Обсуждение:Новая хронология (Фоменко)/Архив/2К сожалению, история в Википедии выпала из ряда академических наук...1. "Новая хронология", по моему убеждению, не столько "теория", сколько "практика". Практика работы с нечёткими логиками, вероятностными оценками. Бесспорно одно: это попытка многоаспектного подхода (те, кто удосужился прочесть теоретическую начинку набора методов группы Фоменко, могут подтвердить). 2. Достигнуты считавшиеся "парадоксальными" результаты по некоторым принципиальным моментам. В частности, дважды проводившаяся экспертиза Туринской плащаницы приводила к тому, что она произведена в 12-м веке. Причём, её библейская географическая трасса подтвердилась. Т.е. то, что утверждала группа Фоменко, подтвердилось. Меня убеждают доводы группы в пользу того, что Куликова битва была в московском районе "Куличек". Да и то, что относится к подлогу в "Повести временных лет" тоже очень доказательно и т.д. 3. Неверно утверждение оппонентов (в частности, например, академик В.Янин) о том, что "группа утверждает". Она даёт вероятностную оценку (чуждое большинству оппонентов слово). Почему? Оценки, которые приводятся в популярных книгах, изданных группой, т.е. выводы, сделанные методами, носят вероятностный характер, поскольку сам метод идёт от вероятностных оценок событий, а не только от "солнечных затмений" (вероятностная оценка которых составляет 100% при условии совпадении места и времени, указанных в первоисточнике). Поэтому каждый новый исторический факт встраиваемый в хронологическое дерево, должен иметь либо а) достоверного предшественника, б) доказательную базу, полученную другими методами (дендрохронологическими, криминалистическими и т.д.). Т.е., ещё раз: "Новая хронология" - метод оценки известных исторических событий, из которого произрастает вероятностное изложение истории, достигающее в некоторых случаях 100% достоверности. Возражение: "это не история!" выглядит не совсем убедительным (мой пункт 2). Вот в чём суть работы специалистов, использующих "Новую хронологию": понизить или повысить вероятность исторического события. От 0% до 100%. Поэтому утверждение, что "теория Фоменко ошибочна" само по себе ошибочно! Поэтому утверждения большинства оппонентов вызывают недоумение: встраивайте известные факты в восходящее дерево! Т.е. давайте достоверного предшественника или доказательную базу, полученную другими методами (дендрохронологическими: советовал бы заглянуть сюда - http://new.chronologia.org/volume6/nic_dendro.html, криминалистическими и т.д. Снова повторился. 4. Важно ещё то, что выдающийся математик академик Фоменко, разведчик Виктор Суворов (Резун), «Волновая генетика» профессора Гаряева сделали то, что не удаётся практически всем профессиональным историкам: разбудить часть общества, ещё способную думать. Заставили его думать. Это настоящие ледоколы царящего «одобрямс» и бездумного солдафонства. Причём, проявили профессионализм на «чужом» поле. 5. В настоящее время я вижу, что статьи по истории в Википедии стали менее идеологизированными! Слава богу, историки стали работать на энциклопедию. Спасибо им большое! Александр Горбылёв 06:48, 1 апреля 2008 (UTC) Цитаты
О Роберте НьютонеНаписано: Р. Ньютон восстановил движение Луны в прошлом по сведениям об античных солнечных и лунных затмениях и обнаружил, что это движение не согласуется с астрономическими моделями. На этом основании Р. Ньютон предположил влияние неизвестных доселе астрономических факторов. Это неверное, на мой взгляд, утверждение. Книга Роберта Ньютона на эту тему называется "Преступление Клавдия Птолемея", и речь в ней идет вовсе не о неизвестных астрономических факторах, а о якобы имевшей место фальсификации Птолемеем в "Альмагесте" данных о своих наблюдениях. Никто не возражает, если я исправлю это место ? ГСА 17:17, 10 июня 2006 (UTC)
Книги Роберта Ньютона "Астрономические доказательства, касающиеся НЕГРАВИТАЦИОННЫХ СИЛ в системе Земля-Луна" не существует. У него была лишь такая небольшая статья 1972 года, когда он только приступал к изучению негравитационных ускорений в системе Солнце-Земля-Луна. В них нет ничего загадочного - они, в первую очередь, вызваны приливными силами, а также перераспределением масс в ядре Земли и на ее поверхности, например, изменение полярных шапок и уровня океана. Известны они давно, еще Кант выдвинул приливную гипотезу, хотя и трудно контролируемы. В последних своих работах, например, в двухтомнике "The moon acceleration and its physical origin" 1979-1984 гг, где собрано во много раз больше данных, Р.Ньютон убедился, что никаких скачкообразных изменений ускорения не было - везде получаются довольно гладкие кривые. Он также заметил кореляцию этих изменений с магнитным полем Земли, что не удивительно. В настоящее время эти работы на основе сопоставления наблюдений затмений продолжает Р.Стефенсон с коллегами. Много работ китайцев. Намного улучшилась и ситуация с теорией - приливные силы хорошо оцениваются (и измеряются уже не по затмениям, а лазерной локацией Луны), а спектр движение ядра Земли осваивают геофизики. В масштабе миллиона лет исследуются по кораллам и двустворчатым. Все результаты между собой хорошо согласуются и не дают повода сомневаться в хронологии. — Эта реплика добавлена с IP 81.222.177.106 (о) (gorm) Об астрологическом датированииИсправления в "историческом" разделе выглядят не вполне точно. Древние хронологи, включая Скалигера, действительно использовали астрологическое и нумерологическое датирование (то есть уточняли датировки событий в жизни великих людей прошлого по их гороскопам, произвольно выбирали длительности исторических периодов так, чтобы получилось "правильное" число и так далее). Так что астрологию надо вернуть в исходное положение. Также следовало бы вернуть назад "преступление Клавдия Птолемея" -- книга вполне реальна и относится к описываемой теме. Её сокращение необоснованно. Исправление про работы Морозова сделано так, что создаётся впечатление, будто он изучил десяток явлений и на этом основании заключил, что всё остальное -- враньё. Это тоже не так. Так что проще всего всё-таки откатить исправления. --dm обсужд. 18:46, 8 июля 2006 (UTC) Боюсь, Вы не сможете привести цитаты из работ Скалигера, подтверждающие "астрологического" и "нумерологического" датирования. Его метод был вполне научным - сопоставление сведений из разных источников и их астрономическая проверка. Да и в основном он был посвящен вовсе не хронологии в понимании НХ - грубой привязке исторических событий к временной шкале - такая привязка была известна ко времени Скалигера достаточно хорошо. Скалигер пытался уточнить датировки (до года, месяца, дня), разбираясь с древними календарями и календарными стилями (см. содержание его книги). Поэтому Ваш откат отражает только мнение НХ и неправомерен. Книга "Преступление Клавдия Птолемея" не относится к теме хронологии. Р.Ньютон лишь пытается доказать, что Птолемей в некоторых местах подтасовывал или подправлял свои собственные данные наблюдений для лучшего их согласия со своей теорией. В Альмагесте, между тем, собрано большое количество (порядка сотни) наблюдений предшественников Птолемея, да и ко многим другим его наблюдениям претензий нет. — Эта реплика добавлена с IP 81.222.177.106 (о) О нумизматическом датированииВ тексте статьи читаем «Как правило, на древних монетах указывалось государство, имя правителя, а зачастую и год чеканки. Древние монеты найдены (и продолжают находиться) в количествах, исключающих возможность подделки. Кроме монет, достаточно частыми являются находки печатей, медальонов и других знаков, на которых также указывается имя правителя и даты.» А на что ссылается автор этого утверждения? Фоменко, например, наоборот указывает на сложность в этом вопросе: на монетах нет дат. Если даты есть, то всё просто - читаем даты и не мучаемся. Хотелось бы посмотреть. Кто может это прокомментировать? --Aleks Revo 12:07, 29 июля 2007 (UTC)
Давайте не будем засорять текстЭто уже обсуждалось в своё время, ушло в архив: не надо к каждой фразе Фоменко приписывать «по мнению Фоменко». Вся первая часть статьи, описывает то, что говорит Фоменко и его последователи, повторения только мешают читать. В одном предложении из пяти-семи слов добавляется «по мнению группы Фоменко», а потом ещё и «якобы». Зачем??? —dm обсужд. 13:52, 24 ноября 2006 (UTC) Там, где речь идет о собственных идеях фоменок - конечно. Но там, где фоменки разоблачают ложь и подтасовки официальной науки - следует подчеркнуть, что это всё-таки слова самих фоменок, а не реальные факты исторической науки.Сфрандзи 22:11, 25 ноября 2006 (UTC) Ссылка по темеСсылка по теме: "Феномен фоменковщины" в журнале историка С.В.Волкова. Очень интересны также и комментарии. Основная идея: достаточно бессмысленно выиискавать на каждый фоменкианский постулат рациональный контраргумент. Подробнее - см. текст.--Kaganer 10:42, 27 ноября 2006 (UTC)
КаспаровКаспаров в не столь давнишнем интервью отмечает, что не является сторонником теории Фоменко-Носовского, он лишь согласен с выдвигаемой ими критикой официальной истории: http://www.kasparov.ru/material.php?id=44FE98F9E4576 Я убрал его имя из списка сторонников, но в начале статьи оставил, так как точно не могу сказать, поддерживал ли он теорию ранее. Статья о выступлении в СПбГУП, к сожалению, весьма туманно говорит об этих нюансах. — Эта реплика добавлена участником RavenDave (о • в)
Статья практически рассыпаласьВ результате многих правок статья практически рассыпалась на множество несвязанных между собой сентенций, утратила единство информации и нейтральность позиции. Большинство аргументов, особенно критикующих предмет статьи, не имеет ссылок на источники и использует аргументацию уровня "это всем извествно". Что, в принципе, и следовало ожидать. Правку [1] я отменил по причине полного отсутствия аргументации в правке. Сама правка выглядит оригинальным мнением автора. Это не говорит о том, что предыдущий вариант лучше, но высказывание личного мнения в виде доказанного факта не должно подменять сами факты. --Egor 15:03, 28 апреля 2007 (UTC)
НенейтральностьГоспода, не поясните ли, чем именно ненейтральна статья? Elmor 19:38, 14 апреля 2008 (UTC)
Ссылки contraПредлагаю удалить ссылки на Дежурова и Елисеева, которые критикуют не НХ, а других авторов, и Володихина, который критикует гораздо более широкий феномен.89.201.105.23 14:31, 28 апреля 2008 (UTC) Обоснование откатаВ разделе Критика/математическая выражение «поставила своей целью опровергнуть», хотя и является неподтверждаемой АИ оценкой (каждый "опровергающий" должен и ставит конкретную цель, а не такую обобщённую), в целом соотвествует современному положению дел, а вот замена его на выражение «опровергает» — лишь вызывающе некорректная попытка выдать желаемое за действительное. В науке нет положений, которые можно было бы считать окончательно доказанными. Это касается как истории, так и математики. Поэтому я делаю отмену правки как некорректной. --Egor 11:38, 25 мая 2008 (UTC)
Причины появления теорииСтатья, конечно, хорошая, но странно, что никто не удосужился поразмышлять о причинах возникновения "феномена". Прежде всего, разве теория Фоменко - не свидетельство глубокого кризиса нашей науки? Важна не оценка, не критика, и даже не социализация идей Фоменко. Ясно, что ни Новодворская, ни Каспаров не будут выступать с бравурной хвалебной речью в адрес какого-либо "банального" историка-теоретика. Народу это будет просто неинтересно. Из этого уже ясно, что ярлык "модно" в нашем обществе можно навесить даже на такие вещи, которые, казалось бы, не должны вызывать интереса в массах. Жан Боден - не Ксения Собчак, а дендрохронология -не гламур. Тем не менее народ зависает на этих проблемах в изложении Фоменко и К, хотя до него это было неинтересно, потому что не модно. Глубокая отсталость российской исторической науки, прежде всего, в области методологии исследования источников по истории России, связанная с тенденциозностью и ангажированностью старых теорий обусловила расцвет теорий Гумилева и Фоменко. Ясно, что науке вообще они не нанесут вреда. Собака лает - караван идет. Хотя обидно, что их многие их критики, как и прежде, основываются на идеологических штампах и проверяют антинаучные интерпретации фактов лишь с целью избавиться от собственного заскорузлого невежества в вопросах, являющихся базой в любом историческом исследовании. 217.116.148.130 03:44, 5 июля 2008 (UTC)
А ссылка на "Россия - родина слонов", это разве не нарушение нейтральности статьи? 88.200.244.61 11:15, 1 августа 2008 (UTC) Переименовать в Новая Хронология (Фоменко-Носовского)В книжках этих авторов почти всегда Носовский стоит впереди Фоменко. Я предлагаю переименовать статью в "Новой Хронологией Фоменко-Носовского". А с данной странице поставить перенаправление.
--Иван 15:44, 23 августа 2008 (UTC) Поддерживаю. В Английской Википедии также. --عثمان 03:54, 14 сентября 2008 (UTC)
Форк статьиЯ думаю, форк наиболее важен, поэтому я верну ссылку.
Этот сайт точно сделал кто-то из приближенных Фоменко? Помоему это просто фан сайт одного математика из Омска. Если это старый сайт, его можно не упоминать. Вики - не коллекция ссылок на заброшенные сайты. Я бы не стал оперировать такими понятиями, как группа НХ. Это черезмерно размыто для Википедии. Фоменко употребляет выражение "группа НХ", но я сомневаюсь, чтобы он где-то составил список, кто в неё входит; поскольку он препод в МГУ, Фоменко общается с массой людей; он не может вот указать с этим я научной работай занимаюсь, а вот с этим просто так за жизнь беседую. Поэтому размытое выражение "Сайты группы" лучше не писать. У Фоменко есть соратники, с которыми он научной работай занимается и книги пишет. Есть другие исследователи, которые пользуются методологией Фоменко. Есть поклонники НХ, которые обитают на тематических форумах, и вносят посильный вклад в популяризацию НХ. Также есть большая куча людей, творчество которых получило вдохновение от трудов Фоменко. Часть из этих людей Фоменко называет шарлатанами, к другим более благосклонен. Выражением "Сайты группы" можно злоупотреблять. В частности меня смущает, действительно ли Энциклопедия «Научная хронология» относится к группе НХ?? Иван 12:33, 29 ноября 2008 (UTC) По логике в ссылках Pro должны быть толька работы других авторов, которые поддерживают Фоменко. Я за то, чтобы отредактировать список ссылок, во главу угла поставив людей:
Реальные хронологииПочему-то в критике Новой Хронологии мало значения уделяется существованию РЕАЛЬНЫХ древних и средневековых хронологий, где столетиями "подшивался" каждый день, с указанием астрономических явлений, событий, имён и т.д. Эти архивы не могут не упоминать взаимосвязь разных народов. Одна только хронология корейских королей (создавалась в 3-х экземплярах) не оставляет сомнений в неверности основных положений НХ. М.Минькин
Академическая ли это теория??Неакадемическая теория ссылает нас на псевдонауку, определённую как деятельность, имитирующая науку, но по сути таковой не являющаяся. Верно ли это? НХ началась с противоречий с датировкой произведений Фукидида и Птолемея. Но противоречие взывало к естественному научному вопросу "а какая альтернатива?". Вот люди и попытались создать альтернативную хронологию. Трудно не согласиться, что вышла она корявая. Ну и что? Всё это в рамках стандартного математического подхода! Всё как в Геометрии Лобачевского! На Лобачевского современники теми же словами ругались. А потом пришёл Клейн и привёл пример, а Лобачевского приписали к великим математикам, может даже более великим чем Остроградского, который на Лобачевского матом ругался... DR2006kl 10:48, 27 марта 2009 (UTC)
Ненейтральность
|
Portal di Ensiklopedia Dunia