Сообщения, не относящиеся непосредственно к работе над статьёй, будут удаляться. Пожалуйста, ограничьтесь конструктивными предложениями по улучшению статьи.
Страница обсуждения статьи не должна использоваться как форум для отвлечённых дискуссий о предмете статьи или для изложения личных взглядов участников, поскольку содержимое статьи в конечном итоге должно опираться на авторитетные источники.
Эта статья выставлялась на удаление и была оставлена. Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на странице Википедия:К удалению/28 марта 2008. Повторное выставление допустимо лишь при наличии аргументов, не рассмотренных в прошлых номинациях, при изменении обстоятельств вокруг предмета статьи или изменении правил Википедии, в противном случае повторная заявка будет быстро закрыта.
Эта статья была предложена к переименованию в Псевдоистория 21 декабря 2022 года. В результате обсуждения было решено оставить название Фальсификация истории без изменений. Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе это может быть расценено как игра с правилами.
@Pessimist2006, несмотря на усилия, я не нашел АИ на этот термин. Выглядит как пропагандистский штамп. Соответственно и материал для статьи под этот термин найти трудно. Статья должна называться Псевдоистория. И кратко упоминать, что в публицистике может использоваться термин фальсификация истории. Имеет ли смысл переименовать? Nikolay Omonov (обс.) 12:17, 25 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Речь, разумеется, идет о влиянии национализма на научную парадигму. Так, если колонизаторам арийский миф был нужен для оправдания процесса колониализма как «цивилизаторской миссии», направленной на просвещение «варваров», то местные противники колониализма и активисты национально-освободительного движения тоже прибегали к его помощи, но использовали его в совершенно ином ключе. В ранний период они могли разделять миграционную гипотезу, но при этом отождествлять своих предков все с теми же колонизаторами. Это делалось для того, чтобы показать, что, во-первых, по своей культуре и цивилизаторским способностям предки нисколько не уступали нынешним колонизаторам или даже находились с ними в близком родстве, а во-вторых, именно поэтому местное население не должно рассматриваться уничижительно в качестве «варваров» и имеет полное право на самостоятельное развитие.
После получения независимости такая концепция неизбежно требовала переосмысления, так как для своей легитимации национальное государство было заинтересовано в опоре на принцип автохтонности: необходимо было доказать, что основное его население является «коренным», то есть имеет предков, обитавших здесь испокон веков. За этим стоит идея исторического права на территорию проживания, апелляция к которому широко используется в современном мире при отсутствии у бывших колониальных народов зафиксированного юридического права на свои земли.
Казалось бы, территориальный вопрос не находится в какой-либо неразрывной связи с идеей «арийских предков». Однако идеологи политических движений не готовы отказаться от арийского мифа, создающего весьма привлекательный образ предков, награждая их самыми завидными качествами. Поэтому, чтобы связать своих предков с арийцами, последних требуется сделать автохтонами. Это вовсе не означает полного отказа от миграционной парадигмы, но теперь миф признает только миграции вовне, а их исконным центром оказывается именно данный регион или государство. В результате возникает парадоксальная ситуация, когда «прародина арийцев» оказывается заложницей национальности создателей местных версий арийского мифа. Так, для современных индусских фундаменталистов такой прародиной служи! Серерная Индия, украинские националисты отождествляют ее с Украиной («государство Аратта»), армянские помещают ее на Армянском нагорье, курдские обнаруживают ее в горах Тавра и Загроса, таджикские ищут ее в Средней Азии, а русские — в Приполярье (« Гиперборея-Арктида») или на Южном Урале, где их интересы иной раз пересекаются с башкирскими националистами. Даже некоторые осетинские авторы готовы сделать Осетию едва ли не древнейшим центром расселения индоевропейских племен, хотя в целом в осетинской историографии доминирует представление о приходе скифских или аланских предков извне.
Считаю некорректным использование нижеуказанного отрывка как источника для статьи:
Так, для современных индусских фундаменталистов такой прародиной служи! Серерная Индия, украинские националисты отождествляют ее с Украиной («государство Аратта»), армянские помещают ее на Армянском нагорье, курдские обнаруживают ее в горах Тавра и Загроса, таджикские ищут ее в Средней Азии, а русские — в Приполярье (« Гиперборея-Арктида») или на Южном Урале, где их интересы иной раз пересекаются с башкирскими националистами.
Тут речь идет не о фальсификации истории со стороны тех или иных историков, а про идеи каких-то националистических кругов. Да, может быть где-то какой-то активист заявил, что родина "ариев" находилась в Приполярье. Возможно это напечатали в районной новостной газете. Это не фальсификация истории. Чтобы у читателя создать ассоциации между фальсификацией истории и конкретным современным государством нужны АИ с более четкими формулировками. Это крайне серьезное обвинение.— Taron Saharyan (обс.) 20:40, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Да, как я и писал выше, тут действительно речь не о фальсификации истории. Еще раз повторю, речь в статье идет не о фальсификации истории, а о псевдоистории. Надо переименовать статью и вопрос пропадет. Родина «ариев» в Приполярье — весьма известная националистическая псевдоисторическая идея (см. работы того же Шнирельмана). Национализм часто становится почвой для создания псевдоистории, на что есть источники в статье. О каких обвинениях речь, если это АИ. «ассоциации между фальсификацией истории и конкретным современным государством» — причем здесь государства? Nikolay Omonov (обс.) 20:57, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Могу добавить, что мне не известно, на чем основана фраза «армянские помещают ее на Армянском нагорье, курдские обнаруживают ее в горах Тавра и Загроса, таджикские ищут ее в Средней Азии». Вот эту фразу да, стоило бы убрать. Остальное подробно исследовано в приведенной монографии. Nikolay Omonov (обс.) 21:11, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Коллега @Ouaf-ouaf2021, честно говоря не вижу уравнивания постмодернистов по сталинизмом. Речь об исторической памяти, как раз о том, что репрессии могут забываться, что создает поле для манипуляций. Там не сказано, что постмодернизм и сталинизм действуют как-то единообразно или уравниваются. К тому же автор вполне авторитетен. Nikolay Omonov (обс.) 13:22, 21 июня 2023 (UTC)[ответить]
"в рамках современной политики и «исторического бизнеса» получил распространение инструментальный подход к истории, отрицающий самостоятельную ценность прошлого и ставящий прошлое на службу настоящему." это описание политики сталинизма в разделе под названием "постмодернизм". не вижу никакой связи между идеями "постмодернизма" и "прошлом на службе у настоящего" (сталинизм). В целом раздел написан явно нейнейтрально (тенденциозно) и мешает в кучу разные вещи. У меня претензии к большинству тезисов (некоторые из них вообще выглядят как явно маргинальные, типа "нового средневековья"), неважно кто источник. "стремление к устранению фальсификатов из общественного сознания ослабевает" а раньше оно было? что такое общественное сознание?. "представление, что если историк не имеет прямого доступа к прошлому" - а это не так? причем тут "постмодернизм", если он к прошлому действительно не имеет доступа. "Также утверждается, что гуманитарная наука, включая историю, стремится создавать будущее, а исторические источники лишь помогают убедить массы в правильности выбора пути развития" - "создавать будущее" - это 19 век, ничего подобного "постмодернизм" не утверждает. Что за "массы"? Не слышал о таком в "постмодернизме". Если даже не обсуждать изложение, обезличенный ("утверждается", "ослабевает", "получило распространение") нарратив раздела: плохие постмодернисты способствуют фальсификациям. Эта точка зрения (нарратив) возможна, но она скорее всего миноритарна (если не маргинальна). Так что НТЗ. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:39, 21 июня 2023 (UTC). И да, то, что сейчас прошлое "инструментализируется" в той формулировке, которая дана, тоже скорее маргинальное утверждение (в том смысле, что оно очень сильное и подразумевает, что раньше было не так - было, было). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:44, 21 июня 2023 (UTC)[ответить]
Если вы автор (не смотрел историю) или планируете переработать, я закомментирую шаблон (не содержательно, а чтобы не создавать напряженность для автора /редактирующего). Тут 2 момента: споры в науке о статусе истории, сейчас есть этот огрызок и второе, культурные практики "эпохи постмодерна". Первое, на мой взгляд, в статье не особенно уместно, тем более в таком ключе, а второе я бы раскрывал примерно так: история размылась, появились возможности у людей, сообществ и прочее писать каждому свою историю, соответственно истинность никого не интересует. Отсюда фолк-хистори и прочие параистории (вплоть до Толкина и Звездных войн).Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:16, 21 июня 2023 (UTC)[ответить]
> описание политики сталинизма в разделе под названием «постмодернизм» — не совсем понимаю. Там вроде бы упоминаются только сталинские репрессии. «Новое средневековье» вполне популярный у гуманитариев термин. > «стремление к устранению фальсификатов из общественного сознания ослабевает» а раньше оно было? — речь, думаю, о том, что раньше существовали какие-то общественные механизмы признания текста фальшивкой (например сочинения Сулакадзева), авторитет общепринятой точки зрения. Сейчас это ослабевает, и даже среди сторонников фальсификата всегда найдутся даже ученые со степенями (для нас это проблема проникновения маргинальных идей в статьи ВП под видом формальных АИ; для общественности — невозможность различить подделку и подлинник; пример — ситуация вокруг Велесовой книги) > представление, что если историк не имеет прямого доступа к прошлому, прошлое недоступно для исследования, а он лишь работает с текстами, то несущественно является ли конкретный текст подлинным — вот это действительно одна из примет современности. Раньше проблема, что историк не имеет прямого доступа к прошлому, никого не смущала. > Также утверждается, что гуманитарная наука, включая историю, стремится создавать будущее — как мне кажется, это вписывается в принцип постмодернизма, согласно которому нет единых рамок, принципов, единого нарратива прошлого и предполагаемого будущего. > сейчас прошлое «инструментализируется» — здесь согласен, так было и раньше. Да, текст писал я, и это не более чем пересказ источника. Шаблон можно и не скрывать, если вопрос не решен. Я бы хотел предложить вам совместно переформулировать текст. Nikolay Omonov (обс.) 14:41, 21 июня 2023 (UTC)[ответить]
Речь о том, что политика сталинизма/тоталитаризма, etc, включает в себя переписывание истории. Здесь переписывание истории приписывается (обезличенно и некорректно) "постомодернизму". "«Новое средневековье»" вполне популярный у гуманитариев термин" - это маловлиятельная попса. "раньше существовали какие-то общественные механизмы признания текста фальшивкой" - это все достаточно серьезные утверждения, и на него нужны серьезные АИ (для которых тоже потребуется атрибуция). Еще раз: историческая наука и "общественные механизмы" как были, так и остались, просто ее роль в обществе снизилась. "вот это действительно одна из примет современности. Раньше проблема, что историк не имеет прямого доступа к прошлому, никого не смущала" я не очень понимаю таких высказываний о "приметах современности" (то есть о постсовременности), но на утверждение об изменении в таком виде нужны нормальные АИ. "как мне кажется, это вписывается в принцип постмодернизма, согласно которому нет единых рамок, принципов, единого нарратива прошлого и предполагаемого будущего" нет, речь о другом, постмодернизм про будущее ничего не говорит, "создавать будущее", это национальные государства 19 века, которые видели в академической истории средство и легитимацию для будущего процветания их нации. К постмодернизму это не имеет никакого отношения. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:00, 21 июня 2023 (UTC)[ответить]
Здесь путаница, некоторые высказывания имеют отношение к историческому сознанию, а не к истории как таковой. И еще раз: обезличенное увязывание переписывания истории к "постмодернизму" некорректно и формально нарушает НТЗ. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:00, 21 июня 2023 (UTC)[ответить]
Ок. Вы могли бы переформулировать, перенести часть в другие разделы или сократить? Я мог бы взяться, но не очень понимаю, что именно и как в данном случае. Nikolay Omonov (обс.) 15:34, 21 июня 2023 (UTC)[ответить]
Возражений против предварительного итога коллеги Nikolay Omonov не поступило, но поскольку на ВП:КПМ обсуждается только наименование статей, то содержательной частью из этого предварительного итога может быть только сохранение текущего наименования как одного из названий предполагаемых статей. Дальнейшая судьба статьи, в частности её разделение, должно решаться на странице обсуждения статьи, либо, при необходимости, на ВП:К разделению.
Не переименовано.
Номинация висит уже почти два года. АИ на фальсификацию истории найдены. По АИ это разные явления, то есть нужны разные статьи. Возражений против разделения не поступило.
Если не поступит содержательных, основанных на анализе АИ, возражений, предлагаю сделать итог окончательным и Разделить статьи
Не вижу смысл с КР, все уже обсуждалось и был консенсус. Гонять одну и ту же тему снова и снова контрпродуктивно. Плюс случай довольно очевидный, в том числе по источникам.
