Эта статья уже один раз стала большой свалкой самого разнообразного словоупотребления, и потому уже была удалена. Чтобы не повторять этот процесс, просьба (1) снабжать добавляемый материал ссылками и (2) писать по научным статьям, а не по газетным публикациям. При этом желательно использовать статьи обзорного характера, как и подобает энциклопедии, что-нибудь вроде «Образ москаля в сербской литературе XIX века». Таких трудов предостаточно, обращаться к публицистике здесь просто не нужно. Викидим09:05, 1 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Я добавил иллюстрацию, которая показалась наиболее академичной из свободных на Викискладе: то есть из печатного источника, учебника, и с ясным указанием на связь именно с "москали", без дополнительных интерпретаций от самих участников. Если есть аргументированные возражения с предложением иной иллюстрации, то вопрос открыт к обсуждению.
Исторической правды ради, Москва в первый раз в истории упомянута в 1147 и ещё долго оставалась захолустным городком, поэтому считать "москалями" все войска всего 22 года спустя не совсем корректно. Но это уже претензии к учебнику, в подпись ничего добавлять не стал во избежание ОРИСС. --NeoLexx16:16, 12 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Вы здесь сами здесь указали, почему это использование термина очень нетипично и легко уязвимо для критики. В таких обстоятельствах лучше поискать другую иллюстрацию. --Igrek17:29, 12 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Я там же указал, что уязвим для критики данный школьный учебник, а не факт публикации в нём определённой иллюстрации с определённой подписью. Критику же учебника нужно давать по другому АИ, а не по нашим умозаключениям. Если про тот львовский учебник был научный анализ и термин "москали" в применении к 1169 году вообще и к взятию Киева в частности признан анахронизмом, то это вполне можно добавить со сноской. Или найдите и предложите здесь иное, лучше иллюстрирующее тему, изображение. Требования одинаковые: имеющий научную авторитетность источник, где про иллюстрацию или на иллюстрации прямо говорится "москали". А не, скажем, просто любое изображение русских солдат, "которых, все знают, там тогда звали москали" или подобное. --NeoLexx18:15, 12 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Это не учебник, это книга для детей, написана в стиле популярно-исторической литературы патриотической направленности. Князья Киевской Руси здесь - украинцы, северо-восточной Руси - москали. Автор иллюстрации - Михаил Фартух. Научной ценности эта книга не представляет, обычная детская литература на соответствующем уровне. --Igrek20:47, 12 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Это 4-томное издание «Истории Украины для детей», и я бы сильно поспорил, что Лотоцкий незначим как пример словоупотребления «москаль» в украинском языке. Он к концу жизни в Союз советских писателей Украины был принят. Другое дело, если у Лотоцкого в тексте "русские" или "суздальские", а Фартух своевольно надписал "москали". Если же тот надписал так, как в тексте написано, то проблем нет. Но если есть критическое обозрение Лотоцкого, то было бы здорово дать сноску на "москали" под картинкой по типу "так в книгеЛотоцкого последовательно именуются все князья северо-восточной Руси". --NeoLexx21:03, 12 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Добавил уместную иллюстрацию в раздел "Москали у Тараса Шевченко". Кто хорошо знает украинский, проверьте мой перевод на русский, а то, по выражению Шевченко, мог «бо вже, знаєте, трошки теє», напортачить. --NeoLexx19:21, 12 февраля 2015 (UTC)[ответить]
По-моему очень уместная иллюстрация, в контекст ложится хорошо. Анахронизм тут даже достоинство, а не недостаток, он выпячивает особенности узуса.--Abiyoyo17:38, 12 февраля 2015 (UTC)[ответить]
@Викидим: Подвёл итог, и тут подумалось: а не впадаем ли мы все, включая Abiyoyo, в интеллигентскую иллюзию преобладания разума над силой прямого восприятия? То есть кто-то с этой иллюстрацией настроится на чтение статьи, кто-то спросит на СО "это шутка или всерьёз?", а кто-то (а то и многие) решат "а, так вот почему москалей не очень любят, а я и не знал". --NeoLexx18:34, 24 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Ну, я-то как раз считаю, что прямое восприятие — вещь очень сильная и обычно-таки настаиваю на учете таки моментов. Другое дело, что в данном случае с точки зрения эстетической все достаточно тонко и удачно, уместно, в меру. Я как раз сильно не люблю распространенную у нас в ВП традицию забацать картинку поярче (например, выступал против свастик в нав. шаблонах по этой же причине, и иск на меня подавали за блокировку именно за картинку). К сожалению редакторы, действительно не чувствуют таких вещей, эстетически невоспитаны, вкусы у редакторов грубы. Визуальная часть Википедии вообще варварская, вульгарная. Майки с москалями, кстати мне-то и не очень нравятся по этой причине. А вот с «Москали разрушают Киев» как раз наоборот, есть чувство меры. Поэтому я был за.--Abiyoyo18:46, 24 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Произведение А. Л. Лотоцкого называется «Історія України для дітей», иные названия — более поздние вариации при перепечатках. Называть это 4-томником явное преувеличение, весь текст с иллюстрациями занимает 200 с небольшим страниц. Это было просто отдельное расширенное издание[1] четырёх очерков, вышедших ранее в четырёх номерах журнала «Світ дитини»:
Київське князівство
Галицько-Волинська держава
Козаччина
Україна в неволі
Иллюстрации по просьбе и с ведома автора выполнил известный в то время[2] львовский художник Михайло Фартух, в том числе с подписью «Москалі руйнують Київ» на странице 38.
По охвату и подаче материала это чистая макулатура «патриотической направленности», про которую все вскоре забыли, а сам автор не сильно напоминал (так как после войны вместо вполне уместных люлей был принят в члены Союза советских писателей Украины). Правда, в Канаде издательством «Тризуб» (Виннипег) дважды делались репринты, в 1966 и 1972 годах, но особой значимости для современности это, вероятно, не даёт.
Однако начиная с 1991 года и практически ежегодно стали выходить уже украинские переиздания, включая такие издательства, как киевское «Знания». А в 2006 выходит пособие по введению в историю Украины для 5-го класса, где «основу посібника склала видана у 1934 р. книга відомого українського письменника Антона Лотоцького „Історія України для дітей“»[3]. Если бы статья была о реальной истории Украины, то и этот факт авторитетности Лотоцкому не давал бы. Однако статья о национальных стереотипах и их формировании. А какой условный пятиклассник Владик в 2006 — это условный 18—19-летний Горан в 2014. Готовый идти/ехать мочить москалей за всё сотворённое ими зло хоть на край света, лишь бы автомат дали да патронов побольше. Как этот Горан появился, кто и как его учил, за что в пятом классе ему пятёрки ставили — явно относится к теме статьи, мне кажется. Комментарий: я не совсем понял изменение размера со стандартного мини (220px по умолчанию) на жёстко заданное 150px. Реальное изображение более 800px в ширину, и как 150px вместо 220px улучшает предпросмотр? --NeoLexx12:53, 13 февраля 2015 (UTC)[ответить]
У меня изображение при мини очень маленькое, описание картинки занимает раза в 2 больше места. Возможно, что у других картина совершенно другая, но какая именно - не представляю. --Igrek14:20, 13 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Размер thumb (мини) на странице определяется настройкой в Настройки > Внешний вид > Размер уменьшенной версии изображения По умолчанию это 220px, это размер в том числе для всех незарегистрированных посетителей. То есть чтобы сделать себе больше, вы сделали практически всем остальным на треть меньше. :-) Я думаю, логичнее изменить свою настройку на более комфортный размер, а на странице оставить подстраиваемый параметр по умолчанию мини, который будет 220px или сколько выставил у себя конкретный пользователь. --NeoLexx14:46, 13 февраля 2015 (UTC)[ответить]
История иллюстрации 2
Пока чтобы не забыть. В статье украинского журнала "Педагогічні науки" за 2011 (авторитетность и отсутствие предвзятости наличествуют) сам Михайло Фартух и назван автором «Історія України для дітей», а Лотоцкий — совсем другой[4]:
з історії: “Історія України для дітей” Михайла Фартуха, “Княжа доба” Ніни
Черняк, “Княжа слава” Антона Лотоцького;
Разобрался, кажется, с изданием. Всё-таки Лотоцкий — автор текста, Фартух — автор иллюстраций, а Пономаревському нечего писать, если он банальную библиографию с нужного конца прочитать не может. Произведение издавалось и продавалось четырьмя отдельными брошюрками:
Київське князівство
Галицько-Волинська держава
Козаччина
Україна в неволі
Можно было все 4 купить, можно любую на выбор. Всё под одной обложкой вышло уже после войны в Канаде. С точки зрения исторической науки — лютейший трэш. С точки зрения пользы в понимании современности — полезнейшая вещь, ни минуты не жалею, что прочитал. Но другим не рекомендую без крайней нужды.
Чтобы совсем закрыть вопрос именно по иллюстрации: подписано, как прочитано, и читалось, как написано (это в первой главе/брошюре «Київське князівство»). Например, в украиноязычной газете «Свобода» (Джерси-Сити) за 16 января 1935 года так и аннонсируется: «Ілюстровані оповідання про часы від заснування Києва аж до зруйновання Москалями в році 1169». Перевод, вероятно, не нужен. --NeoLexx18:03, 24 февраля 2015 (UTC)[ответить]
↑Лотоцький А. Л. Історія України для дітей. — Львів: Світ дитини, 1934.
↑Мисан В. О., Морозова Н. М., Харківська Н. І. Усі уроки до курсу «Вступ до історії України». 5 клас. — Харків: Основа, 2006. — С. 22. — ISBN 9663333723.
Годом основания Москвы условно считается год её первого упоминания в Ипатьевской летописи. Понятно, что само поселение старше. Судя по данным археологических раскопок — старше намного.
Термина «деревня» тогда не существовало. В том самом первом упоминании город назван Москов, то есть, судя по мужскому роду, 'город (не весь и не село) на реке Москве'. Тем более, поскольку там говорится о ней как о княжеской резиденции, где Юрий Долгорукий принимал союзников, видимо, в том году уже существовали какие-то укрепления, протоКремль.
Поэтому, если уж подчёркивать парадоксальность «москалей до Москвы» (целесообразность чего далеко не бесспорна, так как анахроничные экзонимы по поздним наименованиям — обычное дело) предлагаю исправить текст в скобках на (хотя стольным княжеским городом Москва станет почти через сто лет). Klangtao10:40, 28 мая 2015 (UTC)[ответить]
Исправил по Вашему предложению. Мне, в общем-то всё равно. Глядя на то, что мы с Вами сделали с подписью, я теперь хотел бы вернуть её в прежний вид, перенеся все пояснения в сноску. Для образованного читателя юмор короткой подписи станет развлечением. Викидим17:34, 28 мая 2015 (UTC)[ответить]
Катайконим и этнохороним
В моём представлении, это-таки разные вещи: катайконим — любое оттопонимическое название, а этнохороним — название жителя. Так, «иерусалимский дворянин» вполне может быть жителем Одессы (этнохоронимом потому для него будет «одессит»), а отнюдь не Иерусалима. Аналогично москаль — не обязательно житель Москвы, там этнохороним — «москвич». «Москвичи с Восточной Украины» — чушь, «москали» оттуда же — вполне. Викидим22:33, 12 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Методом медитирования над текстами АИ :-) я примерно представил себе различие:
этнохороним — название жителей какой-либо местности, образованное от названия той местности
катайконим — название жителей какой-либо местности, образованное от названия какой-либо местности, не обязательно прямо связанной с местом фактического проживания
Проблема в том, что "катайконим" не существует вне небольшого кол-ва публикаций одной школы и даже там нигде научно не определяется. Я для скромного начала хотел хотя бы статью в Викисловарь добавить, но пока не нашёл ни одного словарного определения. Даже этимология неясна, откуда там "катайк" берётся. Может быть, плохо искал. Иначе следует помнить, что любая научная школа лингвистически аналогична молодёжной субкультуре: у неё создаётся свой вариант "сленга" (вплоть до особенностей произношения) для различения "своих" и "чужих" на тусовках в публикациях и на конференциях. Поэтому и если я не упустил какие важные источники, лучше бы все эти катайконимы и оттопонимы в статье заменить общелитературными терминами. --NeoLexx10:20, 13 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Откопал и прочитал такую статью: Рублева О. Л.Варианты именования жителей Приморья // Россия – Восток – Запад: Проблемы межкультурной коммуникации : cборник. — Владивосток: Изд. ДВГУ, 2009. — С. 53—58. Из неё следует, что "катайконим" — чистый выпендрёж у части специалистов вместо "этнохороним". Москва - москвич, Запорожье > запорожец и т.д. и т.п. А "оттопонимических дериват" как синоним "катайконима" — вообще выпендрёж поверх выпендрёжа, да ещё на лютой смеси французского с нижегородским. Этимология "катайконим" так и не ясна, а "оттопонимический" — это "(произведённый) от (какого-либо) топонима". Меня там на них нет... на предмет превентивных люлей, чтоб птичий язык забыли и пользовали только великий и могучий. :-) Если принципиальных возражений нет, я вечером переведу фрагмент на стандартный литературно-научный? --NeoLexx06:33, 14 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Профессионально страдая вики-ананказмом :-) я перевёл все источники в шаблоны {{книга}}, {{статья}} и т.д. Ни единой запятой в самой статье этой правкой я не менял, поэтому правка отмечена как малая. Хотя история правки может выглядеть, как вся статья переписана — поэтому здесь дополнительно поясняю. --NeoLexx07:59, 14 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Хорошо бы хоть какой-то источник на то, что в современном языке не употребляется. АИ, который я привёл, очень чётко относится к XIX веку. Викидим20:59, 17 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Однако сейчас в разделе (выделение моё): «также называли и называют русских старообрядцев». И, как достаточно справедливо заметила Хомелка, вводный параграф статьи сейчас читается в том смысле, что в польском, белорусском и украинском есть нейтральные этнонимы для русских и есть этнофолизм "москаль" (в вариантах написания), который использовали и используют во всех трёх языковых ареалах.
Тут опять старый вопрос, а что нам принять за АИ на несуществование факта? Если в каком совр. белорусском словаре "маскаль" маркировано как устар.(евшее) или вообще отсутствует, этого достаточно? Бог его знает, а я не судья.
При этом Лобач и Борисенок по работе с материалом мне сейчас напоминают "братьев-акробатов" Цеттерлинга с Франксоном, помните таких? :-) В сказках, собранных Сержпутовским, "маскаль" — вояка, служилый солдат, духовный собрат того солдата из «Огнива». В том числе зачин сказки в цитате — из сказки «Небо и пекло» (Лобач и Борисенок переименовали в «Небо и ад»). Такова же сказка «Маскаль и смерть» (в том же сборнике стр. 33). Там тоже своё отслуживший солдат, который хозяину лапшу на уши вешает, как он под конец службы денщиком «быў у аднаґо ахвицєра» и денег поимел. Ну да «вѣдамо, маскаль хлусиць добрэ умѣе» (у русского солдата язык хорошо подвешен). C какого академического бодуна тут инфернальные/сатанинские мотивы восприятия русских вообще, пока непонятно. Но «The Guardian написала»... В смысле, моё личное недоумение против печатной публикации ничего не сто́ит. --NeoLexx11:00, 18 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Да ладно с тем устаревшим, давайте начнём с убирания негативного значения в современном белорусском языке/обществе. Как минимум, я могу навесить на это слово запрос источника и через две недели смело убрать эту фразу.--Хомелка :) / обс11:07, 18 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Формально тогда нужно, вероятно, подавать и на снятие статуса Добротной, которым наслаждались менее недели. Так как Добротная статья с оспоренной достоверностью и запросом источников — несколько нонсенс. Но тут Fastboy скорее подскажет по ситуации.
Идеально бы ещё глянуть в академический словарь Я. Коласа, К. Крапивы и П. Глебки — в первое 1953 и последние, исправ. и дополн. Плюс глянуть в словарь "белорусского Даля" Фёдора Пискунова «Вялікі слоўнік беларускай мовы». Последнее само по себе не АИ, но ценное подтверждение первого. Если там "маскаль" нет вообще или маркировано устаревшим, то в принципе "АИ на современное несуществование". (При том что сказки-то и сейчас рассказывают, наверное, то есть совсем из живой речи не ушло, но в плане "академического дискурса"). --NeoLexx11:50, 18 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Понастроили кляты москали пивнух по городу, до дому не дойти в родном Питере. Короче, у Я. Коласа, К. Крапивы и П. Глебки нет "маскаля", и в эл.версии 1953 включительно. Сейчас мысли разбегаются, но вообще можно сейчас ставить {{нет АИ 2}} и через две недели сносить або статью редактировать строго по источникам прямо сейчас. --NeoLexx18:52, 18 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Сейчас — и по источникам. Статья, увы, популярная — вводить в заблуждение 600 человек в день в течение двух недель не надо. У кого-то было указание на то, что использованная мною работа описывает в целом XIX век. Поищу. Викидим19:18, 18 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Я отредактировал в меру своего понимания по высказанным замечаниям (в том числе были скрытые в комментах, см. diff). От Лобача и Борисенко "попахивает" на мой нюх (имею в виду статью с научной стороны, разумеется). Сказали они, на моё прочтение, много меньше чем хотелось да боялось, а основная суть в последней фразе, прочее — более набор всяких фактов из XIX века. Но напечатано, источник рецензируемый, Борисенок, Ю. А. — канд.ист.наук. Лобач В. А. правда первым идёт (то есть против алфавита, то есть как основной автор, а он вообще не знаю кто). Но Борисенок подвизировал, формальности соблюдены, чего сильно лучше и полнее пока не нашли. Единственно пока убрал их медитации про инфернальность русских в восприятии белоруссов по "необычные утверждения требуют серьёзных доказательств". То есть в профильном газете/журнале/сборнике и не на основе переименованной и перевранной сказки. --NeoLexx16:17, 19 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Я не то чтобы возражаю, но не получится ли по принципу "Иван Пупкин не играет на пианино и не говорит по-французски, зато знаменит как физик"? То есть если бы было авторитетное позитивное утверждение, на которое хотели дать противовес негативным, то да, а так зачем "нет" говорить, когда "да" не сказано? --NeoLexx18:31, 19 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Как предварительный итог, я своё редактирование в разделе о белорусской истории термина считаю завершённым. Можно дополнять, можно сокращать, можно переписывать, никаких проблем. Про "маскаль" в современном белорусском АИ нет, даже хотя бы на уровне русского ("в 2008 помечено устаревшим"). Открытые проекты ондайновых словарей не в счёт, разумеется. То есть в литературном языке сейчас присутствует как прямые цитаты ист. источников, типа:
а также цитат Калиновского, Цвикевича и далее. И в старой орфографии, и в новой орфографии, и в самых разных идеях о «правильной старой орфографии» у конкретного цитирующего.
При этом не будем изображать невинных институток :-), пойдя на какой «Белорусский партизан» и от него веерно по блогам и порталам, "маскалей" самой разной степени гадости будет до крыши и выше, и самого свежего разлива. Но при (верно) заданном уровне источников нам на это абсолютно индифферентно наплевать, я полагаю. --NeoLexx20:39, 19 февраля 2015 (UTC)[ответить]
> В современном русском языке, за пределами передачи речи на других языках, слово не востребовано, что, по мнению И. Т. Вепревой и Н. А. Купиной, указывает на отсутствие в сознании жителей России этнического противопоставления русских и украинцев. @Викидим: Фраза семантически достаточно бессмысленная. Чуть выше в статье говорится, что это экзоэтноним. Тогда зачем искать его у самих представителей самой нации, ожидаемо не находить и делать какие-то выводы? Учёные часто не умеют выражать свои мысли на письме (физики особенно, филологи на втором месте). Может, имелось в виду что другое? --NeoLexx 15:03, 20 февраля 2015 (UTC) Очевидно, но чисто на всякий случай: под "учёные" я очевидным образом имел в виду Вепреву И. Т. и Купину Н. А. --NeoLexx18:28, 20 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Я (здесь) сам семантику не сочиняю, а так, по клавишам …, переписывая АИ. Сказали люди «не востребовано» и почему — я это тащу в статью. Сказали «экспрессивный экзоэтноним» — и это в статью. Если несоответствие есть, то так поступать нас и учит ВП:НТЗ: отразить обе точки зрения, а свои рассуждения о противоречиях между ними оставить на СО. Но во введении я по АИ добавил и «этностереотип». Для русских потому слово «москаль» в принципе не бессмысленно: это стереотип — то, что некоторые из нас видят в зеркале, а его невостребованность состоит в том, что смотрим в зеркало, и видим не русского, а россиянина, политеса у которого, может, тоже недостаточно, но набор недостатков другой: этакая смесь «москаля» и «хохла» с изрядной примесью татарина. Вепрева и Купина — люди, думаю, вполне неостепенённые, но руководитель у них — доктор филологических наук, и потому явных глупостей в работе быть вроде бы быть не должно, потому я думаю, что они пытались именно нечто такое сказать — но нужных слов я у них не нашёл. Викидим20:14, 20 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Ну, не всегда мы противоречия оставляем на СО, например, если хоть к.и.н., хоть академик пишет "6+1=8", то мы это в статью писать не будем, по типу, пусть читатели разберутся, что тут за математика такая. ;-) Аналогично с утверждениями "стена горячая, потому что она холодная, поэтому в огороде бузина". Я думаю, Вепрева и Купина хотели сказать то, что вы выше написали, но пока у них получается то, что в кавычках — я их статью ещё раз перечитал на предмет. Надо слегка как-нибудь "полирнуть" это, не отбрасывая источник. Подумаю на досуге. --NeoLexx20:30, 20 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Предложение по дополнению раздела
Хотел бы добавить блок ниже в конец раздела «Эволюция стереотипа москаля в украинской культуре». Материал интересный(?), и уж в украинском-то история слова XIX веком явно не заканчивается. С другой стороны, блок большой, а источники не из Академии наук или около того. Поэтому пусть недельку здесь постоит на предмет аргументированной критики (или здесь и останется, если всем аргументированно не нравится).
Политический кризис на Украине (2013—2014), среди прочих последствий, повлиял на контекст и остроту восприятия слов, которые академические словари привыкли отмечать как «устаревшее» или «вышедшее из употребления». В том числе задуманный украинским каналом «1+1» и запущенный в производство летом 2013 комедийный телесериал был назван «Последний москаль» («Останній москаль»)[1]. По сюжету сериала молодой современный москвич в силу обстоятельств вынужден укрываться у дальнего родственника в глухой гуцульской деревушке на западе Украины. Ему крайне трудно приспособиться к совсем иному патриархальному укладу жизни, как и жителям Великих Вуйков — к «дважды москалю» (и из России, и из Москвы). Разумеется, подтекст названия осознавался, но в позднейших пояснениях гендиректор канала А. И. Ткаченко подчёркивал, что никакого намеренного оскорбления на планировалось. Название выбрали по ассоциации с известным реалити-шоу «Последний герой» — ведь и тут главному герою предстоит выжить в порой эмоционально враждебной среде[2]. Однако уже осенью 2014 было сказано, что «Последний москаль» станет идеально политкорректным «Московским родственником» («Московський родич»)[3]. В январе же 2015 вновь было заявлено об исходном названии[2], однако показ «патриотической комедии» хоть под каким названием так и не был начат[1].
Я бы подождал, пока не выскажутся взрослые люди. Втягивание ВП:УКР сюда чревато повторением пройденного: простыней цитат из каких-то украинских и украинофобских источников, вносимых под флагом ВП:НТЗ. Филологи, занимающиеся политическими лозунгами и языком вражды никак не смогут пройти мимо тех, которым снова несправедливо подфартило и не пришлось скакать в 2014 году. Максимум, год-другой надо подождать. Викидим20:27, 20 февраля 2015 (UTC)[ответить]
собственно, offtopic Можно и подождать, только где они, эти взрослые люди... То ли я постарел, то ли мир в детство впадает. Если в Киевской публичной библиотеке (diff) даже москалей вычищают, потому что это "хорошие москали", то ждать нейтральных АИ и более года придётся... Я когда словари проверял, заодно в подлиннике Лотоцкого прочитал целиком. --NeoLexx20:45, 20 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Нейтральных нам не обязательно, нужны хотя бы с виду научные. Этот порог нужен для отсечения откровенного мусора, который иначе немедленно появится. Викидим02:16, 21 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Продрался-таки с вопросом о версиях песен «Гомін, гомін по діброві...» и «Ворскло — рiчка невеличка». Так как я же чуть выше привёл это как иллюстрацию современного состояния, то приношу извинения. Почти как у Шурика: «Это ещё до вас, в XIX веке». АИ со статьёй Бучмы под сноской. Срок авторских прав с 1969 ещё не вышел для выкладывания ссылки в статью, но так как утверждение может выглядеть неожиданным и в "образовательных целях без извлечения выгоды" один из сканов здесь (см. стр. 560). --NeoLexx12:32, 22 февраля 2015 (UTC)[ответить] Комментарий: Сам я не являюсь любителем оперы, а знатоки могли бы помочь дополнить раздел про злополучные "обмоскаленные" песни и их обрезания-восстановления за минувший век. Ситуацию на 1953/54 знаем точно, а в Сети гуляют записи радиопостановки 1947 года и телеверсии того же театра им. Шевченко 2005 года. Интересно, как в них. --NeoLexx13:30, 22 февраля 2015 (UTC)[ответить]
В моём понимании это не {{Восстановлено}}, а совершенно новая статья, не имеющая никакого отношения к прежней (первый дифф). Напоминание тут тогда имело бы смысл, если бы тогда удалили по незначимости темы, но удалось значимость показать, чтобы "не играйте с правилами". Но значимость под вопрос не ставилась, просто статья была никакая. Тогда получится, как В. В. Пупкина из Москвы заставить везде упоминать, что был полный тёзка В. В. Пупкин в Магадане, который умер — так они не родственники и никогда не виделись. :-) Но могут быть и иные мнения. --NeoLexx09:53, 21 февраля 2015 (UTC)[ответить]
@Carpodacus: «Кацап — русский мужик с бородой» (с), «(я)коцап» («как козёл») c пародийным аканием не по месту, как в украинских интермедиях. Две черты (борода и аканье), наиболее противопоставленные бритому, но усатому, окающему казаку. Всё, что по сути сказать можно, но ВП:НЕСЛОВАРЬ. А анализилизировать полные юношеского задора татарские «кровавый мясник, палач» — во-первых, ВП:МАРГ, во-вторых, у меня молоко за вредность на исходе :-) --NeoLexx07:27, 22 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Адвокат Бывшева представил районному суду поселка Кромы заключение киевского Института языкознания, где говорится, что слово «москаль» и производные от него в стихотворениях Бывшева обозначают российских военных, а не оскорбительное прозвище русских вообще.
Судья Маргарита Гридина отказалась приобщить это заключение к делу. Также она отклонила ходатайство адвоката о новой экспертизе, сочтя достаточным заключение преподавательницы из Орловского университета, которую для проведения экспертизы привлек Следственный комитет. Она подтверждает мнение обвинения, что стихи Бывшева возбуждают ненависть и вражду к русским.
"Москаль" в украинском языке
По пресловутой фразе «На Западной Украине москалями называли и называют не только русских, но и всех выходцев с востока и центра Украины». Сербская исследовательница Людмила Попович — нейтральный АИ по теме, очередную попытку удалить отменил. Однако здорово было бы подкрепить ещё каким лингвистическим источником. --Neolexx (обс.) 15:48, 9 февраля 2018 (UTC)[ответить]
В течение длительного времени в украинском языке слово «москаль» употреблялось для обозначения русских, с положительными или отрицательными коннотациями в зависимости от эпохи. Слово одновременно имело и другое значение — «солдат».
Если почитать Иван Петровича Котляревского, то москаль это солдат на государственном жаловании, имевший шинель и ежемесячную зарплату от государя императора. Это был самый завидный жених, за которого стремились выйти замуж молоденькие девушки, чтобы обеспечить себе будущую хорошую жизнь. Вся пьеса Котляревского про москаля чародея пронизана позитивными красками по отношению к москалю. Erkkivolli (обс.) 06:42, 12 января 2025 (UTC)[ответить]
Источник 18 века
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
как минимум, потому, что автор книги формулирует свой текст на основании нескольких источников прошлых (для него) лет, что прямо соответствует ВП:ВТОР, а "Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках." (более точного определения АИ я не нашёл, если вы знаете другое - скажите где почитать). Да и книга явно является не художественной, а научным трудом. Вы так не считаете? 83.142.111.2514:25, 10 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Я бы здесь мог спросить вас "кто?" и мы бы так игрались до бесконечности, но не буду т.к. см. выше.
указанный вами "тест" определённо касается в большей степени ныне живущих людей, так как, примеру, оценить критерий "нынешнюю публикации автора" (или "авторитетных научных журналах?") и его применить к этому автору просто невозможно.
Зато можно определённо ответить на исходный вопрос (заголовок):
"Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?"
ведь определённо, да ("провёл остаток жизни за сочинением литературных и исторических трудов") и да ("considered one of the greatest Serbian academics of the 18th century"), а этимология - это как раз в т.ч. про историю, о чём и был добавленный мной текст.
В свою очередь и мне любопытно что вас сподвигло удалить текст из статьи даже не удосужившись пройти по предоставленным в нём викиссылкам, что вы мне задаёте столь в сложившейся ситуации глупые вопросы? 83.142.111.2517:20, 10 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Нет не является, пока вы не предоставите современные АИ по его положительному цитированию. И не удосужитесь ответить на остальные вопросы по эксперт. Ваши персональные толкования правил оставьте при себе.«даже не удосужившись пройти по предоставленным в нём викиссылкам» — попробуйте доказать это. «глупые вопросы» — нарушение ВП:ЭП; вы зря думаете, что я из числа тех, кто будет такое терпеть. Nikolay Omonov (обс.) 17:26, 10 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Можете привести пример "cовременного АИ по положительному цитированию" кого-либо, чтобы я понимал, что искать, с вашей точки зрения? Это бы очень помогло мне понять вас и не называть ваши вопросы (возможно необоснованно) глупыми в дальнейшем или просто лучше понять требования ВП:АИ, как их видите именно вы. 83.142.111.2517:47, 10 апреля 2025 (UTC)[ответить]
а ведь мемасики не зря существуют ;) флаг вам, галстук и барабан с таким отношением. Мои действия правил не нарушают, вы просто выдумываете бред. 83.142.111.2502:57, 11 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Писать в статьях энциклопедии напрямую по трудам историка 18-го века в веке 21-м выглядит нелепостью (как никак уже более 200 лет прошло). Этот старинный автор очевидно не является экспертом по русской истории и современному языкознанию. То, что он писал какие-то работы по истории в 18-м веке не означает, что его изыскания актуальны для современной исторической науки и языкознания. Необходимо найти упоминания его тезисов из данной статьи в работах современных историков и лингвистов, подтверждающих их актуальность, либо убрать эти явно устаревшие тезисы из статьи. Повторю: писать напрямую по не самым известным историкам из 18-го века статьи Википедии нельзя, историческая наука (как и языкознание) с тех времён продвинулись далеко вперёд. Гренадеръ (обс.) 14:16, 11 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Однозначно труд 18 века выступать в качестве АИ не может. Привожу пример из другой области. Например, вузовский учебник по астрономии 30-х годов XX века в XXI веке не может выступать АИ в области астрономии. В нем элементарно нет всех открытых в XX веке астрономических объектов: черных дыр, квазаров, пульсаров, темной материи и так далее. Зато он может выступать как первичный источник в вопросе по истории астрономии Dmitry V. Vinogradov (обс.) 19:37, 11 апреля 2025 (UTC)[ответить]
@Dmitry V. Vinogradov Отсекать устаревшие научные мировоззрения при перечислении фактов несомненно нужно, однако ВП:НТЗ никто не отменял, ведь если бы ваша радикальность "Отсекать всё, что не нравится" была вхожа в википедию, следующая фраза отсюда:
"Во множестве античных культур Земля считалась плоской, так, в культуре Месопотамии мир представлялся в виде плоского диска, плавающего по поверхности океана."
не имела бы права на жизнь.
Вы не можете вычеркнуть историческую составляющую из статьи, поэтому даже не пытайтесь нарушать ВП:НТЗ, когда предоставляемый в статье текст начинается со слов наподобие "кто-то... в своём труде... приводит следующую версию", просто "потому что вас кто-то, кто сам отказался идти на диалог, вас позвал изобразить ВП:ПАПА", тем более когда правка уже была патрулирована отнюдь не новичком проекта, что уже является неким консенсусом, который вы бестактно растоптали куда ранее нахождения консенсуса с нами двумя, зато быстренько "запрыгнув" в это обсуждение ("типа я в домике"), и в статье чётко указывается, что это не факт, а мнение средневекового историка, что полностью коррелирует с примером фразы в статье, предоставленной выше. Даже если вас это по какой-то причине коробит.
Так как, повторюсь, это нарушает ВП:НТЗ. Не нужно его нарушать.
А если хотите мою правку (которая является результатом консенсуса, как минимум, между мной и @Ibidem) отменить - сначала найдите консенсус (например в этом обсуждении), а уже потом - отменяйте. 83.142.111.10402:38, 12 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Пат не дает консенсусную версию. ВП:КОНС нарушил именно анрег, который до нахождения консенсуса вернул ссылку, провозглашенную им «АИ». НТЗ не является палочкой-выручалочкой для внесения чего угодно. Вероятно, анрег не потрудился прочесть из этого правила даже определение: «„Нейтральная точка зрения“ (НТЗ) — правило Википедии, в соответствии с которым содержание её статей должно соответствовать принципу неприверженности какой-либо необщепризнанной точке зрения». ВП:ПАПА он видимо тоже не открывал. На базовый для определения авторитетности источника ВП:ЭКСПЕРТ он благополучно забил с формулировкой «указанный вами „тест“». А дальше просто куча бездоказательных заявлений (типа «Отсекать устаревшие научные мировоззрения»). Сам объявил источник АИ, сам себе доказывает. И новая куча хамства («вы бестактно растоптали» — так охарактеризовано восстановление конс согласно вп: конс — и т. п.) — причем сразу после вежливой просьбы коллеги не хамить. Диалог изначально отказался вести именно анрег, перейдя к хамству. Хамить-то оно конечно проще, чем работать с вп: эксперт и реальными аргументами оппонентов, не так ли? Вот уж действительно facepalm так facepalm. А, да он еще и ВОЙ начал. Все что угодно, лишь бы продавить свое единственно верное (пусть и ничем не подтверждённое) мнение.Пользуясь случаем, хотелось бы узнать, на что анрег в принципе рассчитывает, игнорируя аргументы других участников и хамя им? Думает, что через хамство заставит их выполнить свои требования? Nikolay Omonov (обс.) 03:30, 12 апреля 2025 (UTC)[ответить]
так много слов. Так что именно вас по существу интересует? Можно ли мне тоже обвинить вас в нарушении ВП:ЭП на основании того, что вы (дважды! не в пример мне) использовали слово (а не лишь шаблон) facepalm, как это сделал ваш протэжэ по отношению ко мне ранее? ;)
Подождите! Патрулирование подтверждает, что в правке нет вандализма. Если с ней не согласны по сути, то сначала надо находить консенсус о её уместности в статье на странице обсуждения, а лишь затем вносить, а не начинать войну правок. Ibidem (обс.) 06:56, 12 апреля 2025 (UTC)[ответить]
вообще-то вы ошибаетесь, ведь ВП:ПАТС прямо говорит, что:
"Отпатрулированы могут быть лишь те версии статей, которые в обязательном порядке соответствуют следующим минимальным критериям качества: ...Не содержат явных недостоверных утверждений (без соответствующей пометки) — то есть утверждений, вызывающих сильные сомнения в их достоверности у непредвзятого человека", но ваше "включение задней" мне понятно - вы утверждаете, что вы не пытались понять смысл правки, патрулируя её, несмотря на то, что это нарушает ВП:ПАТ. "Так и запишем" ;) 83.142.111.10806:44, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Ссылаться на правило, а затем приводить цитату, где заявленного нет, это сильно. Возможно, даже сильнее, чем пытаться чего-то добиться безостановочным хамством. Nikolay Omonov (обс.) 10:08, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]
т.е. вы настолько неопытны, что не знаете, что такое динамический адрес? или это просто ваша нелепая попытка прикрутить сюда Википедия:Многоликость, тогда бы вы лучше сначала потрудились выдумать подтверждение хоть-чего то отсюда, чтобы вообще об этом упоминать в обсуждении ;))) Или здесь у вас сработал принцип "накидать побольше"? 83.142.111.10806:01, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Подал заявку на ЗКА. Но ЗКА, как известно, в последнее время почти не функционирует, тем более в плане таких «малозначимых» запросов. Преимущество у анонима в том, что он аноним. В лучшем случае ip заблокируют на сутки, а он продолжит с другого ip. По моему опыту, эффективного механизма нет. То есть на самом деле он есть: блокировать на сутки каждый адрес, с которого он пишет, если написанное нарушает правила. Но по факту никто этим заниматься скорее всего не будет. Один аноним преследовал меня около месяца, каждый день с нового адреса, за такой пустяк как то, что я посмел убрать из раздела см. также добавленную им ссылку на статью, которая уже была а тексте статьи. После этого он начал лить на меня тонны помоев, ему откуда-то стали известны моя политическая ориентация, национальность (естественно неправильная и ущербная с его точки зрения) и т. д. (ни по одному из этих пунктов он не угадал). Еще раньше другой новичок за отмену его околонацистской трибуны стал со странной регулярностью примерно раз в месяц (не знаю, с чем были связаны эти периоды, может с циклами луны) написывать мне, что я последняя тварь и нелюдь (вероятно, имелось ввиду нелюдь в нацистском понимании) и фамилия у меня выдуманная, потому что такой фамилии не может существовать в природе. Раньше, когда у меня была открыта здесь почта, на нее приходило много чего, в основном позитивного. Но, помимо этого, например, были требования извиняться на коленях за отмену… каких-то кривых оформительских правок. У обсуждаемого анонима ничего такого нет, а хамство для интернета вообще в порядке вещей. Просто в ВП с одной стороны есть правила против этого, которые с другой стороны не исполняются. В общем, в реальности просто не обращать внимания, ждать, пока ему надоест оскорблять участников. Nikolay Omonov (обс.) 09:18, 12 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Вы же наверняка видели комменты где-нибудь на ютубе. Анреги, не знакомые с правилами ВП и отрицающие общечеловеческие правила этики, всего лишь несут сюда великую культуру интернета. Nikolay Omonov (обс.) 10:44, 12 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Примечательный момент. Коллега Dmitry V. Vinogradov имел ввиду тех деструктивных участников, которых я упомянул и которые действовали в прошлом. Анрег же перекидывает эту характеристику на своих оппонентов здесь и сейчас. Это к вопросу о том, что он якобы никого не оскорблял. Nikolay Omonov (обс.) 09:44, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Я думаю, перед тем, чтобы (уже с вашей стороны) использовать ВП:ПАПА, как это сделал @Nikolay Omonov, когда у него закончились доводы, вы всё же хотя бы удосужились перечислить то, что тут обсуждается - диффы, конкретные фразы, которые вы имеете ввиду и т.д., чтобы то, что вы имеете ввиду, могло обсуждаться по существу, а не "докидываться" в никуда из ниоткуда без особого смысла для решения поставленного вами вопроса (если ваша цель именно в этом).
Заведомо же выражать агрессию (как можно этому противодействовать) ещё не услышав мнения, действительно ли это (которое непонятно что, ведь вы не привели примеров) является хамством или это лишь вам так кажется - лишь свидетельство вашей слабой позиции по поднятому вами вопросу. Так что же именно вы имеете ввиду? 83.142.111.10806:09, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Хамство анонима между тем продолжается. Как и попытки перекинуть собственное поведение и непонимание правил на других. facepalmКоллега Dmitry V. Vinogradov, советовал бы Вам далее не реагировать на эти провокации. Конструктивным участникам и так всё видно. Nikolay Omonov (обс.) 09:08, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Бремя доказывания чего? я вам предоставил доказательства в виде правил википедии и их пунктов, но вам оказалось недостаточно, а так, как я не Ванга, без вашего ответа я не смогу предоставить доказательство по вашему видению. Так что перестаньте ёрничать - и если вы и впрямь настроены найти консенсус, а не увиливать от него, боясь, что ваша позиция не выдержит критики - просто дайте ответ на вопрос - именно это будет конструктивно, а не то, что вы делаете последние три дня, создавая и распространяя негатив (фактически - на пустом месте), лишь бы не отвечать, но и не признавать свою неправоту. 83.142.111.10809:46, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Бремя доказывания того, что историк 18 века вдруг стал АИ. У меня нет обязанности отвечать что-либо, тем более на хамские реплики. По существу ответ дали коллеги выше. Nikolay Omonov (обс.) 10:01, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Во вторых: Хм, т.е. "слона" (1, 2) то вы и не заметили? Ну так ознакомьтесь! И, наконец-то, дайте ответ на тот самый вопрос, который вы 3-й день игнорируете, лишь разводя срач, отказываясь искать ВП:Консенсус83.142.111.10810:20, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Возможно, вы судите по себе, ведь неоднократно не замечаете признаков ВП:ЭП в своем собственном поведении, но, нет, моя цель - найти консенсус, который вы искать отказываетесь. 83.142.111.10810:27, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Вопрос решается. Во-первых, статья поставлена на полузащиту — это достаточный инструмент для пресечения войн правок со стороны анонимов. Во-вторых, ВП:БРЕМЯ доказательства авторитетности источника на желающем внести/оставить информацию. А если он вместо оного доказательства нарушает правила обсуждения, то может дальше обсуждать сам с собой. А вы, коллеги, можете спокойно работать над энциклопедией и отвлекаться. Pessimist (обс.) 10:21, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Спасибо. Я последую совету уважаемого коллеги. Анрегу предоставляется возможность говорить самому с собой. Уважаемые @Dmitry V. Vinogradov, @Гренадеръ, предлагаю последовать этому же совету. Коллега Dmitry V. Vinogradov мои извинения, что вы попали под неэтичные реплики анрега. Nikolay Omonov (обс.) 10:24, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]
