В лингвистике широко употребителен также термин дагестанские языки, охватывающий почти все перечисленные ветви нахско-дагестанской семьи за исключением нахской ветви
Пожалуйста приведите АИ, где дается термин "Дагестанские языки"? Разъясните эту фразу и подкрепите АИ.
На мой взгляд эту фразу стоит удалить из статьи... --Udi8821:17, 22 июня 2010 (UTC)[ответить]
как минимум то, что возникает путаница. Я понимаю под дагестанскими языками, языки распространенные в Дагестане. В лингвистике в "дагестанские языки" включается удинский язык? --Udi8818:48, 23 июня 2010 (UTC)[ответить]
Дело в том, что Таксономические ранги семья, группа или ветвь — понятия достаточно относительные. «Семья» ещё как-то может определяться самостоятельно, но как раз в данном случае проблема состоит в том, признаются ли севернокавказские языки легитимной семьёй или это лишь гипотеза. В первом случае (популярном, в частности, в российском кавказоведении) НД — их ветвь, во втором (мейнстрим на Западе) — отдельная семья. А ветвь и группа вообще достаточно часто являются вполне взаимозаменяемыми. --Koryakov Yuri14:50, 19 октября 2013 (UTC)[ответить]
Есть даргинский язык и всё
Вы что намеренно диалекты превратили в язки? это все диалекты даргинского языка немедленно уберите все диалекты!!! это недопустимо...
Почему нету упоминания о современном состоянии алародиской гипотезы?
Господа, статья не отражает современный взгляд на наличие родства НД к хурритскому языку, а точнее его отсутствия. Удивительно, что пишут о том Старостин выдвинул гипотезу родства НД и ХУ в советские годы, но почему-то не добавляют, что он признал ее сомнительный характер. Более того, большинство авторитетных лингвистов (начиная от Гамкрелидзе и заканчивая Касьяном) ее всерьез не рассматривают и не признают. Asatrian (обс.) 16:32, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]
Taron Saharyan, Заранее извиняюсь, я тут не знаю как точно ответы редактировать.
Касьяна буду приводить большими кусками иначе вне контекста тяжело понять - в целом, он утверждает об отсутствии родства и наличии заимствований слов.
Касьян А.С. "НЕКОТОРЫЕ СООБРАЖЕНИЯ О ЛЕКСИЧЕСКИХ СХОЖДЕНИЯХ МЕЖДУ ХУРРИТСКИМ И СЕВЕРОКАВКАЗСКИМИ ЯЗЫКАМИ"
(Индоевропейское языкознание и классическая филология - XV (чтения памяти И. М. Тронского). - СПб., 2011. - С. 252-258))
Текст доступен по ссылке: http://www.philology.ru/linguistics4/kasyan-11.htm
Цитата N 1:
"Однако, после находок новых текстов и соответствующего увеличения объема наших знаний о хурритском языке, с одной стороны, и с развитием северокавказского сравнительно-исторического языкознания [1] - с другой, данная гипотеза начала выглядеть менее привлекательно (см., напр., ее критику в Patri 2003) и сейчас не имеет явных сторонников [2].
В целом, объем предполагаемых восточнокавказско-хурритских лексических изоглосс оказывается достаточно низким. Что касается непосредственно базисной лексики, то в имеющемся 100-словном списке сводешевской лексики для хурритского языка почти отсутствуют какие-либо совпадения между северокавказским праязыком и засвидетельствованным хурритским. Такая ситуация (при включении ХУ языков в данную семью или ýже: в восточнокавказскую ветвь этой семьи) типологически невозможна [3]."
Цитата N 2 (в примечании пункт 2)
"2. Отметим, что в начале 2000-х и сам С. А. Старостин в беседе с коллегами признавал спорность восточнокавказской атрибуции ХУ группы."
Цитата N 3:
"Если брать не реконструкцию северокавказского языка как такового, а словарные реконструкции праязыков, представляющих собой отдельные группы внутри северокавказской семьи, то в хурритском 100-словнике обнаруживаются несколько основ, обладающих определенным фонетическим сходством с соответствующими элементами 100-словного списка нахского праязыка.
Нахская языковая группа засвидетельствована тремя языками: чеченским, ингушским и бацбийским. Группа входит в восточнокавказскую ветвь северокавказской языковой семьи, отделяясь от основного ствола около XXVIII в. до н.э. (предварительные глоттохронологические данные автора по 50-словным подсчетам). Распадается нахская группа на чечено-ингушскую и бацбийскую ветви ок. II в. до н.э. (глоттохронологические данные по 100-словным подсчетам). Таким образом, хурритский язык существовал синхронно пранахскому языку в течение всего периода своей фиксации.Важный факт состоит в том, что данные нахские корни не только не представляют собой этимоны соответствующих элементов сводешевского списка для северокавказского праязыка, но и вообще не имеют убедительной северокавказской этимологии [4].Хуррито-нахские схождения таковы.
...
Разумеется, мы не можем говорить о регулярности фонетических соответствий между данными хурритскими и нахскими формами по причине скудости данных, но материальное сходство налицо.В такой ситуации возможны три сценария:
1) ХУ обладает специфически близким родством с пранахским языком, и три приведенные изоглоссы представляют собой совместные инновации после отделения ХУ-нахской ветви от вост.-кавк. ствола. Это гипотеза противоречит всем имеющимся данным (как формальным лексикостатистическим, так и менее формальным традиционным компаративистским).
2) Эти три изоглоссы представляют собой независимые параллельные заимствования в хурритский и пранахский из какого-то неизвестного языка. Такой сценарий требует слишком сильных допущений: существование в III-II-м тыс. до н. э. культурно доминирующего этноса, чей язык, с одной стороны, оказал столь сильное влияние на соседей (заимствования в 100-словник), а с другой стороны - не оставил никаких других следов. Кроме того, вероятность сепаратного заимствования одного и того же набора слов представляется слишком низкой.
3) Три указанные изоглоссы являются заимствованиями в пранахский из хурритского или его ближайшего лингвистического родственника.
Последний сценарий наиболее вероятен, хотя, принимая его, мы должны предположить очень сильное культурное и языковое влияние хурритов (или хуррито-урартцев) на пранахов. Впрочем, последнему предположению пока нет никаких прямых противоречий. "
"The theories relating Caucasian with such languages as Basque and the non-Indo-European and non-Semitic languages of the ancient Middle East also lack sufficient evidence and must be considered as inconclusive." Asatrian (обс.) 18:44, 30 декабря 2018 (UTC)[ответить]
Спасибо, уважаемый Asatrian. Я предлагаю такой вариант:
В 1995 году С. А. Старостин, поддержанный И. М. Дьяконовым и некоторыми другими специалистами, высказал гипотезу об отдалённом родстве хурритского языка с современными северокавказскими (нахско-дагестанскими) языками[1]. Обнаружение новых текстов на хурритском языке а также развитие северокавказского сравнительно-исторического языкознания в настоящее время делала данную гипотезу менее популярной[2]. Крайне низким оказался объем предполагаемых восточнокавказско-хурритских лексических изоглосс. В 100-словном списке базисной лексики почти не обнаруживаются какие-либо совпадения между засвидетельствованным хурритским и северокавказским праязыком. Лингвистический анализ показывает, что хурритский язык бытовал параллельно пранахскому языку в течение всего времени своей фиксации[2]. Теории соотносящие кавказские языки с баскским, неиндоевропейскими или несемитскими языками древнего Ближнего Востока называет бездоказательным и неубедительным Т. Г. Гамкрелидзе в статье Британской энциклопедии[3].
Taron Saharyan, в целом с текстом согласен но мне кажется термин популярен вряд ли применим для описания распространенности гипотезы среди научного сообщества. Возможно стоит его заменить на слова Касьяна "не имеет явных сторонников". Тем не менее, и Ваш вариант приемлю. Asatrian (обс.) 20:55, 30 декабря 2018 (UTC)[ответить]
Asatrian, предлагаю так "После обнаружения новых текстов на хурритском языке а также с развитием северокавказского сравнительно-исторического языкознания в настоящее время эта гипотеза не имеет явных сторонников".--Taron Saharyan (обс.) 21:05, 30 декабря 2018 (UTC)[ответить]
Точка зрения Гамкрелидзе нерелевантно? Я так не думаю. Предлагаю поместить это предложение после Старостина. Примерно так "Однако ранее этого в статье Британской энциклопедии теории соотносящие кавказские языки с баскским, неиндоевропейскими или несемитскими языками древнего Ближнего Востока назвал бездоказательным и неубедительным Т. Г. Гамкрелидзе."--Taron Saharyan (обс.) 21:59, 30 декабря 2018 (UTC)[ответить]
Нерелевантна, потому что неизвестно, в каком году это написано и по поводу каких конкретно теорий. Без конкретных замечаний такое утверждение больше характеризует его автора, чем сами обсуждаемые теории. - tm (обс.) 07:23, 31 декабря 2018 (UTC)[ответить]
Taron Saharyan, я выскажу три довода против позиции Тимура Майсака.
Данный раздел Британника состоит из двух частей, написанных раздельно двумя уважаемыми лингвистами и судя по всему в разные года. Это легко доказать, достаточно посмотреть о каких годах пишет Гамкрелидзе (середина 90-ых):
The Kartvelian (South Caucasian or Iberian) language family comprises Georgian, Mingrelian (Megrelian), Laz (or Chan), and Svan. The speakers of these languages constitute the Georgian nation and numbered 4.2 million in the mid-1990s.
Второй довод, Гамкрелидзе пишет о древних языках ближнего востока и мы точную цитату передаём (то есть не меняем ее смысл).
Третий довод касается непонятного времени написания энциклопедической статьи - такая позиция не может быть принята во внимание, поскольку (а) Британника является авторитетным источником и (б) такой довод может быть использован по любым статьям любой энциклопедии. Тем более, что позиция Гамкрелидзе была выработана после идей Старостина, что я и доказал. Вопрос сомнений должен быть снят. Asatrian (обс.) 08:31, 31 декабря 2018 (UTC)[ответить]
Taron Saharyan Гипотеза Старостина оказывается никогда не рассматривалась достоверной - даже в работах конца 80-ых научные круги не воспринимали всерьез ее. Ее надо характеризовать как крайне сомнительную - тем более, если сам Старостин это и признавал.
Коллега @DrHolsow вы удалили текст с АИ 1 указав что использованы "разношерстые источники" и что не следует указывать всех диаспор в статье.
1. это источники я специально подобрал для конкретных случаев (хотя есть еще куча АИ).
2. насчёт упоминания всех диаспор я конечно согласен что их не стоит всех перечисливать. Но в данном случае мы имеем устойчивые группы носителей языка - в Грузии, чеченцев Иордании и чеченцев Турции, а не новые диаспоры.
В разделе есть цитата о более малых группах носителей НД языков чем те которые вы удалили - "В Грузии и Азербайджане также есть небольшие сообщества аварского, бежтинского и ахвахского языков" (что конечно хорошо для статьи). Более того этот текст добавили Вы сами.
Если у вас есть претензии к конкретно к АИ их можно заменить. Flandria12 (обс.) 19:29, 13 января 2025 (UTC)[ответить]
1. Именно это меня и смущает — что эту информацию вы нашли не в обзорных источниках по теме (тема — нахско-дагестанская семья), а подобрали специально более узкие источники по конкретным диаспорам, в том числе статьи невысокого качества. Если эту информацию не получается найти в обзорных источниках по теме статьи, мне кажется, что она тут неуместна. Моё дополнение по аварцам и прочим в Грузии и Азербайджане — как раз по обзорной статье [Ganenkov, Maisak 2021].2. Хочу подчеркнуть, что самый авторитетный из приведённых вами источников — статья Молочиевой в БРЭ — упоминает только чеченцев в Грузии. Вопрос: почему так? Неужели она недостаточно авторитетна? Если так, то тогда неясно, стоит ли доверять её информации про Грузию. Но, конечно, мы склонны доверять ей, потому что и в БРЭ что попало не пишут, и сама Молочиева известная специалистка. Но всё-таки про Иорданию и Турцию она не написала. Может быть, не знала, может быть, считала, что эти случаи чем-то отличаются и упоминать их не стоит, может быть, считала эти детали не такими важными. Подумайте, если она, допустим, посчитала эти детали маловажными для статьи о чеченском языке, какова их важность для статьи о всей языковой семье? В любом случае, из этого источника не складывается впечатление, что информация о сохранении языка в этих регионах является научным мейнстримом. (Я не считаю, что диаспор там нет, если что, я просто рассуждаю о важности этого факта для обсуждаемой статьи.) Если вы подбираете источники самостоятельно — по одному на каждую такую диаспору, например, — то это уже близко к ВП:ОРИСС. Мне кажется, действительно можно поискать другие источники, может, найдутся. Желательно источники более общего характера — обзорные по чеченскому, к примеру. (Кроме того, заметьте, что в статье Мусаевой про Иорданию говорится про язык и прямо утверждается, что чеченцы в Иордании сохраняют язык. А в статье Исраилова и Моргуновой вообще про язык не слова, как я понимаю. На это тоже стоит обращать внимание.) DrHolsow (обс.) 22:14, 13 января 2025 (UTC)[ответить]
@DrHolsow Есть конечно и обзорные источники, например в работе "Кавказские языки" (авторами которого являются лучшие советские/российские лингвисты по кавказским языкам) пишут ровно то что я добавил [1], но тем не менее отдельные АИ тут намного информативнее. Я специально подобрал ссылки чтобы указать состояние конкретных стран. Например в Турции и Иордании разная среда по сохранению языка. И это как раз показывают приведеные АИ. Это лучше чем один обобщающий сухой источник.
Вы написали что у Исраилова и Моргуновой "нету про язык не слова". Но я и там привёл конкретную страницу где утверждается:"Чеченцы как национальное меньшинство в Турции были лишены возможности изучать родной язык в течении десятилетий (государство стремилось к стиранию этнических различий), но представители диаспоры смогли его сохранить." (стр.373).
Если эта же информация есть в обзорных источниках, то можно добавить её по этим обзорным источникам, я совсем не против. Не думаю, что отдельные АИ обязательно лучше; по крайней мере указать на обобщающий источник типа сборника «Кавказские языки» точно надо, чтобы вообще подтвердить значимость этих фактов для основной темы статьи. Может быть, их можно добавить в дополнение к «Кавказским языкам»?Про Исраилова и Моргунову: да, видимо одно слово всё-таки есть :) Но это упоминание вскользь, без конкретики, в узко специализированной работе. Есть ли какая-то польза от такой ссылки человеку, который хочет больше узнать про состояние чеченского языка в Турции? DrHolsow (обс.) 11:00, 16 января 2025 (UTC)[ответить]
@DrHolsow добавил текст с обзорным АИ. Источник Исраилова и Моргуновой оставил, поскольку там указан очень важный для носителей факт - опасность со стороны госполитики. Это можно было указать отдельным текстом, но тогда будет загромождение раздела.
В статье Дешериева из сборника «Кавказские языки» написано также про Дагестан и Азербайджан, а уже во вторую очередь про диаспоры Ближнего Востока. Почему бы тогда и эти страны не упомянуть? Вопрос, если что, риторический; не надо, пожалуйста, так делать — это статья не про чеченский язык, а про всю языковую семью, здесь не нужны излишние подробности по каждому языку. (Вообще я не очень понимаю, вы пишете, что «источник Исраилова и Моргуновой оставил», но вообще-то вы вернули не только их, а все свои источники — и Мусаеву, и Молочиеву тоже.)В действиях Wikisaurus я не усмотрел ничего античеченского, если вы намекаете на это, и даже не подумал об этом, когда увидел, что он даёт мне орден. Именно эту статью он упомянул, потому что именно эту статью я довёл до статуса избранной, и на данный момент это единственная в русской Википедии статья о языковой семье, имеющая такой статус.P.S. Почему вы добавили «и Турции» в предложение «Кроме того, в Грузии и Азербайджане есть небольшие сообщества аварского…», но не указали источник? Или вы нашли информацию о носителях аварского, бежтинского и ахвахского в Турции в источнике, на который ссылается этот абзац — [Ganenkov, Maisak, 2021, p. 89–90]? DrHolsow (обс.) 00:08, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
@DrHolsow Давайте по порядку. Чтобы не уходить от тем, разберем по одному вопросу.
По поводу добавления мной упоминания аварского языка в Турции я не в том месте добавил АИ. Я только что исправил свою ошибку переместив источник в нужное место.
"чеченский язык в Азербайджане и Дагестане" Да в источнике есть про Дагестан и Азербайджан. Азербайджан я не добавил потому что считаю что не следует добавлять новые общины, а на счет Дагестана я думал что это есть в преамбуле. Но оказывается этого нет во всей избранной статье(!). Как так получилось что в такой статье не упомянут чеченский язык в Дагестане (который в Дагестане имеет статус государственного языка и его носители там больше чем носителей большинства языков нахско-дагестанской группы) мне не понятно. По крайней мере в номинации статьи на избранную статью в ней нарушен ВП:ВЕС (Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным.). Напомню в статье есть раздел "распространение" и в ней указаны совсем мелкие носители в разных локациях. И в то же время вы пишите что "это статья не про чеченский язык" и что не следует писать "излишние подробности по каждому языку". Хотя в статье приведены излишние подробности по распространению отдельным языкам(Два последних абзаца в разделе про Киргизию и Казахстан). И эти подробности туда внёс не я.
Вы согласны что этот раздел нужно как минимум изменить согласно авторитетным источникам учитывая ВП:ВЕС? Тем паче если в русскоязычной википедии статья имеет такой статус. Flandria12 (обс.) 12:44, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
Flandria12, статья пишется по авторитетным источникам по теме. Чеченский язык в Дагестане в статье «Нахско-дагестанские языки» не упомянут, потому что не встретился мне ни в одном обзорном источнике по нахско-дагестанской семье — или же я его пропустил, в случае чего приглашаю вас и всех остальных исправить мою оплошность. Но если авторитетные источники по теме не упоминают этого, то это важнее, чем ваше личное мнение (или моё личное мнение) о том, что это очень важно. Вам даже может видеться нарушение ВП:ВЕС, но статья написана по обзорным источникам, без выдёргивания и опущения отдельных фактов из этих источников. И точно так же, вам может казаться, что какие-то подробности в статье излишни, но они взяты из тех же обзорных АИ. Не АИ по теме «Казахстан» или «чеченский язык», а АИ по теме статьи — «нахско-дагестанская семья». Потому что именно такие источники должны определять, что в статье написано. Потому что ни я, ни вы не авторитетнее авторов этих источников, и мы следуем за ними, а не ищем источники в интернете под конкретные факты, которые лично нам известны (например, факты о существовании диаспор в таких-то странах). Если вы нашли какие-то упущенные мной факты в обзорных источниках по теме «нахско-дагестанские языки», то добавляйте их смело. Если эти факты есть только в источниках про чеченский язык, я всё же не уверен, что их стоит добавлять. (В таком случае нужно будет пройтись по всем статьям сборника «Кавказские языки» и про каждый язык расписать все-все его диаспоры. А если сделать так только для чеченского — вот это, на мой взгляд, уже будет нарушением ВП:ВЕС.) DrHolsow (обс.) 22:53, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
@DrHolsow Вы скорее всего не заметили про чеченский язык в Дагестане (к счастью с другими языками у вас полный порядок) ведь конкретно этот источник был и ранее приведен в разделе. К сожалению я не смог открыть второй источник в разделе, но думаю и в ней будет информация про данный факт. По крайней мере эта информация встречается не только в лингвистических трудах, но и в обычных энциклопедиях.
Коллега я прошелся по этому сборнику и не нашел там упоминания про иные языки НД группы за пределами Кавказа кроме аварского и чеченского. Носители этих языков как я уже ранее писал живут там довольно продолжительное время и в большинстве случаев живут компактно. Наверно поэтому их и включают в такие труды.
То что не нужно добавить в статью диаспоры что нету в обзорных источниках полностью поддерживаю. Плюс в статью точно не стоит добавлять новые общины, несмотря на их большие размеры. Flandria12 (обс.) 18:48, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
Ни в одном из этих обзорных источников по теме «нахско-дагестанская семья», использованных при написании статьи (см. раздел «Литература»), не упоминаются отдельно чеченцы в Дагестане: [Алексеев 1999; van den Berg 1995; Daniel, Lander 2011; Ganenkov, Maisak 2021]. Если вы утверждаете, что я «скорее всего не заметил про чеченский язык в Дагестане», то будьте добры привести конкретный источник и страницы из него. DrHolsow (обс.) 22:48, 1 февраля 2025 (UTC)[ответить]
@DrHolsow Смог только труд Алексеева открыть. Там крайне мало информации про распространение нд языков. Но в этом сборнике за ним следует статья Тамары Дешериевой "Нахские языки" и в ней уже более подробно показано распространение в т. ч. и чеченского языка в Дагестане (стр. 166).
Хотел спросить по остальным авторам 1, 2, 3 (к которым у меня нету доступа), там есть упоминание про распространение чеченского и аварского яз. в Турции и других странах? Flandria12 (обс.) 00:44, 7 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Это понятно, что в статье Дешериевой «Нахские языки» есть такая информация, так пусть же она будет и в вики-статье по теме «Нахские языки». Но мы сейчас обсуждаем другую статью.В источниках [van den Berg 1995; Daniel, Lander 2011] только в общем виде упоминается, что какие-то нахско-дагестанские / кавказские диаспоры есть в Турции. В статье [Ganenkov, Maisak 2021] чуть больше деталей: «Sizable Nakh-Dagestanian-speaking communities live in Turkey, Kyrgyzstan, and Kazakhstan. Turkey hosts Avar-, Lezgian-, and Tsez-speaking communities» [p. 89]. DrHolsow (обс.) 11:45, 7 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Данный раздел труда в целом посвящен нд языкам. В главном статье Алексеева там размыто написано что нахские и дагестанские языки распространены в ЧР, ДР, РИ. То есть совсем нет конкретики. Потом сразу в продолжении нд тематики там приводятся куда более ясное изложение. В чем вы видите проблему? Мы раскрываем тему в статье или замалчиваем некоторые части? Flandria12 (обс.) 17:16, 7 февраля 2025 (UTC)[ответить]
↑Чеченский язык // Кавказские языки / В. Н. Ярцева. — Москва : Academia, 1998.:
«Распространен преимущественно в Чеченской и Ингушской Республиках (ЧР и ИР), входящих в РФ; в значительно меньшей мере – в Дагестане, Азербайджане и Грузии, а также за пределами СНГ (в Сирии, Иордании, Турции).»
