Надо бы добавить. Такая большая статья!
Что что имеем на сегодняшний день в илюстрациях?
Китайская илюстрация
Под ней подпись "НХ считает что история Китая не такая древняя". Ну и как это соотносится с илюстрацией? Мое мнение эту илюстрацию надо удалить как неинформативную. То есть текст под ней правильный, но сам китаец на илюстрации что говорит? Что написано иероглифами?
Да этот портрет имеет прямое отношение к НХ. Но если пойти по ссылке на Скалигера, то там изображение в лучшем формате. Мое мнение: пока не удалять, но если найдутся более наглядные илюстрации, то надо их вставить, а эту можно тогда будет убрать - желающие посмотреть на Скалигера пойдут по ссылке.
Я бы не сказал, что это чучело для битья. Наоборот, кто бы вспомнил про Скалигера если бы не Фоменко. Чучело для битья у Фоменко - историки, которые мало продвинулись в уточнении хронологии, созданной Скалигером. А ведь другие научные дисциплины сделали за время, прошедшее со средневековья гиганский шаг. Историкам видители все равно чьи сказки переписывать, лишь бы самим не работать, не доказывать, не разыскивать документы. Пока, как я уже сказал, оставить, а там посмотрим.Nice big guy23:03, 8 мая 2011 (UTC)[ответить]
Скалигера никто из профессиональных историков и не забывал, потому и «вспоминать» незачем. Просьба к участнику перестать помещать на странице обсуждения тексты, в которых очевидно неуважение к труду профессиональных учёных. --Q Valda06:47, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Ну хоть как-то соотносится с НХ. На нем видно на территории России "Tartaria Russi". Мое мнение - оставить (а, а что вы хотели, если это я его нашел и вставил)
Мне не нравится. В статье Тартария есть лучше примеры. Лучше, может, что-нибудь про Куликовскую битву или про Батю-Батыя. Комментарий никуда не годился. --Astrohist20:37, 8 мая 2011 (UTC)[ответить]
Мне тоже глобус не нравится. Если про Тартарию упоминать, то лучше поместить фрагмент какой-либо карты с крупным названием. --Q Valda06:51, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
У глобуса плюсы что вид уже довольно современный, практически точный. Если илюстрировать высказывание что "указывалась на картах вплоть до 18 века" то глобус тоже хорошо подходит. Впрочем, на картах из соответствующей статьи бывает, что "Тартария" легче прочитать, это так. Nice big guy08:42, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Римская монета с датировкой
Мое мнение - оставить. Илюстрация должна понравится и противникам и сторонникам НХ. Противники видят в ней наглядное опровержение НХ. А стороники - наглядное подтверждение утверждений новых хнонологов. Ведь датировка относительна "Риму 1000 лет", а данных о возрасте монеты от рождества Христова (т.е. в наших обычных годах) на монете нет.Nice big guy20:03, 8 мая 2011 (UTC)[ответить]
Особенно порадует сторонников то, что согласно НХ первые римские цари, а значит и основание Рима происходило не то в 12, не то в 13, не то в 14 веуке (а НХ все так точно!), а значит эта монета еще даже не выпущена. Впрочем, на них вообще никакие аргументы не действуют. --Astrohist20:37, 8 мая 2011 (UTC)[ответить]
Нумизматами обнаружены целые фирмы фальсификаторов, организовывавших массовое производство античных монет Например, известны серии подделок, хранившихся в музеях и получивших название «падуанцев». Они были изготовлены в XVI в. жителем г. Падуи Джованни Кавино. «В 1830 г. в Германии умер другой «фальшивомонетчик» - Беккер, вырезавший 662 штемпеля, которыми чеканил массу золотых и серебряных подделок римских ауреусов и динариев. Эти подделки до начала XX века засоряли многие музейные собрания». Ныне найдены отличительные черты «падуанцев» и подделок Беккера, и потому «сейчас эти «монеты» легко выделяются из музейных собраний». Но где гарантия, что не было других мощных фирм фальшивомонетчиков, чьи монеты до сих пор мирно покоятся в музеях?212.109.7.419:30, 8 октября 2011 (UTC)Ethereal0000[ответить]
Дата основания Рима, насколько я помню, в НХ не реконструирована. в НХ считается, что первый Рим был давным-давно скорее всего в Египте. Как давно? НХ только говорит, что писменных источников ранее 1000 года не сохранилось, а значит и точно сказать ничего нельзя. Впрочем если уважаемый Astrohist даст ссылку на фото документа, содержащего дату основания Рима, только не современного документа и не 500 летней выдержки, а нормального 2000-2700-тысячелетнего документа, то и традиционные историки и новые хронологи скажут ему огромное спасибо. Пока же это вопрос вероисповедания, одни верят что Риму почти 3000 лет, другие верят что много меньше. ИМХО право обоих сторон продолжать верить, вряд ли подтверждающие возраст документы найдутсяNice big guy23:15, 8 мая 2011 (UTC)[ответить]
Вы хотите, чтобы Вам предъявили фотографию Ромула с его личной подписью "753 год до Рождества Христа"? Говорю же, к аргументам сторонники не восприимчивы, а истории не знают. Не знают даже, что пишет на самом деле их гуру. Им нравится такая "хронология" в которой нет ни одной точной даты и их помнить не надо. --Astrohist07:26, 9 мая 2011 (UTC)[ответить]
Готов выслушать вас, человека интересующегося историей, какие существуют докозательства что Рим был основан 2750 лет назад, а не скажем 2000 или 4000 лет назад? Фотография Ромула вряд ли будет докозательством, так как в соответствии с традиционной хронологией, в которую вы верите, фотография появилась в конце 19-го века. А вот фотографии документов, хранящихся там-то и там-то вполне могут быть. Да и просто серьезное исследование какого-либо ученого об определении даты основании Рима может быть доказателством. Вот только нет таких исследований, иначе бы Фоменко не запрещали и не разоблачали, а просто показали бы эту научную работу.Nice big guy14:21, 9 мая 2011 (UTC)[ответить]
Дата основания Рима - это не дата какого-то конкретного события, зафиксированного в хрониках, а некоторая условная традиционная дата, как и даты основания многих древних городов. При этом вариантов было несколько, хотя они отличались лишь не несколько лет. Однако это традиция еще античная и то, что определились с одной датой (753 года до н.э.) в первом веке до н.э. благодаря Варрону и астрономическим вычислениям Тарутия можно показать строго на основе именно астрономических вычислений, так любимых Фоменко. Еще раз, это дата условная, но то, что Рим был основан примерно за 7 столетий Варрону было известно. Ссылки на научные работы в статье про Тарутия. --Astrohist15:36, 9 мая 2011 (UTC)[ответить]
Ну что можно сказать по приведенной ссылке? В конце концов все сходится к нашему любимому Скалигеру. А вот с документами облом. Все ссылки ведут на текст, набранный на компьютере в 21 веке. Как обычно у историков, все утеряно, но дату типа знают точно. И это не единственный пример. Который год ищу оригинал "Инер грависсимас", а также и указа Петра I о перемене летоисчисления. Нет их. Причем если текст "Интер грависсимас" (набранный опять же в 21 веке) я нашел, даже на латыни, то что говорилось в указе Пертра для меня загадка. Но историки откуда-то точно знают как пересчитывать даты.Nice big guy08:39, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Выскажусь в защиту Фоменко. Он проводит сови астрономические вычисления на основании археологических данных - на основании реально существующих гороскопов. В данном же случае имеется лишь утверждение Тарутия о дате основания Рима. Гороскопа, реального, на который можно посмотреть, нет. Вычисления не верные (да, да, если вы внимательно почитаете, то современные методы вычислений дают другие результаты). Сведения о Тарутии были утеряны, но чудесно нашлись в эпоху возрождения и были подшиты в общуюу папочку Скалигером.Mysterybeing11:21, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Вы как-то забыли о монете, увлеченно доказывая величие идей Фоменко. А она свидетельствует (уже одна только), что его теория - бред. Мало того, что Риму было 1001 год, когда монета была выпущена и это уже заведомо рушит все Фоменковские построения, так еще и имя императора на монете (более нигде и никогда среди правителей во всемирной истории не встречавшееся). --Ашер11:59, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Монета свидетельствует только о том что на ней написано, что Риму 1001 лет. Т.е. что печатавший монету считал что Риму в тот момент было 1000 лет, ни данных, когда отпечатана монета по нормальному летоисчислению, ни данных от куда чеканивший монету взял, что Риму 1000 лет на монете нет. Как говорит мудрый Фоменко кроме Скалигера у историков-лентяев ничего нет, а раз у Скалигера написано что такой то император (обозначенный на монете) жил в таком-то году то в это надо свято верить. В науке же надо все подвергать сомнению, ставить опыты, искать факты. Вера и наука малосовместимы.Nice big guy03:51, 16 мая 2011 (UTC)[ответить]
Разъяснение не поможет. Ибо, как справедливо отмечено Monedula, вся эпиграфика в рамках фоменковщины - подделки. Типа Скалигер со товарищи написал все античные труды, злонамеренно вставив во всяких Демосфенов, Страбонов, и прочих Диодоров, к примеру, Пантикапей, после чего быстренько начеканили монет с соответствующими надписями и рванули в причерноморье рассыпать монеты и высекать на каменюках соответсвующие надписи, подделывая при этом стратификацию и лже-хронологическо-географически комплектуя монетные клады.
«Но́вая хроноло́гия» (НХ) — теория радикального пересмотра истории, выдвинутая академиком Анатолием Фоменко в начале 1980-ых годов. С 1990-ых годов по ней была выпущена серия популярных книг и публикаций в СМИ, что вызвало широкий общественный резонанс Согласно замечанию Astorhist’а и моему. Теория была отвергнута научным сообществом, как псевдонаучная.
Новая хронология утверждает, что существующая хронология исторических событий в целом неверна, что письменная история человечества значительно короче, чем принято считать, и не прослеживается далее X века нашей эры, а древние цивилизации и государства античности и раннего средневековья являются фантомными отражениями гораздо более поздних культур. Авторы предлагают собственную реконструкцию истории человечества, в основе которой лежит гипотеза о существовании в средние века гигантской «Империи» с политическим центром на территории Руси, охватывающей почти всю территорию Европы и Азии. Противоречия с известными историческими фактами в рамках этой теории объясняются глобальной фальсификацией исторических документов.
Теория была отвергнута научным сообществом, как лженаучная и противоречащая действительности. Против неё выступили историки, археологи, лингвисты, математики[, физики, астрономы и представители других наук. Они указывают, что «Новая хронология» противоречит научно установленным историческим фактам, и полагают, что она превратилась в издательский проект, утративший все признаки научной деятельности, и преследующий только коммерческую выгоду. Они считают предположение о глобальной фальсификации данных и другие доводы авторов теории несостоятельными и легко опровергаемыми.
Теория была сформулирована в начале 1980-ых годов математиком академиком РАН Анатолием Фоменко. В дальнейшем развивалась в соавторстве с Глебом Носовским и Владимиром Калашниковым. Теория, кроме прочего, использует многие идеи русского революционера и учёного Николая Морозова. С середины 1990-ых годов «Новая хронология» вызвала значительный интерес в обществе. Так, к началу 2011 года авторами НХ издано более 100 книг по данной тематике, как в России так и за рубежом, общим тиражом около 800 000 экз. . У теории появились как некоторые последователи, так и многочисленные критики среди общественных деятелей.
Поскольку идея разграничения критики и описательной части статьи не отвергнута посредником окончательно
Поскольку за образец точного и нейтрального изложения можно взять статью НХ в английской Вики, статьи Астрология, Уфология и Отрицание Холокоста в русской Вики,
Поскольку любые попытки изменения редакции вызывают бурные споры и предложения кучи своих редакций,
Предлагаю никаких правок не вносить, за исключением копи-паста - перенесения оценки НХ из начала в конец.
«Но́вая хроноло́гия» (НХ[1]) — теория радикального пересмотра истории, выдвинутая академиком Анатолием Фоменко. Теория была отвергнута научным сообществом как псевдонаучная[2][3][4][5], в частности, против неё выступили историки[3][6], археологи[7][8][9], лингвисты[10], математики[11][12][13][14], физики[4][15], астрономы[16][17] и представители других наук. С середины 90-х годов, когда открылась возможность издания любых книг массовыми тиражами, «Новая хронология» превращается в коммерческий издательский проект, утрачивающий все признаки научной деятельности[18][19]. К началу 2011 года издано более 100 книг общим тиражом около 800 000 экз.[20].
Новая хронология утверждает, что существующая хронология исторических событий в целом неверна, что письменная история человечества значительно короче, чем принято считать, и не прослеживается далее X века нашей эры, а «древние цивилизации» и государства античности и раннего средневековья являются фантомными отражениями гораздо более поздних культур. Авторы предлагают собственную реконструкцию истории человечества, в основе которой лежит гипотеза о существовании в средние века гигантской «Империи» с политическим центром на территории Руси, охватывающей почти всю территорию Европы и Азии. Противоречия с известными историческими фактами в рамках этой теории объясняются глобальной фальсификацией исторических документов.
Теория была сформулирована в начале 80-х годов математиком академиком РАН Анатолием Фоменко и в дальнейшем развивалась в соавторстве с Глебом Носовским. «Новая хронология» использует более ранние идеи русского революционера и ученого Николая Морозова по глобальному пересмотру хронологии.
Кусок, выделенный жирным я предлагаю переставить в конец преамбулы. А уже после продолжать оттачивать стиль, усиливать позиции сторон и т.д.Nice big guy16:55, 27 мая 2011 (UTC)[ответить]
Я не против переноса, если в первую строку добавить всего одно слово: „«Но́вая хроноло́гия» (НХ[1]) — псевдонаучная[2][3][4][5] теория радикального пересмотра истории...“, далее по тексту. Псевдонаучность НХ - консенсусное мнение научного сообщества, т.е. факт, который должен отражаться в описательной части, а не только в критической. --V1adis1av07:55, 28 мая 2011 (UTC)[ответить]
Нет смысла начинать все заново с тех же посылок. Будут валидное описание необходимости изменений - будет рассмотрение по существу. Замена мнения научного сообщества на «оценки» и «противников» на «стороны» ничего не меняет. --Van Helsing10:02, 28 мая 2011 (UTC)[ответить]
Нет, на образец надо взять более нейтральные статьи. Самая не нейтральная, похоже это статья Новая Хронология, поэтому преамбулы почти любых других статей по псевдонаукам (Астрология) или как в нашем случае более конкретно по радикальному пересмотру истории (например Отрицание Холокоста уж на что "скользкая" тема) подойдут как образец.Nice big guy15:40, 29 мая 2011 (UTC)[ответить]
Вам уже выше объяснили, что с выбором образцов у вас проблемы. В enWiki, если бы не подоспел Mistery Spectre, вы бы тоже создали образец (при этом ранее чья-то правка была вообще ВП:НДА по-нашему). Вы, Nice big guy, повторяете некорректное предложение воспользоваться примерами Астрологии и Отрицания Холокоста в 3-й раз на этой странице, это плохо. --Van Helsing16:13, 29 мая 2011 (UTC)[ответить]
Статьи нужно писать, так что бы они хорошо читались. Дело не в Астролоии, не в Уфологии, не в Отрицании Холокоста, дело в том что преамбула именно только этой одной статьи (Новая Хронология (Фоменко)) написана из рук вон плохо!!!Nice big guy16:25, 29 мая 2011 (UTC)[ответить]
При продолжении практики ответов такого плана [1], изменения своих реплик, на которые уже ответили [2] c включением изменений в новые реплики [3], считаю дальнейшую дискуссию с участником Nice big guy объективно невозможной. --Van Helsing17:07, 29 мая 2011 (UTC)[ответить]
Даю еще одно небольшое пояснение. Предлагаемая мной правка имеет целью сделать статью более легкочитаемой, подачу материала более структурированной. Я не предлагаю ни реабелитировать Новую Хронологию как науку ни очернить ее как богомерзкую ересь. Все оценки НХ как науки/псевдонауки остаются как в действующей редакции, одобренной посредниками редакции!!!
Предложения типа "а давайте напишем что это псевдонаука" или "а давайте напишем что это маргинальная теория" имеют право на реализацию после соответствующей процедуры, но это вовсе не означает, что их нужно реализовывать одновременно с предложенной мной правкой. Более того если какие-то правки будут проведены и одобрены посредником, но нелепый ход изложения останется, тогда все равно имеет смысл рассмотреть преложенную мной правкуNice big guy17:53, 29 мая 2011 (UTC)[ответить]
Еще одна «левая» ссылка
Противники НХ готовы пойти на любые уловки в борьбе с последователями Фоменко. Помимо выявленной юзером Иван «левой» ссылки на итрервью Янина, где он практически только упомянул Фоменко, я обнаружил что Новодворская тоже не критиковала НХ, во всяком случае достоверной информации об этом нет.
Неприятие работ Фоменко выражали многие известные личности: от ультралиберальной Валерии Новодворской[1] до
Знакомы ли Вы с работами академика Анатолия Фоменко? Я имею ввиду не его труды по дифференциальной геометрии и топологии, (их уровень, по отзывам специалистов, ничтожен, хотя, говорят, студенты его любят). Я о его новой трактовке всей истории. Интересует Ваше мнение как историка.
Валерия Новодворская:
Работы Фоменко представляются мне неправдоподобными. Не исключено, что там есть какая-то сермяга, возможно, временные параметры слишком растянуты в официальной историографии. Может быть, там не тысяча лет, может там было восемьсот или девятьсот, может быть даже и пятьсот было, но он смешивает не только эпохи, он смешивает различные типы культур и цивилизаций, а этого уже быть никак не могло. Они разные просто по своим культурным и социальным особенностям. Поэтому я не верю в его метод.
Спасибо! Сам бы ни за что не нашел. Как видим у Новодворской не "неприятие" работ Фоменко, а всего лишь "представляются неправдоподобными" при том что она допускает, что что-то разумное в теории есть "Не исключено, что там есть какая-то сермяга" и готова согласится в том что временная шкала традиционной хронологии слишком растянута "возможно, временные параметры слишком растянуты в официальной историографии. Может быть, там не тысяча лет, может там было восемьсот или девятьсот, может быть даже и пятьсот было"
Но ловкость рук - и Новодворская преврящается в активную противницу НХ.
В браузерах обычно есть такая функция Ctrl F, попробуйте - очень удобно . Цитировать, я думаю, не стоит, так как она недостаточно значима для этого. С.Т.--92.100.230.1215:43, 29 мая 2011 (UTC)[ответить]
Звучало предложение нескольких участников структурировать преамбулу по принципу «сначала что это такое, затем что про это думают». Предлагаю обсудить следующий вариант:
«Но́вая хроноло́гия» (НХ[1]) — псевдонаучная[2][3][4][5] теория пересмотра существующей хронологии исторических событий, выдвинутая Анатолием Фоменко.
«Новая хронология» утверждает, что существующая хронология исторических событий в целом неверна, что письменная история человечества значительно короче, чем принято считать, и не прослеживается далее X века нашей эры, а «древние цивилизации» и государства античности и раннего средневековья являются фантомными отражениями гораздо более поздних культур. Авторы предлагают собственную реконструкцию истории человечества, в основе которой лежит гипотеза о существовании в средние века гигантской «Империи» с политическим центром на территории Руси, охватывающей почти всю территорию Европы и Азии. Противоречия с известными историческими фактами в рамках этой теории объясняются глобальной фальсификацией исторических документов.
Теория была сформулирована в начале 80-х годов математиком, академиком РАН Анатолием Фоменко, и в дальнейшем развивалась в соавторстве с Глебом Носовским. «Новая хронология» использует более ранние идеи русского революционера и учёного Николая Морозова по глобальному пересмотру хронологии.
Теория была отвергнута научным сообществом, в частности, против неё выступили историки[3][6], археологи[7][8][9], лингвисты[10], математики[11][12][13][14], физики[4][15], астрономы[16][17] и представители других наук. С середины 90-х годов, когда открылась возможность издания любых книг массовыми тиражами, «Новая хронология» превращается в коммерческий издательский проект, утрачивающий все признаки научной деятельности[18][19]. К началу 2011 года издано более 100 книг общим тиражом около 800 000 экз.[20]
Вот теперь мне уже и так не нравится. Во-первых, НХФ не просто пересматривает хронологию исторических событий: формулировку можно понять излишне адекватно - как перестановку событий на шкале времени, а не введение еще трех Иванов Грозных, Irish=Russian и пр. (Я советую всем нарочно написать на бумаге Испания, то и выйдет Китай.). Возможно, стоит употребить слово Негационизм, или переработать его определение - «Вид исторического ревизионизма, при котором „новая“ концепция строится на отрицании и/или игнорировании твёрдо установленных наукой фактов.» Кроме того, совсем не помянуто движение верующих в НХФ. Проблем с 2-4 абзацами не вижу. --Van Helsing12:15, 5 июня 2011 (UTC)[ответить]
За Моя идея о структурировании статьи в принципе в данной редакции реализована. Необходимо принять эту редакцию, ее гораздо легче читать и легче будет совершенствовать. Есть огрехи, на мой взгляд, но пока не буду о них говорить ибо "или мы идем на компроис или мы идем нафиг"Nice big guy15:45, 5 июня 2011 (UTC)[ответить]
Первую фразу последнего абзаца предлагаю дополнить: "Теория была отвергнута научным сообществом как противоречащая установленным историческим фактам, археологическим данным и результатам датирования, полученным естественнонаучными методами. В частности, против неё выступили ...". Учитывая замечание Van Helsing фразу "Противоречия с известными историческими фактами в рамках этой теории объясняются глобальной фальсификацией исторических документов." можно переработать как "Противоречия с известными историческими фактами в рамках этой теории в духе негационизма и теории заговора объясняются глобальной фальсификацией исторических документов." - но тогда надо бы ссылки на АИ добавить.--Astrohist16:25, 5 июня 2011 (UTC)[ответить]
Про "теорию заговора" сказал Харитонович, это его личное мнение, ничем не подкрепленное. В решении бюро про теорию заговора ничего не сказано. Ergo: на "теорию заговора" нет АИ. Ximaera17:30, 5 июня 2011 (UTC)[ответить]
Я всё же не понимаю, почему вы хотите изложить в преамбуле весь раздел "Критика"? Сообщение "теория была отвергнута научным сообществом" лаконично и передает весь необходимый смысл. Ximaera17:59, 5 июня 2011 (UTC)[ответить]
Итого, есть практически консенсус Q Valda, Ван Хельсинг, Astrohist, Nice big guy за формулировку, по дефолту AndyVolykhov, ptQa и Mitrius. Ximaera против, но валидных обоснований возражениям я не вижу (после предоставления АИ к оспариваемому утверждению начинается «тем хуже для АИ» - отбрасываю). Против, исходя из 34 скроллов наверх, Neon, Abiyoyo, Iurius, Vajrapani и аноним из Питера, до прямого заявления об обратном. --Van Helsing19:16, 5 июня 2011 (UTC)[ответить]
Консенсус за изначальную формулировку User:Q Valda, а не за то, что вы собирались, по вашему выражению, отправлять "в печать". Выражайтесь яснее, пожалуйста. Вариант Q Valda меня в принципе тоже устраивает (в том смысле, что он лучше, чем текущая версия). Ximaera19:22, 5 июня 2011 (UTC)[ответить]
Насчет атрибуции тех, кем обосновывается противоречие с фактами, думаю, нет претензий, это очевидно. Мои первые замечания и последующие предложения Astrohist дообсуждаются на ходу. --Van Helsing19:35, 5 июня 2011 (UTC)[ответить]
Вы считаете, что в длящейся более двух лет дискуссии, в которой задействовано три посредника, есть вещи, к которым "очевидно" нет претензий? Тем более, прошу заметить, что претензии есть у меня (см. выше), и они связаны не только с выбором АИ. Ximaera20:09, 5 июня 2011 (UTC)[ответить]
Невалидные претензии можно выставлять к чему угодно и как угодно долго. Возможность представить валидные претензии к атрибуции мнения маргинальных деятелей объективно отсутствует. Уточнения - welcome. --Van Helsing20:23, 5 июня 2011 (UTC)[ответить]
Это одна и та же тема: о том, что "практически консенсус" был достигнут по оригинальному предложению Q Valda, а не по вашей редакции. Эта тема ещё ни разу не менялась. Ximaera21:01, 5 июня 2011 (UTC)[ответить]
То есть вы считаете её валидной? В таком случае вы должны хорошо понимать, что по вашему тексту консенсус отсутствует. Ximaera21:01, 5 июня 2011 (UTC)[ответить]
То есть я не вижу возможности продолжать дискуссию в таком формате. В будущем отсутствие реакции от меня можно расценивать именно так. --Van Helsing19:37, 6 июня 2011 (UTC)[ответить]
Благодарю за разрешение, но я им не воспользуюсь и в дальнейшем продолжу расценивать отсутствие реакции от Вас как отсутствие у Вас аргументов. Ximaera19:52, 6 июня 2011 (UTC)[ответить]
Вторая версия
Аргумент Van Helsing'a — «Во-первых, НХФ не просто пересматривает хронологию исторических событий…» Верно на все 100%. «Теория радикального пересмотра истории» мне тоже не нравится. Как-то чересчур витиевато, что ли. Ранее мы обсуждали и пришли к выводу, что раз в данной теории пересматривается куча дисциплин, от истории и лингвистики до физики и астрономии, географии, ботаники и т.д., то лучше оставить без упоминания в первом же предложении что конкретно пересматривается.
«Кроме того, совсем не помянуто движение верующих в НХФ». В своё время, «верующие» были в преамбуле, но после некоторых рассуждений, связанных со значимостью и весом, они оказались в одном из нижних разделов. Видимо, это более-менее адекватно — в настоящее время общественный резонанс уже совсем не тот, какой был ранее.
Предложение Astrohist'a — «Теория была отвергнута научным сообществом как противоречащая установленным историческим фактам, археологическим данным и результатам датирования, полученным естественнонаучными методами. В частности, против неё выступили ...» — а вот тут, думается, удачная идея и место для описания с чем имеет дело данная теория.
Про теорию заговора в последущих разделах уже есть. Попробуем пока без неё в преамбуле?
Упоминание негационизма заслуживает отдельного обсуждения, но нужны АИ.
Предлагаю обсудить следующую версию с учётом части прозвучавших аргументов:
«Новая хронология» утверждает, что существующая хронология исторических событий в целом неверна, что письменная история человечества значительно короче, чем принято считать, и не прослеживается далее X века нашей эры, а «древние цивилизации» и государства античности и раннего средневековья являются фантомными отражениями гораздо более поздних культур. Авторы предлагают собственную реконструкцию истории человечества, в основе которой лежит гипотеза о существовании в средние века гигантской «Империи» с политическим центром на территории Руси, охватывающей почти всю территорию Европы и Азии. Противоречия с известными историческими фактами в рамках этой теории объясняются глобальной фальсификацией исторических документов.
Теория была сформулирована в начале 80-х годов математиком, академиком РАН Анатолием Фоменко, и в дальнейшем развивалась в соавторстве с Глебом Носовским. «Новая хронология» использует более ранние идеи русского революционера и учёного Николая Морозова по глобальному пересмотру хронологии.
Теория была отвергнута научным сообществом как противоречащая установленным историческим фактам, археологическим данным и результатам датирования, полученным естественнонаучными методами. В частности, против неё выступили историки[3][6], археологи[7][8][9], лингвисты[10], математики[11][12][13][14], физики[4][15], астрономы[16][17] и представители других наук. С середины 90-х годов, когда открылась возможность издания любых книг массовыми тиражами, «Новая хронология» превращается в коммерческий издательский проект, утрачивающий все признаки научной деятельности[18][19]. К началу 2011 года издано более 100 книг общим тиражом около 800 000 экз.[20]
Я бы хотел получить какое-то формальное решение по вопросу «псевдонаука»/«отвергнута как псевдонаука». На ВП:ФА создан соответствующий запрос. Если желающих подводить итог не найдётся, примем как вынужденную меру итог об отсутствии консенсуса. В части разделения содержания НХ и отношения к ней хотелось бы услышать есть ли аргументированные возражения против такого подхода, если конечно они имеются. Если не будет возражений, то в этой части через некоторое время можно будет подводить итог.--Abiyoyo21:03, 5 июня 2011 (UTC)[ответить]
По формулировке первого предложения «псевдонаучная теория, отвергнута научным сообществом как псевдонаучная» будем ждать решения кого-либо из администраторов. По структуре (сначала что это, затем что об этом думают), видимо, особенных возражений не возникает. --Q Valda21:13, 5 июня 2011 (UTC)[ответить]
Формальное решение по этому поводу уже было. Нейтральность такой формулировки была подтверждена на ВП:ЗКА.
Объясните, пожалуйста, является ли первая строчка статьи, которая содержит высказывание: «Новая хронология» (НХ) — псевдонаучная теория - нейтральной? Вносить свои корректировки в текст статьи считаю бессмысленным, так данная статья является объектом пристального внимания сразу нескольких администраторов, противников этой теории, конфликтовать с которыми у меня желания нет. Пашин Джон 18:44, 19 января 2010 (UTC) Пашин Джон
[править]
Итог:
Да, достаточно нейтральная, с кучей авторитетных источников. — Claymore (A) 09:56, 20 января 2010 (UTC)
"Теория была отвергнута научным сообществом как противоречащая установленным историческим фактам" -- это тавтология (или неудачная формулировка). Любая альтернативная датировка будет противоречить каким-то историческим фактам, которые считаются установленными, но это необязательно повод для отказа именно от датировки. Что здесь имеется в виду? Ximaera21:06, 5 июня 2011 (UTC)[ответить]
Тут и правда есть о чём подумать. Чуть выше про то, как авторы теории объясняют несовпадение своих «фактов» с историческими фактами — глобальные фальсификации исторических источников. Научное сообщество считает, что это именно новохронологические «факты» сфальсифицированы. --Q Valda22:15, 5 июня 2011 (UTC)[ответить]
Ну тогда так и напишите: "Теория была отвергнута научным сообществом как противоречащая археологическим данным и результатам датирования, полученным естественнонаучными методами. Кроме того, утверждается, что ряд источников, используемый авторами новой хронологии, сфальсифицирован." Только всё равно неясно, почему это стоит копировать в преамбулу из раздела "Критика". Ximaera21:33, 5 июня 2011 (UTC)[ответить]
Если НХ отвергает исторические факты - это не повод для историков не считать их твердо установленными. Главное не то, что сфальсифицированы какие-то источники использованные НХ (хотя есть и такие, например, мормонская Библия), фальсификаторами являются сами авторы НХ. --Astrohist21:53, 5 июня 2011 (UTC)[ответить]
Нет, извините, в статье о НХ главное -- особенности НХ, а не особенности поведения авторов НХ. Перечитайте, пожалуйста, мою претензию в начале треда. Я понимаю, что вы хотите сказать, и я не против смысла, который вы вкладываете в это предложение, но конкретно формулировка -- совершенно неудачная. Противоречие "установленным фактам" не может являться причиной отвода хронологии, поэтому вы вводите читателя в ступор. Вот пример. Нельзя назвать псевдонаучным какое-нибудь учение Васи Пупкина о механике, мотивируя это расхождением результатов расчётов Пупкина и Эйнштейна. Ведь ранее релятивистская механика находилась ровно в таком же положении по отношению к ньютоновской. Т. е. "теория была отвергнута как противоречащая установленным расчётам релятивистской механики" -- это не объяснение. А вот "теория была отвергнута как противоречащая опытам" -- уже лучше. Правда, в истории нельзя провести опыт, но это детали, главное -- сделать упор на действительную причину, по которой НХ считается псевдонаучной. Ximaera23:00, 5 июня 2011 (UTC)[ответить]
В целом с данным предложением согласен, кроме, разумеется, определения, а также предпоследнего предложения, которое экспрессивно и даже немного абсурдно. По остальному тексту есть шероховатости, но принципиальных возражений у меня нет. С.Т.--89.110.0.13822:35, 5 июня 2011 (UTC)[ответить]
Из непринципиальных возражений: я уже говорил (и где-то об этом говорил Astrohist), что НХ это в первую очередь издательский проект и социальное явление. И имхо, это надо как-то отразить в преамбуле. С.Т.--89.110.0.13822:42, 5 июня 2011 (UTC)[ответить]
Я уже предлагал: НХ — [спорное определение], выдвинутая академиком Анатолием Фоменко в начале 1980-ых годов. С 1990-ых годов по ней была выпущена серия популярных книг и публикаций в СМИ, что вызвало широкий общественный резонанс. С.Т.--89.110.0.13823:25, 5 июня 2011 (UTC)[ответить]
Не слишком гладко. Может, примерно так:
НХ — псевдонаучная теория, предложенная математиком Анатолием Фоменко в начале 1980-ых годов, вызвавшая, благодаря академическому статусу званию автора и его многочисленным книгам, рассчитанным на массового читателя, широкий общественный резонанс и внимание СМИ. --Astrohist23:50, 5 июня 2011 (UTC)[ответить]
Согласен (кроме определения). Ой, нет, пока я писал "согласен", вы переправили реплику, теперь получилось слишком экспрессивно, и даже ориссно. С.Т.--89.110.0.13823:58, 5 июня 2011 (UTC)[ответить]
Академический статус автора тут ни при чём. Мало кто из читателей публицистических НХ-книг представляет себе, что такое математическая топология и какой вклад в неё сделал Фоменко. Кроме того, "математик" -- это не академический статус, а про то, что Фоменко является действительным членом РАН, вы не упомянули. Ximaera08:38, 6 июня 2011 (UTC)[ответить]
Академический статус академика РАН очень даже при чем. Если бы это была теория кнф Носовского, о ней никто никогда бы не услышал и не заинтересовался. И сейчас чаще всего имя главного соавтора и других соавторов академика не упоминается, что в общем-то справедливо отражено и в названии статьи. --Astrohist08:47, 6 июня 2011 (UTC)[ответить]
Во-первых, это ОРИСС. Во-вторых, я с ним не согласен, поскольку вы преувеличиваете авторитет РАН среди целевой аудитории НХ в данный момент. Думаю, эту ЦА устроит и титул академика РАЕН или ещё какой нибудь РА--. В-третьих, вы преувеличиваете значение научного титула как компоненты общественного резонанса. Если бы это была теория Носовского, её бы не заинтересовалась комиссия РАН по лженауке, это верно, но публицистическая популярность -- вещь менее формализованная. В-четвертых, хотя это уже совсем неважно, вы таки не отразили академический статус Фоменко в вашем варианте предложения. Ximaera09:17, 6 июня 2011 (UTC)[ответить]
Во-первых, это есть в многочисленных АИ, например, [Сигурд Шмидт http://scepsis.ru/library/id_573.html "«Феномен Фоменко» в контексте изучения современного общественного исторического сознания"] и еще много где. Во-вторых, когда раскрутка начиналась, авторитет у РАН был все же еще высок, да и целевая аудитория была другая, кроме того, и для СМИ авторитет РАН пока еще кое-что значит. В-третьих, академик обладал и административным ресурсом, позволившим издать ему ряд первых книг в МГУ, что существенно способствовало раскрутке, да а финансировать кфмн Носовского Каспаров бы никогда не стал. Наконец, в-четвертых, можно заменить "академический статус" на "академическое звание". --Astrohist09:37, 6 июня 2011 (UTC)[ответить]
Авторитет у РАН всегда был одинаков: основная часть жителей России (включая ЦА Фоменко) никогда не отличала РАН и РАМН от РАЕН и т. п. Академия -- это и есть академия. Административный ресурс на издание книг связан не только со статусом академика, к тому же нельзя утверждать, что в случае невозможности публикации книг в МГУ Фоменко не нашёл бы других путей. Впрочем, не суть. Я только что осознал, что паттерн данной дискуссии мне уже хорошо знаком. Вот оно, пожалуйста. Вы уже не в первый раз пытаетесь вытащить в преамбулу предложения из раздела "Критика", которые в преамбуле находиться не должны. Дискуссию о правильности и ложности этих предложений вести бессмысленно, я уже ловился на эту удочку и только что поймался второй раз. Они-то, может, сами по себе и правильные, но их присутствие в преамбуле выполняет одну-единственную задачу: сразу дать понять читателю, что НХ ему изучать не стоит. Эта задача противоречит целям Википедии. Если вы хотите написать про факт общественного резонанса, так и напишите. Причины -- ниже. Ximaera09:58, 6 июня 2011 (UTC)[ответить]
Третья версия
Предлагаю обсудить третью версию с учётом части прозвучавших аргументов:
«Но́вая хроноло́гия» (НХ[1]) — псевдонаучная[2][3][4][5] теория, предложенная в начале 1980-х годов математиком, академиком РАН Анатолием Фоменко. Теория вызвала широкий общественный резонанс и внимание СМИ благодаря академическому званию автора и его многочисленным книгам, рассчитанным на массового читателя. «Новая хронология» использует более ранние идеи русского революционера и учёного Николая Морозова по глобальному пересмотру хронологии. С середины 1980-х годов развивается в соавторстве с Глебом Носовским.
«Новая хронология» утверждает, что существующая хронология исторических событий в целом неверна, что письменная история человечества значительно короче, чем принято считать, и не прослеживается далее X века нашей эры, а «древние цивилизации» и государства античности и раннего средневековья являются фантомными отражениями гораздо более поздних культур. Авторы предлагают собственную реконструкцию истории человечества, в основе которой лежит гипотеза о существовании в средние века гигантской «Империи» с политическим центром на территории Руси, охватывающей почти всю территорию Европы и Азии. Противоречия своей теории с известными фактами авторы объясняют глобальной фальсификацией исторических документов.
Теория была отвергнута научным сообществом как противоречащая установленным историческим фактам, археологическим данным и результатам датирования, полученным естественнонаучными методами. В частности, против неё выступили историки[3][6], археологи[7][8][9], лингвисты[10], математики[11][12][13][14], физики[4][15], астрономы[16][17] и представители других наук. С середины 90-х годов, когда открылась возможность издания любых книг массовыми тиражами, «Новая хронология» превращается в коммерческий издательский проект, утрачивающий все признаки научной деятельности[18][19]. К началу 2011 года издано более 100 книг общим тиражом около 800 000 экз.[20]
Возможно, стоит учесть не "часть", а все прозвучавшие аргументы? Вместо того, чтобы развивать наиболее нейтральную и устраивающую всех формулировку, вы добавляете в преамбулу самые спорные из озвученных формулировок. "Теория вызвала широкий общественный резонанс" -- общепризнанный факт. "Благодаря академическому званию автора" -- это спорное утверждение, которое не может подаваться как факт, должно быть снабжено ссылками, а главное, не характеризует НХ и в силу этого должно фигурировать в разделах "История" и "Критика", а не в преамбуле. Пример: в преамбулу статьи о Гитлере в принципе можно включить фразу "С 1914 по 1920 годы Гитлер служил в немецкой армии, где, согласно ряду источников, неоднократно занимался однополой любовью[1][2][3][4][5][13][42]". Нужно объяснять, почему так делать не стоит? Ximaera11:14, 6 июня 2011 (UTC)[ответить]
Ну и, кроме того, данная версия сохранила всё недостатки предыдущей, включая "коммерческий издательский проект" и т. п. Ximaera11:14, 6 июня 2011 (UTC)[ответить]
В целом я За. Структура преамбулы дает большие перспективы для дальнейшего улучшения. Надо уже принять в конце концов, не 3 года обсуждать же!!! Претензии есть? Есть. Но их можно обсудить позднее. Правда насчет слова "псевдонаучная" в начале статьи пусть скорее решают посредники. Лично мне кажется более точным определение "маргинальная", т.е. резко отличающаяся от мэйнстрима исторической науки, или "радикальная". Но, повторюсь решат "псевдонаучная" - пусть будет "псевдонаучная" хотя в других статьях такого нет (Смотри статью НХ в английской Вики, статьи Астрология, Уфология и Отрицание Холокоста в русской Вики)Nice big guy20:14, 7 июня 2011 (UTC)[ответить]
Против. Аргументы — в секции выше. Также согласен, что «благодаря академическому званию автора» это ОРИСС, причем, имхо, неправдоподобный. Кроме того отмечу, что вы могли бы из вежливости заменять в своих предложениях «псевдонаучная[2][3][4][5] теория» на [спорное определение], пока этот вопрос не будет решен. Иначе, мне кажется, вряд ли удастся прийти к консенсусу хотя бы по частным формулировкам. С.Т.--92.100.173.24712:20, 6 июня 2011 (UTC)[ответить]
А я полагаю, что это элементарная глупость, существует много работ академиков, которые совершенно не известны публике, что доказывает, что ученое звание "академик" не может принести популярности какой либо теории. Так что если кто и говорит, что НХ стала популярной из-за научного звания Фоменко, то он говорит гупость. Впрочем, огрехи данной редакции нужно вычищать уже после.Nice big guy20:20, 7 июня 2011 (UTC)[ответить]
За. Только мне не очень нравится вот это: «В частности, против неё выступили историки[3][6], археологи[7][8][9], лингвисты[10], математики[11][12][13][14], физики[4][15], астрономы[16][17] и представители других наук.» Выступать против можно по-разному -- пикет там организовать у Госдумы, обругать НХ буржуазной фальсификацией, либо же, как в нашем случае, выставить рациональные аргументы. Это следует подчеркнуть, например, так: "В частности, была продемонстрирована несовместимость «Новой хронологии» с данными не только истории [3][6], но и археологии [7][8][9], лингвистики [10], математики [11][12][13][14], физики [4][15] и астрономии [16][17]." (...и других наук лучше убрать в целях конкретности). Но не настаиваю. "Благодаря академическому званию автора" -- в самом деле нет АИ, что раскрутка произошла благодаря званию, можно выбросить (либо подкрепить ссылкой). --V1adis1av14:44, 6 июня 2011 (UTC)[ответить]
За. Тоже предлагаю фразу "В частности ..." как-то переделать. Несовместимость с математикой, правда, не звучит. Может, "В частности с резкой критикой базовых посылок (методов аргументации?, используемых подходов? ) НХ выступили ... ?". --Astrohist17:20, 6 июня 2011 (UTC)[ответить]
Мне 2-й вариант видится получше. Если будете принимать этот, думаю, есть смысл срезать слова "В частности". Как уже нельзя не заметить, НХФ построена на лингвистических манипуляциях, включая само название (на что тоже нежелательно попадаться). Преамбулу лучше написать в простых прямых выражениях, без деепричастных оборотов и микротрещин в смысловой нагрузке. --Van Helsing19:01, 6 июня 2011 (UTC)[ответить]
Попрошу посредников подвести итог
В плане того, что преамбула статьи должна быть структурированной и хорошо изложенной на лицо некоторый консенсус.
Структура преамбулы, когда сначала излагается суть вопроса, а в конце, как итог критика нашла поддержку и ранее в моем варианте редакции и теперь в редакции, предложенной юзером Q Valda.
Пока никак не найден консенсус по вопросу правильно ли в самом начале ставить слово "псевдонаучная" или же "маргнинальная", как предлагал Astrohist или же "радикальная" как стоит сейчас, но это уже отдельное обсуждение, по которому требуется отдельное решение посредников.Nice big guy06:02, 8 июня 2011 (UTC)[ответить]
Боюсь, что если исключить слово "псевдонаучная" из первой фразы, то потребуется переделка, по крайней мере, второй-третьей фраз, чтобы ясно показать «почти общепризнанную» псевдонаучность. (Некоторые проекты см. здесь: #Ответ на 2е — примеры формулировок спорного определения).
Поэтому сильно сомневаюсь, что итог по всей преамбуле можно подводить независимо от итога по первой фразе.
А мне кажется, что никакой особой переделки не потребуется. Кроме разве, что небольших улучшений в плане лучшего изложения. Решат посредники, что "псевдонаучная" - будет стоять "псевдонаучная", решат иначе - буде иначе. А если повезет, может, посредники созреют с вердиктом о "псевдонаучности" в ближайшем времени и тогда вообще будет очень просто поменять.Nice big guy09:50, 8 июня 2011 (UTC)[ответить]
Четвёртая версия
С учётом прозвучавших мнений, в частности разногласий о роли академического звания в создании общественного резонанса и внимания СМИ, предлагается следующий вариант:
«Но́вая хроноло́гия» (НХ[1]) — псевдонаучная[2][3][4][5] теория, предложенная в начале 1980-х годов математиком, академиком РАН Анатолием Фоменко и в дальнейшем развивавшаяся в соавторстве с Глебом Носовским. Теория использует более ранние идеи русского революционера и учёного Николая Морозова по глобальному пересмотру хронологии.
«Новая хронология» утверждает, что существующая хронология исторических событий в целом неверна, что письменная история человечества значительно короче, чем принято считать, и не прослеживается далее X века нашей эры, а «древние цивилизации» и государства античности и раннего средневековья являются фантомными отражениями гораздо более поздних культур. Авторы предлагают собственную реконструкцию истории человечества, в основе которой лежит гипотеза о существовании в средние века гигантской «Империи» с политическим центром на территории Руси, охватывающей почти всю территорию Европы и Азии. Противоречия своей теории с известными фактами авторы объясняют глобальной фальсификацией исторических документов.
«Новая хронология» была отвергнута научным сообществом как противоречащая твёрдо установленным фактам, историческим и археологическим данным, а также результатам датирования, полученным естественнонаучными методами. В частности, с критикой основных положений этой теории выступили историки[3][6], археологи[7][8][9], лингвисты[10], математики[11][12][13][14], физики[4][15], астрономы[16][17] и представители других наук. С середины 90-х годов, когда открылась возможность издания любых книг массовыми тиражами, «Новая хронология» превращается в коммерческий издательский проект, утрачивающий все признаки научной деятельности[18][19]. К началу 2011 года издано более 100 книг общим тиражом около 800 000 экз.[20]
То есть в связи с разногласиями о роли академического звания в создании общественного резонанса предлагается не упоминать об общественном резонансе? Молодцом. Я Против, поскольку отсутствие объяснения факта не устраняет сам факт и его значительность. Ну, про "издательский проект" и пр. я уже повторяться не буду, ибо эти замечания всё равно игнорируются без объяснений. Ximaera12:52, 7 июня 2011 (UTC)[ответить]
Это как раз и предмет для обсуждения — дополнять или нет фразой «Теория вызвала широкий общественный резонанс и внимание СМИ благодаря академическому званию автора и его многочисленным книгам, рассчитанным на массового читателя». Просьба не относиться к предлагаемым версиям как к догмам. --Q Valda14:31, 7 июня 2011 (UTC)[ответить]
Не так. Фраза «Теория вызвала широкий общественный резонанс и внимание СМИ» пока ещё никем не оспаривалась, предмет для обсуждения -- фраза «благодаря академическому званию автора и его многочисленным книгам, рассчитанным на массового читателя». Я не отношусь к ним как догмам, но с этими версиями мы топчемся на месте. Ximaera14:54, 7 июня 2011 (UTC)[ответить]
Насчёт академика тут есть закавыка — он академик с 1994-го, а теорию развивал с начала 1980-ых. Надо бы это покорректнее описать. Мы же не пишем, что СТО — теория академиков Лоренца, Пуанкаре и Эйнштейна — академиками они стали позже (кроме вроде как Лоренца). --Melirius17:13, 7 июня 2011 (UTC)[ответить]
Обсуждение постепенно доходит до абсурда. Мы не пишем, что Эйнштейн академик, по простой причине: все и так знают, кто такой Эйнштейн. Во-первых, Фоменко сам по себе не очень известен, и его как-то надо отличать от однофамильца-телеведущего; во-вторых, НХ часто характеризуют как "теорию академика Фоменко"; в-третьих, распространение НХ получила уже после того, как Фоменко стал академиком. Т. е. это уже придирка. Ximaera19:00, 7 июня 2011 (UTC)[ответить]
Что это Q Valda в одиночку работает? Попробую ему помочь. Альтернативный вариант преамбулы, учитывающий претензии к "коммерческому издательскому проекту", "установленным фактам" и т. п.:
«Но́вая хроноло́гия» (НХ[1]) — псевдонаучная теория, сформулированная в начале 1980-х годов математиком, сотрудником МГУАнатолием Фоменко. «Новая хронология» использует более ранние идеи русского революционера и ученого Н. А. Морозова по глобальному пересмотру хронологии, пропагандировавшиеся в 70-х годах XX века на Механико-математическом факультете МГУМ. М. Постниковым [ссылки]. С 1989 года развивается Фоменко совместно с Г. B. Носовским с эпизодическим участием других соавторов. В рамках теории был выпущен ряд книг, рассчитанных на массового читателя и вызвавших внимание СМИ, широкий общественный резонанс и критику со стороны учёных.
«Новая хронология» утверждает, что существующая хронология исторических событий в целом неверна, что письменная история человечества значительно короче, чем принято считать, и не прослеживается далее X века нашей эры, а «древние цивилизации» и государства античности и раннего средневековья являются фантомными отражениями гораздо более поздних культур. Авторы предлагают собственную реконструкцию истории человечества, в основе которой лежит гипотеза о существовании в средние века гигантской «Империи» с политическим центром на территории Руси, охватывающей почти всю территорию Европы и Азии. Противоречия своей теории с известными фактами авторы объясняют глобальной фальсификацией исторических документов.
Теория была отвергнута научным сообществом как противоречащая археологическим данным и результатам датирования, полученным естественнонаучными методами. В частности, против неё выступили историки[3][6], археологи[7][8][9], лингвисты[10], математики[11][12][13][14], физики[4][15], астрономы[16][17] и представители других наук. Постулированная авторами «Новой хронологии» необходимость капитального пересмотра всей системы исторических фактов признана необоснованной; доказано, что исторические источники используются и цитируются в работах по НХ некорректно [ссылки], а математические методы, декларируемые авторами новой хронологии, применяются неверно и приводят к ложным выводам как на фактическом материале [Наварра-Швеция -- ссылка от Melirius], так и теоретически [19][ещё ссылки].
В конце 90-х годов авторы теории прекращают публикацию научных работ по «Новой хронологии» и начинают активно поддерживать коммерческий издательский проект по «Новой хронологии»[18][ссылка на АСТ][ссылка на dfgm.math.msu.ru]. К началу 2011 года издано более 100 книг по «Новой хронологии» общим тиражом около 800 000 экз.[20]
«Теория была отвергнута научным сообществом как противоречащая археологическим данным и результатам датирования, полученным естественнонаучными методами.» То есть историческим данным эта теория не противоречит? --Melirius16:07, 6 июня 2011 (UTC)[ответить]
Это не уточнение, а перефразировка. Моё возражение остаётся тем же (с заменой словосочетания "исторические факты" на "систему исторических фактов"). Ximaera13:14, 8 июня 2011 (UTC)[ответить]
Имеется в виду системная несовместимость предложенной реконструкции со всем массивом исторических фактов. Это обязательно должно присутствовать в статье, иначе создаётся впечатление, что Вы историю как науку вообще не признаёте. Аналогией НХ может быть в физике что-то совершенно другое вместо ньютоновой механики — не просто камень из фундамента вынуть — тогда полное здание, может, и устоит, а «мы наш, мы новый мир построим» на обломках старого. --Melirius16:00, 22 июня 2011 (UTC)[ответить]
А, я понял. Только это надо как-то так же и формулировать, чтобы не возникало ЩИТО-эффекта. Как вам фраза: "Постулированная авторами "Новой хронологии" необходимость капитального пересмотра исторических фактов признана необоснованной"? Ximaera16:16, 22 июня 2011 (UTC)[ответить]
Как вариант, годится, но тут не хватает той самой системности, может быть: «Постулированная авторами "Новой хронологии" необходимость капитального пересмотра всей системы исторических фактов признана необоснованной»? --Melirius17:58, 22 июня 2011 (UTC)[ответить]
«…предложенная в начале 1980-х годов математиком, академиком РАН Анатолием Фоменко.» Какое значение для преамбулы статьи в этой версии — кроме рекламного для НХ — имеет выделенная часть предложения? --Melirius16:11, 6 июня 2011 (UTC)[ответить]
Потому что, помимо общественного резонанса, НХ вызвала ещё и резкий резонанс в научных кругах. Как справедливо заметил выше Astrohist (ну или я сам, если угодно), если бы НХ была предложена кандидатом наук Носовским, а не академиком Фоменко, вряд ли комиссия РАН по лженауке обратила на эти сочинения внимание. Ximaera18:33, 6 июня 2011 (UTC)[ответить]
А почему это должно быть в преамбуле? В преамбуле должны быть голые факты, их анализ должен идти в тексте статьи. "Вызвала резонанс" -- это факт, "отвергнута научным сообществом" -- тоже неоспоримый факт, "вызвала критику со стороны учёных в связи с академическим статусом автора" -- спорный результат исследования. См. выше пример с Гитлером. Ximaera22:55, 6 июня 2011 (UTC)[ответить]
Я ждал этой фразы :-) Перечитайте сам закон, пожалуйста. Обратите внимание, что речь в нём идёт о сравнении с Гитлером или нацизмом, соответственно, под него не подпадают такие случаи, как, например, конструктивное обсуждение итогов Второй мировой или, как в нашем случае, приведение Гитлера как абстрактного примера. В будущем я хотел бы попросить всех участвующих в обсуждении воздержаться в нём от оффтопика. Ximaera08:55, 7 июня 2011 (UTC)[ответить]
О, кстати, ptQa! Раз уж вы снизошли до чтения данного раздела (а то некоторые господа, видимо, решили меня игнорировать, раз уж я с ними не согласен), может, оставите своё мнение по поводу данной версии преамбулы? Ximaera09:04, 7 июня 2011 (UTC)[ответить]
В преамбуле должны быть не голые, а релевантные факты — то есть значимые. Если «получила распространение в связи с академическим статусом автора» не релевантно (оставим в стороне — факт это или мнение), тогда и академический статус автора нерелевантен. Что он призван демонстрировать? Степень доверия к Фоменко научного сообщества? Тогда предлагаю написать точнее — академик математического отделения РАН. --Melirius07:27, 7 июня 2011 (UTC)[ответить]
Знаете, а у меня тут возник ещё один вопрос. Ну допустим, что эта часть предложения действительно несёт в себе положительный смысл по отношению к НХ. И что с того? Вы считаете, что допустить в тексте статьи наличие у НХ каких-то не-негативных черт -- это так трагично? Ximaera23:00, 6 июня 2011 (UTC)[ответить]
Ну так это не реклама, это изложение реальных фактов. К тому же, хоть я и не вижу оснований уверенно утверждать, что статус академика сыграл именно ключевую роль в популярность НХ, но какой-то вклад в общественный резонанс (возможно, важный; возможно, незначительный) он всё же внёс. Ximaera08:55, 7 июня 2011 (UTC)[ответить]
1) Если помещать в преамбулу общественный резонанс и внимание СМИ, то придётся учитывать, что множество АИ в создании этого эффекта не последнюю роль отводят академическому званию автора. 2) Упоминание конкретного издательства и конкретной серии книг — незначимые факты для преамбулы. 3) Публикация тех работ, которые ещё можно было с некоторой натяжкой считать научными, закончилась в середине 90-х. 4) Книги по НХ обычно не называют публицистическими. Их чаще относят к фолк-хистори — литературе на исторические темы, с противоречием историческим фактам и претензиями на научность. Однако стоит учесть, что АИ по литературоведению или литературной критики в отношении НХ практически нет. --Q Valda10:53, 7 июня 2011 (UTC)[ответить]
1) Естественно, отводят. Ведь вначале редакторы статьи выбросили поголовно все АИ, не являющиеся научными публикациями. Понятно, что в оставшихся АИ, которые все являются научными статьями, упоминается и научное звание автора. Тем не менее, научные АИ -- не единственные возможные АИ, если говорить не о научной составляющей НХ, а об общественном резонансе. К тому же понятно, что это надо учитывать в статье, но непонятно, почему это нужно учитывать в преамбуле. Если, конечно, мы не ставим цель написать преамбулу строго в негативном тоне. 2) Если вы утверждаете, что НХ -- "коммерческий издательский проект", то это проект конкретного издательства (какого?). Это существенно. 3) Это ваше личное мнение или есть нейтральные АИ? С одной стороны, можно утверждать, что по НХ вообще не было опубликовано ни одной научной работы (к этому варианту, видимо, склоняетесь вы, Astrohist и Van Helsing). С другой стороны, на http://chronology.org до сих пор выкладываются сборники каких-то формально научных статей, однако статей авторов НХ среди них с 2004 года нет. В силу того, что эти позиции примирить практически невозможно, я предлагаю упомянуть в преамбуле абсолютно точный и неоспоримый факт: что с 2004 года авторы НХ Фоменко и Носовский ни одной хотя бы формально научной работы по НХ не написали. Оценку научности спорных работ периода середины 90-х можно дать ниже. 4) Окей, исправил на "художественные". См. исправленный вариант. Ximaera 13:27, 7 июня 2011 (UTC) -- Ximaera13:46, 7 июня 2011 (UTC)[ответить]
1) Про то, что именно академический статус автора сыграл роль в приобретении популярности НХ, есть во многих АИ, см. выше. Из некоторых АИ можно также сделать вывод о том, что этот взгляд разделяют многие специалисты. 2) Коммерческий издательский проект — да. Какого именно издательства не столь важно (невольный пиар тут не нужен и не приветствуется правилами Википедии). Не забудем, что для авторов НХ это тот же проект. 3) Научная работа это то, что публикуется в рецензируемой научной прессе. --Q Valda14:23, 7 июня 2011 (UTC)[ответить]
1) Сыграл роль -- да. Значима ли эта роль -- вопрос. Т. е. не факт, что НХ стала популярна именно благодаря статусу автора, а раз этот факт спорный, нет смысла о нём упоминать. Про АИ см. выше. 2) Точно так же спорный смысл, передаваемый фразой "коммерческий издательский проект", не может висеть в воздухе. Издательский проект -- это проект какого-то издательства, он не может быть сам по себе. Поэтому, указывая, что НХ стала издательским проектом, мы должны подкрепить эти слова каким-то обоснованием. Наличие специализированной серии у АСТ -- достаточное обоснование. Не надо так бояться "пиара", главная задача Википедии -- объективно передать смысл. 3) Откуда взято это определение? Следует ли из него, что до появления рецензируемой (кем?) научной прессы научных работ в принципе не было? Следует ли из него, что дипломы выпускников МГУ (которые, за исключением конкурсных работ, не публикуются в научной прессе) не являются научными работами? Подумал ещё и понял, что вы опять предлагаете ввести тавтологию. Фраза: "«Новая хронология» ... проект, утрачивающий все признаки научной деятельности". При этом под "признаками научной деятельности" вы подразумеваете статьи в журналах, рецензируемых РАН? Ну так вы уже выше написали, что официальной наукой НХ отвергнута, соответственно, очевидно, что статей по НХ в официальных научных журналах быть не может. Т. е. "утрата признаков научной деятельности" является очевидным и безусловным следствием уже упомянутого отвержения официальной наукой, и нет смысла повторяться. С другой стороны, важно показать с нейтральной точки зрения, что даже сами авторы с середины 2000-х годов прекратили мимикрию под науку. Этот смысл и передаётся фразой "авторы теории прекращают публикацию научных работ по «Новой хронологии»" (если. конечно, не воспринимать превратно понятие "научной работы"). Ximaera 15:02, 7 июня 2011 (UTC) -- Ximaera15:15, 7 июня 2011 (UTC)[ответить]
Ну вот, теперь еще и рекламу одного издательства (это последние пять лет осталось одно) и ее серии (серия появилась вообще) предлагается сделать. Да еще добавить неправду (печатают НХ попсу с середины 90-х), а последняя их публикация похожая на журнальную научную была в 1996 году "Носовский Г. В., Фоменко А. Т. Математико-статистические модели распределения информации в исторических хрониках // Математические вопросы кибернетики. Вып. 6. — М.: Наука, 1996. c.71–116." Дальше в научных сборниках была только недолгая ругань с оппонентами. --Astrohist05:26, 23 июня 2011 (UTC)[ответить]
Я уже столько раз обосновывал необходимость этой "рекламы", что не хочу повторяться. Либо НХ -- не издательский проект, либо НХ -- издательский проект определенного издательства (как, например, ФРАМ -- проект издательства Амфора). Третьего не дано. Это не неправда, а единственная правда, на которую есть неоспоримые АИ. Если у вас есть другие данные о старте издательского проекта или о последней публикации Ф. и Н., дайте ссылки. NB: пара отдельных книг -- еще не издательский проект. Ximaera06:19, 23 июня 2011 (UTC)[ответить]
Предъявите "неоспоримые АИ" на то, что серия "Новая хронология для всех" начала печататься в середине 2000-х годов, что только после этого ФиН перестали публикацию научных работ (приведите их список научных работ по НХ 2000-х), покажите, что многотомные многочисленные издания и переиздания Фоменко в издательствах Римис, Нева и Вече были некоммерческими. --Astrohist06:35, 23 июня 2011 (UTC)[ответить]
А я не обязан предъявлять АИ на то, что ФиН перестали публиковаться только в середине 2000-х. АИ на то, что они не публиковались с середины 2000-х, у меня железобетонные -- фактически чистосердечное признание авторов на их собственном сайте. А если вы хотите доказать, что они перестали публиковаться ещё раньше -- вперед, доказывайте. До тех пор, пока вы это не докажете, мы не можем преподносить это как истину. Я повторю в который раз: пара отдельных книг, пусть даже коммерческих -- еще не издательский проект. Макс Фрай, например, не издательский проект, а вот серия "ФРАМ" -- проект издательства Амфора. Видите разницу? Ximaera09:48, 23 июня 2011 (UTC)[ответить]
Если Вы хотите участвовать в ВП, то именно обязаны приводить АИ. Маргиналтьные авторы не могут быть авторитетами в оценке собственных теорий. И в данном случае - может и чистосердечно, но авторы НХ врут. Проверить и доказать очень просто - берете и изучаете список трудов Фоменко на его же сайте. Есть только единственная статья Келлина, приписавшего ФиН в 1999 году, позже и до 1994 года раньше - никаких публикаций на темы НХ в рецензируемых журналах нет. Правильно я понимаю, что по Вашему - тринадцать толстых серийных томов большого формата (как бы семитомник) [10] под претенциозным названием "Первый канон" изд-ва Римис, несколько раз переиздававшиеся подпадают под определение "пара отдельных книг", а были еще тома в том же издательстве и серийные многотомники в издательствах "Олимп-экспресс", "Вече", "Москва", "Деловой экспресс"? В общем, я предлагаю в свете явного искажения фактов вариант Ximaera не рассматривать. --Astrohist11:30, 23 июня 2011 (UTC)[ответить]
То есть я обязан, а вы не обязаны? С чего такое неравенство? Это раз. Вы настолько упорно игнорируете мой текст, что я сомневаюсь в осмысленности развития беседы с вами. Ну скажите на милость, где я предлагал использовать труды Фоменко для оценки теории Фоменко? Перечитайте то, что я предлагал сделать на самом деле, и начните диалог со мной, а не с самим собой, очень вас прошу. Это два. Да хоть сотня этих книг пусть будет, эти книги не составляют издательский проект до тех пор, пока (извините за тавтологию, но я уже не знаю, как вам это объяснять) не появится издательство, которое занимается этим проектом. Я уже не знаю, что вам тут ещё объяснять, тем более что, когда вам что-то непонятно, вы не задаете вопросы, а начинаете обвинять меня в чём попало. Ximaera11:52, 23 июня 2011 (UTC)[ответить]
Обязаны все. Если Вы не поняли, то выше я как раз и привел ссылку на АИ, могу еще конкретнее [11] (кстати, не надо ссылаться на недавно появившийся заголовок, что в списке якобы не все работы по прикладной математике, там нет книг по НХ, но статьи в рецензируемых и не только журналах и сборниках есть все.) И если я чего-то не понял до сих пор, то приведите место, где Вы сами сослались на хоть какой-то АИ. Пока я от Вас вижу только аргументы ad hominem. где я предлагал использовать труды Фоменко для оценки теории Фоменко? - вот здесь: "АИ на то, что они не публиковались с середины 2000-х, у меня железобетонные -- фактически чистосердечное признание авторов на их собственном сайте." --Astrohist16:35, 23 июня 2011 (UTC)[ответить]
О, другое дело. Заметьте, что вы при этом сами ссылаетесь на Фоменко (ибо это подконтрольная ему страница его кафедры), но эта ссылка почему-то вас устраивает. Если вы объясните мне, в чем разница между страницами dfgm.math.msu.su/people/fomenko/ и new.chronology.org/ , нам будет намного проще общаться в дальнейшем. Дату исправил на 1999 год, подразумевая публикацию # 222. Ximaera17:06, 23 июня 2011 (UTC)[ответить]
Я, главным образом, не могу понять одного: почему мы должны подразумевать коммерческую составляющую и обосновывать её отсутствие? Я считаю, что, наоборот, обосновывать необходимо наличие коммерческой составляющей. Оно в текущей версии не обосновано. Ximaera11:57, 23 июня 2011 (UTC)[ответить]
Потому что это есть в АИ. Не согласны - приведите АИ, что это серийное издание РИМИС 13 томов и под сотню других томов другими издательствами - благотворительность. Тогда будет предмет для обсуждения. --Astrohist16:35, 23 июня 2011 (UTC)[ответить]
Де-юре консенсусная версия «НХФ — псевдонаучная», и, хотя в сложившейся ситуации сторона А была вынуждена натаскать аргументов, итогов и АИ за эту версию, реально же бремя представления веских оснований для изменений лежит на сторонах Б и С. --Van Helsing02:46, 8 июня 2011 (UTC)[ответить]
Это в ваших мечтах такой консенсус. Реально консенсуса нет. Именно по этому и требуется участие посредников. Да, многие считают НХ псевдонаучной (от сюда и много АИ), но достаточное количество народа, в т.ч. ученых считают НХ вполне научной (и про это уже есть в статье, разве что противники НХ не хотят этого замечать). Если бы НХ была ненаучной, то об этом не велись бы такие жаркие споры. На самом деле ненаучного, догматического, квазирелигиозного подхода хватает и в "традиционной Истории".Nice big guy05:50, 8 июня 2011 (UTC)[ответить]
По-моему, речь шла всего лишь о вики-консенсусе. В данном случае — старом консенсусе в терминах схемы поиска консенсуса. (Обратите внимание на «де-юре»). Так что обсуждать в этом контексте какие-либо научные или общественные консенсусы/не консенсусы представляется непродуктивным. --Y2y07:58, 8 июня 2011 (UTC)[ответить]
Консенсус - общее согласие. А его по данному вопросу нет, нет ни среди юзеров Википедии, ни среди остальных людей планеты. Смотри мое замечание ниже. Консенсуса "де юре" быть не может, либо люди согласны между собой и тогда консенсус есть, или несогласны и тогда консенсуса нет. "Де юре" посредники могут лишь принять ту или иную верисию, но нельзя административно установить консенсус.PavelUstinovich08:32, 8 июня 2011 (UTC)[ответить]
ВП:Консенсус не означает всеобщей поддержки выбранного решения. Это скорее означает, что все согласны «подчиниться» выбранному решению. Кроме того, в моем понимании, компромиссное решение - не обязательный выход в ситуации, когда за одной стороной аргументы с баснословным количеством АИ и прецедентов, а за другой - только ее несогласие. В таком случае, после выверки наличия валидной аргументации, несогласие можно просто игнорировать. --Van Helsing08:49, 8 июня 2011 (UTC)[ответить]
Неверное позиционирование - это раз. Версия простояла довольно долго, и свидетельствовала, что консенсус (с подчинением выбранному решению) есть. Проигнорировано замечание о стоимости простого несогласия - это два. --Van Helsing08:58, 8 июня 2011 (UTC)[ответить]
Остается только согласится с приведенным выше утверждением Nice big guy о том что консенсус "в ваших мечтах". Дальнейшие споры с вами по вопросу, есть консенсус или его нет, полагаю бессмысленными.PavelUstinovich09:02, 8 июня 2011 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
В своих работах Фоменко и Носовский сказали о недоступности турецких и испанских архивов. Но экскурсоводы - историки в Турции сказали , что архивы доступны желающим. Фоменко и Носовский должны срочно выехать в Турцию для работы. Испанское правительство также пойдёт им навстречу - ради истины. Я им верю до 17 века. Но подмене Петра Первого в Голландии на самозванца и казни реального Петра Третьего 10. 01. 1775г. на Болотной площади в Москве- НЕТ. С Заруцким тоже перегиб.
Когда реально нужно получить что-либо в архиве - вот тут и наступают трудности. Как правило нет допуска к самым старым, самым плохо сохранившимся документам. И правильно. Нужно перевести все в электроный вид. И такие работы уже ведутся.
По поводу подмены Петра Первого читал я у Алексея Толстого. Версия имеет право на жизнь. — Эта реплика добавлена с IP 46.63.34.238 (о) Вообще-то эти два абзаца псал я и подписался [User:PavelUstinovich|PavelUstinovich]] 08:59, 8 июня 2011 (UTC) просто ниже PavelUstinovich16:24, 19 июня 2011 (UTC)[ответить]
Я не до конца понимаю, зачем в теме по конкретной ситуации в русской Википедии начинать дискуссию об организационных проблемах авторов Новой Хронологии. --Van Helsing08:43, 8 июня 2011 (UTC)[ответить]
Новая Хронология - Спорная теория
Вот тут все спорят как писать "псевдонаука" или "наука", "маргинальная" или "радикальная", а я замечу следующее.
Новая Хронология есть спорная теория.
Смотрите. Астрология - псевдонаука, об этом уже мало кто спорит. А вот по поводу Новой Хронологии нельзя сказать ни что она бесспорно верна, ни что она бесспорно не верна и не имеет под собой никаких оснований. Я имею ввиду нельзя сказать, без того чтобы с тобой не начали спорить. Таким образом Новая Хронология - спорная теория, что и требовалось доказать.PavelUstinovich08:26, 8 июня 2011 (UTC)[ответить]
Астрология в длину и поперек делится на протонауку, оккультизм, псевдонауку и лженауку, НХФ - лженаука от носа до хвоста. Положенные в основание «доказательства» тезисы не выдерживают никакой критики. --Van Helsing08:39, 8 июня 2011 (UTC)[ответить]
Новая хронология (Фоменко) основывается на документах, памятниках архитектуры, астрономических вычислениях. "от носа и до хвоста" - это лишь ваше мнение. Как видите я и многие другие юзеры Википедии ваше утверждение "НХФ - лженаука от носа до хвоста." считают спорным. Что опять же доказывает, что Новая Хронология - это спорная теория.PavelUstinovich08:59, 8 июня 2011 (UTC)[ответить]
«это лишь ваше мнение», «я и многие другие юзеры Википедии ваше утверждение // считают спорным» - это уже несерьезный разговор. --Van Helsing09:01, 8 июня 2011 (UTC)[ответить]
Я имел ввиду что на Википедии о НХ ведут споры юзеры Википедии. Поэтому нельзя точу зрения одного Van Helsing принимать за истинное утверждение. Аналогично в реальном мире по поводу НХ ведустя споры между учеными, одни критикуют НХ, другие ее рьяно отстаивают или поддерживают. И среди общественных деятелей та же ситуация, одни критикуют НХ, другие поддерживют, третьи ни то ни се. Короче: Новая хронология - теория спорная во всех аспектахPavelUstinovich09:08, 8 июня 2011 (UTC)[ответить]
Примеры учёных, которые "рьяно отстаивают или поддерживают" НХ? Просто всё остальное, приведённое вами, не имеет никакого значения в оценке теории, согласно правилам Википедии. AndyVolykhov↔09:10, 8 июня 2011 (UTC)[ответить]
Да, PavelUstinovich, вы готовы ответить репутацией и источниками за фразу «одни критикуют НХ, другие ее рьяно отстаивают или поддерживают»? Думаю, будет корректно призвать к ответу и автора вышележащего оборота «Если бы НХ была ненаучной,..» --Van Helsing09:14, 8 июня 2011 (UTC)[ответить]
За лучше не скажешь!!! К сожалению противники НХ в упор не хотят видеть ученых, которые "рьяно отстаивают или поддерживают" НХ. А ведь я уже писал сегодня, что все это уже есть в статье, просто противники не хотят этого видеть. Вот например академик Фоменко - и ученый и ярый приверженец НХ. Список продолжать? Или сами статью о НХ проичтаете?
Впрочем, я даже не надеюсь что ваше предложение, хотя и 100% верное, будет реализовано. Ведь противники НХ будут рвать на себе волосы, если в статье будет такая формулировка, и сделают все, что бы это оспоритьNice big guy09:45, 8 июня 2011 (UTC)[ответить]
Значит, академик Фоменко тот самый ученый, который рьяно отстаивает и поддерживает Новую хронологию и считает ее научной? Спасибо, вопросов больше нет. --Van Helsing09:48, 8 июня 2011 (UTC)[ответить]
И это лишь самы важный ярый приверженец НХ, есть и менее степенные ученые, рьяные приверженци НХ. Читайте статью. Я полагаю, что если двое-трое ученых за какую либо теорию, а 20-30 против, то теорию можно назвать лишь спорной, но ни как не "псевдонаучной" и уж тем более не "от носа и до хвоста".Nice big guy09:53, 8 июня 2011 (UTC)[ответить]
Если соотношение 1:10, а учёных в мире миллионы, то вы, вероятно, сможете предъявить не менее 100000 учёных -- сторонников "спорной" НХ. На любую чушь можно найти 2-3 человек с учёными степенями, которые её поддерживают из каких-то вненаучных соображений. Вон фокусы Петрика, к примеру, несколько академиков бурно одобрили (потом, правда, отмазывались). --V1adis1av11:27, 8 июня 2011 (UTC)[ответить]
Англоязычная версия ВП:МАРГ — «When discussing topics that reliable sources say are pseudoscientific, editors should be careful not to present the pseudoscientific views alongside the scientific consensus as though they are opposing but still equal views» — нельзя в Википедии пседонаучную (по АИ) теорию представлять как спорную. Приблизительно то же самое в разделе «Pseudoscience» английского аналога ВП:НТЗ. --Q Valda10:05, 8 июня 2011 (UTC)[ответить]
Академик Фоменко не историк, не астроном, не археолог и даже не эксперт в матстатистике (он тополог). «Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда)» (ВП:АИ). Следовательно, его мнение не может перевесить консенсуса историков, консенсуса астрономов, консенсуса археологов и консенсуса матстатистиков, заявляющих в один голос о передёргиваниях, грубых ошибках, игнорировании фактов и прямом подлоге в построениях НХ. Если завтра Фоменко заявит, что Меркурий состоит из сыра, вы тоже сочтёте это заявление «спорной теорией»? --V1adis1av11:27, 8 июня 2011 (UTC)[ответить]
С одной стороны законное требование, но с другой стороны, согласно правилам ВП:Консенсус консенсус может меняться. Например если люди узнают, что многие так называемые "ученые" отвергают Новую Хронологию не с научных а с догматических и религиозных позиций (их аргументы: антихристианская, сатанинская теория), то определение "псевдонаучная" может и отпасть.PavelUstinovich16:22, 19 июня 2011 (UTC)[ответить]
Вот когда Вы сможете для этого предоставить ВП:АИ, тогда и будет повод для обсуждения. Пока просьба не вести войну правок в преамбуле, утвержденной итогом и согласованном с посредниками. --Astrohist16:50, 19 июня 2011 (UTC)[ответить]
Об этом и речь. Итог подвел сторонний от ВП:НЕАК администратор, а с посредниками согласования не было, тем более об отмене правки в преамбуле, разве не так? Vajrapani17:56, 19 июня 2011 (UTC)[ответить]
Нет, ваша версия не соответствует реально произошедшим событиям. Но стоп. Вне зависимости от этого, дискуссия началась с очередного предложения «изменить консенсус» без представления валидной мотивации, с правкой в тот же час в преамбуле. Вы, Vajrapani, оспариваете Итог бюрократа? Для этого вам потребуются новые веские, валидные, конкретные, ясные аргументы, подтвержденные авторитетными источниками. Выкладывайте, мы с ними поработаем. --Van Helsing18:27, 19 июня 2011 (UTC)[ответить]
Я не предлагаю версий, а задаю вопросы. Это вы говорите о версиях и оспаривании. Итог, о котором речь мне оспаривать нет никакого смысла и желания, думаю он будет рассмотрен АК:12, коль заявка заинтересованными сторонами подана. На мой вопрос вы так и не ответили. Vajrapani19:15, 19 июня 2011 (UTC)[ответить]
Хорошо, отвечу, но нетрудно догадаться, что мы просто тратим время. Я вас возвращаю к цели дискуссии: если вы не оспариваете Итог и если вы или предлагающий изменить консенсус не предоставят новых валидных аргументов, она бесполезна. По вашему вопросу.
«Итог подвел сторонний от ВП:НЕАК администратор» - выглядит как обвинение, но непонятно в чем обвиняют Wanderer'a, который бюрократ впридачу. Фиксирую несоответствие действительности, утверждение должно быть по сути верным, ясным, точным, конкретным, адекватным применительно к цели.
«а с посредниками согласования не было» - я вам дал ссылку, где есть реплики согласия от Артема Коржиманова и Abiyoyo. От Neon'a согласия не требуется, поскольку Итог именно о его правке, в данном случае о ее отмене. Диффы на реплики я уже пожалел, что не привел.
«тем более об отмене правки в преамбуле» - совершенно непонятная конструкция. Для разъяснения требующая пересказать вам все обсуждение. В моем случае это будет выход на круг, так что вы уж сами. В отрыве от дискуссии - чем отмена правки в преамбуле «тем более», скажем, дополнения? Кроме того, что отмена - нормальная процедура, см. ВП:Консенсус, еще следует отметить, что все, явно трачу место. --Van Helsing19:29, 19 июня 2011 (UTC)[ответить]
1. выглядит как обвинение - если и выглядит, то только после вашего оформления с такой подачей, поэтому фиксируйте несоответствие того, о чем говорю я и того, как вы интерпретируете сказанное мною. В моем вопросе нет обвинений ни в чей адрес.
Помню, здесь, на Википедии была статья, где излагалась собственно сама история с точки зрения новой хронологии. Не могу найти, подскажите, как называется. И почему её так трудно найти? Нужно сделать ссылку на видном месте.94.247.120.512:41, 11 июня 2011 (UTC)[ответить]
Как можно делать статью о том, чего нет? В НХ всё объявляется «гипотезами», которые ещё и меняются от книги к книге. Как про это писать? --Melirius12:52, 11 июня 2011 (UTC)[ответить]
Вопрос решён - на официальном сайте всё подробно расписано, правда, найти это трудно. Помещаю ссылку http://www.chronologia.org/xpon7/index.html в статью. Она нужна - человек, прочитавший про русских казаков, основавших культуру ацтеков, сразу поймёт сущность НХ, и вообще, подобный текст окажет отрезвляющее действие лучше, чем заверения академиков. 94.247.120.520:38, 11 июня 2011 (UTC)[ответить]
Преамбула
Господа, так что с переработкой преамбулы? Уже две недели прошло, а воз и ныне там. Вот тут моя версия, к которой пока нет неотраженных нареканий. Поговорите со мной, пожалуйста. Ximaera11:43, 22 июня 2011 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что текущий варант более ли менее адекватен и соответствует сложившемуся консенсуса до вторжения Neonа. Не вижу, зачем нужны новые мегабайты споров. В частности, в Вашем варианте зачем-то подчеркивается научный статус: "предложенная в начале 1980-х годов академиком математического отделения РАН Анатолием Фоменко" хотя, в то время он не был еще академиком. В текущем варианте то же можно подумать, что он был академиком в то время, но это не так явно. Тогда уж логично добавить, что именно благодаря этому статусу теория и получила внимание СМИ и широкой общественности. --Astrohist13:07, 22 июня 2011 (UTC)[ответить]
Выше в трех или четырех версиях это обсуждалось. Пока участник не покажет, как в его Альтернативной версии отражены все высказанные валидные аргументы, не отражены невалидные, и почему; что вообще является причиной изменений и в чем точно они состоят, не вижу смысла обсуждать еще один вариант. --Van Helsing13:12, 22 июня 2011 (UTC)[ответить]
Вы не посредник и не администратор, и не вам решать, что тут следует обсуждать, а что -- нет. Если же вы лично не видите смысла участвовать в дискуссии -- не участвуйте, вас никто не заставляет. В случае отсутствия возражений я отредактирую преамбулу самостоятельно. Кроме того, напишите по пунктам, какие аргументы, с вашей точки зрения, нужно отразить, а какие -- нет, и тогда мы их по пунктам будем обсуждать. Гадать на кофейной гуще я не собираюсь. Ximaera13:28, 22 июня 2011 (UTC)[ответить]
Текущий вариант соответствует консенсусу только (широкой) группы единомышленников, сфокусирован на критике и изобилует художественными оборотами наподобие "утрачивает все признаки научной деятельности" (что это за признаки? где их список? где обоснование утраты по каждому из всех пунктов списка?). Он годится для обличающей статьи, но не для Википедии. Что касается научного статуса, то тут классическая шахматная "вилка".
С одной стороны, нужно показать, что Фоменко -- математик, ибо он сам неоднократно позиционировал НХ как математический взгляд на НХ, и нужно показать, что формально он имел на это право. Но кому-то (не помню уже, кому) не нравится слово "математик" -- что такое математик? На каком основании мы называем Фоменко математиком? Ах, он академик математического направления? Давайте так и напишем.
С другой стороны, лично вам не нравится неявная импликация "предложена в 1980 году академиком Ф. => в 1980 году Ф. был академиком". Вы предлагаете вместо этого написать "предложена в 1980 году Ф. и получила известность благодаря его академическому статусу", что, во-первых, не решает обнаруженную вами проблему, во-вторых, содержит сомнительный ОРИСС -- корреляция между академическим статусом автора и известностью его работ неочевидна, пример -- тот же Петрик. Мне эта проблема в целом кажется абсолютно несущественной, ибо в преамбуле нужно излагать факты, а Ф. академик по факту. Но, если вам это так не нравится, возможно, вы предложите нейтральную альтернативу? Ximaera13:28, 22 июня 2011 (UTC)[ответить]
"С одной стороны, нужно показать, что Фоменко -- математик, ибо он сам неоднократно позиционировал НХ как математический взгляд на НХ, и нужно показать, что формально он имел на это право." Фоменко может позиционировать НХ как угодно, но в согласии с правилами ВП:МАРГ это не имеет никакого значения. Важно, как ее позиционируют вторичные АИ. Математики в НХ никакой нет уже лет двадцать как. Если Вы можете привести какие-либо АИ, подтверждающие необходимость изменения преамбулы, тогда будет что обсуждать, пока же Вы предлагаете обсуждать жонглирование словами. Скажем, связь популярности НХ и академического статуса автора - никакой не ОРИСС, поскольку подтверждена АИ. Ее поэтому имеет смысл обсуждать. Петрик имел кое-что посильнее академического статуса - поддержку Грызлова. --Astrohist14:34, 22 июня 2011 (UTC)[ответить]
Вы меня, кажется, не слышите. Я повторю. Профессия Фоменко сыграла ключевую роль в вопросе популяризации НХ, и её как-то надо отразить. "Математик" или "академик математического направления" -- не суть важно, я предлагаю выбрать вам, поскольку только вы видите между этими формулировками принципиальную разницу. Теперь про необходимость изменения преамбулы и жонглирование словами. Пожалуйста, не играйте с правилами и не доводите до абсурда. Ваше требование привести АИ для обоснования необходимости переформулирования преамбулы неправомочно. Преамбула сформулирована в строго негативных тонах, не отвечает ВП:НТЗ и строгому энциклопедическому стилю не только с точки зрения содержания, но и с точки зрения формулировок (так что не трудитесь доказывать, что ВП:НТЗ неприменима к ВП:МАРГ: она неприменима к содержанию, но применима к форме). Я пытаюсь сделать статью нейтральной, что соответствует целям Википедии. По поводу связи популярности НХ и академического статуса автора спорить нужно не здесь, поскольку заключение об этом может быть только результатом исследования (оригинального или научного -- хотя научные отсутствуют), но никак не фактом, а в преамбуле нужно излагать факты. Это, кстати, ещё одна претензия к преамбуле в нынешнем виде: вместо строгих фактов там написана лирика. Ximaera15:25, 22 июня 2011 (UTC)[ответить]
«…претензия к преамбуле в нынешнем виде: вместо строгих фактов там написана лирика.» — Где в преамбуле, обвешанной АИ как рождественская ёлка — к фразам, кускам фраз и отдельным словам есть АИ — Вы нашли лирику? --Melirius15:49, 22 июня 2011 (UTC)[ответить]
Прошу вас избегать оффтопика и вернуться к обсуждению по существу. Свои слова я в состоянии пояснить сам (что, кстати, и сделал ниже задолго до вас). Ximaera16:49, 22 июня 2011 (UTC)[ответить]
"когда открылась возможность издания любых книг массовыми тиражами", "коммерческий издательский проект", "утрачивающий все признаки научной деятельности". Кроме того. сама структура изложения вызывает вопросы: вначале следует критика, потом изложение сути теории, потом история, тогда как должно быть в точности наоборот. Ximaera16:19, 22 июня 2011 (UTC)[ответить]
Смысл совпадает с тем, что изложено в приведённых к фразе АИ — специально проверил. Переформулируйте «нелирично», если это возможно. --Melirius18:07, 22 июня 2011 (UTC)[ответить]
А я выше переформулировал всё, что смог. Тем не менее:
Возможность издания любых книг массовыми тиражами в 90-х не открылась. Издавали только то, что читают, кроме того, существуют списки экстремистских материалов. Т. е. "Майн кампф" вы сейчас не издадите, а вот книги по НХ успешно издаются. Т. е. это утверждение не соответствует действительности и не относится к предмету статьи, а у нас оно преподносится как факт аж в преамбуле; Ximaera18:19, 22 июня 2011 (UTC)[ответить]
Есть деньги — Вам всё, что угодно, напечатают (окромя экстремистских материалов). НХ к экстремистской литературе не относили — так что никаких проблем. --Melirius08:25, 23 июня 2011 (UTC)[ответить]
Во-первых, откуда у Фоменко деньги. Во-вторых и в-главных, я готов поставить деньги на то, что на фразу "Есть деньги — Вам всё, что угодно, напечатают (окромя экстремистских материалов)" вам не удастся найти АИ никогда. То есть это высокохудожественный оборот, гипербола, которой нет места в энциклопедии. Ximaera10:11, 23 июня 2011 (UTC)[ответить]
Ага. Там написано, что в 90-х "открылась возможность издания любых книг массовыми тиражами", что по сути то же самое, и я снова готов спорить, что и этот тезис тоже подтвердить невозможно. Очевидно, что дай волю автору этой фразы, он бы написал прямо: "НХ стали издавать тогда, когда открылась возможность издавать любую чепуху". Но ни этот, ни опубликованный вариант не годятся для энциклопедии. Ximaera11:26, 23 июня 2011 (UTC)[ответить]
"Коммерческий издательский проект" -- это бессмысленная тавтология, целью которой может быть только неявное указание на меркантильный интерес Фоменко. Если вы хотите сказать о меркантильном интересе, так и скажите со ссылками на АИ. А если вы хотите сказать, что НХ -- издательский проект, то следует указать, что за издательство выступило с этим проектом. Я в своей версии расписал это словосочетание подробно Ximaera18:19, 22 июня 2011 (UTC)[ответить]
В явной форме указано в первом приведённом источнике:
…именно Фоменко и его соавтору Г.В. Носовскому удалось осуществить «столь мощно раскрученный коммерческий проект, удачно симулирующий научные исследования» (формулировка Д.М. Володихина[26]).
Не затруднит ли Вас указать, кто может быть экспертом по отнесению издания серии книг к научному или коммерческому проекту? По моему мнению, так как тут издательства неакадемические, по умолчанию проект относится к коммерческим, а научная составляющая у проекта отсутствует по научным АИ, ergo тривиальный вывод. --Melirius10:36, 23 июня 2011 (UTC)[ответить]
Так я о том и говорю, что доказать, что НХ -- в чистом виде коммерция, невозможно. Это как с сектой сайентологов -- все понимают, что это коммерческая афера, но в энциклопедии это утверждать нельзя. А вот сказать, что сайентологи требуют переписывать на них имущество и делать пожертвования -- можно. И обратить внимание читателя на наличие выделенного проекта в издательстве АСТ -- тоже можно. Мысль ясна? Ximaera11:26, 23 июня 2011 (UTC)[ответить]
Тут ещё надо понимать, что понятия "научная деятельность" и "коммерческая деятельность" не взаимоисключающие и не исчерпывающие. Greenpeace, например, не занимается ни наукой, ни коммерцией. Поэтому делать из отсутствия научной составляющей автоматический вывод о наличии коммерческой нельзя. Нужно как-то обосновать этот переход. Ximaera11:30, 23 июня 2011 (UTC)[ответить]
Это верно, но сказано той фразой буквально следующее: начиналась НХ как научный некоммерческий проект (книги и статьи в академических изданиях), потом стала возможно научным + коммерческим (АСТ и т. д.), но в настоящее время является ненаучным (и даже псевдонаучным) коммерческим проектом. Тут нет противопоставления научной и коммерческой сущности — научно-популярные книги или выступления учёных перед конгрессом США, да и все подачи заявок на гранты, например, являются вполне себе научными и одновременно коммерческими проектами. Может быть, надо просто переформулировать, чтобы это стало ясно, но, по-моему, тут и так нет проблем. --Melirius14:47, 23 июня 2011 (UTC)[ответить]
Проблем тут две: 1. фраза "коммерческий издательский проект" -- это бессмысленная тавтология; 2. коммерциализированность НХ обосновывается неавторитетным мнением Володихина. Отвечая на ваш выше заданный вопрос: экспертом по отнесению книг к коммерческому проекту не может быть никто, кроме, возможно, специалиста по издательскому делу (ну и уж точно не Шмидт и не Володихин). Однако коммерциализированность проекта можно оценить по косвенным признакам. Например, существование выделенного издательского проекта в АСТ -- хорошее обоснование, ведь АСТ -- не благотворительная организация, а предприятие, целью которого является извлечение прибыли. Я понятно излагаю? Ximaera15:58, 23 июня 2011 (UTC)[ответить]
1. Нет, так как бывают и некоммерческие издательские проекты. 2. Тут наши позиции расходятся, так как, извините, определить коммерческое направление деятельности издательства АСТ можно по его сайту и без диплома «специалиста по издательскому делу» — это не ОТО и не медицина, это попроще будет. Такой факт в рамках Википедии называется тривиальным. -Melirius21:03, 23 июня 2011 (UTC)[ответить]
1. Например? Лично я доселе пребывал в полной уверенности, что в благотворительных целях издаются только отдельные книги, а издательский проект коммерческий по определению. 2. Да! Именно! Но для этого нужно упомянуть, что это проект именно коммерческого издательства АСТ. Это я и предлагаю сделать. Ximaera22:38, 23 июня 2011 (UTC)[ответить]
Например, издательский проект РФФИ (Конкурсы РФФИ: д) Издательские проекты), который выдает гранты ученым на издание их книг. И, право, не стоит так настаивать на рекламе коммерческого издательства - это не поощряется в ВП, тем более, что ранее были другие, столь же откровенно коммерческие издательства. -Astrohist06:04, 24 июня 2011 (UTC)[ответить]
Еще раз подчеркну, что не вижу смысла полностью переписывать преабулу, медленно улучшая Ваш вариант. Считаю, что нужно шлифовать формулировки консенсусного варианта, подтвержденного итогом. При чем там, кстати, у Вас "художественная литература"? --Astrohist09:04, 24 июня 2011 (UTC)[ответить]
Ещё раз (в который раз) подчеркну, что:
Подразумеваемый вам консенсусный вариант отсутствует, в связи с чем Q Valda начал, а я продолжил перестройку преамбулы
Имеющийся вариант имеет структуру, недостойную статьи в энциклопедии, и ставит изложение критики выше изложение фактов.
Q Valda предлагал свои варианты до подведения итога в попытке договориться с посредниками. Засим обсуждение Вашего варианта прекращаю как бесперспективное. --Astrohist09:25, 24 июня 2011 (UTC)[ответить]
Да что ж вы всё пытаетесь уйти от конструктивного диалога? Итог был подведен только по термину "псевдонаучная теория". Проблемы преамбулы, освещенные Iurius, Nice big guy, мной и пр., остались. Их нужно исправлять. Ximaera09:33, 24 июня 2011 (UTC)[ответить]
"Утрачивающий все признаки научной деятельности" -- это в чистом виде лирика, на которую не может быть АИ, потому что а) понятие "признаков научной деятельности" нигде не определено, даже несмотря на то, что Q Valda под этим словосочетанием что-то там себе понимает, б) несовершенная форма причастия "утрачивающий" ставит ещё больше вопросов: АИ в таком случае нужно искать не на наличие либо отсутствие каких-то там признаков, а на наличествующий процесс утраты, что делает задачу обоснования этой фразы практически невозможной. Отсутствие публикаций у авторов теории с 2004 года, напротив, существенный факт, показывающий, что сам Фоменко прекратил мимикрировать под ученого-хронологиста. Но и это нужно указывать буквально, без высокохудожественных оборотов. См. мою версию выше. Ximaera18:19, 22 июня 2011 (UTC)[ответить]
Это прямой тривиальный вывод из первого источника, например:
Главное же «радикальное отличие» в том, что массовые издания «фирмы Фоменко» конца прошлого и начала нынешнего столетий, это — уже не научная литература, а коммерческое предприятие, не признающее этических норм, свойственных людям науки и научному творчеству.
См. предыдущее замечание. О "коммерческих проектах" говорят люди, не имеющие права говорить о коммерческих проектах как эксперты. Кстати, про этические нормы тоже стоит в преамбуле написать, или как вы считаете? Ximaera10:11, 23 июня 2011 (UTC)[ответить]
Собственно, определение псевдонауки подразумевает как раз непризнание «этических норм, свойственных людям науки и научному творчеству». Поэтому я не вижу смысла выделять это отдельно. О "коммерческих проектах" см. выше. --Melirius10:36, 23 июня 2011 (UTC)[ответить]
Вы не видите смысла это выделять, а я не вижу возможности. Википедия не занимается вопросами этики, она излагает факты и мнения с опорой на авторские источники. Ни коммерческая сущность, ни отсутствие этики не являются неоспоримыми фактами, поэтому говорить о них можно только с явной отсылкой к авторитетным источникам, которые так полагают. Ximaera11:26, 23 июня 2011 (UTC)[ответить]
«Википедия не занимается вопросами этики» — правильно, если в АИ есть консенсус о том, что человек — убийца и вор, то это факт по определению Википедии и так и положено писать в статье, безотносительно к этичности данного определения. Аналогично с псевдонаучностью. АИ приведены, консенсус в них есть — так чего не хватает? --Melirius14:47, 23 июня 2011 (UTC)[ответить]
Мы обсуждаем не псевдонаучность, а "утрату признаков научной деятельности". Т. е. когда именно НХ перестала маскироваться под науку. По этому вопросу нет консенсуса. Ximaera16:46, 23 июня 2011 (UTC)[ответить]
По-моему здесь консенсус и противников и сторонников - никогда. НХ не перестала маскироваться под науку. Авторы НХ по-прежнему утверждают, что занимаются научной деятельностью, также считают и ее фанаты, противники утверждают, что это лишь симуляция. А вот важного атрибута научной деятельности - публикаций в научной периодике и докладов на конференции НХ лишилась в начале 90-ых. --Astrohist16:55, 23 июня 2011 (UTC)[ответить]
Ага. Ну так вот это факт, и его надо буквально отписать в преамбуле. А то имеющийся эмоциональный оборот про "все признаки научной деятельности" никакой критики не выдерживает. Ximaera22:47, 23 июня 2011 (UTC)[ответить]
Кстати, буквально "утрату признаков деятельности" я в АИ не нашёл, зато обнаружил, что в качестве одного из АИ на эту фразу преподносится (вопреки крестовому походу Q Valda за научные АИ) интервью с кем бы, вы думали? С Astrohist! Это абсолютно новый, я бы сказал, инновационный метод обхода правил Википедии: когда участник оформляет ОРИСС как интервью с каким-нибудь малоизвестным СМИ и потом ссылается на собственное мнение как на АИ. Но это лирика, а факт остаётся фактом -- фразу про утрату каких-то там признаков нужно оформить в таком русле, чтобы она стала очевидной и нейтральной. Ximaera18:32, 22 июня 2011 (UTC)[ответить]
Ба, да Astrohist имеет работы по тематике НХ в рецензируемых сборниках и даже в уважаемых научных журналах, так что его вполне можно относить к экспертам. --Melirius08:25, 23 июня 2011 (UTC)[ответить]
Против предлагаемой «альтернативной версии» преамбулы. См. мои возражения выше, а также мнения участников Astrohist, Wanderer, Melirius, Van Helsing и других. --Q Valda08:06, 23 июня 2011 (UTC)[ответить]
«…утверждается, что ряд источников, используемый авторами новой хронологии, сфальсифицирован, а используемые ими математические методы применяются некорректно[19]» — мне не нравится этот кусок. «Утверждается» придаёт оттенок необщепризнанности по поводу фальсификации и неверного цитирования источников в НХ, а это не так: по данному вопросу консенсус историков и других учёных стабилен. --Melirius08:25, 23 июня 2011 (UTC)[ответить]
«Ряд источников, используемый авторами новой хронологии, сфальсифицирован, а используемые ими математические методы применяются некорректно[19]» -- так? Вас не затруднит найти АИ на консенсус по этому вопросу? Я помню, что где-то это видел, но где -- хоть убей, не помню :-( Ximaera10:11, 23 июня 2011 (UTC)[ответить]
Чтоб прям со словом консенсус — такого не припомню, но просто критика использования источников в НХ является общим местом и проводится практически во всех критических работах как историков, как и астрономов. --Melirius10:36, 23 июня 2011 (UTC)[ответить]
2 Melirius. Обращаю ваше внимание, что кусок, который вам не нравится, предложен Ximaera в его Альтернативной версии. В преамбуле и в ранее обсужденных вариантах его нет. Кусок сращивает 2 тезиса - о фальсификации источников и некорректности использования математических методов при некоем 19-м АИ. Абзацем выше Ximaera испрашивает с Вас АИ на этот кусок с двумями тезисами. Сами тезисы неясно как отобраны из всей статьи. Sapiente еще не sat? --Van Helsing10:46, 23 июня 2011 (UTC)[ответить]
«Ряд источников, используемый авторами новой хронологии, сфальсифицирован…» — я тут не уверен насчёт терминологии. Называется ли неверное цитирование и прочие передёргивания фальсификацией источников или просто некорректной работой с ними. --Melirius14:47, 23 июня 2011 (UTC)[ответить]
Ага, спасибо. Как вам такая формулировка: «Доказано, что исторические источники и математические методы, декларируемые авторами новой хронологии, используются ими некорректно» + ссылки? Ximaera16:50, 23 июня 2011 (UTC)[ответить]
Тут следует «отделить мух от котлет»: использование исторических источников некорректно по меркам гуманитарной научной парадигмы, а математических методов — ещё дополнительно и по меркам математической статистики, чему есть АИ. Не надо мешать в кучу. --Melirius09:46, 24 июня 2011 (UTC)[ответить]
«Доказано, что исторические источники используются и цитируются в работах по НХ некорректно [ссылки], а математические методы, декларируемые авторами новой хронологии, неудачны и приводят к неверным выводам как на фактическом материале [Наварра-Швеция], так и теоретически [ссылки]». --Melirius10:09, 24 июня 2011 (UTC)[ответить]
Единственное: математический метод может быть неудачным в том смысле, что он неоптимален по сравнению с другими подходами, но не бывает неудачным в данном смысле. Если Фоменко таблицу умножения использует, мы же не говорим, что таблица умножения неудачная. Поэтому я бы исправил "неудачны" на "применяются неудачно/неверно/некорректно". Ximaera12:17, 24 июня 2011 (UTC)[ответить]
Нет, тут надо передать, что сами мат. методы НХ имеют внутренне присущие им недостатки, приводящие к неверным выводам при их применении. Это я пытался выразить словом «неудачны». Но кстати, и примеры, подтверждающие нарушения правил описанных самими авторами НХ методов при их реальном применении к династическим параллелизмам, тоже есть и описаны в АИ. --Melirius13:33, 24 июня 2011 (UTC)[ответить]
Внезапно родилась хорошая иллюстрация недостатков преамбулы. Взгляните на статью Саентология. Безумно спорное движение, и тем не менее, в преамбуле сохраняется чёткая структура:
Иллюстрация хорошая. Но я так понимаю, что отдельные индиивидуумы так сильно ненавидят Новую Хронологию, что критику ставят впереди описания. И на полном серьезе считают, что так и должно быть. Полное противоречие здравому смыслу для них ничто, главное посильнее Фоменку отругать. (Небольшой ОФФ-топ: видя всю эту травлю, зашел в ближайший книжный и купил книжек Фоменко, что бы поддержать его материально (так все они у меня давно уже в эелектронном виде есть). К сожалению в очереди меня опередил какой-то мужик и купил книжку, которой у меня еще нет.)PavelUstinovich11:21, 24 июня 2011 (UTC)[ответить]
Я уже далёк от поддержки Фоменко, но стиль написания статьи и стиль общения его противников меня неприятно удивляет :( Ximaera12:12, 24 июня 2011 (UTC)[ответить]
Излишняя, порой не самая корректная критика - прибавляет популярности Новой Хронологии, мобилизирует ее сторонников и сочувствующих ей. Позволю процитировать к.Фил. наук Ивана Шкуратова
Захлебываясь эмоциями, историки, лингвисты, астрономы не стесняются в выражениях в адрес «народного академика», зачастую переходя границы научной этики и полностью забывая о содержательных аргументах. Но такой уровень аргументации на руку А.Т. Фоменко и его школе.
Все-таки писать, что "Теория была сформулирована в начале 80-х годов математиками М. М. Постниковым и А. T. Фоменко (позднее академиком РАН)" не совсем верно. Роль Постникова в НХ очень велика - именно он подсадил на эту иглу своими лекциями Фоменко (о чем то сознательно умалчивает), однако он никакой своей теории все же не предлагал. Постников постоянно подчеркивал, что он только следует забытому Морозову, которого активно пропагандировал и подыскивал новые аргументы в его пользу (Фоменко этими аргументаами сам активно пользуется), но разбираться во всем должны историки. --Astrohist15:15, 23 июня 2011 (UTC)[ответить]
Уверен. Он творчески развивал именно в плане выискивания новых аргументов в пользу Морозова. Например, насочинял по дилетантски много чего про радиоуглеродный метод. Никаких новых глобальных теорий он не строил. Собственно, Горфункель так и пишет: "[так как] сам он опирался на известные труды Н.А.Морозова, я подготовил свое выступление по материалам его [Морозова] семитомного сочинения «Христос»". Трехтомник Постникова у меня есть (это издание его машинописных самиздатовских томов 70-х с конспектом лекций по Морозову). Собственно, и конфликт Постникова с Фоменко и Мищенко произошел из-за того, что они переработали этот конспект, добавив много отсебятины. История здесь --Astrohist05:54, 24 июня 2011 (UTC)[ответить]
Может так? "«Новая хронология» использует более ранние идеи русского революционера и ученого Н. А. Морозова по глобальному пересмотру хронологии, пропагандировавшиеся в 70-е годы на Механико-математическом факультете МГУМ. М. Постниковым [ссылка на Постникова и Горфункеля]. Теория была сформулирована в начале 80-х годов в серии публикаций А. T. Фоменко (позднее академиком РАН) и с 1989 года развивается А. T. Фоменко совместно с Г. B. Носовским с эпизодическим участием других соавторов."
"Эпизодическое участие" -- сомнительный оборот, сторонники НХ вам тут же заявят, что участие какого-нибудь А. М. Тюрина было вовсе не эпизодическим -- вон, половина статей, на cronologia.org опубликованных, им написана! Ximaera09:03, 24 июня 2011 (UTC)[ответить]
Никакие Тюрины в виду не имелись - это из серии писателей фанфиков. Я подразумевал соавторов Фоменко Постникова, Мищенко, Калашникова, Рачева, Федорова, Келлина (может кого забыл).--Astrohist09:18, 24 июня 2011 (UTC)[ответить]
Напротив, это совершенно однозначная и объективная оценка. Разница между Келлиным и Тюриным в том, что первый был соавтором Фоменко в одной публикации, а второй - нет. --Astrohist10:02, 24 июня 2011 (UTC)[ответить]
Термин "фанат" не является объективной оценкой, если мы говорим не о спортивной дисциплине, откуда это слово пошло. Напротив, ссылка на биографию поясняет фразу, спасибо. Ximaera12:06, 24 июня 2011 (UTC)[ответить]
Единственное, это я сканировал статью на Горфункеля для своего сайта [14], а Гумеры у меня стянули, к тому же без примечаний редакции в конце. --Astrohist09:41, 24 июня 2011 (UTC)[ответить]
О соавторах. Как следует из списка публикаций [15], никаких соавторов у Фоменко по его теории в печатных изданиях вначале не было (кроме Постникова, который от собственно теории Фоменко о системе сдвигов открестился). Мищенко и Никишкин были лишь соавторами по редактированию самиздатовских конспектов лекций Постникова. --Astrohist14:26, 24 июня 2011 (UTC)[ответить]
Вопрос по поводу того самого "издательского проекта". Как я понимаю, книги по НХ авторства Фоменко до сих пор публикуются в немногочисленных, но разнообразных издательствах, то есть, на мой взгляд, нельзя сказать, что НХ превратилась в издательский проект, поскольку (опять же, на мой взгляд) издательский проект -- это проект определенного издательства, как, например, проект "Звездный лабиринт", или нескольких издательств совместно (тогда нужны доказательства, что издательства работают совместно и согласованно). Эту точку зрения разделяет, например, Экслер: "Издательский проект" - книжки неизвестных авторов, которые издательство по каким-то причинам активно раскручивает". Однако можно в принципе заявить, что издательский проект был создан в рамках НХ или что НХ стала литературным проектом, что более-менее очевидно, учитывая то, что, согласно АИ, не было научных публикаций с 1999 года, а книги при этом издавались. Какой вообще был изначальный смысл этой фразы и как её лучше оформить в соответствии с действительностью? Ximaera08:57, 24 июня 2011 (UTC)[ответить]
Высказывания многих общественных деятелей тенденциозно искажаются
Высказывания многих общественных деятелей по Новой Хронологии тенденциозно искажаются, что бы показать, что якобы ей никто не интересуется, а если интересуются то резко критикуют.
Так Новодворская отнесена в статье к критикам НХ. Дейстительно, высказалась она критически, но только по поводу предлагаемой Фоменко реконструкции истории. Тут ее позиция скорее похожа на позицию Г.Каспарова, который критикует реконструкцию Фоменко, но сделал обширную статью, говорящую о несуразностях в "официальной истории".
Не исключено, что там есть какая-то сермяга, возможно, временные параметры слишком растянуты в официальной историографии. Может быть, там не тысяча лет, может там было восемьсот или девятьсот, может быть даже и пятьсот было, но он смешивает не только эпохи, он смешивает различные типы культур и цивилизаций, а этого уже быть никак не могло.
Так говорит Новодворская. Как видим, если не верить на слово противникам Новой Хронологии, а читать прилагаемые ссылки, то у НХ обнаруживается больше сочувствующих, или по крайней мере не огульно ее критикующих общественных деятелейNice big guy03:12, 25 июня 2011 (UTC)[ответить]
Кожевин в принципе не должен быть в разделе "общественное мнение". Он историк, соответственно о нем говорится в самом начале статьи "опровергнута историками". В общественное мнение его притянули за уши, потому, что больше некого. Ведь обижены на Фоменко только историки. И все же он (если пройти по ссылке) не критикует все, что написал Фоменко, а только гипотезы Фоменко о истории России. Это должно быть отражено в статье.Nice big guy03:05, 25 июня 2011 (UTC)[ответить]
Не надо Википедию превращать в изложение оттенков мнений о НХ всех людей, живущих на Земле. Можно ведь с тем же успехом написать, что и Лимонов далеко не разделяет оснований теории Фоменко [16]. И вставить Вам в поддерживатели Япончика, который экстрадировался в Россию с книжкой Фоменко и, кажется, ею подрался с журналистом. Мы описываем просто примеры полярных мнений - эти поддерживают, а эти - высказываются против. --Astrohist07:02, 25 июня 2011 (UTC)[ответить]
Да все я прекрасно понимаю, за десять лет насмотрелся. Все это одно из проявлений эффекта пропавших ложечек по отношении к историкам у попавших под влияние Фоменко (ложечки нашлись, а осадок остался), и это же отношение они проецируют на других. Если некто не сказал, что все у Фоменко - сплошная чушь, а сам он - шарлатан, значит поддерживает. Никакими конкретными контраргументами их не убедить. Можно только действовать сугубо формально в рамках некоторых правил. --Astrohist07:37, 25 июня 2011 (UTC)[ответить]
Действительно тенденциозно было изложено, типа двое за, но многие против. Наиболее правильно будет перечислить до 5 с каждой стороны. Тенденциозного изложения допускать не следует. А уж если называть все своими именами - не надо врать.NakedTruth15:44, 25 июня 2011 (UTC)[ответить]
Нужно переписать место "от Новодворской до Кожина". 2 человека еще не общественное мнение. Написано не в стиле википедии, а в стиле желтой прессы. К тому же, выше уже говорилось, что Новодворскую к противникам Новой Хронологии относить не совсем верноMysterybeing15:25, 27 июня 2011 (UTC)[ответить]
1) И что, рекомендуете выделить отдельный раздел для мнений «официальных лиц»? 2) В описании правки [17] было о мнении других общественных деятелей. Обратитесь, пожалуйста, к автору той правки. --Q Valda17:41, 27 июня 2011 (UTC)[ответить]
Если будет продолжаться давление на этот раздел со стороны сторонников, то я, пожалуй, передумаю, и вставлю список из десятка известных личностей, проехавшихся по НХ. А заодно Япончика, как поддерживающего НХ и ударившего книгой Фоменко журналиста. Давайте не доводить дело до абсурда. Википедия - не коллекция мнений. Двух разных общественных деятелей, по-моему, достаточно. --Astrohist18:27, 27 июня 2011 (UTC)[ответить]
Для утверждения "от Новодворской до Кожина" нужно привести мнений больше чем только мнение Новодворскоий и мнение Кожина. Но самое главное не количество мнений, главное, что в настоящем виде статьи переврано общее отношение общества (не историков), а оно на самом деле такое: 1. Большой интерес к данной теме. 2. Недоверие к традиционной истории - в этом очень многие согласились с Фоменко 3. Недоверие и неодобрение отностится только к реконструкции Фоменко или к отдельным утверждениям типа отождествления различных исторических лиц.
Смотрите, Новодворскую можно классифицировать по пунктам 2 и 3, Каспарова по пунктам 1, 2 и 3, Кожина по пунтку 3, Николая Левашова по пунктам 2 и 3, возможно и по п.1. Практически никто (кроме немногочисленных историков) уже не высказывается в духе "Новая Хронология - неверна от начала и до конца".NakedTruth03:39, 2 июля 2011 (UTC)[ответить]
Это чистый ОРИСС с Вашей стороны, в котором Ваши предпочтения Вы выдаете за мнение общества, и который Вы не сможете подтвердить никакими АИ. Он не имеет никакого отношения к действительности. Любые интернет-опросы (кроме опросов на сайтах фанатов, естественно) показывают, что в обществе преобладающими являются совсем другие настроениия: НХ-шарлатанство, НХ-способ заработка, НХ-безграмотна.
Например, см. здесь [18]. --Astrohist06:48, 2 июля 2011 (UTC)[ответить]
Любая статья Винипедии это ОРИСС, так как плагиат запрещен. Основан ОРИСС на фактах или нет - это уже другой вопрос. Я основывался на высказываниях Новодворской, Каспарова и Кожина данных вами, не я их придумал. Просто я потрудился пойти по ссылками и почитать, что они на самом деле говорили по Новой Хронологии. Ну еще на Ю-Тъюбе ролики поскачивал, любому историку в любой аудитории всегда задают вопрос "Как вы относитесь к Новой Хронологии?"! Новая Хронология интересна людям - это факт железобетонный!
Что касается приведенной ссылки на интернет опрос, то он только подтверждает мои слова. Мой первый пункт о большом интересе к теме подтверждается тем, что большинство сказали, что либо читали либо слышали о Новой Хронологии. Мой вотой пункт подтверждается тем что 44 процента опрошенных (16+28) считают критику традиционной хронологии справедливой их количество лишь чуть чуть меньше процента поддерживающих традиционную сказочную ничем не подкрепленную хронологию - 51% (29+22). Мой третий пункт подтверждается тем что только не более 21% (1,4+1,4+18,2) хотябы частично согласны с предлагаемой Фоменко реконструкцией.
Результаты интернет опросов в краткой обобщенной форме нужно вставить в раздел!NakedTruth 15:43, 2 июля 2011 (UTC)
Хотя еще более желательным было бы включение результатов опроса, проведенных профессиональными агенствами, журналистами и т.п.NakedTruth15:45, 2 июля 2011 (UTC)[ответить]
Я давно понял, что Фоменко хорошо научил своих фанатов, как любые факты выворачивать наизнанку. Вы меня убедили, я больше не возражаю после вставки десятки известных фигур, выступавших против НХ и добавления в компанию к Каспарову и Зиновьеву Япончика. --Astrohist18:18, 2 июля 2011 (UTC)[ответить]
Полагаю, дело гораздо проще. Правда колет глаза противникам теории Фоменко, совершенно не способным корректными методами обосновать правоту традиционной истории. Вот, что Новая Хронология это успешный коммерческий проект, это они (по недоумию) записали в самое начало статьи, а когда их тыкаешь, что надо и написать, что Новая Хронология пользуется огромным успехом в обществе (не инопланетяне же сметают с полок книги Фоменко-Носовского) тут они начинают скрежетать зубами и вертется как ужи на сковородке. Короче, если вы пишете "От Новодворской до Кожина" вы должны представить факты, кто эти деятели, которые якобы выступили проитв этой замечательной новой теории.NakedTruth19:18, 2 июля 2011 (UTC)[ответить]
Еще один пример того, что единственным методом борьбы новохронологов с несогласными являются аргументы ad hominem. В википедии, однако, пока еще такие аргументы не принимаются, за АИ их гуру не проходит, а других АИ - нет. Остается - превращать ВП в форум, что запрещено. --Astrohist20:16, 2 июля 2011 (UTC)[ответить]
Общественное мнение желательно изложить более полно с приведением действительно общественного мнения, а не мнения отдельных личностей.
Не надо выдавать желаемое за действительное, мало кто высказывается полностью против Новой Хронологии. А если и высказываются, то нужно их указать.PavelUstinovich16:41, 4 июля 2011 (UTC)[ответить]
Ну раз напрашиваетесь, начинаю собирать ссылки на резкие высказывания против от известных личностей. Пока предварительный список таков (помню еще многих, но пока ссылок не нашел):
Юрий Мухин как раз писал, что Фоменко издевается над бескультурьем историков. Надо как-нибудь проверить и остальных, вдруг они тоже, на самом деле положительно высказывались об НХ...NakedTruth20:25, 27 июля 2011 (UTC)[ответить]
