Коллеги!
Ну что у нас за бардак такой со статьей?
Кому интересно в ЭНЦИКЛОПЕДИИ кто там любит или ненавидит объект?
Энциклопедия это в первую очередь описание ОБЪЕКТА его состава и характеристик, а не листовка Яблока.
Должно быть описано подробно что входит в Объект.
Фасад, планировки, застройка. Да источников не много.
60% это буклет Газпрома. Увы, но хозяин-барин.
Остальное это немногочисленные данные, которые были опубликованы в западных архитектурных изданиях.
Плюс различный публичный инсайд сделанный случайно, как утечка от Epsilon.
Я например откопал абсолютный эксклюзив - первые наброски Небоскреба сделанные Никадровым,
но при такой культуре составления статьи даже публиковать не хочется.
По описанию объекта хотелось бы больше ссылок и материала, но УВЫ, все что есть.
Опять же ПРЕДНАМЕРЕННО удаляется описание самого объекта, чтобы статья на 90% состояла из агитматериалов Яблочников.
Удаляются ссыки на факты, в частности УНИКАЛЬНЫЕ факты с данными о фасаде сооружения.
По финансированию объекта материал был подробный, снабженный множеством достоверных источников, но ребята из Живого Города ни как не угомонятся превращая статью в листовку и подтирая ФАКТЫ. Да это ФАКТ, что на Небоскребе город сильно зарабатывает, да это не нравится Яблоку и его PR-проекту Живой Город. Но причем тут ЭНЦИКЛОПЕДИЯ, которая должна собирать факты и давать на них ссылки, нравится оно или нет кому-либо? Причем ПРЕДНАМЕРЕННО удаляются ФАКТЫ, т.е. ссылки на бюджетный комитет и т.п. Вместо этого вставляется яблочная лажа со ссылками на депутата ЗАКСа, который депутатом даже не является и не имеет доступа к бюджетной информации за 2007 г.
Преднамеренно стерты последние данные о ФАКТИЧЕСКИХ налогах Газпром-Нефти в размере 18 млрд. руб за 2007г поступающих в бюджет СПб. Это официальные данные, а какой-то Орисс в исполнении Амосова, которому доступ к информации запрещен.
Понимаю, что Яблоку не нравится, что Газпром инвестирует в энергетику СПБ 5 млрд. руб. не говоря о налогах. Это официальная сделка Матвиенко-Миллер. Конечно этот факт стереть! О чем базар, Яблоко же гордится отпилиенными 3 млрд., но оно не в состоянии привлечь налогоплательщика на 18 млрд. и еще заставить его вложиться сверху на 5 млрд.
Любой может сравнить с подборкой прессы о финансировании Небоскреба, чтобы убедится, в тенденциозности материала в статье.
Обзор прессы о финансировании небоскреба
Есть разные точки зрения, но не уверен что ОТНОШЕНИЮ к проекту дело в ЭНЦИКЛОПЕДИИ.
По Пиотровскому. Да уважаемые противники строительства, не успел петух три раза прокричать, но Пиотровский ОТРЕКСЯ.
Он ПИСЬМЕННО ОТКАЗАЛСЯ ОТ СВОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ в отзыве поданном в Watch List.
Пиотровский в Watch List написал заяву на охрану "небесной линии" и т.п. и... письменно отрекся от своих взглядов (точка).
Это ФАКТ, что отрекся. Насколько было объективно удалять ссылки на факт отречения (отзыва обращения Пиотровского)?
Rambler это АИ, считайтесь и не замалчивайте факты, что равносильно лжи
"Изначально заявка на включение линии горизонта Петербурга в Watch List была подана Михаилом Пиотровским при поддержке сопредседателя Фонда спасения Петербурга Александра Марголиса. Но после того, как скандал, поднятый вокруг кражи в Эрмитаже, сделал его директора слишком уязвимым, Пиотровский отозвал свою подпись, а "поддерживающей" подписи Александра Марголиса оказалось не достаточно, чтобы принять заявку к рассмотрению"
Я вчера хотел показать моим коллегам из парламентской ассамблеи СНГ и зарубежным гостям центр Петербурга. Но когда мы увидели пузырь, который загораживает половину Петропавловского собора мы были шокированы. Это подобно тому, как если бы интеллигентный петербуржец перед всеми надул пузырь от жвачки. Я считаю , что подобные вещи это плевок в сердце Петербурга. Не знаю кто отдал распоряжение на строительство подобного уродства, но убежден, что его немедленно надо демонтировать (1 июня2007 года)
Что это за чушь? Фраза Миронова относилась к какому-то шатру на территории Петропавловской крепости, а не к Охте. — Эта реплика добавлена участником Dalwynd (о • в)
Это просто более развернутая цитата - на примере одного безобразного (но временного) объекта показывалось что из себя представляют такие нелепые сооружения вообще. Впрочем, наверное, Вы правы - на сайте Миронова есть более точная цитата по теме, лучше взять ее: Сергей Миронов: "Газпром-Сити — это плевок в сердце Петербурга ". --Maryanna Nesina (mar)08:59, 11 ноября 2007 (UTC)
Опросы. (давайте не будем создавать коллекцию и искажать результаты)
Изначально была информация про опрос социологов и газеты Санкт-Петербургские ведомости (т.к. газета достаточно нейтральная + опрос был проведен во время выставки-конкурса)
Сегодня было добавлено еще два пассажа + мнение Матвиенко:
Опрос проводимый на портале Невастройка показал, что около 40% жителей города поддерживают строительство Небоскреба [1]
Опрос проведенный на крупнейшем международном портале посвященном аспектам высотного строительства SkycrappersCity (более 120 тысяч участников портала) показал, что 80% экспертов поддерживают строительство Небоскреба по концепции RMJM [2]
Оба опроса проводились летом и желающие пройтись по ссылкам могут увмидеть, что в обоих случаях информация несколько искажена (особенно во втором). Естественно, и сторонники и противники небоскреба могут найти еще десятка два опросов (или создать собственные), но нужна ли нам тут вся эта коллекция? В лоюбом случае информацию, не подтверждаемуюж приводимым источником я позволю себе удалить --Maryanna Nesina (mar)16:40, 13 декабря 2007 (UTC)
Если по чеснаку, то кроме соц. опроса все остальное чистые ОРИССы.
Ну как может быть источником факта сбор подписей Живогородцами, которые не знакомили подписантов с другой точкой зрения?
Тем не менее, ОРИСС от ЖГ красуется помпезно.
Внимательно прочитал правила Википедия по работе с Первичными Источниками. В Определении ПИ признается опрос ТОЛЬКО от АВТОРИТЕТНОГО АГЕНСТВА. Из списка такой есть только РАН. Опросы любителей в лице "Ведомостей" и тем более "Живого Города" запрещены к публикации правилами Википедия, т.к. первичный источник опроса (статистики) не соотвествует требованию быть Авторитетным Агенством.
"Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам, иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника. OhtaCenter.Narod.Ru13:13, 16 декабря 2007 (UTC)
Естественно, в нее добавлены ОРИССЫ и искажение фактов (например, с упорством, достойного лучшего применения возвращается мифическая медиа-группа Яблока) --Maryanna Nesina (mar)07:13, 14 декабря 2007 (UTC)
Раздел, поясняющий простановку шаблона{{ОРИСС}} в разделе статьи по фасаду небоскрёба
Весь раздел написан по одному источнику, несмотря на то, что мир не однополярен и можно было бы узнать другую точку зрения. Кроме того, не описано использование этой технологии до того и отзывы о проектах, построенных с применением «живых сотовых фасадов».--Андрей!06:13, 14 декабря 2007 (UTC)
К сожалению, не умею пользоваться разметкой для осуждения.
1) По фасадам есть 4 источника (World Ach News, буклет Газпрома, материалы Epsilon с презентации Никандрова и интервью Никадрова)
Соберите его слова в цитату и найдите АИ, такое как стенограмма слушаний в СМИ, которое является авторитетным источником (такие как "Эхо Москвы", "Деловой Петербург", телеканал "Россия" или известное профессиональное издание)--Андрей!15:21, 16 декабря 2007 (UTC)
2) Ссылка Марины, что Главный Архитектор Проекта демонстрирующий свой проект не является АИ, мягко говоря вызывает недоумение. Не является веской причиной сочувствие Марины "Живому Городу" при рецензии источников.
Давайте не будет фантазировать об понятии Авторитетного Источника. В данном случае мы имеем дело с Первичным Источником (фотография с презентации Архитектора), который согласно правилам Википедия следует представлять через преимущественно через вторичный источник (не путать с АИ, это такое правило Википедия по работе с ПИ). — Эта реплика добавлена участником OhtaCenter.Narod.Ru (о • в)
"Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам, иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника. Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике." — Эта реплика добавлена участником OhtaCenter.Narod.Ru (о • в)
В данном случае правила выполнены. Фотографии с презентации Архитектора лежат в портфолио сайте авторитетного фотоагенства Epsilon, все фото снабжены их "водяным знаком". Сам Архитектор сделал официальное заявление прессе. Ссылка дана через вторичный источник, причем комментарий дал эксперт (Михаил профессиональный проектировщик зданий, да и я сам вообще-то эксперт в строительных проектах). — Эта реплика добавлена участником OhtaCenter.Narod.Ru (о • в)
Но согласен с тем, что форум нельзя использовать как Вторичный Источник, нужно делать статью. Просто форумы и блоги запрещены в Wiki как ВИ. Причем статья должна иметь атрибутику независимой проверки экспертизы, например сертификация автора и опыт ведения подобных проектов проверяемый по др. ВИ.
Как я понимаю, если так сделать, то все Ок.
3) К сожалению технология новая и сам автор, скуп в комментариях. Чтобы не делать Орисс, следовало бы оставить ссылки на источники все они АИ и поставить ссылку на фотоматериалы, не добавляя комментариев от себя. Но следует оставить комментарии архитектора, которое стерли. Что для Энциклопедии просто недостойно, если не сказать, что просто позорно. — Эта реплика добавлена участником OhtaCenter.Narod.Ru (о • в)
Согласен, что доработать надо. И так.
1) Убираем "отсебятину". — Эта реплика добавлена участником OhtaCenter.Narod.Ru (о • в)
Некоторая сложность заключается в том, что этот сайт (группу сайтов) вообще нельзя использовать, не противопоставляя им тот же «живой город», раз нет других источников.--Андрей!15:21, 16 декабря 2007 (UTC)
Так "Живой Город" уже представлен в статье, хотя это POV. Относительно фасада они не имеют ни какого документального мнения, тем более экспертного. OhtaCenter.Narod.Ru17:06, 16 декабря 2007 (UTC)
Если вы обсуждаете соблюдение правил работы с иточниками, вероятно должны знать их сокращения по первым буквам. Мария же так делает, типа претендует на эксперта. =) OhtaCenter.Narod.Ru17:06, 16 декабря 2007 (UTC)
Планировка, Фасад и Застройка это части объекта, поэтому описываются в статье. Почитайте например даже весьма краткую статью о Небоскребе "Эмпайр-Стейт-Билдинг". Там все это освящено. А вот за вынесение всей полемики ЗА/ПРОТИВ строительства в отдельную статью я пожалуй готов вас поддержкать. К описанию объекта это отношения не имеет, плюс имеет признаки POV, что запрещено Правилами Энциклопедии. Ваше желание вынести описание объекта в др. статью это опять же POV, т.к. замалчиваются факты, это запрещено Правилами. Нужна полнота информации. Давайте без сочувствия Живогородцев и Газпрому, просто факты и ничего более. OhtaCenter.Narod.Ru17:06, 16 декабря 2007 (UTC)
Я предлагаю не создавать новую статью, а написать раздел статьи в другом месте внутри Википедии, и когда все будут согласны, занести его в статью. Если вы считаете, что нужно целиком переделывать раздел про проект, не соглашусь с вами — мне кажется, это не надо переделывать, во всяком случае — сейчас.--Андрей!18:42, 16 декабря 2007 (UTC)
Андрей, не занимайтесь лукавством. Никому не будет интересен второстепенный раздел. Понятное дело, что вам симпатичен Живой Город и вы пытаетесь продвигать их позиции. У меня как у человека, которому известно что это Живой Городок это проплаченная дешевка (дешевка, потому как дешево проплаченная и все бабки достаются организаторам ЖГ) и базирующаяся на нахаляву эксплуатируемых подростках-переростках, вызывает к "Живому Городку" только рвотные позывы. Но давайте оставим наше чувство ненависти к Газпрому, дешевым покупным PR-проектами типа ЖГ в стороне. Мы в Энциклопедии, читателя нужно снабдить фактами, а не листовками. Тут есть ПРАВИЛА. Как в любом гражданском или виртуальном обществе Законы регулируют разные взгляды. А закон прост - "POV-убить", факты на стол. Вы же прекрасно отдаете себе отчет, что сделан был POV. Это ФОЛ, очень большой фол и не может быть "лжи во благо". Надо исправляться или лгать дальше. Но Википедия ложь наказуема отлучением от статусов и прав. OhtaCenter.Narod.Ru19:54, 16 декабря 2007 (UTC)
Я просто хотел помочь, и, считая, что в википедии должна быть представлена не одна точка зрения, надеялся поправить статью, начав с одного раздела. Вы постоянно нарушаете правила Википедия:Предполагайте добрые намерения, переходя на личности, оскорьляя и угрожая. Моя жизнь не бесконечна, и я не хочу с вами полемизировать. Вы пришли сюда поругаться? Ругайтесь. Я умываю руки.--Андрей!20:15, 16 декабря 2007 (UTC)
Андрей, я посмотрел по истории правок. Вы и есть есть ОСНОВНОЙ АВТОР статьи в ее текущем тенденциозном варианте. "Умываете руки", потому как думаете, что так и оставят Админы. Но для них рисковать своей репутацией и репутацией ресурса. Я не ругаюсь, просто констатирую факт, что вас раздражает Небоскреб, а меня Живой Город с Яблоком. Но это и то и другое не повод иметь не проф. материалы в Энциклопедии. OhtaCenter.Narod.Ru09:35, 17 декабря 2007 (UTC)
Защита страницы
Я защитил на первой попавшейся версии для предотвращения дальнейших войн правок. Обсуждайте необходимые изменения и приводите авторитетные источники. Тогда любой из администраторов может включить их в статью. Война правок - не способ решения конфликта! — Obersachse13:08, 14 декабря 2007 (UTC)
Рады, за вас. Готовим Request на лишение прав администратора. Привет, Явлинскому. — Эта реплика добавлена участником OhtaCenter.Narod.Ru (о • в)
Так, отвлечённо... а Вы серьёзно полагаете, что эту "красивенькую" морковку не хотят видеть в своём родном городе только сторонники Явлинского? А если я скажу, что я противник Явлинского, но при этом на дух не переношу эту ..., Вы поверите? И что таких - треть жителей (и не только жителей)? Сура15:30, 14 декабря 2007 (UTC)
Сообщите, кто формирует статью сейчас и как ему отправляются материалы. — Эта реплика добавлена участником OhtaCenter.Narod.Ru (о • в)
Для начала раздел по финансированию строительства из агитки Яблока, должны быть приведен в порядок в соответствии с фактами и источниками. Тут очень много АИ и спорить тут просто не о чем.
1) "Первоначальный" вариант договоренностей никого уже не волнует, это уже недостоверная информация. Потом он сформулирован так, что вводит читателя в заблуждение, т.к. невозможно понять из дальнейших ссылок, что текущее финансирование составляет уже не 6 млрд., а 3 млрд. Лишь не многие догадаются, что это так из разделения долей в акционировании проекта. 3 млрд. нигде не написано, а вот 6 млрд. написано в расчете, что именно эта цифра и запомнится.
2) Единственная упомянутая в статье ссылка на налоги от Газпрома это 12-15 млрд. руб., тогда как фактом является 18 млрд. руб. Причем сделана ссылка на уже не АИ в лице Амосова, он не депутат и не имеет доступ к бюджетной информации. Реальная же цифра налогов Газпрома нигде не упоминается, причем в лице недостоверного (уже доказано, что недостоверного по факту) замечания Амосова у читателя складывается ложная информация, что от Газпрома и 12 млрд. не дождешься ("парят/разводят").
3) В статье не упомянут важный факт, что Город уже НЕ ФИНАСИРУЕТ небоскреб, он финансирует культурные объекты в данной зоне.
4) В статье не упомянут факт, что Город рассматривает свои инвестиции как застрахованные, т.е. в случае если им не понравится ход проекта, город просто перепрофилирует и продаст свои объекты недвижимости, получив еще прибыль.
Если быть кратким, то из текущей редакции статьи следует ЛОЖНАЯ информация что финрезультат проекта 12 "ненадежных" млрд. - 6 млрд. (чистый расход)
Факт же такой: 18 млрд. ("надежных") - 3 млрд. (+ возможный инвестиционный возврат профита)
С учетом что автор раздела Мария прямо в своем профиле указывает "сочувствие" к Живому Городу афелированному с Яблоком, нисколько не удивительно тенденциозность изложения.
Предлагаю все факты отразить как есть и не вводить в заблуждение читателей. — Эта реплика добавлена участником OhtaCenter.Narod.Ru (о • в)
Ошибки в ссылках статьи
Просьба убрать фантазии живогородцев в искажении названий из ссылок в конце статьи.
Просьба также не нарушать Федеральный Закон Российской Федерании "Об авторском праве и смежных правах", который следуя международному праву гарантирует защиту "права на имя". Только автор имеет право давать названия своим объектам.
Сайт OhtaCenter.Forum24.ru называется "Народный Форум о Небоскребе на Охте". Это два разных проекта живущие по разным правилам, между ними есть ссылки, но не "Форум при сайте". Оставьте искажение реальности для себя.
Форум и сайт не является ресурсами "сторонников" строительства. На форуме так вообще есть два больших раздела против строительства которые регулярно пополняются. Сайт задуман как ресурс для Авторских материалов, а не как ссылки на разную заказуху. На сайт все ни как не могут представители Живогородцев предложить свои материалы, т.к. предпочитают набивать свои ресурсы ссылками на статьи из др. истоников. Авторский материал сделать не могут, но это их проблема, но не ресурса.
Будет материал - опубликуем.
Потом, обязательно, нужно добавить ссылку на самый посещаемый ресурс о Небоскребе - "Охта Центр на Фонтанке.Ру".
Его посещают в день 5-20 тыс. чел. по независимой статистике List.Ru.
Посещаемость этого ресурса превосходит в сумме все остальные вместе взятые, по нейтральности и объективности вероятно тоже.
Просьба привести названия ссылок в порядок и добавить основной ресурс в список на 1е место.
Отметим, что это уже вторая заявка на исправление явных ляпов (точнее преднамеренной агитки) в статье.
Посмотрим являются ли Бюрократы и Админы Википедии независимыми экспертами, или тоже подыгрывают политическим PR-компаниям. — Эта реплика добавлена участником OhtaCenter.Narod.Ru (о • в)
3) добавить cсылку на Охта Центр на сайте «Фонтанка.Ру», возможно, в особый раздел ссылок, что-нибудь типа «Новостные агенства об Охта-Центре». Можно также добавить ссылки другие ленты новостей
4) убрать ссылки: на community.livejournal.com, www.expert.ru, spb.kp.ru (две последние, возможно, перенести в источники, если есть такая необходимость)
NB: Посещаемость интернет ресурса не должна определять его место в списке ссылок, гораздо важнее первичный это источник или нет, качаство и полнота материалов и т.п. -- Sergey kudryavtsev10:15, 17 декабря 2007 (UTC)
Форума и LiveJournal я бы оставил в том числе противников строительства, т.к. сейчас много информации можно получить только в таком варианте.
По названию ресурсов еще раз отмечу, что это наше дело как называть. На заглавной странице написано "Народный Сайт о Небоскребе На Охте и его обсуждение на Форуме №1 все 24 часа в сутки". Title сделан для оптимизации работы поисковых машин.
Фонтанка должна быть на таком же разделе страницы как и ресурс http://gazprom-city.spb.ru/, отличие этих ресурсов только в том, что последний входит в медиа-группу Яблока вместе с горзаказ.ру, а Фонтанка это самостоятельное пресс-агенство. Причем они не являются только лентой новостей, они одни из основных "ньюс мейкеров" по проекту. Например, копия решения Градсовета и репортажи по сносу Петрозавода это их работа.
Внимательно перечитал Правила Википедиа, если суммировать, то предложения такие.
1) Раздел "Противодействия" строительству чистый POV еще и с частым применением эмоциальной критики. Данный раздел должен быть либо удален полностью, либо вставлен раздел "за строительство". Третьего не дано. Я лично за удаление. Если оставляем, готов написать раздел с обобщение аргументов "за". Если стороны не договариваются, то POV по правилам просто удаляется.
2) Цитата с "плевком" Миронова в конце статьи должна быть удалена без вопросов. В Википедия строго запрещено Правилами "плеваться", т.е. запрещено использовать эмоциальную критику.
3) Все результаты опросов кроме РАН должны быть удалены, т.к. определение Википедия по первичному источнику (ПИ) статистики признает только "Авторитетные Агенства" (гарантия чистоты проведения опроса), коим ни газета, ни "Живой Город" не является.
4) Раздел про Финансы должен быть вставлен в редакции выше, сейчас он имеет признаки POV, т.к. замалчиваются прочие источники информации, да и пристрастности в статье быть не должно. Раздел про финансы должен кончатся финансовым результатом. Просто сколько денег пришло/ушло, а читатель сам должен делать оценки.
5) Раздел по Фасаду, Застройке, Планировки и т.п. должен быть переделан на корректных АИ, ПИ, ВИ по правилам Википедиа и включен.
6) Раздел ссылки должен быть приведен в порядок. Названия должны установлены согласно авторским и упомянута Фонтанка.Ру на 1м месте.
4) По поводу финансирования см. [3] Закон Санкт-Петербурга «О целевой программе Санкт-Петербурга „Строительство административного делового центра в Санкт-Петербурге“» с изменениями:
№ 462-74 от 13 октября 2006 года
№ 503-98 от 2 ноября 2007 года
Мне кажется сложно отрицать, что официальный текст закона — это не АИ.
В разделах «Перечень основных мероприятий Программы и объемы их финансирования» и «Объемы и источники финансирования основных мероприятий программы» явно указано из гороюского бюджета на финансирование основных мероприятий c 2006 по 2007 год будет выделено 29 400 млн. руб. из 60 000 млн. руб., т.е. 49%
Понимаете ли Сергей, этот прием "в статье умолчать, но дать ссылку" в Правилах Википедиа запрещен и является признаком POV. Факты должны ИЗЛОЖЕНЫ в статье. Согласен, что финрезультат должен выглядеть не как 18 млрд. - 3 млрд., а как 18 млрд - 2,9 млрд. Спасибо за поправку. — Эта реплика добавлена участником OhtaCenter.Narod.Ru (о • в)
Как я уже писал выше, 18 млрд налогов — это не эффект от вложения 29 400 млн. А сколько ещё из этих 29 400 млн. на «откаты» чиновникам всех мастей пойдёт?! -- Sergey kudryavtsev08:43, 18 декабря 2007 (UTC)
Сергей, а не все ли равно что вы там выше писали? Мы с вами что-ли АИ, чтобы наше частное мнение имело хоть малейшее значение? Какая разница, что вы там думаете, что 18 млрд. эффект не "от того"? Имеет ли значение ваше подозрение в откатах? "Идите и докажите" (С) Путин. Напоминаю, что доказанными фактами остается. (1) Газпром принес 18 млрд. (2) Газпром просит инвестиций на 2,9 млрд (с возратом натурой) (3) Город НЕ финансирует больше небоскреб совсем, он финансирует культурные объекты рядом.
Понятное дело, что эти факты для Яблочной пропоганды, которая пытается пиарится на Небоскребе просто как бревно в глазу. Но это имеет хоть какое-то значение? Мне известно, что часть активистов Живого Города (причем организаторы акций) вышла из движения потому как не приемлют политизацию вопроса переходящее в искажение фактов. Если вы думаете, что оставив ложную инфу против строительства вы привлечете себе еще 1% электората, то заблуждаетесь. Вы же сами будете знать, что соглали и саратники будут знать, что солгали. Чем вы тогда лучше "ПутинЮгент" и т.п.? Да тогда ничем, путь лжи, которая вскрывается приводят в конечно счете к репутационным потерям и электорат поняв, что его надули, быстро сматывается. Я вот раньше головал за Яблоко, как понял что они лгут для достижения своих целей, сразуже поставил на них жирный крест. В этом комментарии, я хотел показать, что путь мотивированных оценок для обмана людей тупиковый. OhtaCenter.Narod.Ru11:51, 18 декабря 2007 (UTC)
Нашел оригинал статьи в Independant — [4]. Для порядка надо добавить её в тот же блок, что и сссылка на перевод на www.inopressa.ru. Предлагаю оформить так:
Потрясающе! Интересно, а Правила идентификации АИ просто так написаны?
Кто такой Шон Уокер??? Судя по всему просто журналист. Правила запрещают ссылаться на ОРИСС, тем более ОРИСС сделанный не экспертом. ::Как Шон может доказать, свою экпертнопригодность для выводов о проекте? Он Архитектор? Социолог? Специалист по истории Петербурга? Я задаю глупые вопросы? — Эта реплика добавлена участником OhtaCenter.Narod.Ru (о • в)
Здесь был ряд неподписаннынх реплик от OhtaCenter.Narod.Ru, содержащих ряд личных выпадов, оскорбительных замечаний, обвинений в приверженности политическим партиям и угроз: [5] , [6]. Дальше эти реплики самим участником были удалены (что тоже, кстати, противоречит правилам wikipedia) [7]. (см. реплику ниже, тоже, кстати, оскорбительную и нарушающую правила wikipedia ([8]) "Да "пену-то" уже удалили". Очень интересует множественное число в этой реплике. Интересно, к кому оно относится? :) --Maryanna Nesina (mar)11:29, 18 декабря 2007 (UTC)
Мария, как бы здорово, если бы вставляли правки не в середину треда обсуждения разрывая обсуждение с Алексадром, а делали хотя бы свой тред. Ничего в моих правках крамольного нет, я же редактирую свой текст, причем _последнюю версию_. Да я считаю, что если мы тут не договоримся, то сделаем Арбитраж. Если Арбитраж не поможет, поможет Google. Они сейчас делают "Убийцу Википедия" и им действительно очень нужны факты, доказывающие того что Википедия делается "мотивированным дилетантами". Действительно, если Википедия не в состоянии выполнять свои же правила, то можно разослать в СМИ поддержавшие инициативу Google пример этого факта POV. Как минимум можно нанести большой удар по репутации Википедия, но замечу, генерируя POV Википедия сама себя высекает. Мария, вы вместо этих смешных обвинений лучше бы ответили по существу. Почему у вас болтается в статье эмоциональная критика от Миронова? Эмоциональная критика разве не табу по Правилам? Почему у вас есть только раздел Противодействие с одной точкой зрения? Разве POV не табу по правилам? Почему сокрыты факты об истинных налогах Газрома и факт того, что город больше ни рубля на Башню не дает? Разве сокрытие фактов не табу по правилам? СТЫДНО за вас и за Живой Городок. OhtaCenter.Narod.Ru12:12, 18 декабря 2007 (UTC)
Как-то немного "с пеной у рта" это все звучит. При чем тут партии? Я, например - противник Охта-центра в том виде как это предлагается сегодня (место, высота). Я не имею отношения ни к какой партии. Я просто считаю, что никакие чиновники/инвесторы не имеют накакого права принимать решения по вопросам культурного наследия соверменников + поколений до нас и поколонеий после нас. Петербург должен оставаться городом целостным и исторически-аутентичным. Небоскребам не место в нем. Alexandre Tch.16:09, 17 декабря 2007 (UTC)
Да "пену-то" уже удалили. Посмотрим, может тут в сам деле эксперты, а не балаган Живогородцев. Александр в том-то и дело, что ни какого значения нет что вы считаете, что я считаю, что считает Шон. В энциклопедии место только фактам, а не мнениям. Причем что есть АИ Правила дают определения. — Эта реплика добавлена участником OhtaCenter.Narod.Ru (о • в)
Почему на статье не стоит знак "Нейтральность данной статьи поставлена под сомнение"?
Вот к слову доказательство, что коренная причина того, что статья находится в POV-варианте связана с тем, что бюрократ Википедия Obersachse позволил себе выступить на стороне одной из точек зрения. В принципе это было видно и из комментариев Obersachse в истории правок, где факты о истинных налогах Газпрома названы "бредом". Мягко говоря после этого выглядит лукавством завявление, что была зафиксированна "первая попавшаяся версия".
Но дело даже не в этом.
Покуда стороны не договорились о формате статьи, на статье должен быть установлен специальный знак "Нейтральность данной статьи поставлена под сомнение". Это обязанность Админа Википедиа при начале рассмотрения спора.
Поскольку знака нет, тут даже говорить не о чем дальше.
Судья мотивированный.
Дальше обсуждение может быть продожено, если как судья выступит какой-то Админ, которому Небоскреб до лампочки и который не имеет ни какой мотивации подсуживать сторонам. На мой взгляд Obersachse должен полностью устраниться из обсуждения темы и предложить немотивированного Админа вместо себя.
Судьи которых уличили в мотивированности подают в отставку, даже если есть тому только косвенные свидетельства. — Эта реплика добавлена участником OhtaCenter.Narod.Ru (о • в)
Это вопрос открытый, но в этом конкретном случае установка шаблона {{POV}} не позволит достичь цели написания энциклопедии и не приведёт к улучшению статьи. Андрей!07:24, 19 декабря 2007 (UTC)
Нет, конечно - сейчас это обычное скопище фактов, связанных с историей вопроса, примерно в том виде, в котором собиралось многими людьми более, чем за год. Основная структура статьи была написана еще при старом названии. В написании участвовало много народу и все выверялось. Никаких "мнений" за, или против, кроме, разве что мнения Миронова, нет. Все это твидно из истории, вернее из историй (бОльшая часть - до переименования статьи). Какой уж тут pov? А делать с этим (вмешательством) что-то надо - по сути идет отвлечение участников, для которых эта статья далеко не основвная,- от работы, что явно во вред проекту. Видимо надо накладывать на такие статьи мораторий на время массовых pr-акций. --Maryanna Nesina (mar)07:25, 19 декабря 2007 (UTC)
Андрей и Марина являются авторами статьи и противниками строительства. POV ставится при разногласиях при его признаках (умолчание фактов, применение эмоциональной критики, изложение позиции только одной стороны, приведение фактов не соотвествующих действительности). Тут все эти признаки в наличии. Если бюрократ Obersachse не мотивированное лицо, то достаточно несогласия одной из сторон для применения POV. Но мне кажется, что вопрос бюрократа был поставлен с лукавством, чтобы сказать "ну видите же, народ не согласен с POV", понимая как "народ" авторов POV. Конечно генератор POV НИКОГДА не согласится с тем, что он сделал POV, он ведь его устраивает, более того он имел и имеет умысел сделать и сохранить POV. Еще раз отмечу, что нам нужен новый судья Админ для разрешения спора, судя по истории правок и игнорированию Правил Википедия по процедуре работы с иточниками есть все признаки мотивированности Obersachse в решении вопросов. Для судейство в любом виде это не допустимо, судья должен занимать позицию нейтралитета. Сейчас же работать над материалами невозможно, можно хоть в 3 слоя покрыться АИ и Правилами Википедиа, но это судью не колышит.
Обратите внимание, что раздел "Нейтральность" поднял совсем не я и замечания по нейтральности высказали минимум два читателя, которых нельзя отнести к сторонникам или противникам строительства. Это очень важный момент, когда даже неискушенный читатель не приверженный к какой-то точке зрения видит мотивированное изложение. Так что как видим взгляда "Нейтральность данной статьи поставлена под сомнение" придерживают еще двое читателей, которые не являются авторами материалов. Так что "условие" установки POV поставленное Obersachse выполнено. Посмотрим будет ли он последователен в своих решениях.
Лично мое мнение, что на статью нужно поставить POV и саму ее пока не править и всем успокоится. По флагу POV читатель сможет понять, что тут что-то не так, как минимум не все с этим согласны, и предпринять действия по получению достоверной инфы. Лично я буду считать, что после постановки _корректного шаблона_ POV сторона поддерживающее строительство удовлетворена, при условии если противоречия будут рассмотрены в течении 1 месяца, а не будет забиваться болт как сейчас. OhtaCenter.Narod.Ru11:24, 19 декабря 2007 (UTC)
Моя позиция по отношению к этому строительству совершено нейтральна, но статья явно одностороняя и поддерживает сторону противников строительства, и я бы считал целесообразным поставить знак POV, так как статья не учитывает все точки зрения и все факты. Статья прочитана по ссылке с сайта OhtaCenter.Narod.Ru.84.204.8.24213:38, 19 декабря 2007 (UTC)
На самом деле в данный момент по строительству ничего не решено и вопрос весьма неясен. Могу понять, что каждая из сторон тянет "одеяло" на себя желая добиться своей точки зрения. Но в мире всё относительно и кто прав или не прав рассудит только время. Считаю, что в статье должены быть указаны все точки зрения и флаг POV необходим
Уже 4ро независимых читателя поставили под сомнение нейтральность статьи, причем двое (Dalwynd и 89.110.54.220) сделали это еще до начала этой бурной дискуссии, плюс они ни как не продемонстрировали своей приверженности одной из точек зрения. OhtaCenter.Narod.Ru14:26, 19 декабря 2007 (UTC)
