Обсуждение:Теория решения изобретательских задач/Архив/1

Рад, что лед тронулся. Главная странитса слишком «загружена» — НЕЗНАТОКУ трудно усвоить. Теряется СУТь. Поэтому вынес «Законы» в отдельную статью. --AndriuZ 21:18, 25 Апр 2005 (UTC)

Для наглядности нужны схемы. диаграмы, но это чаше всего обьекты Авторцкого права... надо притягивать ка участию авторов --AndriuZ 11:27, 27 Апр 2005 (UTC) В Истории мне нехватает самой Истории ТРИЗ… этапы, даты, события в ТРИЗ, автобиографию человека почитаем в дугом месте? --AndriuZ 21:23, 25 Апр 2005 (UTC)

На сайте Альтшуллера лежит обучающая программа по ТРИЗу, там есть краткая история ТРИЗ. Можно все основные данные из неё почерпнуть.--Torin 03:26, 26 Апр 2005 (UTC)

Если считаете что там "наилучший" вариант, получите согласие и... можете положить сюда для обсуждения или прямо "на место". На меня впечатления не произвело (давно читал-незапомнилось), больше понравилось http://www.trizminsk.org/e/23110.htm . Автор доброжелательно согласился сделать еще лучще, но не завтра, можем подождать. Притом что есть еще много пустых мест - давайте заполнять, делать систему полной, потом будем улучшать. --AndriuZ 16:48, 26 Апр 2005 (UTC)

Непонятное предложение: "Они в праве настаивать на своей трактовке имени «ТРИЗ» и при том действовать в гуманитарные среду, к педагогике с искусством вплоть до мемуаров." Simba16 06:22, 24 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Добрый... непонимаю, почему ТРИЗ (короткое название) хорошо, но вот АРИЗ плохо и надо Алгоритм решения изобретательской задачи ?--AndriuZ 21:07, 25 Май 2005 (UTC)

Вообще, в Википедии в качестве заголовов статей принято давать не аббривиатуры, а полные названия, однако «ТРИЗ», как мне кажется, стало уже больше чем аббривиатурой и эту теорию большинство знают именно как «триз». Аббривиатуру АРИЗ я раньше никогда не слышал. --ajvol 07:05, 26 Май 2005 (UTC)

А вот я и 'большинство' об АРИЗ узнают вмест с ТРИЗ --AndriuZ 21:28, 24 февраля 2006 (UTC)[ответить]

Почему в статье сплошь и рядом написано "современный ТРИЗ", "классический ТРИЗ" и т.д.? По правилам русского языка должно быть "современная, классическая ТРИЗ". 109.184.104.193 17:31, 7 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Прошу заметить, что в русском языке в названиях только первая буква первого слова делается заглавной, например, не «Московский Государственный Университет», а «Московский государственный университет». Названия теорий и алгоритмов пишутся с маленькой буквы: «теория вероятностей», «теория решения изобретательских задач». --ajvol 07:12, 26 Май 2005 (UTC)

Раздел "Недостатки ТРИЗ" скопирован с сайта [1], о чём сообщил автор раздела ("По материалам сайта www.inventech.ru."). На сайте указано: "Все расположенные на сервере материалы являются собственностью их авторов. Любое воспроизведение, копирование или коммерческое использование этих материалов должно согласовываться с авторами материалов. © 1999-2006 www.inventech.ru".

Предлагаю удалить текст и ставить только ссылку на внешний сайт. Может быть потом кто-то перепишет своими словами (с указанием автора идеи). --ajvol 09:15, 19 февраля 2006 (UTC)[ответить]

Мою правку не поняли? :( --87.224.194.69 20:14, 20 февраля 2006 (UTC)[ответить]

Я думал, что это была пакость: метки {{copyvio}} (нарушение правил копирования) не было. В Википедии подход «правь не мешкая» — норма; не парьтесь. Ramir 06:16, 23 февраля 2006 (UTC)[ответить]

• Убедительная просьба N1: не перегружать страницу внешними ссылками! Пишите о _ТРИЗ_, а не рекламируйте статьи!
• Убедительная просьба N2: Не Пишите ТРИЗ-Термины С Заглавных Букв, это заставляет подозревать, что ТРИЗ находится в одном ряду с Супер-Пупер-Теориями-ВсегоНаСвете. Скромнее, товарищи.
• Убедительная просьба N3: не надо тащить в статью все ТРИЗ-термины, какие вы только слышали, да ещё без объяснения! Это выглядит ещё хуже, чем Заглавные Буквы В Терминах. Особенно смешно, когда в статье два почти параллельных "в высшей степени научных" списка терминов ("тезаурус" и "близкие темы"), и ПОЧТИ НИ СЛОВА о том, что же такое ТРИЗ, на каких принципах он основан и как работает.

С уважением к участникам, Bronx 21:53, 4 апреля 2006 (UTC)[ответить]

Цитата на рассмотрение:

Диалектический подход (анализ противоречий), заложенный в основной инструмент решения задач, которым являлся АРИЗ, был искажен введением новых понятий (техническое и физическое противоречие). Эти новые понятия искажали суть диалектического противоречия, сформулированного в диалектической логике, что приводило к трудностям в выявлении противоречия при попытках решения с помощью АРИЗ реальных изобретательских задач.

Мне она представляется совершенно некорректной и лишней. Обоснование таково: в основу ТРИЗ положены наблюдения за техническими изобретениями и патентами, и изначальной целью было создание алгоритма для технического творчества. Какой ещё "диалектический подход"?! И как может "техническое/физическое противоречие" исказить суть ТРИЗ, если ТРИЗ изначально был заточен для решения технических задач, и только потом его стали применять где ни попадя? Считаю, что этот пункт не является "недостатком ТРИЗ". Предлагаю удалить. Bronx 21:53, 4 апреля 2006 (UTC)[ответить]

ТРИЗ — это официальное, где-то зафиксированное название? Инчаче почему статья называется так, а не Теория решения изобретательских задач? --putnik * 13:46, 3 сентября 2006 (UTC)[ответить]

С момента размещения этой статьи в ТРИЗ произошли серьёзные изменения. Появилась версия ТРИЗ для физиков, изложенная в изданной по частям и выставленной в Сети трилогии «Невидимые миры вселенной Знания» :

• http://www.sura.ru/pekc2/
• http://www.zhurnal. lib. ru/w/wullo_l_i/

Дело здесь даже не в дополнении технической версии ТРИЗ версией ТРИЗ для физиков. В новом веке назрела необходимость очищения технической версии ТРИЗ от того, что Альтшуллер был вынужден включить в неё совсем в иную эпоху в интересах выживания ТРИЗ в СССР. Тогда ведь не только обязательные здравицы в честь правящей партии практиковались! Требовалось и марксистско-ленинские основы под фундамент новой науки подвести, и доказательства эффективности едва нарождающейся теории предоставить… Массовое движение ТРИЗ нуждалось в хлёстких лозунгах, научность которых была не существенна. Пролам пришлось пообещать, что изобретая по дерзким формулам творчества они превзойдут академиков. Пришлось объявить талант и призвание мифом о загробной жизни. Пришлось придать категории «противоречие», трактуемой крайне вульгарно, непомерное значение для развития технических систем. В ранних работах основоположника технической версии ТРИЗ и речи не было о решении изобретательской задачи по дерзким формулам творчества (в смысле математического выведения решения.) Скорее в них речь шла о предельном облегчении усмотрения Решения изобретательской задачи. Она ведь вовсе не решается, хотя облегчить усмотрение её наилучшего Решения с наиболее удобных для этого позиций и можно, и нужно. Но со временем Альтшуллер был вынужден в интересах массового обучения ТРИЗ отступить от этой разумной и вполне научной позиции. Массовое обучение весьма разнородного контингента слушателей школ ТРИЗ было чревато и иными издержками. В арсенале информационных фондов ТРИЗ не было массивов информации, способных охватить всю проблематику Техносферы. Таких массивов нет до сих пор. А приходили слушатели с базовой подготовкой по самым разным специальностям. Можно ли было научить их решать всевозможные реальные задачи на своём рабочем месте? Разумеется, нет. Но кое- чему их всё же научили. Учебные задачи они решали после подготовки прекрасно. Новой науке не легко вписаться в систему научного знания. ТРИЗ пока лишь в корейских университетах преподают. Дело в том, что в приличных университетах принято преподавать базисные науки. А ТРИЗ представляет собой сложный конгломерат известных наук, технологий и дисциплин, необходимых для подготовки профессиональных изобретателей широкого профиля. То есть по сути это условное название профессии «Изобретатель», а вовсе не новая базисная наука. Лишь с появлением «Невидимых миров …» стало понятно, что в курсе ТРИЗ нечто базисно новое всё же есть. Этим базисно новым оказалась многоотраслевая метанаука. В «Невидимых мирах…» была предпринята попытка прописать многоотраслевую метанауку, составляющую ядро комплекса ТРИЗ в систему знания. Вот вкратце и всё…

С уважением Вулло Леонид Иосифович

Так где «существо»? Пока что вместо существа я вижу попытку саморекламы. Не могли бы вы ответить на несколько вопросов по поводу написанного:

• Лишь с появлением «Невидимых миров …» стало понятно — кому стало понятно? Кто ещё, кроме вас, понял это и написал об этом?
• Пришлось придать категории «противоречие», … непомерное значение — откуда известно, что «пришлось» и что «непомерное»? Кем (кроме вас) и чем это подтверждается?
• Альтшуллер был вынужден … отступить" — откуда известно, что это «отступление», а не «развитие»? Альтшуллер сам об этом писал? Кто об этом писал, кроме вас?

Bronx 13:24, 13 ноября 2006 (UTC)[ответить]

Мало ли, что видите лично Вы… Я ученик и соратник основоположника ТРИЗ! Я с ним работал и я в курсе дела. Мне нет нужды читать книжки по истории ТРИЗ, которых Ваше имя и с лупой не найдёшь… Старая гвардия ТРИЗ знает друг друга поимённо. А Вы кто такой? По какому праву Вы пишете статью про ТРИЗ для энциклопедии? Официальная энциклопедия ТРИЗ — это сайт господина Королёва. История ТРИЗ по решению МА ТРИЗ поручена заботам господина Петрова, ныне возглавляющего национальную ассоциацию ТРИЗ Израиля. Эти господа могут со мной и не согласиться в некоторых оценках, но они, по крайней мере, знают реальную ситуацию в сообществе ТРИЗ. Пусть выскажутся публично, если они того пожелают. Их мнение следует задокументировать и сохранить здесь для истории. Они сознают меру своей ответственности за публичное высказывание на таком форуме. Поэтому и не спешат высказаться, хотя и знакомы с моими трудами. Знакомы с ними и такие авторитетные мастера ТРИЗ, как Волюслав Митрофанов и Юрий Горин. И они никогда не подпишутся под тем, что Вы второпях здесь написали, даже не просмотрев столь объёмный материал. Так что если Вы со мной не согласны. То надо пригласить сюда старую гвардию ТРИЗ и объясниться на месте. Даже в том случае если Вы и ознакомили их со своей статьёй до появления моих заметок. Не советую Вам пытаться удалить моё сообщение с помощью администратора под предлогом его якобы рекламного характера. Мои труды не продаются! Так что о коммерческой рекламе и речи быть не может… Теперь по части достоверности и научности информации — столпа ВИКИ. Если Вы только попробуете затронуть вопрос о достоверности моих сообщений, то могу заверить вас . что я сумею убедительно доказать администратору, что вашу статью про ТРИЗ следует отсюда незамедлительно удалить. Поверьте писателю- публицисту…

Прикрутите фитилёк, коптит Возможно, вы не понимаете некоторых моментов:

• статьи в Википедии пишут все желающие, а не только «имена». Я, ничтожество, имел честь инициировать эту статью, но наполнял её информацией, по большей части, коллектив участников. Так что вопрос «по какому праву» совершенно не по адресу и не к месту.
• статьи пишутся на основе оригинальных источников — книг, статей и т. п. Поэтому, каким бы уважаемым не был человек — он должен подкреплять свои мнения источниками. Я смею думать, что энциклопедия — это не церковь, поэтому регалии и близость к «апостолам» тут не имеют значения. Если вы видите, что кто-то написал неверную информациию — вы вольны её исправить. Но спрашивать «по какому праву вы тут пишете» не надо — Википедия пишется совместно добровольцами по праву личного желания.
• Лавры официальной энциклопедии ТРИЗ никто отнимать не собирается, и в статье есть ссылка на неё.
• Господа Королёв и Петров, равно как Вы и прочие, никоим образом не могут служить препятствием для написания статей о ТРИЗ. Но они, разумеется, вправе приходить сюда и вносить дополнения и поправки — покуда они нейтральны и подкреплены источниками, а не являются оригинальными исследованиями. Скажу больше — присутствие экспертов и работа по приведению статьи в энциклопедический вид будет всячески приветствоваться! Чем больше их придёт — тем лучше. Так что — зовите.
• Удалять ваши сообщения я и не собирался — мы беседуем на странице обсуждения, и тут не принято удалять слова собеседника.
• Угроза удалить статью за одни лишь сомнения в достоверности ваших слов — ЭТО ПЯТЬ! Но Вы можете попробовать :)

Официальное мнение независимых экспертов Вы привести так и не соизволили, сославшись на их «ответственность за публичные высказывания» (хотя молчание экспертов можно трактовать любым способом). Если вы не можете предоставить экспертную оценку, то это даёт повод считать «Невидимые миры…» «оригинальным исследованием», которое может быть опубликовано где угодно, но не в энциклопедии.

Bronx 07:28, 14 ноября 2006 (UTC)[ответить]

                                   Статья  "ТРИЗ" и столпы ВИКИ

Я новичок в ВИКИ, но успел ознакомиться с её столпами. А в движении ТРИЗ я далеко не новичок… С учётом этих обстоятельств должен заявить Вам следующее:

1. ВИКИ предполагает инициативу в написании статей компетентными авторами, к числу которых Вы явно не относитесь. (Затем Ваша статья, быть может и правилась компетентными специалистами, но принцип ВИКИ Вы всё же сознательно нарушили.)

2. ВИКИ- научное энциклопедическое сетевое издание. Исторические факты в нём можно и нужно освещать. К числу таких фактов относится и история движения ТРИЗ. Она создавалась без Вашего участия, но Вам не возбраняется попытаться компетентно описать её по канонам исторической науки. То есть осветить факты по литературным источникам и воспоминаниям очевидцев событий, к числу которых я, кстати, отношусь. В этом отношении мой сайт с конструктивной критикой ТРИЗ не лучше и не хуже сайта господина Карасика или любого другого сайта по ТРИЗ, на которые приведены ссылки в этой статье. Так что принцип нейтральности предполагает, что автор статьи должен в разделе истории и критики ТРИЗ по моему требованию привести и ссылку на мой сайт http://www.zhurnal. lib. ru/w/wullo_l_i/ .

3.Классическая техническая версия ТРИЗ вообще наукой явно не является. Вы это могли и не осознавать по причине полной некомпетентности. А более компетентные соавторы этой статьи не упомянули об этом общеизвестном факте по чисто конъюнктурным соображениям. Но любой научный работник это увидит довольно быстро. Формально это легко проверить. Загляните в любой нормативный акт по перечню наук… Не преподаётся техническая версия ТРИЗ и в лучших университетах России на правах базисной науки . Это тоже общеизвестный факт. Её преподают в пределах некоторых курсов в технических ВУЗов на правах методики активации технического творчества в одном строю с мозговым штурмом и синектикой. Лишь в нескольких технических ВУЗах её преподают на правах технологии технического творчества. Но это ведь далеко не права базисной науки… Попытайтесь разместить материал по ТРИЗ на приличном научном форуме. Его тут же в лучшем случае переместят в раздел альтернативы. Так что статья о технической версии ТРИЗ в разделе «Наука» в ВИКИ вообще не уместна, ибо способна ввести читателей в заблуждение!

5. Трилогия «Невидимые миры вселенной Знания» http://www.sura.ru/pekc2/ является оригинальным исследованием во многих отношениях. Но в этой трилогии есть и мои свидетельства как участника движения ТРИЗ. И по этой части ссылка на этот документ здесь вполне уместна. С каких это пор свидетельства очевидца и участника событий считаются не уместными при описании истории движения? Уместны же ссылки на сайт господина Карасика… Кстати, на этом сайте приведены не только его свидетельства по исторической части, но и оригинальные материалы с научной критикой технической версии ТРИЗ. Если разместить только их, а мои материалы того же рода проигнорировать, то как же быть с таким столпом ВИКИ, как нейтральность статей?

По пунктам:

1. В отличие от Вас, я и не претендую на полное и всеобъемлющее знание предмета, и полагаю, что оное недоступно никому — даже Вам. Создатели Википедии, надо думать, считали так же — поэтому и выбрали принцип коллективного творчества, а не принцип «когда старики говорят — остальные молчат и внимают». В силу этого, я никогда и не пытался написать полную и всеобъемлющую статью — я сделал лишь «болванку» с планом, которую наполняли другие люди. Так что никаких принципов я не нарушал, оставьте. Вы явно преувеличиваете мою роль. Предъявляйте претензии ко всем участникам.
2. Отлично, я вас как раз об этом и просил: предоставьте факты из независимых источников — трудов Альтшуллера и других экспертов. Если они подтвердят, что Ваши исследования являются настоящей неподдельной ТРИЗ — эта информация будет размещена в статье. К сожалению, одного только факта Вашего плотного общения с Альтшуллером и прочими явно недостаточно — например, многие генералы тоже тесно общались с С. П. Королёвым, но их вряд ли всех их можно назвать специалистами по ракетостроению.
   
   А пока что имеем довольно простую ситуацию>: есть ТРИЗ в той форме, что опубликована в книгах и статьях ГСА и прочими (то, что Вы называете «технической ТРИЗ»), и есть некая «философская» трактовка ТРИЗ, явно отличающаяся от «технической» и принадлежащая лично Вам. Количество публикаций по «технической» ТРИЗ явно превышает число публикаций по «философской» ТРИЗ — боюсь, на несколько порядков. Так как правилами Википедии предписывается основываться на публикациях, то я не вижу оснований, по которым трактовка «Невидимых миров» имела бы вес, достаточный для переписывания статьи под неё (разве что поместить Вашу ссылку в раздел «Критика ТРИЗ» - вы ведь критикуете классическую ТРИЗ?). Именно по этому в статье есть ссылки на сайты с «классической» ТРИЗ и почти нету других (хотя соглашусь с тем, что со ссылками нужно наводить порядок — это известная проблема).
3. Утверждение, что ТРИЗ является точной наукой, действительно является чрезмерно сильным — думаю, это нужно исправить. Статья находится в отдельной категории "ТРИЗ", которая попадает как в категорию "Наука", так и в категории "Техника" и "Промышленность", что отражает её междесциплинарный характер. Обсуждать компетентность участников, полагаю, неконструктивно — обсуждайте достоверность источников.
4. Было бы отлично, если бы воспоминания были отделены от оригинальных исследований и изданы отдельным трудом. Кроме того, основные исторические моменты, подкреплённые материальными свидетельствами, Вы можете указать прямо в статье, в разделе «История».

В чём я совершенно согласен с Вами - статью нужно дорабатывать. Для Википедии это нормальный и постоянный процесс. Bronx 11:00, 14 ноября 2006 (UTC)[ответить]

По поводу пункта три: это был я кто поставил ТРИЗ в категорию «НИОКР», чтобы она была доступна из категорий «Наука, Техника, Промышленность». Сам автор считал свою теорию не «точной наукой», а инструментом, с помощью которого изобретательство можно было бы сделать «точной наукой». Но этот инструмент ещё может быть доработан. Если читателей это вводит в заблуждение, значит, читатели что-то не понимают. Получаем противоречие:

• ТРИЗ — наука, потому что так сказал сам АФФТАР,
• ТРИЗ — не наука, потому что таковы читатели Вики,

Согласно вашей же теории, надо оное противоречие разрешить. Вот и добавьте в статью несколько разъясняющих фраз. А категории менять не надо. В Вики пока не создано категорий, откуда можно было бы выйти на статьи о ТРИЗ. Была наиболее подходящая, вот в неё и поставили. SergeyPosokhov 14:49, 14 ноября 2006 (UTC)[ответить]

Да, я уже изменил формулировку: сейчас в статье явно указано, что быть точной наукой - это цель, а не текущее состояние. Bronx 17:43, 14 ноября 2006 (UTC)[ответить]

ЗЫ. И это я же притянул сюда «ТРИЗ-подобные решения», потому что если в энциклопедии есть хоть что-нибудь, напоминающее метод противоречий или векторно-полевой анализ, то о нём могли бы прочитать те, кому интересна ТРИЗ. SergeyPosokhov 14:56, 14 ноября 2006 (UTC)[ответить]

Полагаю, что мы поняли друг друга. А дальнейшая полемика может только повредить нашему общему Делу. Это не допустимо. Поэтому сосредоточимся лишь на конструктивном пункте 2 Вашего последнего ответа. То есть на ссылках. Я ведь не собираюсь размещать здесь "Невидимые миры…". Ссылки на мои работы, которые я уже приводил, следует отнести к конструктивной критике ТРИЗ. Разместить их в соответствующем разделе технически просто- переделка не представляет труда. Ссылки на других критиков ТРИЗ там уже есть. Дополните список- и все дела… Теперь по части нейтральности приведённых здесь ссылок. Полагаю, что Вы многое просто не знаете. Господин Карасик был одним из лучших разработчиков технической ТРИЗ. Но он был изгнан из движения его основоположником… Так что ссылка на его "Анти- ТРИЗ" , (к тому же изложенный не на русском языке), при всём уважении к господину Карасику может вызвать у читателей некие сомнения. Это ведь обиженный человек пишет!

(Примечание: "Факт" изгнания Карасика Альтшуллером Карасику не известен. Карасик прекратил общаться с Альтшуллером по своим собственным соображениям. Утка об изгнании была придумана недругами Карасика, такими как Петров, Рубин и другие, с целью его компроментации. Например, Петров от зависти усиленно писал в Израиле доносы на Карасика в Тель-Авивский университет.) 67.70.129.155 05:14, 19 января 2008 (UTC)[ответить]

У важаемый Госпадин Bronx прежде всего представьтесь кто вы. Я, Петров Владимир Михайлович (vladpetr@netvision.net.il), требую, чтобы вы публично извинились передо мной за клевету на этих страницих. (Vladimir Petrov 18:22, 27 марта 2010 (UTC)).[ответить]

Теперь по поводу прямых или косвенных ссылок на "Методолог". Известно ли Вам о том, что господина Кудрявцева Альтшуллер выгнал в шею из движения? За предательство…Что же скажут сведущие участники движения по поводу ссылки на его сайт, претендующий на роль идеологического рупора движения ТРИЗ? О какой нейтральной позиции господина Кудрявцева может идти речь? У меня сохранилась переписка с ним. (Кстати, фрагменты "Невидимых миров…" размещены на его сайте.) Он ведь Альтшуллера до сих пор, мягко говоря, критикует. Личная обида в нём до сих пор говорит… Подведём итоги нашей плодотворной дискуссии. Разместите ссылки на мои труды в соответствующем разделе. (Причем и русской и в иноязычной версиях статьи, если Вы её писали. Не дублировать же нам там уже проведённую дискуссию…) А переделывать концепцию этой статьи по части принижения научности технической версии ТРИЗ не стоит. Да Вы и не справитесь с такой работой… Пусть пока останется так, как есть. А когда мои "Невидимые миры…" станут классикой, тогда и вернёмся к переделке. Если мы до этого доживём…

Хорошо, критика так критика ;)

На англоязычных будет не к месту, полагаю - там удалят. Bronx 17:58, 14 ноября 2006 (UTC)[ответить]

Не понимаю. Там что, иные правила ВИКИ действуют, что ли? Почему автор статьи там не волен отстоять явно необходимую правку? На худой конец можно просто перевести на английский полемику с этой странички. Её там разве удалить возможно? Тогда даже самые твердолобые и корыстно заинтересованные в сохранении статус- скво бизнесмены от ТРИЗ, (а таких в руководстве МА ТРИЗ сейчас хватает), поймут, что надо смириться с неизбежным. Во избежание гораздо худшего! Как они объяснят администраторам, что на англоязычном сайте они не желают дать людям возможность ознакомиться с тем, с чем знакомятся русскоязычные читатели в той же энциклопедии? Сошлются на то, что ссылка ведёт к русскоязычному сайту? Это не аргумент! Ведь и на этом сайте была приведена ссылка на англоязычный сайт господина Карасика. В конце концов, ведь Родиной ТРИЗ Россия является! Так что попробуйте всё же привести эти ссылки. А я прослежу… И вмешаюсь, если удалить посмеют. Да так вмешаюсь, что мало не покажется. Судьба англоязычной странички меня не так волнует…

Нет, Вы всё-таки ещё не понимаете…

Во-первых, в Википедии нет «авторов», есть участники. Один добавил — другой удалил, никто не имеет никаких привилегий. Я ради хохмы добавил ссылку на Вас в раздел «Критика», рядом с другими критиками, но если Ваш материал сочтут бредом (судя по реакции в других местах, достаточно справедливо) и вынесут ссылку нафиг — мне жаль не будет.

Во-вторых, для тех, кого интересуют русскоязычные материалы, имеется Википедия:интервики, и они легко могут открыть хоть русскоязычную версию, хоть китаеязычную.

В-третьих, ваши наскоки и угрозы попросту смешны и нелепы, я Вам на это уже намекал. Собираетесь высечь море? Устанет рука :)

И да, кстати, родиной ТРИЗ является таки СССР. Если для теорий вообще применимо понятие «родина»… Bronx 19:53, 14 ноября 2006 (UTC)[ответить]

Полагаю, что в ВИКИ рано или поздно пресекут вандализм. Каждый волен высказать своё мнение при обсуждении, но стирать чужое мнение- вандализм. Я ведь не стал самостоятельно уродовать Ваш материал? Почему бы другим не последовать моему примеру? Что станет с ВИКИ, если одни будут ставить ссылки без обсуждения, а другие- без обсуждения их удалять? Реакция на мою работу в Сети в других местах не имеет никакого отношения к данной теме. Мои статьи пользуются успехом в Сети. Более 15 000 просмотров за несколько месяцев. Многим это не нравится… Вот и всё. Есть и прямо противоположные примеры. Мою статью «Какие философы нужны новой России?», ставшую в Сети культовой, без моего ведома и согласия разместили на сайте НФ ИПИ титулованные сотрудники ИФ РАН в качестве кредо раздела философии этого сайта. Мою работу о физическом механизме биологической эволюции тепло принял титулованный оргкомитет международной научной конференции, проводящейся под эгидой МФКО. Далее. Поскольку правка ссылок была произведена по итогам обсуждения, в котором могли участвовать все желающие, причём не мной, то у меня есть моральное право в случае акта вандализма восстановить ссылку и сообщить администрации форума о случившемся для принятия надлежащих мер. Это уже кое- что… Сохранится в архивах и наша полемика. Её же не удалят? А хулиганы везде встречаются. Они способны и всю эту статью удалить… Далее. Я уже имел возможность ознакомиться с англоязычной версией статьи про ТРИЗ. Она существенно отличается от русскоязычной версии! Критика ТРИЗ там вообще отсутствует. А ведь это нарушает принятые в ВИКИ правила! Так что либо правила будут соблюдены, либо у меня есть все основания для обращения к администрации с предложением снять этот материал. Я ведь это сделаю… Далее. Я сомневаюсь в том, что бизнесмены из МА ТРИЗ подставятся до такой степени, что допустят полемику на англоязычном сайте, копирующую полемику здесь. О таком шансе я мог бы только мечтать! Но они же не дураки… Чем угрожает им ссылка на русскоязычный сайт с критикой ТРИЗ на англоязычном форуме? Ровным счётом ничем! Она имеет лишь чисто символическое значение. Наши бывшие соотечественники и так прекрасно знают мои материалы. А англичане всё равно их не поймут… А вот полемика со мной на англоязычном сайте им опасна. Внимание читателей привлечёт… Так что вряд ли они тронут ссылки на мои материалы с критикой ТРИЗ. Критика господина Карасика на английском языке для них гораздо опаснее. А ещё опаснее наша совместная критика… Теперь по части Родины ТРИЗ. Мне известно о том, что Альтшуллер долгое время жил и работал в Баку. Известно и о том, что 60 лет назад СССР ещё не распался. Но научные работы серьёзные люди по возможности стараются читать в оригинале. Перевод книг Альтшуллера на английский язык ведёт к потере качества. А мои книги даже на русском языке далеко не все понимают… Так что ссылка на работы на языке оригинала не должна встречать возражения. Только об этом я и говорил в своём предшествующем послании. Реальная угроза вандализма в части ссылок на сайты с критикой ТРИЗ исходит лишь от туповатых наёмников бизнесменов от ТРИЗ, вовсе не желающих объективного описания в ВИКИ. На прощание даю им дружеский совет: храните ссылки на сайты с конструктивной критикой ТРИЗ, как зеницу ока! Иначе я размещу нашу полемику по всей Сети с соответствующими комментариями. Там их так просто не удалишь… И к тому же отправлю копию нашей полемики господину Карасику. Он ведь и английским языком в совершенстве владеет, и сумеет использовать такой материал со знанием дела по полной программе. Есть у меня и другие изобретательские идеи по этой части на крайний случай. Меня ведь Альтшуллер учил…Спасибо за внимание и плодотворное обсуждение!

Я начинаю жалеть, что пошёл вам навстречу. Ваш назойливый пафос и бахвальство утомляют.

Ещё раз, по слогам: статьи не дожны быть коллекцией ссылок на любой бред, связанный с темой статьи. Ссылки отбираются по значимости, цитирую: Если какой-нибудь источник из списка ниже вдруг вызовет у Вас сомнения в своей авторитетности (или Вы знаете более авторитетные источники), то смело удаляйте такие ссылки. Если другие участники со временем решат, что Ваши труды — незначимый самодовольный бред ученика-недоучки, они будут вправе его удалить — и это не будет считаться вандализмом. Затеете войну правок — поставят вопрос на голосование с пометкой «самореклама». Вот и всё. Щёки будете надувать на своём сайте. Dixi. Bronx 12:46, 15 ноября 2006 (UTC)[ответить]

Я новичок в ВИКИ. Сожалею, если моя неопытность Вас утомила и благодарю за науку. По части правки этой темы — вопрос исчерпан. Но у меня остались вопросы по её английскому «зеркалу». Читать на английском я кое-как могу с помощью программы автоматического перевода. А грамотно писать туда я не смогу… Так что мне остаётся либо спросить у Вас здесь на русском языке о том, что вызвало мои вопросы, либо попросить Мастера ТРИЗ господина Кынина, владеющего английским в совершенстве, проделать на англоязычном обсуждении ту же работу, которую я здесь уже провёл. Выбирайте. Суть дела такова. Различие статей здесь и в «зеркале» объяснимо технологией ВИТКИ. Но в «зеркале» вообще нет ссылок на сайты с критикой ТРИЗ! Формально это можно объяснить тем, что внушающая кому то некие сомнения ссылка на сайт господина Карасика была удалена из «зеркала». Но она ведь не была ничем заменена! Выходит, что от технической версии ТРИЗ все в восторге… Да её же с научных сайтов без промедления в альтернативу удаляют! Разве такое положение дел не попирает устои ВИКИ? Или мне это мнится по неопытности? Далее. В «зеркале» есть информация, задевающая честь и достоинство патриарха ТРИЗ Волюслава Митрофанова. К сожалению, я сам не могу с этим ничего поделать. Английским не владею… Но я сообщил об этом господину Кынину, ученику Волюслава Митрофанова. Сообщу и самому господину Митрофанову. Разберутся… Сообщаю и Вам . На всякий случай. Может быть Вы и без них там оперативно порядок наведёте?

Вы невнимательны, ссылка на Anti TRIZ-Journal г-на Карасика в английской статье есть, см. en:TRIZ#TRIZ_periodicals. Более того, ссылка снабжена недвусмысленной аннотацией о том, что это критика от бывшего коллеги Альтшуллера. Возможно, стоит перенести её в отдельный раздел, но — о, чудо! — никто её не собирается удалять! Так что вам действительно мнится :)

Насчёт Митрофанова — за отсутствием информации, не могу ничего сказать определённого. Задевает ли она честь и достоинство «патриарха» Митрофанова — оставим судить «патриарху» Митрофанову, ему лучше знать, пусть придёт и перепишет. Я поставил пометку о возможной ненейтральности и сделал запрос об источниках информации и на приведение раздела к нейтральному виду.

Кынина можете приглашать — для Википедии чем больше народу, тем лучше. Насчёт же «Выбирайте» — вот только перестаньте мне ставить условия, пожалуйста. Тут вам никто ничем не обязан, и пытаться ставить людей перед ложным выбором совершенно излишне. Или вы НЛП начитались? (обильная раскраска Ваших текстов заставляет подозревать в Вас неофита :) Bronx 18:53, 15 ноября 2006 (UTC)[ответить]

UPDATE. Ссылки на источники предоставлены, я привёл спорный раздел в соответствие с фактами, приведёнными в них. Там ещё осталась пара вопросов, думаю после ответа на них этот раздел можно будет перевести и вставить в русскоязычную статью. Bronx 12:59, 16 ноября 2006 (UTC)[ответить]

Спасибо за помощь и внимание. Чего греха таить- мой стаж работы на компе минимален. Менее года. Да и осваивал его самоучкой. Посмеялись бы над стариком на курсах… Отсюда и ошибки. Тем более на англоязычной страничке. Не владею я английским языком. Мог и не усмотреть чего- то. А могли и потом подправить. Здесь ведь свободное коллективное творчество. Как за ним уследишь… Меня и раньше упрекали за раскраску текста. Но она была вынужденной. Текст набирала машинистка для издания на бумаге. Потом я на последние комп купил, захотел изданные работы в Сети выставить. А работать на нём я тогда не умел… Оказалось, что курсив на экране монитора вообще не виден. Его бы следовало жирным курсивом заменить, но тогда пришлось бы кое- что подправить. А я не умел это делать. Вот и пришлось применить раскраску курсива. Технически это было для меня проще. Окрашенный курсив заметнее, но вызывает насмешки. Теперь я владею компом на уровне продвинутого пользователя. Обновлю свои странички, уберу дурацкую раскраску- и все дела. Заметил я тут кое что ещё, что подправить следовало бы, да технически не могу пока это сделать. Речь идёт об аббревиатуре ТРИЗ. Было предложение развернуть её. Формально оно допустимое, но чревато недоразумениями. Дело в том, что аббревиатура весьма обманчива. Какая к чертям теория? Какой науке эта теория принадлежит? На этот вопрос Вам не всякий спец по ТРИЗ толком ответить сможет. ТРИЗ- условное рекламное название. Вот и всё. А за ним стоит наполненная весьма разнородным содержанием программа подготовки профессиональных изобретателей. То есть можно сказать, что ТРИЗ — условное название специальности «Профессиональный изобретатель». Так это и сам Альтшуллер понимал. Есть у него книга «Профессия- изобретатель», к которой излагаются основы ТРИЗ. Во времена СССР на курсы ТРИЗ предприятия направляли своих специалистов, отрывая их от производства в рабочее время. К сожалению, отправляли далеко не самых лучших. Лучшие были текущей работой по горло загружены… А на курсах ТРИЗ отбора не производили. Кого прислали- тех и учили…Выход годных при таком обучении был довольно мал… А серьёзное обучение предполагало дополнительную подготовку лучших специалистов, имеющих склонность к изобретательской работе. Таких есть смысл учить. А чему учить? В курс ТРИЗ включены элементы множества известных наук, технологий и дисциплин. Учили там и элементам философии, и элементам искусства. Выпускников снабжали информационными фондами, необходимыми для эффективной работы на своём рабочем месте. Что было- то и давали. А остальное слушатели должны были наработать сами! Они ведь приходили с разными базовыми специальностями. Физики, химики, ботаники, простые работяги … На всех не напасёшься информационных фондов. Здесь ТРИЗ трактуется как инструментарий технического творчества. То есть как технология технического творчества, если выражаться точнее. Что можно сказать про такую трактовку? Ущербная она… Технологию ремесла и в ПТУ изучают. А в приличных университетах принято изучать базисные науки! То есть с таким свидетельством о бедности дорога для ТРИЗ в них закрыта. Альтшуллер называл себя основоположником ТРИЗ, полагая, что со временем ТРИЗ перерастёт в науку. Это было не совсем точное утверждение в те времена. Зародыш многоотраслевой метанауки в составе комплекса ТРИЗ был усмотрен лишь после издания «Невидимых миров…». По сути многоотраслевая метанаука и составляет истинное ядро комплекса ТРИЗ. Это и есть нечто новое, достойное преподавания в университетских стенах, о котором мечтал Альтшуллер. А всё остальное в ТРИЗ составляют систематизированные информационные фонды всевозможного опыта, постоянно пополняемые по мере развития науки и техники. В них много временного, свойственного лишь данному этапу развития. Это не законы природы. Но их тоже нужно знать. Вот о чём следовало бы сказать в данной статье. А то она лишь помехой для лучшего будущего ТРИЗ станет! Отмечу ещё кое-что по части раздела «Критика ТРИЗ». Критика критике рознь. Конструктивной критикой наполнена вся история философии. Философия и есть её история, наполненная конструктивной критикой трудов предшественников. Это понимают далеко не все. Вывеска вводит в заблуждение. Поэтому лучше сменить вывеску. То есть изменить название раздела на «Конструктивная критика технической версии ТРИЗ». Там ведь только конструктивная критика и представлена! Даже так называемый «Анти- ТРИЗ» Карасика. Он ведь о развитии ТРИЗ больше, чем МА ТРИЗ печётся! А злопыхательской критике ТРИЗ , отрицающей ТРИЗ с порога, здесь вообще не место. Да и нет её здесь.

По поводу научности: наше дело — предоставлять факты, а не изобретать трактовки. В статье представлен ТРИЗ какой он есть и широко известен на сегодняшний момент. Малоизвестные ответвления пусть для начала выйдут из стадии «оригинальных исследований» — тогда и будет о чём писать.

По поводу критики: у кого есть мозги — тот поймёт, где конструктивная критика, а где нет. А у кого мозгов нет — тем ничто не поможет, и не нам о них печься. Так что пусть остаётся как есть — sapienti sat.

Просьба: нельзя ли выражать мысль покороче? "Многа букав, ни асиливаю" :) Bronx 15:36, 16 ноября 2006 (UTC)[ответить]

Отжиг на все 100! %) (Извиняюсь за оффтоп, но глядя на это, не сдержался) Softy 19:59, 4 января 2007 (UTC)[ответить]

Обновления и ссылкиСо времён размещения ссылки на мои труды в разделе "Критика ТРИЗ" уже много воды утекло... Мои материалы уже прерпели третью редакцию, активно посещались, дополнялись и обсуждались... Теперь это уже прктически классика ТРИЗ нового века. Есть смысл заменить ссылку на мою страничку в журнале "Самиздат" при библиотеке Мошкова, (где размещены и работы не имеющие отношения к ТРИЗ), ссылкой на мою "народную" страничку http://liw1949.narod.ru/index.html . По ней желающие смогут пройти как на страничку в "Самиздате", так и на домашнюю страничку трилогиии "Невидимые миры вселенной Знания". Или на форум сайта РАЕН, где трилогия представлена в формате Pdf. Было бы ещё лучше разместить эту ссылку так же в разделе "Основы ТРИЗ". Не стоит превращать его лишь в мемориал технической версии ТРИЗ образца минувшего тысячелетия... 10:00, 4 мая 2007 (UTC) Леонид Вулло (LIW1949)

В разделе критики ТРИЗ почтенной демократичной Википедии творится махровый беспредел... Разумеется, в нём не уместно размещать все сомнения по части права ТРИЗ на существование. Конструктивная критика- совсем другое дело...

Но что мы видим в русскоязычном разделе Википедии по части конструктивной критики ТРИЗ? Англоязычную ссылку. Критику происков лукавых рекламистов от ТРИЗ. И всё? Это же надувательство читателей!"

Я попытался привести хотя бы ещё одну русскоязычную ссылку. И не на что-нибудь, а на источник, вошедший в историю ТРИЗ. Даже официальный летописец ТРИЗ (господин Петров) не погнушался привести эту ссылку в своей статье по истории ТРИЗ. Эта ссылка стояла в Википедии до последних дней. А теперь вдруг исчезла без объяснения причин. Почему?

Это демократия? Нет, это надувательство читателей! Причём, весьма вредное для нормального развития ТРИЗ... 18:53, 22 октября 2007 участник:LIW1949

Современный ТРИЗ отличается от классического,прежде всего, своей зрелостью, отражённой в новых разделах, которых в классике ТРИЗ ещё не было.

Например, инструментарий ТРИЗ был наработан ещё при жизни основоположника ТРИЗ, а вот осознания целевого назначения ТРИЗ, собственного и заимствованного содержания ТРИЗ, структуры и функций ТРИЗ ещё не было.

(Иными словами, тогда ещё не было философии ТРИЗ, которая сейчас уже есть: http://lit. lib. ru/editors/w/wullo_l_i/ )

Место недостающего знания в классике ТРИЗ занимали популистские лозунги, заблуждения и предрассудки.Некоторые разделы, декларативно застолблённые за ТРИЗ, так и остались пустующими.

Например, раздел ОТСМ был "приклеен" к ТРИЗ по явному недоразумению. Изобретательское мышление, разумеется, специфично, но наработки по системному диалектическому мышлению вообще относятся к области компетенции философии. Да и психология тоже занимается человеческим мышлением...

А чем обоснованы былые притязания ТРИЗ на монопольное владение ТРТС? Разве в технических журналах и монография задолго до появления не приводились данные всевозможных НИР по анализу тенденций развития всех отраслей техники и всех технических систем?

Далее. Основоположник ТРИЗ оставил нам лишь так называемую "общетехническую" версию ТРИЗ. То есть фактически учебно-демонстрационную версию ТРИЗ... А для практического использования в технике необходимо иметь множество специализированных версий ТРИЗ, отличающихся между собой номенклатурой и содержанием информационных фондов.

Специализированных версий ТРИЗ для множества наук (физики, химии, биологии, и так далее) мы тоже пока не имеем...(Зато мы имеем странные потуги на применение ТРИЗ в области рекламы, бизнеса, искусства, раннего развития детей и так далее.)

Элементы ТРИЗ вошли в современные инновационные технологии, разработанные сподвижниками основоположника ТРИЗ, (в основном ныне проживающими за рубежом). Более того, ими были разработаны и компьютерные версии ТРИЗ. Информацию о таких современных инновационных технологиях, генетически родственных ТРИЗ, было бы уместно разместить в разделе "Современный ТРИЗ".

Leonid Wullo 07:35, 8 мая 2008 (UTC)LIW1949

Новая редакция (правка) раздела "Современный ТРИЗ" была проведена явно поспешно и беспардонно. Она даже не обсуждалась с тем, кто внёс свой весомый вклад в создание этого раздела...

При этом было допущено и нарушение правил Википедии. (Исчезли все ссылки, подтверждающие положения раздела.) А это уже вандализм...

Вместе с тем, следует отметить большую энциклопедичность новой редакции и иные её достоинства.

С учётом вышеизложенного предлагаю в соответствии с правилами Википедии вернуться к обсуждению улучшенной редакции этого раздела с целью достижения консенсуса мнений. Не стоит доводить дело до конфликтной комиссии...

Leonid Wullo 19:49, 5 июня 2008 (UTC)LIW1949

Конструктивной критики ТРИЗ извне со стороны авторитетного научного сообщества при жизни основоположника ТРИЗ не было. Нет её и сейчас, (хотя молчаливый скептицизм был, есть и ещё долго будет).

Конструктивной критики ТРИЗ изнутри (со стороны сподвижников основоположника ТРИЗ) при его жизни тоже не было. Диссиденты изгонялись им из движения ТРИЗ. Раз и навсегда...

Ситуация с конструктивной критикой ТРИЗ изнутри изменилась только после смерти основоположника ТРИЗ. Она начала систематически излагаться. (Прежде всего, в журнале господина Карасика, в трилогии "Философия ТРИЗ" Вулло Л.И. и сопровождающих её работах на сетевых форумах.)

В подразделе "Критика ТРИЗ" раздела "ТРИЗ" Википедии полностью изложить столь объёмное содержание технически невозможно. Поэтому привожу только ссылки: http://lit. lib. ru/editors/w/wullo_l_i/ http://www3.sympatico.ca/karasik/

и кратко отмечаю, что следует различать конструктивную критику ТРИЗ-науки, (отчасти представленную в соответствующем подразделе на Википедии), и конструктивную критику истории развития и современной практики общественного движения ТРИЗ, здесь вообще не представленную.

Напоминаю о том, что Генрих Альтшуллер оставил нам движение ТРИЗ, (после его смерти возглавляемое руководством МА ТРИЗ) , а заложить основы ТРИЗ – науки по канонам научной методологии он просто не успел.

А критическое осмысление любого общественного движения должно включать в себя не только рассмотрение лежащей в его основе более или менее научной идеологии, но и его реальной общественной практики...

Что касается весьма сомнительного тезиса о мнимом прекращении развития ТРИЗ, то оставляю его на совести его автора, который просто то ли не желает видеть это развитие, то ли не хочет честно писать о нём.

Leonid Wullo 07:02, 9 мая 2008 (UTC)LIW1949

Новая редакция (правка) раздела "Современный ТРИЗ" была проведена явно поспешно и беспардонно. Она даже не обсуждалась с тем, кто внёс свой весомый вклад в создание этого раздела...

При этом было допущено и нарушение правил Википедии. (Исчезли все ссылки, подтверждающие положения раздела.) А это уже вандализм...

Вместе с тем, следует отметить большую энциклопедичность новой редакции и иные её достоинства.

С учётом вышеизложенного предлагаю в соответствии с правилами Википедии вернуться к обсуждению улучшенной редакции этого раздела с целью достижения консенсуса мнений. Не стоит доводить дело до конфликтной комиссии...

Leonid Wullo 18:00, 5 июня 2008 (UTC)LIW1949

-- 93.185.176.7 17:59, 14 июня 2009 (UTC)== Что есть ТРИЗ? ==[ответить]

Что есть ТРИЗ в современном понимании, (изложенном в трилогии "Философия ТРИЗ" http://lit. lib. ru/editors/w/wullo_l_i/ )? Расшифровка вывески "ТРИЗ" не даёт ответа на этот вопрос.

(Если ТРИЗ является теорией, то какой науке эта теория принадлежит? Да и не является ТРИЗ некой новой теорией...)

ТРИЗ явно представляет собой конгломерат разнородного знания, в составе которого есть элементы разных наук, технологий и дисциплин, всевозможные осмысления и обобщения передового опыта, как изобретательского, так и опыта развития науки и техники.

Каково объективное предназначение ТРИЗ? Исторический опыт уже показал, что оно может быть весьма различным.

Например, элементы ТРИЗ, включённые в передовые инновационные технологии, позволили резко повысить их эффективность. (Поэтому сейчас они уже включены в курсы современного инженерного проектирования, изучаемые в университетских стенах.)

В некоторых компьютерных программах для современного инженерного проектирования тоже используются элементы и информационные фонды ТРИЗ.

Далее. Способность ТРИЗ быстро подтянуть неопытных молодых специалистов до нормальных творческих кондиций уже используется в вузовских стенах. В учебную программу вузов уже включены элементы ТРИЗ, хотя ТРИЗ в качестве самостоятельного обязательного курса преподается довольно редко.

Рано или поздно усилия профессиональных педагогов приведут к постановке ТРИЗ на рельсы нормального научного развития во всех отношениях. С бюджетным финансированием, государственной системой подготовки и аттестации научных кадров, финансированием НИР и ОКР по ТРИЗ и так далее.

Leonid Wullo 06:40, 10 мая 2008 (UTC)LIW1949

Приветствую!

На мой взгляд, ответ на вопрос "Что есть ТРИЗ" содержится в работе "Мое понимание ТРИЗ", которая расположена вот тут: [2] Очень понятно объясняются вопросы о том, что такое ТРИЗ и для чего она (ТРИЗ - ведь это Теория, т. е. "она" :)))) предназначена и чем она станет позже. Высказывайтесь!

Павел, С.-Петербург.

Куда надлежит приписать ТРИЗ в энциклопедиях? К порталу "Наука"? Нет! Это вовсе не некая новая наука. К категории синергетика? Нет! ТРИЗ вообще не имеет никакого отношения к синергетике.

Единого ответа на вопрос "что есть ТРИЗ" нет и быть не может. Сама такая постановка вопроса ущербная. Тем более, если речь идёт о ТРИЗ.

С точки зрения системы Знания, знание ТРИЗ является одним из её элементов. Это конгломерат весьма разнородного знания наук, технологий и дисциплин. Единство этому конгломерату разнородного знания придаёт его целевое назначение.

А ведь оно далеко не очевидно, поскольку разные люди использую ТРИЗ в весьма разных целях!

Ничего нового в таком использовании нет. Часы ведь тоже предназначены для измерения времени. Но ими можно и гвозди забивать...

Самостоятельной ценности для системы Знания ТРИЗ не представляет. Дело в том, что истинное ядро комплекса ТРИЗ – многоотраслевая метанаука. Она гораздо древнее, чем ТРИЗ. И лишь знание многоотраслевой метанауки необходимо системе Знания для её нормального функционирования и развития. А вовсе не знание ТРИЗ...

То есть истинное ядро комплекса ТРИЗ (многоотраслевую метанауку) можно и нужно приписать к системе Знания в качестве её необходимого элемента, а в энциклопедиях завести портал метанаучного знания, приписанный к Знанию вообще. А вот для знания ТРИЗ вообще придётся подыскать совсем иной порт энциклопедической приписки, более соответствующий цельному самостоятельному объективному целевому назначению ТРИЗ.

Причём, именно цельному самостоятельному, поскольку элементы комплекса ТРИЗ допускают весьма различное вполне разумное целевое использование. В том числе и в современных инновационных технологиях, широко использующих наряду с элементами ТРИЗ идейно не совместимый с ним метод проб и ошибок. В том числе и в коммерческой, политической рекламе и бизнесе, для использования, в которых комплекс ТРИЗ исходно вообще не предназначался. В том числе и в целях (раннего) развивающего обучения детей. Да и (позднего) развивающего обучения взрослых тоже... (Для этого комплекс ТРИЗ исходно тоже вообще не предназначался.)

И так далее...

А вот для обеспечения методической творческой подготовки научно-технических кадров (научной организации творческого труда) комплекс ТРИЗ просто незаменим! Совершенно подтягивать творческий уровень молодых специалистов до творческого уровня зрелых мастеров. Иначе они такое натворят, такое наизобретают, что разорят любую страну...

Именно, исходя из этого, следует подбирать "порт приписки" ("порты приписки") для ТРИЗ. Вообще, в энциклопедиях ("порт энциклопедической приписки"). И в частности (конкретно, в Википедии, для категории "ТРИЗ").

Leonid Wullo 09:45, 7 июня 2008 (UTC)LIW1949

• Полагаю, что ТРИЗ — не наука (несмотря на слово теория), но (как и написано в статье) — область знаний. И по своему характеру больше напоминает дизайнерские дисциплины. Тут еще про академичность кто-то шаблон поставил. Так вроде бы ТРИЗ где-то преподается: http://www.trizway.com/info/triz%20v%20vuze.html (конечно, нужно проверить) РоманСузи 03:47, 14 мая 2013 (UTC) PS. Собственно, категория «Проектирование» входит в категорию «Дизайн», так что статья ТРИЗ уже именно так и классифицирована в Википедии. РоманСузи 03:54, 14 мая 2013 (UTC)[ответить]

Раздел "Дальнейшее развитие ТРИЗ в виде Универсальной Схемы Эволюции (УСЭ)" в чистом виде самореклама А.Захарова. Эти материалы использует только один человек. Я один из основателей и организаторов Саммита разработчиков ТРИЗ (http://www.triz-summit.ru/ru/)и великолепно знаю состояние современного триз и последних разработок. Господин Захаров пытается везде представить эти материалы как последнее достижение ТРИЗ, но они таковыми не являются. Убедительно прошу редакторов убрать этот материал, как спам. К сожалению этот материал заметил только сегодня. Владимир Петров (Vladimir Petrov 20:17, 27 марта 2010 (UTC)).[ответить]

Обращение к активным знатокам ТРИЗ: помогите найти АИ, который позволил бы соотнести ТРИЗ с ЯОП. Например, я хотел сделать там следующий раздел, но администраторы сказали, что без АИ нельзя:

Соотношение с системологией

Согласно ТРИЗ, эволюция технических систем проходит в четыре этапа:

• подбор частей для образования системы;
• совершенствование этих частей;
• динамизация системы;
• переход к саморазвивающимся системам.

Нетрудно видеть, что языково-ориентированный подход к разработке программных систем полностью соответствует этой цепочке:

• разработка прототипа DSL и прототипа реализации целевой системы на нём;
• совершенствование DSL и целевой системы на нём;
• обеспечение высокой модифицируемости логики и реализации независимо друг от друга;
• расширение программных систем их пользователями, интуитивное решение сложных, ранее не решаемых, задач.

Arachnelis 18:38, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]

 Огнев В.И. Петрозаводск, 25 мая 2010г,21:00

94.143.240.17 17:04, 25 мая 2010 (UTC)Огнев В.И.
94.143.240.17 18:53, 28 мая 2010 (UTC) 94.143.240.17 18:53, 28 мая 2010 (UTC)[ответить]

  Огнев В.И.

«Ситуация» – это описание устройства или процесса с указанием, на какое – то недостающее качество.  Ситуация в отличие от задач ничего не говорит  о том, что допустимо менять и что менять недопустимо», а  «поскольку правильная постановка задачи, как говорят, половина решения, то «выправлять» задачу должен сам изобретатель». «Абсолютно правильно поставленная задача перестаёт быть задачей, её решение становится очевидным» (стр. 39, Крылья для Икара, 1980). Из «множеств различных толкований одной и той же изобретательской  ситуации» нужно «правильно выбрать одну единственно верную задачу » (стр.41 - 42, Крылья для Икара, 1980).

«Таблица типовых приёмов воплощает опыт нескольких поколений изобретателей, и не придерживается «здравого смысла». В ней заложена присущая творчеству «дикость» мышления» 

«Одна из функций алгоритма состоит в развитии мышления человека …  ОСНОВАННАЯ НА ОБЯЗАННОСТИ выявлять отклонения от канонического текста алгоритма, исследовать причины отклонений. Операторы ариз  ЗАСТАВЛЯЮТ мысль продвигаться в нетрадиционном, «ДИКОМ» направлении.  Они отсекают пути, кажущиеся очевидными, ЗАСТАВЛЯЮТ  «утяжелять» условия задачи, ведут в «тупик» физических  противоречий. Нетривиальность, «ДИКОСТЬ» мыслительных действий заложена в самой  программе ариз, в формулировке шагов, в обязательных правилах. НЕВОЗМОЖНО  УКЛОНИТСЯ  от этой «ДИКОСТИ», явно не нарушив предписания ариз. Императивность (т. е. ультимативность) ариз иногда воспринимают как покушение на «свободу творчества». Ариз действительно отнимает свободу совершать примитивные ошибки, свободу быть прикованным к психологической инерции, свободу игнорировать законы развития тех систем.. ... по ариз каждый шаг логично следует из предыдущего. Логичность отнюдь не мешает появлению новых («неожиданных») идей. Новое возникает как результат применения необычных операторов ариз… Беспорядочному «броуновскому» движению «свободной мысли» противопоставляют высокую организованность мышления в сочетании нетривиальностью мыслительных операций и сознательным использованием знаний о закономерностях развития техники… вырабатывается «аризный» (в сущности – диалектический)   стиль мышления….» (Найти идею, 2003, стр. 144 – 145) .