Обсуждение:Карагашский язык

Эта статья была предложена к переименованию 30 марта 2022 года.
В результате обсуждения было решено оставить название Карагашский язык без изменений.
Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе это может быть расценено как игра с правилами.

Оригинальное исследование?

Внизу статьи приведены какие-то оффлайновые источники, но есть крайне большое подозрение, что статья написана не по ним, а по принципу «что вижу, о том и пишу». LeoKand 21:29, 22 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Обе работы Арсланова можно найти на сайте twirpx.com, ссылка на работу Сатановой есть в самой статье, как и на научно-популярный материал о народе и языке. --Zariecki (обс.) 23:31, 24 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Я прочитал все источники и в статье точно не оригинальное исследование. — КарпКарпКарпКарп (обс.) 11:07, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Название статьи

Название будет старое, лучше не пытаться переименовывать. В качестве компромисса между трёма сторонами (имею в виду чем является этот язык (языком или диалектом или подговором)), я создал перенаправления. — КарпКарпКарпКарп (обс.) 11:24, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Об отнесении карагашского языка к подговорам татарского языка

Издание, которое указано в качестве АИ для этого утверждения (Баязитова Ф.С. Әстерхан сөйләше), не может являться надежным источником в соответствии с правилами Википедии. Автор издания не проводила этнографических исследований среди карагашей и не ссылается на другие исследования в поддержку ее гипотезы о том, что язык карагашей является подговором татарского языка. В издании также не приводятся конкретные примеры из языка карагашей, которые бы доказывали это утверждение. Таким образом, это - "неверные или гипотетические сведения" в соответствии с формулировкой Правил Википедии Википедия:Авторитетные источники https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8

Напротив, все исследователи, которые лично проводили этнографические и лингвистические исследования среди карагашей (Л. Арсланов, Д. Сатанова, В.Трофимов, П.Небольсин, С. Калмыкова, В.Пятницкий, В.Мошков), признают их принадлежность к ногайцам и лишь расходятся в том, считать ли их язык диалектом непосредственно ногайского языка или отдельным языком, связанным с ногайским и развившимся на его основе.

Наконец, приведенные в статье примеры из карагашского языка четко следуют фонологии языков ногайско-кипчакской подгруппы (ногайский, каракалпакский, казахский), а не поволжско-кыпчакской подгруппы (татарский, башкирский). Например, если бы карагашский язык был подговором татарского языка, то слова "мектепке; келмей тур; бизим; кисиге; йок/джок" звучали бы как "мәктәпкә; килми тора; безнең; кешегә; юк/җук". Специалисты и носители татарского языка не могут не согласиться с этим.

— Gaudeos 11:50, 19 мая 2022 (UTC)[ответить]

Вандализм

Участник:Gaudeos, Участник:Vergilie01, на каком основании вы удаляете текст, закреплённый источником и добавляете свои оригинальные исследования и или же оставляя источник, меняете текст? — Ilnur efende (обс.) 17:07, 19 мая 2022 (UTC)[ответить]

Участник:Ilnur efende На ваш вопрос о том, на каком основании удаляется текст, подробный ответ дан выше. Вкратце — единственное издание, на котором строится утверждение о том, что карагашский язык является подговором татарского языка (автор — Баязитова Ф.С.), не является надежным источником.

Это не "мои" оригинальные исследования, а опубликованные исследования специалистов по языку карагашей, каковым (специалистом) Баязитова Ф.С. не является.

По поводу того, что делая другую правку, я оставляю источник — это по той причине, что сейчас преднамеренно искажается текст этого источника. Ни на одной из страниц издания "Арсланов Л. Ш. Язык карагашей-ногайцев Астраханской области" нет примера "нугай теле", но есть примеры "ногай" и "тил". Я могу дать вам ссылку на издание.

Пожалуйста, прекратите возвращать не научно обоснованные факты.

— Gaudeos (обс.) 19:23, 19 мая 2022 (UTC)[ответить]

Выставляйте источники на ВП:КОИ, ваше личное мнение - не может быть АИ, и у вас нет прав на оценку, посмотрите ВП:Нетрибуна.— Ilnur efende (обс.) 19:51, 19 мая 2022 (UTC)[ответить]

Участник:Ilnur efende Вы преднамеренно искажаете источники, а я должен выставлять их на ВП:КОИ? Еще раз — в источнике "Арсланов Л. Ш. Язык карагашей-ногайцев Астраханской области" нет примера "нугай теле". Это не мое мнение или оценка, это — факт. — Gaudeos (обс.) 20:09, 19 мая 2022 (UTC)[ответить]

Я перепроверю по Арсланову. А на счёт ВП:КОИ, пишите туда по книге Баязитовой, так-как у вас нет прав оценивать самостоятельно источник.— Ilnur efende (обс.) 20:14, 19 мая 2022 (UTC)[ответить]

Спасибо, по Баязитовой обращусь. Я также уже запросил отпатрулировать всю статью. — Gaudeos (обс.) 20:17, 19 мая 2022 (UTC)[ответить]

Международный фонетический алфавит (МФА)

Участник:Gaudeos, приведите, пожалуйста источник на описание текста карагашского языка на МФА. У Арсланова данных нет, похоже на оригинальные исследования. И к тому же, изучите ВП:Вандализм, приведение статьи согласно тексту из АИ никак не может быть вандализмом, безосновательные обвинения в нарушении правил - это нарушение этичного поведения.— Ilnur efende (обс.) 10:15, 22 мая 2022 (UTC)[ответить]

Участник:Ilnur efende В заголовке изначально приведена ссылка на Арсланова. Автор дает подробное описание каждого звука. Например: "Фонема а - гласный заднего ряда, широкий, неогубленный, нижнего подъема" (стр.16), "Фонема ы - негубной, гласный заднего ряда, среднего подъема" (стр. 19), "Фонема ш имеет следующие признаки: переднеязычность, шумность, проточность, глухость" (стр.26). Вместо того чтобы многословно описывать каждую фонему, я привел таблицу по стандарту МФА, которая употребляется в статьях большинства языков. Это не может считаться оригинальным исследованием.

ВП:Вандализм: "Вандализм откатами — откат полезных правок или откатов вандализма". Вы откатили а) мою правку об аналогичных фонетических явлениях в других тюркских языках, б) мою правку приведения орфографии к стандартам МФА, в) мою новую ссылку на издание "Языки мира: Тюркские языки", г) раннюю правку с примерами из малоизученного карагашского языка, д) раннюю правку на отнесение ногайского языка к кыпчакско-ногайской группе. — Gaudeos (обс.) 10:51, 22 мая 2022 (UTC)[ответить]

Вы назвали вандализмом исправление мной текста согласно АИ. Это явное нарушение ВП:ЭП. Не надо вести войны правок, под всякими надуманными предлогами. А от вас жду источник на МФА.— Ilnur efende (обс.) 11:24, 22 мая 2022 (UTC)[ответить]

Участник:Ilnur efende, МФА, как сказано в определении, - это система знаков для записи транскрипции, транскрипционный алфавит. Источник данных для таблиц я указал - Арсланов дает точное определение каждого звука. Если вы сейчас спрашиваете, почему я для передачи фонем пользуюсь МФА, то тогда следующим вопросом будет, почему я пользуюсь кириллицей для передачи этого текста на русском языке?

Вы разговариваете на ногайском, карагашском или татарском языках? Вот ссылка на речь карагашей (поставьте точку: youtu.be), ничем практически не отличается от казанского диалекта татарского языка, лишь звук ä (ә) произносит чуть по другому, ближе к русскому е. Кстати, так же его произносят в некоторых говорах мишарского диалекта, например молькеевские кряшены. — Ilnur efende (обс.) 11:36, 22 мая 2022 (UTC)[ответить]

Говорю ли я на этих языках, наверно, к делу не относится - вы сами выступаете против оригинальных исследований. Но да, говорю. И видел этот клип неоднократно. Все кыпчакские языки близки друг к другу - вот и под этим видео много комментариев в духе "бабушка говорит чисто по-казахски". Так что это не аргумент. Но при этом я четко слышу, что гласные "е", "и", "о", эта носительница карагашского языка регулярно произносит там, где в татарском звучит "и/ә", "е", "у", соответственно - "мен", "сегиз", "болады", "атасы ногай экен" (вместо "мин", "сигез", "була", "атасы нугай икән". — Gaudeos (обс.) 11:52, 22 мая 2022 (UTC)[ответить]