Постановление об избрании к блоггеру Савельевой Е.С. меры пресечения в виде подписки о невыезде за размещение под именем "nibaal" материалов на сайте "http://nibaal.livejournal.com"
Тема статьи весьма спорная, поэтому сначала прошу высказаться на странице обсуждения. Предлагаю
включить в статью пример действий ФСБ по русофобии? В отношение блоггера Савельевой Е.С. (в ЖЖ "nibaal") УФСБ РФ по Новгородской области было возбуждено уголовное дело N 9474 по факту размещения на сайте http://nibaal.livejournal.com материалов, направленных (по заключению института криминалистики ФСБ РФ от 30.01.2008), на возбуждение межнациональной розни. 1 июня 2008 года была избрана мера пресечения в виде подписки о невыезде.Gaz v pol13:43, 2 июля 2008 (UTC)[ответить]
По поводу г-жи Савельевой. Я против включения в статью представленного документа. Если бы г-жа Савельева была гражданкой одной из европейских стран, то за свои антисемитские и прогитлеровские высказывания она получила бы вполне реальный тюремный срок. В целом же статью по русофобии признаю удовлетворительной и нейтральной. Это русский раздел энциклопедии и статьи на политические темы должны соответствовать той нейтральности, которую чувствуют именно русские авторы и читатели, а не той "нейтральности", которую сюда хотят привнести разного рода русофобы. "Я" бывают разные, и "нейтральность" - тоже. Абсолютной объективности в данном вопросе быть не может. Считаю разумным сохранить статью в том виде, в каком она существует на данный момент и дополнять ее только документально подтвержденными фактами русофобии. --Юрий Шилов16:50, 12 июля 2008 (UTC)[ответить]
Гм. В приведённом документе прокуратуры упоминания русофобии нет, есть ч.1 ст. 282 УК РФ - «действия, направленные на возбуждение вражды ... с использованием СМИ», там же в качестве одного из таких действий приводится пост в ЖЖ с топиком «Антисемитизм Анти-Чингисхана». ЖЖ-аккаунт, естественно, удалён, но в кэше Google этот пост есть. Как ни странно, он представляет собой набор цитат из сценария «Унгерн» Фридриха Горенштейна по роману «Под знаком тибетской свастики», опубликованного в журнале Искусство кино, №11 за 2002, раздел «Чтение». Если где-либо (в СМИ либо высказываниях должностных лиц) это квалифицировалось как пример действий ФСБ по русофобии, то вполне можно включить в статью. Иначе - вряд ли. --Vladimir Kurg17:45, 25 июля 2008 (UTC)[ответить]
Считаю нужным опубликовать заметку о Русофобии в Грузии. Как со стороны властей, так и со стороны озабоченного населения.
На фоне войны в Осетии проявл. особо ярко. --62.65.192.8614:54, 27 августа 2008 (UTC)[ответить]
Русофобия - одна из форм фашизма, негативное отношение со страной, ведущей боевые действия против указаной вполне естетвенна. Однако лично мне никокой информации насчет русофобии в Грузии не попадалось (%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Ch3k1s7 20:19, 29 августа 2008 (UTC))
Приписывание русофобии (публикация российской СМИ фальсифицированной фотографии Ющенко).
Предлагаю добавить информацию о том, что имеются прецеденты, когда политическому деятелю приписывают русофобские действия или слова. Газета Комсомольская правда N125 от 26.08.2008 на стр. 5 опубликовала фотографию Пола Маккартни, которому президент Украины якобы подарил рубаху с надписью «Спасибо тебе, Боже, что я не москаль!» и статью с осуждением этого антироссийского жеста Ющенко. Впоследствии выяснилось, что подаренная рубаха была белой, а надпись добавлена в фотографию средствами программы Photoshop. Редакция удалила страницу http://kp.ru/daily/24152/368223/ с главного и всех региональных сайтов, удалила упоминания о ней из оглавлений и архивов, попытавшись отцензурировать факт публикации фальсифицированной фотографии на сайте, в Московском выпуске и по меньшей мере пяти региональных выпусках (Владивосток, Владимир, Воронеж, Мурманск, Самара). Полный текст статьи доступен в кэшеGoogle и в печатной версии газеты. [1][2][3][4][5][6][7][8].Gaz v pol14:19, 31 августа 2008 (UTC)[ответить]
"С одной стороны". В результате "чистки" из статьи было удалено более половины фактов русофобии на Украине (с источниками), во избежание нац. розни. Кроме того, было полностью удалена фальсификация Свободой польской фотографии "Москали матом на ругаются, они на нём разгАваривают". Поскольку статья была в режиме CS (кто снял?), и удалено было вышеперечисленное, то "с другой стороны" удаление несвободной незначимой фотографии из таблоида КП более чем оправданно. --Виктор Ч.14:26, 31 августа 2008 (UTC)[ответить]
К слову, а почему удалили плакат "Москали матом не ругаются" (его тоже я когда-то принёс, любопытно, чем он не подходит)? По-моему, вполне подходящий для данной статьи плакат. И что за странная идея удалять "во избежание национальной розни"? Удалять нужно, либо если Вы считаете, что помещаемый материал не сооветствует теме статьи, либо если он маловажен, либо если не приведено авторитетного источника. Мне кажется, и плакат с поляком, и факт публикации фальсифицированной фотографии одной из крупнейшей по тиражу газет должны быть.Gaz v pol16:39, 31 августа 2008 (UTC)[ответить]
Слово "РусоФобия" переводится как боязнь русских и распознаётся как разновидность психических расстройств по признакам которые подробно изложены в этой статье Dementys15:40, 1 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Протестов на Украине не было. Ни одна из серьёзных крупных газет об этом не писала. Первоисточника-то нет. Похоже, кому-то сильно надо раздуть скандал. Перевернуть всё с ног на голову: обсуждать не сами майки, которые есть и которых много, а "фотомонтаж русских". --Виктор Ч.16:40, 1 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Предложено определение Термина "русофобия" - означает неприязнь, ненависть, враждебность или иные негативные чувства по отношению к России, русским или их языку. Определение просто никуда не годно, поскольку люди, их язык и их государство есть разные сущности и всё валить в одну кучу не есть хорошо. Можно нормально относится к русским и к языку, но нехорошо относится к политике государства российского.
В этом определении всё смешивается в одну кучу и даёт массу возможностей для подмены понятий и демагогии. С какой стати критическое отношение к полическим решениям правительства России позволяет так легко и беспечно прилепить грязный ярлык? Какая прелесть, мне не нравится, что ты сказал про РФ и ты сразу русофоб и нечего с тобой говорить, поскольку ты ненавидишь русских и их язык. Чистая, извините за простоту, демагогия позволяющая отбрасывать критику. Довольно грязный прием, но работает и поэтому вперед - все, кто не с нами - русофобы. Бей их, жми и дави. Простенько, но красиво, неправда ли? 71.124.207.8800:06, 6 сентября 2008 (UTC)Александр Вернер[ответить]
Вариант - в каждом примере объяснять к чему конкретно относится данный пример. Я совершенно не возражаю, чтобы меня считали русофобом, если это относится к политике российского государства и категорически возражаю, если речь идет об отношении к русским (у меня жена - русская). Про язык - вообще смешно, я на нём думаю, говорю и пишу. Pessimist200611:27, 22 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Предлагаю рассмотреть, как вариант следующее определение:
Русофо́бия — постоянный страх перед русскими; устойчивая неприязнь, ненависть, враждебность или иные негативные чувства по отношению к России, русским или их языку. Является частным случаем ксенофобии, вид фобии.--Максим Горелов14:02, 6 октября 2008 (UTC)[ответить]
Прибалтика
Раздел ненейтрален, в нём ситуация подается односторонне. О том, что в Прибалтике не антироссийские, а именно антирусские настроения, истончика нет, Бронзовый солдат вместе захоронением перенесён на военное кладбище, а не просто демонтирован. И так далее.
Вся проблема в том, что в статье постоянно смешивается в одну кучу отношение к русским, к России и к СССР, о чем писалось выше. Эти отношения следует разделять и чётко артикулировать о чем речь в каждом конкретном примере. Pessimist2006 11:17, 22 сентября 2008 (UTC)
Кстати, про антироссийские настроения в Прибалтике у Мельтюхова тоже ничего нет. Так что вся первая фраза раздела — орисс. Мельтюхов говорит только о присоединнии к СССР. Pessimist200614:44, 23 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Вы это очень верно заметили, что "смешивается в одну кучу отношение к русским, к России и к СССР". Тем не менее полностью отделить отношение к русским и отношение к России ( как к военно-политической силе) наверно нельзя. Чем более агрессивно ведет себя Россия в отношении соседей (даже если это только риторика) тем более русское население рассматривается как «пятая колонна» (особенно если еще и с Российскими паспортами). Так что к сожалению эти вещи хотя и разные, но они связаны. Кроме того история региона излагается совершенно различно на русском языке и эстонском, латышском и литовском - это тоже порождает взаимную антипатию. Так что конечно в идеале вся фобия, должна бы свестись к каким-то глупым стереотипам, но политика и история играют здесь громадную роль. Abune02:16, 27 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Совершенно согласен с вашими замечаниями, однако и здесь следует чётко атрибутировать: где отношение к русскоязычному даже а не русскому населению Эстонии как к «пятой колонне» России, а где отношение к русским к нации в целом. Ведь к русским живущим в России или в США и к русским живущим в Эстонии отношение однозначно разное! Pessimist200608:26, 27 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Я прошу объяснить где у Мельтюхова [1] хоть слово про антирусские или антироссийские настроения. Если такой информации у Мельтюхова нет, то вся первая фраза раздела Прибалтика орисс и должна быть убрана. --Pessimist200614:56, 10 октября 2008 (UTC)[ответить]
Папа римский , это не ненависть к русским, а возможно разочарование в экономическом положении России. Если заработок у людей маленький, то они действительно не могут купить дорогие товары. Не надо забывать, в какое время Кох правил. Тогда действительно многим русским было не до больших покупок. Он не говорил «не умеют», а «не могут». В этом большая смысловая разница. — Obersachse19:28, 1 октября 2008 (UTC)[ответить]
Там, вообще-то, про межгосударственную торговлю, и в отвратительном положении России обвиняются именно русские (а сам Кох, надо понимать, белый и пушыстый, и всё делал только как надо). Ну, и в конце своего комментария к цитированной статье на Полит.ру он с удовольствием цитирует псевдолермонтовское "Прощай, немытая Россия". Так что смысл высказанного вполне понятен - конечно, выражено не так недвусмысленно, как у Старовойтовой, но любые попытки выдумывать какие-либо новые сущности в понимании проблемы равно неконструктивны. --Андрей Коломиец19:43, 1 октября 2008 (UTC)[ответить]
Вот я в его интервью не вижу выражения русофобии. А всякие может быть, а может и нет не улучшают статью. Если уж привести цитату для иллюстрирования статьи, то однозначную. Завтра уберу эту цитату, если не будет убедительных аргументов за её оставление. — Obersachse20:15, 1 октября 2008 (UTC)[ответить]
Данная фраза может просто констатацией факта, может быть выражением сочувствия и так далее. Не напрягать мозг позволяет политическая ангажированность. Кроме того, она еще почему-то позволяет нарушать ВП:ЭП. Pessimist200609:17, 2 октября 2008 (UTC)[ответить]
Весь раздел "Цитаты" весьма сомнителен, там уже и Пушкин попал в русофобы. Короче любое критическое заявление где упоминается Россия ( а во многих случаях подразумевается правительство России) объявляется русофобским -это явно чересчур расширительное толкование... Надо также учитывать, что многие цитаты - переводы с иностранных языков сомнительного качества (или просто тенденциозные). Предлагаю раздел "Цитаты" существенно сократить из-за сомнительного качества материала. Это просто ОРИСС.Abune02:48, 2 октября 2008 (UTC)[ответить]
Сначала укажите здесь вызывающие у Вас сомнения цитаты и по итогам обсуждения их, эти цитаты, удалят или оставят. Кстати, указанные строчки Пушкина очень часто используются для нападок на русских и Россию, так что они стали русофобские, так же как и Пушкин стал классиком. --Максим Горелов08:12, 2 октября 2008 (UTC)[ответить]
Полно русских, испытывающих неприязнь к своему народу (да и националпредателей было всегда достаточно и не только у русских). Русский может стать чуждым России и чужим другим русским. Это сплошь и рядом, особенно сейчас. --Максим Горелов10:37, 2 октября 2008 (UTC)[ответить]
У ксенофобии много разновидностей, ага, кто спорит и одна из них русофобия. Русский может страдать русофобией запросто, как разновидностью ксенофобии, странно, что тут спорят. --Максим Горелов12:24, 2 октября 2008 (UTC)[ответить]
Не может по определению. Ксенофобией может, а русофобией нет. Ибо по этому признаку он свой, а не чужой. Особая комиссия из русских националистов для определения кто из русских правильной закваски, а кто не очень, в качестве АИ не принимается. Pessimist200607:05, 3 октября 2008 (UTC)[ответить]
Самое слабое место в вашем доказательстве это фраза "Не может по определению.", потому что академического определения термина "русофобия" нет. То определение, которое сейчас является во многом фантазийным. Может определение стоит пересмотреть, например, в пользу... а может сами предложите? Кстати, причина путаницы в правках (война правок) вызвана нечётким определением термина "русофобия". Имеет смысл пересмотреть определение термина (распространённого словосочетания)? --Максим Горелов14:10, 3 октября 2008 (UTC)[ответить]
Старовойтова, Галина Васильевна летом 1991 года в здании первого корпуса Чечено-Ингушского госуниверситета на встрече с активистами Вайнахской Демократической партии:
– Убивайте русских! – Посоветовала Галина Васильевна своим соратникам по Великой Демократической Революции. – Пусть земля горит под ногами оккупантов. Чем больше русских будут убивать на улицах Грозного, тем быстрее станет свободной священная земля чеченцев и ингушей.
Почему я должен не доверять Бурлакову, Михаилу петровичу, депутату Государственной думы РФ первого созыва (1993—1995), начальнику отдела министерства по делам федерации и национальностей РФ? К тому же он родился в в Грозном. В конце концов, он очевидец и уважаемый человек.
Вы можете доверять кому хотите. Но данная цитата представляет собой из ряда вон выходящее заявление для данного политика (Старовойтовой). Потому её следует подкрепить свидетельством не с сайта гм-м..., скажем так, не слишком авторитетного. А с учётом ВП:АИ для таких случаев. Было ли это высказывание процитировано в каком-нибудь более уважаемом издании? Есть ли свидетельства людей, не заинтересованных политически опорочить Старовойтову, которая уже не может в силу известных причин возразить на клевету? Перечитайте на этот счёт ВП:АИ. Наприимер следующие разделы: «Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств», «Оценка источников». И дополнительно ВП:СОВР в части негативной информации о живущих или недавно умерших. Pessimist200611:26, 2 октября 2008 (UTC)[ответить]
Похоже статья превратилась в трибуну для высказываний всяких политически ущербных личностей. Какой-нибудь депутат что-нибудь ляпнет, найдутся желающие запечатлеть его слова. Уж лучше бы высказывания Жириновского цитировали, он хоть великий артист...--Vissarion12:04, 2 октября 2008 (UTC)[ответить]
"По делам их узнаете их" написано в одной известной книжке, пока дела правозащитников полностью подтверждают сказанное товарищем Бурлаковым. Как раз если смотреть не на мифические "авторитетные источники", а правде в глаза. Правозащитники поддерживали чеченских сепаратистов (проще говоря бандитов) и словом и делом. С огромной долей вероятности Старовойтова говорила эти слова.--Максим Горелов12:32, 2 октября 2008 (UTC)[ответить]
Орисс будет самой мягкой оценкой для вышесказанного. Вот когда приведете цитату Старовойтовой из публичного выступления, которая подтверждается не мелким националистчиесикм сайтом, а ВП:АИ и в котором будут содержаться подобные призывы - тогда и обсудим. И эта... тут положено подписываться, товарищ аноним. Дабы узнавать вас хотя бы по словам, если не по делам. Pessimist200612:21, 2 октября 2008 (UTC)[ответить]
Ваши мысли меня не интересуют - мне ориссов и без вас хватает. Меня интересуют аргументы, связанные с серьезными АИ. А ваши мысли - где угодно, но не в Википедии. Pessimist200620:01, 2 октября 2008 (UTC)[ответить]
Цитаты
Было внесено много цитат, которые никоим образом не связаны с русофобией. Я их сейчас всех закоментирую. После обсуждения каждой из этих цитат здесь и достижения консенсуса о том, что цитата нужна для статьи, можно их вернуть в статью. Добавление цитат без предварительного консенсуса я буду откатывать. — Obersachse18:28, 2 октября 2008 (UTC)[ответить]
К сожалению на помощь администраторов надеяться бесполезно. Как здесь, так и на канале возникшую здесь проблему игнорируют. Придётся откатить самому . — Obersachse20:22, 2 октября 2008 (UTC)[ответить]
Мало. Разверни мысль в каждом конкретном случае. Модель: а) приведи цитату, б) укажи, почему она не связана с русофобией. Вот это будет конструктив. Nickpo20:56, 2 октября 2008 (UTC)[ответить]
Наоборот. Для каждой цитаты нужно доказать, что она действительно выражает русофобию, что она не вырвана из контекста. Надо привести АИ, которые доказывают, что она действительно принадлежит человеку, которому она приписывается. — Obersachse21:07, 2 октября 2008 (UTC)[ответить]
По второму аргументу - да, конечно, должна быть точная ссылка. По первому же - прости, но наличие\отсутствие "вырванности из контекста" есть вкусовщина, ибо нет объективных критериев определения параметра. Короче: приведи примеры "вырванности", обсудим каждый отдельно. Nickpo21:14, 2 октября 2008 (UTC)[ответить]
Запросто. Кадыров: «Первого русского я убил в 16 лет!» Это констатация факта. Неясно из цитаты, за что он убил русского. По ненависти к русским или по другим причинам? — Obersachse21:18, 2 октября 2008 (UTC)[ответить]
Думаю, следует запросить ВП:АИ с помощью шаблона - и, если АИ представлен не будет, через неделю (как предписывают правила) уничтожить. Nickpo21:32, 2 октября 2008 (UTC)[ответить]
А мы с тобой не знаем, решает АИ эту проблему или нет. Следует запросить АИ и посмотреть, станет ли вопрос яснее. Если нет АИ - фтопку. Nickpo21:37, 2 октября 2008 (UTC)[ответить]
К цитате Альфреда Ветцеля у меня претензии нет. Тут действительно чувствуется ненависть к русским. С источником тоже всё в порядке. — Obersachse21:13, 2 октября 2008 (UTC)[ответить]
Статья уже большого объема и имеет много разделов и подразделов. Те цитаты которые имеют АИ и действительно иллюстрируют какое-то утверждение должны находиться в соответствующем разделе или подразделе. Как например цитата из письма Пушкина (очень даже интересная цитата) должна быть там где как заметил Максим Горелов она используется «для нападок на русских и Россию». Что там русофобского не знаю ( да есть критика, есть констатация фактов, но где фобия ?), очевидно что Пушкин чувствует себя рабом и от того воспринимает Россию как тюрьму («если царь даст мне слободу, то я месяца не останусь»), в то же время он несомненно патриот, хотя и далеко не квасной патриот т.к. «Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног — но мне досадно, если иностранец разделяет со мною это чувство.» Так что давайте все же не валить в одну кучу критику фактического положения дел в России (и критику режима) с фобией. Фобия - это когда человек уже не видит реальности, а не когда видит реальность слишком отчетливо. ;-)) Abune22:51, 2 октября 2008 (UTC)[ответить]
ВП:ОРИСС. Определение русофобии находится в начале статьи. Если критика режима у автора не отделена от русофобии - не следует додумывать за него то, что он "хотел сказать, но немножко не смог". Хотел бы реально - смог бы. Nickpo23:21, 2 октября 2008 (UTC)[ответить]
Если автор критиковал режим в России, то не надо додумывать за него то, что он имел в виду именно русский народ. Не надо приклеить на него ярлык русофобии. Это уже ОРИСС. — Obersachse23:29, 2 октября 2008 (UTC)[ответить]
Тогда надо править определение, т.е. выбросить из него слово «Россия». И заодно выносить из статьи цитату из Достоевского, красующуюся в разделе «Писатели и общественные деятели о русофобии». --Vladimir Kurg08:10, 3 октября 2008 (UTC)[ответить]
Именно. А это уже будет противоречить базовому понятию. Ненависть к России - тоже русофобия, так как Россия креатив и ойкумена русского народа. Nickpo08:17, 3 октября 2008 (UTC)[ответить]
Вы уж, коллеги, определитесь, что такое «Россия» - страна как понятие географическое либо государство как понятие политическое. Если последнее, то, осмелюсь напомнить, что государства без правительства и его политики, т.е. «режима», не бывает.
И если русофобия есть «негативные чувства по отношению к России» как к государству, то цитата вполне уместна. Если нет - то статью нужно очень серьёзно чистить от фраз типа «более двух третей чехов считают Россию недемократическим государством и 41 % ощущают исходящую от России угрозу». --Vladimir Kurg08:54, 3 октября 2008 (UTC)[ответить]
А почему «либо»? Это орисс. Россия — это и страна, и, в том числе, и режим в ней. И Вы правы, когда пишете «государства без правительства и его политики, то есть „режима“, не бывает». Русофобия - это ненависть ко всему русскому, от этноса до страны (как естественного порождения этого этноса и среды пребывания последнего). Nickpo08:58, 3 октября 2008 (UTC)[ответить]
Я, конечно, не специалист по русофобии, но разве географическая русофобия - не некоторый перебор? Поскольку русофобы политические, насколько мне известно, зачастую были русофилами географическими и стремились к присоединению среды пребывания русского этноса к собственным государственно-политическим образованиям. --Vladimir Kurg09:48, 3 октября 2008 (UTC)[ответить]
Орисс, простите. Дело не в географичности, а в ненависти к порождению. Русофобия - ненависть ко всему русскому. В той мере, в которой российская земля - российская, ненависть к этой земле есть проявление русофобии. У некоторых особо продвинутых русофобов эта ненависть переносится даже на, например, берёзки (наверняка слышали такой издевательский оборот - "ну что, к родным берёзкам потянуло?") Уничижение русской природы это русофобия. Nickpo09:58, 3 октября 2008 (UTC)[ответить]
Кажется понял. Как у Пушкина: Но наше северное лето - карикатура южных зим. Мелькнёт и нет: известно это, хоть мы признаться не хотим. Добавить в цитатник? --Vladimir Kurg10:13, 3 октября 2008 (UTC)[ответить]
Гм. Определение в статье ненавистью не ограничивается - там ещё и «неприязнь ... или иные негативные чувства». самое оно для этого фрагмента. --Vladimir Kurg11:16, 3 октября 2008 (UTC)[ответить]
Неприязни и иных негативных чувств по факту принадлежности к российскому не просматриваются. Если бы Россию вдруг завоевали немцы, но Пушкин бы выжил и продолжал жить на том же месте, короткое лето от него никуда бы не делось - и он это понимает. Nickpo11:33, 3 октября 2008 (UTC)[ответить]
Может быть, у меня несколько радикальная позиция на эту тему, но мне кажется, что если нет АИ, которое прямо использует конкретную цитату для иллюстрации русофобии (или по крайней мере ксенофобии), то этой цитате не место в данной статье, сколь бы русофобской (или какой угодно еще) по своей сути она ни была. Все остальное — от лукавого. Ilya Voyager00:04, 3 октября 2008 (UTC)[ответить]
Согласен с Ильёй. Прежде чем заниматься отбором цитат, следует решить, нужен ли этот раздел вообще. На мой взгляд, он превратился в большую мусорную кучу, куда люди ходят для того, чтобы зарядиться ненавистью - то ли к русским (если эти цитаты своим авторитетом подтверждают их собственное мнение), то ли к предполагаемым русофобам. Цитаты должны сопровождать, иллюстрировать и подтверждать конкретный текст. В качестве сборника цитат - Викицитатник. wulfson03:47, 3 октября 2008 (UTC)[ответить]
Согласен. Цитаты предлагаю ставить для конкретизации соответствующих разделов. Вариантов два: либо в цитате очевидна (то есть консенсусно видна) русофобия (например я ненавижу русских - все они ... — обобщение на всю нацию), либо когда конкретный АИ указывает, что эта цитата — русофобская. И если есть сомнения, то указать, что она русофобская по мнению такого-то АИ. Pessimist200606:58, 3 октября 2008 (UTC)[ответить]
P.S. Предлагаю заодно обратить внимание на раздел Прибалтика. Первая фраза чистый орисс, у Мельтюхова ни слова нет о русофобии. Я уже убирал под кат, но Чобиток вытащил обратно с заявлением, что там есть источник Pessimist200607:08, 3 октября 2008 (UTC)[ответить]
Вот я этого хотел добиться временным спрятанием текста до выяснения, нужна ли цитата для статьи. К сожалению Илья вернул плачевное состояние. — Obersachse08:24, 3 октября 2008 (UTC)[ответить]
Томас, вокруг взрослые люди. Односторонние силовые действия ни к чему хорошему не приводят (вспомни свой недавний конфликт, там та же проблема была). Nickpo08:29, 3 октября 2008 (UTC)[ответить]
Слушайте, кто там любитель править, чем Вам это не проявление русофобии, описываются довоенный 1990-1991 год в Грозном:
Хрущевка моих родителей стояла в центре, на ул. Партизанской, напротив художественного фонда республики. Со своего четвертого этажа они собственными глазами наблюдали картину, которая со временем стала обычной в разных местах города. Возле здания фонда проходили несколько русских парней. Мимо них проехала Волга, потом остановилась. Из нее выскочили несколько вооруженных чеченов и буквально в упор изрешетили ребят из автоматов. Потом не спеша сели в машину и так же не спеша уехали. Ни о каких мафиозных разборках речи быть не могло, у нас такого никогда не водилось. После того что мои родители увидели, до них наконец дошло что такое "независимая Ичкерия". Они оба прошли войну, воевали, но эта картина потрясла их своей бессмысленной жестокостью.
1. Я полагаю обращение «слушайте, кто там любитель править» невежливым. Это предупреждение. 2. Есть ли АИ, которые считают, что эта цитата имеет отношение к русофобии? С чьей стороны русофобия здесь имеется в виду — со стороны всех чеченцев или со стороны «нескольких вооруженных чеченов»? Не будете ли Вы возражать против помещения в точности этой же цитаты в секцию «цитаты» статьи «чеченофобия» (или «кавказофобия»), ежели такая (чур меня, чур) будет создана? Ilya Voyager12:50, 3 октября 2008 (UTC)[ответить]
Эта цитата четко показывает, что русских убивали в Чечне и Грозном, как баранов (утрирую, баранов не стреляют из пулеметов - их режут, хотя и русских резали), по причине русофобии чеченцев. В Чечне не было русофобии? Она была, и цитата (да и вся книга) прекрасно это иллюстрирует. Так что возвращайте на прежнее место - в текст статьи.--Максим Горелов13:46, 3 октября 2008 (UTC)[ответить]
Батенька, национальная неприязнь чеченцев к русским (русофобия) и являлась причиной убийств русских чеченцами, тогда (в начале 90-х) никаких первых-вторых войн чеченских не было. Странно этого не знать. Стыдитесь. --Максим Горелов19:38, 3 октября 2008 (UTC)[ответить]
ВП:ЧНЯВ. В этом месте стыдно не отсутствие или присутствие некоего знания, а рассуждения, не основанные на АИ. Бороться с русофобией (так как лично вы её понимаете) нужно в другом месте. А здесь она будет отражаться так, как её понимают АИ, в число которых вы пока не входите. Pessimist200620:06, 3 октября 2008 (UTC)[ответить]
Когда Вас выкинут из окошка, например, уже московской квартиры Вы не забудьте попросить АИ у тех, кто это будет делать. На этом завершаю общение... даже не знаю, как назвать людей, которым все равно до своего народа - они даже не интересовались, что происходило с их соотечественниками, это даже не русофобия - это свинство. Можно ли считать равнодушие русских к русским русофобией? --Максим Горелов20:32, 3 октября 2008 (UTC)[ответить]
Вот именно, как же Вы можете делать выводы не зная истории России, не интересуясь ее народами? Не интересно, не знаете, так не смейте и судить, Марк, или как Вас там. Вообще, зачем лезть в русскоязычную энциклопедию, если Вам все равно до России? Создайте свою энциклопедию - национальную и там проявляйте незнание и равнодушие. Опять историю России пытаются писать "Марки", при этом приговаривая "а мне какое дело до этих разборок." Считаю, Вы не в состоянии модерировать эту тему. Прежде чем удалять изучайте историю страны, потом уж правьте. Верните отрывок в текст и не позорьтесь. --Максим Горелов07:48, 4 октября 2008 (UTC)[ответить]
За данную реплику участник получает предупреждение о недопустимости нарушения ВП:ВЕЖ и несоответствии действий ВП:ЧНЯВ. Предлагаю свернуть данную дискуссию по конкретной цитате до выработки общих подходов ниже. Ilya Voyager09:15, 4 октября 2008 (UTC)[ответить]
1. Нужна ли секция "Цитаты" вообще? Какую энциклопедическую ценность несет подобный сборник цитат отдельной секцией в статье? Не следует ли раскидать эти цитаты по тексту — там, где они контекстно уместны, где они иллюстрируют значимые положения статьи? Ilya Voyager18:15, 3 октября 2008 (UTC)[ответить]
2. Возможные критерии включения цитат в отдельный раздел. На мой взгляд, если такую секцию и оставлять, то нужно описать достаточно четкие критерии включения цитат. Как было предложено выше участном Pessimist2006, такими критериями могут являться:
1. Наличие АИ, которые используют данную цитату для иллюстрирования русофобии согласно приведенному в преамбуле определению. При этом в статье мнение о том, что цитата относится к русофобии, может быть явно атрибутировано. («Источник такой-то приводит цитату такую-то как пример русофобских взглядов», «Политик такой-то заявил, то политик другой-то проявил русофобские взгляды в следующем высказывании» и т. д.)
2. ИЛИ наличие консенсуса о том, что в цитате явно говорится о русофобии согласно приведенному в преамбуле определению. Очевидно, что в случае принятия этого критерия нам придется вводить дополнительные критерии значимости для цитат. (Я полагаю, что если собрать все «русофобские» цитаты, публиковавшиеся когда-либо где-либо, то размер статьи превысит все разумные пределы.) Ilya Voyager18:15, 3 октября 2008 (UTC)[ответить]
Мне кажется разумным первый критерий как наиболее однозначный и проверяемый. Плюс ко всему, значимость цитаты в нем заложена автоматически. Второй критерий я считаю лишним. Ilya Voyager18:15, 3 октября 2008 (UTC)[ответить]
А я полагаю, что не следует бежать впереди паровоза и пытаться решать проблемы, которые не наступили, загодя. Накопится куча цитат - мы решим, что с ними делать и как именно. Пока же нет ничего страшного в наличии для них особого раздела. У кого чешутся руки разобрать цитаты по разделам и тематике - нет проблем, разбирайте, но не уничтожайте то, чему вы места не найдёте. Обратите внимание вот на это. Как видите, вопрос о неприкаянном контенте консенсусно решён - таковой допустим. Произвольное удаление скопом контента, который вам покажется "лишним" = вандализм. Требуется обоснование удаления и обсуждение каждого случая. Nickpo18:47, 3 октября 2008 (UTC)[ответить]
Мне встречно кажется Ваше разделение неоптимальным и де-факто бортующим противников раздела - мол, обсуждайте там целесообразность, а мы тем временем решим, как будет выглядеть то, что вы отрицаете. Буду признателен, если Вы объедините главки в одну. Разделение попросту ещё не назрело. Nickpo19:08, 3 октября 2008 (UTC)[ответить]
Поддерживаю п.1, предложенный участником Ilya Voyager. Собственно, такой подход полностью отвечает правилам ВП:АИ, ВП:ПРОВ, является довольно универсальным и вполне может быть применен не только к данным цитатам, но и любой другой трактовке фактов как в этой, так и в других статьях. Относительно п.2 считаю, что он не столь однозначен, т.к. консенсус может менятся в зависимости от участников обсуждения. Допустим, в какой-либо статье есть участники озабоченные только этой тематикой и их "консенсус" в обсуждении этой статьи может отличаться от общевикипедийного. Кроме того это предложение не вполне соответсвует ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС, т.к. предполагает самостоятельные выводы участников Википедии. --yakudzaพูดคุย22:55, 3 октября 2008 (UTC)[ответить]
Ну, грань между ОРИСС и не-ОРИСС здесь весьма тонка. В любом случае, всем участникам приходится делать собственные оценки о релевантности того или иного источника или той или иной цитаты из источника теме статьи. Поэтому в принципе 2-й критерий можно попытаться применить. Только вот я не уверен, что это нужно делать. Ilya Voyager08:56, 4 октября 2008 (UTC)[ответить]
По этой цитате была трактовка: Арбитраж:О трактовке ВП:ОРИСС, ВП:АИ, ВП:ПРОВ: Правило о недопустимости оригинальных исследований в нашем разделе расходится с соответствующим правилом английского раздела. ... Традиция применения правила о недопустимости оригинальных исследований в нашем разделе соответствует правилу раздела Википедии на английском языке и расходится с текстом правила раздела на русском языке. АК в своём решении руководствуется сложившимися традициями и рекомендует сообществу обсудить и принять соответствующие поправки к ВП:ОРИСС. --windyhead13:49, 5 октября 2008 (UTC)[ответить]
Это не трактовка, а рекомендация обсудить. Покамест же стоит руководствоваться фактами, а не домыслами. Факт - нынешняя формулировка ВП:ОРИСС. Она обязательна к выполнению всеми участниками и во всех статьях. Nickpo20:56, 5 октября 2008 (UTC)[ответить]
Ну, вообще говоря, всё ж таки ВП:НИП и ВП:ИВП. Это не значит, что правила нужно игнорировать, но то, что наш текст ВП:ОРИСС не соответствует действительности — это тоже факт, признанный АК (не так давно было обширное обсуждение на ВП:Ф-ПРА по этому поводу, но, к сожалению, там к консенсусу так и не пришли). Ilya Voyager08:14, 6 октября 2008 (UTC)[ответить]
Илья, не действительности, а английской версии. Таки разница. Что там действительность, что нет — на то, как Вы правильно заметили, конесенсуса нет. А пока за отсутствием гербовой пишем на простой — и не игнорируем. :о) Nickpo10:58, 6 октября 2008 (UTC)[ответить]
ОК, попробуйте трактовать иначе слова «собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует». С интересом посмотрю, что выйдет. Если есть несколько трактовок, следует привести их все. Nickpo10:58, 6 октября 2008 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, Пушкину в цитатнике не место. Как-то не сочитается «великий русский поэт» и «русофобия». Всё, что он написал — это не больше чем критика, самокритика или что-то в этом роде. К этому, я думаю, следует добавить, что с тех пор прошло почти двести лет, и о смысловых оттенках тогда сказанного или написанного, тем более поэта, на нашем уровне не стоит «интерпретировать и синтезировать».
Если нет АИ, где говориться, что Пушкин был русофоб или допускал русофобские высказывания, его цитата должна быть убрана. Я уже давно заприметил этот раздел статьи, но задушевные разговоры с Мазепой не оставляли времени «повоевать» ещё здесь. MfG Гюрги Гюрги12:14, 5 октября 2008 (UTC)[ответить]
Видите ли в самом начале статьи русофобами названы те кто испытывает "иные негативные чувства по отношению к России" , что конечно Пушкин и высказал. Просто его пример показывает, что это абсурдное ура-патриотическое определение, т.е. о России или хорошее или ничего, как о мертвых. По этому определению любое критическое замечание - это русофобское замечание. Просто абсурд. Abune19:19, 5 октября 2008 (UTC)[ответить]
Предварительное обсуждение ссылок, цитат и других источников.
Это мусорный сайт, каких сотня в инете. Создан ровно одним человеком и не является авторитетным. Не стоит его рекламировать, помещая ссылку в статью. SashaT05:07, 6 октября 2008 (UTC)[ответить]
В общем, так. Пушкина убрал - высказывание достаточно спорное, да и написано это в письме, а не в статье, произведении и т. п. Высказывания многочисленных свидомых (к которым, собственно, и относятся все претензии в незначимости) вполне можно перенести в раздел об Украине или в викицитатник, но пока пусть лежит здесь. Я добавил ряд деятелей, а заодно дополнил источниками кое-что из прежнего. --Андрей Коломиец11:24, 6 октября 2008 (UTC)[ответить]
Наверно опять будут возражения насчёт Альфреда Коха, ну вот более характерное заявление о русских:
Они так собой любуются, они до сих пор восхищаются своим балетом и своей классической литературой XIX века, что они уже не в состоянии ничего нового сделать.
Только давайте сначала здесь обсуждать, а по результатам обсуждения размещать или нет. На мой взгляд высказывания Коха русофобские, потому что он их неоднократно повторял из года в год в различных вариациях, например в статьях для журнала "Медведь". Фобия - это устойчивое проявление различных страхов или неприязни, соответственно, русофобия это устойчивый страх перед русскими и ли неприязнь к ним. Кох подходит, Новодворская (хорошая знакомая Коха, печаталась там же) подходит однозначно. --Максим Горелов12:10, 6 октября 2008 (UTC)[ответить]
Еще раз отмечу, что основной критерий фобий это устойчивость, вот из этого и надо исходить в оценке "русофобии". Пушкин или шутник Бернард Шоу резко высказывались, это конечно не русофобия. Нету маниакальности, а Кох, Новодворская - годами ругают русских, Россию. Кавказ-Центр тот же десятилетие уже проклинает в каждой статье русских ... это русофобия определенно.--Максим Горелов12:24, 6 октября 2008 (UTC)[ответить]
Статья о странной русофобии некоторых политиков.
"Кремлевские связи Маккейна" ("The Nation", США)
Несмотря на царящую в рядах республиканцев русофобию, Дерипаска для решения своей проблемы обратился за помощью к влиятельных фигурам из Великой старой партии - в первую очередь к тем, кто связан с Маккейном.
Прошу участников обосновать на каком основании эта фраза - Русофобия на Украине проявляется в происходящем в наше время процесс сужения сферы функционирования русского языка - добавляется в статью. --windyhead12:29, 6 октября 2008 (UTC)[ответить]
Русский язык на Украине подвергается всевозможным гонениям. Так, за последние 16 лет в стране издано более 70 нормативно-правовых актов, направленных на его ограничение в общественно-политической жизни. В частности, указывалось на насильственный перевод школ с русского языка обучения на украинский, что подтверждают и официальные данные: из 20,6 тыс. ранее существовавших на Украине средних школ преподавание на русском языке ведется только в 1345.
Вышеперечисленные факты — лишь малая толика того, что на самом деле происходит с «размыванием» русского языка на Украине, который является объектом жесткого и массированного прессинга по административной линии. Сюда можно отнести меры по вытеснению русского языка из теле- и радиоэфира, украинизации кинопроката, переводу системы высшего образования на украинский язык, сокращению импорта российских книг.
Это понятно. А как Вам понравится если появится участник который напишет например такое
Происходящий в наше время процесс сужения сферы функционирования русского языка на Украине нельзя назвать проявлением русофобии: Министерство иностранных дел РФ, отмечая гонения, не позволяет себе называть подобные действия русофобией.
Так в источнике же нет этого "Русофобия на Украине проявляется в происходящем в наше время процесс сужения сферы функционирования русского языка" --windyhead16:54, 6 октября 2008 (UTC)[ответить]
Вы выдумали фантазийную фразу, от того, что Вы ее повторите несколько раз смысл заявления МИД не изменится. Напомню, что "Русофобия - устойчивая неприязнь, ненависть, враждебность или иные негативные чувства по отношению к России, русским или их языку." Все это есть на Украине и подтверждается заявлениями МИДа РФ. По этому мы называем такие действия русофобией. Например, "насильственный перевод школ с русского языка обучения на украинский" (с) это из статьи. --Максим Горелов17:16, 6 октября 2008 (UTC)[ответить]
Батенька, успокойтесь. Ваши фразы меня не интересуют вообще, а действия Украины заслуженно называют русофобскими, потому что так и есть. Успехов, дядя. --Максим Горелов18:06, 6 октября 2008 (UTC)[ответить]
Так и запишем: обоснований нет, есть мнение Максима Горелова о том, что «так и есть», а чего так и нет. Вывод: переносим фразу из Википедии на личный сайт Максима Горелова. Pessimist200619:59, 6 октября 2008 (UTC)[ответить]
Правильно, и пониже кланяйтесь Pessimist2006, а если серьёзно, то фразы Русофобия на Украине проявляется в происходящем в наше время процесс сужения сферы функционирования русского языка не было в тексте статьи изначально. --Максим Горелов21:07, 6 октября 2008 (UTC)[ответить]
Разница между фобией и отсутствием любви
Весь раздел "Восточноевропейские страны" - звучит как "Почему Россию не любят" Ну хорошо, что есть то есть, что было то было. Но где тут фобия?? Что патологического в том, что люди не хотят повторения истории? Любви нет, это точно, ну и что с того?? Где фобия то?? Abune03:11, 7 октября 2008 (UTC)[ответить]
О! Вижу, что Вы, несмотря на нелюбовь к России, читаете этнонационалистические оранжевые сайты. Констатирую пристрастное отношение к предмету статьи. Nickpo23:57, 7 октября 2008 (UTC)[ответить]
Нет, не читаю, просто гоогл хорошо работает ;-)) А по сути дела в этой статье трактовка вопроса дается именно в духе Ильи Прокудина. В англовики вопрос о любви и вопрос о фобии четко разделены там и статья то называется "антироссийский сентимент" где как патология этого сентимента включена русофобия. Так, что в данной статье уж коль заголовок "русофобия" надо четко сказать, что сентимент - это еще не фобия. Люди принимают туристов из России, ходят на балет, на художников, читают "русофобов (согласно данной статье)" Пушкина и Тургенева, смотрят фильмы и да совершенно не любят многие другие вещи. Это скорее трезвое отношение, чем фобия. А претензии на "любовь" были предметом анекдотов про Большого Брата еще со времен соцлагеря.Abune01:59, 8 октября 2008 (UTC)[ответить]
Индиана Джонс
Кто нибудь может объяснить что в разделе про Украину делает рассказ про то что в амер. фильме русские реплики оставлены недублированными? --windyhead20:08, 7 октября 2008 (UTC)[ответить]
Причины русофобии
В статье не указываются причины русофобии, как будто это что-то естественное или само собой разумеющееся. А между тем, в мире ничего не происходит без причины. Было бы интересно узнать, почему так живуча неприязнь к русским.66.65.129.15901:30, 9 октября 2008 (UTC)[ответить]
Восстановление теста консенс. версии Вульфсона. Кроме того, ссылка на сайт Тернопольской администрации была. Ваши действия по стиранию не впервые. --Виктор Ч.15:19, 9 октября 2008 (UTC)[ответить]
Это все что вы можете сказать про (1) убирание шаблона "нет в источнике" с информации отсутствующей в источнике, (2) добавление непонятно откуда взятой " Управлением по делам семьи, молодежи и спорта" и пр. , и (3) возврат ссылок на блог, спам сайт, сайт пропаганды, и сайт инфектологии ? --windyhead15:26, 9 октября 2008 (UTC)[ответить]
Багдасарян - пропаганда? Новости - пропаганда? Зачем вы ссылки стираете? Сотрите сначала ссылки на Новодворскую и сайты типа Свобода, для симметрии. Ссылка на сайт Тернопольской гос. администрации была. --Виктор Ч.15:54, 9 октября 2008 (UTC)[ответить]
