Во-первых «чернь» — нормальное литературное слово. Смотрим толковый словарь русского языка на грамота.ру: 6. Книжн. О рядовых представителях какой-л. среды; о духовно ограниченной, чуждой высоких помыслов среде, толпе. Литературная ч. Мастеровая ч. Знатная, светская ч. Во-вторых обобщающая формулировка «эстонцы совершали» как раз и оскорбительна по отношению ко всему народу. Цивилизованные и культурные люди не могут позволить себе избивать и издеваться над слабым и поверженным. А вот «чернь» любой национальности может. И именно это (то что, это была имено «низкая» толпа люмпенов) и нужно передать в данном разделе, а не обобщать на весь народ. Если Вы против литературного слова чернь (на мой взгляд очень удачного, хотя может и несколько вышедшего из употребления сейчас, от того может и непривычного для Вас) предложите иной вариант, но так, что бы пятно не падало на весь народ. HOBOPOCC20:24, 27 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Правки участника Гюрги от 25 января 2011
Уважаемый участник Georg761, Ваши вот эти две правки (1) и (2) я расцениваю как недобросоветсные.
По поводу правки (1) — у историка Корнатовского на стр. 303 читаем дословно следующее: Сводки за первую половину сентября 1919 г. отмечали кризис хлебных запасов; в течение нескольких дней суточная дача хлеба на фронте была сокращена до 1/2 фунта, в тылу — до 1/4 фунта. Норма в 100 гр. хлеба в день по карточкам — это голод. Именно на эти данные я и сослался как на АИ для утверждения что в Петрограде царил голод (напомню, что во время блокады в самый тяжёлый её период ленинградцы также получали схожее количество хлеба в сутки и это мы называем голодом). То что Вы удалили эту информацию — … не нахожу этому никаких объяснений, кроме преследования Вами каких-то недобросовестных целей. Удалять информацию о голоде, царившем в городе во время гражданской войны — на мой взгляд равнозначно насмешке над жертвами того голода.
Уважаемый НОВОРОСС, по поводу указаных Вами моих правок 1 — [1], 2 — [2] констатирую факт Вашей попытки оговорить оппонента. Мои правки были обоснованными, для этого достаточно прочитать комментарии к ним, где конкретно написано, что, в первом случае — «нет в источнике» (а у Корнатовского, на которого Вы поставили ссылку, действительно нет ни слова, что в Петрограде был голод), во втором случае, при удалении информации — «По источнику это 1920 год» (и по Корнатовскому это действительно так. А, как мы знаем, январь-апрель 1920 года к наступлению Юденича никакого отношения не имеет). Так что, к сожалению, идеологический вандализм относится только к Вашим действиям. Это подтверждается и Вашей отменой моих обычных уточняющих рядовых правок, с целью раздуть войну правок, и смыслом Ваших правок, в которых Вы на столько вольно интепретируете источник, что приходится только удивляться. Мои претензии к Вам:
[3] — Ваше обвинение в мой адрес — «Ваши правки меняют смысл фразы!» — является необоснованным, поскольку никаких кавычек, которые Вы употребляете для слова коммунистические в источнике нет.
[4] — мою формулировку «подростков 14-ти — 15-ти лет, из числа которых впоследствии были убитые» (появление которой было вызвано Вашим ориссным «где они почти все были убиты») Вы изменили на «подростков 14-ти — 15-ти лет, очень многие из которых в ходе боёв были убиты или ранены», хотя в источнике написано не более чем «даже 14- и 15-летних подростков, из числа которых впоследствии были убитые» , а в следующем уже далее предложении источника «В отряде шлиссельбургских комсомольцев вообще было много убитых и раненых», как надо догадываться, речь не идёт только о 14-15-летних.
[5] — простое моё уточнение «белые» для русских армий Вы называете ОРИССом. Слов нет.
События на фронте, принимавшие катастрофический характер, вызвали у некоторых ответственных военных [315] работников растерянность, потерю ясной ближайшей перспективы, породили нервозность
Вы выводите, что всё красное командование было в шоке —
красное командование успело прийти в себя от первоначального шока
Как говориться, без комментариев.
[7] в этом случае Вы переиначиваете на свой «вкус» Корнатовского, что просто опять же нет слов. Корнатовский:
Белые [472] об этих атаках 25 октября пишут, что они велись 4 цепями, двигавшимися одна за другой, а за ними следовали «сплошные колонны резервов». Решительность защитников Петрограда так смутила белых, что они решились утверждать, что красные бойцы были «сильно возбуждены кокаином», который якобы специально выдавался всем красноармейцам до наступления{426}. Революционный энтузиазм красноармейцев, моряков, курсантов и коммунистов белые объясняли искусственной возбужденностью!
Ваша интерпритация источника:
причём настолько интенсивное, что как вспоминал очевидец красной атаки, она велась «четырьмя цепями, двигавшимися одна за другой, а за ними следовали сплошные колонны резервов», а «красные бойцы были сильно возбуждены кокаином, который специально выдавался всем красноармейцам до наступления». Впрочем, советский историк Корнатовский считал, что белогвардейский очевидец всего лишь «воспринял революционный энтузиазм красноармейцев…за искусственную возбуждённость»
При этом Ваше последнее предложение с применением многоточия, лично меня, просто умиляет. А произвольное составление цитат, при этом вообще не понятно кого, вызывает, ни больше ни меньше, чем недоумение. Кому принадлежат вот эти цитаты — «четырьмя цепями, двигавшимися одна за другой, а за ними следовали сплошные колонны резервов», «красные бойцы были сильно возбуждены кокаином, который специально выдавался всем красноармейцам до наступления»? Корнатовскому или Вашему очевидцу?
[8] В источнике, который, надо полагать, Вы очень хорошо знаете, написано просто, что «Башкирские части вызывали конфликты с населением», но Вы выводите нечто особенное — «Особую озлоблённость жителей вызывали действия башкирских частей»!!! Далее, вот эта информация из Корнатовского — «Когда части Красной армии стали по всему фронту теснить противника, то они получили всемерную поддержку от населения, своим собственным опытом убедившегося в превосходстве советской системы над белогвардейским военным режимом.» (стр. 312) — Вам также должна быть известна, но тем не менее, мою фразу — «другая, испытав власть белых, относились к красногвардейцам доброжелательно» — Вы удаляете, при этом в комменте меня же и обвиняете — «В приведённом источнике именно так. Не фантазируйте».
По поводу Вашего деструктива и попыток очернить оппонента мне придётся подать запрос на ЗКА, а в статью я выставляю шаблон о необходимости проверки информации. Кроме этого на Ваше утверждение «В городе Петрограде царил голод» со ссылкой на С. В. Аничкова прошу предоставить что-то проверяемое, а также доказательство авторитетности автора, иначе этот источник не пройдёт. Гюрги15:00, 30 января 2011 (UTC)[ответить]
Уважаемый участник Гюрги, спасибо за Ваши реплики! Надеюсь, нам, при обоюдном желании, удастся найти наиболее верные по смыслу и стилистически правильные варианты утверждений, вызвавшие спор. Я отвечу по сути Ваших замечаний как только позволят обстоятельства. HOBOPOCC 17:38, 30 января 2011 (UTC) P. S. Я думаю, что будет проще, если Вы укажите мне на те фрагменты текста, которые у Вас в данной редакции статьи вызывают возражения и поясните суть возражений. Как я понимаю, их сейчас осталось меньше чем в начале спора (Шлиссельбургских подростков, мне кажется, мы смогли описать должным образом). Тогда будет проще и быстрее найти оптимальный вариант. С наилучшими, HOBOPOCC18:15, 30 января 2011 (UTC)[ответить]
Уважаемый НОВОРОСС, и Вам спасибо за Вашу реплику. Фрагменты вообще-то я указал (и даже по пунктам) в моём посте выше. Но поскольку, очевидно Вы не поняли, повторю. Ваши правки — мои предложения:
[9] — но я не нашёл в источнике никаких кавычек, которые Вы употребляете для слов коммунистические и красных курсантов, то есть Ваша правка должна быть отменена.
[10] — но в источнике написано, что «даже 14- и 15-летних подростков, из числа которых впоследствии были убитые», что ни равно Вашему «подростков 14-ти — 15-ти лет, очень многие из которых в ходе боёв были убиты или ранены», то есть Ваша правка должна быть отменена.
[11] — но кроме белых русских, в Прибалтике были также и красные русские части, поэтому уточнение нужно вернуть.
[12] — но в источнике ни о каком шоке всего красного командования нет. Есть только про некоторых командиров
События на фронте, принимавшие катастрофический характер, вызвали у некоторых ответственных военных работников растерянность, потерю ясной ближайшей перспективы, породили нервозность
. Считаю, что Вашу правку надо откатить.
[13] — в этом случае Вы не позволительно искажаете источник. Корнатовский:
Белые [472] об этих атаках 25 октября пишут, что они велись 4 цепями, двигавшимися одна за другой, а за ними следовали «сплошные колонны резервов». Решительность защитников Петрограда так смутила белых, что они решились утверждать, что красные бойцы были «сильно возбуждены кокаином», который якобы специально выдавался всем красноармейцам до наступления{426}. Революционный энтузиазм красноармейцев, моряков, курсантов и коммунистов белые объясняли искусственной возбужденностью!
Ваша интерпритация источника:
причём настолько интенсивное, что как вспоминал очевидец красной атаки, она велась «четырьмя цепями, двигавшимися одна за другой, а за ними следовали сплошные колонны резервов», а «красные бойцы были сильно возбуждены кокаином, который специально выдавался всем красноармейцам до наступления». Впрочем, советский историк Корнатовский считал, что белогвардейский очевидец всего лишь «воспринял революционный энтузиазм красноармейцев…за искусственную возбуждённость»
Считаю, что Ваше последнее предложение с применением многоточия, особенно не подходит под энциклопецический стиль википедии. Также считаю недопустимым Ваше произвольное составление цитат, при этом вообще не понятно кого Вы цитируете. Кому принадлежат, к примеру, эти цитаты — «четырьмя цепями, двигавшимися одна за другой, а за ними следовали сплошные колонны резервов», «красные бойцы были сильно возбуждены кокаином, который специально выдавался всем красноармейцам до наступления»? Корнатовскому или Вашему очевидцу? Считаю, что Вашу правку надо отменить.
[14] — но в источнике написано просто, что «Башкирские части вызывали конфликты с населением»,и никакой Вашей «Особой озлоблённости жителей» Далее, у Корнатовского на стр. 312 есть — «Когда части Красной армии стали по всему фронту теснить противника, то они получили всемерную поддержку от населения, своим собственным опытом убедившегося в превосходстве советской системы над белогвардейским военным режимом.», то есть моя редакция (с указанием страницы, если хотите) должна быть восстановлена.
Уважаемый НОВОРОСС, не надо мне приписывать того, что я не писал, это называется навешиванием ярлыков. Если Вам не было понятно, что я «пытался», то повторю, я просил АИ на информацию и не более, и не менее. Если Вы, как ни странно, «Историю ВКП(б)» считаете АИ, то я с удовольствием поддерживаю Ваше желание использовать его в качастве АИ в тематике ГВР. Гюрги23:42, 30 января 2011 (UTC)[ответить]
Посему считаю, что редакция участника HOBOPOCC точнее передаёт данные АИ об огромных потерях Шлиссельбургского отряда. С наилучшими, HOBOPOCC19:38, 31 января 2011 (UTC)[ответить]
Я так не считаю, и главное, в источнике нет утверждений, что ОЧЕНЬ МНОГИЕ 14-15-летние подростки было убиты или ранены. Вообще комсомольцы - да, рабочий батальон - не спорю, если считаете необходимым, то дополняйте статью этой информацией. На этом считаю вопрос закрытым. Гюрги19:19, 1 февраля 2011 (UTC)[ответить]
:) Во-первых, если Вы оставляете эту мелочь решать посреднику, игнорируя даже моё предложение дополнить спорный момент информацией обо всём отряде комсомольцев и рабочем батальоне, то дополнительно я попрошу его оценить Ваши посты на предмет нарушения ВП:ЭП (необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии) с вытекающими из этого последствиями, поскольку вижу в Ваших действиях именно попытку необоснованно обвиненить меня в нарушении правил. Во-вторых, доводите до абсурда и ходите по кругу именно Вы, поскольку, повторюсь, нет в источнике ни слова, ни намёка на то, что ОЧЕНЬ МНОГИЕ из 14-15-летних подростков было убиты или ранены, то есть, как минимум, учитывая ВП:ПДН, очевидно, Вы не умеете работать с источниками (при этом скромно умалчиваю про Вашу первую не понятно на чём основанную формулировку — «где они почти все были убиты»). Гюрги22:11, 1 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Жаль, что Вы, уважаемый Гюрги, не понимаете, что речь идёт об одном и том же отряде. Если в отряд были набраны комсомольцы (а некоторые из комсомольцев были аж 14- и 15-летнего возраста) и в источнике пишется что «отряде шлиссельбургских комсомольцев вообще было много убитых и раненых в боях с противником» и даже притом что наш с Вами АИ — советский историк-коммунист, писавший в 1920-х — и то заметно, что пишет он о «Шлиссельбургской тройке», пославшей на смерть детей со скрытым негодованием, а в конце подводит печальный итог — к концу боёв в отряде осталось 1/3 личного состава — и если после всего этого Вы продолжаете спорить по поводу предложенной мной формулировки — пусть, действительно, решит посредник! HOBOPOCC07:12, 2 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Понимаю, уважаемый НОВОРОСС, очень даже понимаю. Даже если бы от того рабочего отряда осталась только четверть, это не означало бы, что имеено о пацанах можно написать - «очень многие из которых в ходе боёв были убиты или ранены». Не понимаете как раз Вы. Гюрги13:05, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Мне кажется — или у нас появился новый посредник — Мичманъ! Как бы там ни было, но меня вот эта редакция [15] вполне устраивает. С наилучшими, HOBOPOCC15:21, 2 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Я умолчу о стилистическом построени предложения, предложенного участником Гюрги. Мне оно не кажется оптимальным по форме. А касательно смысла — у Корнатовского на страницах 523 — 526 нет ни одного упоминания о доброжелательном отношении к красногвардейцам, зато МНОГОКРАТНО повторяется об отрицательном отношении местного населения к Советской власти. Дословно:
Как видно, достаточно ярко выражено отношение населения к Советской власти. Но у Корнатовского на стр. 312 действительно написано следующее: «Общее политическое настроение населения Петроградской губернии за этот период отмечалось как удовлетворительное, в Псковской губернии наряду с общим успокоением отмечалось также скрытое недовольство в связи с производившимися реквизициями хлеба, скота и проч. Удовлетворительное настроение населения в прифронтовой полосе было и в ноябре. Когда части Красной армии стали по всему фронту теснить противника, то они получили всемерную поддержку от населения,…»
Такому противоречию я нахожу только одно объяснение: на стр. 312 Корнатовский описывает настроения населения Петроградской (удовлетворительное) и Псковской (местами скрытое недовольство) губерний — в прифронтовой полосе, а на стр. 523 — 526 — отношение населения в местностях у Эстонской границе, где Соввласти не было длительное время. Можно исправить текст в соответствии с этими географическими особенностями. С наилучшими, HOBOPOCC 20:14, 31 января 2011 (UTC)
Р. S. С Вашего позволения продолжу отвечать на иные вопросы позже. HOBOPOCC20:14, 31 января 2011 (UTC)[ответить]
Если есть желание, можете дополнить «в соответствии с этими географическими особенностями», но без личного ОРИССа, поскольку хочу заметить, что с Эстонией как раз Петроградская губерния и граничила. Это первое. Второе,на стр. 512 Корнатовский даёт общую картину, на стр. 523-526 всего лишь сводки из НЕКОТОРЫХ подразделений, разницу, я так думаю, понимаете. В общем, я так понял, что вопрос решён, и в часности, что упоминаний об особой озлоблённости жителей к башкирам в статье не будет. Гюрги22:58, 1 февраля 2011 (UTC)[ответить]
PS «Я умолчу о стилистическом построени предложения, предложенного участником Гюрги» - правильно лучше умолчите.
Нет, про особенные «подвиги» башкирцев нужно обязательно упомянуть. Этими башкирцами Троцкий пугал финов. Обещал финам Троцкий устроить башкирскими саблями поголовный и показательный красный террор. Вот смотрите тут: [16]. HOBOPOCC07:22, 2 февраля 2011 (UTC)[ответить]
:) Нахожу несколько странным, что кроме ранее предлагаемого Вами в качестве АИ "Краткого курса ВКП(б), теперь Вы ещё и прокламацию Троцкого решили использовать. Гюрги13:10, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Вы уже в третий раз по этому эпизоду приписываете мне того, чего я не делал. Вынужден обратить на это Ваше внимание. Я дословно спросил Вас: «скажите, Вас «канонический» «учебник» партии большевиков как АИ в данном проекте устроит?», т.е. я имел ввиду не проект в целом, а лично Вас. Полагаю, что недоразумение улажено. HOBOPOCC13:23, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Я редактирую по правилам ВП, поэтому всё, что идёт под грифом "Вас это устраивает?", воспринимается мной как согласование в соответствии с правилами, так что ничего я Вам не приписываю, обращаю Ваше внимание. Конечно. Гюрги13:37, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]
По поводу различных «вновь сформированных» комм., раб., курсантских и т. п. отрядов
Уважаемый участник Гюрги, посмотрите — [17] я там изменил фразу, чтобы точнее передать смысл — кавычки стоят лишь для того, чтобы указать принцип набора этих отрядов (профессиональный, партийный, по месту учёбы и т.д.) и их, в связи с этим, названия. В данном случае это не «негативные» кавычки. Но если хотите - уберите их. HOBOPOCC18:52, 1 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Я кое-что подправил, если возникнут какие-нибудь вопросы, к примеру, «а почему?», охотно отвечу. Но только сегодня или завтра, пятницу уже не гарантирую. Вас бы тоже попросил оставшиеся мои пункты добить уже сегодня. Гюрги04:15, 2 февраля 2011 (UTC)[ответить]
По поводу «русской белой» и «русской красной» армии
Риторический вопрос к участнику Гюрги: в каком авторитетном источнике Вы читали, чтобы Красную армию периода гражданской войны называли «русской»? Большевики от русского имени и государственности отказались во славу, как писал Николай Ленин, «Интернационала» и «Международной советской республики». Их армию традиционно называют «советской» или «красной», но ни как не «русской». Им противостояла действительно русская армия, сражавшаяся за Россию, но её принято называть «белой». В моём варианте текста дополнительная и излишняя уточняющая характеристика «белые» отсутствует, так как если они «русские», то ясное дело что не «красные». А вот если бы у меня было написано, что «…активные наступательные действия должны были вести только белые армии», то тогда, уважаемый Гюрги, Вы были бы правы — уточнить какие белые нужно — потому что белыми в советской историографии было принять называть и иные антибольшевистские силы, но воюющие не за Россию, а за свои новообразованные окраинные государства — «белополяки», «белофины» и т. д. С наилучшими, HOBOPOCC12:53, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]
АИ есть, просто Вы, очевидно, их не знаете. Хорошо найду и поставлю ссылку на одно слово.
«Большевики от русского имени и госудасрственности отказались во славу, как писал Николай Ленин …» — Мы редактируем википедию по Ленину?
«А вот если бы…» — «не жизнь была б, а пенся бы». Про белоказахов ничего не писал. Зачем Вы это всё вспомнили? Вопрос риторический.
«если они „русские“, то ясное дело что не „красные“» — :) Угу, красными могут быть только башкиры. Ещё раз, найду источник, по-моему это был В. Ж. Цветков, и поставлю. Гюрги13:28, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Правки уч. Гюрги вечером 03.02.2011
«В городе Петрограде люди голодали. Численность населения города сократилась почти вдвое — с 1 469 000 жителей в 1918 году, до прим. 800 000 в 1919 г. При этом коэффициент смертности в городе был одним из самых высоких за всю современную мировую историю — к началу 1920 года на 1 000 жителей приходилось 90 умерших.»
В этот абзац я добавляю «по разным причинам», поскольку складывается впечатление, что сокращение населения почти в два раза призошло только из-за высокой смертности, что не соответствует действительности.--Гюрги17:10, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]
2. Можете назвать меня слепым, но в источнике я не нашёл, что восстания крестьян были «непрекращающиеся». Ставлю запрос источника. Прошу дать страницу, на которой именно «не прекращались». Не требую ссылку встатью, дайте хотя бы здесь - запрос в статье сниму.--Гюрги17:29, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]
3. Уважаемый НОВОРОСС, можно узнать, кто такой Лохматов М.В., на которого Вы сделали ссылку при описании тампа наступления 15-й армии? Гюрги18:16, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Но коллега НОВОРОСС был то согласен полностью. Я написал «не вполне», что означало, хоть и частичное (компромиссное), но согласие. Ну да ладно :( Гюрги17:58, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Источником информации для советсткого историка Корнатовского послужил 2-й том сборника Белое Дело, изданный в Берлине в 1927, в котором были размещены описания очевидца этого боя, о чём в работе Корнатовского стоит соответствующая сноска.
Я (HOBOPOCC) изложил этот эпизод такими словами:
как вспоминал очевидец красной атаки, она велась «четырьмя цепями, двигавшимися одна за другой, а за ними следовали сплошные колонны резервов», а «красные бойцы были сильно возбуждены кокаином, который специально выдавался всем красноармейцам до наступления». Впрочем, советский историк Корнатовский считал, что белогвардейский очевидец всего лишь «воспринял революционный энтузиазм красноармейцев…за искусственную возбуждённость».
Участнику Гюрги такое изложение пришлось не по вкусу и он поменял текст вот на такой:
Позже белоэмигранты в журнале «Белое дело» писали, что наступление матросами и красногвардейцами велось четырьмя цепями, двигавшимися одна за другой, со сплошными колоннами резервов сзади, при этом интенсивность наступления и «решительность защитников Петрограда так смутила белых, что они решились утверждать, что красные бойцы были „сильно возбуждены кокаином“, который якобы специально выдавался всем красноармейцам до наступления»
Хочу обратить внимание, что материал в изложении HOBOPOCC подан куда ближе к оригиналу. Во-первых, в оригинале нет ни слова о «матросах и красногвардейцах», осуществлявших атаку. В источнике написано, что атаку вели бойцы Красной армии. Далее, у участника Гюрги появилась какя-то размытая формулировка «Позже белоэмигранты в журнале „Белое дело“ писали…». Альманахе «Белое Дело» были опубликованы воспоминания очевидца атаки с белой стороны. Затем, в варианте Гюрги нет ни слова об оценках этого эпизода самим историком Корнатовским — он-то объяснил нам, в чём было дело — по мнению Корнатовского, белые восприняли «революционный энтузиазм» за действие наркотика. Считаю, что правка Гюрги существенно принизила информативность этого фрагмента и даже изменила его смысл, поэтому должна быть отменена. С наилучшими, HOBOPOCC10:07, 4 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Коллеги, позволю себе небольшое лирическое отступление в целях сохранения исторической правды. Год назад я просматривал многочисленные экземпляры газет того времени. В газетных (белых, СЗА) «сводках с фронта» за 1919 год очень часто встречается информация о том, что красноармейцы атакуют в состоянии «опьянения кокаином» (более того, мне встречались данные о том, что кокаин добавляли в хлеб). Эти сведения корреспонденты черпали из допросов пленных красноармейцев, информации, даваемой белыми штабами в прессу и т.д. Но это неважно (может быть, всё это — плод пропаганды, мы не имеем права рассматривать первоисточники), важен сам факт того, что информация о применении кокаина во время атак появилась задолго до издания пресловутого «Белого дела». Так, в газете «Приневский край» №25 от 9 декабря 1919 года (наверное, должна быть в Сети) есть следующие слова: «Густые цепи солдат-красноармейцев, опьянённых кокаином шли по снежным полям и скашивались нашим артиллерийским и пулеметным огнем...».
В связи с этим я предлагаю в конкретной ситуации ничего о «белоэмигрантах в журнале Белое дело» не упоминать, поскольку это некорректно (откуда мы знаем, что это первоисточник? я уверен в обратном). Полагаю, лучше будет как-то так:
как вспоминал очевидец красной атаки, она велась «четырьмя цепями, двигавшимися одна за другой, а за ними следовали сплошные колонны резервов». По сведениям белых источников, «красные бойцы были сильно возбуждены кокаином, который специально выдавался всем красноармейцам до наступления». Советский историк Корнатовский отмечал, однако, что белогвардейцы лишь «восприняли революционный энтузиазм красноармейцев…за искусственную возбуждённость».
Согласен абсолютно! Эта формулировка, на мой взгляд, наиболее верно отобразит ту действительность. Оффтоп — «Кокаин и русская революция» — вот прекрасная тема для какой-нибудь диссертации будущего историка! Об употреблении этого наркотика (естественно обеими сторонами) упоминают многие и неоднократно. HOBOPOCC11:47, 4 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Коллеги, а давайте так, вы находите АИ, говорящие, что какаин имел место быть, и уж потом будете править статью на основании этого утверждения из авторитетного источника. Если я буду основывать свои правки на базе газеты "Правда", Белому делу мало не покажется. С дружеским приветом. Гюрги12:33, 4 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Вы полагаете, что «белоэмигранты в журнале Белое дело», о которых мы ничего не знаем — АИ? Логично, что могут рассматриваться обе точки зрения — и «белая», и «красная». Первые утверждают, что кокаин имел место, вторые объясняют происходившее «революционным энтузиазмом». ~~ЛейтенантЪ12:38, 4 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Я полагаю, нужно и можно данный фрагмент представить именно в редакции Мичмана, т.к. Корнатовский, вобщем-то тоже обобщает - у него ведь, получается не только об единичной атаке. Он пишет, на мой взгляд, более широко: мол, белые обвиняли ВСЕХ защитников (и пошло перечисление) в употреблении наркотиков, а у защитников на самом-то деле, энтузиазм был от революции, а не от кокаина! ;-) Поэтому сильно от контекста мы не отступим, если напишем так, как Мичман предложил и ссылку на данную страницу и работу Корнатовского сохраним. HOBOPOCC12:56, 4 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Корнатовский изложил до предела ясно — кокаина не было. АИ с обратными утверждениями, то есть что наступающие (именно наступающие в данном эпизоде, а не какие-то матросы какого-то корабля или ещё кто-то из политработиков или машинистов портовых кранов и т. д. и т. п.) были под воздействием кокаина Вы не предоставили. Поэтому Ваша правка, в которой Вы вернули это утверждение, как собственно и возврат о якобы имевшемся среди красного командования «шока», «постоянные» восстания и прочие неточности, ничего хорошего из себя не представляют. Я обратился к посреднику. Гюрги22:53, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Как доказательство распространённости употребления наркотиков, прежде всего нюхательного кокаина, среди бойцов Красной армии добавлена ссылка на научную работу. Ваше персональное мнение (что есть ОРИСС) в рамках этого проекта можете выносить на СО статьи, но не вводить в саму статью. HOBOPOCC08:34, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Угу, моё персональное мнение есть ОРИСС 8-/ Уважаемый участник, к сожалению, в «Вашем» источнике-научной работе нет ни одного упоминания, что при наступлении на Русскую-Капорскую имело место применение кокаина. Точно также как и у Карнатовского на стр.177, ссылку на которую Вы дали здесь нет ни слова об антисоветских восстаниях. Точно также нет ни слова о шоке всего командования на странице, которую Вы дали здесь. И здесь Вы переиначили источник. И здесь Вы ввели в примечания цитату, как я писал выше, никакой связи с наступлением на Русскую-Капорскую неимеющую. Т.е. Ваши действия — либо неумение работать с источниками, либо подлог. MfG Гюрги13:41, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Уважаемые коллега, Вы несколько расширяете тему данного раздела, но извольте:
По поводу наступления красных от Красной-Капорской: в вики-статье этот момент изложен максимально приближенно к источнику (чтобы избежать обвинений в копивио). Даны воспоминеания белых как у Корнатовского и мнение самого историка. Так же дана обобщающая ссылка на АИ (в том числе персонально для Вас (так как Вы подвергали сомнению возможность того, что красные бойцы могли быть под воздействием этого наркотика) о том что
употребление наркотиков в Красной армии в годы ГВР было широко распространено);
По поводу «перманентно текущих антисоветских восстаний» в Северо-Западном регионе: в вики-статье так написано, потому что книга Корнатовского «Борьба за красный Петроград», которая является для нас с Вами одним из основных источников написания вики-статьи, описывает события с конца 1918 года по начало 1920 и Корнатовский, описывая фон событий: в период возникновения Северного корпуса (осень 1918), весеннего наступления белых (май 1919), собственно темы данной статьи — осень 1919 — каждый раз пишет об антисоветских восстаниях в сельской местности, инспирированных кулаками и пр. несознательным элементом. Достаточно тут остановиться или привести ссылки на номера страниц книги?
А что, Анатолий Григорьевич Латышев так и не признан неавторитетным источником? Вот эта вот его цитата из Ленина:
"Покончить с Юденичем (именно покончить — добить) нам дьявольски важно. Если наступление начато, нельзя ли мобилизовать ещё тысяч 20 питерских рабочих, плюс тысяч 10 буржуев, поставить позади их пулемёты, расстрелять несколько сот и добиться настоящего массового напора на Юденича?"
ещё не признана фальшивкой?
В своей книге он не ссылается, как положено, на первоисточник: опись такая-то, дело такое-то, лист такой-то. А "факсимиле", приведённое в книге, - оно и есть "факсимиле". Говорят, Анатолия Григорьевича уже изобличали в неких фальшивках?
