Обсуждение:Новая хронология (Фоменко)/Архив/7

Может, кроме критики проекта и разбора аргументов сторонников/противников НХ, имеет смысл написать вкратце основные положения хронологии? А то из статьи абсолютно ничего не понятно, критикуют непонятно что. Создать абзац, условно, в середине 8 века появилась письменность, бла бла бла, в 1054 году родился Иисус в Крыму (или где он там появился по этой теории),в 1088 году его распяли недалеко от Константинополя, и началась месть за его смерть, Крестовые походы. В 1200 году (даты условные, я наизусть не помню) началось возвышение Руси, войны, сначала по восточной Европе, затем всю Европу захватили, ближний Восток, потом Сибирь и до Китая дошли. В 15 веке начали строить Кремль в Москве, и писать Библию, в которой сохранилась масса подробностей о ходе строительства. Потом в 16-17 веках Европа восстала против России, началась война, вошедшая в историю как Ливонская, однако охватывающая гораздо большие площади, чем считается, потом добилась независимости и начала срочно переписывать историю, вычеркивая все следы России,начали строить Рим и т.д. А после 19 века история совпадает с официальной версией. Помоему такого раздела в статье не хватает. 62.220.34.32 17:15, 15 февраля 2012 (UTC)[ответить]

Возможно, вам следовало хотя бы посмотреть статью, которую вы критикуете. Раздел Основные положения «Новой хронологии» там есть, и преогромный. Евгений Мирошниченко 01:44, 16 февраля 2012 (UTC)[ответить]

Пожалуй, поддержу частично анонимного автора. В этом разделе ничего не сказано о характернейшей черте НХ - "Империи" с гипертрофированной ролью Руси в истории цивилизации. Об этом есть лишь в преамбуле и в разделе "Превращение в явление массовой культуры". -Astrohist 08:41, 16 февраля 2012 (UTC)[ответить]

Просто он написал, что «имеет смысл написать вкратце основные положения хронологии». Это, мягко говоря, странно при наличии раздела Основные положения «Новой хронологии». Ну а дополнить раздел Основные положения «Новой хронологии» «ролью Руси», видимо, не помешает. Евгений Мирошниченко 09:07, 16 февраля 2012 (UTC)[ответить]

В разделе "основные положения" лишь основные тезисы, без какой-либо конкретики. Совершенно невозможно понять из статьи, почему эта гипотеза истории является такой спорной. Откройте любую статью по традиционной истории, например "История Европы". Там четко написано, когда появились первые постоянные поселения в Болгарии, когда появилась Минойская цивилизация, когда возвысился Рим, когда он упал, что происходило в средневековье и т.д. Ничего подобного в статье "Новая хронология" нет. Попробуйте, руководствуясь чисто данной статьей, рассказать чем реально являлась "Реформация" 17-го века, что происходило в эту эпоху, согласно гипотезе обсуждаемого академика. Или например, сколько же по времени существовала Империя, которую упорно продвигают данные авторы. Ничего из статьи независимой википедии понять невозможно. Статья должна быть объективной, один из постулатов свободной энциклопедии. Предлагаю всю критику вынести в отдельную статью, назвать "Критика Новой Хронологии", а в самой статье расписать по абзацам краткое ее содержание, по столетиям. 62.220.34.32 16:36, 26 февраля 2012 (UTC)[ответить]

На рутрекере в разделе "мультимедийные энциклопедии" есть мультимедийная энциклопедия по обсуждаемой проблеме, где авторы в стиле "Энциклопедии Кирилла и Мефодия" наглядно представили свою реконструкцию, например, 11 век- в Англии было это, в Новгороде это, в Китае вот это. Рекомендую скачать данный материал авторам этой статьи, и с помощью него кардинально переписать обсуждаемую тему в более удобочитаемый вид. Закончатся пересдачи- помогу сам. 62.220.34.32 16:52, 26 февраля 2012 (UTC)[ответить]

Согласно ВП:МАРГ содержание маргинальных теорий должны излагаться прежде всего по вторичным источникам, а не по трудам авторов данной теории. Вынесение критики в отдельную статью является ответвлением мнений. --El-chupanebrej 17:01, 26 февраля 2012 (UTC)[ответить]

62.220.34.32 пишет: «совершенно невозможно понять из статьи, почему эта гипотеза истории является такой спорной.» Уважаемый, если вам это из преогромной статьи совершенно невозможно понять, то никакая дальнейшая детализация тут не поможет. Тут скорее дело в вас, а не в статье. Евгений Мирошниченко 04:39, 27 февраля 2012 (UTC)[ответить]

Статья наполнена набором случайно выбранных фактов из гипотезы, все в кучу смешали, и людям должно быть очевидно что вся эта куча случайно выбранных утверждений или "доказательств" является абсурдной. Однако НХ написали не на коленке, от балды, это фундаментальный труд, над которым уже тридцать лет работают, и там все очень последовательно опирается друг на друга. Я прочитал правила создания статей про неимеющие признание в широких научных кругах теории, однако более последовательное объяснение краткого содержания незапрещено. То, что статья должна в первую очередь опираться на сторонние источники, а не на авторские, это, имхо, бред. Вы знаете, что регулярно творится в медицине, где точность технологий лечений разных болезней гораздо важней, чем правильность трактования сложившейся истории? Там постоянно, не реже раз в несколько десятилетие, открываются новые препараты, либо группы заболеваний, либо курсы лечения, либо еще чего-либо подобное, что идет в полное противоречие со сложившийся столетиями науки по конкретной специализации, однако, что самое поразительное, они работают. Десяти поколениям врачей втирали, что при какой-то болезни ни в коем случае нельзя так поступать, а одиннадцатое поколение сумело доказать, что это напротив дает резко положительный результат. К чему это я? Никто не может дать гарантии, что сменится несколько поколений ученых, и медленно, но верно, пускай не полностью, но многие положения альтернативных историков войдут в учебники, так как они вполне логичные, если рассматривать непредвзято. Раз уж в более важных для жизнедеятельности и прикладного применения науках, иногда находят, что все предшествующие кардинально ошибались, то что уж говорить об истории, когда ошибки даже при детальном рассмотрении, могут быть неочевидны. Я займусь переработкой статьи, когда будет время. 62.220.34.32 03:36, 28 февраля 2012 (UTC)[ответить]

Неконсенсусно перерабатывать статью в соответствии с изложенными Вами принципами, отличающимися от правил Википедии, Вам никто не позволит. Поэтому лучше свое время не тратьте. --Astrohist 05:24, 28 февраля 2012 (UTC)[ответить]

Ну почему же, есть приемлемый способ. Пусть сначала предлагает правки на странице обсуждения, и если они найдут поддержку, можно внести. Главное, чтобы не начал массово править в самой статье, вызывая бешеный с@#ч кирпичами со стороны других редакторов. Евгений Мирошниченко 06:49, 28 февраля 2012 (UTC)[ответить]

Ну так можно вообще запретить правки по всей википедии, боясь вызвать гнев других редакторов. Я не предлагаю все вот удалить что наработали, и читайте только так, как видится логичней мне. Сейчас что аргументация, что критика теории, очень сильно раздута. Даже аргументация сторонников не очень логично и не последовательно перечислена, даже такая мелочь, как стилистика абзацев, очень различается и неудобочитаема. И новый раздел добавлю, оформлю в виде таблицы краткое содержание мировой истории, например столбики 1)век, 2)страна 3)основные события происходившие по теории. 4) Когда и где эти события происходили по традицонной истории. Например 11 век- Англия- пришел к власти такой-то, Русь- основание города такого-то, Византия- захват Константинополя. А последнем столбике про то, что в традиционная истории захват Константинополя разбивает на очень много войн разных эпох- Крестовые походы, Троянская война и прочее, по памяти я плохо помню. В мультимедийной энциклопедии это все есть и достаточно компактно и информативно. 62.220.34.32 00:17, 29 февраля 2012 (UTC)[ответить]

Ну, вас предупредили. Эта статья находится под посредничеством, она относится к весьма конфликтным статьям. Попытки сильно что-то перекроить, особенно не на основе АИ, а на основе собственного мнения, скорее всего будут отвергнуты и вы всё равно будете вынуждены вексти их обсуждение. Так лучше вести его заранее. С удивлением увидел фразу «что аргументация, что критика теории, очень сильно раздута.» Предыдущие мнения были прямо противоположны: даны, мол, «лишь основные тезисы, без какой-либо конкретики», «совершенно-де невозможно понять из статьи, почему эта гипотеза истории является такой спорной»... Вы уверены, что с вашего IP не пишут два совершенно разных человека? Евгений Мирошниченко 03:00, 29 февраля 2012 (UTC)[ответить]

Аргументация и основные положения- это не одно и то же. Полстатьи- доводы авторов за свою теорию, что переписывали историю и доказательства многие (причем без перечисления конкретных) подделка. Полстатьи- критика. Мол это бред, так как формулы для расчета движения звезд были открыты достаточно поздно, и в средние века без компьютеров невозможно было просчитать как находились все звезды неба тысячу лет назад. И все, больше ничего нет в статье. Вы хотите посмотреть на глобус, а вместо этого вам дают книжку, где описывается теория заговора, что на самом деле земля плоская. И перечисляют доказательства что она плоская, так то и так то. Я знаю что она неплоская, я хочу посмотреть глобус. А мне говорят, нет, лучше прочитай доводы тех, кто считает что она круглая и критику тех, кто считает что она плоская. Статья в данный момент представляет из себя именно это. Только в роли глобуса выступает самая Хронология по мнению авторов проекта. Именно она в статье абсолютно не затронута. Зато аргументы всех заинтересованных сторон перечислены в избытке. 62.220.34.32 09:41, 29 февраля 2012 (UTC)[ответить]

Ранее, в сообщении от 11:28;7 марта 2011 я сделал следующее предложение:

Есть статья: ru.wikipedia.org/wiki/Креационизм ; помеченная звёздочкой, означающей, что "статья входит в число хороших статей". Текст той статьи меня отнюдь не нервировалъ, чего не скажешь о тексте обсуждаемой статьи. При этом отмечу, что сам я оцениваю креационизм чётко отрицательно. Я предложил: во-первых, изменить текст данной статьи с оглядкой на статью о креационизме; во-вторых, по каждой из, хотя бы, отмеченных в статье тем самый последний существующий на данный момент аргумент, либо контраргумент, который оставлен без ответа оппонентами, излагать (высказали его творцы теории, либо защитники старого положения вещей, – не имеет значения, вот его и следует писать).

Далее, в сообщении от 13:56;7 марта 2011 участник Q Valda на это ответил, что "если есть какой-то текст для внесения в статью, его можно предварительно обсудить. Предлагайте что-то конкретное".

Таким образом, ниже я предлагаю на рассмотрение свои изменения текста.

Специально указываю, что в явленном далее черновике при цитировании изменяемых мест я пренебрёг абзацами, гиперсслками и прочим форматом текста.

Последняя сверка на отсуствие разногласий между текущей статьёй и взятыми из неё когда-то мною цитатами произведена сегодня, 2.04.2012; около 18:30 по киевскому времени.

Во-первых, чрезмерное количество пренебрежительных слов воспринимается читателем как пренебрежительное отношение к теме со стороны того, кто текст написал, или, говоря шире, как менторство ("ВП:ЭП/ВП:ВЕЖ").

Объём статьи "Креационизм" от 23:36, 17 марта 2012 меньше объёма текущей статьи в пропорции примерно 7:12 или 8:13 (на мой взгляд).

В статье "Креацонизм" слово "якобы" встречается всего 1 раз. "обвиняют" – 1 раз. "бредни" – 1 раз. Словоформы от "псевдонаука" – 3 раза. Словоформ образца "басн(ословный)" "голословный" и "лженаука" – 0 раз. ИТОГО – 6 раз.

В текущей же статье (не считая цитированные в ссылках заголовки и пр.индивидуальные названия) словоформы: "якобы" – 11 раз. "обвинять" – 5 раз. "лженаука" – 2 раза. "псевдонаука" – 2 раза. "голословный" – 1 раз. "баснословных" – 1 раз. "бред(ни)" – 0 раз. ИТОГО – 22 раза; что чуть ли не в четыре раза больше предыдущей цифры.

В предложенных ниже исправлениях я придерживаюсь уменьшения числа подобных слов. Особо каждый момент ликвидации такого слова обсуждать далее не буду.

Использовано чрезмерно большое количество терминов, употребляемых в книгах ФиН и включённых в кавычки. Слишком большое количество таких закавыченных слов в тексте воспринимается читателем как пренебрежительное отношение к теме со стороны того, кто текст написал. Я специально просмотрел статью ru.wikipedia.org/wiki/Солженицын,_Александр_Исаевич (кто не знает, у писателя был несколько необычный лексикон), и не обнаружил в ней такого гнетущего количества закавыченных слов, которыми бы излагались мнения самого Александра Исаевича. При этом именно такие тенденции насчёт "закавычивания" в той статье наблюдаются при описывании поводов для ареста писателя, пересказа приговора, или же при пересказе оценок другими особами его "творчества и деятельности", или же в местах, где была нужда употребить лагерную терминологию.

Словосочетание "Традиционная хронология", я думаю, можно заключить в кавычки всего один раз там, где оно впервые проставлено (в ч.2 главы 2), и где тут же дано пояснение, что это "термин А.Т.Фоменко и его последователей". Ничего плохого в этой формулировке я не вижу, скорее она является вообще наиболее логичной в подобных ситуациях (ср.: "традиционная медицина"). Это вполне логичное следствие подобных ситуаций. При этом "Новая хронология" следует оставить в кавычках, поскольку это имя собственное и пишется с большой буквы.

В статье уделяется существенное внимание тому, что ФиН имеют страсть к "возражениям Ad hominem" (этот термин в применении к ним в текущей статье два раза). Но на самом деле НЕ ТОЛЬКО они. Я неоднократно замечал такие проявления со стороны их оппонентов, – есть и у Янина, есть и у Зализняка, и у других. По желанию МОГУ ВЫЛОЖИТЬ КОЛЛЕКЦИЮ ТАКИХ СЛУЧАЕВ; – раз уж такое внимание здесь этому уделяется. Оба раза про наличие Ad hominem, как можете видеть ниже, предлагаю устранить; – по причине некорректности помещения этих данных ни в раздел "Основные положения НХ", ни в раздел "Критика (СО СТОРОНЫ оппонентов)". Но, если кому-то угодно, может поместить эту информацию либо в раздел "Развитие в среде массовой культуры", либо в предлагаемый мною раздел "Последние доводы сторон, которые так и не были опровергнуты" (исключительно в качестве подкрепления факта, что на такой-то частный момент кому-то так и не удалось ответить, вот он и заговорил возражениями Ad hominem). НО ПРИ ОДНОМ УСЛОВИИ: примеры возражений Ad hominem со стороны ниспровергателей ДОЛЖНЫ БЫТЬ РАЗМЕЩЕНЫ ТОЧНО ТАК ЖЕ.

ПРЕДЛОЖЕНИЯ, КАКИЕ МЕСТА ИЗМЕНИТЬ СЛЕДУЕТ, ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО.

ИСХОДНЫЙ:

«Но́вая хроноло́гия» (НХ[1]) — псевдонаучная[2][3][4][5] теория радикального пересмотра истории, выдвинутая академиком Анатолием Фоменко. Теория была опровергнута научным сообществом, в частности, против неё выступили историки[3][6], археологи[7][8][9], лингвисты[10], математики[11][12][13][14], физики[4][15], астрономы[16][17] и представители других наук. С середины 1990-х годов «Новая хронология» превращается в коммерческий издательский проект и утрачивает признаки научной деятельности[18][19]. К началу 2011 года издано более 100 книг общим тиражом около 800 000 экземпляров[20].«Новая хронология» утверждает, что существующая хронология исторических событий в целом неверна, что письменная история человечества значительно короче, чем принято считать, и не прослеживается далее X века нашей эры, а «древние цивилизации» и государства античности и раннего средневековья являются фантомными отражениями гораздо более поздних культур. Авторы предлагают собственную реконструкцию истории человечества, в основе которой лежит гипотеза о существовании в Средние века гигантской «Империи» с политическим центром на территории Руси, охватывающей почти всю территорию Европы и Азии. Противоречия с известными историческими фактами в рамках этой теории объясняются глобальной фальсификацией исторических документов.«Новая хронология» использует более ранние идеи русского революционера и учёного Николая Морозова по глобальному пересмотру хронологии, пропагандировавшиеся в 70-х годах XX века на механико-математическом факультете МГУ Михаилом Постниковым[21][22]. Первоначальный вариант теории был сформулирован в начале 1980-х годов в серии публикаций Анатолия Фоменко (позднее академика РАН) и с 1989 года развивается им совместно с Глебом Носовским с эпизодическим участием других соавторов.

ИСПРАВЛЕННЫЙ:

«Но́вая хроноло́гия» (НХ[1]) — претендующая на научность теория, поддерживающая гиперкритическую точку зрения и выдвинутая академиком Анатолием Фоменко. По мнению научного сообщества, теория является псевдонаучной[2][3][4][5], в частности, против неё выступали историки[3][6], археологи[7][8][9], лингвисты[10], математики[11][12][13][14], физики[4][15], астрономы[16][17] и представители других наук. С середины 1990-х годов «Новая хронология» распадается на ряд направлений, от коммерческого издательского проекта[18][19], до течений, сохраняющих признаки научной деятельности[НУЖНЫ ССЫЛКИ НА ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ТЮРИНА, КАЛАШНИКОВА, ХОДАКОВСКОГО, КАЛЮЖНОГО и др.][77][86][А ЗДЕСЬ ССЫЛКИ НА doverchiv.narod.ru и на И.Мельниченко]. «Новая хронология» утверждает, что существующая хронология исторических событий в целом неверна, что письменная история человечества значительно короче, чем принято считать, и не прослеживается далее X века нашей эры, а «древние цивилизации» и государства античности и раннего средневековья являются фантомными отражениями гораздо более поздних культур. Авторы предлагают собственную реконструкцию истории человечества, в основе которой лежит гипотеза о существовании в Средние века гигантской «Империи» с политическими центрами на территории Руси и Анатолии, охватывающей почти всю территорию Европы и Азии. Противоречия с известными историческими фактами в рамках этой теории объясняются отчасти ошибочными созданиями "дубликатов" или "фантомных отражений" реальных исторических периодов при формировании хронологической шкалы из-за различий в описании, языков оригиналов и других деталей, отчасти преднамеренными фальсификациями исторических документов, постоянно проводившимися по заказу или при одобрении различных политических сил.«Новая хронология» использует более ранние идеи русского революционера и учёного Николая Морозова по глобальному пересмотру хронологии, пропагандировавшиеся в 70-х годах XX века на механико-математическом факультете МГУ Михаилом Постниковым[21][22]. Первоначальный вариант теории был сформулирован в начале 1980-х годов в серии публикаций Анатолия Фоменко (позднее академика РАН) и с 1989 года развивается им совместно с Глебом Носовским с эпизодическим участием других соавторов.

КОММЕНТАРИИ:

1. В самом начале написано с третьего же по счёту слова "псевдонаучная[ДА!][ДА!][ДА!!][ДА!!!] теория" и, далее, совсем близко "Теория была опровергнута научным сообществом". Здесь два раза сказано de facto одно и то же. Если названа "псевдонаучной", то убеждать, что "была отвергнута учёными" не нужно; либо одно, либо другое.

Здесь я исхожу собственно из двух замечаний, которые были давеча сказаны именно в мой адрес. Некто в анонимном сообщении написал, что не нужно писать ""официально считающаяся лженаучной" Нет такого понятия официальная наука"; а затем тов.Q Valda добавил: "В Википедии не пишут, что "традиционно считается" или "принято считать", а используют те формулировки, которые есть в нейтральных авторитетных источниках (а там либо лженаука, либо псевдонаука)".

Исходя из такого настроя и следует просто всего лишь как штамп один раз поставить: либо слово "псевдонаучный", либо "опровергнут научным сообществом", и уж боле об этом не беспокоиться, – пускай "научное сообщество" беспокоится самостоятельно. А присутствие в самом-самом начале целых двух дублирующих друг друга мест в тексте воспринимается читателем как настойчивость, стремление непременно убедить и, в общем, "менторский тон".

2. Гиперкритика – тенденция в исторической науке к укорочению хронологии.

vslovare.ru/slovo/bolshoij-jentziklopedicheskiij-slovar/giperkrititzizm/150574 Гиперкритицизм – одно из направлений историографии античности на рубеже19-20 вв. (К. Ю. Белох, Э. Пайс и др.), отрицавшее достоверность раннегреческих и раннеримских исторических традиций (преданий). Археологические открытия подтвердили достоверность многих сообщений традиций.

www.rupedia.org/men/page/giperkrititsizm.319/ Гиперкритицизм (от греч. ὑπέρ — сверх и κριτική — критика) — тенденция выдвигать, отстаивать и принимать такие историч. концепции (в т. ч. относящиеся к библеистике), к-рые радикально расходятся с традиционными представлениями. Мотивы, порождающие Г., обычно относятся к двум категориям: 1) намерение подорвать с позиций рационализма, пантеизма, деизма и пр. основы христианства или религ. веры вообще — к этой категории Г. относятся *мифологич. теория происхождения христианства, *панвавилонизм и др. гипотезы *отрицательной критики; 2) естественная и порой психологически оправданная реакция на фидеизм и отсутствие критич. подхода к источникам. Крайности Г. обычно сменяются более умеренными взглядами, нередко под влиянием новых открытий археологии (так, в частн., было с вопросом о достоверности сказаний *Пятикнижия и *Историч. книг ВЗ).

Не нужно писать "теория радикального пересмотра истории", и даже не следует писать "радикальную гиперкритику", достаточно просто "гиперкритики"; потому что в степени радикализма читатель может убедиться сам в том же абзаце чуть ниже, где о реконструкции. И тут в текущем варианте опять навязчивое дублирование!

3. Astrohist сам сообщил вот это:

"У Фоменко нет в настоящий момент никакой исследовательской группы. […] Двадцать лет назад были отдельные соавторы в нескольких статьях и отдельных книгах. […] На начальном этапе довольно активную роль играл Мищенко… […] …упоминается и Калашников".

Именно на этом основании неправильно писать "С середины 1990-х годов … превращается в коммерческий издательский проект и утрачивает признаки научной деятельности"; а правильно: "распадается на ряд направлений, от коммерческого издательского проекта, до течений, сохраняющих признаки научной деятельности". Кроме того отмечу, что эта предлагаемая мною фраза сконструирована при оглядке на:

"В настоящее время креационизм представляет собой широкий спектр концепций — от сугубо богословских и философских до претендующих на научность".

- в статье "Креационизм".

4. "К началу 2011 года издано более 100 книг общим тиражом около 800 000 экземпляров[20]". – Зачем было располагать в начале статьи эти статистические подробности? Они здесь вообще не нужны. Сообщение про "коммерческий издательский проект" вполне достаточное для максимально сжатого эксцерпта. Эту фразу без внутренних изменений её переношу в раздел о "явлении массовой культуры".

5. "с политическим центром на территории Руси" – НЕВЕРНО. Тот, кто это написал, плохо изучил НХ. См. "Русь и Рим", IV 9:5 "Разгром Турции-Атамании": "Рцуусь-Орда и Турция-Атамания составляют две союзные части Великой-"Монгольской" империи. Продолжается планомерное заселение завоёванных османами-атаманами земель в Европе и Азии, которыми ведает "Новгородская приказная изба"". В книгах ФиН очень много внимания уделяется России и очень мало – Турции османских времён, но, всё таки, о двойной метрополии было вполне ясно заявлено. Поскольку ссылок в этой области текста и так не было, не знаю почему, но я их сюда тоже не предлагаю (впрочем, только что я, собственно, одну такую ссылку и привёл). Но, тем не менее, отмечу: упоминание России без упоминания Турции в этом передовом эксцерпте может быть завуалированным обвинением в адрес ФиН в национализме, стремлением спровоцировать у читателя такое впечатление о них. Равно как и статистика об издании книг могла быть помещена единственно с целью создать образ алчных аферистов (других причин помещения той фразы в начало я не могу найти).

6. "отчасти ошибочными созданиями "дубликатов" или "фантомных отражений" реальных исторических периодов при формировании хронологической шкалы из-за различий в описании, языков оригиналов и других деталей"

– разработано по тому, что написано в части 3 главы 2 самой нашей текущей статьи, "Основные события в истории человечества дублировались…". Честно говоря, я не понимаю, как можно было это отметить в тексте, и не вынести в эксцерпт?!?

7. "отчасти преднамеренными фальсификациями исторических документов, постоянно проводившимися по заказу или при одобрении различных политических сил" вместо крайне неоднозначного "объясняются глобальной фальсификацией исторических документов".

• 5) Авторов НХ можно не подозревать, а прямо обвинять в национализме. Советую почитать об известной истории с обращением Фоменко в ЦК КПСС. Цитата: «В 1984 году в кабинете зав. отделом науки ЦК КПСС Д. В. Кузнецова после напряженной дискуссии о "новой хронологии" со своим оппонентом астрономом Ю. А. Завенягиным академик А. Т. Фоменко стал выкрикивать что-то вроде: "Я советский, я русский! Я хочу, чтобы наша страна была бы такой же древней, как Древний Рим!"» --Melirius 20:02, 2 апреля 2012 (UTC)[ответить]

• 3) Где независимые АИ на «течения, сохраняющие признаки научной деятельности»? Сайты на народе, увы, к таковым не относятся. --Melirius 22:38, 2 апреля 2012 (UTC)[ответить]

Для Melirius: "Авторов НХ можно не подозревать, а прямо обвинять в национализме". Всех можно прямо обвинить много в каких интэрэсных вещах. Но здесь статья не про авторов НХ. И в статье корневая ошибка: не учтена точка зрения НХ на Турцию как на равноправную со-метрополию. Заметьте также, что в разделе про "явление массовой культуры" я оставил данные (вполне ёмкие и хорошо характеризующие), прямо указывающие на такие постыдные слабости Фоменко, и, более того, предлагаю ввести вот это: "(вопреки сделанным в ранних работах утверждениям об османской Турции как о равноправной метрополии, которые теперь стали самими же авторами игнорироваться, хотя и не были ими отвергнуты).". Посему в вопросах о данных статьи по "возвеличивании России", роли Турции и намёкам на национализм продолжаю настаивать на предложенном мною формате. --князь Яблоновский 04:11, 9 мая 2012 (UTC)[ответить]

ИСХОДНЫЙ:

Весь современный «учебник истории», по выражению авторов, «склеен» из четырёх одинаковых обобщенных хроник…

ИСПРАВЛЕННЫЙ:

Вся ныне используемая хронология Античности и Средневековья, по мнению авторов, сложилась из четырёх одинаковых обобщенных хроник…

КОММЕНТАРИИ:

Это для раскавычивания и не только. Данная фраза провоцирует подумать, будто авторы-де впали уже в такой маразм, что заявляют о каком-то мировом учебнике, не то учебниках, и что он весь (все), вот, был кем-то взят и склеен.

Именно так они и заявляют, причём именно в этих выражениях — де-Скалигер склеил, сволотчь. Если хотите, найду цитату. --Melirius 22:21, 2 апреля 2012 (UTC)[ответить]

"Именно так они и заявляют", - т.е.сами всё в кавычки ставят? Я рекомендовал раскавычивание не с этих позиций. Впрочем, если Вы хотите сказать, что именно здесь точное цитирование обязательно, то так и обоснуйте. --князь Яблоновский 04:15, 9 мая 2012 (UTC)[ответить]

ИСХОДНЫЙ:

Расчёты группы Фоменко якобы показывают, что эти астрономические изображения не столь древние, как обычно полагают.

ИСПРАВЛЕННЫЙ:

По мнению группы Фоменко, их расчёты показывают, что эти астрономические изображения не столь древние, как обычно полагают.

КОММЕНТАРИИ:

Обороты на манер "Расчёты … якобы показывают", допустимые в разделе критики, не следует ставить в раздел изложения самих методов и аргументации НХ.

Невозможно, так как «не следует представлять опровергнутую теорию как спорную». --Melirius 10:08, 9 мая 2012 (UTC)[ответить]

ИСХОДНЫЙ:

Они отказались также рассматривать долготы звёзд, которые, по их мнению, измерены гораздо хуже широт и могли быть сфальсифицированы (долготы звёзд из-за эффекта предварения равноденствий однозначно указывают на античность). В число исключённых из рассмотрения попали некоторые яркие звёзды, по которым каталог может быть датирован без особых расхождений с существующей хронологией. Описанная методика датирования была проверена на более поздних звёздных каталогах, даты составления которых известны точно, а также на каталогах, искусственно смоделированных с помощью компьютера, и якобы получила подтверждение.

ИСПРАВЛЕННЫЙ:

Они отказались также рассматривать долготы звёзд, которые, по их мнению, измерены гораздо хуже широт и могли быть сфальсифицированы (если в рамках традиционной истории доверять данным про долготы, то из-за эффекта предварения равноденствий они однозначно укажут на античность). В число исключённых из рассмотрения попали некоторые яркие звёзды, по которым каталог может быть датирован без особых расхождений с существующей хронологией. Описанная методика датирования была проверена на более поздних звёздных каталогах, даты составления которых известны точно, а также на каталогах, искусственно смоделированных с помощью компьютера, и, по мнению авторов, получила подтверждение.

КОММЕНТАРИИ:

Фраза "Они отказались также рассматривать долготы звёзд, которые, по их мнению, измерены гораздо хуже широт и могли быть сфальсифицированы (долготы звёзд из-за эффекта предварения равноденствий однозначно указывают на античность)" – опять-таки составлена в такой форме, что провоцирует создание образа мошенников.

Использование новояза НХ в стиле «традиционной истории» без кавычек недопустимо — в науке данный термин имеет совершенно другой смысл. Более того, долготы звёзд никакого отношения к истории не имеют, поэтому доверять им «в рамках традиционной истории» невозможно. --Melirius 22:30, 2 апреля 2012 (UTC)[ответить]

"Использование новояза НХ в стиле "традиционной истории" без кавычек недопустимо", - простите, Вы туда это сообщение поместили, куда хотели? Тут же всё и было без кавычек, как видим. "данный термин", - какой?

Традиционная история — это термин для обозначения исторического предания, например, стандартной версии Римских источников об основании Рима и его царском периоде (Ромул и Рем и прочая легендарщина). Поэтому использовать это словосочетание в смысле, вкладываемом в него НХ, без кавычек нельзя. --Melirius 10:24, 9 мая 2012 (UTC)[ответить]

"долготы звёзд никакого отношения к истории не имеют", - античность - это же историческая эпоха? Если утверждается, что они "указывают на античность", тем самым у нас и оказывается, что они отношение к истории имеют. Ваше замечание одинаково можно применять как к моему предложению, так и к тому, что уже написано. --князь Яблоновский 04:19, 9 мая 2012 (UTC)[ответить]

Речь идёт о фразе «если в рамках традиционной истории доверять данным про долготы, то из-за эффекта предварения равноденствий они однозначно укажут на античность» — долготам можно доверять или не доверять, «рамки истории» к этому вопросу не имеют никакого отношения. Или имеется в виду, что античность была по НХ не в районе н.э., а на тысячу лет позже? Тогда фраза должна звучать «если доверять данным про долготы, то из-за эффекта предварения равноденствий они однозначно укажут на античность в рамках «традиционной истории»», но лучше и точнее «если доверять данным про долготы, то из-за эффекта предварения равноденствий они однозначно укажут на первые века до н.э.», так как от словосочетания «традиционная история» лучше избавляться везде, где только возможно. --Melirius 10:24, 9 мая 2012 (UTC)[ответить]

ИСХОДНЫЙ:

в подавляющем большинстве случаев астрономическая информация в анналах и хрониках находится в согласии с «традиционными» датами.

ИСПРАВЛЕННЫЙ:

в большинстве случаев астрономическая информация в анналах и хрониках находится в согласии с традиционными датами.

КОММЕНТАРИИ:

Слово "подавляющее" не нужно. Уже сама расположенная на текущей странице "астрономическая" критика: "Описание появления звёзд […] может быть художественным преувеличением автора или относится к Венере"; "работа с таким материалом требует особой методики, не имеющей ничего общего с методиками естественных и точных наук. Описания астрономических явлений в источниках, особенно средневековых, вообще нередко гиперболизированы и даже просто фантастичны" – показывает, какого качества такое "подавляющее" большинство, которое "в согласии".

Вы совершаете типичную логическую ошибку: пытаетесь опровергнуть обобщающее утверждение «в подавляющем большинстве случаев» одним контрпримером. Есть авторитетные источники, которые утверждают обратное? Что по этому поводу говорят Гинцель и Ньютон? --Melirius 22:36, 2 апреля 2012 (UTC)[ответить]

ИСХОДНЫЙ:

Фоменко и Носовский полагают, что новгородская шкала была искусственно приближена к априорным датировкам[27]. Археологи и палеографы опровергают эти голословные обвинения, отмечая, что Новгородская дендрошкала основана на обработке миллионов измерений 12 тысяч стволов деревьев, протянута от IX века до нашего времени, и с её использованием уже выполнено более 7000 достоверных датировок[28].

ИСПРАВЛЕННЫЙ:

Фоменко и Носовский полагают, что новгородская шкала была искусственно приближена к априорным датировкам[27].

КОММЕНТАРИИ:

Кто-нибудь может объяснить, на каком основании фраза: "Археологи и палеографы . . . . достоверных датировок[28]" располагается не в разделе "Критика", а в разделе "Аргументация и методы "Новой хронологии""??? Передвигаю её в "Критику" (см.ниже).

Сама эта локализация странна, а употреблённые слова "голословные" и "обвинения", каждое в отдельности, несовместимы с ВП:НТЗ. Нужно "писать о том, каковы убеждения людей, а не о том, верны ли эти убеждения" (Дж.Уэйлз). Поэтому слово "голословные" недопустимо. И слово "обвинения" тоже некорректно: КОГО они обвинили? Поэта Стихоплётова или, может, министра Нбаки Кабумбу?? здесь ОЧЕВИДНАЯ пристрастность.

Если есть раздел "Критика", значит, этому сообщению место именно в том разделе. И вместо "голословные обвинения" должно стоять "утверждения" или "гипотезы".

Извините, в науке подлог считается очень и очень серьёзным делом. Доказанные случаи приводят учёных к моментальному увольнению и полному концу карьеры. Поэтому это именно что «голословные обвинения». --Melirius 23:19, 2 апреля 2012 (UTC)[ответить]

По-рассудочному, изобличение утверждений – это исключительно изобличение утверждений, а не их авторов. Согласно ВП:НТЗ, ""Нейтральность" точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения". Если учёным кажется, что их обвиняют в "подлоге", это лишь их точка зрения и их проблемы.

(это если я Вас правильно понял, т.к.слова "подлог" в этом отрывке нет вообще, и мне непонятно, кто кого, по-Вашему, в таковом обвиняет.) --князь Яблоновский 04:22, 9 мая 2012 (UTC)[ответить]

«По-рассудочному, изобличение утверждений – это исключительно изобличение утверждений, а не их авторов.» — Нет, учёный может заблуждаться, но не должен обманывать. Раскрытие сознательного обмана в публикациях — прямой путь из науки именно для личности, которая это делала, а не для отдельных утверждений.

«Если учёным кажется, что их обвиняют в "подлоге", это лишь их точка зрения и их проблемы.» — Всё, аллес. Конструктивная дискуссия после этого утверждения невозможна. Сворачиваю. --Melirius 10:31, 9 мая 2012 (UTC)[ответить]

ИСХОДНЫЙ:

Радиоуглеродный анализ

Отношение авторов НХ к радиоуглеродному методу датирования отличается непоследовательностью. С одной стороны, отвергается объективность и точность метода, а также подавляющее число полученных с его помощью дат. С другой стороны, часть таких датировок, например датировка Туринской плащаницы, признаётся, как выполненная «с добросовестной оценкой точности». Критика метода в книгах А. Т. Фоменко и Г. В. Носовского повторяет рассуждения из реферата М. М. Постникова[29]. В качестве главного аргумента выдвигаются парадоксы Милойчича[30][15], показывающие возможность возникновения больших ошибок при некорректном применении радиоуглеродного анализа.

ИСПРАВЛЕННЫЙ:

Радиоуглеродный анализ

С одной стороны, отвергается объективность и точность метода, а также подавляющее число полученных с его помощью дат. Критика метода в книгах А. Т. Фоменко и Г. В. Носовского повторяет рассуждения из реферата М. М. Постникова[29]. В качестве главного аргумента выдвигаются парадоксы Милойчича[30][15], показывающие возможность возникновения больших ошибок при некорректном применении радиоуглеродного анализа. Но одновременно с этим, с другой стороны, часть радиоуглеродных датировок, например датировка Туринской плащаницы, признаётся авторами, как выполненная «с добросовестной оценкой точности».

КОММЕНТАРИИ:

Точно так же, как и в предыдущем случае, излишеством и определением о том, "верны ли эти убеждения" является и фраза "Отношение авторов НХ к радиоуглеродному методу датирования отличается непоследовательностью". В абзаце про радиоуглеродный анализ вполне достаточно и того, что написано без этой фразы. Для усиления впечатления контраста можно поставить формулировку "Но одновременно с этим, с другой стороны" (или же, если кто хочет, пусть предложит свой вариант).

Кроме того, я хочу проверить, а была ли взятая здесь в кавычки характеристика "с добросовестной оценкой точности" применена исключительно к радиоуглеродному анализу плащаницы? Если она была, к примеру, высказана применительно ко всей совокупности исследований плащаницы, то представленная в этом отрывке трактовка о плащанице некорректна. Но пока пусть так будет. В связи с этим хорошо бы подготовить вместо примера с Плащаницей любой другой (кто их знает).

Предложенный вариант мне лично кажется неудачным. В исходнике мысль выражена более плавно и подчёркнута непоследовательность НХ. Предлагаемый вариант более лапидарен и «скачет козлом». --Melirius 22:42, 2 апреля 2012 (UTC)[ответить]

Я предложил: "Для усиления впечатления контраста можно поставить формулировку "Но одновременно с этим, с другой стороны" (или же, если кто хочет, пусть предложит свой вариант)", – в это место абзаца и можете поставить слово "непоследовательно", как я уже написал.

По-моему, само слово "непоследовательно" – вполне достаточная "подчёркнута непоследовательность". Так что моё предложение (с новыми замечаниями) считаю остающимся в силе.

Простите:

"Лапидарно – предельно кратко, но при этом ясно и понятно" (Explanatory (Ru-Ru) (к версии ABBYY Lingvo x3)). Вы сделали моему тексту комплимент?

Что такое "скачет козлом", я понятия не имею. --князь Яблоновский 04:25, 9 мая 2012 (UTC)[ответить]

ИСХОДНЫЙ:

По мнению Фоменко и Носовского, в «традиционной истории» будто бы считается, что иудаизм, ислам, буддизм, древнегреческое и древнеримское язычество появились и развились относительно независимо, а христианство заимствовало у всех этих религий определённые черты мифологии и культа. К такому «выводу», по версии авторов теории, привели исследования XIX века, якобы обнаружившие большое число параллелей между различными мировыми религиями, а также между христианством и язычеством древних греков и римлян. «Новая хронология» предлагает своё объяснение предполагаемой схожести религий:

ИСПРАВЛЕННЫЙ:

Группа Фоменко и Носовского обратила внимание на распространённые мнения, что иудаизм, ислам, буддизм, древнегреческое и древнеримское язычество появились и развились относительно независимо, а христианство заимствовало у всех этих религий определённые черты мифологии и культа. К такому выводу, по версии авторов теории, привели исследования XIX века, обнаружившие большое число параллелей между различными мировыми религиями, а также между христианством и язычеством древних греков и римлян. «Новая хронология» предлагает своё объяснение схожести религий:

КОММЕНТАРИИ:

- Извините, "по мнению"? "будто бы"? "якобы"? То есть, эти утверждения до деятельности ФиН ещё не были широко известными?

В вашей версии получается, что «исследования XIX века» и правда «обнаружили большое число параллелей между различными мировыми религиями, а также между христианством и язычеством древних греков и римлян», а Фоменко-де просто использовал эти факты. На самом деле большинство таковых параллелей признаны весьма спорными, а иногда и сфальсифицированными. К примеру, Брюс Мецгер в статье «Методология исследования мистических религий и раннего христианства»Bruce Metzger. Methodology in the study of the mystery religions and early Christianity резко критикует попытки поиска поверхностных сходств (при игнорировании различий), которые «выглядят правдоподобно за счёт выборочных описаний», но «испаряются при сопоставлении с оригинальными текстами», а также отвергает идею заимствования христианства из культов Осириса, Митры, Орфея, Аттиса и Адониса.

Поэтому в исходной версии было написано совершенно корректно: «исследования XIX века, якобы обнаружившие». Евгений Мирошниченко 01:41, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]

Пусть будет "привели неакадемические исследования XIX века". Убеждённость, будто здесь всё "совершенно корректно" вытекает исключительно из противопоставления НХ одной только академической науке. Такая позиция совершает типичную логическую ошибку: пытается оценить обобщающее утверждение посредством оценки его части. Я же вёл к тому, что, с позиций НХ предлагается переоценка не исключительно ряда признаваемых академической наукой наработок, а и многих других. (Или кто-нибудь знает их утверждения, будто всё это про религии – СУГУБО "официальная наука"?) Принимая во внимание моё предложение о снижении кол-ва пренебрежительных слов, продолжаю утверждать, что "якобы" не нужно, а теперь предлагаю "неакадемические". И лучше ещё и поставить ссылку на вики-статью про эти, собственно, исследования (если такая имеется), чтобы читатель знал, о чём речь. По-моему, без возможности пояснений можно запутать людей. Кто-то может считать это о религиях "вполне доказаным", а прочтёт здесь такое, – и подумает лишь о "неоправданной истерике" против НХ. --князь Яблоновский 04:28, 9 мая 2012 (UTC)[ответить]

ИСХОДНЫЙ:

«Новая хронология» подверглась развёрнутой критике со стороны ряда учёных, в частности, академика РАН археолога Валентина Янина, академика РАН лингвиста Андрея Зализняка, члена Бюро Научного Совета РАН по астрономии Юрия Ефремова, ряда других историков, физиков, астрономов и математиков. Академик РАН, Нобелевский лауреат по физике Виталий Гинзбург, академики Эдуард Кругляков, А. Ф. Андреев, Николай Платэ, Александр Фурсенко, Евгений Александров, Сергей Новиков[3][4][5][32][33][8][10][11] квалифицировали «Новую хронологию» как лженауку. В отчёте РАН за 2000 год[34] указывается, что в сборнике «История и антиистория» продемонстрирована полная несостоятельность «Новой хронологии».

ИСПРАВЛЕННЫЙ:

«Новая хронология» подверглась развёрнутой критике со стороны ряда учёных, в частности, академика РАН археолога Валентина Янина, ведущего российского специалиста в области исторического языкознания, академика РАН лингвиста Андрея Зализняка, члена Бюро Научного Совета РАН по астрономии Юрия Ефремова, ряда других историков, физиков, астрономов и математиков. Академики Виталий Лазаревич Гинзбург, Эдуард Кругляков, А. Ф. Андреев, Николай Платэ, Александр Фурсенко, Евгений Александров, Сергей Новиков[3][4][5][32][33][8][10][11] квалифицировали «Новую хронологию» как лженауку. В отчёте РАН за 2000 год[34] утверждается, что в сборнике «История и антиистория» продемонстрирована полная несостоятельность «Новой хронологии».

КОММЕНТАРИИ:

"Академик РАН, Нобелевский лауреат по физике Виталий Гинзбург, академики [остальные перечисляются скопом, с упоминанием лишь инициалов и фамилий] квалифицировали "Новую хронологию" как лженауку".

Я не понимаю, зачем здесь отмечено, что Гинзбург – нобелевский лауреат? Смотрите, я исхожу из следующих соображений:

В упомянутой ниже статье по адресу astrologer.ru/article/novikov.html.ru С.П.Новиков уделяет большое внимание тому, что в той "злосчастной" рецензии Ширяев отмечен, как "Президент Международного Общества им.Бернулли". Новиков признаётся, что сначала думал, будто ФиН своевольно это приписали, но потом выяснил, что Ширяев лично дал добро на это.

Вот и я буду в данном случае придерживаться такого же отношения к вопросам пафосной титулатуры, что и Новиков: правильнее будет написать просто "Академики В.Л.Гинзбург etc.".

Дополнительную характеристику Зализняка предлагаю переставить сюда из п.2 ч.3 ("Ссылки Contra") раздела 9; где она ныне пребывает, пояснения см.ниже.

ИСХОДНЫЙ:

Время работы Скалигера и его преемников — это эпоха продолжительных войн в Западной Европе, религиозного раскола между католиками и протестантами и политической борьбы между отдельными государствами; противоборствующие стороны подвергали друг друга острой идейной критике, связанной в том числе и с интерпретацией истории. В этих условиях скоординированная тенденциозная фальсификация (как это нередко предстаёт на страницах работ Фоменко — по предписаниям Рима, католической церкви, стремившейся затушевать реальную историю христианства и «Империи»), давшая одинаковую «длинную» хронологию, например, в протестантских «Магдебургских центуриях» и в последовательно полемических по отношению к ним католических «Церковных анналах» Барония, представляется предельно маловероятной. Например, Скалигер был кальвинистом, сражавшимся против папы с оружием в руках, а Петавиус — иезуитом, защитником католической церкви (в своих трудах Петавиус часто весьма едко отзывался о Скалигере и его научных работах); сотрудниками единого штаба фальсификации они быть не могли.

ИСПРАВЛЕННЫЙ:

Время работы Скалигера и его преемников — это эпоха продолжительных войн в Западной Европе, религиозного раскола между католиками и протестантами и политической борьбы между отдельными государствами; противоборствующие стороны подвергали друг друга острой идейной критике, связанной в том числе и с интерпретацией истории. На этом основании скоординированную тенденциозную фальсификацию (как это нередко предстаёт на страницах работ Фоменко — по предписаниям Рима, католической церкви, стремившейся затушевать реальную историю христианства и «Империи»), давшую одинаковую «длинную» хронологию, например, в протестантских «Магдебургских центуриях» и в последовательно полемических по отношению к ним католических «Церковных анналах» Барония, оценивают как маловероятную.

КОММЕНТАРИИ:

См.ниже, в рассмотрении вопроса о "крайне избирательном характере".

То, что я говорил: Вы снизили значение критики, например, преобразовав от «представляется предельно маловероятной» к «оценивают как маловероятную» — не замечаете, насколько снизилась выраженная фразой уверенность? --Melirius 22:46, 2 апреля 2012 (UTC)[ответить]

И я тоже уже говорил: согласно "ВП:НТЗ", "уверенность" в академиях - их личные проблемы. Здесь снизилось менторство, - и это в соответствии с "ВП:ЭП/ВП:ВЕЖ", что было мною заявлено в самом начале. --князь Яблоновский 04:31, 9 мая 2012 (UTC)[ответить]

ИСХОДНЫЙ:

По поводу затмений Фукидида позиция критиков состоит в следующем. Описание появления звёзд во время первого (кольцеобразного солнечного) затмения триады, фаза которого в Афинах, по современным расчётам, составляла более 80 %, может быть художественным преувеличением автора или относится к Венере, которая в момент затмения (3 августа 431 г. до н. э.) имела блеск, близкий к максимальному. В таких условиях видимости Венера может наблюдаться на дневном небе невооружённым глазом, даже в отсутствие солнечного затмения, а тем более при пятикратном ослаблении солнечного света. Р. Ньютон предположил, что Фукидид мог наблюдать затмение не в Афинах, а во Фракии (его семья владела там золотыми рудниками), где затмение было почти полным — с фазой 0,98[49]. Наконец замечено, что солнечное затмение 1039 года, предлагаемое на роль первого затмения «триады Фукидида», также было кольцеобразным и в Афинах имело даже меньшую фазу (около 70 %), чем затмение 431 г. до н. э. Другие затмения, описанные древними авторами, также убедительно датируются[45][50]. Безотносительно к вопросу, действительно ли могли быть видны звёзды во время отдельного затмения, обращает на себя внимание сам метод Фоменко: отбрасывая многие совершенно однозначные утверждения источников, как и сами источники, автор проявляет абсолютное и некритическое доверие к одному утверждению — описанию неясной степени точности, сделанному неастрономом через много лет после события. Между тем специфика исторических и литературных источников в том и состоит, что мы в них имеем дело не с механической фиксацией факта (как, например, на фотографии или профессионально сделанном описании физического явления), а с преломлением факта в индивидуальном и коллективном сознании — работа с таким материалом требует особой методики, не имеющей ничего общего с методиками естественных и точных наук. Описания астрономических явлений в источниках, особенно средневековых, вообще нередко гиперболизированы и даже просто фантастичны. Поэтому, если бы и было доказано, что звёзды не могли быть видны во время затмения 431 г. до н. э. — это бы свидетельствовало о неточности описания Фукидида (активно прибегавшего к «вымышленным речам» и другим риторическим украшениям), но отнюдь не о неверности всей хронологии древней истории.

ИСПРАВЛЕННЫЙ:

По поводу затмений Фукидида позиция критиков состоит в следующем. Описание появления звёзд во время первого (кольцеобразного солнечного) затмения триады, фаза которого в Афинах, по современным расчётам, составляла более 80 %, может быть художественным преувеличением автора или относится к Венере, которая в момент затмения (3 августа 431 г. до н. э.) имела блеск, близкий к максимальному. В таких условиях видимости Венера может наблюдаться на дневном небе невооружённым глазом, даже в отсутствие солнечного затмения, а тем более при пятикратном ослаблении солнечного света. Р. Ньютон предположил, что Фукидид мог наблюдать затмение не в Афинах, а во Фракии (его семья владела там золотыми рудниками), где затмение было почти полным — с фазой 0,98[49]. Наконец замечено, что солнечное затмение 1039 года, предлагаемое на роль первого затмения «триады Фукидида», также было кольцеобразным и в Афинах имело даже меньшую фазу (около 70 %), чем затмение 431 г. до н. э. Безотносительно к вопросу, действительно ли могли быть видны звёзды во время отдельного затмения, обращает на себя внимание сам метод Фоменко: отбрасывая многие совершенно однозначные утверждения источников, как и сами источники, автор проявляет абсолютное и некритическое доверие к одному утверждению — описанию неясной степени точности, сделанному неастрономом через много лет после события. Между тем специфика исторических и литературных источников в том и состоит, что мы в них имеем дело не с механической фиксацией факта (как, например, на фотографии или профессионально сделанном описании физического явления), а с преломлением факта в индивидуальном и коллективном сознании — работа с таким материалом требует особой методики, не имеющей ничего общего с методиками естественных и точных наук. Описания астрономических явлений в источниках, особенно средневековых, вообще нередко гиперболизированы и даже просто фантастичны. Поэтому, если бы и было доказано, что звёзды не могли быть видны во время затмения 431 г. до н. э. — это бы свидетельствовало о неточности описания Фукидида (активно прибегавшего к «вымышленным речам» и другим риторическим украшениям), но отнюдь не о неверности всей хронологии древней истории (вопреки позиции НХ, будто не просто было это доказано, а, прежде всего, найдено однозначное соответствие заданным параметрам в другой эпохе). Датировкам других затмений, описанных древними авторами, тоже даны последовательные обоснования[45][50].

КОММЕНТАРИИ:

После "перла":

"Описание появления звёзд […] может быть художественным преувеличением автора"

написано:

"Другие затмения, описанные древними авторами, также убедительно датируются".

Но это никак не "убедительно". Поэтому, и в соответствии с ВП:НТЗ представленное место перефразирую.

Вставка "(вопреки позиции . . . . в другой эпохе)" разработана по аналогии с уже существующей на текущей странице записью "…могли быть сфальсифицированы (долготы звёзд из-за эффекта предварения равноденствий однозначно указывают на античность)".

ИСХОДНЫЙ:

…Для Великого Новгорода составлена абсолютная шкала от наших дней до IX века, которая, как заявляют критики, полностью опровергает построения Фоменко в части новгородской истории.

Кроме указанных методов для датирования исторических памятников успешно применяются также термолюминесцентное датирование,…

ИСПРАВЛЕННЫЙ:

…Для Великого Новгорода составлена абсолютная шкала от наших дней до IX века, которая, как заявляют критики, полностью опровергает построения Фоменко в части новгородской истории.

Археологи и палеографы опровергают утверждения о том, что новгородская шкала была искусственно приближена к априорным датировкам, отмечая, что Новгородская дендрошкала основана на обработке миллионов измерений 12 тысяч стволов деревьев, протянута от IX века до нашего времени, и с её использованием уже выполнено более 7000 достоверных датировок[28].

Кроме указанных методов для датирования исторических памятников успешно применяются также термолюминесцентное датирование,…

КОММЕНТАРИИ:

Переставление из другого места и исправление структуры предложения (см.выше).

ИСХОДНЫЙ:

На заявления о немыслимости тысячелетнего упадка в период Средневековья критики замечают, что упадок длился лишь несколько веков, а вовсе не тысячу лет; примерно около 1000 года начался подъем новой, средневековой цивилизации. В области техники в Средние века наблюдался значительный прогресс: появилась более совершенная конная упряжь и повозки с поворотной осью, стремена у всадников, ветряные мельницы, шарнирный руль на кораблях, доменные печи и чугун, огнестрельное оружие, книгопечатание. Тогда же появилось организованное профессиональное обучение в виде университетов, выборно-представительные органы в форме парламента (генеральных штатов, кортесов и т. д.). Само представление об обязательности линейного развития истории, по мнению критиков, не является неоспоримым законом и отвергается большинством историков.

Немаловажным является то, что данные западноевропейской истории и хронологии находят подтверждения в независимых от неё источниках, например греко-византийских, еврейских, армянских, коптско-эфиопских, сирийских (использующих «македонскую эру» — от 312 г. до н. э.), наконец исламских (для событий с VII века). Эти источники в значительной части игнорируются авторами, работающими в области «Новой хронологии».На корректность европейской истории также указывают данные китайской хронологии, простирающейся от 3-го тысячелетия до н. э. до современности.

ИСПРАВЛЕННЫЙ:

На заявления о немыслимости тысячелетнего упадка в период Средневековья критики замечают, что упадок длился лишь несколько веков, а вовсе не тысячу лет; примерно около 1000 года начался подъем новой, средневековой цивилизации. Само представление об обязательности линейного развития истории, по мнению критиков, не является неоспоримым законом и отвергается большинством историков.

В качестве немаловажного аргумента преподносится то, что данные западноевропейской истории и хронологии находят подтверждения в независимых от неё источниках, например греко-византийских, еврейских, армянских, коптско-эфиопских, сирийских (использующих «македонскую эру» — от 312 г. до н. э.), наконец исламских (для событий с VII века); данные китайской хронологии, простирающейся от 3-го тысячелетия до н. э. до современности. Эти источники в значительной части игнорируются авторами, работающими в области «Новой хронологии».

КОММЕНТАРИИ:

По первому отрывку см.объяснение ниже, в рассмотрении вопроса о "крайне избирательном характере" претензий. Второй отрывок изменён в соответствии с ВП:НТЗ (ликвидирована безапелляционность).

Не путайте гуманизм НТЗ с преступным легкомыслием АИ. Научный консенсус говорит так — мы в Википедии говорим так, безапелляционно. --Melirius 23:15, 2 апреля 2012 (UTC)[ответить]

Если не ошибаюсь, Вы комментируете второй абзац? Если так, то объясните, насколько принципиально тут ничего не менять? Я свою позицию (общую для статьи) обосновал в связи с "ВП:ЭП/ВП:ВЕЖ".

"Научный консенсус говорит так — мы в Википедии говорим так, безапелляционно", – приведите, пожалуйста мне цитату из нормы Википедии, чтобы там было именно такое написано. --князь Яблоновский 04:33, 9 мая 2012 (UTC)[ответить]

ИСХОДНЫЙ:

Кроме того, в «Новой хронологии» отождествляются народы (например, фракийцы = франки = турки), имевшие, согласно множеству сохранившихся письменных и прочих источников, совершенно различные языки.

Кроме того, в лингвистических рассуждениях сторонники «Новой хронологии» опираются на представления о первичности письменной формы языка перед устной, что по данным лингвистики — грубейшая ошибка.

ИСПРАВЛЕННЫЙ:

Кроме того, «Новой хронологии» было поставлено в вину, будто в ней отождествляются народы (например, фракийцы = франки = турки), имевшие, согласно множеству сохранившихся письменных и прочих источников, совершенно различные языки.

Кроме того, в лингвистических рассуждениях сторонники «Новой хронологии» во многом опираются на представления о первичности письменной формы языка перед устной, что в рамках современной лингвистики — грубейшая ошибка.

КОММЕНТАРИИ:

- По-моему, "отождествляются народы", – неверное заявление. Я знаю, что отождествляются не сами народы, а упоминания таковых в нарративных летописных источниках ("вот, счиается, там-то говорится о фракийцах, а мы считаем, что говорится о турках"). Ссылки в том месте нет; я не понимаю, откуда утверждение взято. Если оно неверное, то должно быть перефразировано.

Мелкие придирки с тем же смыслом преувеличения степени неопровергнутости НХ. --Melirius 23:10, 2 апреля 2012 (UTC)[ответить]

"Мелкие придирки"??? Вы точно знаете, что в НХ сделаны утверждения о САМИХ народах? Здесь "лингвистическая" критика, и если утверждений, касающихся сути САМИХ народов и их языков НЕТ, то, безапелляционно, данная критика неправдива. Если такие утверждения ЕСТЬ, - однозначно, ошибся я.

Касательно второй выдержки, это не "мелкие придирки", это заявленный в начале общий для всей статьи подход в соответствии с "ВП:ЭП/ВП:ВЕЖ". Да, он состоит из множества мелких исправлений, но это для всей статьи в целом. --князь Яблоновский 04:36, 9 мая 2012 (UTC)[ответить]

ИСХОДНЫЙ:

На некоторых монетах римских императоров указывался год чеканки, считая с первого наделения полномочиями народного трибуна[58].

Монеты сами по себе опровергают теорию Фоменко (например, утверждение, что одни правители являлись «дубликатами» других), кроме того, их нахождение в определенных культурных слоях позволяет достаточно чётко осуществлять временну́ю привязку слоя и предметов, найденных в нём (очевидно, что срок обращения монет весьма ограничен).

ИСПРАВЛЕННЫЙ:

На некоторых монетах римских императоров указывался год чеканки, считая с первого наделения означенной на монете императорствующей особы полномочиями народного трибуна[58].

По мнениям в современной нумизматике, монеты сами по себе опровергают теорию Фоменко (например, утверждение, что одни правители являлись «дубликатами» других), кроме того, их нахождение в определенных культурных слоях позволяет достаточно чётко осуществлять временну́ю привязку слоя и предметов, найденных в нём (считается очевидным, что срок обращения монет весьма ограничен).

КОММЕНТАРИИ:

1. Место про "народного трибуна" я несколько раз перечитал, пока смог понять, но и после этого не был уверен, пока не пошёл по ссылкам. Кого наделили полномочиями? Я так понимаю, что того, кто впоследствии стал императором? Значит, так и следовало написать. Проблема также с ссылкой: там "ошибка 404"!!! Я нашёл статью, которая, как мне кажется, располагалась ранее по этому адресу и предлагаю замену ссылки (см.ниже). Зато, вовсе не в этой, а в СОСЕДНЕЙ статье на предложенном мною ниже сайте ("Рим. Легенды имперских монет"; www.munze.ru/ant/roma/roma14.html) я и нашёл то, о чём настолько туманно было сказано в текущей статье: "Юлий Цезарь был трибуном […], Август […] использовал права трибуна […]. Другие императоры следовали их примеру. На имперских монетах число, означавшее количество раз избрания трибуном, можно использовать для определения года правления императора".

2. Утверждение: "сами по себе опровергают" содержит в себе излишнюю уверенность. Я давным давно привёл со ссылками точку зрения НХ на этот счёт (а её до сих пор никто так и не употребил) в сообщении от 23:01, 19.11.2010 ("авторы рассказывают о монетах, на которых с одной стороны отмечена личность Д.Донского, а с другой – личность Тохтамыша" и пр.).

Снова вместо фактов у Вас лезут «мнения». --Melirius 23:08, 2 апреля 2012 (UTC)[ответить]

Потому что, да, это не факты, а мнения. Данные именно по этому делу см.здесь же, в "Введении нового раздела". --князь Яблоновский 04:38, 9 мая 2012 (UTC)[ответить]

ИСХОДНЫЙ:

Утверждения, что весь этот огромный материал был подделан со злонамеренными целями, ни на чём не основаны в силу принципиальной невозможности подобной акции.

ИСПРАВЛЕННЫЙ:

Приписываемые «Новой хронологии» критиками утверждения, что весь этот огромный материал был подделан со злонамеренными целями, ни на чём не основаны в силу принципиальной невозможности подобной акции.

КОММЕНТАРИИ:

"Важнейшими письменными источниками для истории Руси являются новгородские берестяные грамоты. Утверждения, что весь этот огромный материал был подделан со злонамеренными целями"

Кто-нибудь читал такие утверждения авторов НХ? Я – нет. Вместо этого, я знаю, есть другие утверждения:

"Как же тогда понимать события в волховском Новгороде? Если за первые 550 лет культурный слой нарастал по метру в столетие, а за последующие 400 - только по полметра, то что изменилось? Интенсивность жизнедеятельности, или сохранность органики к почве? Если - интенсивность, то получится, что люди стали в два раза "менее интенсивно жить" на Волхове. Это как-то странно" (Каков реальный возраст Новгорода на Волхове?).

Ещё я знаю, они придерживаются той позиции, что на большинстве таких грамот нет никакой информации, которая не могла быть написана небогатыми людьми в XIX веке: "А по поводу употребления бересты как писчего материала В СОВСЕМ НЕДАВНИЕ ВРЕМЕНА, процитируем самого В.Л.Янина. "В музеях и архивах до нашего времени сохранилось довольно много документов, написанных на бересте. Это позднейшие рукописи XVII-XIX веков..."" (там же).

Привести цитаты? Или сами найдёте, чай, в Google не забанили? --Melirius 23:06, 2 апреля 2012 (UTC)[ответить]

Приведите хотя бы ссылки. Они есть, собственно, на странице энциклопедии? --князь Яблоновский 04:40, 9 мая 2012 (UTC)[ответить]

ИСХОДНЫЙ:

Вопреки утверждениям авторов «Новой хронологии», современная наука признает труды Скалигера, Петавиуса и др. лишь в той степени, в какой они использовали методы, принимаемые и современной наукой, и получили с их помощью научно-корректные результаты. Утверждать иное — примерно то же самое, что утверждать, будто современная физика основана на нумерологических построениях Ньютона, некритически принятых последующими поколениями.

ИСПРАВЛЕННЫЙ:

По мнению критиков, авторы «Новой хронологии» считают, будто современная наука некритически признает труды Скалигера, Петавиуса и др. на слепом доверии к ним, а не лишь в той степени, в какой они использовали методы, принимаемые и современной наукой, и получили с их помощью научно-корректные результаты. А считать так — примерно то же самое, что утверждать, будто современная физика основана на нумерологических построениях Ньютона, некритически принятых последующими поколениями.

КОММЕНТАРИИ:

"Вопреки утверждениям авторов "Новой хронологии", современная наука признает труды Скалигера, Петавиуса и др. лишь в той степени…"

- Авторы НХ никаких подобных утверждений НХ не делали, и, судя по их книгам, всегда воспринимали отмеченную в этой цитате данность как самоё собой разумеющееся, что даже обсуждать не нужно. Оппоненты, очевидно, этим и воспользовались, – вольно или невольно.

Привести цитаты «подобных утверждений» авторов НХ? --Melirius 23:04, 2 апреля 2012 (UTC)[ответить]

Приведите, пожалуйста. --князь Яблоновский 04:42, 9 мая 2012 (UTC)[ответить]

ИСХОДНЫЙ:

В этих трудах можно найти ссылки на множество хозяйственных документов, причём все они надёжно датированы (не только до года, но часто и до дня) и, в свою очередь, полностью подтверждают как научную картину истории, так и историчность всех упоминаемых в нарративных текстах царей, императоров и правителей.

ИСПРАВЛЕННЫЙ:

В этих трудах можно найти ссылки на множество хозяйственных документов, датированных не только до года, но часто и до дня, и, тем самым, по мнению критиков, подтверждающих как научную картину истории, так и историчность всех упоминаемых в нарративных текстах правителей.

КОММЕНТАРИИ:

Текст в разделе "Пренебрежение хозяйственными документами", скорее всего, был простейшим образом откуда-то скопирован и не изменён структурно для согласования с темой статьи обще.

Туда же: не атрибутируйте научные факты. Исследователи хозяйственных документов будут сильно удивлены, если узнают, что Вы их скопом записали в критики НХ — они в большинстве своём о ней и не слышали. --Melirius 23:02, 2 апреля 2012 (UTC)[ответить]

"Исследователи хозяйственных документов будут сильно удивлены, если узнают, что Вы их скопом записали в критики НХ", - ?!?!?

Забавно! Пока что лишь Вы меня сильно удивили, и как раз изложением действий, которые мне приписали. Так, приведите, теперь, заодно и мои цитаты, в которых я, по-Вашему, записал исследователей хоз-док в "критики".

Если то, что Вам кажется "их подобными утверждениями", – такого же качества, – то можно догадаться, почему я такие цитаты нигде не находил…

К сожалению, я не могу найти конструктивность данного Вашего возражения. --князь Яблоновский 04:50, 9 мая 2012 (UTC)[ответить]

ИСХОДНЫЙ:

Палеография основана, прежде всего, на наблюдениях над эволюцией письма, которая носит объективный характер[60] и не зависит от «скалигеровских датировок». Привязки определённого типа письма к определённым хронологическим эпохам также основаны на признаках, которые представляют сами документы, например, по упоминаемым в них правителям и т. д.

ИСПРАВЛЕННЫЙ:

Палеография основана, прежде всего, на наблюдениях над эволюцией письма, которой принято придавать объективный характер[60] на основании независимости от «скалигеровских датировок». Привязки определённого типа письма к определённым хронологическим эпохам также основываются на признаках, которые представляют сами документы, например, по упоминаемым в них правителям (вопреки утверждениям НХ, будто "Любой столько-то заметный деятель древней истории имел несколько имён или прозвищ"[ССЫЛКА на разд.1 гл.3 ч.1 т.I "Русь и Рим"]) и т. д.

КОММЕНТАРИИ:

- разработано по аналогии с уже существующей на текущей странице записью "…могли быть сфальсифицированы (долготы звёзд из-за эффекта предварения равноденствий однозначно указывают на античность)".

Та же проблема: не выдавайте строго установленные научные факты («эволюция письма, которая носит объективный характер») за принятые на веру положения («эволюция письма, которой принято придавать объективный характер»). --Melirius 22:57, 2 апреля 2012 (UTC)[ответить]

Эволюция письма вообще не может носить "объективный характер", т.к.всецело зависит уже даже от человеческого фактора. --князь Яблоновский 04:52, 9 мая 2012 (UTC)[ответить]

ИСХОДНЫЙ:

Утверждение, что выявить старые подделки невозможно, ни на чём не основано

ИСПРАВЛЕННЫЙ:

Утверждение, что выявить старые подделки невозможно, объявляется ни на чём не основанным

КОММЕНТАРИИ:

Это утверждение основано, собственно, на утверждении, что история до XVII века намного короче, чем принято считать. И, если исходить отсюда в общем, далеко идущие выводы о локализации тех или иных артефактов на пространстве длинной хроно-шкалы строятся на крайне тонких нюансах в специфике этих артефактов, которые, может быть, вполне уложились бы в шкалу короткую.

Та же проблема: Вы пытаетесь представить опровергнутые взгляды как спорные, в противоречие с ВП:МАРГ. --Melirius 22:49, 2 апреля 2012 (UTC)[ответить]

ИСХОДНЫЙ:

Превращение в явление массовой культуры

В 1990-2000-е годы публикации по «Новой хронологии» превращаются в издательский проект, ориентированный на широкие массы читателей и не связанный с научной деятельностью[18][19]. На основе книг Фоменко создан цикл фильмов «История: наука или вымысел?», направленных на популяризацию и преподнесение теории в популярном, доступном для «простого обывателя» виде. Ряд историков и публицистов относят «Новую хронологию» к такому феномену массовой культуры, как фолк-хистори[41][62][63][64][65][66][67].

Авторы при этом оговариваются, что их отождествления названий не имеют самостоятельной доказательной силы (таковую имеет только якобы «твёрдо установленная» хронология), однако посвящают именно таким отождествлениям большую часть своих книг с целью привлечь массового читателя, поскольку они являются «фактически единственным основанием для их баснословных геополитических утверждений»[69].

Для этих публикаций характерна всё более и более нарастающая «явная и грубая тенденциозность», а именно возвеличивание прошлого Руси[71][72].

ИСПРАВЛЕННЫЙ:

Развитие в среде массовой культуры

В 1990-2000-е годы издаваемые Фоменко и Носовским публикации по «Новой хронологии» превращаются в издательский проект, ориентированный на широкие массы читателей и не связанный с научной деятельностью[18][19]. К началу 2011 года издано более 100 книг общим тиражом около 800 000 экземпляров[20]. На основе книг Фоменко создан цикл фильмов «История: наука или вымысел?», направленных на популяризацию и преподнесение теории в популярном, доступном для «простого обывателя» виде. Ряд историков и публицистов относят «Новую хронологию» к такому феномену массовой культуры, как фолк-хистори[41][62][63][64][65][66][67].

Авторы при этом оговариваются, что их отождествления названий не имеют самостоятельной доказательной силы (таковую имеет только якобы «твёрдо установленная» хронология), однако посвящают именно таким отождествлениям большую часть своих книг с целью привлечь массового читателя. На основании этого поведения авторов А.А.Зализняк стал утверждать, что именно эти отождествления являются «фактически единственным основанием для их баснословных геополитических утверждений»[69].

Для этих публикаций характерна всё более и более нарастающая «явная и грубая тенденциозность», а именно возвеличивание прошлого Руси[71][72] (вопреки сделанным в ранних работах утверждениям об османской Турции как о равноправной метрополии, которые теперь стали самими же авторами игнорироваться, хотя и не были ими отвергнуты).

КОММЕНТАРИИ:

1. Заголовок "Превращение в явление массовой культуры" изменяю на "Развитие в среде массовой культуры" в связи с уже обговоренными выше замечаниями товарища Astrohist. Перенесена одна фраза из начала статьи (см.выше).

2. Про "являются фактически единственным основанием"; – убрана безапелляционность.

3. Про возвеличивание прошлого Руси; – уже обговаривалось выше.

ИСХОДНЫЙ:

В поддержку «Новой хронологии» высказывались: логик и социолог Александр Зиновьев[80],

ИСПРАВЛЕННЫЙ:

В поддержку «Новой хронологии» высказывались: логик и социолог, д.ф.н., профессор МГУ Александр Зиновьев[80],

КОММЕНТАРИИ:

Поскольку академики С.Иванов, А.Топорков, С.Марков отмечены в тексте с указанием их регалий, то в упоминание совсем рядом А.Зиновьева, который отмечен лишь как "логик и социолог", я также впишу его научные звания.

.

ИСХОДНЫЙ:

[приписка в конце части 1 ("Статистический анализ текстов") раздела 3:] Благожелательное предисловие к первой книге А.Фоменко по «Новой хронологии»[23] написал в 1990 году член-корреспондент РАН, заведующий кафедрой теории вероятностей механико-математического факультета МГУ им. М.В.Ломоносова А.Н.Ширяев. Это предисловие в дальнейшем многократно дублировалось в других изданиях[24].

ИСПРАВЛЕННЫЙ:

(разместить между разделами №6 "Общественное мнение" и №7 "Примечания")

Предисловие к первой книге А.Фоменко по «Новой хронологии»[23], в дальнейшем дублировавшееся в других изданиях[24], написал в 1990 году член-корреспондент РАН, заведующий кафедрой теории вероятностей механико-математического факультета МГУ им. М.В.Ломоносова А.Н.Ширяев.

КОММЕНТАРИИ:

Кто-нибудь может объяснить, зачем это помещено в месте, посвящённом "Статистическому анализу текстов"???

Никакой энциклопедической важности это замечание не несёт; к теме раздела не относится. В крайнем случае такое сообщение можно переместить в рубрику "Интересные факты", и не более. И, опять таки, нужно изменить структуру текста. Потому что А.Н.Ширяев впоследствии не изменял своего отношения к НХ! (по крайней мере, мною такая информация не найдена). Вот статья дейст.ч.РАН С.П.Новикова, в которой он рассказывает, как выяснял у Ширяева, почему тот оказался "замешанным": astrologer.ru/article/novikov.html.ru. Новиков цитирует слова, которые он сказал самому Ширяеву: "Я тебя некомпетентным дураком не считаю. Здесь что-то не то. Невольно возникают самые худшие предположения". По одной чужой формулировке о, наверное, этой же статье Новикова, которую я читал на одном форуме, "Новиков так и не добился от Ширяева отказа от рецензии, но выяснил что Ширяев рассматривал именно концепцию метода, изложенную в отдельной статье". А вот статья 2008 года, в ней А.Т.Фоменко сам, "в ответ", благожелательно отзивается о Ширяеве: chronologia.org/articles/kompjuterra3_08.html

В наличии слова "Благожелательное", фразы "Это предисловие в дальнейшем многократно дублировалось" откровенно видно стремление создания всё того же образа мошенников. Принимая во внимание отсутствие информации, чтобы Ширяев изменял своё мнение насчёт деятельности Фоменко, такое стремление в данном случае не имеет вообще никаких оснований.

Потому что в этом предисловии, если Вы его читали, как раз даётся положительный отзыв на методику статистического анализа текстов Фоменко. --Melirius 22:16, 2 апреля 2012 (UTC)[ответить]

Лучше скажите, считаете ли в "Интересных фактах" Вы это более уместным, и, если нет, то почему. --князь Яблоновский 04:54, 9 мая 2012 (UTC)[ответить]

ИСХОДНЫЙ:

Глобус 1765 г. Одним из аргументов в пользу существовавшей в средние века, по мнению авторов «Новой хронологии», гигантской всемирной «Империи» под управлением русских ханов является то, что на западноевропейских картах вплоть до XIX века большие территории в Азии иногда обозначались как Тартария

ИСПРАВЛЕННЫЙ:

Глобус 1765 г. Одним из аргументов в пользу существовавшей в средние века, по мнению авторов «Новой хронологии», гигантской всемирной «Империи» под управлением русских ханов (наряду с турецкими султанами) является то, что на западноевропейских картах вплоть до XIX века большие территории в Азии иногда обозначались как Тартария

КОММЕНТАРИИ:

"под управлением русских ханов (наряду с турецкими султанами) является то"

- разработано по аналогии с уже существующей на текущей странице записью "…"традиционная история" (термин А.Т.Фоменко и его последователей, часто употребляемый наряду с терминами "традиционная хронология" и "скалигеровская хронология")…". Если там действительно важно было вставлять такое сообщение в скобках, то и тут аналогично.

В СВЯЗИ С ПРЕДЛАГАЕМОЙ МНОЮ ИНФОРМАЦИЕЙ В РАЗДЕЛЕ ПОЛУЧАЮТСЯ НОВЫЕ ПРИМЕЧАНИЯ:

ПРИМЕЧАНИЕ на адрес http://doverchiv.narod.ru/ - в качестве примера "течений, сохраняющих признаки научной деятельности".

ПРИМЕЧАНИЕ на разд.1 гл.3 ч.1 т.I "Русь и Рим" (образца 2002 г.). Там их утверждение "Любой столько-то заметный деятель древней истории имел несколько имён или прозвищ"; – которое я предлагаю ввести в текст статьи.

КРОМЕ ТОГО:

ПРИМЕЧАНИЕ: 58.↑ Датировка монет [coins.amazonit.ru/index6_1.html#ant] НАДЛЕЖИТ ИСПРАВИТЬ НА: 58.↑ Датировка монет [www.munze.ru/index6.html#ant]; Рим. Легенды имперских монет [www.munze.ru/ant/roma/roma14.html]

СО СЛЕДУЮЩИМ ПРИМЕЧАНИЕМ:

63.↑ Ажгихина Н. Терминатор мировой истории // НГ-Наука, 20.07.2001. Копия: [2]

- в интернете обще, предчувствую, назревает проблема. Мне еле открылась даже не "Копия: [2]" с примечанием sci.informika.ru/text/magaz/newpaper/messedu/cour0002/500.html; а GOOGLE-КЭШ-КОПИЯ ЭТОЙ КОПИИ (!) со примечанием h t t p : / / webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:http://sci.informika.ru/text/magaz/newpaper/messedu/cour0002/500.html. Затем я проверял по поисковикам, используя параметр "точное словосочетание"; и оказалось, что самой этой статьи вообще нет боле, и даже эта вот копия копии поисковиками НЕ ОБНАРУЖИВАЕТСЯ! А, когда я использовал в поисковой строке значение "географические названия и ландшафты в такой ситуации" (взятое из текста копии-копии), то обнаружился ряд статей, которые в типичной для нашей электронной эпохи манере переработаны с текста Агжихиной (желающие могут проверить). Специально отмечу: как именно поступить насчёт примечания №63, я пока не предлагаю.

ВНИМАНИЕ! рабочее состояние ВСЕХ ссылок я НЕ ПРОВЕРЯЛ.

ИСХОДНЫЙ:

29.Носовский Г. В., Фоменко А. Т. «Русь и Рим. Правильно ли мы понимаем историю?», кн. 1 (т.1,2), кн. II (т.1,2)— М.: Олимп, Олимп-АСТ, АСТРЕЛЬ, 2001, 2004.

ИСПРАВЛЕННЫЙ:

29.Носовский Г. В., Фоменко А. Т. «Русь и Рим. Правильно ли мы понимаем историю?», кн. 1 (т.1,2), кн. II (т.1,2), кн.III — М.: Олимп, Олимп-АСТ, АСТРЕЛЬ, 2001, 2002, 2004.

КОММЕНТАРИИ:

На том III я выше предлагаю ссылки; потому предлагаю такую запись. Правда, мне не сов сем ясен формат этих записей; как я догадываюсь по местам "Олимп, Олимп-АСТ, АСТРЕЛЬ" и "2001, 2004"; здесь записана "средняя температура по" множеству дублирующих друг друга зданий книг НХ?

На всякий случай, вот данные того тома III, который у меня: Носовский Г.В., Фоменко А.Т. "Русь и Рим; Правильно ли мы понимаем историю Европы и Азии?"; в 5 кн.; кн.III; – М.: ООО "Издательство Олимп": "Издательство АСТ", 2002; – 539,[5]с.; ил.; ISBN 5-17-003894-1 ("Изд.АСТ"), ISBN 5-8195-0361-9 ("Изд.Олимп").

ИСПРАВЛЕННЫЙ (внесение новых пунктов):

Сайт http://doverchiv.narod.ru

Мельниченко И. "Когда и сколько заплатили Иуде Искариоту" / Автор предисл. П.П.Толочко; – К.: Парламентское изд-во, 2003; – 312 с; ISBN 966-611-257-4.

КОММЕНТАРИИ:

Ссылки на сайт и на книгу в начальном эксцерпте. Отмечу, что в выходных данных книги стоит фамилия академика Толочко.

ИСХОДНЫЙ:

статья ведущего российского специалиста в области исторического языкознания, содержащая подробную и развёрнутую критику лингвистической аргументации в работах по «Новой хронологии».

Петров В. Б. История о квазиистории // Найдыш В. М., РУДН. Наука и квазинаучные формы культуры.— М.: МПУ Сигналъ, 1999.— 306 с. (автор — кандидат философских наук, доцент кафедры онтологии и теории познания факультета гуманитарных и социальных наук РУДН, см. Петров Василий Борисович. Личные данные. // Учебный портал РУДН. Архивировано из первоисточника 3 февраля 2012. Проверено 21 декабря 2011.)

статья академика С. П. Новикова о коллеге и истории его псевдонаучных изысканий

ИСПРАВЛЕННЫЙ:

статья, содержащая подробную и развёрнутую критику лингвистической аргументации в работах по «Новой хронологии».

Петров В. Б. История о квазиистории // Найдыш В. М., РУДН. Наука и квазинаучные формы культуры.— М.: МПУ Сигналъ, 1999.— 306 с. (об учёных степенях автора см. Петров Василий Борисович. Личные данные. // Учебный портал РУДН. Архивировано из первоисточника 3 февраля 2012. Проверено 21 декабря 2011.)

статья академика С. П. Новикова о коллеге и истории его изысканий

КОММЕНТАРИИ:

Писать о том, кто такие есть Зализняк и Петров, здесь не нужно, так как кроме Зализняка и Петрова вообще во всём разделе "Ссылки" никто более не удостоен таких восхвалений (даже Янин, который назначен Комиссией РАН по лженауке кем-то вроде главного борца с НХ). Посему в этом месте эти характеристики очень похожи на argumentum ad verecundiam; – давление на психику читателя. Если эти данные об учёных обязательны, то фразу о Зализняке я без внутренних изменений перенёс в ч.0 разд.4 "Критика" (см.выше). А поскольку о Петрове уже поставлена ссылка с приглашением на посмотреть "ху из", то уж РЯДОМ с такой ссылкой о нём рассказывать точно не нужно, здесь статья не о Петрове.

Слово "псевдонаучных" в третьем отрывке недопустимо; если это идёт от авторов статьи, то это ВП:НТЗ; если же это пересказ оценки Новикова, то его оценка в составе "Ссылок Contra" ясна и без напоминаний "помыть руки перед едой".

Разместить между разделами №4 "Критика" и №5 "Превращение в явление массовой культуры/Развитие в среде массовой культуры".

НАЗВАНИЕ: Последние доводы сторон, которые так и не были опровергнуты

ФЛАЖОК: "Этот раздел не закончен etc."

ПЕРВАЯ ПРЕДЛАГАЕМАЯ ЗАПИСЬ:

Авторы «Новой хронологии» обратили внимание на случаи с первыми деньгами, чеканившимися в Московском княжестве, на которых одновременно писалось по-русски имя русского князя, и тут же находилась татарская надпись с именем хана (например, но одной стороне отмечена личность Дмитрия Донского, а на другой – личность Тохтамыша; на другой монете в центре надпись «Султан справедливый Джанибек-хан», а по кругу: «Князя Василия Дм.»). Особо авторами «Новой хронологии» были отмечены казусы, когда, как принято сейчас считать, в качестве образцов для создания подобных монет «брались любые татарские монеты без разбора, часто старые, с именем давно умершего хана». На этих основаниях сделано утверждение, что такие монеты являлись двуязычными: «на монете чеканилось имя одного правителя, являвшегося одновременно и ханом, и великим князем, но на двух языках»[ССЫЛКА НА гл.2 т.III "Русь и Рим"]. Этим было предложено обоснование несостоятельности утверждения, будто монеты сами по себе опровергают теорию; так как в этом свете представляют, что даже если и на различных монетах встречаются обозначения каких-либо исторических лиц, это ничего не говорит по поводу того, одна ли особа отображена на таких монетах, или разные.

- Если кому-либо известно, что на это уже было сделано опровержение, он может либо удалить эту запись, либо, используя гипотетическое опровержение оное, подготовить свою замену вместо предложенной мною записи.

ИСХОДНЫЙ:

[В части 0 раздела 4 "Критика":] Ответы[35][36] авторов «Новой хронологии» на раннюю критику и на последующие критические публикации носили крайне избирательный и ненаучный характер, зачастую сопровождаясь аргументами Ad hominem[37][38]. От дальнейшей полемики А. Т. Фоменко и Г. В. Носовский самоустранились[18].

[В части 2 ("Математическая") раздела 4:] Возражения Ad hominem были помещены в книге Фоменко и Носовского «Библейская Русь»[43]. Ответ доктора физико-математических наук М. Л. Городецкого и новые примеры применения методики Фоменко, дающей абсурдные результаты, опубликован в книге «История и антиистория. Критика „новой хронологии“ академика А. Т. Фоменко»[37].

[В части 4 ("В области естественно-научных методов датирования") раздела 4:] Авторы «Новой хронологии» либо игнорируют приведённые аргументы, либо отвергают их под предлогом того, что указанные методы не являются независимыми. Впрочем, критиками не отрицается, что большинство предметов до сих пор датируется историками без применения естественно-научных методов.

[В части 1 ("Общенаучная") раздела 4:] Ряд критиков указывали на внутренние противоречия «Новой хронологии». Например, основываясь на статистическом анализе, А. Т. Фоменко датирует некоторые события одним веком, а приводимые им астрономические реконструкции указывают на другой век. Многие пары исторических личностей, отождествляемые А. Т. Фоменко как одно лицо, имеют в исторических источниках взаимоисключающие параметры (например, Соломон был царём Израильско-Иудейского царства, по Библии, 40 лет, а Юлий Цезарь диктатором Римской республики — 4 с половиной года).

[В части 3 ("В области астрономии ") раздела 4:] Например, ряд древних лунных затмений (примерно одно из трёх) в результате передатировки сопоставляются с затмениями, которые не могли наблюдаться в Средиземноморье.

ИСПРАВЛЕННЫЙ:

УСТРАНИТЬ; – ДЛЯ ПОМЕЩЕНИЯ В ПРЕДЛОЖЕННЫЙ МНОЮ РАЗДЕЛ!

КОММЕНТАРИИ:

Тексту "Ответы[35][36] авторов . . . . . самоустранились[18]" не место в разделе критики со стороны оппонентов НХ. Кроме того, оно, опять таки, противоречит правилу "писать о том, каковы убеждения людей, а не о том, верны ли эти убеждения". Ещё насчёт этого места, а также насчёт ч.1 и 3 разд.4, см.объяснение ниже, в рассмотрении вопроса о "крайне избирательном характере" претензий.

Поскольку в этих отрывках (кроме ч.1 и 3 разд.4) явлена "критика на критику на критику на…", их ни в "Основных положениях" и "Аргументации и методах", ни в "Критике" содержать некорректным представляется. Выше я предлагаю введение раздела "Последние доводы сторон, которые так и не были опровергнуты". Темы этих удаляемых текстов вполне возможно в более развёрнутой форме представить в разделе. Пока что я предлагаю их убрать (как бы заморозить), а после всех нужных согласований в будущем эти данные (включая ч.1 и 3 разд.4) смогут войти в раздел.

Следующие моменты имеют отношение как к предложенному мною выше разделу, так и к статье обще.

Написано:

"Ответы авторов "Новой хронологии" на раннюю критику и на последующие критические публикации носили крайне избирательный и ненаучный характер".

Вместе с этим написано:

"Ряд критиков указывали на внутренние противоречия «Новой хронологии». Например, основываясь на статистическом анализе, А. Т. Фоменко датирует некоторые события одним веком, а приводимые им астрономические реконструкции указывают на другой век. Многие пары исторических личностей, отождествляемые А. Т. Фоменко как одно лицо, имеют в исторических источниках взаимоисключающие параметры (например, Соломон был царём Израильско-Иудейского царства, по Библии, 40 лет, а Юлий Цезарь диктатором Римской республики — 4 с половиной года)".

Такие претензии со стороны критиков тоже являются носящими "крайне избирательный и ненаучный характер".

Действительно, авторы определили, к примеру, затмения Фукидида на XI – XII века, а потом, вдруг, взяли и объявили события, что, по хроникам, происходили при этих затмениях, на XIV век. Я тоже думаю, за это им, таки, по голове. Но к вопросу САМОЙ означенной ими проблемы тех затмений этот их поступок НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ.

Действительно, в таблицах "корреляций правлений" прослеживаются размытые и бессистемные аналогии исторических персон-дубликатов (например, при сравнении всего трёх таких таблиц оказывается, что Помпей соответствует Диоклетиану, последний Генриху II Немецкому, а последний - Октавиану Августу, действовавшему всего через три десятилетия после Помпея; далее по тем же таблицам выходит, что Август - св. Константин - Генрих III - Тиберий (современник Августа) - Констанций II и т.д.). Но, оппоненты бы лучше "на будущей неделе прискакали бы и сели на качели-карусели". У меня без особых проблем получается улучшать эти параллелизмы; например, предлагаю соответствием Соломону не Хлора, а Константина; соответствием Иеровоаму не Константина, а Константа (особая примета обоих – болезни рук; особых примет ФиН в своей версии так и не представили). Т.о., улучшить можно, но оппоненты это игнорируют (поскольку, очевидно, даже не пытаются за это браться).

Или, вот ещё претензия, расположенная прямо на текущей странице: "Кроме того, критики указывают, что Фоменко неверно отождествляет многие астрономические явления, упоминавшиеся в "Альмагесте" со схожими событиями более позднего времени. Например, ряд древних лунных затмений (примерно одно из трёх) в результате передатировки сопоставляются с затмениями, которые не могли наблюдаться в Средиземноморье". Но, позвольте, а ещё, кроме того, в книгах НХ были отмечены "Трудности географической локализации событий античности" (разделы 11-12 главы 1 части 1 тома I "Русь и Рим"). Там, где рассказывалось, к примеру, что 40летнее библейское кочевье могло происходить в Европе, Ханаан – Генуя, Вассан – Бассано, Равва – Раввена и т.д. Может быть, ФиН вовсе и не подкрепили множество тех мест, за которые было вот так критиковано, вот этими же своими собственными утверждениями (хотя, выходит, что могли бы лучше), – но не в этом дело. В том же разделе "Критика" было заявлено: "противоречит фундаментальному требованию ко всякой теории и гипотезе, претендующей на научность: такая теория или гипотеза не должна противоречить данным иных областей науки". И, получается, что такая критика также нарушает этот принцип. Она должна была учесть иные положения НХ. Выходит, те, кто критикуют сопоставления "с затмениями, которые не могли наблюдаться в Средиземноморье", об этом не позаботились. В этом опять же избирательный характер критики.

Или вот ещё: "На заявления о немыслимости тысячелетнего упадка в период Средневековья критики замечают, что упадок длился лишь несколько веков, а вовсе не тысячу лет; примерно около 1000 года начался подъем новой, средневековой цивилизации". Это никакие не конструктивные возражения, а что-то на манер: "Что тут дивного? ну, вот! Белка камушки грызет, […] Этим нас не удивишь, Правду ль, нет ли говоришь". Дело не в том, сколько это длилось, а в вопросе полного наличия/отсутствия этого! Весь длительный отрывок с перечислением, следующий далее ("В области техники в Средние века наблюдался . . . . форме парламента (генеральных штатов, кортесов и т. д.)".), не имеет отношения к статье и должен быть удалён.

Или, вот ещё: "…эпоха продолжительных войн в Западной Европе, религиозного раскола между католиками и протестантами […]. В этих условиях скоординированная тенденциозная фальсификация […], давшая одинаковую «длинную» хронологию, например, в протестантских «Магдебургских центуриях» и в последовательно полемических по отношению к ним католических «Церковных анналах» Барония, представляется предельно маловероятной. Например, Скалигер был кальвинистом, сражавшимся против папы с оружием в руках, а Петавиус — иезуитом, защитником католической церкви (в своих трудах Петавиус часто весьма едко отзывался о Скалигере и его научных работах); сотрудниками единого штаба фальсификации они быть не могли".

Одинаковая длинная хронология в "Магдебурских центуриях" и "Церковных анналах" настолько же "маловероятна", насколько "маловероятно" восприятие и развитие идей Скалигера его политико-религиозным противником Петавиусом, о которых, как ни в чём не бывало, говорится далее.

Что же касается самих Скалигера и Петавиуса, то друг Скалигера, гугенот И.де Казобон "сыграл важную роль в становлении Петавия как ученого. Он посвятил Пентавия в тайны гуманистического ремесла" (Е.Габович с ссылкой на Лео Каррера). Уже это не позволяет утверждениям про "не могли" быть столь категоричными. Ну, давайте вверюем, что А.П.Гайдар и И.Н.Соловьёв НЕ МОГЛИ переписываться дружескими письмами; что Н.К.Сванидзе и С.Е.Кургинян НЕ МОГУТ вести вместе одну телепередачу, кидать друг в друга во время эфира колкости "в присущем едко-полемическом стиле", аки Петавиус. Утверждать такие вещи про определённые личности, – значит, приписывать таковым олигофреническую тупость. Эти взгляды провоцируют формирование упрощённого сознания и вообще жизни не соответствуют!

ОХАРАКТЕРИЗОВЫВАЛАСЬ ЛИ уже где-нибудь критика в адрес НХ в качестве "избирательной"? В статье Г.В.Носовского, А.Т.Фоменко "О наших критиках", ссылка на которую уже существует на текущей странице, много трактовок вроде: "Он предлагает разнообразные остроумные замечания, […] Никакого отношения к нашим исследованиям такой юмор не имеет"; "Вместо этого он берет книгу Н.А.Морозова и выбирает из нее несколько примеров затмений"; "возражения В.Л.Янина, как отмечалось, не касаются новой хронологии как таковой"; "Адресатами писем, по мнению В.Л.Янина, являются те или иные персонажи русских летописей. Никаких доказательств того, что в летописях и в берестяных грамотах упомянуты одни и те же люди, В.Л.Янин не приводит". Всё это можно обобщить в качестве оценки "крайне избирательного и ненаучного характера".

Таким образом, предлагаю:

- Либо места с критикой насчёт вольностей со стороны ФиН датирования вопреки своим астрономическим выводам; места с критикой про Цезаря и Соломона; про Скалигера и Петавиуса обозначить "критикой, носящей крайне избирательный и ненаучный характер"; – раз уж подобная формулировка уже давно находится на текущей странице;

- Либо вообще удалить и место про "избирательный характер" ответов ФиН, и вышеотмеченные примеры указывания "на внутренние противоречия "Новой хронологии"".

Сам же я намерен поступить по-второму.

С уважением князь Яблоновский 17:07, 2 апреля 2012 (UTC)[ответить]

Вы всерьез считаете, что кто-нибудь будет читать эти 120 kb текста и отвечать вам предметно? --El-chupanebrei 17:25, 2 апреля 2012 (UTC)[ответить]

Подавляющее большинство замечаний должно быть отброшено по простой причине несоответствия ВП:МАРГ, так как они пытаются представить НХ научной теорией, равноправной исторической науке. В то же время некоторые конкретные замечания по приведению текста к более нейтральному виду могут быть учтены. Предлагаю разбить предложение на подразделы и обсуждать частями. Быстро не обещаю, сильно занят. --Melirius 19:35, 2 апреля 2012 (UTC)[ответить]

=D Огромная благодарность тому, кто привёл сообщение в порядок!

Для El-chupanebrei: начнём с того, что я всерьёз считаю, что "Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое". А в нашей статье полно безобразий, вроде совершенно нелепо влеплённого в место о "Статистическом анализе текстов" сообщения о предисловии Ширяева; настолько же нелепо влеплённого не туда сообщения про Новгородскую дендрошкалу; полного замалчивания значения Турции с точки зрения НХ; неработающих ссылок. И что самое удивительное, всё это висело уже несколько лет! Сколько в статье ошибок, столько должно быть и поправок, так что не обессудьте.

Во-вторых, я обычно придерживаюсь такой тактики: сначала излагаю свою идею, и на некоторое время про неё "забываю". Кто хочет, может её воплощать вместо меня, это, на мой взгляд, прекрасно для соблюдения "ВП:ПС/СМЕЛО", а мне меньше хлопот; но если ничего так и не будет сделано, через некоторое время я всё-таки примусь за дело сам. Скоро я, как было и в прошлом году, вновь перестану посещать Интернет в течение полугода, и до тех пор тоже ничего предпринимать не буду. Надеюсь, что, когда потом вновь проведаю эту страницу, все всё прочитают.

Для Melirius: Мои предложения "пытаются представить НХ научной теорией, равноправной исторической науке"; – Почему??? Я предлагаю: "претендующая на научность теория […] По мнению научного сообщества, теория является псевдонаучной"; – всё, больше ничего не нужно! Мне уже сказали: "В Википедии не пишут, что "традиционно считается" или "принято считать", а используют те формулировки, которые есть в нейтральных авторитетных источниках (а там либо лженаука, либо псевдонаука)". И эту формулировку я оставил. Принимая во внимание, сколько копий было сломано здесь об одно еденное слово "лже/псевдо-наука", которое, тем не менее, устояло, следует сделать вывод, что это единственное слово для "полноценной, точной, свободной энциклопедии" не только вполне удовлетворительное, но и крайне важное. Не думаю, чтобы в гремевших здесь баталиях просто дурью маялись. Исходя из такого настроя и следует просто всего лишь как штамп один раз поставить: либо слово "псевдонаучный", либо "опровергнут научным сообществом", и уж боле об этом не беспокоиться, – пускай "научное сообщество" беспокоится самостоятельно. А поскольку "подавляющее большинство замечаний" этого слова не касается, под "ВП:МАРГ" оно НЕ ПОДПАДАЕТ.

Я опять, уже в адцать-какой-то раз перечитываю "ВП:МАРГ", и не могу понять, где мои предложения не соответствуют заявленным там нормам. Я опять читаю, что "все значимые точки зрения на предмет статьи должны быть представлены беспристрастно, объективно". А это, на мой взгляд, и значит, что нужно всё, что не является собственно аргументами, "уравноправить". "…и в соответствии с их распространённостью […] …не следует делать его более значимым, чем оно есть на самом деле", – я сильно много внимания чему-либо не уделял; в целом, в статье каждой информации предлагаю оставлять примерно такое же внимание (или кто-то думает, что нет?). А потом там написано, что в маргинальные теории входят "идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных". А я именно такую формулировку и составил для начала статьи: "претендующая на научность теория". "изложение в Википедии не может быть более подробным, чем в самих этих источниках"; – и нет в моих предложениях ничего более подробного? Ну, что, мне дальше продолжать обсуждение текста ВП:МАРГ? Я это уже один раз сделал, и поместил об этом сообщение от 04:07;29.03.2011. Которое не было прокомментировано! Товарищ Melirius, Вы можете мне просто ткнуть в то место в ВП:МАРГ, которому, по-Вашему мнению, мои предложения противоречат?

А "Правила и руководства о значимости позволяют решить, является ли тема достаточно значимой, чтобы посвятить ей ОТДЕЛЬНУЮ статью, но НЕ КАСАЮТСЯ ПРЯМО СОДЕРЖАНИЯ СТАТЕЙ".

Кроме того, как я начально заявлял, это "подавляющее большинство замечаний" призвано приблизить подачу информации с той, что в статье "Креационизм" – входящей "в число хороших статей". Если товарищу Melirius нужно убедить меня, что я предоставляю статье про НХ незаслуженные привилегии, то он должен показать, что я даю статье СУЩЕСТВЕННО БОЛЬШЕ "поблажек" (или чего?), чем было предоставлено в ту "хорошую" статью. И ещё хочу сам про себя сказать, что в последнем абзаце я рассуждаю "неоднозначно", но это вынуждено, из-за того, что претензии товарища Melirius, по-моему, сами "неоднозначными" являются; – я не могу понять их основания.

князь Яблоновский 21:55, 2 апреля 2012 (UTC)[ответить]

Как минимум вставки оборотов «По мнению критиков» противоречат принципам изложения маргинальных теорий. Это не по мнению критиков — это мейнстримное научное мнение, которое не требуется атрибутировать. Подчёркивание того, что это только мнение — неприемлемо. Вы сами переработаете предложенные куски в свете этого? — У меня на это, вероятно, не будет времени. --Melirius 22:08, 2 апреля 2012 (UTC)[ответить]

Поздравляю с Днём Победы! Я попросил у Вас "просто ткнуть в то место в ВП:МАРГ, которому, по-Вашему мнению, мои предложения противоречат". Процитировать кусочек. Сейчас только забежал на минутку сюда, толковых замечаний не оставлял (для некоторых таковых нужно добывать информацию). С сегодняшнего дня не выхожу в Сеть несколько месяцев, потом посмотрю, что получается. --князь Яблоновский 04:07, 9 мая 2012 (UTC)[ответить]

И ещё одно. Товарищ Melirius, Вы не могли бы в своих ответах менее уделять внимание иронизированию, а более – конкретному изложению Ваших возражений. Так, как Вы пишете сейчас, – я мало чего могу найти в Ваших сообщениях по-существу. Может быть, Вы по-существу написали, но у меня это обнаружить не получается.

Пожалуйста.

--князь Яблоновский 04:59, 9 мая 2012 (UTC)[ответить]

Вот это вот : "Археологи и палеографы опровергают эти голословные обвинения, отмечая, что Новгородская дендрошкала основана на обработке миллионов измерений 12 тысяч стволов деревьев, протянута от IX века до нашего времени, и с её использованием уже выполнено более 7000 достоверных датировок[28]." - есть бла-бла-бла из Вестник РАН, т. 72, № 2, 2002. А вот в реальной диссертации по дендрохронологии Новгорода от 2007-го (!!!) года http://www.hist.msu.ru/Science/Disser/Tarabardina.pdf сказано : "Наиболее надежно датируемые модели использованы для построения общей дендрохронологической шкалы Новгорода NOVPIN, охватывающей период с 1083 по 1549 г. и включающей 202 образца. (Из-за низких коэффициентов сходства в эту шкалу пока не вошли образцы X - XII вв.)." Так-что утверждение Черных, что новгородская дендрохронологическая шкала дотянута до нашего времени - откровенная брехня, вылетевшая в чисто полемическом запале. Новгородская дендрошкала как была, так и остается привязанной к абсолютным датам по годам строительства церквей из летописей, а значит не является независимым (от летописей) методом датировки и потому не может быть опровержением НХ Фоменко. Так-что соответствующий раздел из статьи о НХ просто не соответствует действительности. 212.109.7.4 20:28, 8 октября 2011 (UTC)Ethereal0000[ответить]

Речь у Тарабардиной идет только о данных, собранных в 1991-2005 годах и собранных в шкалу с помощью современных компьютерных программ по современным методикам. Раскопки, дендроизмерения и дендродатирование в Новгороде началось, однако, сильно ранее, когда и компьютеров никаких не было. Все эти измерения 12000 стволов и построенные вручную шкалы, о которых говорил Колчин, собраны в архиве института археологии РАН. Был бы прекрасный проект все это оцифровать и перевести в компьютерную базу данных, и заново построить компьютерную шкалу на основе прошлых данных но кто этим будет заниматься? --Astrohist 15:33, 9 октября 2011 (UTC) 15:31, 9 октября 2011 (UTC)[ответить]

Участник:Q Valda откатил мой текст, который сейчас я предлагаю здесь обсудить.

Позиция НХ близка к вере некоторых христиан^[1], согласно которой первые люди, такие как Адам и Ева, знали Бога от сотворения мира и поклонялись ему, другие же религии, включая язычество, возникли как искажение единобожия-христианства.

Q Valda сослался на неавторитетность и незначимость информации. Лично мне кажется весьма интересным, что НХ пересекается с взглядами христиан. Я так же полагаю, что это может быть интересно другим людям, которым не безразлична религия. Q Valda религией может не интересоваться, и в таком случае информация для него будет действительно субъективно незначимой. Авторитетность АИ, который я указал, действительно невысока; это сайт какого-то христианина, который тем не менее является на 100% достоверным источником применительно к взглядам автора сайта. Автор в своих взглядах вовсе не одинок. Вот книга проповедника из телевизора профессора Московской Духовной Академии доктора богословия члена Межсоборного присутствия Русской Православной Церкви Осипова. В книге отражены те же взгляды теми же самыми словами. --Иван 14:49, 29 октября 2011 (UTC)[ответить]

Дык на книгу тогда и ссылайтесь, а не на сайт, а то если таковые взгляды не распространены, то упоминать их тут по ВП:МАРГ не следует. --Melirius 16:12, 29 октября 2011 (UTC)[ответить]

Сперва я встретил статью, на неё сослался, потом книгу. О взглядах христиан я в первую очередь знаю из личного общения, они не маргинальны. Мою правку опять удалили с совершенно непонятной аргументацией. Если это свободная энциклопедия, то мне кажется, я имею права вернуть её сославшись на книгу, как этого вы хотите.--Иван 17:32, 30 октября 2011 (UTC)[ответить]

Прошёл по указанной ссылке. Не нашёл там ни одного упоминания о НХ. पाणिनि 17:36, 30 октября 2011 (UTC)[ответить]

Дайте, пожалуйста, цитату Осипова, в которой "отражены те же взгляды теми же самыми словами", и ссылку на главу. p.s. Аргументация к удалению абсолютно ясна. --Van Helsing 17:39, 30 октября 2011 (UTC)[ответить]

Многое, затем, в сходствах между христианством и язычеством должно быть объяснено не заимствованиями из язычества, а, наоборот, влиянием христианства на язычество, заимствованием из христианства.

глава--Иван 17:52, 30 октября 2011 (UTC)[ответить]

Связь фрагмента со статьей Новая хронология и с текстом, который пытается внести Lucas Novokuznetsk отсутствует. Текст сам по себе представляет парадоксальные рассуждения. Считаю вопрос закрытым. --Van Helsing 17:55, 30 октября 2011 (UTC)[ответить]

Прошу прощения, но мне кажется раньше вы были специалистом по психиатрии, вы действительно достаточно хорошо разбираетесь в НХ и христианстве, чтобы редактировать этот раздел статьи? «Текст сам по себе представляет парадоксальные рассуждения.» - христианство само по себе представляет парадоксальные рассуждения, я в этом не виноват. --Иван 18:07, 30 октября 2011 (UTC)[ответить]

Я специалист по парадоксальным рассуждениям. Обсуждение предлагаю закрыть. --Van Helsing 18:13, 30 октября 2011 (UTC)[ответить]

Q Valda был недоволен авторитетностью АИ и значимостью факта. АИ я указал более авторитетный. Посмотрим, что Q Valda скажет по поводу значимости. Вы же недовольны тем, что не поняли о чём я написал, заявляя при этом, что пишу я парадоксально. Я постараюсь разжевать. В религиоведение известно, что многие религии имеют общие черты, которые нельзя объяснить простым совпадением. Если речь идёт о протестантстве и католицизме, то сходство объясняется форком, общим происхождением. Для примера я процитирую ещё один отрывок Осипова:

Весьма часто указывают на сходство рассказов о жизни Будды с евангельскими повествованиями. Действительно, сходство нельзя не признать. При рождении Будды так же раздавалось небесное пение; цари подносили новорожденному ценные подарки; старый брамин поднял его на руки и признал в нем спасителя от всех зол; в зрелом возрасте Будда был искушаем сатаною

Подобные сходства христианства и буддизма светские религиоведы объясняют заимствованием из буддизма. Христиани же, в частности православный богослов Осипов, объясняют сходство заимствованием из христианства. Аналогичной идеи придерживаются авторы НХ, которые объясняют сходство религии общим происхождением, с первичным христианством, и заимствованием теологии остальными религиями.--Иван 18:39, 30 октября 2011 (UTC)[ответить]

Простите, это будет моя последняя реплика, поэтому суммарно.

1. Не «Q Valda был недоволен» а очевидно априори, что фрагмент маргинален, а источник (семинарист) - неавторитетен. "Неясность" в комментарии отката - дань дипломатии;
2. Вы указали не «более авторитетный» в рамках предлагаемого утверждения, а см. Пре-итог по авторитетности богословов ;
3. Вы не можете судить, недоволен я, или доволен, и чем именно то или другое;
4. Я не заявлял, что вы пишете парадоксально, я обозначил удаляемый фрагмент как парадоксальные рассуждения. Если они конкретно ваши, ну, селяви. Мне не нужно ничего разжевывать;
5. "В религиоведение известно, " - не знаю, наверное. Но Осипов - плохой пример для иллюстрации позиции религиоведов.
6. «Подобные сходства христианства и буддизма светские религиоведы объясняют заимствованием из буддизма.» - в статье сейчас полностью обратное утверждение «Сторонники „Новой хронологии“ считают, что такое предположение более логично, чем, например, „утверждения“ (в реальности никогда в науке не фигурировавшие) о заимствовании христианством множества элементов культа из буддизма.» Извините, но я статье верю больше;
7. «Аналогичной идеи придерживаются авторы НХ» - не аналогичной, а вот этой самой, см. п.6. --Van Helsing 19:19, 30 октября 2011 (UTC)[ответить]
8. Для формальности отмечаю, что источники привязаны к Новой Хронологии исключительно рассуждениями участника Lucas Novokuznetsk, но в связи с изложенным это уже неважно. --Van Helsing 19:22, 30 октября 2011 (UTC) Иван, ну пожалуйста. Вы же следили за 631-й, значит, должны понимать, что если это молоко кислое, то вы его наливаете не той кошечке.[ответить]

Я вижу, вы вообще не вникли в суть дела. АИ правки, что вы откатили, не семинарист, а Осипов, проповедник из телевизора. Читайте внимательно, что откатываете. Мнение, изложенное Осиповым (о том, что остальные религии, это искажённое христианство, включая индуизм) не маргинально, а мэйнстримно, и разделяется многими христианами. “Но Осипов - плохой пример для иллюстрации позиции религиоведов.” Осипов не религиовед, не беритесь рассуждать о вещах, в которых не разбираетесь. Осипов – православный проповедник, служитель культа. Религиоведы это учёные, которые изучают религии. Может быть, я не идеально излагал свои мысли. Но нельзя же вам путать религиоведа и проповедника. Преитог об авторитетности богословов я читать не буду, у меня времени нет. Скажу только, что Осипов именит, и выражает обычные православные христианские взгляды, не маргинал. “Извините, но я статье верю больше” – в статье нет ссылки на источник. Что вас должно было насторожить. То, чему вы в статье верите, это орисс. Википедия это не источник информации для википедистов. Из конструктивной работы я у вас увидел, что вам не нравится формулировка текста, который я в статью добавил. Вы можете, конечно, если разберётесь в теме, текст перефразировать.--Иван 13:42, 31 октября 2011 (UTC)[ответить]

предлагаю текст сократить до минимума.

Позиция НХ близка к вере некоторых христиан^[2], согласно которой другие религии заимствовали из христианства, а не наоборот.

это я предлагаю включить в статью. ниже, для подтверждения своих слов, я приведу цитату типичных воззрений христиан, взятую с сайта семинариста:

Равным образом, благодаря знакомству с проповедями христианских миссионеров окончательно сформировалось индуисткое учение о Тримурти. Весьма часто говорят, что евангельский образ Христа “списан” с индийского “спасителя” Кришны. Например, Древс утверждает, что Кришна “так похож на Иисуса, как одно яйцо на другое”. Но сами же представители отрицательной критики признают, что на вопрос, есть ли связь между мифом о Кришне и Евангелием, “ответить трудно” — как ввиду ненадежности индийского летоисчисления”, так и ввиду того, что гимны, посвященные Кришне. относятся к VIII или IX вв. по Р.Х. Так что, скажем словами проф. C.Cemena, — “если соприкосновение у кришнаизма с христианством могло быть, то при этом зависимость оказалась бы на стороне кришнаизма”.

Аналогичным образом в НХ считается, что Иисус является прототипом для нескольких десятков фантомных отражений, разбросанных во времени и пространстве. Допустим здесь ФиН описывают параллели между Христом и Осирисом. Оба они умерли на деревянной штуковине, а потом воскресли. Надеюсь люди, которые разбираются в христиаснасте в и НХ, позволят мне добавить в статью строчку, о том, что их позиции, о первичности христианства относительно других религий, схожи. -Иван 15:08, 31 октября 2011 (UTC)[ответить]

ОРИСС при этом никуда не делся. Полагаю, что если Вы не оставите своих попыток вставить подобный текст в статью, то здесь понадобится посредник. पाणिनि 15:30, 31 октября 2011 (UTC)[ответить]

У вас совершенно здравое возражение. И я рад его прочитать. Тем не менее я считаю, что мая строчка имеет право на жизнь. Поскольку в Википедии простые банальные очевидные вещи, которые необходимы для связного написания текста статьи, не считаются орисами. Это в частности необходимо для сжатого энциклопедичного стиля и отсутствия копивио. ОРИСами Википедия считает новые теории, вот если бы ФиН впервые опубликовали НХ в Вики, это был бы орисс. Лично я вижу в нашей статье много заявлений, которые, в следствие своей орисности и недостаточной компетенстности редакторов вики, не соответствую действительности, лгут. Допустим цитата "По мнению Фоменко и Носовского, в «традиционной истории» будто бы считается, что иудаизм, ислам, буддизм, древнегреческое и древнеримское язычество появились и развились относительно независимо". Я знаю, что ФиН такого не заявляли. Иудаизм оказал влияния на Ислам, так считается в традиционной истории. И ФиН это прекрасно знают. Почему же в нашей статье такое странное заявление? да к тому же без всякой ссылки на источник?--Иван 16:02, 31 октября 2011 (UTC)[ответить]

1. ↑ Статья "Влияние христианства на языческие религии" с частного православного сайта.
2. ↑ Осипов - Христианство.

Моё мнение — это орисс в части связывания НХ с текстом не слишком авторитетных исследователей в области истории. Кроме того, удалён «видео-орисс», видимо, преследовавший цель проиллюстрировать какую-то НХ-идею, явно в тексте не обозначенную. --Q Valda 19:02, 31 октября 2011 (UTC)[ответить]

Я это отметил выше, участник в ответ ввел новый блок утверждений. --Van Helsing 19:07, 31 октября 2011 (UTC)[ответить]

Хотелось бы дополнительно заметить, что для помещения в статью необходимо не только наличие прямой ссылки авторов НХ на того или иного исследователя, но и наличие оценки независимыми источниками значимости и распространённости данного мнения в рамках НХ (см. ВП:МАРГ#Независимые источники). --Q Valda 19:16, 31 октября 2011 (UTC)[ответить]

Я не понял, что вы написали. --Иван 13:04, 2 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Мне хотелось бы прочитать не предвзятое мнение. Возражения Q Valda и Van Helsing сводятся к тому, что это орисс. Но в Википедии можно делать очевидные утверждения, типа 2+2=4, Википедия ими полна.--Иван 13:06, 2 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Уважаемый, Ванхельсинк. Я вовсе не рад, принимая участия в войне правок, и трача время в пустую. Во-первых, запрос на АИ действительно нужен. И не надо писать, что я сомневаюсь в его необходимости. Я не сомневаюсь, а на форуме Внимание участники предлагаю другим редакторам вики оценить ситуация и выступить в роли судей для принятия решения. Во-вторых, я уже начинаю понимать вашу логику. Вы считаете, раз ФиН заблуждаются о распространённости в науке мнения о заимствовании христианством элементов культа из других религий, то об этом можно в статье прямо указать. Неправильно! Потому что это орисс, если вы проанализировали научные издания и сделали вывод, что эта идея в них не фигурирует, то это орисс. Должен быть АИ в котором эту работу сделали до вас, тогда на него можно сослаться и написать в вики. Я вовсе не рад, разжёвывая вам элементарные вещи, и занимаюсь этим наверное только из упрямства, к сожалению Википедии от этого мало пользы.--Иван 14:35, 4 ноября 2011 (UTC)[ответить]

• Википедия:Форум/Вниманию участников#Новая хронология. Вы там отказываетесь от только что сделанного заявления, после пояснений вновь пишете «я плохо понимаю, что вы мне пишете», здесь перезапускаете в 4-й раз, некорректно повышая уровень (в статье речь конкретно о христианстве и буддизме) и т.д. и т.п. Неужели кто-то будет 4-й раз надеяться достучаться? --Van Helsing 14:42, 4 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Глобус 1765 г. Одним из аргументов в пользу существовавшей в средние века, по мнению авторов «Новой хронологии», гигантской всемирной «Империи» под управлением русских ханов является то, что на западноевропейских картах вплоть до XIX века большие территории в Азии иногда обозначались как Тартария

это комментарий к картинке, на которой изображён старый глобус. автор комментария имеет очень туманное представление о НХ, пишет по памяти, прибавляет отсебятину, ссылки на источники не указывает. Во-первых, существование Тартарии в 1765 году никаким образом не доказывает существование «Империи» в средние века. Во-вторых, нет никаких источников, за авторством ФиН, согласно которым Тартария на картах является аргументом в пользу существовавшей в средние века гигантской всемирной «Империи». Поэтому ссылки на источник ожидать не следует, и как минимум комментарий надо удалить. Сейчас я удалил картинку. Можете вернуть если напишите адекватный НХ комментарий.--Иван 23:00, 4 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Согласно правилам Википедии, ссылки на первичные источники (Фоменко) в статье не приветствуются, однако их легко найти и они свидетельствуют, что как раз Вы не знаете, что пишет Фоменко. Поэтому картинку возвращаю.

"1.5. Московская Тартария XVIII века со столицей в городе Тобольске." [1] - это разве не про 18 век? Цитирую еще бред оттуда:

"Возникает вопрос. Что это может означать? Не означает ли это, что до разгрома Пугачева в 1775 году вся Сибирь была в общем-то независимым от Романовых государством? Или даже здесь было несколько государств. Самое крупное из которых - МОСКОВСКАЯ Тартария - имело столицу в сибирском ТОБОЛЬСКЕ. Но тогда известная война с Пугачевым была отнюдь не подавлением якобы стихийного "крестьянского восстания", как нам объясняют сегодня. Получается, что это была самая настоящая война Романовых с последними независимыми осколками Руси-Орды на востоке Империи. ТОЛЬКО ВЫИГРАВ ВОЙНУ С ПУГАЧЕВЫМ, РОМАНОВЫ ВПЕРВЫЕ ПОЛУЧИЛИ ДОСТУП В СИБИРЬ. Которая ранее того была для них естественно закрыта. Орда их туда не пускала."[2] Здесь как раз в качестве аргумента существования "Империи" приводися Тартария из Британской энциклопедии 18 века.

Вы передёргиваете, из данного текста не следует, что Тартария доказывает существование Империи. У вас искажённое восприятие. Вы смотрите на тексты ФиН через призму своих интересов. Вы подбираете такие утверждения, которые выставят НХ в негативном свете. Поскольку процитированный текст вы назвали бредом, это свидетельствует о том, что вы плохо понимаете его суть, интерпретируете неверно. В тексте достаточно ясно написано, что существование Тартарии, свидетельствует, что "известная война с Пугачевым была отнюдь не подавлением якобы стихийного "крестьянского восстания", как нам объясняют сегодня. Получается, что это была самая настоящая война Романовых с последними независимыми осколками Руси-Орды на востоке Империи." Слово Империя здесь употребляется. Но то, что Тартария - это осколок Империи, ФиН знают из других своих рассуждений, а не из глобуса 18 века.--Иван 12:06, 5 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Вашу деятельность в последнее время на этой странице не могу охарактеризовать иначе как троллизм. --Astrohist 07:19, 5 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Действительно, Иван, может быть, заканчиваем? Думаю, коллективный запрос к администраторам с просьбой рассмотреть 3 войны правок и способы ведения дискуссии - не оптимальный выход из формируемых вами ситуаций. p.s. По сути: наличие и распространенность рассуждений НХ о взаимопроникновении религий и о Тартарии (которую, кстати, Левашов потягал себе) несложно проверить самостоятельно. Возможно, уточнение Q Valda по ВП:МАРГ (которое вы не понимаете) как-то повлияет, но пока эти аспекты не требуют экстренного решения. --Van Helsing 07:36, 5 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Почему-то новую хронологию Дэвида Рола не называют псевдонаучной. В определении стоит альтернативная теория, хотя она также не основывается на твердом научном фундаменте. Новая хронология — альтернативная теория английского египтолога Дэвида Рола, подвергающая пересмотру традиционную хронологию Древнего Египта и Ближнего Востока. В основе этой хронологии лежит предположение, что некоторые египетские династии, разнесённые во времени, правили в разных частях Египта одновременно. Основному пересмотру подвергаются даты правления фараонов XIX-XXV династий с максимальным изменением дат до 350 лет. Дэвид Рол утверждает, что его новая хронология позволяет найти в Египетской истории события и действующих лиц, описанных в Библии.

В истории существует множество версий и трактовок истории, которые историки называются теориями. Но почему-то они общеприняты и не псевдонаучные, хотя это только предположения и догадки. На мой взгляд намеренно называют версию Фоменко псевдонаучной лишь потому, что она противоречит основной версии истории. Она всего лишь альтернативна. Главная заслуга теории что она подвергает сомнению многое общепринятое, основываясь на белых пятнах и отсутствия логического объяснения многих явлений истории. Это в свою очередь должно стимулировать профессиональных историков для того чтобы докапываться до истины и исключать возможности создания альтернативных версий. А они упираются, и не хотят подвергать критике пробелы и недочеты, наивно веря глупым объяснениям многих явлений. Например, такого явления как "Темные века". Просто абсурдна и ненаучна теория про культурные спады и подъемы человеческого общества, созданая для объяснения феномена "Темные века" (Якобы история подтверждает эту теорию, и эта теория объясняет явления в истории). Но ее почему-то не называют псевдонаучной. Demijn 23:25, 18 марта 2012 (UTC)[ответить]

• Коллега, ВП:НЕТРИБУНА. Тут излагаются авторитетные источники в соответствующей науке, а не то, что кажется "на ваш взгляд". Писать, что признанные учёные "наивно верят глупым объяснениям", по правилам Википедии можно только после научной революции. Эта статья не о Роле, кто чем считает хронологию Рола - надо обсуждать в статье о нём. --Mitrius 23:31, 18 марта 2012 (UTC)[ответить]
• И вообще вопрос указания в статье псевдонаучности теории обсуждается уже несколько лет. Советую ознакомиться с архивами обсуждений. --Mitrius 00:11, 19 марта 2012 (UTC)[ответить]

Да, согласен с вашими замечаниями. Я провел параллель с Ролом и про псевдонаучность понесло. Да, правильно теория Рола альтернативная. Там таких дебатов и споров как здесь не наблюдается. Это меня заинтересовало? Почему одна теория всех задевает, а другая мирно альтернативно существует? Ну, пусть существует "бред Фоменко"? Я предлагаю вообще стереть всю статью и все упоминание о новой хронологии (Фоменко). псевдонаучности нет места в Википедии. И даже научный авторитетно обоснованный анализ такого недостойного явления, как пересмотр, критика, сомнения в общепринятой истории, также не нужен. Авторитетные пользователи Википедии были затянуты в дебаты, принуждены наивными доверчивыми обывателями, доказывать, собирать источники о несостоятельности и ненаучности теории Фоменко. А нужно было все всего навсего стереть. В мире множество бредовых идей и теорий это ведь не значит, что нужно всех их опровергать,и оформлять в Википедии, даже если они популярны в каких либо, пусть даже многочисленных, кругах. Наука не должна отчитываться за чужой обман. На сегодняшний день в мире много фантастики. Demijn 11:37, 24 марта 2012 (UTC)[ответить]

Вывод: Если доказана псевдонаучность, то теория Фоменко фантастика, и вообще недостойна внимания населения Википедии и общественности. Нужно стереть или перенести в сферу утопии и фантастики. Demijn 11:45, 24 марта 2012 (UTC)[ответить]

Проблема в том, что она значима. Пусть уж лучше про неё будет написано как о псевдонаучной, чем «хранить гордое молчанье» и не давать об этом понятия — это будет как раз на руку её приверженцам. По правилам она и так купирована только и исключительно этой статьёй. --Melirius 12:10, 24 марта 2012 (UTC)[ответить]

Согласен, что отсутствие данной статьи, в таком виде, на руку ее приверженцам. А наличие, в таком виде, на руку противникам теории. Проблема в том что теория Фоменко не однозначна. Как бы использует научные методы,но результаты которых не приняты научным сообществом. В действительности, для простого обывателя, историческая наука в подавляющем большинстве случаев заключается только в вере и доверии авторитетам ученых. Так как он не может проверить первоисточники по которым делаются заключения. Как результат кто угодно может подорвать общественное доверие. В нашем случае даже определяя теорию Фоменко "псевдонаучной", мы не переубеждаем "верующих",потому что они перестали доверять общепринятой теории. В свою очередь,теория Фоменко привлекает внимание к недостаткам исторической науки. Наверно, многое в теории Фоменко построено на недостатках и белых пятнах истории. Пока такие пятна существуют, общественность готова их затыкать, чем угодно. Конечно не исключая теорию Фоменко. Demijn 19:33, 11 апреля 2012 (UTC)[ответить]

Существует цикл фильмов по Новой хронологии "История: наука или вымысел?". Почему нельзя упоминать в данной статье об этом факте? Я пытался создать статью по этим фильмам. Но ее удали, также было удалено упоминание о ней в этой статье. Признаюсь, не правильно оформлял статью "История: наука или вымысел?", но это не повод по которому существование фильмов не может быть освещено в Википедии. Пусть, они о "псевдонаучной теории" но посмотреть все равно стоит, даже как художественный фильм. Тем более наличие фильмов является доказательством намеренного стремления превратить теорию в явление массовой культуры. В соответствующем разделе я и упомянул о этих фильмах, как о факте: "== Превращение в явление массовой культуры == На основе книг Фоменко создан цикл научно-популярных фильмов История: наука или вымысел?. Направленных на популяризацию и преподнесению теории в популярном, доступном для простого обывателя виде." Demijn 20:05, 11 апреля 2012 (UTC)[ответить]

А при чём здесь «научно-популярность»? Термин означает популяризацию науки, но не популяризации лженауки. Евгений Мирошниченко 01:41, 12 апреля 2012 (UTC)[ответить]