Коллега, в Саласпилсе практически не было евреев (около 5 тысяч немецких евреев строили лагерь, но в нём не содержались, так как были расстреляны после окончания строительства, либо возвращены в Рижское гетто), да и заключеных из Европы было на порядок меньше, нежели латвийских заключёных. Далее, айнзатцгруппа А к Саласпилсу никакого отношения не имела, так как концлагеря вобще никаким образом не были связаны с айнзатцгруппами — айнзатцгруппы уничтожали мирное население на местах, по месту проживания; кроме того, в Саласпилс направляли не глядя на национальность, просто среди русских было значительно больше противников нацистского режима. И вообще, лагерь, в который людей отправляют, чтобы они там умерли — это лагерь смерти, которых было всего пять или шесть, Саласпилс же был «исправительно-трудовым лагерем», то есть по сути тюрьмой с крайне тяжёлым режимом, в котором заключённые умирали не столько от неких целенаправленных действий (расстрел, газовые камеры и т. д.), а от голода, болезней, холода и т. д. Gilien01:18, 21 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Уважаю ваше мнение, я сейчас изучаю документы, я все исправлю, согласно им, и поставлю ссылки. Сейчас же написана заготовка наспех. С уважением,--Knyf01:53, 21 апреля 2007 (UTC)[ответить]
«Практически» — понятие весьма растяжимое: в немецкой Вики сказано, что в детском лагере Саласпилса содержались 40 тысяч еврейских детей, чья кровь использовалась для переливаний раненым немецким солдатам. То есть «практически не было евреев», если не считать этих детей. Да и на тюрьму строгого режима подобное использование детей мало похоже.--Simulacrum02:11, 21 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Я почитал немецкую Вику — там с цифрами полный атас. Такие гигантские цифры никто даже в советское время не называл. 600 тысяч — это, простите, лагерь уровня Ясеноваца или Треблинки. 40.000 еврейских детей — тоже бредятина, им просто неоткуда было взяться — во всей Латвии на момент начала функционирования лагеря не осталось ни одного еврея младше 13-14-15 лет, а немецких евреев всего было депортировано в Латвию 24 с чем-то тысячи (простите, что называю приблизительную цифру, под рукой нет цифр, в понедельник смогу точно сказать), но из них в Саласпилс, как я писал выше, были направлены около 5 тысяч взрослых здоровых мужчин, которые работали на строительстве. Так что на немецкую Вику в этом случае нельзя ориентироваться. Вообще, в понедельник доберусь до материала, и тогда смогу полноценно включиться в работу над статьёй. С уважением, Gilien06:36, 21 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Его и называли Балтийским Освенцимом, центральный лагерь всей территории Ост. С цифрами пока я лично погожу писать, чтобы не возникали ненужные споры. --Knyf19:22, 21 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Называли - да, но это скорее клише - или, если угождо, метафора, - советской историографии. Это я к тому, что с Освенцимом можно и эстонскую Клоогу сравнить, к примеру. С уважением, Gilien07:07, 22 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Это клише имеет все основания. Саласпилс - результат расовой политики рейхсминистра по восточным оккупированым территориям Розенберга.--Knyf10:28, 23 апреля 2007 (UTC)[ответить]
На счет цифр — надо узнавать как эти цифры получались. На счет советских цифр — они взяты по резултатам Нюрнберга. Вообще, видимо, точного учета не было, но порядок-то можно понять. Надо разбираться, прошу помочь в этом деле всех. Но надо непредвзято подходить. И не устраивать баталий — это очень тонкий вопрос. Нужна объективная информация, как можно больше документов найти, а не рассуждений, нужна только правда. С уважением, --Knyf19:21, 21 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Комментарии
В Российской газете (авторитетный источник) говорится: «в Саласпилсе с 1941-го по 1944 год было уничтожено 53 тысячи человек, а включая филиалы концлагеря — свыше 100 000 человек. На территории лагеря находилось место массового захоронения площадью 2600 кв. метров, где убитых складывали штабелями». «Даже у детей грудного возраста бралась кровь в размере 100—150 граммов, от чего часть детей погибала сразу, а большинство из них после повторных изъятий крови. Экспертной комиссией установлено, что с конца 1942-го по 1944 год у 12 000 детей, содержавшихся в Саласпилском лагере, было выкачано не менее 3500 литров крови». «Их было очень много, только в марте месяце 1943 года сразу пригнали 20 000 человек вместе с детьми». — Esp20:02, 21 апреля 2007 (UTC)[ответить]
В материалах по Нюрнбергу: «Мы из отряда 1005-6 затем были расквартированы в бараке в одном воспитательно-трудовом лагере в Саласпилсе, примерно 18 километров от Риги. Там была начата работа примерно с 50—60 заключенными. Работа там опять заключалась в выкапывании и сожжении трупов (около 12—20 тысяч) мужчин, женщин и детей всех возрастов». — Esp20:02, 21 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Саласпилс назван «исправительно-трудовым лагерем» в новой книге президента Латвии Вике-Фрейберги. Её советник также утверждает, что «Люди, привезенные в лагерь, были привезены не для того, чтобы их убивать, у данного лагеря не было таких функций!». Надо так и написать, в некоторых источниках (нацисты и президент Латвии) лагерь называется «исправительно-трудовым». По этому поводу было заявление МИДа РФ. (Как известно, в Латвии отмечены случаи чествования лиц, запятнанных сотрудничеством с нацистами. Пропаганда включается в учебную программу, это подтвердил митпаппет из Елгавы). — Esp20:02, 21 апреля 2007 (UTC)[ответить]
"Исправительно-трудовой лагерь Саласпилс" - официальное наименование лагеря. Лагерь смерти, лагерь истребления (Vernichtungslager) - это, как я понимаю, историографическая конструкция. Поэтому я бы употреблял наиболее нейтральное для русского языка выражение "концентрационный лагерь", а в статье бы просто упомянул, что официально он назывался "исправительно-трудовой", а в советской историографии "лагерь смерти". И соответственно статью переименовать в Саласпилс (концентрационный лагерь). С уважением, Gilien07:07, 22 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Я согласен с участником Simulacrum, что в тюрьмах не выкачивают кровь. Кроме того, по источникам, заключённых заставляли перекатывать по территории каток и переносить носилки с землёй туда и обратно без производственной необходимости. Очевидно, это делалось для физического истощения людей, ослабленных плохим питанием. Так что фактически заключённые истреблялись. Предлагаю участнику Knyf пресечь попытки преуменьшения числа жертв. — Esp20:02, 21 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Никто не говорит, что это был курорт, но надо чётко разграничивать функции лагерей - для целенаправленного уничтожения были специальные Vernichtungslager, которые ничем другим не занимались, как именно уничтожением людей. Gilien07:07, 22 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Тут не так все просто. Позициия президента Латвии мне известна. Но есть еще точка зрения людей, прошедших через этот лагерь и точка зрения рейхсминиcтра по восточным оккупированным территориям (Остланд) Розенберга, отражающая его "расовую политику". Розенберг говорил о необходимости сокращения русского населения на 30 млн человек.
И есть тот факт, что весной 1943 года германские войска, отступая под ударами Красной Армии, поголовно угоняли с собою все население оккупированных областей Советского Союза, направляемое в концлагеря Латвии. Теперь, вообще, что такое концентрационный лагерь(см соответств статью): "Концентрационный лагерь (концлагерь) — специально оборудованный центр массового содержания заключенных, военнопленных и гражданского населения." И не больше. Чем же отличается концентрационный лагерь нацистского режима? Тем, что он является средством решения проблем с политическими оппонентами и является также результатом применения расовой политики.
Можно конечно перетаскивание земли с места на место (Освенцим не напоминает?) назвать трудом. Единовременные расстрелы по 100 чел. - "акциями". Расстрел детей за то, что они плачут, или вообще говорят - наказанием за провинности. Уничтожение (ядом) больных - евгеникой. Натравливание собак на людей и раскроение черепов дубинкой, битье плетками с вплетенным металлом - отдельными проявлениями жестокости. Впрыскивание детям шприцами ядов, вливание детям мочи в анальное отверстие (Дахау не напоминает?) - медицинскими опытами, экспериментами . Полное отсутствие же медицинской помощи объяснять тем, что на всех ее не хватало. Но надо смотреть в суть вопроса. Я так думаю. Называть такой лагерь просто концентрационным ("центрами массового содержания заключенных") я никак не могу.--Knyf23:21, 22 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Дело в том, что термин "лагерь уничтожения", "лагерь смерти" (de:Vernichtungslager, en:Extermination camp) применяется только относительно 5-6-7 лагерей, которые были построены именно с целью уничтожения, и в который попадали люди, предназначенные к более ли менее скорому уничтожению, прежде всего, как вы правильно заметили, "расово неполноценные". Саласпилс же был предназначен прежде всего всё-таки как место заключения политических противников нацистов (вооружённых или нет), уголовных преступников, советских военнопленных и т.д. Понятно, что нацистам чаще всего было глубоко плевать на то, выживут узники или нет, но вот именно цели целенаправленного уничтожения там не ставилось - всё-таки если кого-то нужно уничтожить, то его легче расстрелять (сжечь, отправить в газовую камеру и т.д.), нежели отправлять в лагерь. С уважением, Gilien05:12, 23 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Славяне считались низшей расой, хотя и не такой как цыгане и евреи, но они уничтожались планомерно. Нацистам не просто было плевать, это сознательная расовая политика. Про 5-7 лагерей я написал ниже. И во всех нацистских лагерях категория советских военнопленных была самой низшей после евреев, ввиду еще довоенного решения Гитлера о их уничтожении. Других военнопленных в в системе лагерей Саласпилса не было. Военнонпленные в Саласпилсе погибвли не вследствие отказа немецкой адмиинистрации лагеря выдавать узникам еду, а в следствие решений нацистского руководства - это происходило во всех лагерях, только потом задним числом Гиммлер скажет, что надо было все-таки использовать труд военнопленных. Все что происходило в Саласпилсе выходит за рамки понятия "концетрационный лагерь". Вы говорите о случайных факторах (жестокости некоторых людей), а факты-то говорят о закономерности. Получается парадокс - лагерь был простым концентрационным, была политика на уничтожение русских по национальному признаку (включая мирных граждан), советских военнопленных вообще, люди погибали десятками тысяч, вследствии этой политики, данный контингент был основным в Саласпилсе, но Саласпилс не был лагерем смерти. Печек не было? значит все, не лагерь уничтожения. Да, площадь была большой, земли вокруг много, трупы зарывали в ямы. Потом сжигали в кучах. Так что не надо закрывать глаза на очевидное. С уважением, --Knyf10:02, 23 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Печек не было - это любимый аргумент латышских националистов :). Дело не в печках или газовых камерах. Дело в том, что уничтожение не было первоочерёдной задачей лагеря. Это совершенно не исключает того, что оно происходило, но уничтожение военнопленных происходило в очень многих лагерях. Понятно, что эти расстрелы были достаточно систематическими, но они не были смыслом существования лагеря. В этом смысле показательнеый пример Аушвиц - лагерем смерти называется только Аушвиц-2-Биркенау, а остальные части комплекса называются концентрационными или рабочими. Саласпилс же скорее можно сравнить с лагерями Бухенвальд, Штутгоф или Нойенгам, в которых, как в лагерях для разных категорий заключённых, уничтожением велось "побочно". С уважением, Gilien11:14, 23 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Почему же в саласпилском лагере для советских военнопленных не давали еду? точно не преследовали никаких целей? Вы уверены? А смерть их наступила от "побочного" эффекта?--Knyf11:57, 23 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Не хочу заниматься самоцитированием, но повторюсь, что "уничтожение не было первоочерёдной задачей лагеря. Это совершенно не исключает того, что оно происходило". Даже самые националистические историки, такие, как А.Странга и Х.Стродс, не отрицают, что в определённые моменты по отношению к определённым группам заключённых лагерь мог называться лагерем смерти, потому что уничтожение было систематическое, массовое и тотальное, но этот термин ни в коем случае нельзя использовать при описании лагеря как целого на протяжении всего его существования. (A.Stranga. Holokausta vēstures pētniecība un holokausta piemiņa Latvijā// Latvijas Vēsturnieku Komisijas Raksti. 18.sējums. - Rīga, 2006. - lpp.20 - это мнение члена Комиссии историков при президенте Латвии, то есть официознее и ангажированнее некуда). Я не утверждаю, что не давая военнопленным еду, не преследовались никакие цели, хотя это можно считать и результатом того, что просто не знали или не могли решить, что с ними делать; я просто считаю, что лагерь надо всё-таки характеризовать исходя из его основных функций. В советской историографии и особенно публицистике утвердилась традиция употреблять термины "концентрационный лагерь" и "лагерь смерти" практически как синонимы. Это достойно внимания и упоминания в статье, но я с такой позиция не согласен, потому что она стирает фактические различия между разными лагерями, раздувая значение одних, принижая значение других, и тем самым девальвируя доверие к термину. С уважением, Gilien12:32, 23 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Понимаю, но давайте рассмотрим не точку зрения служащих СС, придумавших классификацию, по которой лагерь назывался "воспитательным-трудовым", которую разделяют современные латышские националисты (точку зрения которых так открыто разделяет президент Латвии), а посмотрим теперь с юридической стороны, на тот исторический момент времени. Вот что пишет в докладной записке начальник военной разведки Канарис начальнику верховного командования вермахта Кейтелю, 15 сентября 1941 года: "Женевское соглашение о военнопленных не действует между Германией и СССР, но действуют основные положения международного права об обращении с военнопленными. Последние с 18-го века утвердились в том, что военный плен не является ни местью, ни наказанием, а лишь заключением в целях безопасности, единственно для предотвращения дальнейшего участия военнопленных в боях". (цитируется по: Война Германии против Советского Союза 1941-1945. Документальная экспозиция под редакцией Рейнгарда Рюрупа).
Итак, ни местью, ни наказанием, а лишь заключением в целях безопасности, для предотвращения участия в боях. В целях содержания большого числа людей создается конц. лагерь для военнопленных (с изобретением колючей проволоки во времена еще 1-ой мировой это сделать становится просто). Но если они последовательно уничтожаются там (например голодом) то это уже лагерь уничтожения. Называть его просто лагерем, это замалчивание проводимой нацистами политики.
Далее. Почему известны больше всего 5-7 лагерей как лагеря уничтожения? Потому что там происходила наисильнейшая трагедия - уничтожение еврейского народа, 5 млн и 600 тыс представителей которого были уничтожены в течении нацистского режима. Но почему нельзя говорить об расовой политике, проводимую по отношению к русским людям и практике по отношению к советским людям?? Потому что в Советском союзе тоже был кровавый режим, который был жандармом Европы? Вот такая теперь месть? Но этот советский режим уничтожил очень многих людей в стране, уничтожил русскую культуру, стер ее почти полностью. Почему нужно молчать обо всем, что случилось?
Подождите, советский режим тут вообще не при чём. Я сам категорически против того, чтобы военнопленных как-то связывать с советским режимом. Тут скорее надо говорить о том, что эти 5-7 лагерей были созданы для МАССОВОГО УНИЧТОЖЕНИЯ ПО ЭТНИЧЕСКОМУ ПРИЗНАКУ - не только евреев, но и сербов, и цыган. Другие же лагеря не были по первому назначению "фабриками смерти", и заключённые там принадлежали к разным группам. Кроме того, было относительно большое количество специфически еврейских лагерей, которые не были лагерями уничтожения - классические примеры это Riga-Kaiserwald и Seelager Dondangen (Дундага, северо-западная Латвия).
"Фабрики смерти" были предназначены для "окончательного решения еврейского вопроса", потом конечно туда могли направлять и другие группы, мощности позволяли. Но в этом их единственная причина возникновения и главное предназначение--Knyf23:21, 23 апреля 2007 (UTC)[ответить]
В лагерях, подобных Riga-Kaiserwald и Seelager Dondangen , как я понял не было такого полета СС-кой мысли, такого ужаса, как в Саласпилсе, Саласпилс выделяется', хотя он и не "фабрика смерти", но в нем отмечается очень высокая смертность в силу применения всех "спецмер".--Knyf23:21, 23 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Прошу прощения, если моя позиция была понята как апология замалчивания уничтожения пленных. Просто я считаю, что советские военнопленные - это специфическая группа заключённых, как и евреи, в отношении которых действовали свои правила. Как и евреи, они были в некотором смысле вне легального поля нацистской Германии, в отличии от политических заключённых, гомосексуалов, партизан, остарбайтеров, религиозных меньшинств, и других групп заключённых. Можем ли мы говорить, что имел место геноцид советских заключённых - полагаю, что на это есть основания (хотя, честно говоря, я слабо знаком с литературой, касающейся советских военнопленных, поэтому мои суждения вполне могут быть ошибочными и анахроничными), но это не повод называть любой лагерь, где происходило массовое истребление советских военнопленных, лагерем смерти или лагерем уничтожения; в той же степени это относится и к массовому уничтожению евреев. С уважением, Gilien19:05, 23 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Подвожу итог, наконец-то. Что мы имеем:
Саласпилс - лагерь уничтожения.
Есть более известные из-за масштаба трагедии 5-7 лагерей, где проводилось уничтожение в особо крупных размерах, с большой запроектированной производительностью - по числу умервщляемых людей, так называемые "фабрики смерти". Они как-то должны выделяться вследствии своей уникальности в истории, ранее ничего подобного не было.
Имеем терминологическое противоречие: если называть одинаково лагеря унитожения вообще и упомянутые "фабрики смерти", то эта уникальность не будет подчеркнута. Но вместе с тем не называя лагерем уничтожения Саласпилс мы будем замалчивать проводимую расовую политику, по отношению к русским, и факт умышленного уничтожение советских военнопленных, как часть заранее планируемой практики.
По сути есть два вида лагеря , оба предназначены для уничтожения, но один из них для уничтожения более массового,в нем происходит массовое уничтожение ежедневно. В нем происходит массовое униччтожение в особо крупных размерах. Этот тип лагеря предназначен для тотального уничтожения всех представителей одного народа (а именно евреев) - они для этого ИЗНАЧАЛЬНО и проектировались, потом могли направлять и других. Саласпилс же предназначен для уничтожения, но не для тотального уничтожения. В этом состоит суть вопроса. То есть терминологически разделение лагерей по типу обоснованно и возможно.
Теперь про клише, которым является словосочетание "лагерь смерти". Оно прочно асоциирутся с "фабриками смерти" - лагерями тотального уничтожения евреев.
Система лагерей уничтожения Саласпилс выделяется из других лагерей. Он предназначался не для тотального уничтожения, а для "сокращения" славянского населения, для освобождения немецкого "жизненного пространства" .
Предлагаю:
Статью "Саласпилс (лагерь смерти)" переименовать в "Саласпилс (лагерь уничтожения)".
Во всех статьях про "фабрики смерти" особо подчеркнуть, что они предназначались для тотального уничтожения целого народа - евреев, всех до единого, и это являлось главной целью проводимой нацистами расовой политики.
Позволю себе с вами всё-таки несколько не согласиться. Саласпилс не был создан для уничтожения. Уничтожение, безусловно, происходило, и это действительно было уничтожение прежде всего людей славянских национальностей, но это не было главной задачей лагеря. Был ли он в большей степени направлен на уничтожение именно славян, чем Дахау или Бухенвальд - разумеется, как минимум в силу расположения и контингента заключённых. Но вместе с тем было большое количество заключёных, которые не уничтожались - уголовные преступники, дезертиры из полицейских батальонов и других подразделений, политические заключённые. Лагерь уничтожения же предполагает тотальное уничтожение заключённых. Я приводил пример с Аушвицем, где было разделение - мы можем говорить, что подобное негласное разделение де-факто имело место и в других лагерях, о которых упоминалось выше, но это разделение принципиально важно - то есть для военнопленных и евреев, двух специфических групп заключённых, эти лагеря зачастую были лагерями смерти, а для других групп заключённых - концентрационными, трудовыми или "исправительно-трудовыми полицейскими тюрьмами расширенного типа" (это термин Ф.Йеккельна, начальника СС и СД Остланда). Поэтому я считаю, что статью всё же надо назвать "Саласпилс (концентрационный лагерь)" и понаставить всевозможных редиректов. С уважением, Gilien19:05, 23 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Но вы же читали, что там проделывалось с людими. Иногда были массовые расстрелы, причем это могли быть только дети. Все далеко выходит за понятие концентрационного лагеря. Смерть происходила ежедневно. А вы опять про СС-кую классификацию. дело не в их классификации, а в том, что присходило там. А происходил геноцид. Были там евреи из Чехии. Не думаю, что они там долго продержались. Потом славяне. Что за эвфемизмы - "расширенного типа"? Славян не собирались уничтожать всех, собирались "сократить". Поэтому их не уничтожали так, как евреев, но все же УНИЧТОЖАЛИ, последовательно, в Саласпилсе была высокая смерность, за счет применения различных "спецмер"! Палитра методов очень большая. Ну боитесь назвать лагерь уничтожения, может тогда опять придумаем эвфемизм в стиле немцев: лагерь "сократительного воспитания". Вы говорите "в силу расположения и контингента заключённых", но там были славяне не только с территории Латвии, они стали потом направляться туда со всех оккупированных территорий, лагерь был ими переполнен, как и все близлежащие лагеря. Кстати, я уже два раза встречал упоминания применения в Саласпилсе душегубок на колесах. Это для чего? для какой расширенной функции лагеря? В них тоже люди "волею божею помре?" Как назавем эту расширенную функцию?--Knyf23:21, 23 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Что такое расширенный тип - надо бы спросить у Йеккельна, но его в 46-ом повесили. Я не цепляюсь за СС-овскую классификацию, да и "лагерь уничтожения" - это не СС-овский термин, а историографический. Если вы так настаиваете на уникальности Саласпилса (ну да, в рамках Прибалтики он уникален, но были и Тростянец под Минском, и Яновский лагерь под Львовом), то в чём его принципиальное отличие от тех же Дахау, Равенсбрюка, Бухенвальда, Штутгофа, Нойенгама и других лагерей ? Gilien06:28, 24 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Саласпилс - центральный для ВСЕХ оккупированных территорий, и в нем происходил геноцид, но без уничтожения. Потому что были еще "фабрики смерти". А у Саласпилса всесь этот длинный список "мер", приводящих к ежедневным смертям, не приводил к уничтожению, потому как как не прописали в СС "функцию". так выходит, но ведь потому не прописали, что евреи подлежали тотальному уничтожению, а славян нужно было сокращать постепенно, согласно плану "Ост". Вот они и не торопились - продумывали медицинские эксперементы(ноги могли отрезать без наркоза или врыснуть что-то, а потом человек умирал от кровавого поноса). Ну и воспитывали - мышьяком, висилицой, расстрелами, заставляли таскать землю, забивая насмерть изможденных.В Riga-Kaiserwald и Seelager Dondangen это было?? Я думаю, что нет. --Knyf23:21, 23 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Вопрос о функции - принципиальный. Я же вам говорю, что были лагеря для евреев, которые не были фабриками смерти. При этом процентуально смертность там была выше, чем в Саласпилсе. Так, в Кайзервальде из 20 тысяч заключённых выжило 7 тысяч, из которых впоследствие, по переводу в Донданген, выжило, по разным оценкам, около 1,5-2 тысяч.
Не было там 20 тысяч. Около 5 (некоторые латвийские историки говорят о 500-1000, но это занижение), из которых, действительно, большинство погибло. Gilien08:12, 26 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Вот в статье свидетельстово - о уничтожении остаткков от 20-ти тыс - 5тыс за один месяц. Но из этого не следует, что 15-ти не было совсем --Knyf09:03, 26 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Коллега, вы меня извините, но все немецкие евреи, высланные в Латвию (23,550), известны поимённо, и также известна их судьба. Похоже, что даже 5 тысяч - завышенная цифра. Я сейчас смотрю литературу - указано, что в декабре 1941-го было доставлено 1000 евреев, в феврале 1942 - 500, и в мае 1942-го - 300, из которых большинство погибло (Buch der Erinnerung an die ins Baltikum deportierten deutschen, österreichischen und tschechoslowakischen Juden// bearb. v. Wolfgang Scheffler und Diana Schulle. in 2 Bänden. — München: KG Saur, 2003 - s.56-57). То есть всего мы можем говорить о том, что было уничтожено ок. 2000-2100 немецких евреев, учитывая, что и в 1942-43 евреи иногда направлялись в лагерь (A.Angrick, Р.Klein. Die „Endlösung“ in Riga. — Darmstadt: Wissenschaftliche Buchgesellschaft, 2006. — s.259-27). С уважением, Gilien11:20, 26 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Даже иностранные? Ясно, но где гарантия, что все были упомянуты в списках? Что никто не забыт, есть 100% гарантия? Понимаю, что свидетели вполне могут ошибаться в оценках, но на порядок--Knyf11:57, 26 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Вполне могут и на порядок, и даже больше. Например в воспоминаниях Моисея Раге, которые есть в "Латвии под игом нацизма", сказано, что в первые дни оккупации немцы убили в Риге 12000 евреев и столько же русских. Это классический пример даже не ошибочной оценки, а просто пересказывания слухов, которые противоречат действительности. Я ни в коем случае не говорю, что вообще не надо доверять свидетелям, но в том, что касается цифр, я больше доверяю научной литературе. Gilien12:51, 26 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Остаётся вопрос зверств, широкого спектра способов уничтожения. Тут надо отметить, что зверства СС-овцев в том или ином виде имели место во всех лагерях. Массовое же именно садистское уничтожение имело место только в одном - в усташеском Ясеноваце, где проводились совревнования по скоростному перерезанию горла заключённым, и т.д. У меня нет основания считать, что зверства персонала Саласпился были именно целенаправленным массовым УНИЧТОЖЕНИЕМ - всё-таки немцы не были патологическими садистами, и для целенаправленного массового уничтожения применяли другие методы. Я не настаиваю на том, чтобы назыывать статью "Саласпилс (исправительно-трудовая полицейская тюрьма расширенного типа)", хотя, к примеру, в немецкой Вике статьи по лагерям называются по официальным обозначениям, но и термин "лагерь уничтожения" я считаю необоснованым. С уважением, Gilien06:28, 24 апреля 2007 (UTC)[ответить]
они не были патологическиси садистами, в том-то и дело, они следовали расовой политике, целенапрваленно унитожая евреев, детей, «политических» (размытая группа), советских военнопленых. Остается «уголовники» - им было не намного легче: голод (вся кора в лесу была объедена в чел. рост), сопровождаемый тяжелым физическим трудом. --Knyf01:16, 26 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Политические - это и участники антинацистского подполья, и помощники партизан, и латышские общественные и политические деятели. Большинство из них были латыши, по отношению к которым не было "уничтожительной" расовой политики. Кроме того, мне кажется, что вы преувеличиваете значение расовой политики в деятельности немцев в Остланде, и в том числе в Саласпилсе. Совершенно чёткой была расовая политика относительно евреев - уже со второй декады июля на местах начинается массовое уничтожение. Но даже касательно цыган, которые для нацистов были не лучше евреев, расовая политика не была столь чёткой, и на местах была очень разной - общая установка была на уничтожение ВСЕХ, рейхскомиссар Остланда Лозе приказал уничтожить КОЧУЮЩИХ, а в реальности уничтожение было оставлено на усмотрение местных властей, и очень много где вообще никто не был уничтожен. Поэтому я всё-таки не могу принять вашу позицию касательно массового целенаправленного уничтожения в Саласпилсе заключённых из всех групп. Gilien08:12, 26 апреля 2007 (UTC)[ответить]
А вы не думали никогда, почему СС-цы проявляли жестокость? Они все были патологическими убийцами? Они, просто напросто, знали простые положения нацистской расовой теории, которая им кстати вдалбливалась. И знали свою "высокую" миссию. Тут дело не в жестокости, а в нацистской идеологии, результат их действий приветствовался. С их точки зрения они были не жестоки (категория жестокости-жалости отвергалось), а были практичными. И последовательными.
На счет Майданека и подобных им - они предназначались для окончательного решения "еврейского вопроса", очень важного для нацистов. При их закладке изначально предполагали большой масштаб действий. Действовать же надо было, начиная с немецкого "жизненного пространства", и заканчивая оккупированными территориями, уничтожая "мировое еврейство". Поэтому такие лагеря вышли на "промышленнный" масштаб, их называют еще "фабриками смерти". Надеюсь на понимание --Knyf23:21, 22 апреля 2007 (UTC)[ответить]
насколько мне известно, в разделе "Фальсификация истории лагеря"
указана не совсем точная информация-
"В этом учебнике истории Саласпилский концлагерь, .... назван «исправительно-трудовым лагерем». Также сказано, что в подобных лагерях «содержались преступники, дезертиры, бродяги, евреи и прочие». "
Суть в том, что в книге были цитаты нацистских документов, насколько я знаю авторы этого учебника не называли Саласпилский концлагерь «исправительно-трудовым лагерем».
К сожалению проверить эти сведения у меня не было возможности, но это очень просто сделать, имея на руках книгу. Все известные мне источники, подтверждающие данные в этом разделе не приводят достаточных цитат, лишь комментируют текст.
Более-менее квалифицированное объяснение я нашел на этом форуме
http://www.evangelie.ru/forum/t24201.html
Внёс-таки правку, на тему учебника в разделе "Фальсификация истории лагеря" - поскольку никто не удосужился проверить тезис о том, что авторы учебника назвали концлагерь трудовым, я добавил свою фразу - "По другой информации, так этот лагерь назывался в нацистских документах, которые были процитированы в этом учебнике."
По крайней мере так люди будут обращать внимание на сомнительную информацию. Вообще-то раздел не несёт новой информации, кроме сомнительных выводов относительно современной латышской исторической науки. Предлагаю удалить раздел, или добавить ссылки на источники и доказательства этого тезиса.
zebra2423:56, 27 августа 2007 (UTC)[ответить]
В разделе "Современные оценки и фальсификации в освещении истории лагеря в Латвии" не очень понятно с началом цитирования статьи и цитатами в самой статье и как следствие непонятно с кавычками. Сергей13:39, 28 апреля 2008 (UTC)[ответить]
Я чуть-чуть поправил кое-что в плане стиля и викификации. Кстати, может следует упомянуть в статье про музей и монумент? Или их уже ликвидировали? --Red October05:22, 27 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Есть монумент, и "музей" есть, правда за ними почти не ухаживают :(.
Не ребята, статья по многим источникам писалась, медленно росла, структуру приобретала (что видно из многочисленных моих правок). После дискуссий с Gilien приходило понимание, что нужно осветить лучше ( чем вот дискуссии лучше споров :) ) Нужно конечно еще материала, но надеюсь, что со временем если не я, так другие добавят. Там еще были лагеря в системе Саласпилса. Кроме того вообще в концлагерях отдельные бараки могли быть временно предназначены для определенной группы лиц или целей, огораживались рядами проволоки и тоже имели названия "лагеря". Если кто, что-то прояснит, буду очень признателен. С уважением, --Knyf13:01, 11 мая 2007 (UTC)[ответить]
Спасибо Red October за статью про Виктора Арайса, а то на этого карателя и убийцу уже не было сил и желания (все на потом отодвигал). Он по некоторым источникам посещал лагерь в нерабочее время даже иногда --Knyf13:01, 11 мая 2007 (UTC)[ответить]
СССР не подписывал до войны ни Женевскую конвенцию по военнопленным, ни Гаагскую конвенцию по методам ведения войны. Это факт достаточно широко известен. 213.154.201.6816:36, 19 февраля 2012 (UTC) zaporozya-s[ответить]
Женевская конвенция к статье о Саласпилсском концлагере имеет только косвенное - географическое отношение. Советские военнопленные в СК не содержались, но недалеко от СК находились объекты Stalag350. Лагеря военнопленных имели совершенно другое подчинение и, приплетая их к осуждаемой статье, энтузиасты запутались и статью попросту забросили.-- Gaujmalnieks00:35, 3 октября 2012 (UTC)[ответить]
Для чего вставлена эта фраза "МИД Латвии также высказал удивление селективным подходом Российской Федерации — в рамках ЮНЕСКО отметить Международный день памяти жертв Холокоста выставкой о Латвии при том, что в России подобный день памяти официально даже не назначен" Это статья об отношении РФ к Холокосту или МИДа Латвии к РФ? Запрещенную выставку организовывала не РФ, а представители разных стран. Cathry19:43, 20 июня 2015 (UTC)[ответить]
Протесты по данному поводу высказали именно представители России. И они же организовывали выставку. Значимость неосуществившихся планов «группы историков», на мой взгляд, ничуть не больше, чем удивления МИДа Латвии. --Pessimist20:00, 20 июня 2015 (UTC)[ответить]
Ее организатор - российский фонд. Состоялась она в российском же учреждении. А в ЮНЕСКО - как они планировали - не осуществилась. --Pessimist20:47, 20 июня 2015 (UTC)[ответить]
Количество жертв в английской википедии
"About 12,000 prisoners went through the camp during its existence. In addition to the German Jews who perished during the construction phase about 2,000 to 3,000 people died here due to illness, heavy labour, inhuman treatment, epidemy, etc." - так там написано в разделе "Number of victims" со ссылкой на указанную книгу. Cathry14:53, 21 июня 2015 (UTC)[ответить]
Вас не затруднит процитировать какие слова из англовики вы перевели как «При этом латвийские историки утверждают что…». А если этого нет в англовики (которая сама по себе не АИ), то из чего сделан вывод, что это именно обобщенная позиция латвийских историков, а не позиция только одного автора или, напротив, общий научный консенсус? Вы прочли этот источник? Что в нем написано? --Pessimist15:00, 21 июня 2015 (UTC)[ответить]
В английской википедии не приведено других данных, а тут они есть, поэтому и необходима атрибуция. Нет я не прочла источник, иначе бы не комментировала правку таким образом. Cathry15:06, 21 июня 2015 (UTC)[ответить]
То есть атрибуцию вы выдумали сами, не ознакомившись с источником. И это в ситуации, когда вы сами понимали, что имеете дело с потенциально спорными данными. ЧТД, значит ваше добавление я отменил вполне обоснованно. «Тут они есть» с опорой на черт знает что: ни автора оценки, ни страницы — отсылка к большой книге «на деревню дедушке». --Pessimist15:24, 21 июня 2015 (UTC)[ответить]
То есть так считают не только латвийские историки, но и другие ученые. А им противопоставляется пропагандист Дюков, в жизни не работавший в архивах Яд Вашем и ссылка на фиг знает что. Мда. Предлагаю сначала знакомиться с АИ, разбираться с цифрами и источниками, включая их авторитетность, а только потом добавлять в статью информацию. Без вымышленной атрибуции. --Pessimist15:36, 21 июня 2015 (UTC)[ответить]
Это не говоря уже что нагугленная цифра без контекста может значить все что угодно. Например в книге Valdis Lumans, Latvia in World War II, New York: Fordham University Press, 2006 есть цифра в 6000 заключенных. Я понимаю, что нагуглив такое вы могли бы радостно вставить её с аналогичным обобщением. Проблема в том, что она атрибутирована как «whose count may have reached as high as 6,000 at one time». Понимаете разницу? Потому что в том же источнике «53,700 fatalities at Salaspils». --Pessimist15:40, 21 июня 2015 (UTC)[ответить]
53700 - советская оценка жертвы среди гражданских лиц, а ещё в систему Саласпилса входил лагерь военнопленных, где по советской оценке погибли более 40 000. Cathry15:54, 21 июня 2015 (UTC)[ответить]
О, я не знал, что Valdis Lumans характеризуется как советский историк. А конфликт интересов есть безусловно: я пишу энциклопедию по возможности используя академические источники, а Дюков занимается пропагандой, а не наукой.--Pessimist15:59, 21 июня 2015 (UTC)[ответить]
"One source counts as many as 53,700 fatalities at Salaspils, for whom it truly was a death camp" Lumans пишет таким образом. Что он пишет дальше, неизвестно Cathry16:05, 21 июня 2015 (UTC)[ответить]
Мне доступно все содержание книги Lumans-а. «он считается АИ» — видите ли я в этих обсуждениях, включая КОИ, участвовал — поэтому меня трудно ввести в заблуждение. На фоне таких АИ как он Lumans Дюков никто и звать никак. --Pessimist16:08, 21 июня 2015 (UTC)[ответить]
Я привел ссылку на страницу, которая вполне однозначно показывает авторитетность Луманса в вопросах истории. В вопросах "истребления вьетнамцев" я его авторитетность пока не изучал и не вижу повода. На том дискуссию о Дюкове не вижу повода продолжать, все уже сказано. --Pessimist16:15, 21 июня 2015 (UTC)[ответить]
Предположим, в таком случае правильные данные именно у "пропагандиста" Дюкова, а не у историков заявляющих про 12 000 жертв. Cathry16:21, 21 июня 2015 (UTC)[ответить]
Я не могу запретить вам что-либо предполагать. Но опираться в Википедии надо на академические источники - если таковые в наличии по теме есть. А они есть и их много. Дюков к таковым не относится. --Pessimist16:23, 21 июня 2015 (UTC)[ответить]
Я не собираюсь вас переубеждать, вы можете считать его хоть академиком. Факты: научной степени нет, отрицательные отзывы есть, цитирование в научной литературе ноль. Далее читаем критерии ВП:АИ.
Кстати, кто заявляет про 12000 жертв (ранее вы вставляли информацию про всего 12000 тысяч заключенных) мне неведомо - ибо ни один источник вы так и не процитировали. --Pessimist16:29, 21 июня 2015 (UTC)[ответить]
Во-первых, цифра 12 тысяч относится к евреям (и вероятно только к немецким), а вовсе не ко всем заключенным. Следующей же фразой указано, что всего заключенных было больше ("In addition to the German-Jewish victims, an additional 2,000-3,000 people perished in this camp, with the share of children and young people from the "gang areas'* (i.e., partisan areas) being particularly high"). А далее приведена цифра в 53 тысячи жертв с атрибуцией к данным Чрезвычайной комиссии. Как я уже писал выше, выгуглить какую-то цифру недостаточно для того чтобы писать статью. Ваши последующие реплики только подтверждают тот факт, что с АИ вы работаете крайне некачественно. --Pessimist18:11, 21 июня 2015 (UTC)[ответить]
Читайте внимательней "it is believed ... abour 12 000 prisoners passed through its gates". О том, что это были евреи или германские евреи не говорится. А далее говорится про 2-3 тысячи убитых дополнительно к убитым германским евреям (число которых не указано) Cathry19:04, 21 июня 2015 (UTC)[ответить]
Вы две фразы между собой как-нибудь соединить можете? А называние главы прочесть сверху? Или по вашему сначала говорится вообще обо всех узниках, потом о 2-3 тысячах добавляемых неизвестно к чему, а потом указывается 53 тысячи убитых, которые больше в 4,5 раза общего числа узников?! Как хорошо, что в Википедии ориентируются на АИ, а не на участников, представляю себе статьи основанные на таких интерпретациях… ВП:ПДФ отдыхает. --Pessimist19:12, 21 июня 2015 (UTC)[ответить]
Как минимум, фраза "In addition to the German-Jewish victims, an additional 2,000-3,000" показывает, что этот источник не считает цифру 12000 общим числом всех узников. --Pessimist19:17, 21 июня 2015 (UTC)[ответить]
Ага, только пока в единственной книге, которую мы обсуждали в наличии два немецких историка и ни одного латвийского. А что у них там в википедиях и прочих малоавторитетных по такому спорному вопросу источниках, которые вы вероятно читали столь же внимательно, даже обсуждать не вижу смысла. --Pessimist20:25, 21 июня 2015 (UTC)[ответить]
Мне это никак не очевидно. Даже если бы это было именно так, то этот круг историков по факту латвийскими не ограничивается, так что ваша атрибуция полностью вымышленная - как я и отметил выше. Показательно здесь ваше стремление обвинить латвийских историков в занижении числа жертв, хотя ни одного латвийского историка вы так и не привели.--Pessimist20:42, 21 июня 2015 (UTC)[ответить]
Это тоже показательно, что не очевидно. Потому что стандартная пропорция ревизионистов - "не 6 миллионов, а 200-300 000" "умерших от голода и лишений в лагерях", практически точно выдержана в этих оценках. Но тут конечно это не ревизионизм, а "мнение круга историков". Cathry21:11, 21 июня 2015 (UTC)[ответить]
Ревизионисты отличается от мейнстрима не цифрой жертв, а тем, что не являются признанными учеными и специалистами. Потому как есть утверждения о 15 миллионах убитых евреев. Все, кто писал о 6 миллионах - ревизионисты? --Pessimist05:11, 22 июня 2015 (UTC)[ответить]
Есть общепризнанная примерная цифра, именно маргинальные отступления от неё считаются ревизионизмом. "Признанные ученые и специалисты" не застрахованы от того, чтобы начать выдавать маргинальные теории. Таких случаев предостаточно. Cathry05:39, 22 июня 2015 (UTC)[ответить]
И с каких пор "общепризнанная примерная цифра" = "данные ЧГК"? Искажений информации в угоду сиюминутным идеологическим потребностям в советской исторической науке предостаточно. --Pessimist05:48, 22 июня 2015 (UTC)[ответить]
А из каких цифр складывается 6 миллионов? Уничтожали большинство евреев на территориях либо СССР либо будущего Варшавского договора, значит и оценки делали советские либо коммунистические органы. К тому же так и непонятно, чем мотивируется в данном случае мнение про якобы завышенные цифры? Вот Шнеер пишет что оценки количества детей наоборот меньше чем были. Cathry05:54, 22 июня 2015 (UTC)[ответить]
Ваше любознательность в вопросах истории очень умиляет. Если бы она не сочеталась с безапеляционными утверждениями по теме. Цифра 6 миллионов складывается из демографических данных. А именно: еврейское население до войны, минус эмиграция, плюс иммиграция, минус население после войны, минус естественная убыль. Данные о жертвах, зафиксированные ЧГК, здесь вообще ни при чем. Никто и никогда не считал 6 миллионов через сумму жертв в тех или иных отдельных местах уничтожения. --Pessimist16:33, 22 июня 2015 (UTC)[ответить]
Родс приводит эти цифры безоценочно as is и не комментирует. Возможно, что в показаниях Еккельна перепутано число убитых узников самого лагеря с убитыми в территории вокруг Саласпилса, которых тащили туда отовсюду, например из Рижского гетто. В любом случае, сначала надо разбираться, а потом в статью набивать. --Pessimist20:42, 21 июня 2015 (UTC)[ответить]
Ну так решайте свой вопрос. Когда у вас будут принципиально иные данные вторичных АИ - тогда и обсудим что делать с Еккельном. --Pessimist05:51, 22 июня 2015 (UTC)[ответить]
Обобщать мнения латвийских историков по числу жертв нельзя, так как они такие оценки можно сказать и не дают. Разве что в том, что советские оценки (до ста тысяч) сильно завышены. Цитируемая в англовики книга историка Строда подверглась достаточно серьезной критике, правда не по конкретным числам. В этом году планируется выпуск монографии трех достаточно известных историков, которая будет посвящена Саласпилсскому концлагерю. Думаю там будет дано современное обобщение всего пласта литературы по обсуждаемой теме. --Gaujmalnieks21:58, 21 июня 2015 (UTC)[ответить]
"советские оценки (до ста тысяч) сильно завышены." На основании чего делается вывод, что они завышены? Если завышены эти оценки, делается ли вывод западными историками, что завышены и все остальные к вящей радости ревизионистов? Cathry01:25, 22 июня 2015 (UTC)[ответить]
Статья в отвратительном состоянии. Большая часть материала — цитаты первичных источников, указания страниц по книге «Латвия под игом нацизма» нет. Даже численность жертв приводится «по показаниям свидетелей», хотя даже Чрезвычайная комиссия насчитала почти вдвое меньше. Нужно полностью переписывать это безобразие. --Pessimist18:40, 21 июня 2015 (UTC)[ответить]
Известно, что рядом располагался лагерь для военопленных http://vesti.vesti.lv/society/theme/city/6281-biloe-i-dumi-arona-shneera.html погибшие в котором и составляют дополнительные к 53 000 примерно 47 000 из "завышенных оценок". При этом сейчас о военнопленных говорится только со ссылкой на Луманса "В дальнейшем в лагерь заключали советских военнопленных, латвийских и других участников антинацистского сопротивления." У Луманса имеется в виду соседний лагерь или для гражданских лиц? При этом же известно, что до 1944 года в лагере содержались дети. Cathry01:46, 22 июня 2015 (UTC)[ответить]
Луманс не уточняет, у него написано «Jews actually comprised a small portion of the inmates, since the camp, which continued to house Soviet POW', also became a camp prison for Latvian, other Baltic, and Slavic political prisoners». Дети у него в следующем абзаце, я еще не успел добавить. --Pessimist05:17, 22 июня 2015 (UTC)[ответить]
Если считать это основанием для исключения самого авторитетного из имеющихся в статье источников, то все остальные пойдут под нож автоматом вместе со статьей. Рассматривать эти лагеря вместе или по отдельности - это вполне в рамках методологии и грубой ошибкой не является. Впрочем, вы можете меня легко разубедить, показав критику Луманса по этому вопросу в АИ. --Pessimist16:28, 22 июня 2015 (UTC)[ответить]
Мне неинтересно вас в чём-то убеждать. Хотелось бы чтобы статьи писались не на основе низкопробных источников которым из-за океана "виднее" что происходило в Латвии. Но проводить 24 часа в сутки в википедии у меня нет возможности. Cathry17:46, 22 июня 2015 (UTC)[ответить]
Я предпочитаю академические источники согласно критериям ВП:АИ. Вас похоже интересуют какие-то иные критерии. Из-за океана вас не устаивают, местные вас тоже не устраивают. Зато статейки всяких журналисто-пропагандистов без признаков авторитетности для вас самое то. Но увы, ВП:АИ не позволяет использовать такие подходы. --Pessimist18:04, 22 июня 2015 (UTC)[ответить]
«погибшие в котором и составляют дополнительные к 53 000 примерно 47 000 из „завышенных оценок“» - в каком АИ это написано? По приведенной ссылке не обнаружил. --Pessimist06:00, 22 июня 2015 (UTC)[ответить]
Критерии ВП:АИ: образование, научная степень, ссылки от авторитетных ученых и экспертов есть? За неимением ничего подобного - он не АИ. "Краевед", критикующий академического историка, проходит по разряду ВП:МАРГ. --Pessimist17:56, 22 июня 2015 (UTC)[ответить]
Латвийские историки не включают погибших советских военнопленных в "заниженные" оценки. Они считают, что "гражданский" Саласпилс и лагеря военнопленных Шталаг350/Z были разными лагерями с различным подчинением. Но это, насколько понимаю, не исключает наличие некоторого числа военнопленных также в Polizeigefängnis und Arbeitserziehungslager Salaspils. --Gaujmalnieks00:59, 25 июня 2015 (UTC)[ответить]
Авторитетность источника о позиции Латвии
Какими признаками авторитетности обладают неназванные "организаторы выставки", чтобы их мнение о мотивах Латвии стало авторитетным? Латвия свои мотивы озвучила официально через МИД. --Pessimist15:02, 11 июля 2015 (UTC)[ответить]
Указана атрибуция "по их словам". В данном случае они такая же сторона, как и МИД Латвии. И их версия должна быть отражена согласно нтз. Cathry15:09, 11 июля 2015 (UTC)[ответить]
Поддерживаю в рамказ ВП:НТЗ допустимость отображения мнения организаторов выставки из АИ при атрибутировании чьё это предположение. Причём тут позиция Латвии (ну и пусть она будет отражена - хорошо же), если речь идёт о выставке и мнении организаторов этой выставки (а не мнении другой выставки).--Платонъ Псковъ15:49, 11 июля 2015 (UTC)[ответить]
По их словам - кого? Имя, должность, научный авторитет, политический вес? С какого перепугу мнение о мотивах МИда Латвии нужно спрашивать у анонимов? Если бы они ще о своей выставке что-то говорили - их мнение бы чего-то стоило. Но по какой причине что-то делает латвийское государство знает МИД Латвии и ученые политологи. --Pessimist15:52, 11 июля 2015 (UTC)[ответить]
Каких анонимов? "организаторы выставки" ясно указано в АИ. К тому же это не их "мнение", а озвученная им (пусть по их словам) причина Cathry16:05, 11 июля 2015 (UTC)[ответить]
Мнение МИДа Латвии и есть позиция Латвии. Предположение организаторов выставки есть предположение организаторов выставки, а не подмена мнения МИДа Латвии. --Платонъ Псковъ16:08, 11 июля 2015 (UTC)[ответить]
Совершенно верно. Остается объяснить по какой причине авторы этих предположений являются авторитетным источником по данному вопросу. --Pessimist16:10, 11 июля 2015 (UTC)[ответить]
Извините, но в абзаце о выставке естественно обозначить и их мнение. Ваша личная позиция в этих вопросах ясна, но не забывайте о ВП:НТЗ, не перегибая в сторону только одной стороны.--Платонъ Псковъ16:15, 11 июля 2015 (UTC)[ответить]
Простите, какое вам дело до моей личной позиции? Я спрашиваю у вас почему этот источник авторитетен по данному вопросу. В ответ слышу что угодно кроме ответа на этот простой вопрос. --Pessimist16:26, 11 июля 2015 (UTC)[ответить]
Я слышу, что вы считаете это естественным. Проблема в том, что правила Википедии это естественным не считают. Согласно ВП:АИ ссылаться следует на авторитетные источники, а не на какие попало. --Pessimist16:41, 11 июля 2015 (UTC)[ответить]
Вы не могли яснее изъяснится, вы считаете Дюкова не АИ для того, чтобы он мог изложить свою версию событий (и почему? в ЮНЕСКО его допустили, а по вашему он не дееспособен?) или вы считаете РИА не АИ для изложения слов Дюкова? Cathry16:51, 11 июля 2015 (UTC)[ответить]
На КОИ высказан неоспоренный аргумент, что о самом концлагере из добавленной информации читатель не узнает ничего. Таким образом, это следует перенести в статью о самом Дюкове, для статьи о концлагере она незначима в связи с отсутствием полезной для читателя информации. --Pessimist06:35, 21 июля 2015 (UTC)[ответить]
Здесь речь идёт о работе "САЛАСПИЛССКИЙ ЛАГЕРЬ СМЕРТИ - Издательство «Лиесма» Рига 1975" (Автор К. Сауснитис. Художник А. Галевиус Фото Г. Биркманиса, А. Кулова, Л. Линдгольма, В. Упита, Я. Цебура, Г. Янайтиса Перевод с латышского И. Дижбите). Естественно, если уж Музей оккупации Латвии и подсчёты немецких историков в их работах являются авторитетными (хотя необъективность их в одну сторону также очевидна, как возможность необъективности подсчёта советской стороны в своих трудах - но есть ВП:НТЗ - что и отображаем. --Платонъ Псковъ16:16, 11 июля 2015 (UTC)[ответить]
У нас есть научная книга, написанная двумя профессиональными немецкими историками. Они пишут, что согласно данным ЧГК, в лагере было убито более 53000 человек. А также есть статья некого Г. Сауснитиса на пропагандистском сайте nashapobeda.lv, в которой он утверждает, что что согласно данным ЧГК, в лагере было убито более 100 тысяч человек. На мой взгляд, один из двух источников ошибся в силу свой крайне низкой квалификации и незнакомства с теми самыми данными ЧГК, которые опубликованы и доступны. Остается решить какой именно. --Pessimist16:19, 11 июля 2015 (UTC)[ответить]
"Пропагандисткий" сайт он пропагандистский только потому, что Вы не стесняетесь показывать свою необъективность (пристрастность) к вопросам советских точек зрения и к современным трактовкам истории в странах Прибалтики. Музей оккупации Латвии и мнение о подсчётах немецких историков тогда вообще не могут считаться авторитетными, а музей оккупации Латвии это и есть одна сплошная пропаганда. Но есть в ВП правило ВП:НТЗ, которое исходит не с позиции, отталкиваясь от личного мнения как правильного, а от нейтральности, отображения разные позиции и АИ. Это первое. Второе, здесь речь идёт о конкретной работе 1975 года - что есть АИ, а не мнение анонимов сайта.--Платонъ Псковъ16:31, 11 июля 2015 (UTC)[ответить]
Напоминаю, что обсуждать оппонентов не следует (ВП:ЭП), обсуждайте статью и источники. Я не понимаю какое отношение к вопросу имеет музей оккупации -я на него не ссылался. В ВП есть правило ВП:НТЗ, но оно не требует ссылаться на неавторитетные источники и правило ВП:АИ не отменяет. Итак, я жду обоснований авторитетности для внесенного вами источника. Пока вы никаких аргументов не привели. --Pessimist16:38, 11 июля 2015 (UTC)[ответить]
"мнение о подсчётах немецких историков тогда вообще не могут считаться авторитетными" - на какое правило опирается ваша оценка? --Pessimist16:44, 11 июля 2015 (UTC)[ответить]
"здесь речь идёт о конкретной работе 1975 года - что есть АИ, а не мнение анонимов сайта" - под этой конкртеной работой написано слово автор и далее Г. Сауснитис. Его авторитетность я и прошу обосновать. В чем проблема? --Pessimist16:46, 11 июля 2015 (UTC)[ответить]
Во-первых, обоснуйте сперва авторитетность мнения немецких учёных о числе жертв якобы по данным ЧГК. Во-вторых, приведите цитату, где написано "53 тыс." и какие категории всех ли погибших или только расстрелянных и т.п. В-третьих, советский автор авторитетен несомненно, так как он отображает советскую точку зрения в соответствующем АИ ("САЛАСПИЛССКИЙ ЛАГЕРЬ СМЕРТИ - Издательство «Лиесма» Рига 1975" (Автор К. Сауснитис.)). То что он лично Вам не авторитетен и Вы его априори не считаете авторитетным - не довод. Никаких аргументов Вы не привели, кроме личного мнения о том, что советский автор неавторитетен, а немецкие якобы авторитетны. Напоминаю о ВП:НТЗ. В-четвёртых, а данном АИ есть конкретный автор и конкретная цифра в 100 тыс. и кто и какие категории погибшах. Про мнение немецких историков нет ни цитаты с цифрой, ни ссылки на АИ.--Платонъ Псковъ16:50, 11 июля 2015 (UTC)[ответить]
Я уже это обосновал. Оба автора - профессиональные историки, книга издана в научном издательстве. Это критерии правила ВП:АИ. Ссылка на книгу немецких историков стоит в статье.
"советский автор авторитетен несомненно, так как он отображает советскую точку зрения" - простите, но в правиле ВП:АИ такизх критериев авторитетности нет. Прошу вас опираться на правила Википедии, а не какие-то собственные представления о "несомненной авторитетености". --Pessimist16:58, 11 июля 2015 (UTC)[ответить]
Вы не обосновали: ссылки на АИ и цитаты на "53 тыс." вообще нет. А если речь идёт о далеко ниже расположенной сноске (без ссылки на текст) на The 'Final Solution' in Riga: Exploitation and Annihilation, 1941-1944 - это пока относится к др. предложению и проверить невозможно про "53 тыс." и что входит в эти "53 тыс." - поэтому и есть сомнения об авторитетности их мнения (и их ли мнения?) о подсчёте якобы по данным ГЧК. Также, имеются сомнения в отношении объективности и авторитетности "немецких учёных" в части подсчёта убитых якобы по данным советской ГЧК, так как могли быть упущены многие категории погибших. Про авторитетность данных Музея оккупации Латвии - без комментариев.
К. Сауснитис является авторитетным автором многочисленных работ по Саласпилсу в своё (советское) время, в том числе авторитетных источников по данной тематике в СССР в целом - найдите иные работы в СССР - "САЛАСПИЛССКИЙ ЛАГЕРЬ СМЕРТИ - Издательство «Лиесма» Рига 1975", "Селаспиллсский лагерь смерти" - Лиесма, 1967 г. и т.д. Это не собственные представления о "несомненной авторитетености", а следование ВП:НТЗ и АИ. Прошу не играть правилами ВП, требуя доказывать авторитетность очевидно авторитетной точки зрения из советского труда.--Платонъ Псковъ17:30, 11 июля 2015 (UTC)[ответить]
Откройте пожалуйста книгу и прочтите ее. Там на указанной странице немецкие историки пишут, что согласно даннным ЧГК в лагере было убито более 53000 человек. Если вы считаете, что они что-то упустили - сошлитесь на научную критику их упущений.
Я просил вас использовать критерии ВП:АИ для доказательства авторитетности, а не повторять на разные лады слово "советский", поскольку такого критерия авторитетности в правиле нет. Напомню, что основные критерии согласно правилу - это профильное образование, научная степень и признание в академической среде. Итак? -Pessimist17:50, 11 июля 2015 (UTC)[ответить]
О какой книге идёт речь, если под предложением нет сноски и в целом во всём абзаце нет ссылки на текст с "53 тыс."?
Из сборников ГЧК (здесь и т.д.) мы видим упоминание о том, что "комиссия установила, что в Саласпилском лагере немцы замучили более 56 тысяч мирных граждан". Но не 53 тысячи. То есть даже если там есть "мнение немецких учёных" об их трактовке данных ГЧК - они уже не совпадают. Сборники включают лишь часть материалов, поэтому объективность и авторитетность такого "мнения немецких учёных" (коих пока и не видно) об их трактовке данных ГЧК под сомнением.
Книга Andrej Angrick, Peter Klein. The 'Final Solution' in Riga: Exploitation and Annihilation, 1941-1944 / transl. Ray Brandon. — Berghahn Books, 2012. — ISBN 9780857456014. Указанная информация находится на странице 255.
В приведенном вами источнике указанная цифра содержится в документе, который называется "№ 55 Спецсообщение УКР «Смерш» 3-го Прибалтийского фронта в Главное управление контрразведки «Смерш» об окончании следствия на группу сотрудников карательного отряда при т. н. Латышской вспомогательной полиции безопасности и СД". Возможно вы не в курсе, но Главное управление контрразведки «Смерш» и Чрезвычайная государственная комиссия - это не одно и то же. Таким образом: вы внесли фальсификацию с отсылкой к якобы материалам Комиссии.
Что касается сборника с информацией про 56 тысяч - не возражаю внести эту информацию безх ваших критических замечаний к ней. Поскольку вы не АИ. Как написано - так и вносим. --Pessimist18:55, 11 июля 2015 (UTC)[ответить]
Как называется конкретный документ, на который вы ссылаетесь и кто его автор? Там в сборнике много разных документов - если вы его конечно прочли. --Pessimist19:20, 11 июля 2015 (UTC)[ответить]
«Я вижу что вы снова просите игнорировать правило ВП:АИ - но я такие просьбы выполнять не намерен.», «вы внесли фальсификацию», «вы не АИ» - просил бы обойтись без выпадов (ВП:ЭП). Я следую правилу ВП:НТЗ и ВП:АИ, отражая две точки зрения, а не проталкивая только одну, играя правилами.--Платонъ Псковъ19:04, 11 июля 2015 (UTC)[ответить]
"Просил бы вновь исходить из ВП:НТЗ, а не играя правилами, критиковать АИ ради критики" - попрошу без личных выпадов. Я опираюсь на критерии ВП:АИ, а не на собственое необоснованное мнение об авторитетности всего советского, которого в правилах нет. Вы атрибутировали 101 тысячу от Смерш как данные ЧГК - это фальсификация. --Pessimist19:15, 11 июля 2015 (UTC)[ответить]
Вместо необоснованных обвинений в "фальсификации", просил бы без личных выпадов ВП:ЭП - сперва внимательнее смотреть на приводимый АИ и на правки.--Платонъ Псковъ19:18, 11 июля 2015 (UTC)[ответить]
Кто Вам сказал, что я считаю, что судебно-медицинское и есть заключение ЧГК? Конечно, скорее всего оно использовалось ЧГК - но не нам и не вам это доказывать или опровергать. Вы видели мою правку, расширяющую формулировку "По советским данным" вместо однозначного "по данным ГЧК", что снимает все необоснованные обвинения в "фальсификациях" (хотя и без этого можно было в конструктивном ключе формулировку поправить нейтрально, обойдясь без выпадов).--Платонъ Псковъ19:34, 11 июля 2015 (UTC)[ответить]
Я вижу что вы расширили формулировку. Теперь остается выяснить с каких пор в Википедии вместо вторичных научных источников стало принято ссылаться на архивные документы (первичные источники)? Что говорит по этому поводу правило ВП:АИ? --Pessimist19:47, 11 июля 2015 (UTC)[ответить]
Прежде чем увидеть, Вы несколько раз успели необоснованно обвинить в фальсификациях... То есть, если нет академических АИ в РФ - а Саласпилс не в России давно находится - мы будем игнорировать те АИ, что есть? Удобная позиция, чтобы нивелировать ВП:НТЗ, ВП:АИ, полноту, информативность и энциклопедичность информации. Конечно, когда есть много академических АИ - будем выбирать среди них, какие более авторитетны и нейтральны. Но АИ какие есть, такие и приходится использовать. Главное что АИ. Немецкие историки кому-то покажутся ненейтральными и менее/не авторитетными - но мы их упоминаем. Хорошо, что мы ссылаемся не столько на лист, опись и фонд архива, а на сборники архивных документов. --Платонъ Псковъ20:12, 11 июля 2015 (UTC)[ответить]
Просил бы также вопреки ВП:НТЗ не навязывать мнение немецких историков как априори единственно правильное. Это ненейтрально и неэнциклопедично для ВП. --Платонъ Псковъ20:12, 11 июля 2015 (UTC)[ответить]
Итак, правило гласит: «Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте.» Представленные первичные источники опубликованы не в надежных местах, поскольку специальная подготовка публикаторов неизвестна, репутация редакции в научном мире тоже. На каком основании прямо вопреки процитированому правилу вы использовали эти первичные источники? --Pessimist10:32, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]
Аргументы высказаны были (см. выше). Повторю и расширю. Во-первых, не Г. Сауснитис, а К. Сауснитис. Во-вторых, К. Сауснитис авторитетный автор и редактор ряда тематических работ о Саласпилсе (это также К.Сауснитис "Саласпилсский лагерь смерти" - Рига. "Лиесма". 1967. 24 с. с илл.; Сауснитис К. Саласпилс - Рига: Лиесма, 1975. — 16 с.; К.Сауснитис "В Саласпилском лагере смерти" - Латвийское Государственное Издательство, Рига, 1964 - 390 с. - авторитетные советские издательства. В-третьих, его работы есть в списке История СССР: указатель советской литературы за 1917-1952 гг, Том 3,Часть 4- Фундаментальная библиотека общественных наук (Академия наук СССР), И. П Доронин. Изд-во Академии наук СССР, 1977. B здесь же. АН СССР является авторитетным изданием. А уж публикация данных К.Сауснитиса со ссылкой на ГЧК никак не могло быть сделано вопреки ГЧК - уж тогда всё проверяли. Это в-четвёртых. Тем более, в-пятых, данные в работе К.Сауснитиса совпадают с архивными данными СССР/РФ. Также просил бы не далать самовыводы об упоминании "56 тыс." как целостном выводе ГЧК по всем погибшим в Саласпилсе (так как там узкая формулировка "замучили более 56 тысяч мирных граждан", чем у того же К.Сауснитиса и в архивных документах СССР/РФ).--Платонъ Псковъ11:23, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]
Я не нашел в приведенных вами ссылках на архивные документы ничего про 56 тысяч, а в выводах ЧГК, на которые вы же дали ссылку, ничего про 100 тысяч. Такое смешение вводит в заблуждение при гигантском расхождении почти в 2 раза в приводимых цифрах. Я атрибутирую каждый источник отдельно и прошу не добавлять утверждений, которых в приводимых источниках нет. Самовыводов о неполноте выводов ЧГК прошу не делать. --Pessimist12:06, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]
То, что Вы что-то по-своему решению, что-то искали и не нашли - ваши решения. Самовыводов о выводах ЧГК прошу не делать, ссылаясь на выдержки Сборника материалов ЧГК.--Платонъ Псковъ15:25, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]
Обращаю внимание на то, что те же материалы ЧГК также содержат такую формулировку: «В «Шталаге 350» и в его отделениях немцы замучили и расстреляли более 130 000 советских военнопленных. Комиссия обнаружила, в Риге и ее окрестностях 12 мест массового захоронения трупов замученных советских военнопленных, из них наиболее крупные — в Саласпилсе,...». То есть, помимо 56 тысяч мирных граждан, здесь были убиты и военнопленные.--Платонъ Псковъ16:05, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]
Вы не привели ссылки на данныне ЧГК с цифрой 100 тысяч жертв концлагеря Салапилс. До приведения такой ссылки утверждения, что ЧГК опубликовало такую цифру будут откатываться как фальсификация,
Саласпилс - это поселок, не имеющий отнощения к концлагерю. Сознательное смешение числа захороненных в поселке с числом жертв концлагеря будет откатываться как фальсификация. Пояснения даны там же. --Pessimist19:19, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]
Вы к кому обратились? Таких просьб и выводов я не получал и не делал. Прекратите делать странные самовыводы. Причём туи статус нп, если речь идёт о лагерях под Саласпилсом, обобщённо именуемых как Саласпилс.--Платонъ Псковъ19:24, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]
"лагерях под Саласпилсом, обобщённо именуемых как Саласпилс" - попрошу без самовыводов. Ничего подобного в источнике не написано. А если бы и было написано - то эта статья о конкретном концлагере Куртенгоф, а не о каких-то "обобщенно именуемых" --Pessimist17:24, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]
...
2. В период с 24 ноября 1944 г. по 6 декабря 1944 г. в районе г. Рига произведена эксгумация и судебно-медицинское исследование трупов в следующих пунктах:
1. Бикернекский лес
2. Саласпилс (лагеря)
3. Саласпилс (стар. гарнизон. кладбище)
...
Попрошу без самовыводов относительно того, что учитывалось в подсчётах в архивных документах Судебно-медицинской экспертной комиссии, так как там также и это:
«1. Согласно материалов следствия и осмотра мест массового захоронения трупов умерщвленных и погибших военнопленных и советских граждан... Общее количество трупов определяется свыше 300 000 и распределяется следующим образом:... Саласпильский (Саласпилсский) лагерь 101000 »
И прошу не связывать это с тем, что Арон Шнеер, говоря о собственно Саласпилском гражданском концлагере, просил не путать его с другим лагерем (так как это чисто авторский подход относительно тематики его интереса, не имеющего ничего общего с архивными документами Судебно-медицинской экспертной комиссии). Арон Шнеер не касался тематики числа жертв в Саласпилсе. Тоже самое просил бы не додумывать и по выдержкам из материалов ЧГК, которые также содержат как такую формулировку:
комиссия установила, что в Саласпилском лагере немцы замучили более 56 тысяч мирных граждан
.
так и такую
В «Шталаге 350» и в его отделениях немцы замучили и расстреляли более 130 000 советских военнопленных. Комиссия обнаружила, в Риге и ее окрестностях 12 мест массового захоронения трупов замученных советских военнопленных, из них наиболее крупные — в Саласпилсе,...
.
Американский (латышского происхождения) и два немецких историка (несмотря на их академичность) не являются авторитетными источниками относительно работы с российскими (советскими) архивами (достаточно посмотреть "широту изучения" этой темы судя по цитате упоминания ими вопроса о 53 тысяч в их АИ и то, что это никак не совпадает даже с материалов ЧГК, которые Вы уже нарекли самолично "Выводами ЧГК"). --Платонъ Псковъ19:04, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]
На этом фоне самым авторитетным АИ является Сауснитис К. как автор тематических работ в СССР: Сауснитис К. Саласпилс — Рига: Издательство «Лиесма», 1975. — 16 с
Как свидетельствуют материалы Государственной Чрезвычайной Комиссии, опубликованные вскоре после войны, в Саласпилсском лагере смерти немецкие фашисты расстреляли, повесили, отравили, забили до смерти, уморили голодом более 100 тысяч мужчин и женщин, детей и стариков.
.
Поэтому, просил бы не нарушать ВП:НТЗ, априори считая мнение американского (латышского происхождения) и двух немецких историков априори правильной точкой зрения. Тем более, что Вы не привели доказательств того, что (цит. Вас): "затем ЧГК и за ними совеременные историки выяснили, что в концлагере Салапилс не было такого количества военнопленных и из цифр жертв лагеря их исключили". Это Ваши самовыводы.--Платонъ Псковъ19:04, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]
Я вынужден проигнорировать ваши национальные предпочтения к источникам, которые противоречат правилу ВП:АИ. И потому продолжу опираться на вторичные академические источники, а не личные самовыводы участника Википедии из первичных источников, которые противоречат соврменным научным данным. Ксенофобия участников аргументом и критерием авторитетности не является. Правило ВП:НТЗ, на которое вы сослались, ничего подобного не содержит. Карлис Сауснитис - обыкновенный журналист, не обладающий никакими признаками авторитетности - согласно ВП:АИ, а не личным предпочтениям участников. --Pessimist19:32, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]
О национальных предпочтениях и ксенофобии говорите Вы, без всяких на то оснований (ВП:ЭП). Речь идёт о странах (США (Латвия) и Германия), а не о национальности или их языке. Прошу прекратить делать подобные выпады.--Платонъ Псковъ19:37, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]
Американский историк Луманс не имет отношения к стране Латвии. Страновых проедпочтений ВП:АИ тоже не имеет. Если вы не любите какие-то страны - делайте жто вне Википедии. Здесь международный проект. --Pessimist19:41, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]
Вновь прошу не делать выпадов-самовыводов относительно того, что я якобы какие-то страны не люблю. Речь идёт о степени пристрастности, степени изучения вопроса и доступа к архивным материалам. Здесь международный проект, прошу иметь в виду, что существуют советские источники.--Платонъ Псковъ19:45, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]
Речь идёт о степени пристрастности советских источников? Тех самых, что не имеют никаких признаков авторитетности по критериям ВП:АИ? Еще раз повторяю: - я буду опираться на критерии ВП:АИ, которое требует опоры на вторичные научные источники, а не на архивные документы и журналистов.--Pessimist19:48, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]
То есть, если академических работ в СССР нет, то и точки зрения советской вопреки ВП:НТЗ и не будет? Прошу не доводить правила до абсурда. --Платонъ Псковъ20:00, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]
Для ВП:АИ нет советской и несоветской точки зрения - есть авторитетная и неавторитетная. Неавторитеные точки зрения в Википедии не отражаются и это соответсвует ВП:НТЗ. Тем более, что все три приведенные мной академических источника как приводят советскую точку зрения, двое из них ее критикуют. Так что она будет представлена в Викпедии так, как она отражена в АИ, а не в представлениях отдельных участников. --Pessimist20:31, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]
Не доводите до абсурда ПОКРУГУ, так как помимо ВП:АИ в ВП есть ещё и ВП:НТЗ, в рамках которой (в том числе в исторической науке) есть такие определения, как советская точка зрения.
Для Википедии, согласно ее правилам, это совершенно безразлично - если такая точка зрения не отражена в авторитетных источниках. Я указал, что советская точка зрения, выраженная Чрезвычайной госкомиссией по расследованию нацистских преступлений, отражена в трёх академических источниках - и по ним же и приводится. Так что не надо ходить по кругу с заклинаниями о советской точке зрения и пытаться извлечь ее откуда попало в нарушение ВП:АИ. --Pessimist05:39, 14 июля 2015 (UTC)[ответить]
советская точка зрения, выраженная Чрезвычайной госкомиссией по расследованию нацистских преступлений, отражена в трёх академических источниках - это Ваши самовыводы, ничем не подтверждённые - ВП:ОРИСС. В материалах ЧГК говорится во-первых, о 56 тыс. (а не о 53 тыс, как у немецкого и американского источников), поэтому их отсылка к ЧГК не внушает доверия; во-вторых, там написано "мирных граждан" (хотя в материалах ЧГК и архивных документах "Латвия под игом нацизма" упоминаются и мирное, и военное население - тоже самое кстати говорит и американский источник, тоже самое ниже говорится и в материалах ЧГК; в-третьих, "замучили" (а не убили), - это всё можно трактовать по разному. Если Вы запрещаете мне читать архивные документы (делая выводы), прошу и вас не додумывать по-своему написанное в АИ. Не вам говорить, что где-то написано не так или так, как вам подходит под вашу идею о правильности 53 тысяч, наше дело изгалать написанное в АИ нейтрально (ВП:НТЗ). --Платонъ Псковъ19:22, 14 июля 2015 (UTC)[ответить]
Ваши выводы из архивных источников в Википедии никому не интересны в силу ВП:АИ. В трех академических источниках сказано, что в материалах ЧКГ число жертв - более 53 тысяч. Это не мой вывод, а прямое содержание вторичных научных источников. --Pessimist05:14, 16 июля 2015 (UTC)[ответить]
Cуществуют советские источники, а не лично для Вас "пропагандистское фуфло". Здесь международный проект, а не форум по интересам (где совестские неакадемические АИ 0 якобы фуфло). Также как придётся считаться со СМИ, в том числе теми (РИА Новости, РЕГНУМ, ТАСС), которые лично для вас "пропагандистские" (точнее здесь). Здесь международный проект, а не форум по интересам (где западные СМИ якобы не "пропагандисты").--Платонъ Псковъ19:51, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]
То, что Вас лично интересует, понятно. Но помимо ВП:АИ, есть ещё ВП:НТЗ как фундаментальный принцип Википедии. Также в преамбуле ВП:АИ написано: «Рекомендуется следовать изложенным здесь правилам. Однако описанное здесь — не догма. Руководствуйтесь здравым смыслом.» . К чему и призываю Вас (а не удалять советские АИ, пользуясь их неакадемичностью, играя правилом ВП:АИ).--Платонъ Псковъ21:20, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]
В ВП:НТЗ не написано, что следует ссылаться на неавторитетные источники. Мой здравый смысл подсказывает мне, что правила ВП:АИ и ВП:НТЗ дополняют друга, а не противоречат. Таким образом, в Википедии отражаются все авторитетные точки зрения - это и есть соблюдение ВП:НТЗ. Например, существуют точки зрения, которые правилами прямо запрещается отображать в Википедии - об этом написано в частности правиле ВП:МАРГ. И никакие рассуждения про НТЗ эти точки зрения включить не позволят. --Pessimist05:39, 14 июля 2015 (UTC)[ответить]
Ну наконец то Вы нарекли советскую точку зрения маргинальной. Это и есть нарушение ВП:НТЗ. Так как даже БСЭ говорит о 100 тысячах убитых. Советская точка зрения говорит о 100 тыс. убитых в разных АИ из СССР. Тчк.--Платонъ Псковъ19:22, 14 июля 2015 (UTC)[ответить]
Просил бы, раз уж вы запрещаете додумывать за АИ, не делать самовыводы о том, что якобы теперь число жертв в Саласпилсском концлагере ограничивается одним лагерем - это Ваше личное мнение, никем не подтверждённая. То, что Арон Шнеер, говоря о собственно Саласпилском гражданском концлагере, просил не путать его с другим лагерем то это просто чисто авторский подход относительно тематики его интереса, не имеющего ничего общего с архивными документами Судебно-медицинской экспертной комиссии, с документами ЧГК и данными из АИ - работы К.Сауснитис и БСЭ). Арон Шнеер не касался тематики числа жертв в Саласпилсе. --Платонъ Псковъ19:32, 14 июля 2015 (UTC)[ответить]
Ваше мнение, что Сауснитис является полномочным представителем некоей обобщенной советской точки зрения - это ваш самовыод ни на чем не основанный. Маргинальной я называю точку зрения, которая резко отличается от консенсуса современных академических источников. Является она при этом советской, несоветской или антисоветской - меня не интересует. Нарушения НТЗ в этом нет, это соответствует правилу ВП:МАРГ. Вообще ваши утверждения в каждой реплике на якобы нарушение НТЗ я в дальнейшем буду просто игнорировать, поскольку ваши трактовки этого правила - ВП:НИП в чистом виде. Ваш спор с Арном Шнеером прошу вести за пределами Википедии - вы не АИ, в отличие от него. Так вот - в эту статью следует внести в качестве советской точки зрения БСЭ - а не журналиста и архивы - как и предписывается ВП:АИ. А затем дать данные современных научных АИ - включая пояснение Шнеера. Это будет полностью соответствовать правилам. --Pessimist20:31, 14 июля 2015 (UTC)[ответить]
Такого моего мнения нет - это Ваши самовыводы. Советская точка зрения - это точка зрения о 100 тыс. убитых, которой соответствовуют и БСЭ, и К. Сауснитис, и архивные документы из сборника "Латвия под игом нацизма". Советская она не потому, что её все называют "советской", а потому, что она была распространена в СССР. АИ тому подтверждение - АИ из СССР. Другие АИ из СССР не дают иных цифр убитых. Это факт. Ваши самовыводы обо мне, об Арноме Шнеере прошу оставлять при себе. Вы не АИ. Выпады комментировать не буду. Жаль, что Вы продолжаете в том же духе..--Платонъ Псковъ20:40, 14 июля 2015 (UTC)[ответить]
Для того чтобы утверждать, чего в советских источниках нет. необходимо изучить все без исключения советские источники. Вы их со всей очевидностью не изучили, поскольку цифра «более 53 тысяч» в советских источниках есть. Ваши самовыводы о советских источниках и Ароне Шнеере мне неинтересны, поскольку вы не АИ и осталяйте их при себе. --Pessimist04:49, 16 июля 2015 (UTC)[ответить]
То, что «более 53 тысяч» в советских источниках есть уведомил Вас я (см. реплику ниже «После этого дополнения из КОИ...»от 22:31, 14 июля 2015 (UTC)). Зачем Вы пафосно спустя двое суток занимаетесь здесь домыслами, обсуждая мою личность? (ВП:ЭП). Ваши самовыводы о моих выводах прошу оставлять при себе. --Платонъ Псковъ19:57, 16 июля 2015 (UTC)[ответить]
О цифре более 53 тысяч мня уведомил коллега Мухин. А ваши самовыволы о моих выводах и прочие рассудждения о моих домыслах оставьте там же, где предлагает мне. --Pessimist20:42, 16 июля 2015 (UTC)[ответить]
Это СО статьи Саласпилсский концлагерь, а не КОИ. На этой СО о цифре более 53 тысяч уведомил Вас здесь я обращаясь именно к Вам (и там же привёл ссылку на КОИ (где коллега Мухин и уведомил всех нас впервые) - см. хронологию внимательнее на этой СО), но даже после этого на этой же СО статьи Саласпилсский концлагерь Вы продолжаете пафосные переходы на личности (хотя актуальность их тематики уже устарела), дескать я что-то не делал или сделал и дескать мы здесь все в неведении без Ваших комментариев и уколов - прошу прекратить такую практику, неуместную для СО (надеюсь последний раз читаю и комментирую такие реплики). --Платонъ Псковъ18:27, 17 июля 2015 (UTC)[ответить]
Цифра в 53 тыс. жертв разумеется хорошо представлена в советской историографии помимо Энциклопедии "Рига", никакого противоречия по этому с "западными" данными тут нет. Частично продублирую своё последнее сообщение с КОИ: "Цифры — 53 тыс. жертв в самом Саласпилсе и 100 тыс. включая филиалы в советской историографии хорошо засвидетельствованы. Нужно, опять же, чётко разграничивать, о чём именно речь: общей цифре жертв или Саласпилском лагере в узком смысле. Если строго о самом лагере, то 53 тысячи жертв в советской историографии засвидетельствованы вполне чётко Немецко-фашистский оккупационный режим, 1941-1944 гг: доклады и сообщения советских историков на 3-й Международной конференции по истории движения сопротивления, 1965 "Всего в Саласпилсском концлагере фашисты убили или замучили 53 700 человек". Уже упоминавшийся В.И. Андрианов, но иная работа Война в тылу врага: О некоторых проблемах истории советского партизанского движения в годы Отечественной войны, Т. 1, 1974. Т.е. всё совершенно чётко — в советской историографии указывалось, что непосредственно в лагере Саласпилс погибли свыше 53 тыс. человек, а включая его филиалы — 100 тыс.; когда приводилась последняя цифра, имелось в виду именно общее число жертв. Чтобы отразить это в статье, Сауснитис не нужен". Т.е. расхождение цифр касается исключительно методики подсчёта - включения или не включения жертв филиалов, а это чётко можно оговорить в статье, о чём именно идёт речь.
О Сауснитисе. Я это уже многократно говорил - "В Саласпилсском лагере смерти : Сборник воспоминаний" (1964 год, под редакцией Сауснитиса) конечно нужно упомянуть в списке литературы — как авторитетный первичный источник (воспоминания бывших узников лагеря); его же 10-15 страничные памятки, фотоочерки и т.д. никогда и не подразумевались как научные работы, он никогда и не выступал как историк, и ссылаться на него совершенно не нужно. Данные советской историографии прекрасно представлены в приведённых уже в достаточном количестве серьёзных научных и энциклопедических изданиях. И.Н. Мухин02:29, 17 июля 2015 (UTC)[ответить]
Полностью согласен. Совершенно очевидно, что в советских источниках есть две методики (с филиалами и без них), в западных - отдельно - немцы и Луманс плюс уточнение Шнеера. Все отсылки на первичные источники следует удалить и ссылаться на вторичные и третичные. В списке литературы первыичные источники допустимы и уместны. --Pessimist02:48, 17 июля 2015 (UTC)[ответить]
И.Н. Мухин, спасибо на повторение Вашей позиции (помимо КОИ) ещё и здесь - для совокупной наглядности это полезно. В целом согласен. Когда есть исторические и энциклопедические АИ никто уже и не ставит впереди паровоза неавторитетные именно для исторической академической науки публицистические АИ исторического толка. Жаль, только нет АИ, какие именно филиалы входили в Саласпилсский лагерь в целом по советским АИ (всё-таки лагерь для военнопленных находился в том же нп Саласпилс). Без этого чётко можно оговорить в статье сложно (учитывая тем более игнорирование первичных источников, буквоедственно читая ВП:АИ).--Платонъ Псковъ18:27, 17 июля 2015 (UTC)[ответить]
Предвосхищая самовыводы о том, что считает А. Шнеер, напомню, что он пишет так: «лагерь для гражданских лиц в Саласпилс», «лагерь «Саласпилс» для политических заключенных гражданских лиц и евреев». – А. Ш. (это авторские определения из АИ), а не как называется статья "Саласпилсский концлагерь".--Платонъ Псковъ20:57, 14 июля 2015 (UTC)[ответить]
цит.: «В Саласпилсском лагере для военнопленных (не путать с лагерем «Саласпилс» для политических заключенных гражданских лиц и евреев. – А. Ш.), площадью 18,82 га, люди жили под открытым небом, укрываясь в земляных норах от непогоды [48]
[48] В Саласпилсском лагере смерти. Рига.1964, с. 84.»
Что из этого говорит, что это были совсем разные объекты, если именует он второй как "Саласпилсский лагерь для военнопленных", но пишёт о нём там же и ссылается на общий АИ - работу "В Саласпилсском лагере смерти. Рига.1964", с. 84., автором которого является К. Сауснитис. То есть об этом говориться в одном АИ. Сам же А. Шнеер делает тоже самое. Валдис Луманс и вовсе не разделяет ничего. Вы же, прочитав про отдельность у одного автора, сделали свой самовывод, что значит военнопленные вообще тут непричём в целом. Вы не АИ. --Платонъ Псковъ20:57, 14 июля 2015 (UTC)[ответить]
Шнеер говорит, что лагерь для военнопленных - отдельный и не называет ни филиалом лагеря Куртенгоф, ни лагерем Куртенгоф. Тем лагерем, который был для гражданских лиц и который является предметом настоящей статьи. Поэтому прошу не делать самовыводов о том что это один и тот же лагерь - если АИ их однозначно разделяет. Вы не АИ. Пока вы е привели ни одного АИ, который утверждает, что эти лагеря вообще как-то связаны между собой. Тем более упоминания в первичных документах о захоронении "в Салапилсе" не связаны с темой статьи - пока вторичный АИ не подтвердит, что речь идет о концлагере а не просто о местности. Самовыводов, что Саласпилс - это концлагерь Куртенгоф прошу не делать, вы не АИ. Захоронения, не имеющие отношения к лагерю, в статью не включаются. --Pessimist05:18, 15 июля 2015 (UTC)[ответить]
После этого дополнения из КОИ, обращаясь к статье про Саласпилс в «Энциклопедия "Рига" (1989, с. 649)», где "убито >53 тыс. (вместе с филиалами 100 тыс.)" - что-то проясняется. Во-первых, филиалом Саласпилсского концлагеря (для гражд. лиц и евреев) и мог быть Саласпилсский лагерь для военнопленных. Но всё равно об этом речь в одной статье идёт, так как большинство АИ говорят о суммарной цифре по Саласпилсскому концлагерю в целом, а не по Саласпилсскому концлагерю для гражданских лиц и евреев. Во-вторых, впервые есть ещё и советский АИ - за 1989 год ещё - с 53 тыс.--Платонъ Псковъ22:31, 14 июля 2015 (UTC)[ответить]
Саласпилс
Коллеги, я интересуюсь какой вторичный АИ связывает материал ЧГК о захоронениях в Саласпилсе с темой обсуждаемой статьи? Кто из добавляющих информацию является авторитетным источником, обладающим специальной подготовкой для интерпретации первичных архивных документов - как того требует ВП:АИ? Если такого источника нет - этой информации в данной статье не место. В лесах вокруг Саласпилса убиты десятки тысяч человек, не имеюших ни малейшего отношения к лагерю Куртенгоф. --Pessimist20:23, 15 июля 2015 (UTC)[ответить]
А где в материалах ЧГК указано про захоронения "в лесах вокруг Саласпилса" [3]? Никто ничего не интерпретирует (в отличие от Pessimist), приведена лишь фактически, цитата [4], в материалах ЧГК прямо указано "Комиссия обнаружила, в Риге и ее окрестностях 12 мест массового захоронения трупов замученных советских военнопленных, из них наиболее крупные — в Саласпилсе, Зиепниеку-Калнс, на территории Панцерских казарм, на новом еврейском кладбище". Заметьте - не "возле", не "в районе", а "в Саласпилсе". --Scriber20:44, 15 июля 2015 (UTC)[ответить]
Я может быть какими особенно мелкими буквами пишу? Где в материалах ЧГК указано про захоронения в КОНЦЛАГЕРЕ? И где ВТОРИЧНЫЙ ИСТОЧНИК, который, согласно ВП:АИ, нужен для интерпретации первичного? --Pessimist04:44, 16 июля 2015 (UTC)[ответить]
Pessimist, ВП:НЕСЛЫШУ? Историк Валдис Луманс говорит о военнопленных, не разделяя Саласпилсский лагерь. Арон Шнеер выделяет Саласпилсский лагерь для гражданских лиц и евреев - это его авторский подход (уверен, что он правильный - но не наше дело делать вывод на его авторском подходе, описывая статью в целом). На каком основании Вы узурпировали статью? На каком основании Вы узурпировали точку зрения автора Арона Шнеера? (даже если она правильная - но статья не именная Саласпилсский концлагерь по Арону Шнееру). --Платонъ Псковъ19:57, 16 июля 2015 (UTC)[ответить]
Помимо этого, в статье не пишется что-то выдуманное, а лишь в контексте абзаца «Материалы ЧГК говорят о том, что в лагере «немцы замучили более 56 тысяч мирных граждан»[48]. Также, материалы ЧГК, называют Саласпилс одним из самых крупных «мест массового захоронения трупов замученных советских военнопленных».[48]. Историк Арон Шнеер отмечает, что Саласпилсский лагерь для военнопленных был неподалёку от лагеря для гражданских лиц[7][8]. В собственно Саласпилсском лагере было убито более 53 тысячи (с филиалами — 100 тысяч человек).[49]». То есть, за данными о 56 тысяч со ссылкой на первичный АИ - ЧГК (не подтверждаемыми в других АИ), идёт в связке информация о военнопленных со ссылкой на первичный АИ - ЧГК (подтверждаемых в иных АИ - у Валдиса Луманса и первичном АИ - сб. док. Латвия под игом нацизма). НО, затем идёт то самое повторное уточнение Арона Шнеера (если бы его не было - тогда ещё можно было понять). Иначе, удаляем и 56 тыс., и военнопленных, и повторное уточнение Арона Шнеера в статье.--Платонъ Псковъ19:57, 16 июля 2015 (UTC)[ответить]
До тех пор пока не будет приведен вторичный АИ на то, что «захоронение в Салапилсе» имеет отношение к КОНЦЛАГЕРЮ «Куртенгоф» - добавление из первичного источника на основе собственных выводов редактора Платонъ Псковъ о данной связи будет отменяться. Возможно это уместно в статье Саласпилс. --Pessimist20:20, 16 июля 2015 (UTC)[ответить]
ВП:НЕСЛЫШУ? Вы не обоснованили свою отмену, я обосновал - см. выше. Статья называется Саласпилсский концлагерь или "Саласпилс" (причём тут именно формулировка «Куртегоф», которая почти не упоминается в советских АИ - что за надуманное требование? И в первичном АИ также упоминается "в Саласпилсе". Какие ещё вопросы? Не писать же об этом в статье о НП. Прекратите развязывать войну правок на ровном месте. На каком основании Вы узурпировали статью? Или удаляем о 56 тыс., так как там не уточняется о каком лагере речь?--Платонъ Псковъ20:24, 16 июля 2015 (UTC)[ответить]
Я устал задавать вопрос, на который вы так и дали ответ. Я жду вторичный источник, который данное захоронение отнесет хоть к кому-нибудь КОНЦЛАГЕРЮ в районе Саласпилса. Поскольку вы такой источник не показываете, но по какой-то причине продолжаете воевать в статье, грубо нарушая ВП:КОНС- повторяете внесение неконсенсусной правки после ее отмены - я предлагаю закончить эту бесконечную дискуссию по статье третейским посредничеством. Меня устроит любой из членов нынешнего Арбитражного комитета за исключением Vajrapani. Если вас никто из них не устроит - можете предлагать иные кандидатуры арбитров других составов и опытных посредников. --Pessimist20:36, 16 июля 2015 (UTC)[ответить]
Ваш вопрос о соответствии тому или иному КОНЦЛАГЕРЮ я считаю буквоедством - надуманным требованием (см. выше). Статья у нас одна общая.
Вы думаете я разбираюсь в посредничествах, чтобы что-то ответить по этому поводу?
Итак, вы считаете что Саласпилс и Саласпилский концлагерь это одно и то же - и даже что это одна "общая статья". Не могу охарактеризовать это иначе чем очевидный абсурд.
Если вы не разбираетесь в указанном мной правиле - разберитесь или найдите себе наставника и потом ответьте. Я никуда не опаздываю. Неконсенсуное добавление появится в статье не раньше, чем будет достигнут консенсус по поводу его добавления. Если у вас есть другие предложения по процедуре разрешения наших разноглсий - слушаю.
"мы удаляем данные о 56 тыс. из первичного АИ и удаляем повторное уточнение А.Шнеера?" - отвечаю на ваш вопрос. Все данные с опорой на первичные источники следует удалить (в том числе и ЧГК про 56 тысяч). Оставить только вторичные и третичные. В рамках обсуждения текста, основанного на вторичных и третичных АИ можно будет решить вопрос об уточнении Шнеера - вторичного АИ. --Pessimist02:55, 17 июля 2015 (UTC)[ответить]
«Итак, вы считаете что Саласпилс и Саласпилсский концлагерь это одно и то же» - откуда Вы сделали такой абсурдный самовывод за меня? ВП:НЕСЛЫШУ. Читайте внимательнее то, что я пишу. Общая статья это Саласпилсский концлагерь, где говорится и об убитых мирных граждан, и об убитых/захороненных военнопленных - и все они - так совпало, в одном нп - Саласпилс. Раз уж в статье об нп Саласпилс упоминается исторический объект (давно отсутствующий) Саласпилсский концлагерь. То абсолютно логичным является присутствие информации об объектах одного рода (концлагере для гражд. лиц, лагере для военнопленных и об их захоронениях), которые и были в одном и том же нп. Тем более, что нет отдельной статьи Саласпилсский лагерь для военнопленных.
В статье Саласпилс можно писать или не писать о концлагере - это вопрос дискуссионный и лично для меня непринципиальный. В случае спора следует опираться на вторичные АИ, посвященные городу. Полагаю, что упоминание концлагеря в них найдётся. Пока никакой вторичный источник захоронение к концлагерю не отнес. --Pessimist18:44, 17 июля 2015 (UTC)[ответить]
Я не обязан делать то, что Вы тут мне указываете таким тоном
Спасибо за ответ. Если мы удаляем информацию и о 56 тыс - то тогда понятна логика (хотя я не понимаю, зачем так буквоедственно читать ВП:АИ (вспомните по дух правил ВП и преамбулу ВП:АИ).--Платонъ Псковъ18:28, 17 июля 2015 (UTC)[ответить]
Вы вообще не обязаны ничего тут делать. Но вы точно обязаны кое-что не делать - а именно не нарушать правило ВП:КОНС возвратом неконсенсусной правки. Что касается духа правил, то у меня есть веские основания считать, что я разбираюсь в этом значительно лучше (как автор ряда правил и поправок в них - включая ВП:АИ, а также и как бывший арбитр, опытный посредник и автор множества статусных статей). И что мое толкование правил соответствует их духу и букве. Я свое предложение сделал, оно чисто процедурное и мне никаких преимуществ не дает. Не хотите - как хотите. Если у вас нет никаких иных предложений как этого самого консенсуса достигнуть - значит и этой информации в статье не будет, поскольку вопреки консенсусу никаких изменений в статье быть не может. --Pessimist18:44, 17 июля 2015 (UTC)[ответить]
в целом, такой тон диалога, напоминает ВП:НО, цит.: «Негативные высказывания в адрес других или выпады с позиций превосходства над другим (например, «Я доктор наук, а ты кто вообще такой?»).». Просил бы всё-таки иметь в виду Википедия:Равенство участников вне зависимости от заслуг и вклада в ВП.--Платонъ Псковъ20:44, 18 июля 2015 (UTC)[ответить]
Какое отношение «1991 год» имеет к вопросу численности жертв нацистской оккупации? «Приписка к музею историков» Чего? Вы ссылку прочли? Это научное руководство музея! --Pessimist18:36, 18 июля 2015 (UTC)[ответить]
Ну что ж, тогда этот источник мы удалим. Вместе с кучей первичных источников, на которых на 80 процентов написана статья. Ибо первичные источники (мемуары, документы и так далее) - не ученые, писать нужно, пересказывая вторичные научные АИ. Согласно ВП:АИ. --Pessimist19:25, 18 июля 2015 (UTC)[ответить]
Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте
Представленные первичные источники опубликованы не в надежных местах, поскольку специальная подготовка публикаторов неизвестна, репутация редакции в научном мире тоже. --Pessimist20:34, 18 июля 2015 (UTC)[ответить]
Первая ссылка - такой же первичный источник, не историк. Сайт ФСБ также не является научным источником, имя автора статьи мне ничего о его авторитетности не говорит, стиль ненаучный, пропаганда. --Pessimist20:56, 18 июля 2015 (UTC)[ответить]
Сайт не автор, автора могу вынести. Но надо ли отнимать ресурсы у сообщества7 Есть какие-то признаки авторитетности автора статьи? Против Шнеера ничего не имею - по Шнееру можно писать эту статью. --Pessimist21:14, 18 июля 2015 (UTC)[ответить]
В принципе, я уверен, что латвийские современные историки так и "считают" убитых в концлагере (но лучше бы их АИ привести). Удалять я не настаивал.--Платонъ Псковъ20:21, 18 июля 2015 (UTC)[ответить]
Музей оккупации - это медийный ресурc, который демонстрирует "общепринятую версию". Отдельные историки конечно могут по другому считать. Cathry20:54, 18 июля 2015 (UTC)[ответить]
Одно из двух - или снимается шаблон, или удаляется то, что на таком источнике основано. Пропаганду собственных воззрений участников по данному вопросу следует публиковать в других местах. --Pessimist20:30, 18 июля 2015 (UTC)[ответить]
Вы сочли источник неавторитетным. Я согласился с вами и намерен этот неавторитетный источник удалить, чтобы все сведения опирались только на авторитетные источники. Вы что-то имеете против опоры только на авторитетные источники? --Pessimist20:53, 18 июля 2015 (UTC)[ответить]
Я посчитал музей не АИ, но не заявлял о необходимости удалять информацию об этом (поспешили удалить её Вы). Против опоры на АИ ничего не имею, поэтому и считаю правильным информацию с шаблоном оставить как мотивирующее напоминание о необходимости замены таковой на АИ. Я никуда не тороплюсь. --Платонъ Псковъ21:00, 18 июля 2015 (UTC)[ответить]
Тогда я пока удалю ссылку на этот неподходящий источник и поставлю запрос АИ. У вас будет время поискать авторитетный источник, недели две примерно. --Pessimist21:02, 18 июля 2015 (UTC)[ответить]
А что конструктивного в данной правке? Под фразу «В современной Латвии на сайте Музея оккупации Латвии приводятся данные о 12 000 заключенных и 2 000 смертей за весь период существования концлагеря» Вы поставили шаблон[источник не указан 3599 дней], удалив ссылку на единственно возможный источник под эту фразу!?--Платонъ Псковъ21:20, 18 июля 2015 (UTC)[ответить]
Одно из двух - или этот источник авторитетен, или нет. В первом случае надо снимать шаблон, во втором - удлять такой источник. Вы уж как-нибудь решите что именно. --Pessimist21:41, 18 июля 2015 (UTC)[ответить]
ВП:АИ гласит, что информация в статьях должна опираться на авторитетные источники. На каком правиле основано ваше предложение держать в статье ссылку источник, который вы сами сочли неавторитетным? --Pessimist22:00, 18 июля 2015 (UTC)[ответить]
За незнающих участников, проставляющих ссылку на не АИ, не волнуйтесь, я сам разъясню им, что они не правы и верну запрос АИ. --Pessimist22:01, 18 июля 2015 (UTC)[ответить]
Ваша трактовка правил понятна. Но нужно ещё исходить и из здравого смысла (из преамбулы ВП:АИ и) в целом в ВП. Ставить же нелепицу (запрос АИ на ту же фразу), не меняя формулировку этой фразы - смысла маловато как минимум. Не доводить до абсурда когда это можно - нужно. Что я и предложил. --Платонъ Псковъ22:14, 18 июля 2015 (UTC)[ответить]
Написано о Саласпилсе, а нарисованы узники Бухенвальда. Пояснений, что это "аналогично" и что это вообще не узники Саласпилса нет. --Pessimist22:48, 18 июля 2015 (UTC)[ответить]
Про Бухенвальд известно по-моему всем, причём тут это? Если бы на обложке или точнее даже в самой книге было бы фото узников Бухенвальда, под которым было бы написано - "узники Саласписа" - это была бы фальсификация (но не всего сборника, а этой конкретной части - по ошибке скорее всего). Здесь же, если верить тому, что было сказано, всего лишь обложка сборника под названием "Латвия под игом нацизма", олицетворением которого было выбрано фото узников Бухенвальда - конечно, не совсем уместно именно по географии (Латвии), но по тематике именно нацизма вполне уместно. Точно также некоторые СМИ фальсифицировали, например, выдавая войска РФ в Южной Осетии в 2008 году за войска РФ на Украине - после этого всё это СМИ считать фальсификатором и не АИ тоже нельзя (хоть кому-то и захочется). Поэтому лучше обходиться без домыслов, кто там спохватился - это вообще не имеет отношения к содержанию сборника в целом как АИ. --Платонъ Псковъ10:05, 19 июля 2015 (UTC)[ответить]
Обложка просто наглядный пример как работают анонимные авторы сборника авторитетность которых неизвестна - т.е. по умолчанию источник как АИ не проходит. Если вы не докажите обратного. Пока вы, или кто-то другой, не покажите авторитетность данного труда, за цитатами из данного издания можно смело ставить соответствующий шаблон. Заодно это решит проблему нарушения ВП:ЦИТ, которую, похоже, вы и ув. Cathry стараетесь не замечать.--Gaujmalnieks11:01, 19 июля 2015 (UTC)[ответить]
Итак в сухом остатке имеем сборник составленный неизвестными (неизвестным), с признаками фальсификации прямо "на лице". По составителям вам есть какая-либо информация подтверждающая их квалификацию? --Gaujmalnieks13:35, 19 июля 2015 (UTC)[ответить]
Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль. В остальных случаях информацию источника следует пересказать. Если нет уверенности, что именно эта цитата необходима и именно в этом месте текста, то лучше от цитирования отказаться. Тем более следует избегать объёмного цитирования — то есть цитирования больших фрагментов текста или использования нескольких цитат суммарно большого объёма из одного источника.
Учитывая вышеизложенное, цитаты следует, по возможности, сокращать и пересказывать своими словами без потери смысла. Желательно встраивать цитаты в энциклопедический контекст, не создавая отдельных разделов, состоящих из цитат более чем на 30 %. Существующие в статьях проблемы такого рода до переработки следует помечать шаблоном {{Избыток цитат}}.
Ага. И меньше 30 процентов раздела занимают, да? Я не вижу в этих цитатах вообще никакой ценности для статьи, поскольку вторичных научных АИ, которые бы их использовали, не приведено. --Pessimist21:06, 18 июля 2015 (UTC)[ответить]
Я категорически возражаю против добавления мнений всяких студентов до тех пор пока авторитетность подобных источников в научном мире не показана --Pessimist07:40, 7 сентября 2015 (UTC)[ответить]
А вы не знаете чем признанный ученый отличется от аспиранта? Это не вы предлагали исключить Луманса - академического историка с выдающшимся перечнем научных работа по теме Второй мировой войны? А теперь предлагаете оценивать Стродса (тоже мягко говоря, не студента) по публицистике аспиранта, который еще только пишет диссертацию да еще совсем в другой области? Он пока а данной тематике никто и звать никак - вне зависимости от того на каких политических а не научных форумах он выступает с докладами по межнациональным отношениям. --Pessimist11:38, 7 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Вот когда этот аспирант напишет несколько самостоятельных научных работ по данной теме и будет признан в качестве эксперта по истории Второй мировой войны в научном мире - тогда и можно будет обсудить уместность ссылок на него в этой статье. Но не раньше. --Pessimist11:41, 7 сентября 2015 (UTC)[ответить]
В ВП:АИ не предусмотрено добавление мнения только "признанных (неизвестно кем) ученых". В АИ данный исследователь обозначается как историк. Вы сами же любите добавлять всяких публицистов по исторической тематике. Cathry11:43, 7 сентября 2015 (UTC)[ответить]
В ВП:АИ приведены критерии авторитетности - научная степень по профилю, публикации по теме в рецензируемых научных журналах и положительные отзывы от учёных, имеющих такие публикации по этой теме. А наименование "историк" сделанное неизвестно кем в качестве аргумента к авторитетности ВП:АИ отсутствует. И в эту статью я никаких публицистов в отличие от вас не добавлял. Степени у него нет, публикаций по этой теме в научных журналах нет, положительных отзывов не приведено. Не вижу оснований считать его АИ, А если вы видите - ВП:КОИ к вашим услугам. --Pessimist11:50, 7 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Хотели научную статью Богова? А вот и она. Коллега Cathry, поддерживаю Ваше мнение: историк вполне может быть публицистом и даже популярным лектором, автором книг, не имея при этом учёной степени по узкой рассматриваемой теме. Научная степень свидетельствует о методологическом подходе, умении анализировать массив информации и выдвигать новые концепции, а в наше время -- еще и об умении владеть бюрократическим мастерством.— Agishev (обс.) 09:52, 7 мая 2021 (UTC)[ответить]
Когда ваше мнение о научной степени получит закрепление в критериях ВП:АИ — мы тоже это сможем учесть. А до тех пор магистр филологии, не имеющий ни специального образования, ни степени в области истории источником по историческим вопросом может быть только с дополнительными доказательствами его авторитетности. Даже если он при этом пишет книги или читает лекции. По сути дела: указанную статью, на мой взгляд, использовать можно. Поскольку она прошла, как минимум, редакторский контроль в специализированном научном журнале и выглядит как статья научная, а не как голая пропаганда. В отличие от его мнения о Стродсе. Pessimist (обс.) 09:07, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]
По поводу свидетельств
текст вторичного источника полностью:
В заключительном докладе член латвийско-российской комиссии историков Рудите Виксне с оттенком возмущения говорила о том, что советская пропаганда сочиняла мифы о Саласпилсском лагере. По словам Р. Виксне, сейчас в России эти мифы повторяют. По её мнению, советская пропаганда многократно завышала число погибших, рассказывала об изощренных убийствах, утверждала, будто бы детей использовали как доноров, выкачав у них большое количество крови…
Последнее утверждение, впрочем, вызвало возражения части собравшихся. Две пожилые женщины рассказали, что были в детстве узницами Саласпилса, и кровь у них выкачивали. Ученые Музея оккупации стали говорить, что бывшие узницы не знали, для чего у них брали кровь — не для переливания другим, а лишь для анализов.
Так вот, текст «Аналогичное мнение имеет член латвийско-российской комиссии историков Рудите Виксне, заявляя о том, что и сведения об использовании детей-заключенных в качестве доноров крови является мифом, несмотря на свидетельства выживших жертв концлагеря» искажает вторичный источник, который далее указывает, что «бывшие узницы не знали, для чего у них брали кровь — не для переливания другим, а лишь для анализов». Либо возражения узниц не упоминаются как первичный источник и не АИ по вопросу на что именно брали кровь, либо аргументацию ученых надо приводить целиком. На мой взгляд, в разделе о численности жертв это точно излишне. --Pessimist20:36, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Фейковая ссылка
К пассажу
"Убийство путём раздробления голов прикладами — способ, прямо предписанный инструкцией по лагерю[13][страница не указана 344 дня] для убийства детей «в целях экономии боеприпасов»."
Дана фейковая ссылка. В указанном источнике ЭТОГО НЕТ.
В сети бродит эта цитата со ссылкой на указанный источник.
Единственный попавшийся "первичный" источник - это беллетристика про работу СМЕРШ (там это без всяких ссылок).
Надо понимать, материал вставлен в статью без проверки.
И не только это. Вызывают сомнения и ряд других мест с неконкретными ссылками.
В Латвийской Советской Социалистической Республике злодеяния гитлеровских фашистов расследовал представитель Чрезвычайной государственной комиссии Н. Н. Дымов.
Бывшая заключенная Э. Виба помнила, как "комендант лагеря Краузе независимо от времени года заставлял заключенных ложиться на землю и моментально вставать и прыгать на корточках. Раздавалась команда: "ложись", "вставай", "прыгай", а в это время собака коменданта лагеря нападала на заключенного и рвала его. Краузе и другие фашисты наблюдали эту сцену и потешались над жертвой. Часто после такого истязания заключенный уже не мог подняться с земли, тогда полицейские били его резиновыми палками".
Попытки переписать историю - предлагаю удалить или точно переименовать и переписать раздел. Новостные АИ, грубое нарушение НТЗ для заголовка, избыточное цитирование, и отчасти повтор мнение историков Музея оккупации. --Čangals (обс.) 18:52, 5 июня 2017 (UTC)[ответить]
Российская дезинформация для оправдания повторной второй оккупации
'''Книга ЛАТВИЯ ПОД ИГОМ НАЦИЗМА''' дополнительно сопровождаемый взятием крови (каждый раз до состояния обморока)[21];
Из того, что передача с участием Дюкова была проиллюстрирована фотографией англо-бурской войны и сам Дюков как источник вызывает вопросы, никак не следует то, что в Саласпилсе не выкачивали кровь и не убивали детей. Статья опирается на совсем другие источники. А кто и для чего использует информацию здесь для содержания статей не важно вообще и совсем. Если кто-то авторитетный напишет, что информация о Саласпилсе используется российской пропагандой для нападок на нынешнюю Латвию или оправдания оккупации - ОК, добавим в статью и это тоже. Pessimist (обс.) 08:50, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]
![[1]](http://almiko.junik.lv/~avlad/turist/skirotava2.jpg){kind=link}
![[2]](http://www1.uni-hamburg.de/rz3a035//salaspils.jpg){kind=link}