либо, по крайней мере, считает маргинальным отрицать публично). Соответственно, мы проблем вашему нарративу не создаём. -- Fred (обс.) 12:37, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
Российский нарратив утверждает, что Украина это часть "исторической России", а русские и украинцы - «один народ». Это бесконечно далеко от понимания украинской истории в самой Украине. И в любом случае в ближайшие годы стоит ожидать множества новых академических западных работ по истории Украины и России, поэтому каким бы не был итог обсуждения здесь, через пару лет его возможно придется открывать по новой. Грустный кофеин (обс.) 12:42, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
"Историческая Россия" это Российская империя и Советский Союз. Не будем отрицать реальность, Украина там находилась. А вот Русь, это другое. Это то, что предшествовало одновременно и Украине, и России и у обеих стран на её наследство неделимые права. Можно как угодно относиться к российской историографической терминологии, но она не используется для того, чтобы выкинуть из Древней Руси Киев и Украину. Тогда как украинская терминология именно этим и занимается по отношению к России. Что вы и демонстрируете строчкой выше языковыми играми с названием "Киевская Русь". -- Fred (обс.) 13:08, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
"Историческая Россия" это термин, который лег в основу нынешнего российского ирредентизма и он соответствует термину "Великая Россия" в том же смысле как "Великая Германия" или Великая Венгрия. И российская терминология на базовом уровне считает земли Украины - окраиной русских земель. И разумеется на фоне российско-украинской войны и неминуемой маргинализации российской исторической науки от этой российской имперской терминологии придется отказываться совсем. Грустный кофеин (обс.) 13:27, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
В общем я не хочу вести здесь бесконечное обсуждение по множеству тем. Подведем предварительный итог: 1. В статье обилие традиционной имперской лексики вроде "южнорусских земель". 2. Не всегда ясно из каких именно источников такая лексика берется в статье. Важно подчеркнуть что многие разделы вовсе без каких-то источников. 3. Manyareasexpert решил прояснить этот вопрос. 4. Прояснение этого вопроса важно в контексте будущей работы над данной статьей - которую все равно нужно полностью переписать ее качество явно оставляет желать лучшего. Грустный кофеин (обс.) 13:37, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
Почему ж таки другое — возможно, через какое-то время шотландцы тоже начнут «изживать» «имперскую терминологию», в том числе и в Википедии. И вспомнят про бриттов и Британию. Гренадеръ (обс.) 13:47, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
Когда такая проблема возникнет, тогда и поговорим. В любом случае британский контекст где войн между Шотландией и Великобританией нет уже пару сотен лет не применим к Восточной Европе. Грустный кофеин (обс.) 13:55, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
Российско-украинские отношения с 1991 года были довольно тяжелыми в связи с возрождением "белой" имперской идеологии в России, которая имела еще большую антиукраинскую направленность чем традиционная советская. Одновременно в Украине шел свой процесс осмысления собственной истории, уже без московских цензоров. Грустный кофеин (обс.) 14:12, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
Кстати, Вы так увлеклись противопоставлением терминологии российской и украинской историографии, что забыли про белорусскую историографию. Например, термин «Русь-Украина» в ней тоже напрочь отсутствует. И сложно себе представить, чтобы кто-то написал о том, что Полоцкое княжество было в составе «Руси-Украины». Нелепо ей-богу. Гренадеръ (обс.) 14:07, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я в принципе не очень владею этим вопросом. Подозреваю лишь что историческая наука при Лукашенко пребывает в глубоком упадке и во многом является калькой российских нарративов. Возможно есть какие-то белорусские историки в эмиграции, но мне этот вопрос неведом. Грустный кофеин (обс.) 14:13, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
"Руська мова" XIV - XV веков такой же староукраинский язык, как и старобелорусский. Всё же основа была одна и до сих пор носителям белорусского и украинского языков они взаимопонятны. И нет ничего удивительного в том, что в контексте истории украинского языка этот язык называется "староукраинским", а в контексте белорусского языка - старобелорусским. Грустный кофеин (обс.) 14:24, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
Не всё так просто как Вам кажется — речь идёт не о разговорном языке, а о письменном (канцелярском) — в те времена письменный и разговорный языки различались (а говорили везде по-разному — не было тогда единого разговорного языка на всё Великое княжество Литовское). Как известно столица Великого княжества Литовского находилась в Вильне, достаточно далеко от Киева, поэтому канцелярский язык сформировался прежде всего на основе белорусских письменных традиций. То есть Вы не правы про контексты. Увы... Гренадеръ (обс.) 14:32, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я думаю, что у профессиональных историков украинского языка могут быть несколько иное видение этих всех процессов. В любом случае на этой СО данная тема не слишком уместна. Грустный кофеин (обс.) 14:38, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
Вот, Вы сами пришли к важному выводу — нарратив украинской историографии, как бы Вам он сильно не был симпатичен, чаще всего не выходит за пределы территории Украины. Историки других стран — русские, белорусские, польские, литовские... часто имеют диаметрально противоположные взгляды на одни и те же исторические процессы и события, и «имперское наследие» в этом не всегда можно проследить. С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:47, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
Конкретно в данном случае речь идёт об имперской российской риторике, которая является одной из составных частей идеологии путинского режима, известной как рашизм. И вот от этой великорусской риторики неизбежно придётся уходить. Сейчас или немного позже. Это основной посыл данного обсуждения. Отношения же украинских историков с их коллегами из Польши и других стран - тема богатая, но не имеющая прямого отношения к истории России. Грустный кофеин (обс.) 14:58, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ладно, мнениями в очередной раз обменялись. До войны средневековая тематика была в русско-украинских статьях наименее конфликтной. Только от нас зависит, останется ли она таковой и дальше.--Fred (обс.) 15:44, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
↑«…князья принесли с собой варяжское имя Русь, и „от тех варяг прозвася Русская земля“ — так отвечает летопись на главный вопрос ПВЛ „откуду есть пошла Русская земля“ под 862 г.… Началом Руси для него [летописца] было призвание варяжских князей (862 г.), а не поход на Царьград языческой русской дружины„ (Петрухин, 2014, с. 213, 415).
↑“Согласно средневековой традиции, призвание варяжских князей положило начало Русскому государству и его истории… легенда отвечала на начальный вопрос ПВЛ — „Откуду есть пошла русская земля“ — и тем самым претендовала на историческую достоверность (разумеется, как понимал ее летописец)» (Мельникова, 2011, Мельникова Е. А., Петрухин В. Я. Легенда о «призвании варягов» и становление древнерусской историографии, с. 172—173).
Ознакомился с Вашей просьбой. К сожалению, диалога по этой просьбе не состоялось, так как другой известный Вам участник своими правками почти полностью отменил мои правки (до этого я отменил Ваши правки, которые по моему мнению нарушали нейтральность изложения в данной статье (ВП:НТЗ), и Вы просили в своей реплике их вернуть обратно). Подобные действия этого другого известного Вам участника вполне объяснимы, (Скрыто нарушениеВП:ЭП.) и в нашем вполне виртуальном пространстве (пространстве Википедии) отобразил по своему разумению мнение каких-то неназванных источников. Очень часто подобные источники становятся неактуальными из-за быстро меняющейся в мире обстановки. Гренадеръ (обс.) 09:11, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
Аннексия Крыма в 2014 году и ряда других украинских регионов в 2022 году это теперь уже факты прошлого. И никакие перемены в мире не смогут отменить эти факты. Однако судя по вашему ответу данный вопрос по существу закрыт. И это хорошо. Грустный кофеин (обс.) 09:15, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
Вы не совсем верно поняли мой ответ. Ваши правки, по моему глубокому убеждению, нарушали нейтральность изложения в данной статье, и в них отсутствовал энциклопедический неэмоциональный стиль. К сожалению, нашего ожидаемого диалога по этим правкам не состоялось (но, как говорится, утро вечера мудренее). С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:32, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
Не хотел Вас никоим образом обидеть. Просто не хотел напрямую писать ник участника, раз уж авторы правок в данной статье с сегодняшнего дня скрываются. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:27, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
Участник Manyareasexpert! Вот полный Ваш комментарий к Вашей же правке от 7 сентября 2022 года по поводу Британники (цитата): «There is no consensus on the reliability of the Encyclopædia Britannica (including its online edition, Encyclopædia Britannica Online). Encyclopædia Britannica is a tertiary source. Most editors prefer reliable secondary sources over the Encyclopædia Britannica when available» (а это онлайн-перевод этой фразы: «Нет единого мнения о надёжности энциклопедии Британника (включая её онлайн-издание Encyclopædia Britannica Online). Энциклопедия Британника является третичным источником. Большинство редакторов предпочитают надёжные вторичные источники, а не энциклопедию Британника, когда они доступны»). Гренадеръ (обс.) 09:25, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
Подходы к оценке источников у редакторов со временем могут улучшаться. И это хорошо. Если статья в Британнике авторства историка, то это относительно качественный источник. Относительно чего? давайте сравнивать. Manyareasexpert (обс.) 14:10, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
Почему же нет — это синонимы. Причём слово «присоединение» очевидно нейтральный синоним, чрезвычайно часто употребляемый в историографии на русском языке, причём в отношении самых различных исторических событий из истории различных стран мира. Гренадеръ (обс.) 08:48, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
Это сугубо Ваше личное мнение, а слово «присоединение» известно в историографии на русском языке задолго до президентства В. Путина, поэтому используемые Вами идеологеммы явно излишни для данного обсуждения. Гренадеръ (обс.) 09:00, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
Корректные синонимы это "насильственное присоединение", "оккупация" и "захват". Если же под предлогом приостановки синонимов будет попытка реализовать свой личный ВП:ПРОТЕСТ, то боюсь что такой подход не будет признан конструктивным. Грустный кофеин (обс.) 09:17, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
Конструктивно — это нейтральная точка зрения. А массовое навешивание ярлыков — это путь в никуда. Помнится далёкое время без Интернета, когда в книгах по истории и в прессе история подавалась через похожую призму ярлыков. Хотя кому что нравится — действует закон сохранения — в одном виртуальном пространстве прибыло, в другом (более реальном) — убыло. И наоборот. Гренадеръ (обс.) 09:24, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
«Важно понимать», «необходимо» — давайте всё-таки использовать более конструктивные фразы в дискуссии. Ваша личная точка зрения не является единственной, есть и другие мнения. Я по поводу нейтральности формулировок, и моё мнение, как участника Википедии — нашей с Вами энциклопедии, отличается от Вашего. По-моему, я ясно разъяснил свою позицию. Гренадеръ (обс.) 09:51, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
Нет, "присоединение" — это не синоним "аннексии", а гипероним. Таким образом, прямая замена "аннексии" на "присоединение" размывает суть текста. Замена на "присоединение" допустима только в случаях, когда это вызвано стилистическими соображениями, такими, как прямая речь, или когда факт насильного захвата территории явно зафиксирован контекстом. Siradan (обс.) 12:06, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
По поводу текущего именования статьи — это была просто моя ошибка, в Гугл-выдаче висело старое её название. Что касается остального, то именование статьи — это одно, а использование других синонимичных нейтральных терминов (я про «присоединение», а не про «воссоединение») вполне возможно. Вы сами показали, что чёткого запрета на подобный синоним для использования в Википедии нет. Так что давайте будем следовать букве и духу правил Википедии. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:32, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я хочу сразу сказать, что необоснованные или слабо обоснованные замены аннексии на "присоединение" будут мною расцениваться как ВП:ПРОТЕСТ и я при необходимости подам запрос на такие действия к посредникам. Надеюсь на этой странице данная тема исчерпана.— Грустный кофеин (обс.) 10:35, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
Если "присоединение" не запрещено, а вы его требуете не слабо обосновывать в каждом отдельном случае, то ВП:ПРОТЕСТ у вас. -- Fred (обс.) 10:48, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
"Присоединение" это слишком расплывчатый термин, в данном случае его корректно уточнять именно как особый вид присоединения - аннексию. Однако в обратном порядке это не работает, это именно ВП:ПРОТЕСТ, потому что предлагается заменять более точный термин на более расплывчатый, зато соответствующий стандартам российского новояза. — Грустный кофеин (обс.) 10:57, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
Какие же это сторонние вопросы? Вы делаете ничем не обоснованное заявление, по поводу которого у меня возникают определённые сомнения. А потом заявляете, что это «сторонние вопросы». Странно ей-богу. Гренадеръ (обс.) 09:42, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
> Какие же это сторонние вопросы? Именно что отношение этих фактов к данной статье и поставлено под сомнение. Необходимость нахождения этой информации в статье должна доказываться теми, кто настаивает на этом.А также и корректность целой фразы, на которую нет источников. Manyareasexpert (обс.) 09:54, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
В данном абзаце статьи есть ссылка на обзорную статью Дойче Велле, где раскрыта причинно-следственная связь между событиями. Там и про «протесты в Украине», и про «вакуум власти в Киеве» и последующие события. Гренадеръ (обс.) 10:11, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
и кстати да, "смена власти" в Украине была в 2004, в 2014, в 2016, в 2019, в 2020, когда там еще? какие из этих фактов нужно указать в статье по истории России? Manyareasexpert (обс.) 09:52, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
Лучше начать раньше: Путин с 2004 года вмешивался в украинскую политику, он поддерживал Януковича как президента Украины, финансировал его и даже дважды лично ездил в Киев агитировать за него, а после отстранения Януковича в 2014 году перешёл от попыток менять власти всей Украины к захвату её частей, аннексировав Крым и начав войну в Донбассе.Такая логика рассматривается, например, в тематической статье Kuzio, T. (2018). Euromaidan revolution, Crimea and Russia-Ukraine war: why it is time for a review of Ukrainian-Russian studies. Eurasian Geography and Economics, 59(3-4), 529—553, страница 5, где Тарас Кузьо, один из наиболее авторитетных специалистов по теме, рассматривает особенности историографии российско-украинской войны. Викизавр (обс.) 13:00, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
Путин не просто «поддержал Януковича», вероятнее всего именно российские спецслужбы стоят за Отравление Виктора Ющенко. В 2013 году Путин кнутом и пряником (Борг Януковича) пытался загнать Януковича в Таможенный союз, что в итоге привело к Майдану. При этом в 2014 году российские власти пытались расколоть Украину на две части, создав большое марионеточное государство "Новороссия. Когда этот проект в целом не удался, то с помощью Минских соглашений Кремль пытался достичь 1. Легализации ДНР и ЛНР в правовом поле Украины 2. Привести к власти в Украине силы которые «найдут общий язык с Республиками Донбасса» (Медведчук и компания). После того как этот план провалился, Россия начала полномасштабное вторжение. Примерно такой ход событий и логика сторон просматривается в великом множестве публикаций. Однако в Википедии многие аспекты этой истории до сих пор раскрыты плохо. Грустный кофеин (обс.) 13:17, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
Думаю, это всё следует расписать в разделе «Россия в начале XXI века», а в преамбуле можно ограничиться заменой
После 2000 года при В. В. Путине начался значительный экономический рост, произошло укрепление «вертикали власти», активизировалась внешняя политика России. В 2008 году Россия в ходе пятидневной войны с Грузией сорвала её попытку восстановить контроль над Южной Осетией. В 2014 году после обострения гражданского противостояния и смены власти на Украине Россия аннексировала Крым, что было негативно встречено многими странами Евросоюза и США и вызвало экономические санкции с их стороны. С 2014 года Россия участвовала в войне на Донбассе.
примерно на такое:
В 2000 году к власти пришёл В. В. Путин, в это время происходили значительный экономический рост и укрепление «вертикали власти». Россия активизировала внешнюю политику, с 2004 года начав вмешиваться в происходящее на Украине. В 2008 году Россия воевала с Грузией на её территории. В 2014 году Россия аннексировала Крым у Украины и участвовала в войне на Донбассе, что вызвало международные санкции и замедление экономического роста.
Доброго дня, про преемственность надо писать отдельную серьёзную статью по источникам на разных языках (причём в ней при движении из прошлого к будущему будет динамика ОТ исключительности России), а раздел на основании одного историка вряд ли пойдёт.-- Max10:21, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]
@Manyareasexpert предположу, что "Преемственность государственности Киевской Руси". Потому что вопрос не только про Россию, и Белоруссия кстати тоже здесь должна быть. И при этом надо, чтобы АИ рассматривали предмет статьи, а не другой. Нет, думаю сейчас правильно названо, оно шире. И "от" не нужно, слово "преемственность" уже включает это значение.Max11:36, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Вообще да, но мне кажется пока непонятно наполнение статьи, я бы не переименовывал в "от". Могло бы очень интересно получиться: преемственность на входе (разные аспекты - нац, гос, религиозный, правовой - тут роль и варягов, и греков, и различных местных племён) и на выходе (то же самое - ордынское, литовское? польское влияние). Если написать по вторичным (без всяких перечислений событий) особенно.-- Max17:54, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Да как бы Белоруссия проект большевиков. Какая преемственность у неё может быть, если такого государства никогда ранее не существовало? Белоруссия исключительно искусственное образование. Можно говорить что она расположена на землях где были такие государства как ВКЛ и Русь, но самой Белоруссии никогда не существовало как государства так же как никогда не существовало финского государства, это было шведское пограничье. Поэтому говорить о преемственности очень странно. Максимум только об исторических событиях на этой территории. Psoglawec (обс.) 06:49, 23 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Страна это не только государство, но и те, кто в нём живёт. Социальная, экономическая, политическая (самоуправление и т.д.) и духовная сферы жизни, нац. и языковые особенности. А они возникали с XIV века.-- Max07:09, 23 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Да? Ну тогда инквизицию можно к истории Израиля приписыва? Вы в курсе что она изначально в основном как раз евреями занималась которые крестились, но продолжали тайно отправлять свои обряды проживая в Испании? Что там ещё, гуситские войны? Тоже к Израилю ведь евреев очень много в Германии жило, а именно немецкие рыцари были основной анти-гуситской ударной силой. Может Северную войну тоже пририсуем к истории Израиля ведь Карл 12 задолжал стамбульским евреям большую сумму и они даже поехали за ним в Швецию чтобы вернуть деньги. Теперь будем к истории Израиля все события в мире приписывать где рядом хоть один еврей проходил?
Не надо натягивать сову на глобус. Оперируйте фактами. Белоруссия искусственное образование созданное большевиками. Связи с Русью у неё никакой нет. У белорусов безусловно есть т.к. это русские долго жившие под ВКЛ. А вот у государства Белоруссия нет. Если бы Белоруссия как княжество хотя бы существовала в те времена, можно сказать что связь есть. Но это натурально искусственное образование у которого попросту нет истории государственности до того как кому-то пришла идея создать в той области нечто такое видимо в противовес такой же искусственной Литве которая так же не имеет никакого отношения к ВКЛ которое совсем растворилось в истории. Psoglawec (обс.) 06:11, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Интересно, а в Литовской республике в национальную историю включают ВКЛ? Кому-то может прийти в голову на этом основании обвинять её в присвоении преемственности и требовать себя переименовать? -- Fred (обс.) 06:26, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Народ белорусский был и есть, а с появлением независимых госсударств в восточной европе были проблемы из за агрессивных соседей. Потом у белорусов появилась возможность создать свое независимое госсударство вот они и создали. Так что меритесь теперь с этим. Adiy1981 (обс.) 13:40, 8 августа 2024 (UTC)[ответить]
"Ненужная" карта
Дорогой коллега @Ориенталист:, "ненужная" карта отображает результаты первой и единственной переписи населения Российской империи, что само по себе достаточно значимо. Она также даёт важный контекст о том, какие народы жили на тот момент в российском государстве: ранее в статье присутствует Карта миграции индоевропейских народов, Карта расселения славян и их соседей и Карта продвижения славян на северо-восток — потому что расселение народов влияло и повлияло вскоре после проведения переписи на изменение характера и границ российского государства. Так что не считаю данную карту "ненужной" и тем более "не значимой". Объясните свою точку зрения, пожалуйста. Ґайдечахв74Лпадаоо (обс.) 06:19, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
В разделе уже есть карта администиативного деления, зачем нужна ещё одна карта? К чему перегружать небольшой раздел? В чем ценность этой карты для этого раздела? Ориенталист (обс.) 11:02, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
Прочитал. Вы высказали свое мнение по этому вопросу, я свое. Консенсуса нет, а раз так то статья должна быть приведена в консенсусное состояние, то есть до внесения этой карты. Также прошу не забывать про ВП:ВОЙ. Ориенталист (обс.) 13:01, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
Аргументы: 1) В этом разделе уже есть подходящая по смыслу текста карта. 2) Добавление второй карты, тем более с отсутствующим пояснением к тому что она показывает излишне ВП:НЕГАЛЕРЕЯ. Ориенталист (обс.) 13:18, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
одна карта уже есть, размер не соблюден, карта без легенды - та, что есть, о другом. Размер можно менять, легенду добавлять.-- Max16:16, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
Ну тогда почему именно эту? Почему не эту? Разве не в тему и не наглядно? Я к тому, что неплохих карт начала 20 века достаточно и все они в тему, но это не значит что мы их все будем сюда вставлять верно? Самое очевидное это добавить карту с административным делением. Очень наглядно и информативно, остальное для тематических статей. Про перепись населения про железные дороги, военные округа и т.п. Нет необходимости нагружать раздел несколькими картами сразу. Ориенталист (обс.) 16:36, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
«...Концепция «Москва — третий Рим», которую, в частности, историки Восточной Европы Сергей Плохий и Эндрю Уильсон называют мифом, призванным обосновать претензии московских князей на все территории бывшей Киевской Руси». Насколько помню, этот фейк родился случайно, в процессе редактирования профильной статьи. Его уже убрали отовсюду. Остался только здесь. Ведь неверное же утверждение абсолютно! Закомментировал, пока желающие не поправят. -- Fred (обс.) 20:57, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Почему фейк. Вилсон пишет - Since the reign of Ivan III (1462–1505), its rulers had claimed to be the sovereigns ‘of all Rus’. This was also an invented tradition, albeit one that could trace its roots backtoBogoliubskii’s appropriation of the symbolism of the icon of Vladimir/Vyshhorod,and to the first attempts by Simeon the Proud, grand prince of Moscow from 1341 to 1353, to assert control over the entire Church of Rus. The creation of the new myth was a func tion of several factors: Moscow’s growing ambitions after the fall of Byzantium; the final casting off of ‘the Tatar yoke’ in 1480 (Ivan’s mili tary campaigns against Novgorod had already doubled the size of the state, making it a serious European player for the first time); and the growing ability of secular power to impose its historiographical needson church chroniclers after the local appointment of metropolitans began in 1448. Ivan’s claim was duly backed up by texts such as Metropolitan Spiridon’s The Tale of the Princes of Vladimir (c1505), which depicted the grand princes of Muscovy as the main progeny of Volodymyr/ Vladimir and sought to trace their descent from the Roman emperor Augustus. Later works such as the Book of Degrees of the Imperial Genealogy (Stepennaia kniga, 1560s) sought to promote the myth of Moscow as Constantinople’s equal and natural successor– most famously formulated in Filofei of Pskov’s notion of Moscow as the ‘third Rome’ (1511).31ManyAreasExpert (обс.) 21:27, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вопрос снят. Спасибо, что убрали ошибочную информацию. Однако ваша реплика в очередной раз состоит из простыни бессмысленного текста, который, если его прочитать, не соответствует заявленному тезису. То есть вы его либо не прочитали перед тем как запостить, либо не понимаете смысл написанного. Такая манера разговора (типичная для вас в статьях по истории России) нарушает ВП:ДЕСТ и делает коммуникацию с вами предельно трудной. -- Fred (обс.) 19:33, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]
