Все реальные документы утверждаются в порядке межгосударственных договоров. А где государство? Парламентская говорильня, сплошные перспективы, причём уже много лет. Поручик Киже был куда более реален, чем это «государство». Как справделиво замечено выше, это международная организация, но никак не государство. Pessimist200620:30, 24 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Согласен с Pessimist2006. Государство — особая организация общества, объединённого общими социальными,культурными интересами, занимающая определённую территорию, имеющая собственную систему управления и обладающая внутренним и внешним суверенитетом. Из этого разве что культурные интересы общие. Track13обс20:34, 24 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Поскольку Никпо утверждает, что здесь применим шаблон {{страна}}, то я предлагаю подождать пока эту «страну» примут в ООН. Ну или, на худой конец, когда она откроет посольство хоть где-нибудь за пределами бывшего СССР... Pessimist200621:16, 24 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Орисс и вкусовщина. Шаблон:Страна никак не претендует на оценку государственности - это лишь систематизация информации. Сколько там у папы римского дивизий, хехе? Nickpo20:29, 24 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Вот шаблон «страна» для международной организации - это точно орисс и вкусовщина. Так когда в ООН эту «страну» примут? Есть предположения или заявка подана? --Pessimist200621:04, 24 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Напишите письмо Лукашенко с Медведевым, чтобы они изменили название «Союзное государство» на «Союзная международная организация» — и вот тогда надо будет сразу же изменить шаблон в статье. После этого. А пока - есть АИ. Nickpo21:21, 24 ноября 2008 (UTC)[ответить]
В своей борьбе с естественными процессами Вы, похоже, готовы высечь себя сами. Обратите внимание: это параметры шаблона "Страна", а не "Организация". Да, разумеется, следует использовать корректные формулировки. Попутно обращаю внимание: статус Союзного государства чёткий. Nickpo21:31, 24 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Ну так вы же настаиваете что это страна: где АИ, называющий «Союзное государство» «страной»?! Нечёткость статуса очевидна: у этого «государства» нет международного признания. --Pessimist200621:51, 24 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Найдите АИ, где страной называют Косово или Палестинскую автономию, хехе. Кстати, шаблон запросто переименовывается и редиректится. Если Вы так настаиваете, я его переименую в "Государство". Настаиваете? Да\нет? Nickpo03:34, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Этот шаблон погружает нас в виртуальную реальность: на 9-м месте в списке самых населённых стран мира и 1-м - по территории отнюдь не СГРБ, а Россия, стоят красные ссылки на герб и флаг - как призыв создать новые статьи о том, чего на самом деле нет, дата основания несуществующего объекта, непонятно откуда выдуманное значение ВВП на душу населения и т.д. Так что лучше никакой информации, чем такая "систематизированная". AndyVolykhov↔22:05, 24 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Раз есть государство - должен быть шаблон. А содержание параметров - повод для обсуждения на соотв. стр. Тот же флаг с гербом - любопытно, как Вы докажете, что они принципиально невозможны. Nickpo22:13, 24 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Эти параметры в шаблоне необязательны. А насчёт "не может" - ещё как может! Представите, допустим, что в статье Флаг Союзного государства отражена инфа о создании его проектов, есть проекты законодательных актов о его принятии и т.д. Уже статья, вполне нормальная. Nickpo22:34, 24 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Мы с Вами не исследовали этот вопрос настолько, чтобы делать столь ультимативные выводы. Насколько я знаю, несколько проектов флага и герба СГ существует, причём не просто в одиночку, а были конкурсы подобных проектов. Да и по проектам законов тоже могу сообщить, что там далеко не ноль (не стану выносить в открытый доступ, это может быть неверно воспринято). В любом случае статья о флаге и гербе СГ может существовать и до их принятия, материал есть. Нет, я её писать не стану, не моя тема. Но кто-то другой - может. Nickpo23:42, 24 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Я склонен согласиться с аргументами AndyVolykhov: если этот шаблон будет в статье, то он будет содержать странную информацию. Когда вторичные АИ будут ставить Союз на первое место по территории, приводить данные по ВВП для Союза и т. д. — тогда и поставим шаблон. Сейчас я просто не понимаю в нем смысла. Ну вот, скажем, данные по ВВП откуда взяты? Ilya Voyager22:24, 24 ноября 2008 (UTC)[ответить]
По ВВП не я ставил цифры, но не вижу ничего удивительного в сложении ВВП Р и Б. Так или иначе, государство имеется в наличии - и соотв. шаблон обязателен. Примечание: Для Силенда и Мальтийского ордена нужен точно такой же шаблон. И он там, кстати, у Силенда стоит! Nickpo22:30, 24 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Используя шаблон {{страна}}, мы признаем существование данной страны как факт. (Для стран со спорным статусом в самом шаблоне предусмотрено исключение, но это — явно не наш случай). Цитирую ВП:АИ: «В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области.» Я не думаю, что есть консенсус внешних по отношению к России и Республике Беларусь АИ по этому поводу (да и внутри — тоже). Когда в аналитических отчетах, докладах международных организаций, политических заявлениях и т. д. и т. п. будут говорить преимущественно о Союзе, а не об отдельных государствах Россия и Республика Беларусь (или хотя бы будет существенная доля упоминаний Союза), когда на картах мира эту территорию будут красить одним цветом — мне кажется, что тогда и будет иметь смысл ставить этот шаблон. В противном случае действительно получается что-то странное: у нас будет две статьи про страны, у которых будет написано «место по территории: первое». Ilya Voyager22:45, 24 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Флаг, которого нетГерб, которого нет
Вы ставите критерием заведомую вкусовщину: кто будет взвешивать, кого больше упоминают и как? Да и место по территории определять в шаблоне не обязательно, взгляните: у доброй четверти государств написано "н\д". Но государство имеется. Так что это "наш случай". И спорим мы как раз о его статусе, а не о факте его существования. Взгляните, например, на Государство Палестина - которого нет, это только проект. А ещё есть Палестинская автономия. И ничего, живут себе. С шаблонами, оба! Nickpo22:51, 24 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Гм. Да, пожалуй, примеры с Палестиной мне кажутся довольно убедительными. Пожалуй, свои протесты против этого шаблона я снимаю. Правда, не уверен насчет корректности суммирования ВВП (я в экономике совсем не силен), и корректность остальных данных надо четко контролировать (в частности, про первое место в мире по площади сейчас писать действительно странно, я бы написал н/д), а также убрать ужасно смотрящиеся «затычки» для герба/флага. Но посмотрим, какие будут аргументы у других участников. Ilya Voyager23:44, 24 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Насчёт герба-флага поясню подоплёку: некоторое время назад статья вандализировалась каким-то сумасшедшим художником, который вставлял туда свои проекты. Поэтому этот параметр был, насколько я понимаю, попросту "заморожен" кем-то из админов - и после этого его никто не мог попрпвить: там попросту не было параметра по кнопке "править". Вообще же вместо герба и флага предусмотрены заглушки. И насчёт ВВП - вовсе не обязательно давать его одной цифрой, можно дать двумя и суммой - и поставить примечание. Nickpo23:57, 24 ноября 2008 (UTC)[ответить]
«Заморозить» один из параметров шаблона, насколько я понимаю, технически невозможно. Но заглушки мне кажутся ужасными, лучше просто без них, если это возможно. Ilya Voyager00:23, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Дело вкуса (вообще-то они используются не в одной РВП, а всеми разделами ВП), они не обязательны. Уверен, что сделать этот параметр шаблона "Страна" можно любым, правилами "обязательность" флагов-гербов не регламентирована. А насчёт заморозки - я как раз собирался ставить вопрос: в шаблоне этого параметра вообще не было, не знаю, почему. А отображалось - битая ссылка и герб-заглушка. Nickpo00:28, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Для разбора ситуации важно не наличие/отсутствие герба или флага. Важно то, что никаких признаков государства, кроме слова «государство» в названии, это образование не содержит. В связи с этим вспоминается анекдот о мужике влетевшем в кассу:
— Здесь зарплату выдают? Моя фамилия ИТОГО!
— Здесь налоги принимают. Так как, вы говорите, ваша фамилия?
Так вот, для применения шаблона «страна» я жду от Nickpo ссылку на АИ, которые применяют слово «государство» в отношении предмета статьи в его нарицательном значении, а не как часть имени собственного. Или слово «страна». А то население он посчитал вместе со мной, а я в паспорт свой глянул — там написано, что я гражданин Республики Беларусь. Ни про какое «Союзное государство» нет ни слова. Pessimist200603:39, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Хреново живётся ненавистникам объединения в нашем Союзном государстве, согласен. Так вот: нет никакого шаблона «Страна». Есть шаблон «Государство». АИ налицо: «Союзное государство». Вопрос закрыт (или убирайте шаблон у Силенда). Требование "нарицательного" - орисс чистой воды. Nickpo03:42, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Нет признания этого образования государством. НИКЕМ. У Палестины хоть частичное международное признание есть. А здесь нет вообще. Вычисление любых признаков этого государство без указания на АИ - орисс. Где АИ насчет населения этого государства или его территории, которые вы указываете? Кто сказал, что оно первое там или девяток по каким-то признаком? Сами посчитали? Орисс. Pessimist200603:48, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Если бы я жил в этой виртуалии, возможно это было бы хреново. НО поскольку я живу в реальном государстве Республика Беларусь, имеющем все признаки государства, включая международное признание, то мне живется неплохо. --Pessimist200603:54, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Силенд, кстати, де-факто признан Великобританией. Суд постановил, что жители Силенда вне британской юрисдикции. Я представил себе что такое решение примет белорусский или российский суд в отношении жителей "союзного государства" - долго смеялся... Pessimist200603:58, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Не скажите об этом случайно в палате лордов. Сапогами забьют. А насчёт проживания в Белоруссии — это страна-основательница ООН с отдельным местом и голосом. Хотя ни государством, ни страной она при этом не была. Так что насчёт «виртуальности» СГ примерно так же: у СГ есть органы власти — Высший Совет Союза, Парламентское Собрание Союза, Исполнительный Комитет Союза. И на них выделяется часть Ваших налогов. Хотите Вы того или нет. Ой, и хреново же ненавистникам объединённого государства: разувают на "виртуалию"! Nickpo04:02, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Ой, вы не поверите насколько мне плевать на какую именно виртуалию раздевают... Хоть горшком называй, хоть органами власти - «парламент» за 11 лет ни одного закона не принял, «исполнительный комитет» только секретаршами своими управляет. Синекура :). --Pessimist200604:17, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Нет такой страны Палестина, мы этот вопрос как раз на днях выясняли, когда категории переименовывали «Политические партии Палестинской автономии». Предложение назвать её «Политические партии Палестины» было отвергнуто практически единогласно. Нет таковой. Есть проект Государство Палестина (но статья с шаблоном «Государство»), есть Палестинская автономия — вообще не государство, ибо его никто пока не провозгласил (но и эта статья с шаблоном «Государство»). Так что вопрос об уместности аналогичного шаблона ЗДЕСЬ доказан практически. Кстати, зачем Вы вместе со мной платите деньги властям СГ? Хехе. Потому что это государство и мы с Вами в нём живём. Ваши деньги — они реальны? Реальны. И Вы их платите. Так что извольте ставить шаблон. Nickpo04:37, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Палестина — понятие еще и географическое, там Израиль расположен. Так что категорию сюда не приплетайте. Я не плачу деньги мифическому СГ: я плачу государству Республика Беларусь. И плачу по закону принятому белорусским парламентом и подписанному белорусским президентом. А не всеми этими мифическими «Органами власти» мифического «союзного государства». Когда у меня будет гражданство этого государства и паспорт его органами выданный и закон этого государства о налогообложении - тогда и поговорим. Чиновники Палестинской автономии ездят по миру не с израильскими паспортами. А у товарища Бородина есть паспорт «Союзного государства»? :) Pessimist200606:05, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Паспортный и налоговый режим нашего с Вами общего государства - прерогатива его органов власти. Как решат, так и будет. Вы же не предъявляете претензии Японии, что у неё нет герба, хотя "должен быть", да? Не должен. Достаточно, чтобы государство обладало суверенитетом. Наше с Вами государство таковым обладает. Просто оно конфедеративное - ничего страшного. Да, и выпуск паспортов отнесён в нём к ведению местных властей, провинциальных, самых, таких, знаете ли, низших - белорусских. Вот они Вам и выдали паспортик. Nickpo06:28, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Все что написано в этом абзаце - орисс. Покажите мне документ, который провозглашает суверенитет этого государства. На одной территории двух суверенов не бывает, знаете ли. Или будет война. Республика Беларусь свой суверенитет провозгласила. Читайте Конституцию. А каким документом "выпуск паспортов отнесён в нём к ведению местных властей, провинциальных, самых, таких, знаете ли, низших"? Я хотел бы полистать этот документ, обладающий высшей юридической силой на территории Республики Беларусь по сравнению с её Конституцией… --Pessimist200608:41, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Вот это Вы из какого АИ берёте: «на одной территории двух суверенов не бывает»? Ориссничаете? Если совладельцы захотят - бывает. Главное чтоб сами. Или Вы сомневаетесь в воле народа нашего с Вами общего государства? Nickpo08:48, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Ознакомьтесь со значением слова суверенитет. Так что там насчёт документов высшей юридической силы? Сказки о воле народа оставьте для митингов... --Pessimist200609:35, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Да, кстати, вынужден повторить призанный вами выше факт: информация о населении и территории этого «государства», которую вы писали - орисс в чистом виде, вы их самостоятельно суммировали. В АИ этой информации нет. Так какие у этого «государства» есть атрибуты, кроме названия и ничем не управляющих «органов»? Pessimist200606:16, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]
У этих органов есть не только название, но и состав и финансирование из наших с Вами карманов. А насчёт суммирования — это делать совершенно необязательно, достаточно привести ВВП входящих в наше с Вами общее государство частей. В АИ эта информация есть, хехе. А если Вас не устраивают атрибуты государственности — выносите статью на переименование, будьте последовательны. Или Вы забыли государственный язык? Сейчас статья названа «государство», а не «виртуалия». И до тех пор, пока она будет названа «государство», там должен присутствовать и соответствующий одноимённый шаблон. Nickpo06:23, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]
И чтоб уж гвоздик забить в гробик сепаратистов-ненавистников СГ: у СГ есть госбюджет:
Бюджет Союзного государства в настоящее время в 12 раз превышает бюджет СНГ, в 18 раз бюджет ОДКБ и в 20 раз бюджет ЕврАзЭС. Об этом на днях сообщил Государственный секретарь СГ Павел Бородин. А заместитель Ответственного секретаря Парламентского Собрания Белоруссии и России Владимир Никитин отметил ещё одно его преимущество: Хотя союзный бюджет на 2009 год фактически уже принят, в нём есть резервы и для пока ещё не утверждённых программ Союзного государства.
Браво. Гвоздик действительно последний. Я не буду выносить статью на переименование ибо это имя собственнное, оно существует. Если есть статья Баба Яга, то это не аргумент чтобы ставить туда шаблон «личность» и указывать на женский пол и почтенный возраст. Есть ли дети у деда Мороза и почему возраст не указан в статье? Внучка даже имеется!
Государство такое не существует и вы это только что блестяще подтвердили цитатой. Учитывая тот факт, что это «государство» поставлено в один ряд строго с международными организациями. А не с государствами. Спасибо еще раз. И чтобы вы уловили: взносы Республики Беларусь в ООН тоже финансируются из моего кармана. И органы руководящие есть. Но вот беда: нет ни населения, ни территории, ни законов, ни гражданства, ни налогов, ни армии, ни полиции... Или ООН — это тоже государство? Его бюджет побольше будет , я вам это гарантирую. Pessimist200608:25, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Если я сравню бюджет России с бюджетом штата Мичиган - я тоже, по-Вашему, поставлю её в один ряд? Не выдумывайте, пожалуйста. И второе: ООН не государство, а СГ государство - и финансируется оно из Вашего кармана именно как государство. И Вы с этим ничего сделать не можете, так как народ нашего с Вами общего государства за. Nickpo08:51, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Не вижу разнице в правовом статусе ООН и СГ в части моего финансирования. Кроме вашего горячего политически мотивированного желания эту разницу декларировать. Если вы напишете что бюджет СГ меньше бюджета штата Мичиган, меньше бюджета Прованса и больше бюджета Саксонии, то будет вполне очевидно, что вы считает СГ и эти образования чем-то сходным. --Pessimist200609:31, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Вы много чего не видите. :о) Например, то, что если я сравню бюджеты России и Билла Гейтса, это не означает, что я считаю их сходными. Nickpo09:36, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Вы можете сравнивать что угодно с чем угодно, меня это не удивит. Но вот если какой-нибудь АИ поставит в один ряд бюджет СГ и «бюджет Билла Гейтса» (это вообще что?!) — я буду удивлён. --Pessimist200609:40, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Вы, похоже, вчера на свет родились, дружище. Цитирую: «Состояние г-на Гейтса более чем в два раза превышает объем стабилизационного фонда России… А общий капитал всех вошедших в элитный список американцев почти в 2 раза больше, чем предполагаемый в этом году объем российского ВВП.» Отакот. Nickpo09:46, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Хи-хи... Кто такая ОЛЬГА РОГОЗАРЬ, что придумала этот хлёсткий подзаголовок? Это же не перевод из Forbes, как вы понимаете. Но даже эта дама не употребляет выражение «бюджет Билла Гейтса», в отличие от вас. Forbes же, как видно из материала, сравнивает состояния людей. Не вставляя в этот однородный список бюджеты организаций или еще что-нибудь столь же подходящее. --Pessimist200609:59, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]
И еще кое-что. Чтобы вы перестали юродствовать насчёт «ненавистников» добавлю, что практически все претензии к этому якобы «государству» я воспроизвожу на память по статье 2000 года самого горячего сторонника скорейшего создания этого самого государства начальника главного правового управления Администрации президента РБ А. Л. Пласковицкого. С тех пор прошло 8 лет, а не изменилось ничего. Заседания и бесконечный процесс бесконечной интеграции. С нулевым результатом на выходе. Pessimist200609:27, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Претензии есть к любому государству, это нормально. Просто некоторым сложно воспринять конфедеративную форму управления - так бывает. Nickpo09:34, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Деньги у Вас из кармана берут на трёп? Вы можете это остановить? Нет. Кишка тонка. Потому что государственный союзный парламент надо финансировать. Всё просто. Nickpo09:41, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Pessimist2006 и Nickpo, вы немного отошли от темы. Думаю, единственным аргуметом о (не)простановке шаблона будут АИ, который чётко называет предмет статьи государством. Конечно же, аргументы вида «Союзное государство» не катят - сами себя они могут называть как угодно, важно то, как их называют другие. Track13обс10:36, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Небольшой дополнительный орисс, который вполне может быть при необходимости подкреплен ссылками на АИ (н-р [1], [2]), но здесь не основное пространство, так что допустимо, в отличие от статьи. Я согласен что бывают государства без герба, флага, конституции и армии. Бывают даже без территории (точнее с нечётко определённой территорией). Но вот без чего государства не бывает, так это без гражданства, законов, налогов и правоохранительных органов. Если кто-нибудь в состоянии назвать мне такое государство - я весь внимание. --Pessimist200614:06, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Попытка конструктива
Проблема, на самом деле, заключается в даже не в том, является ли сабж страной, государством, существует ли он и т. п. Проблема в том, что шаблон:страна не совместим с тем набором неориссной информации, который известен о СГРБ. Шаблон в любом случае предусматривает ссылки на статьи о гербе и флаге, которых нет и на данный момент не может быть. Предусматривает какое-то место по численности населения и прочим показателям, которых тоже нет и не может быть. Поле "руководители" заполнено не пойми чем. Столицы тоже неизвестно откуда взяты. ВВП взят с потолка. И т.д. Моё предложение заключается вот в чём: мы вставляем шаблон с подстановкой и затем редактируем в нём поля так, как надо. То есть убиваем ссылки на флаг и герб, убираем места, исправляем "основано" на что-то более корректное и т. д. Слова "страна" тем самым тоже не будет в коде, так что спорить не о чем :) AndyVolykhov↔18:10, 26 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Я предполагал, что шаблон — это такой вид систематизации, который применим как минимум к нескольким статьям. Именно для унификации Я неправ? Какой смысл делать шаблон если речь об одной статье — унификации-то никакой не будет! Всю имеющуюся информацию вполне можно изложить текстом, таблицей etc. Я же не возражаю написать то, что известно, я возражаю против унификации под государство. --Pessimist200616:56, 29 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Техника сейчас развилась на грани фантастики. Например, параметры шаблона могут быть необязательными и иметь варианты. :о) Nickpo23:08, 29 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Да нет, он применим к любому подобному союзу - например, к Маршалловым островам. Если в шаблоне имеются дополнительные переменные, это никак не нарушает его функциональность в тех случаях, когда они не используются, только расширяет. Nickpo18:07, 30 ноября 2008 (UTC)[ответить]
--Pessimist2006 10:43, 30 ноября 2008 (UTC)--Pessimist200610:43, 30 ноября 2008 (UTC)
Мне кажется, вопрос о статусе СГ вообще не имеет прямого отношения к постановке шаблона. Если у кого-то вызывает сомнения статус СГ, целесообразно добиться изменения вводной формулировки: "конфедеративный союз Российской Федерации и Республики Беларусь с поэтапно организуемым единым политическим, экономическим, военным, таможенным, валютным, юридическим, гуманитарным, культурным пространством". Задача же шаблона утилитарна - систематизация сведений о государственном образовании.[ответить]
Возможно, ряд участников в силу не очень большой распространённости конфедераций в нынешнем мире не может понять, что вопросы, допустим, гражданства, правоохранительных органов и проч. тоже вовсе не обязательно должны относиться к ведению Центра. Ну, пример: Босния и Герцеговина. Там три армии, три полиции, три ВВ, три системы законодательства, три почтовых администрации (попробуйте найти почтовую марку современной БиХ - вам это не удастся, их выпускает каждая администрация отдельно). Есть и примеры государств, которые пока ещё не созданы - пример Палестинская автономия и Государство Палестина. Статьям о них это тоже не мешает иметь шаблоны. Конфедерации бывали и в прошлом — есть, например, Речь Посполитая, там тоже шаблон. Или, вот, читаем: «Датско-норвежская уния, также Датско-норвежское государство…» И т.д.
Есть и ряд стран, которые действительно существуют только на бумаге - однако мы им в шаблоне не отказываем. Пример: Сомали.
Мир многообразнее, чем нам кажется, господа. И конфедерация - это тоже форма государственного устройства, ничем не хуже федерации и унитарной модели. Nickpo22:38, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Вы обратили внимание на то, о чем я писал выше? Там было перечислено несколько пунктов, без которых не существует ни одно государство. Во всех приведенных вами примерах эти параметры у государств имеются. Даже у формально несозданного Палестинского государства есть законы и налоги. Не взносы государств-участников, как это делается в международных организациях, а налоги, собираемые с юридических и физических лиц. В принудительном порядке. Это один из ключевых признаков государства, согласно АИ, ссылки на которые я привёл выше. Иначе мы не можем провести никакого вообще различия между государством и международной организацией. А такое различие делать необходимо. Пример с Сомали также не совсем верен: там есть международно признанное правительство, не контролирующее однако полностью территорию страны. То есть Сомали сторонние АИ полагают государством, это не самоназвание. Трёх армий в БиГ уже нет, а вот Конституция (т. е. общее законодательство, имеющее высший приоритет по сравнению с местными законами) как раз есть. --Pessimist200606:45, 26 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Вы спутали Государство Палестина (у которого пока ничего нет, это проект) с Палестинской Автономией (у которой тоже мало что есть, кроме сбора налогов, включая даже даты провозглашения независимости - она не провозглашена!). От выделения полужирным шрифтом Ваш орисс убедительнее не становится. Три отдельных армии в БиХ есть. Как и три почтовых администрации. Пока лишь ведутся вялотекущие переговоры о том, что неплохо бы было надставить этим трём армиям общего командира — при сохранении их отдельности. Ну, а насчёт Сомали — вообще анекдот. У этого образования нет ничего, кроме формального международного признания по старой памяти (до 1990 года оно ещё как-то существовало). Сдавайтесь. Ни в одном АИ не написано, какие признаки государства «основные», а какие «неосновные» — и в мире есть на всякий признак свои исключения. Nickpo14:14, 26 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Зато есть АИ, которые одно называют государством, а другое - нет. Призывы их привести звучали в самом начале дисскуссии, потом они повторялись, но вы никак не реагируете, вместо этого приводя зачем-то в пример другие государства\образования. Какая разница, какой шаблон стоит в статье БиГ, если мы разбираем вполне конретный отличный от БиГ случай включения в статью шаблона, который вводит в заблуждение? Track13обс15:53, 26 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Главный аргумент - сторонние тот предмета статьи АИ пока так и остался без ответа. Но кроме этого, Nickpo, мне просто интересно как вы лично отличаете государство от международной организации? Есть у вас какой-то критерий - хотя бы ориссный, не говоря уже про авторитетный? --Pessimist200617:58, 26 ноября 2008 (UTC)[ответить]
А какие сторонние источники будут считаться АИ? Практика описания политич. систем скорее отдаёт предпочтение формальным критериям перед реальными. Канаду называют конституционной монархией, хотя де-факто там власть народа, а ЕС называют организацией, хотя по всем признакам это почти федеративное государство и т.д. Выбирают самоназвание. --Fred20:24, 26 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Другие государства и авторитетные международные организации, к примеру. Государства Палестина формально еще не провозглашено, а дипломатические представительства уже есть. Покажите где открыто посольство Союзного государства -— и дело с концом. --Pessimist200611:17, 27 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Не признают как государство? Разумеется. Данный факт доказывается исключительно от противного - неизвестно ни одно государство, признавшее данный союз в качестве государства, т.е. сообщившее официально о своём признании и установившее с ним дипломатические отношения. --Pessimist200615:29, 27 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Вы думаете в Госдепартаменте кто-то сидит и зловеще цедит: "Мы не признаём"? В международном праве от государства требуется не сам факт дип.отношений, а способность вступать в такие отношения. А уж как пользоваться или не пользоваться этой способностью, каждый решает сам. Есть масса ооновских государств, которые не пользуются своим правом на дип.отношения.--Fred07:09, 28 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Угу, именно так. Посмотрите на сообщения о признании/непризнании Южной Осетии и Абхазии. Цельная статья в Википедии на эту тему. Их пока признали Россия и Никарагуа только, но ни одно государство не сообщило о своем признании СГ. Даже Никарагуа :). Да, я хотел бы услышать пример государства, которое не воспользовалось своим правом и НИ С КЕМ не установило дипотношений. --Pessimist200616:48, 29 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Хороший пример. Читаем: независимость ПМР признана частично признанными ЮО и Абхазией и непризнанной НКР. Это конечно как у Райкина: «ты меня уважаешь, я тебя уважаю — мы с тобой уважаемые люди». Но СГ не признано НИКЕМ вообще. Даже такими уважаемыми государствами как Абхазия и Южная Осетия... :) --Pessimist200611:03, 30 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Вы просили государство, не имеющее ДИПОТНОШЕНИЙ. Вам такое привели. Проблемы? Теперь Вы хотите государство, не признанное никем? Да нет проблем, Вазиристан, государства Мьянмы, государства Сомали (Сомалиленд, Галмудуг и проч.). Они никем не признаны. Но являются государствами. Nickpo18:13, 30 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Ваша мысль о том, что главный признак признание государства от кого-то вне этого государства, прямо противоречит понятию суверенитета, не замечаете? Так как государство обладает суверенитетом, только оно решает, что оно такое есть. Если власти частей СГ согласны с тем, что над ними имеется Союзное государство, и финансируют его парламентские органы - это и есть высший АИ, который не переплюнуть ни одной внешней силе. А распределение полномочий между ними - предмет их внутренних решений, договорённостей и проч. Если б Лукашенко с Путиным\Медведевым образовали международную организацию, они бы так её и назвали. Никакой антипатии к таковым у них не наблюдается - есть СНГ, ЕврАзЭС и проч. Но наша власть образовала именно государство, союзное, конфедеративное. И так и назвала его, Союзное государство. Nickpo23:46, 26 ноября 2008 (UTC)[ответить]
О, вот по поводу суверенитета, если полагаете его критерием, пожалуйста поподробнее — какие реальные элементы суверенитета вы видите в этом самом «государстве»? Я вижу, что конституция Республики Беларусь декларирует её высшую юридическую силу на территории Беларуси. И в реалии так и есть. А на что именно распространяется суверенитет СГ (кроме самоназвания )? Можно назвать Санакоева президентом Южной Осетии - он сам так себя называет... Что же касается причины по которой международную организацию назвали государством, то она есть и чисто политическая. Было Содружество, потом стал Союз, нужно было декларировать какое-то движение дальше, а реальность не позволяла. Ну обозвали государством... От перемены вывески в борделе он не станет институтом благородных девиц. Pessimist200611:13, 27 ноября 2008 (UTC)[ответить]
С тем, что Союз РБ это фикция, наверное, никто не будет спорить. Но это означает не то, что его нельзя называть государством, а то, что это можно делать только в очень узком специфическом контексте. Предметная статья - именно такой контекст. Государство здесь описывается как теоретическая модель. --Fred13:03, 27 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Объясните тогда почему ООН или НАТО описывается как другая теоретическая модель? Чем вы руководствуетесь, выбирая модель? Единственный контекст, в котором допустимо его название как государства - это имя собственное. --Pessimist200615:29, 27 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Не понял вопроса. ООН и НАТО не называют себя государствами. Кстати, среди международных организаций бумажных структур ещё больше. Например ЗЕС.--Fred07:09, 28 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Кроме самоназвания есть еще какие-нибудь аргументы? Я уже обращал внимание, что Дмитрий Санакоев называет себя президентом Южной Осетии. Этого достаточно для того чтобы назвать его президентом?
От международной организации вполне может быть, что ничего кроме бумаг и не требуется. Не существует каких-то обязательных действий, чтобы признать нечто международной организацией, кроме самого факта подписания документов. Подписали договор - есть организация. Для государства этого недостаточно. Так говорю не я, так говорят АИ. Pessimist200616:42, 29 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Вы не правы. О государстве можно говорить а) в юридическом и б) в теоретическом (научном) смысле. Теоретическое определение государства столь многообразно и аморфно, что под него можно подвести и этот специфический случай. Например, есть 4 классических признака гос-ва: территория, население, правительство, способность вступать в контакт с другими гос-вами. Очевидно, что теоретически всё это у Союза есть. Не вижу ничего страшного в присутствии шаблона и считаю спор близким к флуду (хотя и очень интересным) --Fred16:50, 29 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Ихде правительство? Чем оно правит? Население и территория этого государства в АИ не упоминаются. Что остается? Теоретическая ни разу не реализованная способность вступать в отношения с другими государствами? Так она даже у меня есть - я могу вступить в отношения с гос-вом Израиль и стать его гражданином. Я государство? . Pessimist200623:24, 29 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Вы Людовик XIV :) И считаете, что серьёзно вникать в международное право это не царское дело. Давайте я приглашу сюда участника-юриста и посмотрим, что он скажет? --Fred06:56, 30 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Есть парламент, его можно потрогать, он финансируется из Вашего кармана. Область его полномочий - вопрос явно не для решения о (не)постановке шаблона. Nickpo00:32, 30 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Когда одна сторона приводит аргументы, а другая обращается только к собственному здравому смыслу и мифическим АИ (ни один из них не назван!), спор теряет смысл. --Fred06:56, 30 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Вы к моим оппонентам слишком строги. Конечно, они до сих пор не привели ни единого доказательного (по АИ) опровержения тезиса о том, что Союзное государство государство. Но спор пока ещё смысла не теряет. Nickpo07:04, 30 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Я привёл ссылки на АИ, которые утверждают, что одним из признаком государства является сбор налогов. Аргументы должны опираться на АИ. По концепции Монтевидео: у СГ нет правительства, территории и населения. А если есть - приведите АИ, которые их упоминают. Ни одного аргумента кроме самоназвания я пока не вижу. --Pessimist200610:43, 30 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Меня попросили высказаться здесь, что с удовольствием и делаю.
Конечно же, Союзное государство государством не является. Аргумент о наличии бюджета, органов и т.д. разбит несколькими ораторами: бюджет и органы имеются и у международных организаций, а ЕС даже собирает налоги напрямую с частных лиц и издает общеобязательные нормативные акты, и все-таки пока не считается государством.
Еще одно свидетельство того, что СГ - не государство - сохранение в полном объеме государственности России и Белоруссии. Несколько цитат из Договора о создании СГ: "Союзное государство базируется на принципах суверенного равенства государств-участников"; "Государственную власть в государствах-участниках осуществляют образованные ими в соответствии с их конституциями государственные органы"; "Каждое государство-участник сохраняет с учетом добровольно переданных Союзному государству полномочий (таких, я понимаю, нет) суверенитет, независимость, территориальную целостность, государственное устройство. Конституцию, государственный флаг, герб и другие атрибуты государственности".
Здесь могут возразить, что наличие одного государства в составе другого имело место в СССР или имеет место сегодня применительно к республикам РФ. Но именно это и является важным аргументом: ни в одной энциклопедии, помимо советских, статья "Украинская ССР" не начиналась со слова "государство". В этом смысле показательна здешняя статья Украинская ССР, как и Республика Татарстан. В отношении СССР общепризнанно, что государством был только Союз, в отношении РФ - что только РФ (а не республики), а вот в отношении СГБР - что государствами являются его участники.
Ну и признание, конечно, тоже важный аспект. Причем дело даже не в том, что СГ никто не признал или что его не приняли ни в одну организацию, а что он сам не стремился ни к признанию, ни к установлению дипотношений с кем бы то ни было, ни к вступлению в организации.
Не могу не заметить и еще одного: за то, чтобы считать СГ государством, высказывался лишь один участник, на любые аргументы других участников дискуссии отвечающий "это ваш орисс". Если честно, налицо классическая ситуация "консенсус минус один". Думаю, обсуждение можно было бы прекратить.
Эх, совсем не такого ответа я ждал услышать :)) Готов поспорить. А пока замечу бесспорный факт - арифмитический. Точку зрения о государстве поддерживают два участника. --Fred20:16, 1 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Второй это Fred, который удивляется, почему это государство некоторые не считают государством, хотя им на воротах написали: государство. Но у этих некоторых есть орисс, который выше АИ. Nickpo13:31, 2 декабря 2008 (UTC)[ответить]
На воротах часто пишут всякие слова. Открываешь ворота — а там дрова лежат, а вовсе не то что написано на воротах. Спрашиваешь почтальона - он этих слов, что на воротах, не знает. А знает адрес. --Pessimist200621:02, 2 декабря 2008 (UTC)[ответить]
:о) Они нас задавили количеством. :о) И, судя по мнению Ивана Володина (за которое ему спасибо), считают, что если орисс рассказать впятером, он от этого перестанет быть ориссом. Я в восторге от дивного прекрасного мира, в котором мы живём. Nickpo07:55, 2 декабря 2008 (UTC)[ответить]
