Можно процитировать источник о тайном никому не известном соглашении? Как оно могло быть тайным, если уже в 1933 по этому поводу был публичный скандал, о чём написано в статье? От кого он было тайным если Бенеш упрекал за него Гольдмана в 1935? Какой источник пишет о «табу»? --Pessimist13:54, 10 октября 2015 (UTC)[ответить]
Если Вы полагаете, что договор был известен широкой общественности и о нём было заявлено публично, Вам следует привести официальный источник, что не составит огромного труда (МИД Германии или ссылки на АИ). Не следует удалять части текста из статьи, противоречащие Вашему восприятию - оспаривайте, приводите аргументы и АИ. Некрасиво стулья ломать. Какими бы ни были источники - ревизионистскими или коммунистическими - Вам следует их опровергнуть другими источниками, не удаляя альтернативную точку зрения из тела статьи. Или не в этом замысел Вики? Мне ли Вас учить свободе слова? Berd-port14:41, 10 октября 2015 (UTC)[ответить]
Сделаем проще. Не будем обсуждать что я полагаю. Просто приведите цитату из АИ на вносимую вами в статью информацию, поскольку ВП:БРЕМЯ. Источники должны быть авторитетными, а не маргинальными или пропагандистскими. А про свободу слова в Википедии рекомендую читать вот тут. --Pessimist15:08, 10 октября 2015 (UTC)[ответить]
Ещё проще показать в статье, в её текущей и проверенной недопроверенной версии, где я должен привести АИ. Восстановите, то что удалено. И ещё проще Вам там же привести АИ 1933-1970 годов: Покупайте свежие новости! Нацисты с сионистами подписали договор Хаавара! Всем давно всё было известно. Или тайно? Berd-port16:31, 10 октября 2015 (UTC)[ответить]
С учетом того, что вы так и не привели ни одной цитаты, я пока скрою ваши добавки. Дело в ом, что вы уже вносили информацию о «тайном соглашении», «финансовом и возрастном цензе», а также «табу» со сносками, где ничего подобного не было написано. Согласно, ВП:ПДН, я полагаю, что вы крайне невнимательно читаете источники и потому ещё раз настоятельно прошу процитировать соответствующие источники на добавляемую вами информацию. --Pessimist17:51, 10 октября 2015 (UTC)[ответить]
Мне очень понравилось: «Хотя и опровергнуть источниками тоже проблемы нет». Источник или источники? Жаль, что Пессимист доверяет таким-такому источникам=источнику. Лучше мне доверяйте. Именно Я сделаю Вас хэппи - ай мэйк ю хэппи траст ми. Давьерьяй, но правьерьяй источники (полуцитата). Berd-port12:49, 11 октября 2015 (UTC)[ответить]
Уважаемый Марк, я не буду у Вас спрашивать, когда Вы первый раз услышали о Хааваре. Но если Вы знали об этом раньше меня, почему не создали статью? Почему удалены «релевантные ссылки» о договоре Хаавара из статей «Алия», «Пятая алия», и прочих? После этого Вы пишете о том, что о соглашении всем известно. Кому известном и где известном? Вы знаете об этом, но не пишите, считая, что всему миру известно? Вы и Ваш коллега могли бы поднять трафик просмотров статьи с 2013 года, но удалили внутренние ссылки из упомянутых статей.
Насколько широкой мировой общественности соглашение Хаавара было более или менее известно, чем Мюнхенское соглашение?
Официальные международные договоры публикуются. Приведите ссылку на обнародование соглашения Хаавара 1933 года МИДом Германии или сионистскими организациями. Ведь о нём все знали. Не может быть у жирафа такая большая.
Вот и помогите мне - дайте мне ссылку на источник.
«Деятельность агентства подвергалась критике как в Палестине, так и со стороны еврейских организаций во всем мире» - вот ссылки именно на эти источники в Палестине и со стороны еврейских организаций во всем мире требуются. Вместе мы создадим лучшую статью.
Скрывать добавки - не красиво. Это затрудняет работу. Вам есть, что скрывать? Имплицитная гласность.
Да! Вот ещё. Цитаты в подлиннике привести? На английском? Это без сарказма. Ведь я пытаюсь привести смысл, а не дословный перевод. Как скажете? Berd-port11:21, 11 октября 2015 (UTC)[ответить]
Исходя из ВП:ПДН, я буду считать, что вы пока плохо ориентируетесь в принципах и правилах Википедии, а не занимаетесь троллингом. Впрочем, даже если я ошибусь, на результат это не повлияет, просто займет немного больше времени. Такова природа этого проекта, что вне зависимости от цели, с которой действует участник, он не сможет нанести серьёзный вред, а в абсолютном большинстве случаев принесёт пользу.
Вкратце по вашим вопросам: я знал о соглашении Хаавара раньше, чем пришёл в Википедию, статью не создал потому, что занимался более интересными мне темами. Ссылки на эту статью удалены из других мест потому, что наличие статьи - не основание расставлять ссылки на неё в режиме бота куда попало. А вернувшись не так давно к теме еврейских беженцев, я включил на неё ссылку в специальный навигационный шаблон и теперь она есть во всех статьях, включённых в это шаблон. Надеюсь на этом подтекст вопроса об умышленном сокрытии важного факта существования такой статьи в рувики исчерпан.
Теперь по содержательному. Исходя из базовых правил Википедии, статьи пишутся в виде обобщения и пересказа АИ, а не «былое и думы» отдельных участников. Если вы хотите писать то, что думаете, то заведите для этой цели блог. Если вам кажется, что ваши исследования имеют научную ценность — публикуйте их в научных журналах. Википедия не предназначена для публикации откровений. В связи с чем предложение доверять не научной энциклопедии, а лично вам, я вынужден отвергнуть: я не знаю кто вы такой и по какой причине я должен вам доверять, мы здесь все по дефолту дилетанты, которые в предмете статьи не разбираются и лишь пересказывают написанное учеными.
Это не мне лично доверять. Это указанная еврейская энциклопедия Вам и мне говорит: «Доверяй только мне». Да и упоминание Хаавара там к какому времени относится: к 1939 году или позже? Еврейская энциклопедия не пишет кто, когда и где подписал договор, не сообщает о временных рамках (начале) его общеизвестности, ни когда договор был обнародован. Так насколько в данном случае с секретностью это АИ? Шаблон создан в сентябре сего года. Вижу. Berd-port22:56, 11 октября 2015 (UTC)[ответить]
Я не видел там текста «Доверяй только мне», тем более, что даже если бы оно там было это ни к чему не обязывает, вы вправе вообще никому и ничему не доверять. Но Википедию мы пишем по АИ. КЭЕ - научная энциклопедия и потому она АИ по умолчанию пока не доказано обратное. Она может не описывать какие-то детали, для энциклопедии это нормально, это же статья Германия, там про это соглашение говорится только самое важное. Среди прочего указано, что сам реализация этого соглашения сразу вызвала споры. Реализация его была в 1930-е, следовательно и споры были тогда же - это очевидно из контекста, речь не идёт об обсуждении соглашения через 40-50 лет. Да и никакого широкого обсуждения его не было ни в 1960-е, ни потом. Этот вопрос и ныне занимает только две узкие группы: специалистов по истории сионизма и идейных антисемитов, прочим оно малоинтересно, даже деятельность Лехи обсуждается намного шире. Если что-то не обсуждается широко - это не значит, что оно секретно или табу, это может означать просто отсутствие интереса. Я не утверждал, что шаблон в Википедии был создан в 1930-е годы, тогда и Википедии-то не было. --Pessimist14:45, 12 октября 2015 (UTC)[ответить]
Дорогой скептик Марк то, что Вы привели в качестве образца (Кто именно интересуется этой статьей) свидетельствует только об определённой публике, но не о всей, не говорит обо всех интересующихся. О том, что Вы считаете моей идеей фикс и замалчивании - это объёмная тема. Вы советовали Лакера, но ничего не писали о Томе Сегове. Что Вы можете советовать в качестве АИ по теме на русском языке? Berd-port17:58, 29 октября 2015 (UTC)[ответить]
«КЭЕ - научная энциклопедия и потому она АИ». КЭЕ ничего не пишет о связях сионистов и нацистов до трансферов через Ханотеа и Хаавара и во время трансферов. КЭЕ ничего не пишет об этом эсэсовце Леопольде фон Мильденштейне, который полгода провёл в Палестине, укрепляя связи с сионистами. Потом он занимался вопросом о репатриации евреев из Германии. Но я уверен, как только я приведу источник - Вы его сочтёте ревизионистским и не АИ. О медали со свастикой и Маген Давид АИ КЭЕ ничего не сообщает. Так Википедия должна копировать манеру КЭЕ, замалчивая факты? Здесь нет места ревизионистским источникам? Договор Хаавара не мыслим без тесного содействия сионистов и нацистов - а этого в АИ КЭЕ нет. Если я ещё раз восстановлю удалённый абзац с медалью со ссылкой на журнал, который Вы считаете отрицающим Холокост - для Вас этот источник не будет АИ. Правильно я понимаю? Но КЭЕ в этом конкретном случае - АИ! Форум или блог, где указанный удалённый текст переведён на русский язык - также не АИ. При этом пользователи лишаются доступа к информации. Это напоминает цензуру. Ведь полуправда не может считаться правдой. Но ведь в Палестине эсэсовец готовил полгода переселение немецких евреев при содействии сионистов, чем потом и занимался. Многие евреи избежали Катастрофы и спаслись благодаря нацистам и сионистам, благодаря этому эсэсовцу Леопольду фон Мильденштейну. Почему это не может быть отражено в статье? Berd-port23:54, 12 октября 2015 (UTC)[ответить]
Если вы уверены, что ваши источники не АИ — не приводите их Отрицатели Холокоста не АИ согласно правилу ВП:МАРГ. Википедия описывает тему опираясь на АИ. Приведите АИ по теме — будет повод для обсуждения. Если АИ по теме данные факты игнорируют — Википедия их тоже будет игнорировать. Если вы считаете, что «Многие евреи избежали Катастрофы и спаслись благодаря … благодаря этому эсэсовцу Леопольду фон Мильденштейну», а АИ об этом не пишут — в Википедии это написано не будет. --Pessimist05:37, 13 октября 2015 (UTC)[ответить]
Смайлик я расценил так, что Вы поняли, что я хотел донести, но сделали вид, что не поняли. Я не знаю, является ли автор статьи отрицателем Холокоста, но статья опубликована в журнале, который Вы «гневно клеймите» за отрицание Холокоста, ненаучность. У меня сложилось впечатление, что каким бы ни был этот источник, Вы опять удалите весь абзац. Но прежде предлагаю ознакомиться вот с этим:
О ссылке на Марка Вебера - мне понятно, как Вы выразились: «не прокатит». И можете забыть о страницах по ссылке для ознакомления с «фигурой» эсэсовца Леопольда фМ. Это уже ни к чему. Berd-port18:27, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
Со своей стороны рекомендую почитать «Историю сионизма» вышеупомянутого Лакера. Если попадется московское издание 2000 года - страницы 708-715. Там есть хорошая фраза о сотрудничестве сионистов и нацистов: «Ни один еврейский Молотов ни разу не сидел с нацистами за одним столом» --Pessimist19:15, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
Спасибо за рекомендацию. А Лакер что-нибудь писал о встречах Леопольда фон Мильденштейна с Гурионом? С русским Гурионом. О каком Гурионе писал Джакоб Боас? Джакоб Боас в History Today ревизионист и отрицатель Холокоста? : https://en.wikipedia.org/wiki/Leopold_von_Mildenstein#cite_note-boas-2 Дополнительная литература вместо Рекомендованной - это Ваша точка зрения или всех редакторов? Куча правил, и куча мнений. Berd-port19:08, 15 октября 2015 (UTC)[ответить]
Лакер ничего не пишет о Мильденштейне. Полагаю, это связано с тем, что Мильденштейн - не Гитлер, не Геринг, не Геббельс и даже не Эйхман чтобы иметь какую-то особую важность в рамках темы, которую он описывает. Если вы найдёте в ВП:ОС вариант "Рекомендуемая литература" - процитируйте. На соответствующем обсуждении несколько коллег отметили, что раздавать рекомендации должны АИ, а не участники Википедии. Раздел "Рекомендованная литература" общепринятой практикой не является. Если вы хотите его ввести - обсудите на форуме, поскольку это вызывает возражения. Докажете что нужно именно так, будет итог обсуждения за введение такого раздела - велкам. --Pessimist06:56, 16 октября 2015 (UTC)[ответить]
То есть по теме обсуждаемой статьи ничего. Значит и ссылка на нее тут неуместна, равно как на тысячи других источников, которые ничего не говорят про соглашение Хаавара. --Pessimist08:33, 16 октября 2015 (UTC)[ответить]
Если для вас этот самый Мильденштейн так важен, что его отсутствие вас нервирует - напишите про него отдельную статью как в англовики и девики. Источников, как я вижу, хватает. Только не нужно расставлять на неё ссылки веером как в прошлый раз на эту. --Pessimist08:49, 16 октября 2015 (UTC)[ответить]
В тот прошлый раз было обозначено, что новая статья «Соглашение Хаавара» не связанна. Именно поэтому я в 2013 году расставлял на неё ссылки веером, но Ваш - Марк! - новый шаблон сентября 2015 года выполняет аналогичную функцию. Ваш упрёк не уместен. В данном случае шаблон Марк 2015 = моим ссылкам веером 2013. Гордитесь. Только ради Б`га не нервируйтесь. Кто же придумал этот забытый и вышедший из употребления «консенсус»? Berd-port00:05, 17 октября 2015 (UTC)[ответить]
Изолированность статьи не является основание ставить ссылку на нее куда попало. Мой шаблон связывает между собой статьи по одной тематике, а вовсе не выполняет задачу привести срочно максимальный трафик на созданную вами статью. Консенсус - одно из базовых правил Википедии, краудсорсинговый проект не может существовать без механизма разрешения противоречий. --Pessimist15:12, 17 октября 2015 (UTC)[ответить]
Если вы не согласны с тем, что Мильденштейн не по теме — приведите АИ, которые связывает эту тему и Мильденштейна — только и всего. По ним и напишем. Боас, как я понял, такую связь не делает. Если делает - процитируйте, что он пишет о соглашении. Если кроме вас эту связь никто не заметил, то это открытие вам лучше опубликовать в научном журнале, Википедия для этого не предназначена. Тема статьи, повторяю: соглашение Хаавара, а не какая-то другая, о которой вы непрерывно толкуете. --Pessimist21:12, 16 октября 2015 (UTC)[ответить]
Спасибо! Тайна не была тайной. Я с Вами в этом согласен. Но не-тайна не освещалась после войны. Кроме работ узких специалистов. Прогрессивное человечество узнало об этом после публикаций Блэка и Никосии в 1985 году. А до этого из работ ревизионистов и антисемитов. Berd-port20:55, 30 октября 2015 (UTC)[ответить]
О существовании ваших разлюбезных ревизионистов «прогрессивное человечество» не особо и догадывается, не говоря об их исторических "открытиях". --Pessimist21:14, 30 октября 2015 (UTC)[ответить]
По известности соглашения. Если вы хотите сообщить миру, что от него что-то скрывали — вам придётся найти именно этот тезис в АИ, а не выводить его самостоятельно из неких известных вам фактов, ибо выводы участников в Википедии не публикуются. Опровергать ваши выводы=вести научную дискуссию не входит ни в мои цели, ни в задачи как редактора Википедии. Как я уже дважды вам указывал — согласно ВП:БРЕМЯ. Мне достаточно выразить обоснованные сомнения — и более ничего. Далее вы должны подтверждать любой вносимый тезис не рассуждениями («докажите, что было наоборот»), а ссылкой и, при необходимости, цитатой авторитетного источника/источников на каждый вносимый факт или тезис. Поэтому я не собираюсь искать газеты 1930-х годов или опубликованные в то время документы, я и ссылку на энциклопедию привел лишь для того чтобы вы уловили, что утверждение о секретности не «прокатит» как противоречащее АИ и смирились с этим фактом. Цитаты, разумеется, лучше приводить в подлиннике, чтобы можно было оценить корректность пересказа.
Ergo скрытие или удаление любого не соответствующего вышеуказанным и иным правилам текста является не просто обычной, но необходимой практикой Википедии. В противном случае у нас будет не энциклопедия, а что-то вроде письма Дяди Фёдора родителям - в лучшем случае. --Pessimist14:42, 11 октября 2015 (UTC)[ответить]
Цитата из статьи профессора современной еврейской истории университета Сан-Диего Лоуренса Барона.
Anyone who has read Black’s articles in local or national Jewish publications knows that he is a committed Jew who must have shuddered at the prospect of Louis Farrakhan citing his book to slander Israel. Writers cannot prevent de but they can avoid being misconstrued by presenting their ideas in a circumspect and responsible manner. Black and his publishing company in effect fostered the impression that the World Zionist Organization collaborated with Nazi Germany through a sensational istic advertising campaign. Black subtitles his book «The Untold Story of the Secret Pact Between the Third Reich and Jewish Palestine.» One magazine ad for the book describes how Black drew on «hitherto-suppressed archives» to «expose» this controversial «deal with the devil.»" Given the covert nature of everything allegedly surrounding the Transfer Agreement, one could easily conclude that the Zionists had acted unscrupulously and had to cover up their immoral deed. If this were the case, then Black would have the duty as a good journalist to expose such duplicity. It patently is not! The Encyclopedia Judaica and most of the standard histories of the Holocaust mention the Transfer Agreement. There are three other books, one in German and two in English, as well as a number of scholarly articles about or relating to it. 26 Once the subject was raised at the World Zionist Organization meeting in 1933, it became an openly debated topic. Much of Black's evidence derives from published accounts of these discussions.
— Baron L. THE TRANSFER AGREEMENT: ZIONIST COLLABORATION? A Review Essay [Review of The Transfer Agreement: The Untold Story of the Secret Between the Third Reich and Jewish Palestine, by E. Black (англ.) // Shofar : journal. — Purdue University Press, 1987. — Vol. 5, iss. 5. — P. 8-18.
Но тема статьи не "контакты нацистов и сионистов, способствовавших спасению еврейской молодёжи от Холокоста в Германии", а Соглашение Хаавара. --Pessimist17:52, 10 октября 2015 (UTC)[ответить]
Сарказм: Соглашение Хаавара - это просто гешефт. Есть такая небезосновательная точка зрения. Многие наживались. Молодёжь уехала, а стариков и детей настигла Катастрофа. Не без этого. У Вас есть данные о возрасте прибывших из Германии эмигрантов и оставшегося еврейского населения Германии? Старикам и детям в непривычной Палестине - что? Представьте себе. Понаехали тут - думали себе. После взятия Берлина там оказалось 2 тысячи спрятанных немцами евреев. Этих немцев, прячущих у себя евреев, могли убить с 1941 по 1945 год. 3-4 года! В статье вроде бы указано, что договор и контакты нацистов и сионистов были обоюдно выгодными. Или не достаточно? Berd-port12:12, 11 октября 2015 (UTC)[ответить]
Меня интересуют не точки зрения вообще, а лишь авторитетные. Поскольку авторитетных источников на связь путешествий фон Мильденштейна с темой статьи вы пока не привели, то я не вижу повода обсуждать ни возвраст мигрантов, ни точки зрения неназываемых лиц на суть соглашения, ни потенциальную судьбу немцев, прятавших евреев. --Pessimist14:50, 11 октября 2015 (UTC)[ответить]
Коллега, я ведь уже просил вас не вписывать в статью собственные сочинения, которых нет в авторитетных источниках, так? В блоге Давида Гендельмана нет тезиса «В целях подготовки условий договора Леопольд фон Мильденштейн…» — там ничего не сказано вообще о его роли в подготовке данного соглашения, ни одного слова. Там о соглашении написано в одном из ответов Давида в обсуждении. Более того, даже если бы Давид написал что-то о связи поездки с соглашением, то это не было бы основанием переносить это в Википедию. Давид не историк, а его блог - не научный журнал. У меня нет оснований не доверять ему в описании фактов, но это, во-первых, не основание так же доверять его суждениям, а во-вторых, согласно ВП:САМИЗДАТ его вообще использовать как АИ в статьях нельзя.
И уж если вы решили использовать Давида в качестве АИ, то почему игнорируете вот это и делаете здесь ровно то, что Давид описывает как искажённое восприятие?
Сотрудничество сионистов с нацистами строилось на прагматических основах, по принципу "с паршивой овцы хоть шерсти клок", причем это было обоюдно. В 1933 было подписано соглашение о трансфере денежных средств (Хаавара) из Германии в Палестину, которое позволяло евреям перевести часть денег в германские товары и экспортировать их в Палестину, так как прямой вывоз валюты был запрещен, что сдерживало эмиграцию. Деятельность сионистских организаций в Германии, как организаций социалистического направления, так и БЕЙТАРа (несмотря на поддержку ревизионистами бойкота Германии и отвержения ими соглашения "Хаавара), продолжалась с ведома и под контролем властей, так как они были заинтересованы в эмиграции евреев. После начала Второй Мировой все контакты прекратились, за исключением попыток маргинальной организации ЛЕХИ установить сотрудничество с Германией для освобождения Палестины от британского мандата.
Сионистское руководство воспринимало обстановку в Германии неоднозначно, и это менялось вместе с изменением самой обстановки. С одной стороны это, естественно, привело большое число евреев к эмиграции в Палестину, с другой стороны, трагедия немецких евреев и тогда воспринималась как трагедия. Но надо помнить, что физическое уничтожение евреев тогда еще не планировалось нацистами. Без этого восприятие контактов сионистов с нацистами не может не быть искаженным, в том числе и восприятие цитат из выступлений сионистских лидеров той эпохи".
Учитывая тот факт, что вы систематически добавляете в статью то, чего в прилагаемых источниках нет, я вынужден буду скрыть либо удалить ваши добавки до приведения соответствующих цитат. Я просил вас об этом уже несколько раз и ни одной цитаты так и не увидел. Прошу также учесть, что если вместо приведения цитат продолжится вставка информации, которой в прилагаемом источнике не обнаружится, то это будет основанием перестать предполагать ваши добрые намерения и поставить вопрос о возможных сознательных фальсификациях. --Pessimist15:38, 12 октября 2015 (UTC)[ответить]
Если Басин не историк, то почему Беркович - историк? Прошу поподробнее обосновать эту разницу. Кроме того как это связано с темой статьи ответа как не было так и нет. Что говорят историки по любой другой теме не касающейся соглашения я на этой странице обсуждать не планирую. --Pessimist08:59, 28 октября 2015 (UTC)[ответить]
Считаю, что ни Басин, ни Беркович не историки, а публицисты. Мильденштейн занимал пост начальника Еврейского отдела в СД до Эйхмана. Именно в тот период эмиграция евреев из Германии достигла пика, и в частности по соглашению Хаавара. После этого ситуация изменилась - 1936 год! Об этом никто? не пишет. Мильденштейн как и Арлозоров ключевые фигуры, за которыми стояли ключевые фигуры более высокого ранга. Berd-port19:09, 30 октября 2015 (UTC)[ответить]
Да мне ей-богу все равно - Мильденштейн, Арлозоров или кто другой. Меня интересует какие АИ пишут об их ррли в этой теме. Если никакие - нет предмета для обсуждения здесь. --Pessimist19:18, 30 октября 2015 (UTC)[ответить]
Табу до конца 1970-х
Цитаты на этот тезис не имеется, в источнике я это утверждение не обнаружил. Напротив обнаружил публикации по теме конца 1960-х начала 1970-х.
Nazi Germany and the Palestine question - 1969 год
The Third Reich and the Transfer Agreement - 1972 год
То, что об этом мог некоторое время не знать персонально Эдвин Блэк, о замалчивании и «табу» не говорит ровным счётом ничего. Сёстры Каратыгины до 2012 года ничего знали о Холокосте. Это тоже было табу?
Вымысел убираю. --Pessimist18:13, 10 октября 2015 (UTC)[ответить]
Уважаемый Марк, то, что было написано в предыдущем комментарии, следует воспринимать со скидкой.
«То, что об этом мог некоторое время не знать персонально Эдвин Блэк, о замалчивании и «табу» не говорит ровным счётом ничего» - это говорит о многом. Вам сейчас легче судить, чем ему.
Принята дата отсчёта 1969, но не 1933. Сейчас все знают Обаму. Кто знал о Хаавара с 1933 по 1969 год? Арлозоров, Бен-Гурион, Геббельс, Гитлер, но моя бабушка - нет, хотя читала газеты и слушала радио. А Ваша бабушка или прабабушка знала? А вот бабушка Айзенберга, который стал Полищуком, не знала. Не убирайте, пл-и-и-з, вымысел. Выделите, что править. Berd-port11:48, 11 октября 2015 (UTC)[ответить]
Выше я уже писал, что если вы намерены внести в статью тезис о «табу» на обсуждение этой темы не важно в какое время, вы обязаны представить авторитетный источник, в котором этот тезис содержится. Пока такой источник не представлен, тезис в статью вносить нельзя. --Pessimist14:52, 11 октября 2015 (UTC)[ответить]
По этому источнику указано аналогичное соглашение в с правительством "Чехии". Нужно уточнить идет речь о Чехословакии или руководстве протектората после немецкой оккупации, сроки там не указаны. --Pessimist14:44, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
Я не владею ивритом. Сравните названия статей на иврите: в Вики и в источнике. Немцы заключили много договоров Хаавар? Да, о перемещении, но они имеют другие названия - не «соглашение Хаавара». Протекторат в Чехословакии установлен в 1938 году. В тексте указаны арабские цифры 1933-1939. Могла ли ZVFD, Zionistische Vereinigung Für Deutschland заключить аналогичный Хаавара договор в 1933 году с правительством Чехии? За 5 лет до протектората - сомневаюсь, но не исключаю. Хаавара и ZVFD - это соглашение об эмиграции немецких евреев в Палестину, но не в другие страны и не из других стран в 1933 году. По эмиграции немецких евреев в другие страны действовал другой договор под другим названием, о котором не пишут. Эмиграция французских евреев в Палестину и в США - тоже Хаавара? Я читал у Йафаата Вейса (вроде бы, точно не помню у кого) об аналогичных Хааваре договорах по эмиграции евреев из Польши, упоминалась похожая программа по Венгрии, но на других условиях. Но в Польше, Литве, да и в Венгрии этим занималась не ZVFD, а ревизионисты Жаботинского. Если Вы не владеете ивритом, я могу обратиться за помощью к компетентному лицу. Насколько это важно? 2 года назад мне запомнилось, что в этом тексте на иврите речь идёт именно о Хаавара, не в Чехии. Но не исключаю ошибки (преступной халатности). Весь текст не переводили. Вы меня проверяете?
Уточнения по тексту статьи: Сэм Коэн был владельцем частной компании Хаавара - АИ нет. О содействии проекта Хаавара Вейцмана и Бен-Гуриона никто не пишет, кроме отрицателей Холокоста, антисемитах и русской энциклопедии «Традиция» (ссылка в Чёрном Списке) - АИ нет. Однако, ZVFD не могла действовать самостоятельно, но только с ведома и при поддержке Сионистской организации и Еврейского агентства, имена руководителей которых известны. Об этом я могу написать в статье. Руководство известно, но об участии этого руководства историки не пишут. Вот ревизионисты и антисемиты полагают, что тут кто-то что-то скрывает. Что скрывают? Могу Вам рекомендовать поиск источников по отчётам Еврейского агентства на тему Хаавара Сионистским конгрессам того времени. Я пока не искал. Всё это о табу и о доступной информации. Взять командировку и приступить к изучению архивов Яд Вашем. Можно мне выписать такую командировку, но я не владею немецким. Berd-port16:52, 19 октября 2015 (UTC)[ответить]
Странно, зачем же вы ссылались на этот источник, если не в состоянии его прочесть?
Уточнение по уточнению: "Сэм Коэн был владельцем частной компании Хаавара" - нет не только АИ, но и такого текста в статье. Если "О содействии проекта Хаавара Вейцмана и Бен-Гуриона никто не пишет, кроме отрицателей Холокоста, антисемитах и русской энциклопедии «Традиция»", то ваши рассуждения ничего к этому факту не добавят и информации этой в статье не будет. Вы не можете вставлять в статью то, что основано на ваших собственных тезисах, это будет убрано. Мне совершенно неинтересно что думают всякие вышеупомянутые маргиналы по данному вопросу и я здесь пишу энциклопедию, а не веду научный поиск. Когда ваши исследования будут опубликованы в научных журналах и на них начнут ссылаться авторитетные историки - велкам. До тех пор это Википедии не касается. --Pessimist08:43, 28 октября 2015 (UTC)[ответить]
Вам кажется странной ссылка на источник, который я не состоянии прочесть. А мне не кажется странным, что Вы об этом источнике не знали до появления раздела «Расширение соглашения». «и я здесь пишу энциклопедию» - много «Я». У Вас много «я» пишут. Berd-port20:03, 28 октября 2015 (UTC)[ответить]
Я занимаюсь конкретным делом и все, что с ним не связано, мешает этому делу. Другие пользователи, которые пишут или не пишут к этому вопросу отношения не имеют - лишь бы не мешали. --Pessimist06:32, 30 октября 2015 (UTC)[ответить]
Мне мешают рассуждения о предмете статьи вместо предложений по улучшению статьи с опорой на АИ. Для бесед на исторические темы и научных поисков существуют другие ресурсы.--Pessimist20:23, 30 октября 2015 (UTC)[ответить]
Судя по тексту, Амкраут пишет о подростках, школьниках (до 16-17 лет), а не о трудоспособной молодёжи (18-30 лет). По его данным 10 % тинейджеров из немецких евреев спасли, но это не в рамках договора Хаавара. Berd-port17:05, 19 октября 2015 (UTC)[ответить]
По разделу «Расширение соглашения» - это не относится с договору Хаавара, подписанному 28.08.1933. Другой договор. О других договорах следует упоминать как о других отдельных соглашениях (см. комм. выше), а не как о «расширении договора Хаавара». Другие договора использовали другие, отличные от Хаавара, схемы перемещения. Berd-port17:23, 19 октября 2015 (UTC)[ответить]
Вот Вам ссылка на статью «историка», 34 года проработавшего врачом: «Соглашение о трансфере» – единственная удавшаяся операция по массовому вывозу евреев из нацистской Германии http://www.berkovich-zametki.com/2011/Zametki/Nomer5/Basin1.php Обращаю Ваше внимание на слова «историка» единственная удавшаяся операция по массовому вывозу евреев... Повторяю: кроме соглашения Хаавара в Германии действовали другие договора (уж не знаю - лазейки!) - программа по эмиграции детей, программа по репатриации подростков, договор по выезду евреев из Германии в другие страны (не в Палестину), и подпольная эмиграция! Давид форумчанин не преподавал спецкурс по истории. У Басина имеется научная степень после защиты диссертации, профильное образование историка? Но его статья будет для Вас АИ. Вывоз - пишет историк. Berd-port18:14, 19 октября 2015 (UTC)[ответить]
У Басина есть ряд научных публикаций в рецензируемых изданиях по истории, причем в основном по теме Холокоста. И его статья будет для меня АИ. А вот ваши рассуждения, которые вставляете в статью, а именно "Относительно соглашения Хаавара речь идёт не о «вывозе» евреев, как об этом писал историк Я. З. Басин" АИ для меня не будут. Поскольку я не обнаружил в статье Balfour Declaration 1917 указанный тезис - информация удаляется. Я также жду пояснения по теме ниже - очередное добавление, которое не обнаружено в источнике. А по результатам буду решать что делать дальше. --Pessimist06:04, 28 октября 2015 (UTC)[ответить]
работа врачом подрывает авторитет историка. Одно слово «вывоз» может подорвать авторитет историка, который работал врачом. Удалённая Вами ссылка свидетельствует не о «вывозе», а о другом понятии. Berd-port18:20, 29 октября 2015 (UTC)[ответить]
Я не лишаю Вас права не видеть различия между «единственной удавшейся операцией по массовому вывозу евреев из нацистской Германии» и репатриацией = алиёй, т. е. строительством национального еврейского дома, о чём гласила указанная декларация, о чём писал Лакер. Berd-port19:27, 30 октября 2015 (UTC)[ответить]
Наши с вами права видеть что угодно обсуждать незачем. Каждый вправе видеть хоть соглашение Хаавара в Декларации Бальфура, хоть ангелов с неба сходящих. Здесь обсуждается только АИ по теме и статья на их основе. --Pessimist20:50, 30 октября 2015 (UTC)[ответить]
Вопрос о фальсификации
Коллега, я предупреждал вас, что неоднократное добавление информации, которая при проверке не была найдена в представленном источнике, может рассматриваться как фальсификация. Я объяснял, что тезис, добавляемый в статью, должен содержаться в источнике, а не быть вашим выводом. В очередной раз я вижу следующее:
вы добавляете в статью тезис
Ответственность за легальную и нелегальную иммиграцию евреев в Палестину несло Еврейское агентство, в то время как пост председателя его правления с 1935 по 1948 год занимал Бен-Гурион
Увы, таки да! Я теперь также пройдя по указанной ссылке ничего подобного не вижу. Но 2 недели назад это было возможно увидеть, Марк! Именно по части недоступности ссылки я с Вами не могу спорить. Такое часто бывает: ссылка была доступна - стала недоступна. Печально! Печально видеть заголовок раздела «Фальсификация» (О, любитель ярлыков). Вы меня можете обвинить в том, что я создал сайт, разместил на нём фальшивую информацию, дал ссылку на эту информацию в Вики, и заблокировал доступ к сайту. Грандиозно! Данная тема - не табу. Ведь не табу, не правда ли? Обвините меня в недоступности ссылки. С формальной точки зрения я с Вами полностью согласен: ссылка не работает, следовательно Бен-Гурион не нёс никакой ответственности за легальную и нелегальную иммиграцию евреев в Палестину, в то время как пост председателя правления Еврейского агентства с 1935 по 1948 год он занимал. Ведь так должно быть? Berd-port18:20, 28 октября 2015 (UTC)[ответить]
Могу привести доказательства не фальсификации указанной цитаты. Вопрос в том, что для Вас является доказательством. Скрин или ссылка на печатный источник? Berd-port19:44, 30 октября 2015 (UTC)[ответить]
И там было написано что-то о соглашении Хаавара? Или то же самое, что о Басине в Декларации Бальфура, о табу и замалчивании у Блэка и о связи Мильденштейна с этим соглашением во всех прочих местах, которые вы натягиваете как сову на глобус чтобы протащить сюда не существующие в АИ тезисы из всяких антисемитских источников? --Pessimist20:26, 28 октября 2015 (UTC)[ответить]
Оставьте свой скепсис сову и глобус при себе, коль Вы пишете энциклопедию. Если источник недоступен, это не значит, что его нет. Какие не антисемитские источники на русском языке (АИ) освещают тему Хаавара? Berd-port19:37, 29 октября 2015 (UTC)[ответить]
Ссылки на такие АИ я уже поставил в статью (Лакер и Басин), вполне годится Электронная еврейская энциклопедия. Кроме этого шеститомник Катастрофа европейского еврейства под редакцией профессора Дана Михмана, там эта тема во втором томе на страницах 207-208. Возможно есть и другие, но меня вполне устраивают и англоязычные, в частности, Вайс и Никосия. --Pessimist06:44, 30 октября 2015 (UTC)[ответить]
Стр. 4. «Discussion of the two alternatives - boycott or transfer - became part of the struggle between the Revisionists and the Labor movement and clearly mirrored the fundamental attitudes of these two leading Zionist movements toward the substance of Zionist politics.
The transfer and the boycott, major issues in Jewish political life on the eve of the Holocaust, stood at the crossroads of the contrasts between Polish and German Jewry, the Yishuv and the Diaspora, and the Labor and Revisionist movements». Berd-port08:02, 31 октября 2015 (UTC)[ответить]
«Отношение к бойкоту усугубило раскол 1930-х годов в сионистском движении» - не нахожу в данной цитате. В источнике написано "дискуссия "бойкот или трансфер" была частью борьбы между ревизионистами и трудовым движением и четко отражала фундаментальные отношения этих двух ведущих сионистских движений к содержанию сионистской политики". Какой раскол, кто его усугубил? --Pessimist08:19, 31 октября 2015 (UTC)[ответить]
раскол = несогласие — Эта реплика добавлена участником Berd-port (о • в)
Правильно ли я понял - вы считаете что организация раскащзывается каждый раз когда в ней возникает дискуссия (=несогласие)? А я полагал, что «раскол», это когда вместо одной организации возникает две или больше, а не просто товарищи поспорили --Pessimist11:24, 1 ноября 2015 (UTC)[ответить]
В связи с новыми ссылками просьба указать конкретно, чему верить на слово далее просто невозможно. АИ на Сэма Коэна не было, но появились. У Вас же есть ссылки на источники. Berd-port13:28, 1 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вам, коллега. Вы приводите ссылки, но в них не содержится информация, которая должна быть подтверждена. Что написано по данному вопросу (о том как «Отношение к бойкоту усугубило раскол») на страницах 14 и 20-23 у Вайса? --Pessimist13:52, 1 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вейцман и Бен-Гурион
Поскольку мы уже выяснили, что никаких сведений о роли этих политиков в данном соглашении АИ не содержат, любые попытки втаскивать их в эту статью путём симпатической магии будут вызывать возражения. До сих пор такие приемы выглядели так:
Соглашение помогало иммиграции, за иммиграцию отвечало Еврейское агентство, Еврейское агентство возглавлял Бен-Гурион.
Соглашение нарушало бойкот, сионистский съезд проголосовал против бойкота, на съезде избрали Вейцмана.
Уважаемый Марк, речь идёт не о магии, а о политике. Я не могу об этом рассуждать. Нет данных АИ. Но Вы выстроили модель, по которой многие рассуждают. Эту стройную картину Вы можете оспорить, развенчать и переубедить, приведя АИ:
Соглашение не помогало иммиграции, за иммиграцию не отвечало Еврейское агентство, Еврейское агентство возглавлял не Бен-Гурион.
Соглашение не нарушало бойкот, сионистский съезд не проголосовал против бойкота, на съезде не избрали Вейцмана.
Я не планирую обсуждать (подтверждать или развенчивать) стройную картину мира в вашей голове. Меня интересует только и и исключительно тема этой статьи, описанная в АИ. --Pessimist20:28, 30 октября 2015 (UTC)[ответить]
Авторитетные Источники сообщают, что:
Соглашение помогало иммиграции, за иммиграцию отвечало Еврейское агентство, Еврейское агентство возглавлял Бен-Гурион.
Я не увидел ни одного источника, который бы связывал все эти события между собой. Во всяком случае АИ о роли Вейцмана и Бен-Гуриона в данном соглашении не предъявлены. --Pessimist15:12, 1 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Выдергивание тезисов из противоположного контекста
Вы видите одно, я вижу другое. Вы просто можете внести дополнение. Ваш упрёк не принимается. Вы настаиваете на своей точке зрения, на своём ракурсе. Смысл моего абзаца был в различном восприятии термина «сотрудничество». Так Никосия употребляет этот термин повсеместно, другие авторы в рецензиях на его работы избегают использовать понятие «сотрудничество», предпочитая «взаимодействие», «взаимоотношения». Но после Вашей редакции и переноса части текста различие между «взаимопомощью» и «пособничеством» утеряло смысл при переводе «cooperation». Но в этом Вы хотели увидеть нечто другое, что-то своё. Это даже не вопрос терминологии, это политическая борьба! Для социалистов это было сотрудничество, для ревизионистов - коллаборационизм. Вспомните слова Жаботинского о Бен-Гурионе. Но об этом подробнее следует писать в разделе «Восприятие соглашения после войны», описать полемику. Хотя я могу этого и не делать. Так всё-таки евреи по соглашению Хаавара беженцы или эмигранты, иммигранты, переселенцы, репатрианты? Термин refugee Никосия использует крайне редко (пока встретился 1 раз вне контекста) относительно соглашения Хаавара. Как у других авторов писавших по данной теме? Вот после 1939 года - другое дело. Berd-port12:24, 9 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Коллега, если кто-то видит в АИ только то, что соответствует его собственным взглядам и при этом сознательно игнорирует прямо противоположное в том же источнике - это прямое нарушение ВП:НЕТРИБУНА. Таким способом пишется не энциклопедия, а грубая пропаганда. --Pessimist12:33, 9 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Терминология должна быть построена на вторичных научных АИ. Для нормальной стилистики приходится использовать синонимы во избежание тавтологии. Так что проблемы принципиального выбора между «сотрудничеством» и «взаимодействием» я не вижу. В отличие от вышеописанной мной проблемы. Для таких случаев прямо в базовом правиле написано: «Излагая в статье несколько разных точек зрения, следует действовать как можно более аккуратно, сопровождая каждую из них необходимым контекстом».
Вы мне показали наглядный пример аккуратности при описании разных точек зрения и сопроводили каждую из них необходимым контекстом. В создании поста Лиги наций нет ни слова о соглашении Хаавара. В этой ссылке нет ответа на поставленный вопрос: подпадают ли под категорию беженцев репатрианты-«капиталисты» по соглашению Хаавара? В статье Еврейские беженцы от нацизма указана далеко не вся литература о беженцах в рамках соглашения Хаавара, о которой Вам известно. Нет Баркаи, нет Милка, нет Пиннера, нет Никосии, нет Блэка. Однобоко даже без отрицателей Холокоста. Berd-port17:15, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я действительно показал вам именно такой пример. Если бы я вставил в эту статью создание поста в Лиге наций - это было бы похоже на то, что делали вы. Если в этой ссылке нет ответа на ваш вопрос - вы вправе искать на него ответ совершенно самостоятельно. Я показал всего лишь, что ваше разбиение «до 1939 года не беженцы, а после 1939 - беженцы», противоречит АИ.
Список литературы - это отнюдь не текст статьи и полный список в большинстве случаев просто невозможен и не требуется. Например, в статье Холокост даже избранная научная библиография будет по размеру больше всей статьи. Статья Еврейские беженцы от нацизма шире темы Хаавара и масштабный список литературы, специфично посвященной более узкой теме, там вообще не нужен. Да и вообще список литературы в отличие от нейтральности статьи - не самоцель, а вспомогательная информация. Если вы не понимаете разницу между неполным списком литературы и сознательным искажением источника - будут проблемы. --Pessimist17:43, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Выдёргивание.
Просьба указать более конкретно, что в ситуации, когда проверка любого тезиса обнаруживает существенные искажения источника данный шаблон {{достоверность}} будет крайне уместен. Укажите конкретно — что? Перевод может быть цитатой, но может быть и изложением мысли автора. В тексте статьи я не пытался дать подстрочный перевод — это изложение. Ваш перевод может отличаться от моего. Тот же оригинальный текст вы изложите по-своему. Я не приводил цитаты. Berd-port17:34, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вы неоднократно вставляли тезисы, которых в источнике не было вообще, либо искажали источник вплоть до полной противоположности - как произошло с Лакером. Это не просто плохое качество пересказа, это недостоверность. Если вы полагаете, что искажения невелики или это просто другой взгляд на пересказ - можем пригласить независимого посредника для оценки. Например, Владимира Соловьева, который недавно вручил вам флаг автопата, я полагаю, ему это будет интересно. --Pessimist17:43, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Каким образом я исказил источник «Лакер» до полной противоположности?
«Это не просто плохое качество пересказа, это недостоверность» - прошу привести примеры изложения, а не подстрочника. Перевод - это не пересказ. Я не могу составить текст статьи из сплошного подстрочного перевода. Статья не может быть сплошной дословной цитатой. Прошу указать конкретные примеры недостоверности по текущей версии. Укажите конкретные примеры недостоверности по текущей версии. В шаблоне {{достоверность}} именно это имеется в виду. «На странице обсуждения должны быть пояснения. Укажите». Berd-port19:26, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Выше я подробно и со ссылками указал в чем было искажение Лакера. Еще ранее я несколько раз писал на этой странице о выявленном отсутствии информации в источниках. Если я найду примеры текущей недостоверности - я их просто исправлю или уберу. Проблема состоит в том, что практически все проверки источников, которые я сделал до этого, выявили грубые искажения или отсутствие указанных тезисов. Полагать, что я случайным образом попадал исключительно на искажения, а в пока непроверенной части статьи их нет, будет несколько странно. --Pessimist19:37, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Еще пример искажения.
Это было
Строительство «еврейского национального дома» могло быть воплощено только при сотрудничестве (взаимодействии) с режимом в Берлине
Это стало после указания с моей стороны на отсутствие тезиса
Сионисты были склонны к принятию ужасной реальности в Германии и добиваться наиболее благоприятных из возможных условий упорядоченной эмиграции. Многие из эмигрантов могли прибыть в Палестину и помочь строительству «еврейского национального дома» своими активами, что могло быть воплощено только при сотрудничестве с режимом в Берлине
Исходный тезис фактически гласил, что создание Израиля было бы невозможным без содействия нацистов. Конечный - что эмигранты могли приехать о своими активами только при содействии нацистов. Разница, на мой взгляд, гигантская. Такие «пересказы» - грубое искажение. Это я, замечу, конечный вариант еще не проверял. --Pessimist19:47, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Это требует очень большого количества времени, так как проверять нужно буквально каждую фразу. Это особенно сложно с учетом того, что мне доступно издание Никосии не того года, на которое вы ссылаетесь. И искать там тезисы по несовпадающим страницам крайне затруднительно. Цитаты же вы, несмотря на мои многочисленные просьбы, не приводите. --Pessimist20:04, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
